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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : The Sleeping Beauty



Dilaton
14.11.2005, 17:01
Kennt jemand das Schneewitchen Paradoxon?
Wenn ja, ich würde gerne darüber mal diskutieren.

Miora
15.11.2005, 10:53
Her damit!
Paradoxon ist immer gut, leider kenne ich es nicht.

Beim "Schnell-Googlen" findet sich nichts eindeutiges, für mehr Zeit reicht es aber gerade nicht. Hast Du einen Link zum Nachlesen oder eine Kurzfassung, die Du schreiben kannst?

Gruss,
Miora

Dilaton
15.11.2005, 11:43
Es gibt viele Versionen dieses Paradoxons. Ich möchte eine eigene Version mal erläutern.
Es sei Samstagabend, ich liege im Bett und nehme mir folgendes fest vor.
Morgen wird Schalke gegen Bayern spielen. Wenn Bayern gewinnt, werde ich morgen Nacht nachdem ich eingeschlafen bin mit Hilfe einer Droge alle Informationen aus meinem Kopf löschen, die ich am morgigen Sonntag aufnehmen werde. Das heißt morgen Nacht befindet sich, im Falle eines Bayernsieges, mein Gedächtnis im selben Zustand wie heute Nacht.
Falls Bayern nicht gewinnt werde ich keine Informationen löschen.
So nun ist folgendes zu beachten:

Ich selbst werde morgen das Spiel nicht anschauen und werde auch vermeiden irgendwelche Informationen darüber zu bekommen. Wenn ich dann morgen Abend eingeschlafen bin wird eine Maschine sich aus dem Internet die Spielergebnisse holen und entsprechend jed nach Ausgang den Drogencocktail automatisch in meine Adern spritzen.

Die alles entscheidende Frage ist nun, wie ich die Zeit von Samstagabend bis Montag früh subjektive erlebe. Bevor ich dies beantworte, möchte ich einige Ideen dazu hören.
Vielleicht noch erwähnenswert ist, dass sich unter dieser Prozedur das subjektive Erleben in der Vieleweltentheorie vom subjektiven Erleben in der Einzelwelttheorie unterscheidet.

Miora
15.11.2005, 12:30
frisch, fromm, fröhlich, frei:

1. Schalke gewinnt
Du erlebst Deinen Sonntag, der auch für andere ein Sonntag ist, und dann den Montag. Du erinnerst Dich an jeden Tag und wenn Du wieder mit der Aussenwelt kommunizierst, ist alles im Lot.

2. Bayern gewinnt
Du erlebst Deinen Sonntag, der allerdings für die anderen Menschen ein Montag ist und ebenso Deinen Montag, der nach Kalender ein Dienstag ist. Den Kalendersonntag hat es für Dich nicht gegeben. Diesen Fehler bemerkst Du erst, nachdem Du mit der Umwelt kommuniziert hast.

Vor dem Abgleich mit der Umwelt, erlebst Du in beiden Fällen das gleiche.

Meinst Du das eigentlich iterativ, will fragen, spielt Bayern jeden Tag aufs neue gegen Schalke oder ist am 2. Tag auf jeden Fall Schluss (wovon ich jetzt ausgegangen bin)?

Gruss,
Miora

Dilaton
15.11.2005, 14:27
Nehmen wir einmal an ich wache Sonntag morgen auf, weiss ich dann automatisch das Bayern verliert?
Wenn ja macht es dann Sinn am Sonntag Morgen Geld gegen Bayern zu setzen?
Nach der Vieleweltentheorie müsste nähmlich Bayern genau dann verlieren, wenn ich zwar Geld gegen Bayern setze jedoch erst am Montag die Ergebnisse mir anschaue.
Wenn ich am Sonntag mir die Ergebnisse anschaue könnte auch Bayern gewonnen haben. Das ist schon recht seltsam, irgendwie scheint es an mir zu liegen ob Bayern gewinnt oder verliert?
Wenn ich allerdings subjektive nicht Sonntag aufwache sondern erst Montag, weiss ich ohne nachzuschauen das Bayern gewonnen hat.
Das Problem ist aber das mein Ich vom Sonntag unheinmlich viel Geld gegen Bayern gesetzt hat. Dem "Sonntags Ich" ist das egal weil für ihn ja Bayern verliert, aber für das "Montags Ich" gibts im wahrsten Sinne des Wortes ein böses Erwachen.
Nach der Vieleweltentheorie müssen am Montag nähmlich plölzich zwei Ichs existeren. Eins das verloren hat und eins das gewonnen hat.
In der Einzelwelttheorie ist das anders. Da kann es nur ein Ich geben, die Frage ist welches stirbt?

ralfkannenberg
15.11.2005, 15:31
Nehmen wir einmal an ich wache Sonntag morgen auf, weiss ich dann automatisch das Bayern verliert?
Wenn ja macht es dann Sinn am Sonntag Morgen Geld gegen Bayern zu setzen?
Nach der Vieleweltentheorie müsste nähmlich Bayern genau dann verlieren, wenn ich zwar Geld gegen Bayern setze jedoch erst am Montag die Ergebnisse mir anschaue.
Wenn ich am Sonntag mir die Ergebnisse anschaue könnte auch Bayern gewonnen haben. Das ist schon recht seltsam, irgendwie scheint es an mir zu liegen ob Bayern gewinnt oder verliert?
Wenn ich allerdings subjektive nicht Sonntag aufwache sondern erst Montag, weiss ich ohne nachzuschauen das Bayern gewonnen hat.
Das Problem ist aber das mein Ich vom Sonntag unheinmlich viel Geld gegen Bayern gesetzt hat. Dem "Sonntags Ich" ist das egal weil für ihn ja Bayern verliert, aber für das "Montags Ich" gibts im wahrsten Sinne des Wortes ein böses Erwachen.
Nach der Vieleweltentheorie müssen am Montag nähmlich plölzich zwei Ichs existeren. Eins das verloren hat und eins das gewonnen hat.
In der Einzelwelttheorie ist das anders. Da kann es nur ein Ich geben, die Frage ist welches stirbt?Sag mal Dilaton, was soll das ? Ich kann keine einzige Deiner Überlegungen nachvollziehen. Letztlich bemerke ich doch erst, wer gewonnen hat, sobald mir bewusst ist, dass ein Tag in meinem Gedächtnis fehlt. Oder ich eben das Ergebnis direkt nachschaue.

Aber das sind alles Ereignisse, die nach dem Spiel stattfinden ! :confused:

Hagelnacht
15.11.2005, 16:13
Er geht dabei in die Quantenmechanik des unbestimmten Zustands über. ich glaube ihn zu verstehen. Man lebt also praktisch 2 mal halb, also die eine hälfte deiner selbst ist - wenn du als Zeitpunkt den vor dem Spiel nimmst - nach dem Spiel einer, der gewinnt und der andere Teil hat verloren. Das erinnert an die Katze im Kasten mit dem radioaktiv zerfallenden Atom, durch das ein Hammer auf eine Phiole mit Gift schlägt, das sich dann im Raum verteilt. Allerdings will man von außen aus bestimmen, nach dem Verlauf der halben Halbwertszeit, ob die Katze noch lebt, bzw. oder ob das Atom schon zerfallen ist.

Miora
15.11.2005, 16:22
...abgesehen davon, dass Dir ein Tag verloren geht, passiert nichts! Ich sehe irgendwie noch nicht das Paradoxe... (Kommt wir irgendwie eher wie studentisches Leben vor :rolleyes: )


Wenn ich allerdings subjektive nicht Sonntag aufwache sondern erst Montag, weiss ich ohne nachzuschauen das Bayern gewonnen hat. Dem ist nicht so. Das ist nur der Fall, wenn Bayern und Schalke jeden Tag spielen, Du quasi so lange "auf Eis" gelegt bist bis Bayern verliert. (So war es in Deinem ersten Beitrag.) Dann kannst Du sicher sein, dass Bayern verloren hat, wenn es subjektiv Montag ist.

Aber wenn Du Sonntag morgens erwachst, weisst Du NIE wer gewinnt. Das Spiel findet für Dich erst noch statt. Wenn Du auf Spiel 1 viel Geld setzt, hast Du ein Wettschein für Spiel 1. Wenn Bayern ein paar Mal hintereinander gewinnt (Spiel 1, 2, ... , N) und Du jedes Mal wettest, kann es ein wenig dauern, bis Du Deinen Montag erlebst. Du hast dann aber Deine Wettscheine 1 bis N-1 (Wettschein N ist wertlos, weil Du auf Bayern gesetzt hast und Schalke die letzte Partie gewonnen hat). Löse sie ein und sei zufrieden. Die Wahrscheinlichkeit die Wetten zu gewinnen ist ganz normal, da Du keinerlei Informationen über die jeweiligen Spiele hast...

Ich habe das Gefühl, das Beispiel ist zu "weltlich" als dass es als Paradoxon taugt.

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
15.11.2005, 16:57
Ich habe das Gefühl, das Beispiel ist zu "weltlich" als dass es als Paradoxon taugt.Ich würde sagen, es ist zu "makroskopisch" ...

Dilaton
15.11.2005, 17:48
Hallöchen,

also alles das was ihr gerade gesagt habt, ist mir auch einige Tage nachdem ich auf das Sleeping Beauty Problem gestoßen bin, durch den Kopf gegangen.
Ich geb zu das es ziemlich schwierig ist hinter das wirkliche Problem zu kommen, wahrscheinlich ist das genau der Punkt warum es kaum einer kennt. Es ist einfach zu schwierig als das es die Runde macht.
Alle eure Argumente beziehen sich auf die Einzelwelttheorie und sind da absolut korrekt. Doch in der VWT gilt, was ich im zweiten Beitrag geschrieben habe.
Übrigens, das es sich hier um makroskopische Ereignisse handelt ist überhaupt nicht von Relevanz. Wenn es die von mir erwähnte Droge gäbe, dann könnte jeder dieses Experiment durchführen.
Und ich wette (da ich ein VWT Anhänger bin) mit euch, dass wenn ihr Montag aufwacht und euch nicht an den Sonntag erinnernd könnt, Bayern auf jeden Fall gewonnen hat.
Und wenn ihr aufwacht und euch an den Sonntag erinnern könnt hat Bayern 100% nicht gewonnen. Das ist gewöhnungsbedürftig aber trotzdem simple VWT. Doch was mich am meisten beeindruckensten finde ist:

"Nach der Vieleweltentheorie müsste nähmlich Bayern genau dann verlieren, wenn ich zwar Geld gegen Bayern setze jedoch erst am Montag die Ergebnisse mir anschaue.
Wenn ich am Sonntag mir die Ergebnisse anschaue könnte auch Bayern gewonnen haben."

Das ist ein Beispiel für einen verschänkten Zwei - Zustand des Vielteilchensystems Gehirns mit dem Vielteilchensystem Umwelt.
Bitte sagt jetzt nicht, dass es so etwas im Makrokosmos nicht gibt.
Das einzige, was für makroskopische Vielteilchenzustände gelten muss, was für Mikroskopische Zustände nicht unbedingt gilt, ist die Orthogonalität der Eigenzustände des verschränkten Systems aufgrund der unvermeidbaren Dekohärenz stark wechselwirkender Systeme.


Gebt mal bei google ein:

sleeping beauty filetype: pdf

Sky Darmos
15.11.2005, 20:55
Hallo Dilaton,

Ich beziehe mich erstmal auf dein anderes Gedankenexperiment mit der Pferderennenwette, weil sich das auch auf das übertragen lässt was du in diesem Thread gesagt hast - nur dass dus hier komplizierter gemacht hast:

Was du hier schreibst steht im Widerspruch zu deiner Zusammenfassung von Quantenzuständen in Gruppen mit mental identischen Geisteszuständen. Für diese Zusammenfassung spielt das Wissen gar keine Rolle. Der Ausgang der quantenmechanisch Zufälligen Ereignisses wird in jedem Fall den Geisteszustand beeinflussen. Chaostheoretisch betrachtet müssten die Unterschiede sich elektromagnetisch bis zum Beobachter ausbreiten, egal wie gut er sich Abschirmt. Das gilt auch dann wenn er sich im Schlafzustand befindet. Der Informationsfluss von der Umwelt ins Großhirn, dem Sitz des Bewusstseins, wird zwar von der Formatio Reticularis unterbunden, einer Gehirnregion im Mittelhirn (Obdula Oblongata), aber die Informationen werden im Mittelhirn verarbeitet. In Regionen im und um den Mandelkern, resultieren daraus bestimmte Emotionen, welche dann in den Neokortex (Großhirnrinde) projeziert werden.

Dilaton, Ich glaube dein Unterbewusstsein war sich des Widerspruchs bereits bewusst, sonst hättest du nicht geschrieben, dass sich der Selbstmörder in Tiefschlaf versetzen sollte. Dir war schon fast bewusst dass es nicht ausreicht, kein Wissen über den Ausgang des zufälligen Ereignisses zu haben, dass es also nicht ausreicht sich einfach in ein Zimmer ohne Fenster einzusperren. Die Begründung es wäre für den Selbstmörder psychisch besser zu verkraften wenn er im Tiefschlaf ist, ist völlig unzureichend, da ein Selbstmörder bereits auf dem Nulllevel ist - er kann alles verkraften.

Ich vermute dass dieses neue Gedankenexperiment eine Reaktion auf meine Kritik, an deinem letzten Gedankenexperiment ist. Dass ein Abgeschlossener Raum allein nicht ausreicht hattest du selbst schon fast gemerkt. Als Reaktion auf meine Kritik hast noch die Erinnerungslöschung mit reingepackt um auch die Auswirkungen auf das Großhirn über das Unterbewusstsein auszuschalten. Diese Erinnerungslöschung kann aber erstmal nicht vollständig sein, dass sie auch auf das implizite Gedächnis wirkt. Und zweitens kann die Droge auch als eine Wirkung des Ausgangs des Zufallsereignisses angesehen werden, die durch die Nebenwirkungen auch deinen Geisteszustand beeinflusst. Egal was du machst, du kannst dich auch gleich an den Ort des Geschehens stellen - das macht keine Unterschied.

Ganz unabhängig von all dem ist die Vorstellung einen alten Geisteszustand exakt wieder herzustellen, absurd, selbst wenn die exakte Herstellung eines alten Gehirnzustands möglich wäre. Das liegt daran dass die Identitätstheorie, wie die Experimente von Libet (siehe Mind Time), wiederlegt ist und nicht einfach jeder Gehirnzustand einem bestimmten Geisteszustand entspricht. Das liegt daran dass Information, mit der Bewusstsein zusammenhängt, nichtlokal ist. Ich kann die Information in diesem Satz nicht lokalisieren. Sie steckt in keinem einzelnen Buchstaben und auch nicht in einem einzelnen Wort, dann das ergibt nur im Zusammenhang eine Information. Daher muss Bewusstsein von einer weiten Region, dem Neokortex erzeugt werden und nicht von einem lokalisierten Bereich, etwa der Formatio Reticularis, die für den Wachzustand verantwortlich ist (Penfield und Jasper, 1947) und auch nicht von der Zirbeldrüse, welche Desecrates im Sinn hatte um das Problem zu lösen um das es in meinem neusten Beitrag (226) im Geist-Gehirn-Thread geht. Bewusstsein ist aber nicht nur räumlich nichtlokal sondern auch zeitlich. Die Momentaufnahme von einem Redner vermittelt nichts von dem was er sagt.

Dilaton, was du tust ist das explizite Gedächnis mit dem Geisteszustand gleichzusetzen. Wenn du das durchziehen wolltest, müsstest du allen Patienten mit einer Lesion des Hippocampus (1), die es bislang gegeben hat, Bewusstsein absprechen oder, falls die Lesion nicht schon bei der Geburt vorlag, behaupten dass der Geisteszustand dieser Menschen eingefrohren ist. Dies wäre aber eine absurde Behauptung die bei einem operational definierten Bewusstseinsbegriff, wie ich ihn verwende, unhaltbar wäre.

(1) Der Hippocampus ist für die Speicherung der synaptischen Verbindungen mit den genauen Werten für die Synapsenstärken verantwortlich. Das Gedächnis beruht ganz wesentlich auf der Potenzierung von Synapsen.

Dilaton
16.11.2005, 01:21
Sky, du erkennst einfach nie das wesentliche.
Ist übrigens nicht meine Idee gewesen.

Dilaton
16.11.2005, 12:22
Ich will noch mal etwas wichtiges erwähnen.
Im Prinzip müssten wir uns gar nicht streiten, wenn wir uns über folgendes problem einigen könnten:

Wie übertrage ich das, was Sky eben geschrieben hat, in die Sprache der Quantentheorie. Wenn dies gelingt, kann sich jeder selbst ausrechnen, was bei dem Sleeping Beauty Problem herauskommt.

Sky, du sprichst immer von MEINEN Gedankenexperimenten, und davon ich würde irgendwie ständig was ändern um auf Deine Kritik zu reagieren.
Es scheint mir als ob Du etwas wenig mit wissenschaftlichen Publikationen zu tun hast. Bei den Gedankenexperimenten "Quantenselbstmord" und "Sleeping Beauty" handelt es sich um in der Fachwelt kontrovers diskutierte Probleme.
Was Du hier über das Gehirn schreibst spielt überhaupt keine Rolle bei der Lösung und dem Verständnis dieser Probleme. Hier geht es um Quantenmechanik.
Ich denke Du solltest Dir mal angewöhnen, nicht nur in allgmeinverständlichen Büchern zu lesen sondern auch mal ein Paper zur Hand nehmen.
Zumindestens dann, wenn Du mich als Blödmann darstellen willst.

ralfkannenberg
16.11.2005, 12:48
Zumindestens dann, wenn Du mich als Blödmann darstellen willst.Ja ja, ich weiss, das magst Du gar nicht. Aber offen gestanden bist Du da auch ein bisschen selber schuld: Statt mal die wesentlichen Aspekte eines papers hier kurz zusammenzufassen - dabei ist es auch nicht verboten, hinzuweisen, an welchen Stellen Du unzulässig vereinfacht hast, damit sich der geneigte Leser, der kein Experte ist, ein Bild von der Thematik machen kann, wirfst Du den Leuten vor, sie würden falsche Formalismen verwenden und wirfst zum Zeichen, wie recht Du hast, mit Fachbegriffen um Dich, dass jeder Laie vor Neid erblasst und von vornherein aus jeder Diskussion ausgeschlossen wird.

Ich denke, eine kurze Zusammenfassung, vielleicht ein kleines Beispiel und noch ein Hinweis, wo Du einen komplexen Sachverhalt vereinfacht hast, würde viel mehr zur Klarheit beitragen !
Du bist ein Experte, Dir traue ich das zu und ich denke, die Leute hier (inkl. Sky Darmos !) glauben Dir auch :)

Gruss, Ralf

Miora
16.11.2005, 13:03
...ich glaube, das Paradoxon steht noch immer auf wackeligen Beinen. Es würde helfen, noch mal alles richtig klarzustellen. Ist dies korrekt (komplett ist es nicht!)?

Jemand X geht Samstags ins Bett und weiss, er wacht Sonntags auf. Am Sonntag gibt es ein Ereignis Y mit den Ausgängen A und B. Tritt im Verlaufe des Sonntags Y(A) ein, so tritt wird das Gedächnis von X in der Nacht zum Montag gelöscht. Wichtig ist, dass X keinerlei Information über Y hat. Nun wacht X am Montag auf und kann sich entweder an den Sonntag erinnern oder nicht.

Folgen:
Kann sich X an den Sonntag erinnern, ist Y(B) eingetreten.
Kann sich X NICHT an den Sonntag erinnern, ist Y(A) eingetreten.

Anmerkung: Dafür reicht meine eine Welt aus.

Für Weitergehendes reicht das Paradoxon noch nicht hin. Dilaton, es wäre gut, wenn Du meine Kurzfassung oben noch so erweitern könntest, dass auch mir klar wird, wie Du das mit den Wetten meinst, wann die Ergebnisse bewusst werden etc.

Gruss,
Miora

Sky Darmos
16.11.2005, 16:35
Sky, du erkennst einfach nie das wesentliche.

Ich versuche doch gerade das was wesentlich ist aus den immer komplizierter werdenden Gedankenexperimenten herauszuarbeiten.

Und lenk die Diskussion nicht schon wieder auf meine Person, sondern argumentiere einfach Logisch. Und von wem das Gedankenexperiment kommt ist mir eh egal. Ich kann einfach nicht verstehen warum in diesen Threads ständig darüber geredet wird wie viel oder wenig der andere Weis. Bring deine Gegenargumente und wir können die Diskussion fortsetzen. Ich verspreche dir dass ich mich stehst bemühe logisch zu antworten ohne jetzt irgendeinen Standpunkt retten zu wollen. Das ist echt nicht meine Art!

Volker
17.11.2005, 18:35
inzwischen schau ich ja nur noch alle 14 tage hier rein - und was seh ich -
tja Sky - wieder auf die eigene nase gefallen... Wieder mal schimpfen sie über dich... Nun muss ich meinen senf doch auch noch loswerden - denn ich hasse scheinheiligkeit!
Du hattest dich erdreistet, mich in die kreationistenecke zu schieben. So gründlich hattest du dir meine auseinandersetzung mit garfield angeschaut...
Ja ja - ist schon ne weile her!
Wie weit ist deine selbstwahrnehmung eigentlich von der realität entfernt?
Und schon wieder tritt dir einer in die eier...
Es reicht eben doch nicht aus, dass du über andere herziehst und über deren "unwissenschaftlichkeit" und ignoranz schimpfst. Ich erinnere hier nur an einen dialog in dem du von dritter seite (nicht von mir) als arrogant und sonstwas bezeichnet wurdest. Du begegnetest dem Vorwurf, dich wichtig zu machen indem du behauptet hast, dies forum sei dir nicht wichtig und du schriebest nur so nebenher ein bisschen hier.
Genau! Nebenher so ein paar artikel. Per stand 17.11.2005 waren das 712 artikel von zum teil epischer länge.
Du schlägst jedem so lange halbe und ganze wahrheiten um den kopf, bis er/sie aufgibt...

Aber vielleicht bist du ja auch nur auf rekordjagd nach dem eintrag zum fleissigsten forumteilnehmer...
Du siehst, so einen bumerang kannst du gar nicht weit genug werfen.
Volker

Sky Darmos
17.11.2005, 18:44
Hallo Volker,

Tut mir leid wenn ich dich missverstanden hab. Man kann den Standpunkt des anderen natürlich nicht immer durchschauen. Sowas klärt man aber am besten gleich. Ich habe mir übrigens deine Diskussion in der religiösen Ecke gar nicht wirklich angeschaut.

Ich will hier niemanden Angreifen. Wenn eine logische Argumentation als Angriff verstanden wird kann ich da nichts dafür. Ich finde ich behandle jeden hier mit Respekt. Auch dich. Und ich hab auch nichts gegen dich. Ich hab mich auch darüber gefreut dass du einen Beitrag in das Geist-Gehirn-Thread geschrieben hast.

Sky Darmos
17.11.2005, 18:47
Hallo, könnten wir uns bitte wieder auf rein logische Argumente beschränken?
Wenn diese nicht erwünscht sind kann ich auch wieder gehen.

ralfkannenberg
17.11.2005, 19:00
Und schon wieder tritt dir einer in die eier...Ich nehme an, das ist eines dieser hochgeschätzen "sachlichen Argumente". Oder wie ich mich mal in einem anderen Thread bezüglich "Respekt" geäussert habe .......


Respekt ist ein sehr kostbares Gut, mit dem man äusserst sparsam umgehen sollte

Sky Darmos
17.11.2005, 19:42
Hallo Ralf,

Vielen Dank für deine Unterstützung. Ja, du hast wahrscheinlich recht. Respekt war wohl auch das falsche Wort. Eigentlich meinte ich nur dass ich nichts gegen ihn habe, b.z.w. hatte. Aber Respekt ist was anderes.
Jedenfalls versuche ich meine Beiträge so neutral wie möglich zu schreiben, so dass sich keiner Beleidigt fühlt und ich dennoch meine Meinung gesagt hab.

Schöne Grüße,
Sky.

ralfkannenberg
17.11.2005, 20:26
Respekt war wohl auch das falsche Wort.Ich habe nicht behauptet, dass Respekt für Dich ein Fremdwort sei (und galileo2609 oder Dilaton habe ich auch nicht gemeint !) :)

Dilaton
18.11.2005, 10:37
"Hallo, könnten wir uns bitte wieder auf rein logische Argumente beschränken? "

Sky, Du weisst, was ich mit Leuten mache die sich als Oberwissenschaftler ausgeben.
Ich schicke ihnen eine konkrete Aufgabe. Wenn sie mir die Lösung geben, dann weiss ich, dass die wirklich was auf dem Kasten haben, wenn nicht dann muss ich annehmen, dass irgend ein Problem mit deren Selbstwertgefühl vorliegt.
Sky, ich habe Dir eine derartige Aufgabe zugeschickt und bis jetzt noch keine Antwort bekommen. Wenn Du Dich mit der "falschen und unlogischen" Physik, wie ich sie hier darstelle, so gut auskennst, dass Du sie verwerfen kannst, dann solltest Du doch in der Lage sein mit dieser Physik, die Aufgabe zu lösen, um mir die Absurdität der Lösung zu zeigen.
UNd komme jetzt nicht wieder mit dem Spruch: Quantentheorie und Relativitätstheorie sind zwei unvereinbare Konzepte.
Zeig es mir, zweig mir wo genau im Lösungsweg die Probleme auftauchen.
Das ist logisches Argumentieren. Den Pöpel kannst Du nicht mit Worten von der Logik einer Sache überzeugen, der Pöpel glaubt jeden Scheiß, das haben wir in der Weltgeschichte ja des öfteren erlebt. (Religionen, Diktatoren, ...).
Sky, wenn wir uns also privat einigen wollen, dann nur so.

Sky Darmos
18.11.2005, 11:58
Du weisst, was ich mit Leuten mache die sich als Oberwissenschaftler ausgeben.

Genau das ist das Problem. Ich hab mich als gar nichts ausgegeben, aber ein paar logische Gegenargumente meinerseits reichen anscheinend aus damit du dich auf den Schlips getreten fühlst. Ich finde ich habe meine Einwände wirklich nicht provozierend geschrieben sondern ganz sachlich.
Der Punkt ist, in der Wissenschaft sollte es keine Hirarchie geben. Es gibt daher auch keine Oberwissenschaftler. Es interessiert mich gerade aus diesem Grund überhaupt nicht von wem das Gedankenexperiment. Von daher kannst du dir deinen Kommentar "Das Gedankenexperiment ist übrigens nicht von mir" sparen.


Sky, ich habe Dir eine derartige Aufgabe zugeschickt und bis jetzt noch keine Antwort bekommen.

Ich hab dir in der Mail gesagt, dass ich der Meinung bin dass dein Quantenzustand B sehr wohl am Dekohärenzprozess teilnimmt.
Im übrigen beantwortest du auch nur das was dir gerade passt.
Außerdem hab ich nicht gerade dass Gefühl dass du versuchst mir verständlich näher zu bringen was an meinen Einwänden falsch ist. Ich sehe den Fehler leider nicht. Und seltsamerweise hab ich nach meiner Kritik in diesem Thread kein einiziges Gegenargument gelesen. Alles was ich lese sind diese primitiven Autoritätsargumente. Ich verabscheute Autorität!

Dilaton
18.11.2005, 13:57
"Ich hab dir in der Mail gesagt, dass ich der Meinung bin dass dein Quantenzustand B sehr wohl am Dekohärenzprozess teilnimmt."

Von was redest Du???
Weisst Du, in der Aufgabe ging es um die Zeitentwicklung eines Zustandes, der in einem Ortabhänigen Bezugssystem E(v(x)) präpariert wurde.
Ich wollte von Dir wissen wie die quantenmechanische Evolutiongleichung dafür ausschaut. (v(x) : Geschwindigkeitsfeld, E: Vierbein)
Da Du schon wieder ausweichst, nehme ich an das Du aufgrund Deiner mangelnden Fachkenntnis nicht in der Lage bist mir die Antwort zu geben.

Noch etwas zu B:
Ich habe Dir ausdrücklich gesagt, das B nach Definition ein stückweise konstanter Vektor im Hilbertraum ist und nicht stetig von der Zeit abhängt. B hat überhaupt nichts mit dem Zustand eines Vielteilchensystems zu tun.
B ist eine abstrakte Hilfsgröße, aber ich hab schon gemerkt Du bist eher der Anschauungstyp.

Sky Darmos
18.11.2005, 14:23
Da Du schon wieder ausweichst

Hier ein paar Zitate von dir:

"B ist ein Produktzustand von N Teilchen, die zum Phänomen Wachbewusstsein beitragen"

"Für das "Sleeping Beauty Problem" ist vor allem wichtig dass B = 0 ist wenn das Wach- und Traumbewusstsein vollständig abgeschalten ist."

"Dieser Zustand TG bzieht sich auf die selben Teilchen wie B, beschreibt einen Teil des Gehirn jedoch vollständig, wobei B einige Ensembles von Eigenzusände, die kein, für Messergebnisse aufnahmefähiges, Wach- oder Traumbewusstsein generieren, auschließt."

"Streng genommen friert der Bewusstseinszustand B nach meinem Einschlafen solange ein, bis ich wieder aufwache.

Bezüglich des Bewusstseinszustandes existieren somit zeitlich stabile makroskopische Kohärenzen solange das Bewusstsein abgeschaltet ist."

Besonders den Inhalt dieses letzten Zitates halte ich für vollkommen fehlgeleitet.

Ich verstehe absolut nicht warum meine Kritik an der Theorie am Thema vorbeiziehlen sollte. Ich beziehe mich doch genau auf das was du gesagt hast. Offenbar ziehst du immer noch dieses Autoritätsgetue, logischen Argumenten vor.

ralfkannenberg
18.11.2005, 14:56
nehme ich an das Du aufgrund Deiner mangelnden Fachkenntnis nicht in der Lage bist mir die Antwort zu geben.


Ich habe Dir ausdrücklich gesagt, das B nach Definition ein stückweise konstanter Vektor im Hilbertraum ist und nicht stetig von der Zeit abhängt.

Ich mag mich nicht immer einmischen und mich auch nicht immer wiederholen; dennoch wäre es auch für andere Leser ganz hilfreich, zu wissen, was das denn ist, so ein "stückweise konstanter" Vektor oder so ein "Hilbertraum". Wobei mir persönlich nicht ganz klar ist, warum Du für so ein Problem vom guten IR(n) auf einen Hilbertraum ausweichen musst. :confused:

Letztlich führst Du eine Art Diskussion, die Du mit Leuten führen kannst, die die gleichen Anfangsbedingungen wie Du stillschweigend akzeptieren und es nicht wagen, diese zu hinterfragen; ein Stück weit sind das Methoden, wie man sie von Glaubensdiskussionen her kennt. Gewiss, man darf nun auch nicht die physikalische Anarchie einführen und sich nach dem Motto "alles ist erlaubt" in grundsätzlichen Aussagen verlieren, lange bevor man überhaupt über das Thema sprechen kann. Ich denke, hier ist ein gesunder Mittelweg vonnöten.

Überhaupt frage ich mich, was Du machst, wenn sich die Quantenmechanik als veraltet herausstellen sollte - zumindest erscheint es mir, als ob Dein Leben dann völlig seinen Sinn verliert ! Besser wäre es doch, wenn Du dann sagen könntest - "klasse, ein neues Modell; mal schauen, wo das alte falsch war und was wir nun für Ausagen ableiten können !" :)

Dilaton
18.11.2005, 15:04
"Streng genommen friert der Bewusstseinszustand B nach meinem Einschlafen solange ein, bis ich wieder aufwache.

Bezüglich des Bewusstseinszustandes existieren somit zeitlich stabile makroskopische Kohärenzen solange das Bewusstsein abgeschaltet ist."

Solange ich B aus dem Hilbertraumvektor V separieren kann, also schreiben kann

V=V´(Direktprodukt) B

ist das vollkommen richtig.
Und B wurde ja genau so definiert, das er separable ist.
Wenn B zu t seperable ist und zur Bewußsteinsklasse X gehört, so ist er solange separable wie er zu derselben Bewußtseinsklasse gehört.
Die Bewussteinsklasse ist hier natürlich der U - Pool (Wach und Traumbewusstsein ausgeschalten). Wenn also das Bewußtsein eingeschalten wird befindet es ich nicht mehr im U - Pool, und die Seperabiltiät löst sich auf.
Ich zerlege v in N Zustandsvektoren.

v´=z1+z2+z3+...+zN -> v=(z1+z2+...) (Direktprodukt) B

Solange B seperabel ist, (in diesem Fall solange das Bewußtsein ausgeschalten ist) befindet sich v´ in einem N fach kohärent überlagerten Zustand. Gecheckt was ich meine?

Übrigens Sky, die hast in einem anderen Thread behauptet ich würde Bewußtsseinszustände in Gruppen aufteilen.
Wiedermal ein Beweis das du überhaupt nicht über das nachdenkst was ich schreibe.
Kennst Du den mathematische Unterschied zwischen einer Gruppe und einer Klasse, wenn nicht frag mal Ralf, der hat Mathe studiert.

Sky Darmos
18.11.2005, 15:28
Solange B seperabel ist, (in diesem Fall solange das Bewußtsein ausgeschalten ist) befindet sich v´ in einem N fach kohärent überlagerten Zustand. Gecheckt was ich meine?

Du kannst das Bewusstsein weder ausschalten, noch verhindern dass B sich mit dem Zufallsereignis verschränkt. Indem du die Inputs von den Sinnen blockierst, schaltest du nicht automatisch das Bewusstsein ab. Du verringerst lediglich die mittlere Feuerfrequenz der Synapsen. Und indem du die Sinne blockierst, verhinderst du nicht die Einflussnahme auf das Gehirn. B wird also durchaus verschränkt.

ralfkannenberg
18.11.2005, 15:42
Ich zerlege v in N Zustandsvektoren.

v´=z1+z2+z3+...+zN -> v=(z1+z2+...) (Direktprodukt) B

Solange B seperabel ist, (in diesem Fall solange das Bewußtsein ausgeschalten ist) befindet sich v´ in einem N fach kohärent überlagerten Zustand. Gecheckt was ich meine?Hab ich auch als Mathematiker nicht gecheckt, sorry. :mad:

Du sagst doch immer, man soll halt mal ein bisschen in papers lesen. Hier also ein Beispiel:
Ein irreduzibles Polynom in K[X] heißt separabel, falls es keine doppelten Nullstellen über dem algebraischen Abschluss hat. Ein beliebiges Polynom heißt separabel, wenn alle irreduziblen Faktoren separabel sind. Sei L/K eine Korpererweiterung. a aus L heißt separabel über K, falls sein Minimalpolynom separabel ist. L/K heißt separabel, wenn alle Elemente von L separabel über K sind.

Natürlich kann es passieren, dass nicht gleich der erste Hit zum Erfolg führt, selbst mit den Vorkenntnissen, dass das Thema "separabel" im Bereich "Algebra" zu suchen ist:


Definition 1.1.1.
(i) Eine Körpererweiterung L/K heißt galoisch, wenn sie normal und separabel ist.
(ii) Eine Körpererweiterung L/K heißt normal, wenn sie algebraisch ist und wenn jedes irreduzible Polynom aus K[X], das in L eine Nullstelle hat, in L[X] schon vollständig in Linearfaktoren zufällt.
(iii) Eine Körpererweiterung L/K heißt separabel, wenn sie algebraisch ist und für jedes a aus L das Minimalpolynom min(K,a) separabel ist, d.h. in seinem Zerfällungskörper grad min(K,a) verschiedene Nullstellen hat.

Wir hatten schon gesehen, dass eine endliche Körpererweiterung L/K dann und nur dann normal ist, wenn L Zerfällungskörper eines Polynoms f aus K[X] ist. Diesen Satz werden wir bald verallgemeinern auf nicht notwendigerweise endliche Körpererweiterungen. Wir haben auch eine Situation kennengelernt, in der jede algebraische Erweiterung eines Körpers K separabel ist, nämlich den Fall, wenn der Körper K perfekt ist. Ein Körper von Charakteristik Null ist stets perfekt. Im Falle endlicher Charakterstik, char K = p, ist ein Körper genau dann perfekt, wenn der Frobenius–Automorphismus

K -> K
x -> x^p

surjektiv ist.Wenn der Laie sein Glück halt hier versucht - und das kann er ja nicht wissen, dann hat er halt "Pech" gehabt. Und das ist ja schon nur für den Begriff "separabel" ! - Bis der Laie all' die Info's zusammenhat, die Du von ihm verlangst, damit er hier überhaupt mitdiskutieren darf, hat er locker den Stoff für das Vordiplom zusammen und kann sich einen Bachelor-Degree gutschreiben lassen ! :)


wenn nicht frag mal Ralf, der hat Mathe studiert.Ich kann Dir versichern - weniger als 10% aller diplomierten Uni-Mathematiker werden in der Lage sein, aus dem Stehgreif die in diesem Abschnitt genannten Begriffe zu erklären ! :(

Miora
18.11.2005, 15:42
Hallo,

irgendwie ist es für Leute (zumindest mich) nicht so recht überschauber, über was ihr euch gerade auslasst. Hat das mit dem Paradoxon zu tun? Wenn ja, dann fehlt mir der Link.


Ich hab dir in der Mail gesagt, dass ich der Meinung bin dass dein Quantenzustand B sehr wohl am Dekohärenzprozess teilnimmt.
Im übrigen beantwortest du auch nur das was dir gerade passt. ...lässt darauf schliessen, dass entweder nicht alles öffentlich ist, oder ihr über anderes, älteres diskutiert. Wenn es mit dem Paradoxon zusammenhängt, wäre eine kleine Zusammenfassung nett...

Gruss,
Miora

Sky Darmos
18.11.2005, 15:55
...lässt darauf schliessen, dass entweder nicht alles öffentlich ist, oder ihr über anderes, älteres diskutiert. Wenn es mit dem Paradoxon zusammenhängt, wäre eine kleine Zusammenfassung nett...

Der erste Schluss ist zutreffend. Es hat aber direkt mit dem "Paradoxon" zu tun. B soll ein Quantenzustand sein, der Bewusstsein hervorruft - also ein Gehirnzustand.

Miora
18.11.2005, 16:09
Dann hoffe ich doch, dass der Bogen zum eigentlichen Paradoxon vor den Augen aller Anwesenden geschlossen wird...

Bisher wurde nicht viel mehr als eine lückenhafte Situation mit in der Wiederholung umgekehrter Ausgangslage geschildert. Leider war niemand in der Lage, die Ausgangssituation klar zu definieren und das Paradoxe herauszustreichen.

Gruss,
Miora

Sky Darmos
18.11.2005, 16:45
Dann hoffe ich doch, dass der Bogen zum eigentlichen Paradoxon vor den Augen aller Anwesenden geschlossen wird...

Naja, wir sind eigentlich nicht wirklich vom Thema abgekommen. Meine Kritik bezog sich schon direkt auf das von Dilaton hier erläuterte Paradoxon. Eigentlich geht es hier nicht um mehr als um die Dekohärenztheorie (DT). In der DT wird die Tatsache dass wir keine makroskopischen Überlagerungen sehen, etwa keine Superpositionen aus Toter und lebendiger Katze, darauf zurückgeführt dass unser Zustand mit der Umwelt verschränkt wird. Die folgende Entwicklung wird nie beobachtet:

IKatze> --> IKatze ist tot> + IKatze hat überlebt>

Die DT begründet dies damit dass der Mensch mit der Katze eine Wechselwirkung eingeht wenn er sie sieht. Die Wechselwirkung könnte etwa darin bestehen dass Photonen von der Katze zum Beobachter gelangen. Die Wechselwirkung kann aber auch völlig indirekt sein - wie ich gegenüber Dilaton schon häufig betont hab (es reicht nicht sich in ein Zimmer einzusprerren). Durch die Wechselwirkung kommt es zur Verschränkung der Zustände:

IKatze> IIch> -->

(IKatze ist tot> + IKatze hat überlebt>) IIch>

IKatze ist tot> IIch sehe tote Katze> + IKatze hat überlebt> IIch sehe lebendige Katze>

Nach der DT geht die Entwicklung gemäß der Schrödinger Gleichung die ganze Zeit weiter, ohne dass es zu einer (zufälligen) Auswahl kommt. Mein Körper befindet sich demnach auch in einer Überlagerung aus lebendig und tot und unendlich vielen anderen Zuständen. Soweit ist das alles Dekohärenztheorie.
Dilaton meint nun, dass es möglich sei zu verhindern dass sich der Quantenzustand den ich hier, der Einfachheit halber IIch> nenne, und den er B nennt, vom Zustand der Katze zu trennen - bei Dilaton war es keine Katze sondern ein Fussballplatz. Ich bin der gegenteiligen Auffassung wie Dilaton (was ihn total aus dem Häuschen bringt), nämlich dass es nicht möglich ist B zu isolieren.
Hierfür ist es wichtig zu verstehen was B ist. Mit B ist nicht das Bewusstsein selbst gemeint sondern seine materielle Basis, also das Gehirn - genauer der Neocortex.
Wenn Dilaton recht hätte, dann könnte man dadurch dass man irgendwie alle Inputs von den Sinnen blockiert, - auch die die über den Umweg des Unterbewusstseins in den Neucortex gelangen -, verhindern dass B mit dem Zustand der Katze verschränkt wird. Dilaton meint zudem, dass sich B nicht entwickeln würde, in dieser Zeit - was aus neurobiologischer Sicht unhaltbar ist.

Ein anderes mal meint Dilaton dass man die Erinnerungen nach dem Spiel löschen sollte, um den Ursprünglichen Bewusstseinszustand herzustellen. Was ich ebenfalls für Unmöglich halte da man höchstens das explizite Gedächnis löschen kann und eine gleichsetzung mit dem zustand des expliziten Gedächnisses und dem Bewusstsein, würde wie bereits erwähnt, dazu führen dass man Menschen mit einer Lesion des Hippocampus Bewusstsein abspricht. Ich traue Dilaton zu dass er das tut um seinen Standpunkt zu retten.

Ganz zu Beginn, als ich meine Kritik (siehe Beitrag 11) noch nicht geäußert hatte, meinte Dilaton noch es würde reichen sich, wärend dem Spiel in einen Raum ohne Fenster zu begeben. Dannach hat er alles mögliche Zeugs in das Gedankenexperiment eingebaut, damit es schwerer zu durchschauen und zu wiederlegen ist. Zu beginn hielt Dilaton solche Zusätze noch keineswegs für erforderlich. Ich halte diese Zusätze nicht für Ausreichend um Dilatons Gedankenexperiment zu retten.

ralfkannenberg
18.11.2005, 16:52
(was ihn total aus dem Häuschen bringt)@Miora: Ich glaube, wir beide können uns einen guten Kaffee machen und die nächste Runde "Dilaton : Sky Darmos" live mitverfolgen :)

Miora
18.11.2005, 17:19
Ok, dann war es ein ziemlich blödes Paradoxon, es scheint einfach nicht norwendig! Wie paradox!

...bevor ich meinen Kaffee hole, noch etwas Ketzerei :D

Und wenn es gar keine Superposition gibt?

Sky Darmos
18.11.2005, 17:25
Und wenn es gar keine Superposition gibt?

Die Interferenz zeigt uns dass es Superpositionen gibt. Da diese aber immer schwächer wird, je mehr Materie einbezogen wird, wissen wir nicht ob sie bei makroskopischen Objekten wie Menschen noch vorhanden ist.

Dilaton
18.11.2005, 17:31
Sky, Du formst Deine Argrumente immer wieder aus einer Ahnnahme die ich nie gemacht habe.
Ich sag es jetzt zum letzen mal. B hat überhaupt nichts mit der Beschreibung eines Teilchenssystems im Rahmen der Quantentheorie zu tun.
Ich kann zu B überhaupt keine Teilchen eindeutig zuordnen.
Genauso wie ich zu V' keine Teilchenzustände eindeutig zuordnen kann.
Das V wurde genau so in Form eines Direktprodukt von v´und B aufgeschrieben, so das sich V' und B seperat entwickeln.
Sky weisst Du wo deine Argumente greifen. Bei V. V unterliegt immer der unitären Zeitentwicklung und da hilft es natürlich überhaupt nichts ein System irgendwie zu isolieren.
Es wird natürlich einige Möglichkeiten geben V so zu zerlegen, doch ich stütze mich auf eine ganz bestimmte Zerlegung, die wie ich denke niemand auf diesem Planeten aufgrund er komplexität des Vielteilchensystems Gehrin genau bestimmen kann. Wir können aber zumindestens die Eigenschaften festlegen. Und dazu gehört, das B konstant ist, solange der Mensch nicht wach ist und nicht träumt. In diesem fall, wenn B konstant ist überträgt sich natürlich die volle Zeitabhängigkeit von V auf V´. Das heißt aber nicht das nun V = V' ist. Sky, die Zerlegung des Weltzustandes (inklusive Gehirn) in zwei abstrakte Zustände V´ und B ist eine absolut künstliche Angelegenheit, jedoch sehr leistungsstark wenn es darum geht vorherzusagen was ein bewußter Beobachter in einer Quantenwelt wahrnimmt.

Ralf, ich hatte mich mit dem Begriff "separable" versprochen. ich meinte die ganze Zeit separat, separierbar und Separation.
Den Begriff kennst Du aus der Lösungstheorie partieller Differentialgleichungen.
Da ist es gut wenn man eine Lösung U(x,y,z) separieren kann in:
U = A(x)B(y)C(x), sorry.

ralfkannenberg
18.11.2005, 17:50
ich hatte mich mit dem Begriff "separable" versprochen. ich meinte die ganze Zeit separat, separierbar und Separation.
Den Begriff kennst Du aus der Lösungstheorie partieller Differentialgleichungen.
Da ist es gut wenn man eine Lösung U(x,y,z) separieren kann in:
U = A(x)B(y)C(x), sorry.An der Uni Basel werden Differentialgleichungen erst nach dem Vordiplom gelehrt, an der ETH Zürich nur vorher, wenn man sich nicht darin vertiefen möchte. Fazit: Ausser trivialen habe ich nie Differentialgleichungen gelöst. :)
Aber Du, mit dem "separabel" - kann es sein, dass da sowohl in der Lösungstheorie partieller Differentialgleichungen als auch in der Algebra der Polynomringe dieselbe Idee zugrunde liegt ? ;)

Nun muss ich fairerweise mal ausholen: Ein Polynom sind so Ausdrücke der Gestalt p(x) = a + bx + cx^2 + dx^3 + ... + sx^n, wobei in der Algebra der Polynomringe die Koeffizienten typischerweise Brüche sind (also Quotienten ganzer Zahlen). Solche Polynome bilden einen sogenannten "Ring", d.h. man kann die addieren/subtrahieren und multiplizieren und erhält wieder ein Polynom; indes wird man im Allgemeinen bei der Division zweier Polynome einen vom Nullpolynom verschiedenen Rest erhalten. Das also ist ein Ring und das Studium dieser Polynome sowie ihrer Nullstellen liefert fruchtbare (nicht furchtbare ;)) Erkenntnisse; insbesondere kann man weiterhin exakt rechnen und muss nicht wie bei den reellen Zahlen mit Näherungen arbeiten, die sich im Computer auslöschen können oder andere hässliche numerische Phänomene auslösen.

Sky Darmos
18.11.2005, 18:32
Hallo Dilaton,

Du kannst ja doch noch sachlich argumentieren :)


B hat überhaupt nichts mit der Beschreibung eines Teilchenssystems im Rahmen der Quantentheorie zu tun.
Ich kann zu B überhaupt keine Teilchen eindeutig zuordnen.

(du meinst wohl "Teilchenzustände", oder Vertrittst du etwa John Searles Standpunkt das Material wäre entscheidend um Bewusstsein hervorzurufen? Ich nehme mal an dass du wie ich, annimmst dass die Raumzeitlichen Relationen zwischen den Neuronen entscheidend für die Bewusstseinsbildung sind und dass die Tatsache dass es sich dabei um biologisches Material handelt irrelevant ist.)

Mir war von anfang an vollkommen klar, dass B kein völlig eindeutig bestimmtes Quantensystem darstellt. Das ist aber strenggenommen bei keinem Quantensystem der Fall. Immer schreibe ich ein Symbol für eine ganze Gruppe von sehr ähnlichen Zuständen auf. Etwa würde man bei einer Superposition verschiedener Orte auch nicht alle möglichen Freiheitsgrade einzeln benennen. Wenn ich weiss von was der Bewusstseinszustand abhängig ist kann ich B als Quantenzustand recht eindeutig definieren. Ich habe einfach eine bestimmte Anzahl an Synapsen im Neocortex, - manchmal pro Neuron bis zu 10.000 -, und ich muss die raumzeitliche Konfiguration ihrer Aktivierungen kennen.

Als Detail am Rande will ich anmerken, dass dies, um die höchste Stufe der Genauigkeit zu erreichen, mit einer zeitlichen Auflösung von etwa einer vierzigstel Sekunde - wir hätten also jede 40stel Sekunde ein neues Bewusstsein.


Genauso wie ich zu V' keine Teilchenzustände eindeutig zuordnen kann. Das V wurde genau so in Form eines Direktprodukt von v´und B aufgeschrieben, so das sich V' und B seperat entwickeln.
Sky weisst Du wo deine Argumente greifen. Bei V. V unterliegt immer der unitären Zeitentwicklung und da hilft es natürlich überhaupt nichts ein System irgendwie zu isolieren.

Das verstehe ich nicht! Wenn B in V enthalten, d.h. wenn v´ und B miteinander verschränkt sind, so dass sie einen übergeordneten Zustand V bilden, dann sollte doch die Nichtisolierbarkeit von V auch die nichtisolierbarkeit von B zur Folge haben. Oder hab ich da was falsch verstanden?


Es wird natürlich einige Möglichkeiten geben V so zu zerlegen, doch ich stütze mich auf eine ganz bestimmte Zerlegung, die wie ich denke niemand auf diesem Planeten aufgrund er komplexität des Vielteilchensystems Gehrin genau bestimmen kann.

Doch, sicher ist es möglich V zu zerlegen.


Wir können aber zumindestens die Eigenschaften festlegen. Und dazu gehört, das B konstant ist, solange der Mensch nicht wach ist und nicht träumt.

Gut, Träumen tut man alle drei Stunden, aber die neurale Aktivität des Neucortex wird sicher nicht völlig lahmgelegt sein wenn gerade keine Traumphase herrscht. Schließlich unterscheidet sich der Traumzustand vom Wachzustand nur darin dass 1. die Dichte der mentralen Ereignisse geringer ist und 2. dass Inputs aus der Umwelt nur noch durch die Obdula Oblongata (Mittelhirn), das Bewusstsein erreichen. Der Unterschied ist also nicht fundamental und sondern eher quantitativer Natur. Durch die Herstellung eines Schlafzustands hast du also nichts erreicht.

Der Rest von dem was du geschrieben hast beruht auf der Annahme dass B konstant ist, was wie ich hier gezeigt habe nicht der fall ist. Deshalt ist eine Kommentierung überflüssig.

Dilaton
18.11.2005, 19:13
"Das verstehe ich nicht! Wenn B in V enthalten, d.h. wenn v´ und B miteinander verschränkt sind, so dass sie einen übergeordneten Zustand V bilden, dann sollte doch die Nichtisolierbarkeit von V auch die nichtisolierbarkeit von B zur Folge haben. Oder hab ich da was falsch verstanden?"

V´und B miteinander verschränkt?
Wo steht das?
Verschränkt würde etwa so aussehen:

V = V´B + B V´ (1)

Das ist aber angesichts der Definition von V' und B sinnlos, weil es keinen Sinn macht in (1) B und V' irgendwelchen Teilchenensemblen zuzuordnen.
Sky ich gebe Dir recht, das Neurobiologisch B recht wage definiert ist, aber wie schon gesagt, es ist wichtig das B gewissen "Regeln" unterliegt.

Beispiel:

Wenn irgendein Phyiker A an einem Zweizustandssystem eine Messung macht soll es für einen schlafenden Physiker B unmöglich sein in Abhängigkeit des Messergebnisses seine Persönlichkeit zu entwickeln.
Das bezieht sich nun aber nicht nur auf das Zweizustandssystem sondern auf die gesamte Welt inklusive des Gehirns von B.
Natürlich verändert sich auch im Tiefschlaf der physikalische Zustand des Gehirns, aber ich bin der Meinung das sich das "ICH" Bild in dieser Zeit nicht verändert. Genau das sollte B sein. Im Prinzip "Spaltet" sich in meinem Tiefschalf die Welt in N relative Welten auf. Erst wenn ich erwache verändert sich B und spaltet sich seinerseits in N relative ICH´s auf.
Wenn das passiert sieht der Zustand V wie folgt aus:

V = z1 °B1 + z2° B2 + ... + zN°BN (° = Direktprodukt)

Nun kann ich kein B mehr separieren.
Nehmen wir einmal an B1 ist Teil des U - Pools. Dann wird sich z1 aufspalten in
z
1 = j1+j2+...jM

Wenn B1 aus dem U - Pool in eine andere Bwusssteinsklasse wechselt folgt:

z1°B1 = j1°B11 + j2°B12 + ... + jM°B1M

B11 B12 ... repräsentieren im allgemeinen unterscheidliche Bewussstseinsklassen und stellen daher simultan existierende Persönlichkeiten in einem "Multiverum" dar.
Um auf das Sleeping Beauty Problem zurückzukommen, die entscheidende Frage ist:

Was passiert wenn ich ein B im U - Pool zum Nullvektor mache. Oder anders ausgedrückt was passiert wenn ich eine Persönlichkeit oder ein Ich durch löschen von Erinnerungen vernichte.
Lebt dieses Ich in einer parallelen Welt weiter, wo die Vernichtung nicht stattgefunden hat?
Wenn der Vernichtungsprozess schneller abläuft als B die Klasse wechselt, dann ja. Und dann funktionert auch Quantenselbstmord.
Wenn die Vernichtung langsamer abläuft als B die Klasse wechselt ( wenn man zum Beispiel sich eigenhändig langsam ein Messer in den Hals rammt) dann wird das Ich in der Quantenwelt für immer gelöscht.
Sky, Deine Aufgabe als Neurowissenschaftler ist es, herauszufinden wie schnelle das ganze ablaufen muss. 10 oder 20ms, vielleicht auch weniger.
Ist es vom Zustand der Testperson abhängig, ob er Drogen genommen hat und und und.

Miora
18.11.2005, 19:59
B kann nicht konstant sein. Irgendwelche Prozesse laufen immer ab. Aber man darf es ja ruhig mal als konstant annehmen. Aboluter Nullpunkt (geht nicht, ich weiss) und absolute Abschirmung (geht auch nicht, weiss ich auch) und auch noch Aussetzen der Unschärfe für die Zeitdauer des Experimentes!

Aber warum spaltet sich die Welt auf?

Weil sie Superpositionen enthält?


Im Prinzip "Spaltet" sich in meinem Tiefschalf die Welt in N relative Welten auf. Erst wenn ich erwache verändert sich B und spaltet sich seinerseits in N relative ICH´s auf. Du kannst aber nicht die Welt (umgebende Materie) aufspalten, weil du Superpositionen auflöst OHNE B (das war doch irgendwo materiell eingeführt?) auch aufzuspalten. Da beisst sich die Schlange in den Schwanz.

Gruss,
Miora

Sky Darmos
18.11.2005, 21:40
Hallo Dilaton,



V´und B miteinander verschränkt?
Wo steht das?
Verschränkt würde etwa so aussehen:

V = V´B + B V´ (1)

Das ist aber angesichts der Definition von V' und B sinnlos, weil es keinen Sinn macht in (1) B und V' irgendwelchen Teilchenensemblen zuzuordnen.
Sky ich gebe Dir recht, das Neurobiologisch B recht wage definiert ist, aber wie schon gesagt, es ist wichtig das B gewissen "Regeln" unterliegt.

Im Prinzip folgt doch (1) aus dem was du sagst. (1) ist eben nur eine ungewöhnlich wage definierte Superposition. Gewöhnlich haben Quantentheoretiker nur mit Superpositionen zu tun, in denen etwa der Ort oder die energie, der einzelnen Komponenten nicht genau bestimmt ist, aber die Teilchenzahl eines Quantenzustands steht gewöhnlich fest, weil es sich dabei ja im Gegensatz zu Ort oder Energie um eine Natürliche Zahl handelt. Ich sehe aber kein Grund, warum ich nicht eine Superposition aufschreiben sollte wo auch die Teilchenzahl nicht eindeutig bestimmt ist. Solange ich weiss worauf es bei der Bewusstseinsbildung ankommt, kann ich (1) völlig klar bestimmen. Wir sollten uns aber nun lieber darauf konzentrieren welche Regeln du für B vorsiehst.



Wenn irgendein Phyiker A an einem Zweizustandssystem eine Messung macht soll es für einen schlafenden Physiker B unmöglich sein in Abhängigkeit des Messergebnisses seine Persönlichkeit zu entwickeln.

Doch, genau das habe ich die ganze Zeit versucht dir klar zu machen. Es gibt da keine Ausweichmöglichkeiten. Deine Fluchtwege waren:

1) Isolierung durch die Wände eines Zimmers
2) Schlafzustand
3) Hypothetisches Mittel dass auch die Inputs durch die Medula Oblongata blockiert
4) Versuch der Herstellung des Ursprünglichen Geisteszustand

Wie ich dir gezeigt hab funktioniert das alles nicht um zu verhindern dass sich das Bewusstsein auch in Abhängigkeit vom Messergebnis verändert.


Natürlich verändert sich auch im Tiefschlaf der physikalische Zustand des Gehirns, aber ich bin der Meinung das sich das "ICH" Bild in dieser Zeit nicht verändert. Genau das sollte B sein. Im Prinzip "Spaltet" sich in meinem Tiefschalf die Welt in N relative Welten auf. Erst wenn ich erwache verändert sich B und spaltet sich seinerseits in N relative ICH´s auf.

Das hast du sehr deutlich formuliert. Ich denke dass es jetzt auch alle anderen Verstanden haben. Das "Ich" verändert sich sehr wohl wärend dem Schlaf. Der Schlaf dient gerade dazu die Informationen des Tages zu verarbeiten und zu selektieren. Wird etwa die Traumphase jeden Tag bei Beginn unterbrochen, und das an drei aneinanderfolgenden Tagen, so zeigen die Versuchspersonen, erste Anzeichen von psychischen Störungen. Es gibt sogar denker denen sehr komplexe Ideen im Traum gekommen sind, und es ist ohne Zweifel so dass man über das Unterbewusstsein auch im Traum beeinflusst wird. Etwa könnte man träumen dass jemand an der Tür klingelt und diesem jemand versuchen im Traum die Tür zu öffnen, dabei klingelt es in der wirklichkeit an der Tür und das Klingeln ist trotz der Blockade durch die Formatio Retikularis, über das Mittelhirn zum Neocortex, also zum Bewusstsein gelangt. Deine Annahme ist also erwiesenermaßen falsch.


Was passiert wenn ich ein B im U - Pool zum Nullvektor mache. Oder anders ausgedrückt was passiert wenn ich eine Persönlichkeit oder ein Ich durch löschen von Erinnerungen vernichte.

Es macht keinen Sinn von einem absoluten Ich zu sprechen, an dem irgendeine hypothetische qualität immer identisch bleibt. Das ich verändert sich, und wird dadurch zu einem anderen Ich. Dadurch dass ich mich verändere, habe ich ein neues "Ich" und das alte ist nicht mehr da. Der Ausdruck "Löschen eines "Ichs" ist daher völlig unklar. Du müsstest präzisieren was du mit "Ich" meinst.

Dilaton
19.11.2005, 09:49
"Im Prinzip folgt doch (1) aus dem was du sagst."

Ich gebs auf.

"Wird etwa die Traumphase jeden Tag bei Beginn unterbrochen,..."

Seit wann weisst der Tiefschlaf Traumphasen auf?

"Wie ich dir gezeigt hab funktioniert das alles nicht um zu verhindern dass sich das Bewusstsein auch in Abhängigkeit vom Messergebnis verändert."

Siehe Definition von B.

" B kann nicht konstant sein. Irgendwelche Prozesse laufen immer ab."

Oh Gott, wie oft denn noch?

Leute machts gut, ich kann nich mehr.

Sky Darmos
19.11.2005, 19:12
Du kannst aber auch nichts zugeben. Gib doch zu, dass du zu Beginn noch gemeint hast man bräuchte sich nur in ein abgeschlossenes Zimmer begeben und der Schlaf wäre nur um das ganze erträglicher zu machen - ja das hast du gesagt! Und gibt doch zu, dass du dann nur aufgrund meiner zahlreichen Einwände immer mehr Details hinzugefügt hast.


Seit wann weisst der Tiefschlaf Traumphasen auf?

Gut, nun soll es nicht einfach Schlaf sondern Tiefschlaf sein.

Wie bereits erwähnt wird die neurale Aktivität des Neocortexes, auch außerhalb der Traumphasen nicht auf Null zurückgehen. Die Traumphase ist ja lediglich eine Phase besonders heftiger Aktivität. Und das Unterbewusstsein wird auch in der Zeit in der das Bewusstsein nicht Träumt aktiv sein.

Was du bräuchtest wäre eine Vollnarkose. Wenn Narkotika in die einzelnen Nervenzellen eindringen, können ihre elektrischen Dipoleigenschaften, die Funktion der Mikrotubuli ausschalten. Van-de-Waals-Kräfte zwischen den Tubulin-Dimeren, aus denen sich die Mikrotubuli zusammensetzen, und den Narkotika könnten dabei die Funktion der Mirkotubuli stören. Das würde zum Bewusstseinsverlust führen. Du müsstest damit jedoch die Tubuli-Aktivität im ganzen Neocortex und im ganzen Mittelhirn lahmlegen. Wahrscheinlich müsstest du so stark betäuben dass die Schäden dauerhaft werden. Du willst schließlich jeden kleinen Funken Bewusstsein Auslöschen in dieser Phase.
Indem du das aber tust frierst du das Bewusstsein nicht irgendwie ein oder so. Es verschwindet komplett. Das ist ja auch logisch. Es macht dann aber auch keinen Sinn mehr davon zu sprechen, wie ein solcher Beobachter den Hilbertraum einteilen würde. Er exisitert dann einfach nicht. Deine Theorie beruht auf ganz bestimmten, meiner Ansicht nach unzutreffenden Annahmen über Bewusstsein. Ich wüsste eh nicht wie du mit deinem Epiphänomenalismus irgendwelchen empirischen Aussagen über Bewusstsein machen willst. Ein Beispiel: Es würden für dich keinerlei Konsequenzen aus der Annahme folgen, das Kleinhirn hätte Bewusstsein.