The Sleeping Beauty

Miora

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Her damit!
Paradoxon ist immer gut, leider kenne ich es nicht.

Beim "Schnell-Googlen" findet sich nichts eindeutiges, für mehr Zeit reicht es aber gerade nicht. Hast Du einen Link zum Nachlesen oder eine Kurzfassung, die Du schreiben kannst?

Gruss,
Miora
 

Dilaton

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Es gibt viele Versionen dieses Paradoxons. Ich möchte eine eigene Version mal erläutern.
Es sei Samstagabend, ich liege im Bett und nehme mir folgendes fest vor.
Morgen wird Schalke gegen Bayern spielen. Wenn Bayern gewinnt, werde ich morgen Nacht nachdem ich eingeschlafen bin mit Hilfe einer Droge alle Informationen aus meinem Kopf löschen, die ich am morgigen Sonntag aufnehmen werde. Das heißt morgen Nacht befindet sich, im Falle eines Bayernsieges, mein Gedächtnis im selben Zustand wie heute Nacht.
Falls Bayern nicht gewinnt werde ich keine Informationen löschen.
So nun ist folgendes zu beachten:

Ich selbst werde morgen das Spiel nicht anschauen und werde auch vermeiden irgendwelche Informationen darüber zu bekommen. Wenn ich dann morgen Abend eingeschlafen bin wird eine Maschine sich aus dem Internet die Spielergebnisse holen und entsprechend jed nach Ausgang den Drogencocktail automatisch in meine Adern spritzen.

Die alles entscheidende Frage ist nun, wie ich die Zeit von Samstagabend bis Montag früh subjektive erlebe. Bevor ich dies beantworte, möchte ich einige Ideen dazu hören.
Vielleicht noch erwähnenswert ist, dass sich unter dieser Prozedur das subjektive Erleben in der Vieleweltentheorie vom subjektiven Erleben in der Einzelwelttheorie unterscheidet.
 

Miora

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frisch, fromm, fröhlich, frei:

1. Schalke gewinnt
Du erlebst Deinen Sonntag, der auch für andere ein Sonntag ist, und dann den Montag. Du erinnerst Dich an jeden Tag und wenn Du wieder mit der Aussenwelt kommunizierst, ist alles im Lot.

2. Bayern gewinnt
Du erlebst Deinen Sonntag, der allerdings für die anderen Menschen ein Montag ist und ebenso Deinen Montag, der nach Kalender ein Dienstag ist. Den Kalendersonntag hat es für Dich nicht gegeben. Diesen Fehler bemerkst Du erst, nachdem Du mit der Umwelt kommuniziert hast.

Vor dem Abgleich mit der Umwelt, erlebst Du in beiden Fällen das gleiche.

Meinst Du das eigentlich iterativ, will fragen, spielt Bayern jeden Tag aufs neue gegen Schalke oder ist am 2. Tag auf jeden Fall Schluss (wovon ich jetzt ausgegangen bin)?

Gruss,
Miora
 

Dilaton

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Nehmen wir einmal an ich wache Sonntag morgen auf, weiss ich dann automatisch das Bayern verliert?
Wenn ja macht es dann Sinn am Sonntag Morgen Geld gegen Bayern zu setzen?
Nach der Vieleweltentheorie müsste nähmlich Bayern genau dann verlieren, wenn ich zwar Geld gegen Bayern setze jedoch erst am Montag die Ergebnisse mir anschaue.
Wenn ich am Sonntag mir die Ergebnisse anschaue könnte auch Bayern gewonnen haben. Das ist schon recht seltsam, irgendwie scheint es an mir zu liegen ob Bayern gewinnt oder verliert?
Wenn ich allerdings subjektive nicht Sonntag aufwache sondern erst Montag, weiss ich ohne nachzuschauen das Bayern gewonnen hat.
Das Problem ist aber das mein Ich vom Sonntag unheinmlich viel Geld gegen Bayern gesetzt hat. Dem "Sonntags Ich" ist das egal weil für ihn ja Bayern verliert, aber für das "Montags Ich" gibts im wahrsten Sinne des Wortes ein böses Erwachen.
Nach der Vieleweltentheorie müssen am Montag nähmlich plölzich zwei Ichs existeren. Eins das verloren hat und eins das gewonnen hat.
In der Einzelwelttheorie ist das anders. Da kann es nur ein Ich geben, die Frage ist welches stirbt?
 

ralfkannenberg

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Dilaton schrieb:
Nehmen wir einmal an ich wache Sonntag morgen auf, weiss ich dann automatisch das Bayern verliert?
Wenn ja macht es dann Sinn am Sonntag Morgen Geld gegen Bayern zu setzen?
Nach der Vieleweltentheorie müsste nähmlich Bayern genau dann verlieren, wenn ich zwar Geld gegen Bayern setze jedoch erst am Montag die Ergebnisse mir anschaue.
Wenn ich am Sonntag mir die Ergebnisse anschaue könnte auch Bayern gewonnen haben. Das ist schon recht seltsam, irgendwie scheint es an mir zu liegen ob Bayern gewinnt oder verliert?
Wenn ich allerdings subjektive nicht Sonntag aufwache sondern erst Montag, weiss ich ohne nachzuschauen das Bayern gewonnen hat.
Das Problem ist aber das mein Ich vom Sonntag unheinmlich viel Geld gegen Bayern gesetzt hat. Dem "Sonntags Ich" ist das egal weil für ihn ja Bayern verliert, aber für das "Montags Ich" gibts im wahrsten Sinne des Wortes ein böses Erwachen.
Nach der Vieleweltentheorie müssen am Montag nähmlich plölzich zwei Ichs existeren. Eins das verloren hat und eins das gewonnen hat.
In der Einzelwelttheorie ist das anders. Da kann es nur ein Ich geben, die Frage ist welches stirbt?
Sag mal Dilaton, was soll das ? Ich kann keine einzige Deiner Überlegungen nachvollziehen. Letztlich bemerke ich doch erst, wer gewonnen hat, sobald mir bewusst ist, dass ein Tag in meinem Gedächtnis fehlt. Oder ich eben das Ergebnis direkt nachschaue.

Aber das sind alles Ereignisse, die nach dem Spiel stattfinden ! :confused:
 

Hagelnacht

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Er geht dabei in die Quantenmechanik des unbestimmten Zustands über. ich glaube ihn zu verstehen. Man lebt also praktisch 2 mal halb, also die eine hälfte deiner selbst ist - wenn du als Zeitpunkt den vor dem Spiel nimmst - nach dem Spiel einer, der gewinnt und der andere Teil hat verloren. Das erinnert an die Katze im Kasten mit dem radioaktiv zerfallenden Atom, durch das ein Hammer auf eine Phiole mit Gift schlägt, das sich dann im Raum verteilt. Allerdings will man von außen aus bestimmen, nach dem Verlauf der halben Halbwertszeit, ob die Katze noch lebt, bzw. oder ob das Atom schon zerfallen ist.
 

Miora

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...abgesehen davon, dass Dir ein Tag verloren geht, passiert nichts! Ich sehe irgendwie noch nicht das Paradoxe... (Kommt wir irgendwie eher wie studentisches Leben vor :rolleyes: )

Wenn ich allerdings subjektive nicht Sonntag aufwache sondern erst Montag, weiss ich ohne nachzuschauen das Bayern gewonnen hat.
Dem ist nicht so. Das ist nur der Fall, wenn Bayern und Schalke jeden Tag spielen, Du quasi so lange "auf Eis" gelegt bist bis Bayern verliert. (So war es in Deinem ersten Beitrag.) Dann kannst Du sicher sein, dass Bayern verloren hat, wenn es subjektiv Montag ist.

Aber wenn Du Sonntag morgens erwachst, weisst Du NIE wer gewinnt. Das Spiel findet für Dich erst noch statt. Wenn Du auf Spiel 1 viel Geld setzt, hast Du ein Wettschein für Spiel 1. Wenn Bayern ein paar Mal hintereinander gewinnt (Spiel 1, 2, ... , N) und Du jedes Mal wettest, kann es ein wenig dauern, bis Du Deinen Montag erlebst. Du hast dann aber Deine Wettscheine 1 bis N-1 (Wettschein N ist wertlos, weil Du auf Bayern gesetzt hast und Schalke die letzte Partie gewonnen hat). Löse sie ein und sei zufrieden. Die Wahrscheinlichkeit die Wetten zu gewinnen ist ganz normal, da Du keinerlei Informationen über die jeweiligen Spiele hast...

Ich habe das Gefühl, das Beispiel ist zu "weltlich" als dass es als Paradoxon taugt.

Gruss,
Miora
 

Dilaton

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Hallöchen,

also alles das was ihr gerade gesagt habt, ist mir auch einige Tage nachdem ich auf das Sleeping Beauty Problem gestoßen bin, durch den Kopf gegangen.
Ich geb zu das es ziemlich schwierig ist hinter das wirkliche Problem zu kommen, wahrscheinlich ist das genau der Punkt warum es kaum einer kennt. Es ist einfach zu schwierig als das es die Runde macht.
Alle eure Argumente beziehen sich auf die Einzelwelttheorie und sind da absolut korrekt. Doch in der VWT gilt, was ich im zweiten Beitrag geschrieben habe.
Übrigens, das es sich hier um makroskopische Ereignisse handelt ist überhaupt nicht von Relevanz. Wenn es die von mir erwähnte Droge gäbe, dann könnte jeder dieses Experiment durchführen.
Und ich wette (da ich ein VWT Anhänger bin) mit euch, dass wenn ihr Montag aufwacht und euch nicht an den Sonntag erinnernd könnt, Bayern auf jeden Fall gewonnen hat.
Und wenn ihr aufwacht und euch an den Sonntag erinnern könnt hat Bayern 100% nicht gewonnen. Das ist gewöhnungsbedürftig aber trotzdem simple VWT. Doch was mich am meisten beeindruckensten finde ist:

"Nach der Vieleweltentheorie müsste nähmlich Bayern genau dann verlieren, wenn ich zwar Geld gegen Bayern setze jedoch erst am Montag die Ergebnisse mir anschaue.
Wenn ich am Sonntag mir die Ergebnisse anschaue könnte auch Bayern gewonnen haben."

Das ist ein Beispiel für einen verschänkten Zwei - Zustand des Vielteilchensystems Gehirns mit dem Vielteilchensystem Umwelt.
Bitte sagt jetzt nicht, dass es so etwas im Makrokosmos nicht gibt.
Das einzige, was für makroskopische Vielteilchenzustände gelten muss, was für Mikroskopische Zustände nicht unbedingt gilt, ist die Orthogonalität der Eigenzustände des verschränkten Systems aufgrund der unvermeidbaren Dekohärenz stark wechselwirkender Systeme.


Gebt mal bei google ein:

sleeping beauty filetype: pdf
 
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Sky Darmos

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Hallo Dilaton,

Ich beziehe mich erstmal auf dein anderes Gedankenexperiment mit der Pferderennenwette, weil sich das auch auf das übertragen lässt was du in diesem Thread gesagt hast - nur dass dus hier komplizierter gemacht hast:

Was du hier schreibst steht im Widerspruch zu deiner Zusammenfassung von Quantenzuständen in Gruppen mit mental identischen Geisteszuständen. Für diese Zusammenfassung spielt das Wissen gar keine Rolle. Der Ausgang der quantenmechanisch Zufälligen Ereignisses wird in jedem Fall den Geisteszustand beeinflussen. Chaostheoretisch betrachtet müssten die Unterschiede sich elektromagnetisch bis zum Beobachter ausbreiten, egal wie gut er sich Abschirmt. Das gilt auch dann wenn er sich im Schlafzustand befindet. Der Informationsfluss von der Umwelt ins Großhirn, dem Sitz des Bewusstseins, wird zwar von der Formatio Reticularis unterbunden, einer Gehirnregion im Mittelhirn (Obdula Oblongata), aber die Informationen werden im Mittelhirn verarbeitet. In Regionen im und um den Mandelkern, resultieren daraus bestimmte Emotionen, welche dann in den Neokortex (Großhirnrinde) projeziert werden.

Dilaton, Ich glaube dein Unterbewusstsein war sich des Widerspruchs bereits bewusst, sonst hättest du nicht geschrieben, dass sich der Selbstmörder in Tiefschlaf versetzen sollte. Dir war schon fast bewusst dass es nicht ausreicht, kein Wissen über den Ausgang des zufälligen Ereignisses zu haben, dass es also nicht ausreicht sich einfach in ein Zimmer ohne Fenster einzusperren. Die Begründung es wäre für den Selbstmörder psychisch besser zu verkraften wenn er im Tiefschlaf ist, ist völlig unzureichend, da ein Selbstmörder bereits auf dem Nulllevel ist - er kann alles verkraften.

Ich vermute dass dieses neue Gedankenexperiment eine Reaktion auf meine Kritik, an deinem letzten Gedankenexperiment ist. Dass ein Abgeschlossener Raum allein nicht ausreicht hattest du selbst schon fast gemerkt. Als Reaktion auf meine Kritik hast noch die Erinnerungslöschung mit reingepackt um auch die Auswirkungen auf das Großhirn über das Unterbewusstsein auszuschalten. Diese Erinnerungslöschung kann aber erstmal nicht vollständig sein, dass sie auch auf das implizite Gedächnis wirkt. Und zweitens kann die Droge auch als eine Wirkung des Ausgangs des Zufallsereignisses angesehen werden, die durch die Nebenwirkungen auch deinen Geisteszustand beeinflusst. Egal was du machst, du kannst dich auch gleich an den Ort des Geschehens stellen - das macht keine Unterschied.

Ganz unabhängig von all dem ist die Vorstellung einen alten Geisteszustand exakt wieder herzustellen, absurd, selbst wenn die exakte Herstellung eines alten Gehirnzustands möglich wäre. Das liegt daran dass die Identitätstheorie, wie die Experimente von Libet (siehe Mind Time), wiederlegt ist und nicht einfach jeder Gehirnzustand einem bestimmten Geisteszustand entspricht. Das liegt daran dass Information, mit der Bewusstsein zusammenhängt, nichtlokal ist. Ich kann die Information in diesem Satz nicht lokalisieren. Sie steckt in keinem einzelnen Buchstaben und auch nicht in einem einzelnen Wort, dann das ergibt nur im Zusammenhang eine Information. Daher muss Bewusstsein von einer weiten Region, dem Neokortex erzeugt werden und nicht von einem lokalisierten Bereich, etwa der Formatio Reticularis, die für den Wachzustand verantwortlich ist (Penfield und Jasper, 1947) und auch nicht von der Zirbeldrüse, welche Desecrates im Sinn hatte um das Problem zu lösen um das es in meinem neusten Beitrag (226) im Geist-Gehirn-Thread geht. Bewusstsein ist aber nicht nur räumlich nichtlokal sondern auch zeitlich. Die Momentaufnahme von einem Redner vermittelt nichts von dem was er sagt.

Dilaton, was du tust ist das explizite Gedächnis mit dem Geisteszustand gleichzusetzen. Wenn du das durchziehen wolltest, müsstest du allen Patienten mit einer Lesion des Hippocampus (1), die es bislang gegeben hat, Bewusstsein absprechen oder, falls die Lesion nicht schon bei der Geburt vorlag, behaupten dass der Geisteszustand dieser Menschen eingefrohren ist. Dies wäre aber eine absurde Behauptung die bei einem operational definierten Bewusstseinsbegriff, wie ich ihn verwende, unhaltbar wäre.

(1) Der Hippocampus ist für die Speicherung der synaptischen Verbindungen mit den genauen Werten für die Synapsenstärken verantwortlich. Das Gedächnis beruht ganz wesentlich auf der Potenzierung von Synapsen.
 
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Dilaton

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Sky, du erkennst einfach nie das wesentliche.
Ist übrigens nicht meine Idee gewesen.
 
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Dilaton

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Ich will noch mal etwas wichtiges erwähnen.
Im Prinzip müssten wir uns gar nicht streiten, wenn wir uns über folgendes problem einigen könnten:

Wie übertrage ich das, was Sky eben geschrieben hat, in die Sprache der Quantentheorie. Wenn dies gelingt, kann sich jeder selbst ausrechnen, was bei dem Sleeping Beauty Problem herauskommt.

Sky, du sprichst immer von MEINEN Gedankenexperimenten, und davon ich würde irgendwie ständig was ändern um auf Deine Kritik zu reagieren.
Es scheint mir als ob Du etwas wenig mit wissenschaftlichen Publikationen zu tun hast. Bei den Gedankenexperimenten "Quantenselbstmord" und "Sleeping Beauty" handelt es sich um in der Fachwelt kontrovers diskutierte Probleme.
Was Du hier über das Gehirn schreibst spielt überhaupt keine Rolle bei der Lösung und dem Verständnis dieser Probleme. Hier geht es um Quantenmechanik.
Ich denke Du solltest Dir mal angewöhnen, nicht nur in allgmeinverständlichen Büchern zu lesen sondern auch mal ein Paper zur Hand nehmen.
Zumindestens dann, wenn Du mich als Blödmann darstellen willst.
 
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ralfkannenberg

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Dilaton schrieb:
Zumindestens dann, wenn Du mich als Blödmann darstellen willst.
Ja ja, ich weiss, das magst Du gar nicht. Aber offen gestanden bist Du da auch ein bisschen selber schuld: Statt mal die wesentlichen Aspekte eines papers hier kurz zusammenzufassen - dabei ist es auch nicht verboten, hinzuweisen, an welchen Stellen Du unzulässig vereinfacht hast, damit sich der geneigte Leser, der kein Experte ist, ein Bild von der Thematik machen kann, wirfst Du den Leuten vor, sie würden falsche Formalismen verwenden und wirfst zum Zeichen, wie recht Du hast, mit Fachbegriffen um Dich, dass jeder Laie vor Neid erblasst und von vornherein aus jeder Diskussion ausgeschlossen wird.

Ich denke, eine kurze Zusammenfassung, vielleicht ein kleines Beispiel und noch ein Hinweis, wo Du einen komplexen Sachverhalt vereinfacht hast, würde viel mehr zur Klarheit beitragen !
Du bist ein Experte, Dir traue ich das zu und ich denke, die Leute hier (inkl. Sky Darmos !) glauben Dir auch :)

Gruss, Ralf
 
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Miora

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...ich glaube, das Paradoxon steht noch immer auf wackeligen Beinen. Es würde helfen, noch mal alles richtig klarzustellen. Ist dies korrekt (komplett ist es nicht!)?

Jemand X geht Samstags ins Bett und weiss, er wacht Sonntags auf. Am Sonntag gibt es ein Ereignis Y mit den Ausgängen A und B. Tritt im Verlaufe des Sonntags Y(A) ein, so tritt wird das Gedächnis von X in der Nacht zum Montag gelöscht. Wichtig ist, dass X keinerlei Information über Y hat. Nun wacht X am Montag auf und kann sich entweder an den Sonntag erinnern oder nicht.

Folgen:
Kann sich X an den Sonntag erinnern, ist Y(B) eingetreten.
Kann sich X NICHT an den Sonntag erinnern, ist Y(A) eingetreten.

Anmerkung: Dafür reicht meine eine Welt aus.

Für Weitergehendes reicht das Paradoxon noch nicht hin. Dilaton, es wäre gut, wenn Du meine Kurzfassung oben noch so erweitern könntest, dass auch mir klar wird, wie Du das mit den Wetten meinst, wann die Ergebnisse bewusst werden etc.

Gruss,
Miora
 

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
Sky, du erkennst einfach nie das wesentliche.

Ich versuche doch gerade das was wesentlich ist aus den immer komplizierter werdenden Gedankenexperimenten herauszuarbeiten.

Und lenk die Diskussion nicht schon wieder auf meine Person, sondern argumentiere einfach Logisch. Und von wem das Gedankenexperiment kommt ist mir eh egal. Ich kann einfach nicht verstehen warum in diesen Threads ständig darüber geredet wird wie viel oder wenig der andere Weis. Bring deine Gegenargumente und wir können die Diskussion fortsetzen. Ich verspreche dir dass ich mich stehst bemühe logisch zu antworten ohne jetzt irgendeinen Standpunkt retten zu wollen. Das ist echt nicht meine Art!
 

Volker

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@Sky - es ist unglaublich

inzwischen schau ich ja nur noch alle 14 tage hier rein - und was seh ich -
tja Sky - wieder auf die eigene nase gefallen... Wieder mal schimpfen sie über dich... Nun muss ich meinen senf doch auch noch loswerden - denn ich hasse scheinheiligkeit!
Du hattest dich erdreistet, mich in die kreationistenecke zu schieben. So gründlich hattest du dir meine auseinandersetzung mit garfield angeschaut...
Ja ja - ist schon ne weile her!
Wie weit ist deine selbstwahrnehmung eigentlich von der realität entfernt?
Und schon wieder tritt dir einer in die eier...
Es reicht eben doch nicht aus, dass du über andere herziehst und über deren "unwissenschaftlichkeit" und ignoranz schimpfst. Ich erinnere hier nur an einen dialog in dem du von dritter seite (nicht von mir) als arrogant und sonstwas bezeichnet wurdest. Du begegnetest dem Vorwurf, dich wichtig zu machen indem du behauptet hast, dies forum sei dir nicht wichtig und du schriebest nur so nebenher ein bisschen hier.
Genau! Nebenher so ein paar artikel. Per stand 17.11.2005 waren das 712 artikel von zum teil epischer länge.
Du schlägst jedem so lange halbe und ganze wahrheiten um den kopf, bis er/sie aufgibt...

Aber vielleicht bist du ja auch nur auf rekordjagd nach dem eintrag zum fleissigsten forumteilnehmer...
Du siehst, so einen bumerang kannst du gar nicht weit genug werfen.
Volker
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Hallo Volker,

Tut mir leid wenn ich dich missverstanden hab. Man kann den Standpunkt des anderen natürlich nicht immer durchschauen. Sowas klärt man aber am besten gleich. Ich habe mir übrigens deine Diskussion in der religiösen Ecke gar nicht wirklich angeschaut.

Ich will hier niemanden Angreifen. Wenn eine logische Argumentation als Angriff verstanden wird kann ich da nichts dafür. Ich finde ich behandle jeden hier mit Respekt. Auch dich. Und ich hab auch nichts gegen dich. Ich hab mich auch darüber gefreut dass du einen Beitrag in das Geist-Gehirn-Thread geschrieben hast.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Hallo, könnten wir uns bitte wieder auf rein logische Argumente beschränken?
Wenn diese nicht erwünscht sind kann ich auch wieder gehen.
 
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