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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit



Alex74
05.10.2010, 14:37
Hallo allerseits,

wir haben derzeit immer wieder das Thema "erdähnliche Exoplaneten" und das nach den Folgen eines Kontakts oder zumindest der sicheren Feststellung der Lebensfreundlichkeit ferner Sternsysteme.

Darüberhinaus gab es ja unter den astronomisch Interessierten schon immer die Seite der Utopisten aus dem Science-Fiction-Lager einerseits und der eher wissenschaftlich argumentierenden andererseits. Die einen würden am liebsten eher jetzt als später Generationenraumschiffe bauen (oder sind sich sicher daß man das irgendwann tun wird), die anderen weisen zurecht auf die immensen Probleme hin.

Ich würde in diesem Thread ganz gerne einfach mal darüber disktutieren wollen, was der Menschheit prinzipiell unmöglich und was prinzipiell möglich ist, aber unter welchen Bedingungen.

Ich fange mal mit einfachen Beispielen an:

Wurmlöcher, Raum/Zeit-Sprünge zur Erreichung ferner Ziele per Fingerschnippen:
Da es keinerlei Hinweis gibt, daß sich irgendwelche "Tore" öffnen wenn man irgendetwas bestimmtes tut und Wurmlöcher ein bislang rein theoretisches Konstrukt sind, schmeiße ich das mal in die Kiste "Reine Fantasie".

Kolonisierung von großen Asteroiden zwecks Rohstoffabbau;
Ist eng mit de Frage verknüpft, ob dies wirtschaftlich sein kann. Technisch sicher möglich und würde sicher einen Schub für die Entwicklung arbeitsfähiger Raumfahrtzeuge geben.

Kolonisierung (Nicht Terraforming!) des Mars durch ständige Stationen;
Dies würde ja hauptsächlich durch Forschung und wohl weniger durch Bergbau motiviert sein - was bedeutet daß die Motivation hier weitaus geringer ist. Derzeit ist ein solches Projekt wohl sicher kaum zu stemmen, da vor allem auch die Grundlagen fehlen (die man sich weit besser durch Asteroidenbergbau aneignen könnte).
Sind die Grundlagen über das Wie aber geschaffen und tut sich hier die Menschheit zusammen - man stelle sich Europa, USA, China, Indien und Rußland in einem Boot vor - wäre dies sicher auch wirtschaftlich zu meistern.

Oort-Wolken-Sonden;
Also Sonden, die in die äußersten Bereiche des Sonnensystems vordringen sollen: Sedna, die Oort-Wolke oder ein Gravitationslinsenteleskop könnten Ziele sein. Technisch machbar: sicher ja, aber die Motivation ist durch die lange Dauer einer solchen Mission sehr klein, zumal man wohl Grundlagenforschung hinsichtlich der Haltbarkeit solcher Sonden braucht.

Interstellare Sonden;
Mal von der sehr geringen Motivation abgesehen (denn jeder der so ein Ding finanziert will auch zu Lebzeiten noch Ergebnisse sehen), ist so eine Sonde überhaupt realisierbar?
Elektronik die Jahrhunderte durchhält und all die Zeit auch mit Energie versorgt wird?
Ein Antrieb der ebenfalls mindestens Jahrzehnte Schub liefert? Im besten Fall sogar nach Hälfte der Strecke bremst um am Zielsystem nicht nur vorbeizusausen?
Und ist die Flugstrecke zu einem anderen Stern auch gut genug zu berechnen oder gibt es da Unsicherheiten - nicht daß die Sonde das Ziel verfehlt weil man übersah daß sich der Stern in seiner Eigenbewegung nicht so verhält wie gedacht...

Interstellare Raumschiffe;
Je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr scheint mir, daß dies sogar machbarer sein könnte als eine unbemannte Sonde - da hier Menschen mitfliegen. Das Antriebsproblem scheint auch eher in den Konventionen der Menschheit beschränkt zu sein als rein technisch; mit dem Atombombentriebwerk (Projekt Orion oder wie das hieß) sind - zumindest auf dem Papier - ja gute Beschleunigungsraten drin.
Das Projekt wäre sicher gigantomanisch und erst dann komplett zu stemmen, wenn die Menschheit einmal kein Energieproblem mehr haben sollte und trotz sagen wir 10 Milliarden Bevölkerung es der Gesamtwirtschaft sehr gut geht - und man keinen Einwand mehr gegen die Verwendung von Atombomben als Antrieb hat.
Führt die generelle Größe eines solchen Projekts dazu, daß man es als "prinzipiell unmöglich" abstempeln kann, oder gibt es hier doch technisch-/wirtschaftliche Probleme, die auch eine leistungsfähigere Menschheit als wir sie heute haben nicht meistern kann?

Bin mal auf die Argumente zu den einzelnen Dingen gespannt.

Gruß Alex

jonas
05.10.2010, 15:40
Hi Alex74

Du hast eigentlich schon alles Wesentliche herausgearbeitet was für die Frage wichtig ist. Die Prinzipielle Grenze der Machbarkeit ist zum Einen die Physik und zum Anderen die maximal zur Verfügung stehenden Ressourcen. Letzteres verstehe ich als die Gesamtheit der Energie der Sonne sowie die Masse der bergbaulich erschließbaren Materie im Sonnensystem.

Dies sind harte Grenzen, die prinzipiell nicht überschritten werden können, zumindest nicht in den nächsten 1000 Jahren, was die Ressourcen betrifft. Alles andere bestimmt der menschliche Wille und seine Präferenzen.

Und da des Menschen Wille sein Himmelreich ist, sind die individuellen Grenzen des Machbaren über ein ebenso großes Spektrum gespannt. Bynaus und ich hatten mal eine längere Diskussion über das Fermi Paradoxon, wobei er eine sehr visionäre, von Neugier und Entdeckergeist vollständig beherrschte Kultur im Auge hatte, und ich dagegen eine konservative und eher egoistisch handelnde Gesellschaft menschlicher Prägung für wahrscheinlicher und überlebensfähiger hielt.

Zur Lösung des Fermi-Paradoxons hat die Diskussion leider nicht geführt, da Bynaus sich darauf zurückiehen konnte, daß eine einzige Zivilisation seiner Prägung genügen würde um das Paradoxon auszulösen und es mir nicht gelang zu beweisen, daß das Verhalten seiner Zivilisation evolutionär inferior ist und sie deshalb untergehen muß bzw. erst gar nicht entsteht.

Deine Frage zielt jetzt aber auf die prinzipielle Machbarkeit aus Sicht der Menschheit ab. Und hier gibt es gute Erfahrungswerte, was die Bereitschaft angeht in Dinge zu investieren, die keinen oder nur geringen unmittelbaren Nutzen abwerfen. Und diese Bereitschaft lässt sich in Geld bzw. Anteil am Nationaleinkommen ausdrücken. In gewissen Grenzen fluktuiert diese Bereitschaft, gibt aber dennoch eine recht genaue Vorstellung dessen an, was heute und in absehbarer Zukunft prinzipiell jenseits der Grenze des Machbaren liegt. Dazu gehört z.B. ein Generationen-Raumschiff.

Rohstoff-Abbau jenseits der Marsbahn ist meiner Einschätzung nach ebenfalls noch weit außerhalb der Machbarkeitsgrenze. Wohingegen Rohstoffabbau auf dem Mond oder Wassergewinnung auf dem Mars zwecks Versorgung einer Marsmission bereits ernsthaft diskutiert wird. Interstellare Sonden haben wir schon auf den Weg geschickt, obwohl wir wissen, daß sie wahrscheinlich nie auf irgendeine andere Welt treffen werden.

Im Rahmen unserer technischen Möglichkeiten betreiben wir unsere Raumfahrt schon an der Obergrenze dessen, was technisch (und wissenschaftlich!) sinnvoll ist. Die wirtschaftliche Grenze ist als Barriere bis heute nicht unbedingt als Bremsklotz aufgetreten, sondern ist (noch) sinnvoller Filter für die Konkurrenz der besten Ideen.

Bynaus
05.10.2010, 16:11
Ich wäre vorsichtig mit "prinzipiell unmöglich", da hat man sich in der Geschichte immer mal wieder in die Nesseln gesetzt. Ich hatte noch vor ein paar Monaten einem Kollegen gegenüber behauptet, 3D-Fernsehen ohne Brille (und grossem Sichtwinkel) sei prinzipiell unmöglich, und musste vor kurzem feststellen, dass ich mich geirrt habe (http://www.crunchgear.com/2010/04/21/video-newsight-shows-worlds-largest-glasses-free-3d-display/).

Wie jonas schon erwähnt hat: Die wirklichen Grenzen sind die Naturgesetze und die zur Verfügung stehenden Ressourcen, möglicherweise müsste man hier noch die Vorstellungs- und Innovationskraft unseres Gehirns (oder der KIs, die wir dereinst bauen werden?) hinzunehmen.

"Wirtschaftlichkeit" scheint mir keine objektive Grenze des grundsätzlich Möglichen zu sein, denn diese Frage ist mit dem Preis verbunden, den man zu zahlen bereit ist, was völlig subjektiv sein kann. Während sich viele Menschen mit 30 Mio Dollar ein schönes Leben machen / Hilfsprojekte unterstützen würden, gibt es eben auch solche, die sich damit einen Flug zur ISS leisten. Alles eine Frage der Prioritäten. Die Rohstoffe (Rohmaterialien, Energie) des Sonnensystems werden die Menschen der mittelfristigen Zukunft unglaublich viel "reicher" machen, als wir es heute sind. Genauso, wie es heute ISS-Touristen gibt, wird es dannzumal Leute geben, die Gravitationslinsenteleskope, interstellare Replikatorsonden oder bemannte interstellare Raumflüge finanzieren. Dafür reichen die Rohstoffe des Sonnensystems locker aus.

Ich denke ja, dass die Anzahl Menschen eines Tages nahezu stagnieren wird, weil dann alle Menschen mehr oder weniger unsterblich sind und kaum mehr weitere Menschen geboren werden (der einzige Ausweg aus dem Doomsday-Argument, der ohne Doomsday auskommt). Eine interessante Frage ist, ob in einer solchen Gesellschaft auch der Reichtum und Wohlstand irgendwann stagnieren würde oder ob die Individuen einfach "immer reicher" werden würden. Stagniert der Reichtum nämlich irgendwann, dann wird es Dinge geben, die zwar prinzipiell machbar sind, aber nie genügend finanziell potente Anhänger finden, wie nötig wäre, um sie zu realisieren. Wie jonas sagte:


Und diese Bereitschaft lässt sich in Geld bzw. Anteil am Nationaleinkommen ausdrücken.

Sagen wir, die Bereitschaft für ein bestimmtes Projekt wäre 0.01% des Globalen Einkommens. Wenn das Projekt mehr kostet als 0.01% des stagnierten globalen Einkommens, dann wird es wohl nie realisiert. Das wäre eine weitere, wenn auch etwas weichere Form von "prinzipiell unmöglich".

Anderseits könnte es natürlich auch sein, dass der Reichtum ständig steigt und somit die Realisation jedes Projektes letztlich nur "eine Frage der Zeit" ist, ausser bei jenen Projekten, die die verfügbaren Ressourcen des Sonnensystems ohnehin übersteigen.

frosch411
05.10.2010, 19:42
Ich denke ja, dass die Anzahl Menschen eines Tages nahezu stagnieren wird, weil dann alle Menschen mehr oder weniger unsterblich sind und kaum mehr weitere Menschen geboren werden

Nun, sollte es tatsächlich dazu kommen, dass Menschen (nahezu) unsterblich werden, dann sind interstellare bemannte (oder auch unbemannte) Reisen doch durchaus möglich und sinnvoll. Wenn man ein paar Jahrhunderte unser Sonnensystem angeschaut hat und eine Weltreise langsam langweilig wird, kann es durchaus reizvoll sein, sich genug Unterhaltung mitzunehmen und zu anderen Sternen zu reisen. Oder eine Sonde hinzuschicken und ein paar Jahrhunderte später dann die Bilder von Proxima Centauri oder Glise 582 anzuschauen...

o_o

galileo2609
06.10.2010, 03:03
Hallo Bynaus,

Ich denke ja, dass die Anzahl Menschen eines Tages nahezu stagnieren wird, weil dann alle Menschen mehr oder weniger unsterblich sind und kaum mehr weitere Menschen geboren werden [...]. Eine interessante Frage ist, ob in einer solchen Gesellschaft auch der Reichtum und Wohlstand irgendwann stagnieren würde oder ob die Individuen einfach "immer reicher" werden würden. Stagniert der Reichtum nämlich irgendwann, dann wird es Dinge geben, die zwar prinzipiell machbar sind, aber nie genügend finanziell potente Anhänger finden, wie nötig wäre, um sie zu realisieren.
ich lass mal deine SciFi-These von den "unsterblichen Menschen" einfach aussen vor. Das ist eine unnötige Zusatzbedingung. Was du aus meiner Sicht vernachlässigst ist die Zunahme der Produktivität. Auch eine stagnierende Bevölkerung oder eine, die abnimmt (ein realistisches Szenario -> Bevölkerungsprognosen bis 2050) können ökonomisches Wachstum produzieren. Im Grunde befinden sich die entwickelten Gesellschaften bereits ab ca. 2020 auf einem Pfad, den man als 'Anti-Malthus' etikettieren könnte. Solange wir ein offenes System haben, sprich Zufuhr von Gütern oder Halbfertigprodukten aus der globalisierten Ökonomie und ggf. sogar von ausserhalb unserer Erde, stehen wir nur dem leidigen Allokationsproblem gegenüber. Für die Verwirklichung von 'startups' in der hier eingeführten Form stellt sich daher nur die Frage ob marktkonforme Mechanismen wie die Mobilisierung von 'venture capital' ausreichend ist. Die Geschichte der Volkswirtschaft oder auch aktuelle Ereignisse zeigen, dass es auch andere Mechanismen gibt. jonas kann da bestimmt kompetent was dazu sagen. :)

Grüsse galileo2609

Frankie
06.10.2010, 12:15
Was die Frage der nutzbaren maximalen Energie angeht rechne ich schon damit daß wir bei der Kernfusion Fortschritte machen werden und dann mit den Gasriesen als Tankstellen nahezu unerschöpfliche Beschleunigungs- und Energiereserven für eine bemannte oder unbemannte Reise haben werden... womit wir auch zu (in Bordzeit) erträglichen oder zumindestens machbaren Zeiten kommen.

Der Gedanke bevorzugt natürlich bemannte "Fahrten" und Raumfahrer, denen es egal ist ob sie "zurückkommen", denn das werden sie nicht oder nur als 1.) Steinzeitmenschen zu einer extrem entwickelten terrestrischen Zivilisation oder 2.) als Götter zu einer zurückgefallenen Steinzeitzivilisation oder 3.) als Besucher zur "Resterde".

Grüße,
Frankie

Alex74
06.10.2010, 13:44
Interessante Antworten bislang :)

Bynaus hat da noch das Thema der Unsterblichkeit eingeworfen, das natürlich auch Teil des Themas ist: ist so etwas prinzipiell machbar?

Dazu ist notwendig daß man die Mechanismen des Alterns komplett versteht.

Angesichts dessen daß man nichtmal versteht wie seit Jahrzehnten mit großem Forschungsetat untersuchte Krankheiten wie MS oder Alzheimer funktionieren, geschweige denn man diese heilen könnte und man auch gegen Krebs bis heute kein wirkliches Mittel hat (und man größtenteils nichtmal versteht wie es möglich ist daß durch "zufällige spontane Mutationen" nicht nur randalierende Zellen entstehen, sondern auch noch welche die an dieses Randalentum äußert hervorragend angepaßt sind und sich im Tumor spezialisieren ist weitgehend unverstanden.

Die Fortschritte in der Medizin der letzten 50 Jahre fanden vor allem in der Chirurgie statt. So gesehen wird es eher möglich sein, einen Kopf auf einen jüngeren Körper zu transplantieren und ihm damit das Leben zu verlägern...das dürfte so lange gut gehen bis der Kopf irgendwann einen Hirntumor bekommt...

Oft erwähnt wird auch das "Übertragen des Bewußtseins auf eine Elektronik". Angesichts dessen daß man nichtmal weiß was Bewußtsein ist oder wie es funktioniert halte ich das für Utopischer als die Nutzbarmachung von Wurmlöchern für interstellare Flüge.

Der Mensch ist Ergebnis der Evolution, die seit hunderten von Millionen Jahren den Weg geht, daß Organismen sich fortpflanzen sollen um dann zu sterben; unser ganzer Körper ist Ergebnis dieses Entwicklungsweges, weil er erfolgreicher war als das Modell, einen Organismus beliebig lange lebendig zu halten. Den Menschen unsterblich zu machen gleicht daher dem Problem, aus einer Einwegflasche einen Allzweckbehälter mit lebenslanger Garantie zu formen.

Unsterblichkeit ist daher in meinen Augen sicher prinzipiell so möglich wie das absolut zuverlässige Berechnen des Wetters auf einen Monat hinaus. Möglich sicherlich. Aber die Komplexität des Problems dürfte fast unüberwindbar sein.

---

Kommen wir nochmal zum interstellaren Flug:
Mich würde einmal interessieren, wieviel Wasserstoff ein solches Raumschiff mitnehmen müßte, alleine um über Jahrhunderte die Energieversorgung aufrecht zu halten (und noch massive Reserven zu haben!).
Und was man (und wieviel davon) als Rohstoff mitnehmen müßte, um über Jahrhunderte eine Art Warenproduktion der wichtigsten Güter aufrecht halten zu können (selbst wenn man das meiste irgendwie recyclen könnte).

Gruß Alex

Bynaus
06.10.2010, 15:29
Den Menschen unsterblich zu machen gleicht daher dem Problem, aus einer Einwegflasche einen Allzweckbehälter mit lebenslanger Garantie zu formen.

Ja, so sehe ich das auch. Wobei man sich natürlich auch - wie du das getan hast - Alternativen denken kann, wie den regelmässigen Ersatz der Einwegflasche, den Umbau der Einwegflasch oder die Entwicklung einer ganz neuen Art Flasche. Ich denke aber natürlich nicht, dass eines Tages ein Forscher "Heureka!" eine Unsterblichkeitstinktur entwickeln wird. Es wird vielmehr so sein, dass man den menschlichen Körper immer besser kennen, heilen und dessen Alterung immer länger und erfolgreicher verzögern kann, so lange, bis radikalere Massnahmen und Möglichkeiten zur Verfügung stehen.

Eine interessante Rechnung besagt, dass die menschliche Lebenserwartung im 20 Jahrhundert um 30 Jahre gestiegen ist. Heute liegt sie in den höchstentwickelten Ländern bei etwa 85 (Frauen). Wenn nun also jedes Jahrhundert weitere 30 Jahre hinzukommen, gibt das folgende Tabelle:

2100: 115. Die Menschen, die dieses Alter erreichen, sind 1985 geboren.
2200: 145. ...2065 geboren.
2300: 175. ...2125 geboren.

Nimmt man aber einen exponentiellen Fortschritt bei der Lebenserwartung an, kommt man sehr schnell auf noch interessantere Werte. Bisher steigt die Lebenserwartung linear um 0.3 Jahre pro Jahr. Erhöht man diesen Wert auch nur um 1% pro Jahr (ab 2000), dann gibt es viele Menschen, die heute bereits leben, aber "Fluchtgeschwindigkeit" erreichen, das heisst, sie leben immer genügend lange, damit der Fortschritt ihr Leben immer wieder weiter hinausstrecken kann. Bei 1% Wachstum pro Jahr sind das ungefähr alle Menschen, die nach 1965 (Frauen. Männer: 1975) geboren wurden. Bei 0.5% alle nach 2015 (2025), und bei 2% jährlichem Wachstum alle nach 1940 (1949).

jonas
06.10.2010, 17:06
Eine interessante Rechnung besagt, dass die menschliche Lebenserwartung im 20 Jahrhundert um 30 Jahre gestiegen ist.
Also diese Rechnung würde ich wirklich gerne mal sehen. Meine Großeltern, alle um 1900 geboren, lebten alle deutlich länger als 55 Jahre. Es ist ein sehr verbreitetes Missverständnis über den Begriff "Lebenserwartung", wenn man glaubt, daß bei steigender Lebenserwartung die Menschen tatsächlich ein immer höheres Alter erreichen. Dem ist nämlich nicht so, denn die Steigerung der Lebenserwartung durch medizinischen Fortschritt bedeutet in der Hauptsache, daß weniger Menschen bereits mit 40 durch Krankheit aus dem Leben scheiden.

Mit anderen Worten: Höhere Lebenserwartung bedeutet, daß ein immer höherer Prozentsatz eines Jahrgangs das 80. Lebensjahr erreicht. Für die Lebenserwartung, wie Du, Bynaus, sie interpretierst, sind die sogenannten Sterbetafeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbetafel) relevant. Diese geben die Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem bestimmten erreichten Lebensjahr an. Das heißt z.B. wie wahrscheinlich es ist, daß ein 80-jähriger Mann seinen 81. Geburtstag erleben wird. Und diese Wahrscheinlichkeiten haben sich in den letzten 100 Jahren weit weniger positiv entwickelt.

Es erreichen also immer mehr Menschen das 100. Lebensjahr, aber die ältesten Menschen sind nach wie vor maximal 120 Jahre alt und daran hat sich nichts geändert.

jonas
06.10.2010, 17:42
Für die Verwirklichung von 'startups' in der hier eingeführten Form stellt sich daher nur die Frage ob marktkonforme Mechanismen wie die Mobilisierung von 'venture capital' ausreichend ist. Die Geschichte der Volkswirtschaft oder auch aktuelle Ereignisse zeigen, dass es auch andere Mechanismen gibt. jonas kann da bestimmt kompetent was dazu sagen.
Die Frage, ob für startups in Zukunft noch genügend Mittel zur Verfügung gestellt werden, ist in der Tat ein Problem, an dem die VWL bislang schwer knabbert. Es gibt den Spruch, daß die Marktwirtschaft in sich den Keim ihrer eigenen Zerstörung trägt. Durch Wachstum der Wirtschaft werden die nötigen Anfangsinvestitionen immer größer, bis sie schliesslich die Wirkung einer Marktzutrittsbarriere entwickeln. Durch Konzentration der etablierten Marktteilnehmer entwickelt sich der Markt von einer polypolistischen Konkurrenz immer mehr zu einem Oligopol und zuletzt zu einem Monopol.

Sehr schön beobachten kann man dies am Beispiel Einzelhandel. Aber auch die Auto- oder Pharmaindustrie sind Beispiele.

Zu den Bedenken von Bynaus, ob eine statische (oder schrumpfende) Bevölkerung überhaupt noch Wohlstandswachstum erreichen kann: eindeutig ja. Wenn dem nicht so wäre, so könnte es über die Zeiten ja keinen individuellen Wohlstandszuwachs per capita geben.

Ein Parameter des Wachstums einer Volkswirtschaft ist sicherlich sein Bevölkerungswachstum. Aber es gibt noch unzählige andere Parameter, die eine abgeschlossene Wachstumstheorie praktisch unmöglich machen, sie also eher im Bereich der Chaostheorie anzusiedeln ist. Standardparameter sind z.B. Kapitalakkumulation und technologischer Fortschritt. Aber auch der Grad der Arbeitsteilung (national wie international) bestimmt das Wachstum, genauso wie Produktzyklen und Produktinnovation, Erwartungen der Wirtschaftsteilnehmer über künftige Entwicklungen (z.B. Inflationserwartung, Zinserwartungen), etc.

Über die Grenzen des Wachstums (http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzen_des_Wachstums) wird schon seit Beginn der VWL als Wissenschft diskutiert. Zu einem sauberen Ergebnis ist man zu keinem Zeitpunkt gekommen. Weder der Investitionsstreik von Marx hat stattgefunden, noch die düsteren Voraussagen des Club of Rome. Und dies eben unter anderem deswegen, weil Wachstumstheorie eigentlich eine Chaostheorie ist, bei der man nicht nur die Wahrscheinlichkeiten nicht kennt, sondern noch nichtmal deren Verteilung.

Alex74
06.10.2010, 18:29
Durch Konzentration der etablierten Marktteilnehmer entwickelt sich der Markt von einer polypolistischen Konkurrenz immer mehr zu einem Oligopol und zuletzt zu einem Monopol.
Tja, aber unsere Politiker merken das nicht.
Theoretische Patentrezepte anzubieten ist zwar immer einfach, aber warum nicht mal damit probieren:

Problem: Wer gewitzter Händler und Investor ist, kann ohne wirklich Arbeit verrichtet zu haben enorme Reichtümer anhäufen; wer "nur" ein geniales Produkt hat, ist normalerweise gearscht und von Konzernen abhängig.

-Einführung eines Gesetzes, das den Verkauf von Patenten verbietet; es sind nur befristete Nutzungsberechtigungen möglich. Patentanmelder werden so unerpreßbar.
-Nur natürliche Personen dürfen Patente anmelden. So kommen auch festangestellte Erfinder in großen Konzernen zu mehr Geld und Einfluß.
-Mindestumsatzbeteiligung für einen Patentinhaber, wenn eine andere Firma Produkte seines Patents benutzt.
-Verbot von Werbung. Nur so haben auch kleine Firmen, die sich keine TV-Spots leisten können, die gleichen Chancen wie Konzerne. Man stelle sich vor wieviel billiger viele Produkte dann auch würden.

Die Folge: Diejenigen, die den allergrößten Anteil am Fortschritt haben, nämlich die Wissenschaftler, bekommen a) endlich das was sie verdienen, was b) genug sein dürfte um Alternative Firmen zu gründen (zumal sie ihre eigenen Patente ja ohne Abgabe vermarkten dürfen) und diese anfänglich kleinen Firmen haben die gleichen Werbemöglichkeiten wie die großen.

Natürlich wäre das ein harter Eingriff. Das ist gut so, denn unsere Politiker machen wirtschaftlich seit gut 50 Jahren nichts mehr als verwalten. Maßnahmen gegen Fehlentwicklungen waren schon immer schmerzhaft, aber dann auch nötig.

---

Zum Älterwerden:

Naja, die Aussage "Die Menschen sind im Schnitt 30 Jahre älter geworden" ist schon richtig, aber reine Statistik: Wer mal die 30 überschritten hatte wurde vor 100 Jahren genauso alt wie die Leute heute.
Das Durchschnittsalter hebt sich ja (immernoch) vor allem dadurch, daß vor über 70 Jahren die Kindersterblichkeit viel höher war und von 39 bis 45 viele auch nicht älter als 25 wurden.
Der geringste Teil geht wirklich auf medizinischen Fortschritt oder gesunde Ernährung zurück; im Gegenteil, mittlerweile gibt es belastbare Studien die zeigen, daß längere Unterernährung lebensverlängernd wirkt; nicht nur im Tierversuch, auch wenn es etwas morbide klingt, aber Opfer aus den Konzentrationslagern die diese überlebten (und auch aus den russischen Gulags) haben eine nachweislich längere Lebensdauer als Vergleichspersonen.

Mein Vertrauen in die Medizin der Zukunft ist daher begründet negativ; das was wir an Alterszuwachs haben sind Erfolge durch Antibiotika und Hygiene, durch die vor allem Kleinkinder und Neugeborene profitierten.

Gruß Alex

Bynaus
06.10.2010, 22:51
Meine Großeltern, alle um 1900 geboren, lebten alle deutlich länger als 55 Jahre.

Das ist schon klar. Sicher ist ein grosser Teil des Anstiegs der Lebenserwartung darauf zurück zu führen, dass mehr Menschen alt werden.


Es erreichen also immer mehr Menschen das 100. Lebensjahr, aber die ältesten Menschen sind nach wie vor maximal 120 Jahre alt und daran hat sich nichts geändert.

Das würde heissen, dass die jährliche Sterblichkeit zwischen 100 und 120 gegenüber früher gestiegen ist. Ich bezweifle, dass das der Fall ist. Wenn jeder Mensch über 100 eine bestimmte Chance hat, das nächste Jahr zu überleben, dann werden die ältesten Menschen mit der steigenden Anzahl 100-jähriger tatsächlich immer älter werden - auch weit über 120 hinaus. Es ist vielleicht so, dass dieses Alterssegment bisher nicht so gut erforscht ist wie in den Jahrzehnten darunter - ganz einfach, weil es bisher nur sehr wenige Menschen gab, die dieses Alter überhaupt erreichten.

Ich
06.10.2010, 23:04
Der Unterschied in der Lebenserwartung war fürs letzte Jahrhundert ~14 Jahre für 40-jährige, 4 Jahre für 80-jährige. Ob jetzt weltweit zwei 120-jährige statt einer rauskommen weiß ich nicht, aber jonas hat sicher recht, die 30 Jahre pro Jahrhundert so nicht durchgehen zu lassen. Leider.

galileo2609
07.10.2010, 00:14
Dem ist nämlich nicht so, denn die Steigerung der Lebenserwartung durch medizinischen Fortschritt bedeutet in der Hauptsache, daß weniger Menschen bereits mit 40 durch Krankheit aus dem Leben scheiden.
Dazu haben wir hier einen Kohorteneffekt, der aus der optimalen Finanzierung der medizinischen Versorgung resultiert, die kurzfristig in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts gegeben war. Ähnlich wie bei den Renteneinkommen für diese Kohorten, die zu dieser Zeit noch in Arbeit waren. Mit dem Abschmelzen der Sozialleistungen verringert sich in absehbarer Zeit nicht nur das Alterseinkommen, sondern auch die Gesundheit. Die Menschen werden im Durchschnitt wieder früher sterben.

Grüsse galileo2609

mac
07.10.2010, 10:15
Hallo Bynaus,



Das würde heissen, dass die jährliche Sterblichkeit zwischen 100 und 120 gegenüber früher gestiegen ist. das ist, unter Deiner Annahme einer Zufallsverteilung auch richtig. Sterben ist aber nicht nur vom Zufall abhängig, sondern, bei Mehrzellern mit Ausnahmen, ein genetisches Programm.

Ob die Obergrenze bei 120 Jahren liegt, läßt sich anscheinend bisher nicht ausreichend zuverlässig ermitteln. Eine der Schwierigkeiten dabei ist, daß das für uns so selbstverständlich fest stehende Geburtsdatum längst nicht für alle Menschen zuverlässig zu ermitteln ist.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
07.10.2010, 12:27
Richtig; wäre das Sterben eine Art Zerfallsfunktion (bzw. der Tod eines Menschen durch den zufällig auftretenden Umstand abhängig, an etwas zu erkranken das seinem Leben ein Ende setzt) würde es unter 6 Milliarden auch sicher wenigstens ein paar 200-jährige geben. Ist aber nicht der Fall - das bedeutet daß es prinzipielle Mechanismen in sehr alten Körpern gibt, die das Ende beschleunigt herbeiführen.
Die auf natürliche Weise dehnbare Grenze von sagen wir 120 läßt sich also selbst bei modernster Medizin und besten Lebensumständen nur noch um (rein rechnerisch) Tage oder Wochen ausdehnen.

Für alles was drüber geht wird man Zukunftsmusik brauchen; Miniroboter die in den Blutbahnen schwimmen und Reparaturen ausführen, Gehirntransplantationen, etc...

Gerade bei letzterem habe ich mich aber schon oft gefragt warum das nicht möglich sein soll - aber auch hier werden die praktischen Probleme wohl enorm sein, auch wenn es in der Theorie nur wie der Austausch einer CPU klingt. Unschön wäre wenn das Gehirn vom neuen Körper abgestoßen wird... :rolleyes:

Prinzipiell spricht aber doch einiges dafür, um mal wieder an den Anfangspunkt zu kommen, daß interstellare Reisen nur mit Wesen möglich oder gewünscht sind, die praktisch ewig leben können - was auch für die Daheimgebliebenen gilt.

Gruß Alex

mac
07.10.2010, 12:48
Hallo Alex,


Für alles was drüber geht wird man Zukunftsmusik brauchen; Miniroboter die in den Blutbahnen schwimmen und Reparaturen ausführen, Gehirntransplantationen, etc...damit allein läßt es sich sicher nicht bewerkstelligen. Man muß an das Programm ran. Aber es ist noch lange nicht klar, ob das ohne unerträgliche ‚Nebenwirkungen‘ möglich ist. Und es ist auch nicht klar wie das Programm überhaupt arbeitet. Und Du weißt ja, ändert man auch an unauffälliger Stelle auch nur einen Doppelpunkt in ein Semikolon, stützt er ab.

Gehirntransplantation: Hier wäre der Ausdruck Körpertransplantation eher angebracht. Beim Gehirn eine ‚CPU‘ zu tauschen, wird vielleicht mal bei einigen weniger das ‚Ich‘ betreffenden Funktionen möglich sein. Aber grundsätzlich ist das Gehirn kein Digitalcomputer, eher schon sowas wie ein Analogrechner und bei dem gibt es keine CPU. Wenn Du also daran denkst ein Gehirn zu transplantieren, dann transplantierst Du tatsächlich nicht für den Körper ein neues Gehirn, sondern für das Gehirn einen ‚neuen‘ Körper.

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
07.10.2010, 13:10
Man muß an das Programm ran.

Und da ist m.E. Craig Ventors 'Bastelei' der allererste klitzekleine 'Ping'-Versuch.

Bynaus
07.10.2010, 13:22
das ist, unter Deiner Annahme einer Zufallsverteilung auch richtig.

Das ist richtig unabhängig davon, welches Modell des Alterns man voraussetzt. Auch bei genetischer Programmierung, die ein Alter von über 120 Jahren verhindert wäre es ja so, dass die moderne Medizin quasi immer mehr Menschen über die 100-Jahre-Grenze schleift, damit sie dann dort sterben statt unterhalb, wie bisher.

Das gibt aber einem immer noch keinen Grund, von einem Maximalalter von 120 auszugehen. Es könnte ja einfach sein, dass bisher die Medizin noch nicht existiert, um die Leute gleichwohl über die 120-Jahre-Grenze zu schleifen (oder wenigstens dafür zu sorgen, dass sie es allein schaffen... :) ).


würde es unter 6 Milliarden auch sicher wenigstens ein paar 200-jährige geben.

Nicht zwingend. Nur eine Minderheit der Menschen lebt wirklich unter den Bedingungen, die dies (vielleicht) möglich machen würden. 6 Milliarden Menschen mit Zugang zu modernster Medizin? Wer weiss. Die heute Menschheit? Kaum.


Die auf natürliche Weise dehnbare Grenze von sagen wir 120 läßt sich also selbst bei modernster Medizin und besten Lebensumständen nur noch um (rein rechnerisch) Tage oder Wochen ausdehnen.

Ich sehe keinen Grund, warum man das so sehen sollte, schon gar nicht in dieser Extremität. Man weiss, dass die Zellalterung durch verschiedenste Prozesse beschleunigt (Stress, Infektionen, Mangelernährung) oder gebremst (Entspannung, genügend Sonnenlicht, geringer Fleischkonsum, regelmässige Bewegung) werden kann: Menschen, die das gleiche kalendarische Alter haben, können um Jahrzehnte verschiedene biologische Alter (an den Telomerenden ablesbar) haben.

Warum viele glauben, unbedingt am "biblisch festgelegten" Maximalalter von 120 festhalten zu müssen, kann ich nicht verstehen. Es gibt viel zu wenig Menschen, die so alt werden, als dass man schon heute statistisch zuverlässig sagen könnte, ob es möglich ist, diese Altersgrenze - unter denn allerbesten, denkbaren Umständen - deutlich zu überschreiten, selbst ohne genetische Eingriffe.

Angesichts dessen, dass die Zellalterung bei anderen Mehrzellern gestoppt oder sogar rückgängig gemacht werden kann, dass es Tiere gibt, die biologisch nicht altern (sondern einfach irgendwann von ihren Fressfeinden vertilgt werden), dass es sogar Menschen gibt, die nicht oder kaum altern, scheint es mir durchaus möglich zu sein, dass man das innerhalb des 21. Jahrhunderts in den Griff bekommt.

Aber zurück zum eigentlichen Thema, es war nämlich nicht meine ursprüngliche Absicht, den Thread in diese Richtung zu lenken (auch wenn es absehbar hätte sein müssen, dass die Beiläufigkeit, mit der ich biologische Unsterblichkeit erwähnt hatte, einige Reaktionen hervorrufen würde ;) ).


Zu den Bedenken von Bynaus, ob eine statische (oder schrumpfende) Bevölkerung überhaupt noch Wohlstandswachstum erreichen kann: eindeutig ja. Wenn dem nicht so wäre, so könnte es über die Zeiten ja keinen individuellen Wohlstandszuwachs per capita geben.

Ja, natürlich. Aber vielleicht gibt es ein Ende der Produktivitätssteigerung. Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, an dem eine weitere Steigerung pro Person so aufwändig wäre, dass niemand in der Lage (oder bereit) wäre, diesen Aufwand zu tragen.

jonas
07.10.2010, 19:22
Ja, natürlich. Aber vielleicht gibt es ein Ende der Produktivitätssteigerung. Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, an dem eine weitere Steigerung pro Person so aufwändig wäre, dass niemand in der Lage (oder bereit) wäre, diesen Aufwand zu tragen.
Das ist auch so bei gegebener Technologie. Dort gibt es ein recht gut berechenbares Maximum bzw. Optimum, über das hinaus sich eine weitere Produktionssteigerung nicht lohnt (bei gleich bleibenden Absatzpreisen). Verändert sich sonst nichts mehr, also keine zusätzlichen Konsumenten, keine neuen Produkte, etc., dann ist in einer solchen Wirtschaft kein Wachstum mehr möglich.

Da sich aber die Technologie ständig verändert und auch unter gegebener Technologie sich ständig neue Produkte ergeben (z.B. die Internet-Technologie mit seinen verschiedensten Produkten), kann es nur dann einen maximalen output geben, wenn einer der Produktionsfaktoren zum begrenzenden Faktor wird, also z.B. Energie oder Rohstoffe so knapp werden, daß ein weiteres Wachstum nicht mehr möglich ist.

Alex74
08.10.2010, 00:12
Wenn Du also daran denkst ein Gehirn zu transplantieren, dann transplantierst Du tatsächlich nicht für den Körper ein neues Gehirn, sondern für das Gehirn einen ‚neuen‘ Körper.
Genau so wars auch gemeint.

MaxRiley
08.10.2010, 18:54
Hallo Leute,...
...ich bin neu hier, im Gegensatz zu Euch nur Laie, vielleicht auch ein Träumer aber sehr neugierig.

Als „prinzipiell Unmöglich“, hier muss ich mich Bynaus anschließen, möchte ich nichts bezeichnen...
Vielleicht bin ich hier zu Blauäugig, mag sein, kann ich nicht abstreiten... aber die Wissenschaft hat ihre Annahmen, Thesen und offiziell anerkannte Lehrmeinung oft genug korrigieren und überdenken müssen als das man mit absoluter Sicherheit sagen kann es sei „UNMÖGLICH!“

Sicherlich haben wir einige Naturgesetze entdeckt, sie soweit wir verstehen analysiert, teilweise auch experimentiert... die Frage die sich mir jedoch stellt, wie genau verstehen wir sie wirklich?
Und selbst wenn das was wir bislang darüber wissen alles und entgültig ist, heißt es dann auch DEFINITIV das wir sie nicht überlisten können?

Zugeben muss man:
Mit dem heutigen Stand der Technik, mit dem Wissen über Physik, ist es uns nicht möglich, ohne Zweifel. Aber wissen wir wirklich schon alles? Haben wir schon alles im physikalischen Bereich entdeckt, entschlüsselt und verstanden? Kann man wirklich die Aussage treffen,... für immer, oder „UNMÖGLICH?“


Zu den Reisen zu benachbarten Sternen, oder auch nur zu anderen Planeten in unserem System...
Technologisch, denke ich, sind wir bereits jetzt in der Lage,... zumindest innerhalb unseres Systems. Bislang hindert uns jedoch der Kosten / Nutzen Faktor.
Die Frage ist,... wie lange bleibt das noch so?

Das unsere Rohstoffe langsam zur Neige gehen ist bekannt. Erneuerbare und effektive Energieformen die uns auch noch in den Orbit bringen könnten,... gibt’s die überhaupt schon?
Irgendwann, wenn der Mensch sich gegen meine persönliche Erwartung nicht selbst in die Luft sprengt, müssen wir hinaus ins All, spätestens dann wenn wir tatsächlich keine Rohstoffe mehr haben, die Überbevölkerung zu Groß oder die Sonne zum roten Riesen wird. Ob dann Argumente über die Dauer eines solchen Projekts oder ein Kosten / Nutzen Faktor noch eine Rolle spielt, wage ich persönlich anzuzweifeln.
Hier kommt höchstens die Frage auf, wer sich von der alten Erde absetzen darf, und wer auf ihr ums Überleben kämpfen muss??


Das Einzige das für mich tatsächlich prinzipiell Unmöglich ist, ist die Lichtgeschwindigkeit im stellaren Raum zu erreichen.
Über theoretisch mögliche Wahrscheinlichkeiten, wie Wurmlöcher, Zeitreisen, etc. will ich lediglich anmerken... wie Alex74 treffend angesprochen hatte... bislang sind keinerlei Hinweise bekannt das es solche Phänomene gibt. Allerdings als reine Phantasie abstempeln, wenn sie theoretisch möglich sind??

Max

jonas
08.10.2010, 19:31
Hi MaxRiley

Willkommen im Forum


Über theoretisch mögliche Wahrscheinlichkeiten, wie Wurmlöcher, Zeitreisen, etc. will ich lediglich anmerken... wie Alex74 treffend angesprochen hatte... bislang sind keinerlei Hinweise bekannt das es solche Phänomene gibt. Allerdings als reine Phantasie abstempeln, wenn sie theoretisch möglich sind??
Die "theoretische" Möglichkeit einer mathematisch zulässigen Lösung bedeutet nicht immer für die physikalische Wirklichkeit auch eine zulässige Lösung. In der Alltagssprache heißt "theoretisch" oft: na, irgendwie wird's schon gehen. Aber genauso oft bedeutet es "grau ist alle Theorie, die Praxis sieht anders aus" :D

Und so ist es wohl auch mit den Wurmlöchern. Sie sind eine mathematisch zulässige Lösung der Einsteinschen Formeln. Aber um zu zeigen wie die physikalische Relevanz aussehen könnte, wird oft der Satz von Pythagoras zitiert: auch hier gibt es immer zwei Lösungen, eine positive und eine negative, aber was bitte ist eine negative Länge?

Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf :) Wie zeichnet man das jetzt :D

Francesco
08.10.2010, 20:25
Hallo Jonas, wäre eigentlich langweilig, wenn wir wüssten, dass Zeitreisen, Reisen durch Wurmlöcher und andere "Tricks", die gegen den sogenannten "gesunden Menschenverstand" gehen, definitiv nicht möglich sind. So bleibt doch die doch romantische Vorstellung aufrecht... ;)

MaxRiley
08.10.2010, 22:22
Ähm
...versehentlicher Doppelpost wegen streikenden PC
Kann ein Moderator diesen Post bitte entfernen???

MaxRiley
08.10.2010, 22:24
Hi jonas,...

Danke für´s Willkommen heißen...



Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf :) Wie zeichnet man das jetzt :D


Einfach??:confused:
Ich bin wohl nicht einmal ein Laie, eher ein blutiger Anfänger wenn ich die Gleichung sehe...
X – Achse? Standardparabel? „i“?
Hier fehlt mir völlig der Durchblick!

Das was ich Verstanden habe ist lediglich 0, oder Negativlängen sind mathematische Lösungen, aber in der Realität „Unmöglich!“ Die Schule ist bei mir zwar schon etliche Jahre her, aber das hab ich behalten können! Ist Klar!
Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage(n):
Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?
Ist es nicht unlogisch Wurmlöcher oder ähnliche Phänomene als theoretische Möglichkeit zu präsentieren, wenn das Ergebnis im Prinzip NICHTS oder NEGATIV ist? Beißt sich das nicht?

Das Theorie und Praxis schon immer zwei unterschiedliche paar Schuhe waren, da kann ich Dir nur zustimmen.
Theoretisch hab ich keine Ahnung, und davon jede Menge. Praktisch kann ich hier offenbar noch viel lernen... freu mich schon drauf meinen primitiven Horizont zu erweitern.:rolleyes:

Max

jonas
08.10.2010, 23:52
Hi Max

Hattest Du in der Schule jemals dieses Teil im Federmäppchen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Parable_stencil.jpg

Erinnerst Du dich an die Mitternachtsformel (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitternachtsformel#a-b-c-Formel_.28Mitternachtsformel.29)? Mitternachtsformel, weil:
Die Formel für die Lösungen der allgemeinen Form der quadratischen Gleichung wird in der Umgangssprache als „Mitternachtsformel“ bezeichnet, weil ein Schüler sie auswendig kennen sollte, selbst wenn man ihn mitten in der Nacht weckt.
Und wie das in einem Koordinatensystem aussieht? Die Achse von links nach rechts ist die x-Achse, die von oben nach unten die y-Achse. Je nachdem wie die Parameter aussehen gibt es unterschiedliche Lösungen für die Nullstellen.(http://de.wikipedia.org/wiki/Mitternachtsformel#Anzahl_der_reellen_Nullstellen)

Kommt die Erinnerung wieder? Das wurde mit Sicherheit in jeder Schulform mal gelehrt. Was nicht in jedem Zweig des deutschen Schulsystems vorkommt sind die komplexen Zahlen, also die Zahlen, die beim Wurzelziehen von negativen Zahlen rauskommen: Die Wurzel aus -1 ist "i", also etwas, was eigentlich nicht geht, aber man sich mathematisch zumindest "vorstellen" kann. Deswegen steht "i" auch für "imaginär"

Ich habe es jetzt deswegen hier im thread ein bisschen zu erklären versucht, weil Wikipedia im Bereich Mathematik (und auch Informatik) eine Katastrophe ist. Kein Schwein kann aus den Artikeln in diesen Bereichen etwas lernen. Das liegt vielleicht auch an der Materie, die einfach nicht dazu taugt in einer Enzyklopädie erklärt zu werden.


Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage(n):
Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?Nein. Bei den Gleichungen über Wurmlöcher oder Einstein-Rosen-Brücken (http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Rosen-Br%C3%BCcke) geht es um Lösungen von Feldgleichungen, Tensoren, also um Dinger wie
DAS HIER !! (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Epsilontensor.svg) :eek:

Das ist eine Mathematik, bei der 98% - 99% der deutschen Bevölkerung die Ohrwaschl ganz eng anlegen :D Ich glaube, daß das selbst im Leistungskurs Mathematik noch nicht so recht vorkommt, sondern erst richtig auf der Universität. Mach Dir also da jetzt keine Sorgen, denn auch ich habe bei Tensoren die Ohrwaschl ganz, ganz eng angelegt ;)

PS: Einstein wird das Zitat in den Mund gelegt: "Als sich die Mathematiker über meine Relativitätstheorie hergemacht haben, habe ich sie selber nicht mehr verstanden" ;)

Alex74
09.10.2010, 00:47
Vielleicht bin ich hier zu Blauäugig, mag sein, kann ich nicht abstreiten... aber die Wissenschaft hat ihre Annahmen, Thesen und offiziell anerkannte Lehrmeinung oft genug korrigieren und überdenken müssen als das man mit absoluter Sicherheit sagen kann es sei „UNMÖGLICH!“

Prinzipielle Grenzen gibt es, das wissen wir heute. Die Menge Energie die ein Interstellares Raumschiff bräuchte wird auch nach weiteren 1000 Jahren Fortschritt noch die gleiche bleiben, und auch dann wird sich so ein Ding nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen lassen.

Vieles was an den Grenzen des Möglichen ist, ist wiederum "nur" von der Motivation abhängig es anzugehen, z.B. interstellare Sonden, Marskolonisation, etc; das wäre zwar wohl alles begrenzt möglich - aber ist der Preis die Mühe wert?

Man kann wohl insgesamt vier Stufen der Unmöglichkeit unterscheiden:

Stufe 1:
Dinge, die zwar möglich sind, deren Ergebnis aber in keinem Verhältnis zum Aufwand steht. Eine dauerhafte Mondstation gehört genauso dazu wie eine dauerhafte Marsstation.

Stufe 2:
Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell möglich sind, die aber spezielle neue Technik erfordern und gleichzeitig auch einen enormen Aufwand bedeuten oder auch schlicht eine extrem geringe Motivation haben, so daß dies bis heute nicht komplett durchgezogen wurde. Hierzu zählt ein Kernfusionskraftwerk, interstellare Sonden (wegen der extrem lange funktionstüchtigen Elektronik und Energieversorgung und weil kein Erbauer so eines Dings beim Empfang der Ergebnisse mehr leben wird).

Stufe 3:
Dinge von denen wir wissen daß sie sinnlos sind, weil uns einfach die Resourcen nicht zur Verfügung stehen.
Das Terraforming des Mars gehört hier dazu - es ist nicht damit getan über Jahrtausende den Planeten aufzuwärmen, das Ding muß auch so lebensfreundlich gehalten werden - ein terrageformter Mars wäre eine Dauerbaustelle.
Oder ein Spiegel der die Venus vom Sonnenlicht abschirmt um sie abzukühlen. Wir hatten hier im Forum vor einer Weile mal ausgerechnet daß dazu ein mehrfaches der gesamten Welt-Aluminiumförderung nötig wäre - und das in den Weltraum transportieren, viel Spaß...oder auch interstellare Raumschiffe - es gibt einfach keinen Grund, bei dem nötigen Aufwand und dem (in hunderten oder tausenden Jahren) zu erwartenden Ergebnis so ein Ding zu bauen; die millionen Tonnen an Baumaterial in den Weltraum bringen - wirtschaftlich liegt das um Dimensionen über dem was die Menschheit leisten kann oder hierfür will.

Stufe 4:
Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell unmöglich sind. Perpetuum mobile, Überlichtschnelle (Raum-)fahrzeuge, Antigravitation, etc.

Seht Ihr diese Einordnung ähnlich wie ich?

Gruß Alex

UMa
09.10.2010, 18:29
Hallo Bynaus, Jonas, ...

@Bynaus: Zitat:"(der einzige Ausweg aus dem Doomsday-Argument, der ohne Doomsday auskommt)."
Nein, mir fallen mindesten noch zwei weitere ein.
1. Die Wahrscheinlichkeit das DDA zubenutzen ist nicht gleichverteilt. Z.B. könnten die Menschen je mehr Menschen bisher gelebt haben mehr Vetrauen in die Zukunft fassen und damit der Anteil der Doomsdayargument-Anwender (DDAA) immer weiter sinken. Oder aber die mittlere Lebenserwartung von Zivilisationen wird durch die Entdeckung mehrerer alter (>10 Mio Jahre z.B.) außerirdischer Zivilisation in der Milchstraße bekannt, wonach sich auch die Anwendung des DDA erübrigt.
2. Du verbreitest das DDA und stehts damit zwangsläufig am Anfang der DDAA ;) .


Das heißt z.B. wie wahrscheinlich es ist, daß ein 80-jähriger Mann seinen 81. Geburtstag erleben wird. Und diese Wahrscheinlichkeiten haben sich in den letzten 100 Jahren weit weniger positiv entwickelt.

Jonas, ich denke dass kann man so nicht ganz sagen. Nach unterem Link hat sich die Sterbewahrscheinlichkeit in einem Jahr und die fernere Lebenserwartung eines 80jährigen in Deutschland) wie folgt entwickelt:
1871/1881 17.4% 4.10 Jahre
1881/1890 17.1% 4.11 Jahre
1891/1900 16.5% 4.23 Jahre
1901/1910 15.8% 4.38 Jahre
1910/1911 16.1% 4.25 Jahre
1924/1926 14.2% 4.77 Jahre
1932/1934 13.7% 4.84 Jahre
1986/1988 10.7% 5.86 Jahre
1991/1993 9.6% 6.21 Jahre
1994/1996 9.1% 6.52 Jahre
1997/1999 8.1% 6.91 Jahre
2000/2002 7.9% 7.09 Jahre
2003/2005 7.2% 7.35 Jahre
2006/2008 6.8% 7.65 Jahre

Zumindest Prozentual ist die fernere Lebenserwartung etwa ebenso stark gesteigen wie die bei der Geburt und absolut immerhin 1 Jahr pro Jahrzehnt.
Allerdings steigt die nun zwar niedrigere Sterbewahrscheinlichkeit im hohen Alter schneller an als früher. Deswegen vermute ich, dass die Zunahme der Lebenserwartung im 21. Jh eher langsamer als linear verlaufen wird.

Sterbetafeln für viele Jahre für Deutschland finden sich hier
https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?CSPCHD=00800001000047ihwg G8000000v46rxAjLpxVvb7rsH87uNA--&cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1025018

Bynaus, deine Werte sind zu optimistisch
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/04/PD06__167__12621,templateId=renderPrint.psml
Nach den Modellrechnungen des statistischen Bundesamtes wird ein 1985 geborenes Mädchen etwa 87 Jahre alt werden können und nicht 115.
Du musst zwischen Generationen- und Periodensterbetafeln unterscheiden. Du hast offenbar quasi eine (noch dazu wohl zu optimistische) Periodensterbetafel im Sterbejahr anstelle einer Generationensterbetafel verwendet.


Unsterblichkeit finde ich verwirrend. Unsterblichkeit bedeutet für mich, das jemand nicht sterben kann, nicht nur das die Lebenserwartung potentiell unendlich ist. Beides halte ich für absolut unmöglich, außer ersterem aber nur wenn man tot ist.
Ich vermute ihr meint "nicht altern", d.h. wenn die Sterberate bei der niedrigen im Kindes/Jugendlichenalter verharren würde z.B. im mittel bei 0,01% pro Jahr. Die Lebenserwartung wäre ca. 10000 und der Altersrekord könnte dann bei ca 300000 Jahren liegen. Die Lebensdauer wäre dann viel ungleichmäßiger verteilt als heute.

Alex, Du meinst mit Wasserstoff Kernfusion?, dann sollte die Masse des Brennstoffes selbst bei einer Flugdauer von Jahrzehntausenden kein Problem darstellen.

Grüße UMa

Puma
11.10.2010, 09:19
Hallo Leute!

Ich wollte mal zu diesem Thema auch mal eine Kleinigkeit beitragen!

M.E. können wir heute überhaupt nicht sagen, was einmal machbar und was einmal notwendig sein wird. Denn dann müßten wir in die Zukunft sehen können. Und wie die meisten von uns wissen, ist dies nicht möglich.
Mein Lieblingsprofessor Lesch sagte mal so treffend: Es gibt Dinge, von denen wird wissen, daß wir sie nicht wissen und es gibt Dinge, von denen wissen wir nicht einmal, daß wir sie nicht wissen.
Um mal ein kurzes Beispiel zu nennen: Wenn dieser Disput vor 1000 Jahren stattgefunden hätte (und vielleicht hat er auch stattgefunde ;) ) und jemand hätte dabei gesagt - eines Tages wird man in auf der anderen Seite des heute unüberwindbaren Ozeans Sand abbauen und diesen in das Reich der Mitte bringen, dort dann kleine Geräte bauen, die man mit sich herumtragen würde und mit denen man auf der ganzen Welt mit anderen Menschen reden kann, welche man dann hier ins christliche Abendland bringen und dann verkaufen würde - was würde man wohl zur Antwort bekommen (ich lasse mal foltern und einsperren aus) ?
Aus der Sicht von damals wäre das ökonomisch völliger Blödsinn und natürlich technisch unmöglich und Phantasterei !
Was will ich damit sagen !
Niemand ist in der Lage mit dem heutigen Wissensstand einzuschätzen, was in 500 oder 1000 Jahren ökonomisch sinnvoll ist und welche technischen Möglichkeiten vorhanden sind. Es können zum Beispiel Antriebstechniken zu dieser Zeit existieren die für uns genauso unvorstellbar sind, wie eine Jetturbine vor 1000 Jahren!
Wir haben heute sicher schon ein hohes technisches Wissen und können sagen, daß dieses und jenes so nicht funktionieren wird. Aber niemand wird sagen können, was überhaupt noch möglich ist, den dazu müßte man über den heutigen Wissensstand hinausblicken können und dies ist, soviel ich weiß, nicht möglich.

Aber trotzdem noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion !

MfG
Puma

Alex74
11.10.2010, 12:59
Niemand ist in der Lage mit dem heutigen Wissensstand einzuschätzen, was in 500 oder 1000 Jahren ökonomisch sinnvoll ist und welche technischen Möglichkeiten vorhanden sind.
Wie schon so oft erläutert können wir das eben doch; der Vergleich mit "vor tausend Jahren hätte auch niemand gedacht" hinkt an allen Enden, da es damals keine Forschung in dem Sinne gab und wir heute wissen welche Grenzen es gibt; Lichtgeschwindigkeit, Energieerhaltung, etc. - werden auch in tausend Jahren absolute Grenzen sein.

Wenn in tausend Jahre eine ganz tolle Turbine gebaut werden wird, dann wird die auch nicht mehr als 99,9% Wirkungsgrad haben. Das wäre toll, zaubert aber auch noch keine Energie her.

Was Herr Prof.Lesch meinte, sind Phänomene im Universum. Die mannigfaltige Form der Exoplaneten ist sicher ein Beispiel dafür.

Eine andere Frage ist die der ökonomischen Sinnhaftigkeit;
Daher auch meine Einteilung mit Abstufungen der Unmöglichkeit (mit der Frage ob Ihr diese auch so einteilen würdet).

@UMa:

Alex, Du meinst mit Wasserstoff Kernfusion?, dann sollte die Masse des Brennstoffes selbst bei einer Flugdauer von Jahrzehntausenden kein Problem darstellen.
Kann man Kernfusion überhaupt als Antrieb verwenden? Wie würde das denn aussehen?


2. Du verbreitest das DDA und stehts damit zwangsläufig am Anfang der DDAA
Sehe ich nicht so; jeder der sich als Mensch bezeichnen würde und (notwendigerweise) vorm DD lebt kann es anwenden.


Z.B. könnten die Menschen je mehr Menschen bisher gelebt haben mehr Vetrauen in die Zukunft fassen und damit der Anteil der Doomsdayargument-Anwender (DDAA) immer weiter sinken.
Ein interessanter Gedanke, ich bin mir aber nicht sicher ob er greift. Denn solchen Wahrschienlichkeitsrechnungen ist es egal, wer es tatsächlich anwendet, sie interessiert nur wer es anwenden könnte. Von allen die es anwenden könnten befinden sich 95% in den mittleren 95% aller jemals lebenden Menschen. Mit Vertrauen hat das nichts zu tun.

Gruß Alex

Puma
11.10.2010, 13:49
Wie schon so oft erläutert können wir das eben doch;

So etwa vor 100 - 150 Jahren gab es eine Zeit, als alle schlauen Köpfe der damaligen Zeit sich einig waren, daß es nichts mehr zu entdecken gäbe.
Und wenn wir noch weiter in die Geschichte zurückgehen, gibt es zu jeder Zeit jede Menge Leute, welche schon ihren damaligen Mitmenschen so oft erläutert haben, was in der Zukunft geht und was nicht.
Wie wir heute wissen, gibt es doch noch jede Menge zu entdecken.
Das wir Grenzen kennen, wie Lichtgeschwindigkeit und Energieerhaltungssatz heißt noch lange nicht, daß wir heute alles voraussehen können, schon garnicht die Möglichkeiten der zukünftigen Technik !

MfG

Alex74
11.10.2010, 14:16
Das wir Grenzen kennen, wie Lichtgeschwindigkeit und Energieerhaltungssatz heißt noch lange nicht, daß wir heute alles voraussehen können, schon garnicht die Möglichkeiten der zukünftigen Technik
Das habe ich auch nicht gesagt; aber wir kennen heute sehr gut die Grenzen, an die auch zukünftige Technik bestenfalls herankommen kann und die wichtigste ist der Energieerhaltungssatz.


So etwa vor 100 - 150 Jahren gab es eine Zeit
...als die Mechanik an ihre Grenzen (sowohl an Erkenntnissen über sie als auch zur Machbarkeit) stieß.
Die Entdeckung einer völlig neuen "Kraft", des Elektromagnetismus in all seinen Konsequenzen, öffnete erst völlig neue Möglichkeiten.

Im Vergleich zu heute sind wir (wieder) an den Grenzen des Machbaren. Mit Tricks gehen Computer noch ein wenig schneller, nimmt die Meßgenauigkeit noch zu, etc.; aber um zukünftige Technik wirklich "außerirdisch" werden zu lassen, müßte man wiederum eine Eigenschaft unseres Universums entdecken, die einen vergleichbaren Technologiesprung ermöglicht wie die Entdeckung des Elektromagnetismus damals.

Und danach sieht es überhaupt nicht aus.

Im Gegenteil, die Kräfte und Teilchen sind alle so gut bekannt, daß Abweichungen in Teilchenbeschleunigern oder der Flugbahnen von Sonden um Milimeter bereits riesige Diskussionen auslösen.
Aber selbst wenn die waghalsigsten Theorien stimmen würden...von MOND bis zur Veränderung der Feinstrukturkonstanten...oder das Higgs-Boson oder die DM-Teilchen entdeckt würden...würde dies kein neues Technologiefenster öffnen.

Welche Art Kraft soll das also sein, die unsere Erkenntnisse von heute komplett auf den Kopf stellen soll, wie es damals der Fall war?

Was damals geschah, war die Entdeckung der (durch ihre Eigenschaften) nicht unmittelbar zugänglichen Teilchen und Kräfte.
Wie soll sich sowas wiederholen? Man kann nur das entdecken, was es auch gibt. Und die bekannten Teilchen und Kräfte reichen für eine Beschreibung unserer Welt in weiten, in sehr weiten Teilen aus.

Gruß Alex

Puma
11.10.2010, 14:43
Hallo Alex 74


...als die Mechanik an ihre Grenzen (sowohl an Erkenntnissen über sie als auch zur Machbarkeit) stieß.
Die Entdeckung einer völlig neuen "Kraft", des Elektromagnetismus in all seinen Konsequenzen, öffnete erst völlig neue Möglichkeiten.

Im Vergleich zu heute sind wir (wieder) an den Grenzen des Machbaren. Mit Tricks gehen Computer noch ein wenig schneller, nimmt die Meßgenauigkeit noch zu, etc.; aber um zukünftige Technik wirklich "außerirdisch" werden zu lassen, müßte man wiederum eine Eigenschaft unseres Universums entdecken, die einen vergleichbaren Technologiesprung ermöglicht wie die Entdeckung des Elektromagnetismus damals.

Und danach sieht es überhaupt nicht aus.

Genau das meine ich. Im Moment sehen wir "nichts", d.h. wir sehen keine Möglichkeit, die jetzigen Grenzen zu durchbrechen. Ich bin aber überzeugt davon, daß dies eines Tages geschehen wird, ob nun durch gezielte Forschung, oder durch Zufall.
Der Teilchenbeschleuniger hat gerade erst angefangen zu arbeiten. Und wer weiß schon so genau, was man damit noch alles entdecken kann. Vielleicht finden wir die DM und können sie uns nutzbar machen, wer weiß das schon heute? (Aber vielleicht kommt aber auch ein zweiter Einstein und fegt die Theorie über die DM einfach weg)

Was ich meine ist, wir können heute nur mit unserem "beschränkten" Horizont, daß meine ich jetzt hier nicht abwertend, vage Voraussagen machen. Ob diese dann letztendlich eintreffen, wird man erst dann sagen können, wenn sie eingetroffen sind, oder auch nicht.

Es ist ein schönes Thema, um ein bißchen in die Zukunft zu spekulieren, aber man sollte sich eben immer bewußt sein, daß es nur Spekulationen sind und sich nicht darauf versteifen, daß wir in der Lage sind, in die Zukunft zu schauen, denn wie heißt es so schön " Unverhofft kommt oft":D

MfG

Alex74
11.10.2010, 15:28
daß dies eines Tages geschehen wird, ob nun durch gezielte Forschung, oder durch Zufall.
Wir sind uns doch sicher einig darüber, daß dies nur geschehen kann wenn es solche noch verborgenen Kräfte auch gibt?

Damals wußte man von solchen Kräften nichts da auch keiner danach suchte.
Das ist heute vollkommen anders und insofern völlig unvergleichbar mit irgendeiner anderen Stelle der Menschheitsgeschichte.

Außerdem, um das mal einzuwerfen: die Einstellung "es gibt nichts mehr zu erforschen" war damals nur eine von vielen Meinungen, die heute populär durchs www geistern weil Esoteriker dann so schön sämtlichen Schwachsinn damit begründen können.
Man war sich damals durchaus bewußt darüber, daß man keine Ahnung über die meisten Naturphänomene (Vulkane, Blitze, allgemein stark exotherme Reaktionen, etc.) hatte. Gerade der intensive Forschungsdrang der vor etwa 150 Jahren herrschte belegt, daß man sich darüber bewußt war, daß es noch viel zu entdecken gibt und man dank der steigenden Leistungsfähigkeit der (mechanischen) Technik auch neue Mittel zur Verfügung hatte um diese anzugehen.

Aus Dunkler Materie irgendeinen nutzbaren Effekt zu gewinnen ist vielleicht möglich, in etwa wie es möglich ist aus elektrischem Strom ein Glas Wasser zu gewinnen. Das Zeug reagiert nunmal nur per Gravitation. Was also soll da irgendeiner draus bauen können was man nicht mit anderem, gängierem Material machen könnte?

MaxRiley
11.10.2010, 20:13
Generell muss ich mich Puma´s Meinung anschließen...
...denn ich glaube nicht das wir an einer Grenze der technischen Machbarkeit angekommen sind.
Ob es sich um Tricks handelt die für Verbesserungen der Leistungsfähigkeiten von gewissen Apparaten verantwortlich ist... sie werden trotzdem immer besser. Ich habe keine Ahnung was uns für Geräte in der Zukunft zur Verfügung stehen, kann sie mir nicht vorstellen.

Auch wenn viel erforscht, vieles erklärbar und vieles als unüberwindbar gilt – auch wenn Alex74 Einwände nach heutiger Lehrmeinung korrekt sind – heißt es wirklich das es deswegen keine unbekannten Kräfte mehr gibt?
Nur weil die Physiker davon ausgehen?
Weil sie mit dem was sie entdeckt haben, so ziemlich alles erklären können?

Es gibt ein altes Sprichwort:
Die Not macht Erfinderisch.

Ich denke eher das wir mit unserem heutigen Wissen über Naturgesetze noch ziemlich am Anfang stehen...
Wir haben eben noch nicht alles entdeckt, noch nicht alles erforscht... erst wenn dies mit definitiver Sicherheit gesagt werden kann, erst dann ist es in meinen Augen Fakt!

Sicherlich wird die Lichtgeschwindigkeit auch in Tausend Jahren noch die höchst mögliche Geschwindigkeit im freien stellaren Raum sein – ohne Zweifel.
Aber, heißt es tatsächlich das wir diese Grenze nicht irgendwie überwinden können? Kann man das 100% sagen das wir in Tausend Jahren nicht doch etwas entdecken? Nach unserem heutigen Wissenstand muss man das,... nur ganz ehrlich ich zweifle hier das man sich dessen so sicher sein kann.

Max

Schmidts Katze
11.10.2010, 20:26
Und danach sieht es überhaupt nicht aus.

Hallo Alex,

das ist genau die Argumentation Ende des 19. Jahrhunderts.
Revolutionen können im Nachhinein erklärt werden, aber es liegt in der Natur der Sache, daß sie aus heiterem Himmel hereinbrechen.
Ich kann nicht behaupten, daß eine Revolution bevorsteht, aber sie zu bestreiten ist genauso unmöglich.

Und deshalb stimme ich Puma zu: Wir werden Dinge entdecken, an die wir jetzt nicht einmal im Traum denken.
Nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann reiben wir uns erstaunt die Augen, und sehen etwas bis dahin völlig unvorstellbares.

Grüße
SK

Hallo Max,
habe deinen Beitrag erst bei der Vorschau zu meinem gesehen, und gehe deshalb nicht darauf ein.

Alex74
12.10.2010, 03:28
...denn ich glaube nicht das wir an einer Grenze der technischen Machbarkeit angekommen sind.
Das Gegenteil habe ich nie behauptet - ich wiederhole mich: bitte richtig lesen was ich schreibe.
Das Computer immer schneller werden (wenn auch mittlerweile gebremst), Rohstoffe immer effizienter genutzt werden können, etc. hat mit meiner Argumentation rein gar nichts zu tun.


das ist genau die Argumentation Ende des 19. Jahrhunderts.
Ist sie, wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe, nicht.
Erstens weil keine Majorität je behauptet hat man wäre am Ende der Entdeckungen angekommen;
Zweitens weil es an der Sache vorbeigeht - wie ich ebenfalls schon geschrieben hatte: damals gab es weder systematische Forschung nach den Grundkräften (weil es noch viel zu viele Unbekannte gab) noch konnte man die meisten Naturphänomene - die allesamt heftige reale Auswirkungen haben - schlüssig erklären und somit auch nicht nutzbar machen.

Genau dieser Punkt trifft heute gar nicht mehr zu; es gibt kein beobachtbares Naturphänomen, das sich irgendwie im Alltagsleben zeigt und man nutzbar machen könnte. Also nutzbar in dem Sinne, daß es unsere Welt auf den Kopf stellt wie damals die Elektrizität.

Das müßten ja schon Wurmlöcher oder Überlichtgeschwindigkeit oder ähnliches sein. Und genau das ist längst beschrieben, beforscht und als "nicht zu verwirklichen" ad acta gelegt worden.

Und mit was? Mit Recht.

Gruß Alex

Francesco
12.10.2010, 10:37
Das müßten ja schon Wurmlöcher oder Überlichtgeschwindigkeit oder ähnliches sein. Und genau das ist längst beschrieben, beforscht und als "nicht zu verwirklichen" ad acta gelegt worden.
Gruß Alex

Hallo Alex, also findest du , dass diese "Tricks" nie funktionieren würden. Das heißt, falls es sonst auch keine anderen Möglichkeiten gäbe, die Lichtgeschwindigkeit quasi zu "umgehen", müssen wir damit leben, dass sogar die nächsten Sterne (für eine ertragbare Reisezeit) unerreichbar bleiben (ausser Generationsschiffe oder Tiefschlaf der Reisenden)?

TomTom333
12.10.2010, 11:30
Alex74:

Mir kommt das so vor wie zu den Zeiten Da Vincis......
Die Inquisition sagte: Wir Menschen koennen nicht fliegen weil wir viel zu schwer sind. Wir legen deine Erfindung Ad Akta!


Nun kommt in der Zukunft ein Erfinderdaher und behauptet, er habe "DAS GRAVITON" gefunden und kann es sich nach belieben nutzbar machen.

Kannst du das Ausschliessen?
Auch wenn es dir schwer fallen sollte, stelle dir vor was der Menschheit dann bevorsteht.


Einige Zeit spaeter kommt ein \anderer daher und sagt, er habe die "KRAFT des Vakuums" Entschluesselt und kann sie sich und uns Nutzbar machen.

SiFi? Utopie? Irrsinn?
Ein jeder Mensch setzt sich selbst Grenzen. Und nur wer das unmoegliche ertraeumt, erweitert seine Grenzen.

Schau dir Star Trek aus den 70er an. Die hatten Tueren die sich von selbst oeffneten als man davor trat. Und nun gehe mal bei Real einkaufen.

Kommt dir da irgendwas bekannt vor?
Zu sagen es gibt nix mehr zu Entdecken halte ich fuer sehr gewagt.

Solltest du auch nur im Entferntesten an das glauben was einige hier vertreten, liegen etwa 95% von allem noch im (wahrsten Sinne des Wortes )
DUNKLEN!!!!!

Oder Zweifelst du das auch an? (Ich schon....... ein wenig.... aber Pssssst :D)

Erweitere deinen Horizont und du wirst neue Ziele erreichen!
Tom

Alex74
12.10.2010, 12:12
Hallo Alex, also findest du , dass diese "Tricks" nie funktionieren würden. Das heißt, falls es sonst auch keine anderen Möglichkeiten gäbe, die Lichtgeschwindigkeit quasi zu "umgehen", müssen wir damit leben, dass sogar die nächsten Sterne (für eine ertragbare Reisezeit) unerreichbar bleiben (ausser Generationsschiffe oder Tiefschlaf der Reisenden)?
Genau.
Denn: es gibt keinen, aber auch nicht den geringsten Hinweis daß es irgendwelche Tricks in dieser Richtung gibt. Alle Effekte die sich in der Natur beobachten lassen sind heute sehr gut verstanden - das ist ja gewissermaßen gleichsam das Problem.
Selbst solch absolut abstrusen Dinge wie der Tunneleffekt, Zeitdilatation und Unschärfe sind verstanden und lassen sich berechnen.

Das war damals eben anders: man konnte sehr wohl alle möglichen Effekte beobachten, die man einfach nicht verstand. Das Unterscheidet die Technologiesprünge von damals mit dem Fortschritt von heute.

Steinzeitmenschen beobachteten Feuer, konnten es aber nicht erzeugen und daher auch nicht nutzen. Es war ein riesiger Sprung, als man herausbekam wie man Feuer machte; Nahrungszubereitung, Feuerrodung, etc... nur: Feuer war da längst bekannt.

Mit dem Fliegen, um mal zu Tom zu kommen, ist das genau so gewesen:
Jeder konnte sehen daß es möglich ist, Vögel gabs ja auch schon im Mittelalter. Man war sich nur mal wieder nicht im Klaren darüber, wie das gehen soll. Als die prinzipielle Mechanik verstanden war hats auch geklappt.

Elektrizität, das gleiche Spiel: Statische Aufladung und Gewitter waren vorher bekannt, nur nicht verstanden. Es war klar, daß es Mechanismen geben muß die das erzeugen;

Immer wenn die Techik revolutioniert wurde, war dies lediglich die Entdeckung, wie man die bereits vorher beobachteten Phänomene nutzbar macht.

Wir beobachten aber keine Raumzeit-Sprünge, keine sinnvolle Überlichtgeschwindigkeit und keinen anderen Hokuspokus. Wie soll man also davon etwas nutzbar machen?

Zu Deinem Beispiel mit dem Graviton: ja, das schließe ich aus. Übrigens, falls sie existieren kann ich auch Gravitonen erzeugen und ich kann sogar bestimmen wieviele davon; fresse ich mich fett dann erzeuge ich automatisch mehr davon. :D

Man muß außerdem unterscheiden in Erklärungen und Nutzbarmachung von Effekten;

Die Entdeckung der Plattentektonik hat auch keinen unmittelbar nutzbaren Effekt, hat aber unser Wissen erweitert. Wenn wir davon was lernen können dann vielleicht einmal, wie man Erdbeben vorhersagt.
Ebenso verhält es sich mit den aktuellen Fragen, etwa wie die Pioneer-Anomalie zustande kommt oder was DM/DE ist.
Diese Dinge haben keinen für uns nutzbaren Effekt, bzw. er ist so gering daß es irrelevant ist. Stell Dir mal vor jemand könnte aus Dunkler Materie einen Computer bauen. Und dann? Das Ding wäre auch einfach nur schwer und würde sich uns sonst auch nicht mitteilen.

Und wieder:

Zu sagen es gibt nix mehr zu Entdecken halte ich fuer sehr gewagt.

Genau das habe ich nicht gesagt, wie eben angeführt.


Ein jeder Mensch setzt sich selbst Grenzen. Und nur wer das unmoegliche ertraeumt, erweitert seine Grenzen.

Das ist absoluter Schwachsinn. Die Welt is wie sie ist und gibt nen Kack auf unsere Träume und Hoffnungen.
Du kannst Dir noch so sehr wünschen daß Du es überlebst, wenn Du nackt in den Weltraum geschossen wirst oder daß Du es schaffst Dich mit einem Teelöffel bis nach Australien zu graben. Das geht nicht und Punkt.
Wenn es so wäre, dann würden bei der ESA und NASA keine Diplomphysiker, Ingenieure, Mathematiker und Chemiker arbeiten sondern die Wahrsagerin vom Jahrmarkt. Überleg mal warum das so ist.

Gruß Alex

jonas
12.10.2010, 14:47
Hi Alex

Du hast einige Punkte angesprochen, die zur damaligen Zeit zwar beobachtet wurden, aber nicht verstanden, z.B. die Blitze. Und Du hast ein anderes Beispiel angeführt mit DaVinci und seinem Flugapparat. Der hätte funktioniert, aber die menschliche Kraft ist bei Weitem zu gering im Vergleich zur Flugmuskulatur eines Vogels. Es fehlte eine geeignete Kraftmaschine um ein Flugzeug zu bauen. Dies ist eine Unmöglichkeit anderer Art.

Auch heute noch gibt es Phänomene, die beobachtet werden, aber noch nicht vollständig verstanden sind: Was gibt Körpern ihre Masse? Warum kann man Gravitation nicht abschirmen? Und was zum Teufel ist DM und vor allem DE?

Könnte man Gravitation abschirmen, so wäre dies eine Revolution für die Luft- und Raumfahrt. Könnte man Gegenstände masselos machen, so wären Sonden denkbar, die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Wäre vielleicht die Dunkle Energie eine schier unerschöpfliche Quelle, sobald wir verstanden haben was sie ist und wie man sie nutzt, ähnlich wie es der Blitz vor Benjamin Franklin war? Und was ist mit Quantencomputern, die es vielleicht einmal ermöglichen die parallelen Prozesse eines Gehirns nachzubilden und so neue Impulse für die KI Forschung geben könnten.

Es gibt also schon Potenziale für neue Revolutionen, auch heute noch. Denk mal an die späten siebziger, als Einstein und Heisenberg längst bekannt waren und jemand auf die Idee kam kleine Rechner auf Transistorenbasis zu bauen. Zu diesem Zeitpunkt konnte glaube ich noch niemand auch nur ahnen wie wertvoll Informationstechnologie einmal werden könnte. Und das Potenzial der gerade aufgekommenen sozialen Netzwerke ist gigantisch. Kein Mensch kann absehen, was diese in 20-30 Jahren leisten werden.

Es bleibt somit auch innerhalb der harten physikalischen Grenzen unseres Universums genügend Raum für Entwicklungen, die wir heute vielleicht erst gerade am Horizont erblicken.

TomTom333
12.10.2010, 16:24
@jonas: Bin der Selben (gleichen) Meinung


@ Alex: Schwachsinn?

Warum denn solche Kraftausdücke?
Träumen darf ja wohl erlaubt sein.
Ich träume des öfteren von mehreren "Space-Elevatoren"
Auch das, wird der Menschheit einen riesen Boost bringen.
Und sie kommen, ob in 50 oder 1000 Jahren was spielt das für eine Rolle.
Wenn sie Machbar werden, werden sie gebaut. Ob du das nun willst oder nicht. Dann kommen die Hotels da oben und nach einiger Zeit werden ganz andere Träume geträumt und es geht immer weiter so.

Not, Wünsche und Träume machen erfinderisch und werden immer zu neuen Ufern führen. Auch wenn ihr Konservativen euch noch so dagegen wehrt.

Und sollten wir tatsächlich die Gravitation einmal beherrschen, werden Reisen mit überlichtgeschwindigkeit möglich.....sein :D
"Träum" :p

Wir stehen doch erst am Anfang. Schau mal, die Erde ist über 4 Mrd. Jahre alt.
Und erst seit ca. 110 Jahren gibt es Maschinen. Setz doch vor meinen 110 mal noch eine 1. Und sag mir bitte wie sieht der "ALL-tag" dieser Menschen aus.

Ich kann es nur erahnen, und du sicherlich auch. Wir nutzen nur ca. 10% unserer Gehirnmasse. Was, wenn die Forschung die anderen 90% Nutzbarmacht?

Weiteres Thema "Hyperraum" Gibt es den? Und bovor du NEIN schreist. Möchte ich von dir ein Begründung WARUM Nein.

4., 5., 6.Dimension was ist damit? Vielleicht können wir eines Tages die Zeit Nutzbar machen. Laut "Eini" geht das nämlich.
Wie ? Keine Ahnung......... Frag mal bei denen in 1000 Jahren nach.

Und das sind doch nur meine kleine begrenzten (um deine Worte zu gebrauchen, Schwachsinnigen) Gedanken.
Jetz lass hier mal einen Mathematik-Prof und Visionär ran, dann kommen gleich ganz andere Kalliber.
Oder sehe ich da was Falsch?

Tom

Alex74
12.10.2010, 16:58
Ob du das nun willst oder nicht.
Erklär mir mal wieso ich das nicht wollen würde. Ich halte Weltraum-Fahrstühle eventuell für möglich, das hängt daran (wortwörtlich) ob es ein Material geben kann das die extremen Bedingungen erfüllen kann. Und ob es solch ein Material geben kann wissen wir nicht.
Aber - wie immer - streift das meine Argumentation überhaupt nicht. Man hat schon vor langem berechnet wie so ein Ding funktionieren würde, man weiß daß es unter diesen und jenen Bedingungen geht, scheitert aber noch am Material. Und weiter?


Weiteres Thema "Hyperraum" Gibt es den? Und bovor du NEIN schreist. Möchte ich von dir ein Begründung WARUM Nein.
Ich mache Dich mal mit Dämonentheorie Nr. 17 vertraut.
Kennst Du nicht?
Ganz einfach:
Sie besagt, daß augenblicklich ein Dämon erscheint wenn ich 17 mal auf den Tisch vor mir klopfe. Läßt sich sogar leicht überprüfen. Hab ich gemacht, es erschien kein Dämon, die Theorie ist widerlegt.
Nun kam aber eine andere Theorie auf: Dämonentheorie Nr. 18.
Danach Nr. 19. Und so weiter.

Was will ich damit sagen? Ganz einfach: man muß nicht jeder Behauptung nachgehen, nicht jede Theorie überprüfen, besonders wenn es keinerlei Indizien dafür gibt. Vor der Falsifizierung steht die Plausibilität.
Und plausibel sind weder Hyperräume, noch Reisen durch Schwarze Löcher, noch Perpertuum Mobile - einfach weil es keinerlei Hinweise gibt daß es sowas geben könnte.
Wenn Du solche Dinge als ernsthafte Möglichkeiten in Erwägung ziehst, warum dann nicht daß Bäume Tennis spielen wenn man nicht hinsieht, daß Elvis noch lebt und Bielefeld gar nicht existiert. Oder gleich Dämonentheorie Nr. 54679.


Not, Wünsche und Träume machen erfinderisch und werden immer zu neuen Ufern führen. Auch wenn ihr Konservativen euch noch so dagegen wehrt.
Es sit schön daß Du gleich die Schubladen bereithältst um Deine Gesprächspartner da rein zu stecken - besser wärs Du würdest mal auf meine Argumentation eingehen. Einfach nur so ein Wisch:


"Träum"
...hilft uns doch nicht weiter hier.
Übrigens, auch wenn es hier nicht so wirkt - ich bezweifle daß Du da wesentlich mehr Fantasie hast als ich. Ich liebe das Fantasy-Genre an sich, habe selber schon Geschichten geschrieben, Sci-Fi ist auch immer wieder eine ganz tolle Sache (Star Trek NG ist bis heute meine Lieblingsserie), auch Bücher habe ich viele gelesen (sagt jemandem Boje-Verlag etwas?).
Der Unterschied ist nur, daß ich das trennen kann. Nicht alles was man sich denken kann, kann es auch in der wirklichen Welt geben. Das ist auch der Grund dafür, sich für Fantasy zu interessieren...bei mir jedenfalls.


Laut "Eini" geht das nämlich.
Wie ? Keine Ahnung......... Frag mal bei denen in 1000 Jahren nach.
Das kann ich Dir schon jetzt sagen: vorausgesetzt wird, daß das Universum an sich bestimmte Eigenschaften hat, z.B. daß es rotiert. Das ist - das kann man heute ziemlich sicher sagen - nicht der Fall.


Wir nutzen nur ca. 10% unserer Gehirnmasse.
Ich muß Dir leider attestieren - soweit ich das von hier aus kann - daß Du anscheinend sonst nur mit Esoterikern herumdiskutierst. Das ist nämlich - wieder mal - einer jener Phrasen, die da genauso oft wie unsinnig benutzt werden. Es gibt im Gehirn kein Areal, das einfach nur vor sich hin vegetiert und nichts tut. Damit solltest Du Dich aber an einen Mediziner wenden. Aber auch wenn man die Evolution hierauf anwendet, ist dies sicher nicht der Fall; nichtbenötigte Organe und Zellstrukturen haben sich bei allen Wesen stets zurückgebildet.


Jetz lass hier mal einen Mathematik-Prof und Visionär ran, dann kommen gleich ganz andere Kalliber.
Oder sehe ich da was Falsch?
Den Sinn dieses Satzes verstehe ich nicht.

Wie Du siehst habe ich meinen Ton wieder etwas entschärft, dafür habe ich aber auch eine Bitte an Dich: gehe endlich mal auf meine Arguemte ein. Auf Deine werde ich sonst wie die ganze Zeit einfach auch nicht mehr eingehen und wir können das Thema kippen.

Gruß Alex

TomTom333
13.10.2010, 09:20
Moin Alex,

Zitat" man weiß dass es unter diesen und jenen Bedingungen geht, scheitert aber noch am Material."

Ich würde hier das "NOCH" ganz Fett schreiben.
Was ist denn wenn wir ein kg für 200$ anstelle von 20.000 $ hoch bekommen.
Otto-Normalo wird in den Weltraum aufbrechen.
Dies ist ein großer Schritt zur Generation Nr.I, die wir ja mal werden wollen.

Zitat " Dämonentheorie Nr. 17 ..."

Kein Kommentar, Sandkastenspiele mache ich mit meinen Kindern.

Das "EUCH Konservativen" war nicht persönlich, sondern eher allgemein gehalten. Aber schön das du dir den Schuh anziehst und versuchst dich dagegen zu wehren. Mir liegt aber nichts daran dich persönlich zu beleidigen.
Sollte nicht so rüber kommen.


Warum sollte "TRÄUMEN" nicht weiter Helfen?
Alles andere ist doch Stagnation. Innovationen werden aus Träumen geboren. Oder siehst du das anders?

Übrigens ist TNG auch meine Lieblingsserie, Habe meinen Sohn (in Annäherung) nach dem Capitan benannt.

Zum Gehirn lies bitte bei Wiki mal unter Gehirn das Kapitel: Vernetzung der Nervenzellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn
Was ist meinte sind die 90% Gliazellen. die zwar ein Funktion haben, aber die Nervenzellen "NUR" unterstützen.


Zitat: Jetzt lass hier mal einen Mathematik-Prof und Visionär ran, dann kommen gleich ganz andere Kaliber.

Damit stelle ich meinen Input unter den Scheffel und möchte sagen das, wenn sich hier außer uns beiden noch andere "Mitleser" ergießen würden, viel mehr Argumente, Visionen, Träume und Grundlagen diskutiert würden.


Ich lese übrigens grade das Buch vom Lesch über DM.
Darin hat er ein schönes und leicht verständliches Experiment:
Nimm einen Zylinder und darin einen Kolben der Beweglich ist, aber zu 100% (theoretisch) dicht hält. Und nun ziehe den Kolben (er ist am Boden des Zylinders) nach Oben. Ein Stück geht es. Doch die Kraft die du aufwenden musst wird immer Strärker. Die Vakuum-Kraft, für mich die DE.
Wie kann ein "NICHTS" eine Kraft haben.
Wenn für dich alles Entdeckt ist, erkläre das doch bitte....

Hoffe genug auf deine Argumente eingegangen zu sein, ........

Tom

frosch411
13.10.2010, 10:01
Darin hat er ein schönes und leicht verständliches Experiment:
Nimm einen Zylinder und darin einen Kolben der Beweglich ist, aber zu 100% (theoretisch) dicht hält. Und nun ziehe den Kolben (er ist am Boden des Zylinders) nach Oben. Ein Stück geht es. Doch die Kraft die du aufwenden musst wird immer Strärker. Die Vakuum-Kraft, für mich die DE.
Wie kann ein "NICHTS" eine Kraft haben.


Dann führe das Experiment doch mal in einem evakuierten Raum durch. Plötzlich geht es nämlich ganz leicht. Es ist nicht das Vakuum, was den Kolben festhält, sondern der Gegendruck der Luft auf der anderen Seite gegen den Kolben.

TomTom333
13.10.2010, 10:14
@ Alex,

noch eine eher Spaßige Sache welche ich gerade gefunden habe....

was sagst du zum Warp-Drive?

Schau mal:
http://news.discovery.com/space/metamaterials-could-help-simulate-warp-drive.html

Kleiner spaß am Rande.....wegen der TNG Geschichte

Tom

TomTom333
13.10.2010, 10:22
@frosch:

Nicht ganz! Schau bitte mal in das Buch "Kosmologie für helle Köpfe"
Seite 183 Abb. 42 dort wird es genau beschrieben.
Ich bin mir nicht sicher ob ich das hier zitiren darf. Deshalb nur den letzten Resulatsatz:
....Das heißt: Dunkle Energie hat einen negativen Druck!


Denn warum drückt die Luft nach innen?
Energieerhaltungssatz.


Tom

Alex74
13.10.2010, 12:06
Hoffe genug auf deine Argumente eingegangen zu sein
Ehrlich gesagt: nein - und zwar deswegen:


Zitat " Dämonentheorie Nr. 17 ..."

Kein Kommentar, Sandkastenspiele mache ich mit meinen Kindern.

Die Kernaussage hast Du anscheinend nicht verstanden, jedenfalls ignorierst Du sie. Wer etwas behauptet ist beweispflichtig, nicht anders herum. Sandkastenspiele sind es, Dinge zu postulieren die man real noch nie gesehen hat und sie für diskussionswürdig hält.
Du forderst mich auf, zu begründen wieso ich einen Hyperraum für Fiktion halte, dabei wäre es zuerst an Dir zu belegen, daß es Hinweise auf die Existenz davon gibt.
Deine Aufforderung ist sinnbildlich die selbe, wie wenn Du geschrieben hättest "Gibt es Einhörner - bevor Du NEIN schreist, begründe WARUM".

Was den Orbitallift angeht verneine ich die Möglichkeit doch gar nicht. Wäre prima wenn das klappt, ist aber ganz normale Chemie und Mechanik; die Bedingungen hierfür müßten sich formulieren lassen (Gewicht des Seilmaterials bei gleichzeitiger Festigkeit, das hat sicher schon jemand getan). Ich dachte wir reden hier über prinzipielle Grenzen, zumindest in etwa der Kategorien wie ich sie vorgeschlagen habe. Der Weltraumlift wäre imho in der Kategorie "möglich, aber große Hürden", in etwa wie beim Kernfusionskraftwerk. Ich gebe Dir Recht daß das fantastische Möglichkeiten öffnen würde, ähnlich wie die Kernfusion. Bis dahin ist es aber noch ein großer Schritt, und völlig verändern wird es das Leben auch nicht.


Was ist meinte sind die 90% Gliazellen. die zwar ein Funktion haben, aber die Nervenzellen "NUR" unterstützen.

Die Funktion der Gliazellen ist eben jene, die sie leisten; davon zu sprechen daß nur die 10% normale Nervenzellen was tun ist in etwa so sinnvoll wie zu sagen, daß nur 10% eines Autos genutzt werden weil all das Metall der Karosserie und des Fahrwerks rein gar nichts für den Vortrieb tun.
Obendrein ist die Funktion der Gliazellen anscheinend gar nicht so genau bekannt, wie ich neulich - ich glaube in der bdw - mal gelesen habe.


Warum sollte "TRÄUMEN" nicht weiter Helfen?
Alles andere ist doch Stagnation. Innovationen werden aus Träumen geboren. Oder siehst du das anders?

Woran ich mich einfach störe ist, daß Du so tust als würden Leute, die die Möglichkeit diverser Dinge verneinen, nicht träumen. Nur hilft das alleine nicht weiter. Du kannst mir wie gesagt glauben daß ich all das Sci-Fi-Zeug genauso toll finde wie Du. In etwa wie ich auch Fantasyfilme toll finde. Trotzdem würde ich mich nicht hinstellen und sagen "Einhörner/Hyperräume/Magische Kräfte/... gibt es wenn wir dran glauben".
Wenn ich eine Höhle erforsche, dann kann ich noch so sehr dran glauben daß gleich eine Linksabbiegung kommt, die tatsächlich vor mir stehende Rechtsabbiegung kümmert das nicht.

Dein Beispiel mit dem Zylinder und Kolben kann ich schlecht kommentieren, es ist zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen, mir ist nicht ganz klar was gezeigt werden soll und was Du damit sagen willst. Wird hier auf den Casimir-Effekt angesprochen?

Gruß Alex

TomTom333
13.10.2010, 13:42
Nein der Casimir - Effekt ist etwas anderes.
Schau mal hier:

http://www.wer-weiss-was.de/theme196/article5369216.html

dort heißt es in einer Antwort:

.....es ist richtig, daß auch die Dunkle Energie zur Gesamtgravitation beiträgt und damit zu einer flachen Geometrie der Raumzeit führt. Über die Zustandsgleichung von Gasen kann man aber erkennen, daß dieses "Photonengas" einen negativen Druck hat, der über die Friedmann Gleichung zu einer beschleunigten Expansion des Raumes führt.

Neg. Druck: Zust Gl sagt, wenn ein Gas sich ausdehnt, leistet es Arbeit und verliert dadurch Innere Energie. Änderung der inneren Energie ist gleich: minus Druck mal Änderung des Volumens.
Bei Dunkler Energie kommt bei der Ausdehnung ständig neue Vakuumsenergie mit dem größeren Volumen herein. Die Innere Energie bleibt erhalten. Das klappt in der obigen Gleichung nur, wenn der Druck des "Dunkle Energie Gases" als negativ gesetzt wird.

Da im heutigen Kosmos der normale (positive) Druck praktisch Null ist, und die Materie immer mehr ausgedünnt wird, setzt sich der Negative Druck der Vakuumsenergie durch. Das etwa seit 6 bis7 Mrd Jahren.
Wird in der Friedmann Gleichung der Druck negativ, beschleunigt die Expansion. ....

Tom

TomTom333
13.10.2010, 13:52
zum Hyperraum :

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperraum

Abschnitt: Verwendung in der Physik

...................Je nach der zugrunde gelegten physikalischen Theorie besitzt der Hyperraum eine Dimensionsanzahl zwischen 4 (Allgemeine Relativitätstheorie) und 11 (M-Theorie)


Hast du nicht ein Physikstudium hinter dir?

Alex74
13.10.2010, 16:07
Ah, jetzt weiß ich um was es geht; das Beispiel mit dem Zylinder war wie gesagt etwas zu knapp dargestellt und hat mich verwirrt.

Im Grundstudium spielen Hyperräume keine Rolle, und ich glaube wir müssen uns auf ein paar Ausdrücke einigen:

Wenn du die Existenz von "Hyperraum" ansprichst und mich fragst, ob es den gibt, dann denke ich in dem Zusammenhang an eine Art Parallelwelt, in die Raumschiffe fliegen um im "richtigen" Universum abzukürzen, bzw. ich glaube dann daß Du sowas meinst.

Hättest Du mich auf die Existenz von Extradimensionen angesprochen (und alle Physiker die ich kenne benutzen ausschließlich dieses Wort), hätte ich geantwortet, daß es plausible Gründe gibt warum das so sein kann, denn die Theorien die sowas ausspucken, geben (warum kann ich nicht erklären) immerhin wohl viele andere Eigenschaften unseres Universums korrekt wieder. Es ist also sinnvoll, dem nachzugehen und womöglich wird der LHC ja auch Antworten liefern.

Es wäre eine sehr interessante Sache, aber die Entdeckung dieser Extradimensionen ist letztlich für uns so nutzbringend wie die Entfernungsbestimmung anderer Sterne. Interessant für die Frage wie die Welt aussieht - ja, sehr sogar. Aber nicht mehr.

Ich würde es immernoch gerne sehen wenn Du einmal Stellung beziehen würdest zu meinen Aussagen...

-daß Theorien plausibel sein müssen und der Autor der Theorie in der Pflicht steht, Hinweise die seine Theorie stützen vorzulegen ehe man sich ernsthaft darüber unterhält.
-wie Du zu der Aussage stehst, daß nicht alles was man denken kann auch möglich ist.
-daß es keine in unseren Maßstäben effektvollen Naturerscheinungen gibt, die wir nicht schon kontrollieren (Elektromagnetismus, Kernspaltung, Relativität) oder zumindest verstehen (Kernfusion).
-und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Effekte leicht modifizerter Naturgesetze (MOND, zeitlich/räumlich abhängige Naturkonstanten)).

Das wären so die Dinge, die mich an Deiner Sicht interessieren würden und auf die Du bislang, trotz meiner Bitte darauf einzugehen, noch nichts geschrieben hast.

Gruß Alex

jonas
13.10.2010, 17:14
-daß es keine in unseren Maßstäben effektvollen Naturerscheinungen gibt, die wir nicht schon kontrollieren (Elektromagnetismus, Kernspaltung, Relativität) oder zumindest verstehen (Kernfusion).
-und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Effekte leicht modifizerter Naturgesetze (MOND, zeitlich/räumlich abhängige Naturkonstanten)).
Dazu möchte ich kurz etwas sagen: Wenn ein Phänomen noch unverstanden ist, so ist es kaum möglich eine Anwendung darauf zu entwickeln. Insofern ist es schon etwas unfair einfach zu sagen, daß diese Phänomene uns nicht weiterbringen werden. Man kann also nach heutigem Kenntnisstand der Forschung nicht entscheiden ob DM/DE/Zusatzdimension/Graviton uns irgendwann etwas bringt oder es bei einer rein akademisch wertvollen Erkenntnis bleibt.

Die Anwendung folgt in der Regel dem Verständnis eines Phänomens mit einigem zeitlichen Abstand. Schon allein aus Sicherheitsgründen ist es angebracht eine Anwendung so lange zurückzuhalten, bis man ein Phänomen zumindest in Grundzügen versteht, insbesondere wenn diese Anwendung etwas mit Energieerzeugung oder -Nutzung zu tun hat.

Zum Beispiel fürchteten sich Menschen bis in die 80er Jahre davor Straßenbahnschienen zu überschreiten, weil sie wussten, daß durch diese ein recht massiver Strom fliesst. Damit will ich sagen, daß auch die Akzeptanz einer Anwendung von nicht ausreichend verstandenen Phänomenen durch die Nutzer so gering ist, daß die Anwendung eben nicht zur Anwendung kommt.

Nathan5111
13.10.2010, 21:17
Ich lese übrigens grade das Buch vom Lesch über DM.
Darin hat er ein schönes und leicht verständliches Experiment:
Nimm einen Zylinder und darin einen Kolben der Beweglich ist, aber zu 100% (theoretisch) dicht hält. Und nun ziehe den Kolben (er ist am Boden des Zylinders) nach Oben. Ein Stück geht es. Doch die Kraft die du aufwenden musst wird immer Strärker. Die Vakuum-Kraft, für mich die DE.
Wie kann ein "NICHTS" eine Kraft haben.

Moment, das solltest Du für einen alten Mann etwas ausführlicher beschreiben.

TomTom333
13.10.2010, 23:07
@Nathan

Kleiner Tip: Man ( n ) ist imer nur so ALT wie man sich fühlt.

So, nun zu mehr. Da mir das mit den Erklärung zu lange dauert hier 2 Bilder

da ist alles drauf.

http://picasaweb.google.com/tomvogel333/DunkleEnergie?authkey=Gv1sRgCJGa5-ij0LuYUw&feat=directlink

Tom

TomTom333
13.10.2010, 23:31
.....
Ich würde es immernoch gerne sehen wenn Du einmal Stellung beziehen würdest zu meinen Aussagen...

-daß Theorien plausibel sein müssen und der Autor der Theorie in der Pflicht steht, Hinweise die seine Theorie stützen vorzulegen ehe man sich ernsthaft darüber unterhält.
-wie Du zu der Aussage stehst, daß nicht alles was man denken kann auch möglich ist.
-daß es keine in unseren Maßstäben effektvollen Naturerscheinungen gibt, die wir nicht schon kontrollieren (Elektromagnetismus, Kernspaltung, Relativität) oder zumindest verstehen (Kernfusion).
-und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Effekte leicht modifizerter Naturgesetze (MOND, zeitlich/räumlich abhängige Naturkonstanten)).

.......
-Theorien müssen und sollten immer plausibel sein. Ich habe dir der kürze wegen aber nur die einzelnen Begriffe um die Ohren gehauen. Dies tat ich aus einem einfachen Grund: Deiner pauschalen Einstellung......es gibt nix mehr neues und fundamentales zu Entdecken.
Ich wiederhole mich gern noch mal.
90 oder 95 % Unserer Welt (unseres Universums) liegt im DUNKELN und du behauptest da ist nix mehr zu Entdecken?

Natürlich kann ich an Sachen denken die sich nicht realisieren lassen. Aber diese Gedanken regen meinen Geist an. Sie lassen mich nach einer Lösung suchen. Sie lassen mich abwägen und einschätzen. Und im Endeffekt führen sie mich zum Ziel. Beispiel : Ich stelle mir vor, ich möchte fliegen, einfach die Arme ausbreiten, sie wie ein Vogel schlagen und fliegen. Schnell stelle ich fest das es nicht geht. Also Denke ich nach, träume, beschäftige mich mit Aerodynamik. Komme bald auf eine Konstruktion .... und habe meinen Flugapparat.

Zu deinem "verstehen von Naturerscheinungen" nur ein kurzes Beispiel
LHC !
Was glaubst du wohl warum man eine Maschine baut die mehrere Mrd Euro kostet und tausende von Wissenschaftlern beschäftigt?
Haben die kein Zuhause? Vielleicht Langeweile?
Nein, sie wollen (unter anderem) die Quantenmechanik verstehen.
Bosonen finden oder oder oder........


Wie kannst du dich guten Gewissens hin stellen und behaupten
Zitat: und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie,........

Bist du klüger als alle die sich damit befassen. Vogel Straußtechnik hat uns doch noch nie weiter gebracht.
Zu glauben: "DA wird schon nix sein, also Forschen wir erst gar nicht"
Was ist das für eine Logik?
Darauf bin ich nicht Eingegangen weil für mich das so klar ist wie das Wasser das ich täglich trinke. Und da du anderer Auffassung bist liegt es doch an dir mal zu Begründen warum alle am CERN morgen Arbeitslos werden.

Du bist dran......:D
Tom

Puma
14.10.2010, 08:16
Moin moin !

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Unterschiede zwischen dem Pessimisten, der das Glas halb leer sieht und dem Optimisten, der das Glas halb voll sieht.
Beide diskutieren übr den Wasserstand im Glas und können auf Grund ihrer verschiedenen Sichtweisen nicht auf einem gemeinsamen Nenner kommen.

MfG
Puma

Leviathan09
15.10.2010, 13:08
Wenn der hier schon als Begründung her halten muss, hab ich jetzt ne Frage:
Würde der Energieerhaltungssatz (Energie kann weder verschwinden, noch aus dem Nichts erschaffen werden) nicht den Urknall verbieten?

Ich glaube, unsere Theorien müssen diesmal nicht nur angepasst, sondern regelrecht neu erfunden werden.
Denn solange man von einer falschen Prämisse ausgeht, kann es sein, dass eine falsche Theorie trotzdem reale Ergebnisse liefert... (Also ich hatte neulich in einer Mathearbeit zwei Fehler drin, die sich gegenseitig aufgehoben haben, bin zum richtigen Ergebnis gekommen, mit einer Rechnung, die ich selbst nicht mehr verstehe)

Abschließend noch meine Meinung zum Hauptthema:
Warum sollte sich ein Gehirn, dass ja bekanntlich aus Materie dieses Universums besteht, etwas ausdenken können, das in eben diesem Universum nicht geht? -> Ich kann mir nen rosa Elefanten vorstellen und bloß, weil es den auf der Erde nicht gibt, heißt das nicht, dass es den im ganzen Universum nicht geben kann!
Ob das nun auch für sowas wie ein Perpetuum Mobile gilt, nunja wir werden sehen...

Gruß
L

PS: Wenn ich zwei Autos mit hoher Geschwindigkeit aufeinander donnere, hab ich viele TRÜMMER, trotzdem hab ich noch keinen Plan, wie die Lenkung funktioniert... LHC ist Geldverschwendung

TomTom333
15.10.2010, 13:33
Und wieder ein Troll!


Lieber Admin, bitte Eingreifen bevor diese , wie ich finde gelungene Runde ge- und zerstoert wird.

Dank Vorab

Tom

frosch411
15.10.2010, 14:34
Wenn der hier schon als Begründung her halten muss, hab ich jetzt ne Frage:
Würde der Energieerhaltungssatz (Energie kann weder verschwinden, noch aus dem Nichts erschaffen werden) nicht den Urknall verbieten?

Den Urknall an sich schon, aber der Urknall selbst und was davor war verschließt sich den Astronomen und ergibt eine Singularität.
Aber die Beobachtung des expandierenden Universums zwingt - gerade wegen dem Energieerhaltungssatz - zum Schluß, dass das Universum mit einem Urknall begann...



Abschließend noch meine Meinung zum Hauptthema:
Warum sollte sich ein Gehirn, dass ja bekanntlich aus Materie dieses Universums besteht, etwas ausdenken können, das in eben diesem Universum nicht geht? -> Ich kann mir nen rosa Elefanten vorstellen und bloß, weil es den auf der Erde nicht gibt, heißt das nicht, dass es den im ganzen Universum nicht geben kann!
Ob das nun auch für sowas wie ein Perpetuum Mobile gilt, nunja wir werden sehen...


Das Gehirn kann sich eine Menge vorstellen, was es nicht gibt. Außerdem sind wir damit eher bei der Philosophie gelandet...



PS: Wenn ich zwei Autos mit hoher Geschwindigkeit aufeinander donnere, hab ich viele TRÜMMER, trotzdem hab ich noch keinen Plan, wie die Lenkung funktioniert... LHC ist Geldverschwendung

Das nicht, aber eine Ahnung davon, wie der Airbag funktioniert und man kann testen, wie schnell die Autos sein dürfen, damit die Insassen noch eine Überlebenschance haben.
Und sollte sich im Auto etwas befinden, an das ich rankommen will, so kann rohe Gewalt durchaus sinnvoll sein, um dieses Ziel zu erreichen. So arbeitet ja auch die Feuerwehr, wenn sie verletzte Autofahrer bergen will. Mit einer großen Schere, oder auch mit einem großen Hammer wird das Auto in Trümmer zerlegt, bis die Personen rausgeholt werden können.
Es gibt leider kein Mikroskop, mit dem man die Elementarteilchen beobachten kann und kein Schlüssel mit Fernbedienung, mit dem Protonen geöffnet werden können, um die Quarks und Bosonen rauszuholen, da hilft - wie bei der Feuerwehr - nur rohe Gewalt.

o_o

Leviathan09
15.10.2010, 14:52
Fernbedienung, mit dem Protonen geöffnet werden können, um die Quarks und Bosonen rauszuholen, da hilft - wie bei der Feuerwehr - nur rohe Gewalt.

o_o

Da haste auch wieder Recht.

TomTom333
17.10.2010, 08:51
@ Nathan: Bilder gefunden und Text verstanden?

@ Alex: Keine Lust mehr? Würde gerne weiter Diskutieren.....

@ All:

Habe einen schönen Bericht gefunden einen Asteroiden in eine Raumstation umzubauen. Nun stellt sich die Frage: Sind wir an der Schwelle eine
Generation I
zu werden?

Ich persönlich Denke in den nächsten 100 Jahren sind wir so weit. Der genaue Zeitpunkt lässt sich ja nicht genau bestimmen, oder?

Hier zum Artikel:
http://news.discovery.com/space/lets-build-an-interplanetary-space-station.html

Viel Spaß beim Träumen ;)

Tom

TomTom333
17.10.2010, 09:14
Noch eine Sache zum Thema

Es gibt nichts mehr zu Entdecken! ??? !!!

Schaut mal was ich grade Gefunden habe:

http://www.newscientist.com/article/dn19429-laws-of-physics-may-change-across-the-universe.html

Dies ist Artikel vom September 2010 und behandelt die Frage :
Ich das Alpha variabel in verschiedenen Bereichen des Universums.
Es verhällt sich nach Angaben der Wissenschaflern dort wie ein Stabmagnet.

Was würde sich dann Ändern? :D

Tom

Nathan5111
17.10.2010, 13:02
Hallo Tom,

die Bilder habe ich natürlich gesehen, mit dem 'Verstehen' kämpfe ich noch.

Warum hat er die 'geheimnisvolle Substanz Dunkle Energie' genommen? Luft hätte m.E. den gleichen Effekt gehabt.

Vielleicht liegt es ja an meiner Aversion gegen 'substanzielle Dunkle Was-Auch-Immer'.

Ich arbeite dran
Nathan

Sissy
18.10.2010, 08:31
Hi Alex,

mit der uns heute zugänglichen Technik, unserem Wissen und der finanziellen Leistungsfähigkeit der großen Nationen sind wir prinzipiell in der Lage, uns in unserem Sonnensystem als Spezies auszubreiten.

Warum tun wir das (noch) nicht?

- weil es für Otto Normalbürger kein Wunsch (traum) ist
- weil es sich für Privatpersonen, Firmen und Länder (noch?) nicht rechnet

Ich gehöre zu dem kleinen Bruchteil der Menscheit, der experimentierfreudig, neugierig und wagemutig ist. Ich würde sofort zugreifen, wenn sich mir die Gelegenheit böte, ins All aufzubrechen. Sei es eine Orbitalstation, eine Siedlung auf dem Mond, dem Mars oder auch im Asteroidengürtel. Ich hätte auch kein Problem mit einem "oneway ticket" Richtung nächstem Stern. Also Rückkehr ausgeschlossen. Aber überleben "da draußen" möcht ich schon. Und zwar lange. So lange, wie ich es laut Statistik auf der Erde auch täte...

Und das ist momentan mit unseren Mitteln nicht machbar:

- wir sind noch nicht in der Lage, die Strahlung abzuschirmen, die bei Sonneneruptionen Astronauten auf dem Weg zum Mars oder dem Asteroidengürtel das Lebenslicht auspusten würde
- wir sind noch nicht wirklich in der Lage, Wasser und Sauerstoff zu 100% während der Reise zu recyclen
- wir können (noch?) nicht genügend Nahrungsmittel auf der Reise und nach der Landung selber erzeugen

Als sich unser aller Vorfahren aus Afrika auf den Weg machten und die Erde eroberten, taten sie das in einer Umwelt, die prinzipiell lebensfreundlich war.

Das Weltall ist ein anderes Kaliber. Wir müssen die lebensfreundliche Umwelt mitnehmen. Das bedeutet, wir müssen sehr viel Masse mit uns rum schleppen. Die muß beschleunigt und abgebremst werden. Dazu benötigt man Energie.

Ich halte es daher für sehr wichtig, daß wir als Spezies uns ganz gezielt mit ungefährlicher Energieerzeugung und Energiespeicherung beschäftigen. Alternativen zur chemischen Rakete entwickeln.

Ich halte auch die Materialforschung für sehr wichtig. Supraleiter bei Zimmertemperatur, Leichtbaumateriealien für Weltraumaufzüge, Katapulte, für den Bau von Orbitalstationen und Raumfahrzeugen.

Träumen von Reisen im Weltall tu ich auch. Aber ehe die Realität werden, muß noch viel geforscht und entwickelt werden.

Gute Anfänge sind da z. B. die Entwicklung von Ionentriebwerken, riesige Sonnensegel und biologische Experimente wie Biosphere 2.

Die Frage, "was wollen wir eigentlich im Weltraum?" würde ich für mich so beantworten:

- Forschung betreiben (Teleskope auf der Mondrückseite, große Teilchenbeschleuniger...)
- neuen Lebensraum schaffen für die wachsende Bevölkerung
- nicht alle Eier in einen Korb (Erde) legen

Zur technischen Entwicklung:

Von den ersten, zaghaften (und kuriosen!) Beobachtungen der Elektrizität (Katzenfell und Bernstein bei den Griechen und Ägyptern) bis zu unserem Leben, aus dem sie nicht mehr wegzudenken ist, vergingen mehr als 2.000 Jahre.

Von den Vorstellungen der griechischen Philosophen zu den Elementen Feuer, Wasser, Erde und Luft bis zum Periodensystem der Elemente und der täglichen Anwendung der Chemie heute vergingen auch 2.000 Jahre

Zwischen Leonardo Davinci´s Studien zu Flugmodellen auf dem Papier und den Gebrüdern Wright lag ein halbes Jahrtausend.

Seit Jules Vernes "De la terre à la lune" (Von der Erde zum Mond), erschinen 1865, sind bis zur Mondlandung 1969 durch die Amerikaner rund 100 Jahre vergangen.

Zwischen den "Kommunikatoren" vom Raumschiff Enterprise und unseren Handys lagen nur ca. 30 Jahre.

Aber den Worp-Antrieb und die Beamtechnik seh ich leider net. Weder in einem theoretischen Ansatz noch in der Praxis. :p

Und so wie ich das einschätz, kommen die auch net in den nächsten 50 oder hundert Jahren. Die wiedersprechen halt allem, was wir derzeit über die Naturgesetze zu wissen glauben. Da hilft auch Träumen und ganz feste Wünschen nix. Da haben wir anscheinend eine feste physikalische Grenze erreicht...

Ich bin damit aufgewachsen, daß die Wissenschaftler nach der GUT suchen. Wenn morgen einer kommt und die Formel präsentiert. Wou. Gratulation. Die Menschheit hat wieder was Neues dazugelernt. :)

Aber welche Auswirkungen würde es auf mein tägliches Leben haben? Vorerst mal garkeine. Genau wie die Ergebnisse, die der LHC oder andere Grundlagenforschungseinrichtungen einfahren. Und trotzdem halte ich den Betrieb dieser Einrichtungen für sehr wichtig :)

Sissy

Bynaus
18.10.2010, 12:01
- wir sind noch nicht in der Lage, die Strahlung abzuschirmen, die bei Sonneneruptionen Astronauten auf dem Weg zum Mars oder dem Asteroidengürtel das Lebenslicht auspusten würde

Doch, das ist sogar relativ simpel. Das Problem ist nur, dass alle Abschirmungen relativ viel Masse mit sich bringen. Wenn wir in der Lage wären, massivere Raumschiffe zu starten (etwa weil der Zugang ins All billiger geworden ist), wäre die Strahlungsabschirmung gar kein Problem.


- wir sind noch nicht wirklich in der Lage, Wasser und Sauerstoff zu 100% während der Reise zu recyclen

Das ist richtig, ist aber auch nicht zwingend nötig, um Menschen zum Mars zu bringen. Die Referenzmission der NASA kommt ohne 100%es Recycling aus. Dito für die Nahrungsmittel.


- neuen Lebensraum schaffen für die wachsende Bevölkerung

Ich bezweifle, dass das eine Lösung wäre. In 40 Jahren ist das ohnehin kein Problem mehr, da ab dann die Bevölkerung schrumpfen wird.

Viel wichtiger wird meiner Ansicht nach sein, die Erde mit Rohstoffen und Energie zu versorgen. Da werden wir nicht auf ewig auf den Weltraum verzichten können.

Ein weiteres Feld, das mir im Weltall wichtig erscheint, ist die Sicherung der Erde vor Asteroideneinschlägen. Wenn es nun schon mal eine Naturkatastrophe gibt, die wir mit Technologie verhindern können, dann sollten wir es tun.

chlorobium
18.10.2010, 16:21
Aber zurück zum eigentlichen Thema, es war nämlich nicht meine ursprüngliche Absicht, den Thread in diese Richtung zu lenken (auch wenn es absehbar hätte sein müssen, dass die Beiläufigkeit, mit der ich biologische Unsterblichkeit erwähnt hatte, einige Reaktionen hervorrufen würde ).
Ich halte diesen Punkt aber durchaus für sehr wichtig, zumal dann, wenn dieser das Fermi-Paradoxon lösen soll.
Würde man Männer und Frauen im alter von 40 Jahren danach fragen, ob sie an einer Marsmission teil nehmen würden, bei der die Wahrscheinlichkeit zu sterben um 50% liegt, bekäme man locker eine Mannschaft zusammen. Wie aber würde es bei "unsterblichen" Menschen aussehen? Ein Sterblicher gibt höchsten 35-40 Jahre für einen unsterblichen Ruhm auf. Die Unsterblichen würden aber doch ein viel größeres Risiko eingehen. Sie würden im schlimmsten Fall nicht einfach nur sterben, sie würden ihr unendliches Leben verlieren.

Von daher halte ich Unsterblichkeit eher für einen Fluch, ein Hindernis für den Fortschritt der Menschheit.

Bynaus
18.10.2010, 16:44
Sie würden im schlimmsten Fall nicht einfach nur sterben, sie würden ihr unendliches Leben verlieren.

Das stimmt, und würde vielleicht am Anfang zu einer Gesellschaft führen, die das Risiko scheut. Aber anderseits: Ältere Menschen sind meiner Erfahrung nach in der Regel nicht risikofreudiger als jüngere (wie man ja erwarten würde, wenn deine Hypothese zum Zusammenhang zwischen verbleibender Lebensspanne und Risikofreudigkeit zutrifft) - eher umgekehrt. Wenn man älter ist, versucht man vielleicht eher noch, das Beste aus der verbleibenden Lebenszeit zu machen, und überlässt die riskanten Experimente den jüngeren. Ausserdem hat man in der Regel auch mehr zu verlieren (finanziell, an Lebensqualität...).

Ich denke, nach einiger Zeit würde aber auch diesen theoretisch unsterblichen Menschen klar werden, dass sie nicht wirklich unendlich lange leben werden - irgend ein unwahrscheinlicher Unfall wird sie früher oder später aus dem Leben reissen, und wenn es ein Blitzschlag ist. Die Antwort darauf könnte sein, dass gewisse Menschen sich aus freien Stücken für eine begrenzte Lebenszeit entschliessen, z.B. wenn sie nach 400 Jahren das Gefühl haben, alles getan und erreicht zu haben, was sie wollten. Andere hätten auch nach 1000 Jahren nicht genug. Aber ich glaube, niemand würde sich der Illusion hingeben, tatsächlich "unsterblich" zu sein. Es ist bloss so, dass die biologische Alterung dem Leben eines Menschen in dieser Welt keinen definierten zeitlichen Rahmen mehr setzt. Ich denke, je länger die Menschen leben, desto länger wird der Zeitrahmen der von ihnen verfolgten Projekte. Man würde sich daran machen, die Biosphäre der Erde so gut wie möglich wieder herzustellen, würde sich um eine nachhaltige Lebensweise, um eine friedliche Koexistenz zwischen den Staaten bemühen. Interstellare Raumsonden würden plötzlich viel realistischer, weil ihre Erbauer (höchstwahrscheinlich) auch deren Ankunft am Ziel erleben würden (dito für Terraforming). Es würde keine Stunt-Missionen zum Mars geben, die Welt wäre vielleicht etwas ärmer an Heroismus - dafür würden die interplanetaren Raumschiffe zunächst ausführlich ausprobiert, getestet, verbessert... Zeit hat man ja. Ein Politiker, der ein Marsprogramm anschiebt, könnte darauf zählen, dass ihm die Astronauten dereinst persönlich danken werden, oder dass er eines Tages selbst hochfliegen kann. Ich stelle mir eine solche Welt sehr viel friedlicher, nachhaltiger und qualitätsorientierter vor als die heutige. Wenn es eine Gesellschaft gibt, die bemannte interstellare Raumfahrt betreiben kann, dann diese.

jonas
18.10.2010, 19:47
Hi Bynaus

Ich glaube nicht, daß eine Menschheit mit unbegrenzter Lebenszeit sehr viel anders Leben und handeln würde als heute. Der Planungshorizont der allermeisten Menschen ist kaum mehr als zehn Jahre. Überprüfe Dich mal selbst: Wie oft denkst Du, als noch relativ junger Mensch, persönlich über Rente oder Altersarmut nach, über Versorgung im Pflegefall oder schlicht der Altersgebrechlichkeit, bei der Dir selbst der Gang zum Supermarkt bei Schnee und Eis zur Qual wird. Einmal im Jahr? Oder nur beim Abschluss einer Lebensversicherung? Oder vielleicht noch nie?

Der Mensch diskontiert die Zukunft ab, d.h. je weiter ein Ereignis noch in der Zukunft liegt, desto weniger findet es Beachtung. Dies trifft sowohl für die Rente zu, als auch für den Urlaub in fünf Jahren, der einem heute im Gegensatz zum Bevorstehenden noch nicht die Bohne interessiert.

Würde die Lebensspanne immer länger, so hätte das wohl keinen merklichen Einfluss auf das Verhalten der Menschen. Tritt der Erfolg einer großen Bemühung (z.b. interstellare Reise) erst in Jahrhunderten ein, so wird ein solches Projekt auch von potenziell unsterblichen Menschen nicht mit mehr Begeisterung verfolgt werden als von heutigen normal sterblichen.

Vielleicht wird unendliches Leben sogar demotivierend sein, dann man hat ja alle Zeit der Welt, um sich irgendwann einmal aufzuraffen etwas zu starten. Und es fehlt die emotionale Motivation die Welt für die Kinder und Enkel schöner zu gestalten bzw. sie nicht völlig für sich selbst zu verbrauchen und ihnen noch etwas übrig zu lassen.

Sissy
20.10.2010, 03:21
Hi Bynaus,


Doch, das ist sogar relativ simpel. Das Problem ist nur, dass alle Abschirmungen relativ viel Masse mit sich bringen. Wenn wir in der Lage wären, massivere Raumschiffe zu starten (etwa weil der Zugang ins All billiger geworden ist), wäre die Strahlungsabschirmung gar kein Problem.


sach ich doch, wir können es momentan noch nicht.



Das ist richtig, ist aber auch nicht zwingend nötig, um Menschen zum Mars zu bringen. Die Referenzmission der NASA kommt ohne 100%es Recycling aus. Dito für die Nahrungsmittel.


das mag für ne Orbitalstation ausreichen, für ne längere Reise aber net.
Was nutzt es mir, wenn ich am Ziel lebend ankomm, aber anschließend ersticke oder verhungere? Es geht doch darum, langfristig im All zu überleben.
Dazu muß ein geschlossener Stoffkreislauf etabliert werden. Also genügend Lebensmittel, Wasser und atembare Luft produziert werden. Biosphere 2 hat gezeigt, daß wir das momentan noch nicht gut genug hinbekommen...


In 40 Jahren ist das ohnehin kein Problem mehr, da ab dann die Bevölkerung schrumpfen wird.


hmmm, das sind Hochrechnungen. Stimmen die wirklich? Ich weiß nicht, ob und wie schnell die Menschheit schrumpfen wird, aber die Nutzfläche der Erde wird definitiv weniger werden:

- ansteigender Meeresspiegel verschlingt massig Agrarland
- Dessertifikation nimmt momentan auch stark zu


Viel wichtiger wird meiner Ansicht nach sein, die Erde mit Rohstoffen und Energie zu versorgen. Da werden wir nicht auf ewig auf den Weltraum verzichten können.


ok, sobald die Kosten der Rohstoff- und Energiegewinnung auf der Erde einen bestimmten Punkt überschreiten, macht das den Weltraum für Firmen interessant. Aber sicher nicht in den nächsten paar Jahrzehnten.



Ein weiteres Feld, das mir im Weltall wichtig erscheint, ist die Sicherung der Erde vor Asteroideneinschlägen. Wenn es nun schon mal eine Naturkatastrophe gibt, die wir mit Technologie verhindern können, dann sollten wir es tun.

hier hast meine volle Zustimmung.

Sissy

Bynaus
20.10.2010, 14:09
@jonas:


Der Planungshorizont der allermeisten Menschen ist kaum mehr als zehn Jahre.

Nun, das liegt daran, dass fast alle Menschen ein Alter in der Grössenordnung von Jahrzehnten haben. Entsprechend gehen wir nur Aktivitäten nach, interessieren uns nur für Dinge, die wir innerhalb einer typischen Zeit erledigen können. Niemand käme auf die Idee, heute eine Investition zu tätigen, die sich in der nächsten 200 Jahren auszahlt. Das würde vermutlich auch für Menschen gelten, die gerade erst biologisch Unsterblich geworden sind. Aber wie ist das nach 100, 200, 500, 1000 Jahren? Ich denke nicht, dass der Planungshorizont dann immer noch bei einem Jahrzehnt läge. Man hätte Projekte auf allen verfügbaren Zeitskalen, wie heute: Tage, Wochen, Monate, Jahre, Jahrzehnte - Jahrhunderte, schliesslich Jahrtausende...


Tritt der Erfolg einer großen Bemühung (z.b. interstellare Reise) erst in Jahrhunderten ein, so wird ein solches Projekt auch von potenziell unsterblichen Menschen nicht mit mehr Begeisterung verfolgt werden als von heutigen normal sterblichen.

Wir haben heute keine interstellaren Raumsonden, also ist es schwierig, das mit "heutigen normal sterblichen" zu vergleichen. Raumsonden, die innerhalb des menschlichen Planungshorizontes operieren, werden durchaus mit Begeisterung verfolgt. Erst bei sehr viel längeren Planungshorizonten rückt eine interstellare Raumsonde überhaupt in den Bereich des Möglichen.


Und es fehlt die emotionale Motivation die Welt für die Kinder und Enkel schöner zu gestalten bzw. sie nicht völlig für sich selbst zu verbrauchen und ihnen noch etwas übrig zu lassen.

Nun, mir scheint, die Motivation, die Welt für einen selbst schöner zu gestalten ist wohl noch grösser als für Kinder und Enkel. Gerade wenn Kinder und Enkel keine Option mehr sind...


sach ich doch, wir können es momentan noch nicht.

Kommt halt drauf an, was man unter "nicht können" versteht. Die Technologie ist da. Nur das Geld nicht. Möglicherweise wird die Technologie mal besser, so dass das heute verfügbare Geld doch reichen würde, aber im Moment wird (z.B. von der NASA, aber auch anderen) zu wenig Geld in solche alternativen Ansätze investiert. Weil man erst mal die Infrastruktur braucht, um überhaupt in den LEO und darüber hinaus zu kommen.


Dazu muß ein geschlossener Stoffkreislauf etabliert werden. Also genügend Lebensmittel, Wasser und atembare Luft produziert werden. Biosphere 2 hat gezeigt, daß wir das momentan noch nicht gut genug hinbekommen...

Der Stoffkreislauf muss nicht zu 100% geschlossen sein. Man kann auch nur mit Vorräten (und einem Teilrecycling bei Sauerstoff und Wasser) zum Mars fliegen, das ist kein so grosses Problem. Gemessen an den, sagen wir, 100 Tonnen Nutzlast einer Marsmission ist das Gewicht der Nahrungsmittelvorräte und Sauerstofftanks für Atmung (die beiden kritischen Punkte) gering.

Mit Biosphere 2 hat das nicht so viel zu tun: Dort wurde ja versucht, auf der Basis von Lebewesen einen stabilen Kreislauf aufzubauen. Das ist gar nicht nötig und für ein High-Tech-Raumschiff überhaupt keine Option. Die Luft kann auch von Maschinen aufgefrischt (CO2 -> O2 + C) werden.


hmmm, das sind Hochrechnungen. Stimmen die wirklich?

Hast du bessere? Die Bevölkerung ist auf einer solchen Ebene sehr träge: wenn die Fruchtbarkeit einmal abgenommen hat, dann stehen für die nächste Generation auch weniger Mütter und Väter zur Verfügung als noch eine Generation zuvor. Selbst, wenn die Fruchtbarkeit gleich bleibt oder sogar wieder steigt (im Gegensatz zu dem, was in den letzten 100 Jahren beobachtet worden ist), ist die Extrapolation gerade mal eineinhalb Generationen vorwärts ziemlich einfach und zuverlässig. Das einzige, was solche Hochrechnungen aus der Bahn werfen könnte (sozusagen als "Wild Card"), wäre die biologische Unsterblichkeit (wie in einem anderen Thread diskutiert) bzw eine drastische Erhöhung der Lebenserwartung.

Der Punkt ist aber, du wirst nicht so viele Menschen ins All schicken können, dass es wirklich einen Unterschied für die Bevölkerung auf der Erde macht, zumindest nicht in den nächsten 100 Jahren. Und wohin willst du die alle verfrachten? Da draussen gibts keine lebensfreundlichen Habitate, und wir sind noch weit davon entfernt, solche zu bauen.


Aber sicher nicht in den nächsten paar Jahrzehnten.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es wäre z.B. wirtschaftlicher, ein Treibstoffdepot im LEO von den Eisvorkommen der Mondpole aus zu versorgen, als von der Erde aus. Ich gehe davon aus, dass es schon innerhalb der nächsten 10 Jahre einige Optionen für den kommerziellen Transport von Menschen ins All geben wird, und dass die Preise pro kg etwas hunterkommen. Exploration jenseits des LEO wird kaum ohne Treibstoffdepots gehen, dh, die erste kommerzielle Bergbauoperation im All dürfte wohl nicht mehr als 20 Jahre entfernt sein.

Sissy
21.10.2010, 00:56
Hi Bynaus,



Kommt halt drauf an, was man unter "nicht können" versteht. Die Technologie ist da. Nur das Geld nicht.


jain. Unsere derzeitige Technologie reicht knapp aus. Das gesamte Geld der Erde vermutlich auch. Was uns am echten Aufbruch ins All hindert, ist die beknackte Politik. Guck Dir doch mal an, wie viel Knete in bewaffnete Konflike gesteckt wird. Ein paar Despoten (die gedanklich noch im Mittelalter feststecken) zwingen ihre Untertanen zu sinnlosem Blutvergießen gegen ihre Nachbarn. Idiologisch/religiös verblendete "Führer" klammern sich an ihre Macht und häufen Vernichtungswaffen an. Halten ihr Volk dumm um ihren Einfluß zu behalten und bedrohen den Rest der Welt. Also muß der Rest der Welt ebenfalls Waffen horten, Militär unterhalten und damit wertvolle Resourcen vergeuden.

Ich bezweifle, daß ein einzelner Staat oder eine multinationale Einrichtung (NASA, ESO, JAXA...) es schafft, die notwendige Infrastruktur für eine echte Exploration aufzubauen.

Ja, wir können zur ISS oder meinetwegen sogar in ner Blechbüchse zum Mond fliegen. Bemannt und unbemannt. Aber das wars auch schon.

Angenommen, wir panzern ein Raumschiff so, daß 10 Astronauten einen heftigen Sonnensturm im Inneren in einem Schutzraum unbeschadet überleben können und schicken die zum Mars. Mit genügend Vorräten für Hin- und Rückflug und nen 2 Jahre dauernden Aufenthalt. Angenommen, wir geben denen auch genügend Wasser und O2 mit, weil wir momentan die 100% Recyclingtechnik noch net beherrschen. Wie viel Masse wäre das? Wie kriegen wir diese Masse in den Orbit? Wo kommen die "Handwerker" her, die dann im Orbit in ? jahrelanger Arbeit alles zusammenbauen? Wer stellt die Infrastruktur bereit, damit die da oben jahrelang arbeiten können? Die bräuchten auch erstmal ein Habitat im Orbit zum Leben/Schlafen. So viele Raketen haben wir einfach nicht. Und so viel Treibstoff ist auch net so einfach herzustellen.

Wir haben weder Katapulte noch Weltraumaufzüge. Wir müssen im Moment alles mit chemischen Antrieben hochschicken. Das ist nicht effizient.



Mit Biosphere 2 hat das nicht so viel zu tun: Dort wurde ja versucht, auf der Basis von Lebewesen einen stabilen Kreislauf aufzubauen. Das ist gar nicht nötig und für ein High-Tech-Raumschiff überhaupt keine Option. Die Luft kann auch von Maschinen aufgefrischt (CO2 -> O2 + C) werden.


Spätestens, wenn wir dauerhafte Siedlungen (=Forschungs- und Arbeitscamps) auf dem Mond, Mars oder Asteroidengürtel installieren wollen, benötigen wir eine funktionierende Biosphere, die uns mit allem notwendigen versorgt. Alles andere ist Illusion. Wir dürfen auf Dauer nicht vom Nahrungsnachschub von der Erde abhängig sein.
Es gibt genügend Naturkatstrophen (Erdbeben, Vulkanausbruch, Tsunamis und Wirbelstürme), die einen Raketenstart mit Lebensmitteln verhindern könnten, weil die irdische Infrastruktur beschädigt ist. Und auch kriegerische Auseinandersetzungen oder veränderte politische Verhältnisse könnten weitere Starts für Nachschub verhindern...



wenn die Fruchtbarkeit einmal abgenommen hat, dann stehen für die nächste Generation auch weniger Mütter und Väter zur Verfügung als noch eine Generation zuvor. Selbst, wenn die Fruchtbarkeit gleich bleibt oder sogar wieder steigt (im Gegensatz zu dem, was in den letzten 100 Jahren beobachtet worden ist), ist die Extrapolation gerade mal eineinhalb Generationen vorwärts ziemlich einfach und zuverlässig. Das einzige, was solche Hochrechnungen aus der Bahn werfen könnte (sozusagen als "Wild Card"), wäre die biologische Unsterblichkeit (wie in einem anderen Thread diskutiert) bzw eine drastische Erhöhung der Lebenserwartung.


oder eine Ideologie, die auf "schnelle Vermehrung" abzielt. Idiologien kommen und gehen. Wie die Mode bei den Klamotten.



Der Punkt ist aber, du wirst nicht so viele Menschen ins All schicken können, dass es wirklich einen Unterschied für die Bevölkerung auf der Erde macht, zumindest nicht in den nächsten 100 Jahren.


stimmt. Den Bevölkerungsdruck auf der Erde wird es nicht wirklich lindern. Das hatte ich aber auch nicht im Sinn. Mir geht es darum, mit kleinen Populationen und Habitaten den Grundstock für die Besiedelung unserres Sonnensystems zu legen. Damit wir zukünftig nicht mehr alle Eier in einem Korb liegen haben.

Warum sind unsere Vorfahren aus Afrika ausgewandert? Wir wissen es nicht. Wir können nur Vermutungen anstellen.

- Bevölkerungsdruck?
- Umweltveränderungen?
- religiöse Ursachen?
- politische Ursachen?
- Neugier?

alles zusammen?

Spätere Ausbreitungswellen/Wanderbewegungen haben auch mehrere Ursachen gehabt, der Hauptgrund aber war die Hoffnung auf mehr Land um die Lebensgrundlage (Jagd und Ackerbau) zu verbessern. Ausgewandert sind die, die denen die Lebensgrundlagen in ihrem "Habitat" nicht wünschenswert erschienen. Die Wagemutigen, die mit Fantasie, mit Elan. Egal ob wir die (Erst-)Besiedelung Amerikas betrachten, die Ausbreitung der Maori quehr über den Pazifik vor 1000 Jahren oder die Völkerwanderungen innerhalb Europas, dem Orient und Asien.



Und wohin willst du die alle verfrachten? Da draussen gibts keine lebensfreundlichen Habitate, und wir sind noch weit davon entfernt, solche zu bauen.


Darum müssen wir alles erforschen, was uns in der Habitatgeschichte weiterbringt. Und parallel natürlich die Energiefrage...



Es wäre z.B. wirtschaftlicher, ein Treibstoffdepot im LEO von den Eisvorkommen der Mondpole aus zu versorgen, als von der Erde aus. Ich gehe davon aus, dass es schon innerhalb der nächsten 10 Jahre einige Optionen für den kommerziellen Transport von Menschen ins All geben wird, und dass die Preise pro kg etwas hunterkommen. Exploration jenseits des LEO wird kaum ohne Treibstoffdepots gehen, dh, die erste kommerzielle Bergbauoperation im All dürfte wohl nicht mehr als 20 Jahre entfernt sein.

Uiuiui, da bist aber optimistisch. Net was den prinzipiellen kommerzialen Transport in den LEO angeht, ich mein den "Bergbau" auf dem Mond.

Der dürfte noch in weiter Ferne liegen. Warum? Weil wir dazu Bergbaugerätschaften, Raffinerien, ganze Farbriken zur Herstellung von Treibstoffbehältern auf den Mond schicken müssten. Und natürlich Kraftwerke für die Energieversorgung sowie Startrampen für die Treibstoffbehälter bauen müßten. Das alles können net ausschließlich Robotern zusammenbauen und betreiben. Da müssten auch Menschen mit hoch. Und die brauchen wieder Habitate ;) ...

Die Katze beißt sich in den Schwanz...

Allerdings hätte ein Habitat auf dem Mond schon ein paar deutliche Vorteile:

- genügend Rohmaterial für viele Generationen vorhanden
- wenn man in den Untergrund geht, braucht man weniger Strahlenschutz
- Energiegewinnung über Solarkraft problemlos
- Wasser- und Sauerstoffgewinnung aus Mondgestein prinzipiell möglich

Ich weiß nicht, ob die geringe Mondschwerkraft auf Dauer für uns "Kohlenstoffeinheiten" zuträglich ist, aber der Muskel- und Knochenabbau dürfte zumindest langsamer als in der Schwerelosigkeit von statten gehen...

Es ist ein spannendes Feld. Packen wir es an :)

Sissy

galileo2609
21.10.2010, 02:44
Nun, das liegt daran, dass fast alle Menschen ein Alter in der Grössenordnung von Jahrzehnten haben. Entsprechend gehen wir nur Aktivitäten nach, interessieren uns nur für Dinge, die wir innerhalb einer typischen Zeit erledigen können. [...] Aber wie ist das nach 100, 200, 500, 1000 Jahren? Ich denke nicht, dass der Planungshorizont dann immer noch bei einem Jahrzehnt läge. Man hätte Projekte auf allen verfügbaren Zeitskalen, wie heute: Tage, Wochen, Monate, Jahre, Jahrzehnte - Jahrhunderte, schliesslich Jahrtausende...
hm, interessanter Gedanke. Lassen wir mal die ersten Lebensjahre so bis zur Adoleszenz aussen vor. Die typischen Lern- und Sozialisationsentwicklungen dürften sich durch das Ausschalten des genetischen Ausknipsen wohl erstmal nicht verändern. Ab wann beginnt die Anpassung? Aus durchschnittlicher Betrachtung kann man zur Zeit so die dreissiger und vierziger Jahre eines Menschen wohl unstrittig dafür ansetzen. Das ist das Lebensalter, in dem vor einigen Jahrtausenden noch der exitus angesagt war. Heute beginnen viele Menschen hier erst mit ihrer rationalen Lebensplanung oder setzen sogar noch Kinder in die Welt.

Man macht sich (unter dem Horizont unser derzeitigen Lebenserwartung) dann auch mal so richtig Gedanken darüber, wie es weitergehen soll, für den Rest der Lebensspanne. Unter, zur Zeit gültigen Bedingungen, gerade auch über die Lebensführung im degenerativen Stadium des Alter(n)s. Das ist einerseits überschaubar, andererseits für viele überfordernd (Altersvorsorge, Rücklagen für die Ausbildung der Kinder usw. usf.).

Nehmen wir das Ereignis an, das die genetische Komponente des Absterbens beherrschbar würde. Wie passen wir uns an? In einer gesellschaftlichen und ökonomischen Konstellation, wie wir sie heute erleben, wäre das nicht denkbar. Ob als chinesischer Wanderarbeiter, französischer (zur Zeit streikender) Stahlarbeiter, oder als durchschnittlicher westeuropäischer Dienstleister im Büro wollten wir eine lineare Perpetuierung unseres Leidens oder unserer Langeweile sicherlich nicht ertragen wollen. Wäre die Gesellschaft aber in der Lage, diesen Prozess durch eine Gestaltung sozialer Öffnung und vor allem offener Bildungspfade zu ermöglichen? Davon sind wir möglicherweise weiter entfernt als von der rein naturwissenschaftlich Erschliessung des Potentials biologischer Lebensverlängerung.

Weiters ist, wie z. B. von chlorobium zugespitzt, nicht zu vernachlässigen, dass genetische Unsterblichkeit nicht gleichbedeutend ist mit faktischer Unsterblichkeit. Für den (verbleibenden) Horizont unserer aktuellen individuellen Lebenserwartung verfügen wir über eine intuitive Pi-Mal-Daumen-Abschätzung, welche Risiken wir einzugehen bereit sind. Das bezieht sich gleichermassen für einen Berufssoldaten, für einen couragierten Mitbürger am Bahngleis, für einen Industriearbeiter oder einen Süchtigen. Eine endliche Zeitspanne des abschätzbaren Überlebens aufs Spiel zu setzen ist etwas anders, als ein potentiell unendliches Leben zu riskieren. Solange sich das Risiko faktischer Sterblichkeit nicht ausschliessen lässt, wird der individuelle Zukunftskegel der 'Vorsicht' nicht die Äonen erschliessen, die vielleicht durch die mittlere Lebenserwartung als Planungshorizont möglich wäre.

Grüsse galileo2609

Sissy
21.10.2010, 04:04
Hi Leute,

die "Unsterblichkeitsgeschichte" würde ich bei unserer Diskussion gerne weglassen. Das ist extrem unwarscheinlich. Es ging doch um das technisch machbare und nicht um SF.

Ok, das menschliche Genom ist in etwa entschlüsselt. Wir sind aber noch lange nicht in der Lage, unfallfrei genetische Krankheiten zu beheben. Bei manchen Defekten können wir im Labor bei Tieren Erfolge verzeichnen. Das ist aber auch schon alles.

Um das Altern aufzuhalten, reicht es nicht, die genetischen Ursachen zu beheben (Telomere in den Zellen wieder länger zu machen). Man müßte auch die durch Umweltfaktoren bewirkten Schäden beheben. Freie Radikale entfernen, sonstige Gifte entfernen. Das können wir heute nicht. Und selbst wenn wir einen Weg fänden, das ist extrem aufwändig, sauteuer und für 7 Milliarden Menschen insgesamt nicht zu machen.

Wer könnte das denn machen? Unser Gesundheitssystem? Sicherlich net. Man krieg ja net mal von der Krankenkasse Zahnimplantate genehmigt wegen den Kosten.

Die Firmen, die Forschung zum Altern betreiben, wollen damit Geld verdienen. Glaubt Ihr im Ernst, die verschenken ihre Forschungsergebnisse an nen Bauer in Bangladesch oder ein aidsgeschwächtes Kind in Afrika?

Wenn es denn tatsächlich mal funktionierende Therapien geben würde, dann kämen doch nur die in deren Genuß, die diese Therapie auch zahlen könnten. Das werden nicht mal 1% der Bevölkerung der Erde sein. Denn für "sowas" würden die Reichen der Welt jeden geforderten Preis zahlen. Und die Firmen würden ihn definitiv fordern...

Aber ich halte es nicht für warscheinlich, daß wir eine solche Therapie hinbekommen. Nicht in den nächsten paar Jahrzehnten...

Sissy

Bynaus
21.10.2010, 11:24
Unsere derzeitige Technologie reicht knapp aus. Das gesamte Geld der Erde vermutlich auch.

Du siehst das meiner Meinung nach viel zu pessimistisch. Die bestehende Technologie reicht gut aus oder es ist absehbar, dass sie ohne grössere Hürden entwickelt werden kann. Wie gesagt, die NASA hat ja bemannte Missionen zum Mars bis zum Umfallen studiert. Es gibt die sogenannte "Referenzmission" auf der Basis heute verfügbarer Technologie, die ungefähr mit 500 Mrd Dollar zu Buche schlagen würde (weit entfernt von dem "ganzen Geld der Erde", das BIP der Erde liegt bei ca. 60 Billionen Dollar) und auch machbar wäre, wenn der politische Wille da wäre. Es gibt günstigere Alternativen wie Mars Direct. Die meisten solchen Missionen sehen einen Schutzraum bei Sonnenstürmen vor, damit nur ein Teil des Raumschiffes "gepanzert" werden muss.


Was uns am echten Aufbruch ins All hindert, ist die beknackte Politik.

Ja, es ist die Politik, aber wer hier einfach entlang der Linie "beknackt" argumentiert, verfehlt einen wichtigen Punkt: Der Weltraum ist objektiv gesehen einfach unglaublich unwichtig (mal abgesehen von LEO/GEO). Es ist wahnsinnig teuer, dorthin zu gehen und dort lebt nichts. Raumfahrt ist ein Luxus- und Prestigeprodukt, das sich nur reiche Gesellschaften leisten können. Daran wird sich so lange nichts ändern, bis ebendiese Gesellschaften die Technologien entwickelt haben, um günstiger ins All zu gelangen, worauf die dort zu findenden Rohstoffe plötzlich einen hohen Wert bekommen. Erst, wenn Rohstoffe und Energie aus dem All auf die Erde importiert wird, wird der Weltraum auch für kleinere und ärmere Staaten wirklich interessant.

Aber die "Kolumbus"-Analogie, die man so oft und so gerne aufgreift, ist ebenfalls fehlgeleitet: Wie gesagt, da draussen lebt nichts. Es ist eine absolut feindliche Umgebung, gegen die die Antarktis wie ein freundlicher Vorstadtgarten wirkt. So wie es Antarktisstationen und Bohrinseln gibt, wird es dereinst auch Unterkünfte für Menschen im All geben (auch für gutbetuchte Touristen, siehe Hochseekreuzfahrten und Antarktis-Tourismus), aber "wohnen" wird dort (vielleicht mit Ausnahme einiger exzentrischer Freaks) niemand.


Spätestens, wenn wir dauerhafte Siedlungen (=Forschungs- und Arbeitscamps) auf dem Mond, Mars oder Asteroidengürtel installieren wollen, benötigen wir eine funktionierende Biosphere, die uns mit allem notwendigen versorgt. Alles andere ist Illusion.

Ich stimme dir zu, dass es wegen der langen Transportwege vorteilhaft ist, Nahrung vor Ort zu produzieren und alle Stoffe so gut es geht zur recyclen. Aber eine "Biosphäre" ist dafür nicht nötig, im Gegenteil, das ist viel komplizierter als redundante Maschinen. Nahrung, natürlich, muss angebaut werden, aber hydroponische Gärten reichen dafür aus. Aber warum muss man versuchen, die Biosphäre der Erde nachzubilden, um Sauerstoff, Wasser etc. zu recyclen? Das können Maschinen viel einfacher, mit dem grossen Vorteil, dass wir sie verstehen und reparieren können. Biosphere 2 war ein nettes Projekt, aber für den Weltraum hilft uns das nicht besonders viel.


oder eine Ideologie, die auf "schnelle Vermehrung" abzielt.

Solche Ideologien hat es immer wieder gegeben, aber es hat nichts daran geändert, dass die Fruchtbarkeitsrate (Anzahl Kinder/Frau) mit zunehmendem Wohlstand, zunehmender medizinischer Versorgung, zunehmender Alphabetisierung und Zugang zu Verhütungsmitteln stark zurückgegangen ist. Heute sind es nur noch etwa 2.5 Kinder pro Frau weltweit. Keine Ideologie ist so stark, um diesen weltweiten, seit jahrzehnten anhaltenden Trend umzukehren, in nur gerade einer Generation.


Warum sind unsere Vorfahren aus Afrika ausgewandert?

Ich würde das ganz unheroisch mit "random walks" erklären. Eine Population, die chaotisch herumstreift und sich vermehrt, wann immer sie in ein leeres Gebiet kommt, wird früher oder später die gesamte Erde besiedeln.

Die Besiedlung der Welt ist aber ein sehr schlechtes Beispiel für die Besiedlung des Weltraums. Der Weltraum ist lebensfeindlich und erfordert ein hohes Mass an höchstentwickelter Technologie, um zu überleben. Diese Technologie setzt ihrerseits eine hochspezialisierte Zivilisation zugrunde, die sich solche Spezialisten überhaupt erst leisten kann. Auf der Erde kann ein geschickter Verbund von Jägern und Sammlern aber praktisch überall überleben, mit einem Minimum an Technologie. Der Grund, warum wir den Weltraum nicht besiedeln, ist derselbe, warum die Menschen den Meeresgrund nicht besiedelt haben. Man kann zwar dorthin, aber wer käme schon im Ernst auf die Idee, dort leben zu wollen?

Das "nicht alle Eier in einen Korb legen"-Sprachbild ist auch keine grosse Hilfe. Errichtet denn Deutschland Kolonien in der Antarktis, damit für den Fall, dass Deutschland kollabiert, ein paar Deutsche überleben? Baut China Stationen auf dem Meeresgrund, damit deren Bewohner China neu besiedeln können, nachdem es irgendwann kollabiert? Natürlich nicht. Warum? Aus blinder Kurzsichtigkeit?

Nein. Aufwand und Ertrag stehen hier in keinem vernünftigen Verhältnis. Man müsste sehr grosse Kolonien bauen, die völlig autark sind, auch hinsichtlich der Ausbildung der Experten, die nötig sind, um die Kolonie selbst am Leben zu erhalten: das wären wohl mindestens einige Millionen Menschen. Die Kosten, Kolonien mit Millionen von Menschen im Weltraum zu bauen (oder auch in der Antarktis oder dem Meeresboden), sind aber so astronomisch, dass dieses Geld viel eher investiert wird, um sicher zustellen, dass die Erde eben nicht kollabiert.


Weil wir dazu Bergbaugerätschaften, Raffinerien, ganze Farbriken zur Herstellung von Treibstoffbehältern auf den Mond schicken müssten.

Es kann nicht so schwierig sein, etwas Eis, das auf dem Boden eines Kraters liegt, abzubauen. Da reicht eine einzige Maschine (alles, was sie tun muss, ist, daraus Wasser zu produzieren), eine Solarzellenfarm und ein regelmässiger Flug zum LEO, der gleich auch zum Austauschen der Besatzung genutzt werden kann. Alles mit heutiger Technologie möglich.

Btw, wenn ich von "Habitaten" rede, meine ich wirklich grosse, künstliche, bewohnbare Flächen im Weltraum. Die von der Grössenordnung her mindestens einige tausend Menschen aufnehmen können. Von solchen sind wir sehr weit entfernt. Aber, sagen wir, "Stationen" mit einem Dutzend Menschen sind mit heutiger Technologie machbar.


Wäre die Gesellschaft aber in der Lage, diesen Prozess durch eine Gestaltung sozialer Öffnung und vor allem offener Bildungspfade zu ermöglichen? Davon sind wir möglicherweise weiter entfernt als von der rein naturwissenschaftlich Erschliessung des Potentials biologischer Lebensverlängerung.

Gute Frage. Ich denke schon (schliesslich hat die Verdoppelung der mittleren Lebenserwartung ja auch stattgefunden), aber ich habe keine Ahnung, wie eine solche, zeitlich offene Gesellschaft aussehen könnte. Es müsste sichergestellt sein, dass jeder der Gesellschaft soviel gibt, wie er nimmt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es (langfristig) eine unfreie Gesellschaft wäre: früher oder später, staatlicher Terror hin oder her, würde jedes diktatorische Regime von den unzufriedenen Bürgern entfernt.


Solange sich das Risiko faktischer Sterblichkeit nicht ausschliessen lässt, wird der individuelle Zukunftskegel der 'Vorsicht' nicht die Äonen erschliessen, die vielleicht durch die mittlere Lebenserwartung als Planungshorizont möglich wäre.

Ja, das kann sein. Ich glaube aber nicht, dass wir bei nicht-rationalen Entscheidungen (wie am Bahnsteig) sorgfältig die verbleibende Lebenszeit und die Chancen, bei einem beherzten Einsatz zu sterben, abwägen. Zudem ist es viel heroischer, einem biologisch unsterblichen Menschen das Leben zu retten ;) Sicher, bei rationalen Entscheidungen kann das eine Rolle spielen. Vielleicht führen dann nur noch Maschinen Kriege oder man lässt das Kriegern ganz.

@Sissy: Der menschliche Körper verfügt selbst über unsterbliche Zellen. Es Tierarten, die biologisch nicht altern, und es gibt zumindest einen Menschen mit einem Gendefekt, der nicht altert (jetzt 16 Jahre alt und immer noch ein Säugling, entwicklungsbiologisch gesehen (http://en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg)). Ich denke, wir sind von der biologischen Unsterblichkeit weniger weit weg als von einer autarken Weltraumkolonie, denn so eine existiert bisher nicht einmal auf dem Papier. Soll ich jetzt fordern, dass wir aufhören, über Weltraumkolonien zu diskutieren?

Alex74
21.10.2010, 13:24
@ Alex: Keine Lust mehr? Würde gerne weiter Diskutieren.....
Hatte die letzten Tage nicht mehr so die Zeit das hier weiterzuverfolgen.
Da ich gerade etwas Zeit habe, gehe ich mal auf die wichtigsten Dinge komplett ein (wird etwas länger, sorry...)

Ich schlage mal vor, die Diskussion zur Machbarkeit in zwei Sparten aufzuteilen, vielleicht kommen wir so auf irgendeinen Nenner. Du wirst mir sicher zustimmen, daß es zwei prinzipiell unterschiedliche Arten von technischem Fortschritt geben kann und gibt;

1. Einerseits Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell möglich sind, wir aber noch nicht wissen wie man sie umsetzt.

Die von Dir genannten Apparaturen gehören sämtlichst dazu. Niemand war je der Meinung, daß Star-Trek-Kommunikatoren unmöglich sind, genau wie man schon etwa um 1800 wußte, daß Fliegen möglich sein muß. Oder wie man heute dran arbeitet, die Kernfusion rentabel zu machen. Man mußte und muß nur daran arbeiten, wie das zu bewerkstelligen ist.
Hierzu gehört auch der Weltraumlift. Als Beispiele dafür, was alles möglich ist, taugen diese also nicht als Argument gegen meine Position, daß heute für "unmöglich" gehaltenes mal möglich wird, denn diese Dinge - wie etwa der Weltraumlift - werden ja für möglich gehalten und damit auch die Konsequenzen.

2. Andererseits Dinge, die völlig unvermittelt entdeckt werden und ein riesiges Tor neuer Möglichkeiten aufstoßen.

Wie schon gesagt gehört hierzu die Entdeckung der Radioaktivität, des Elektromagnetismus oder auch der Dampfmaschine. Noch um 1700, als man atlantiküberquerende Großschiffe baute, das Schießpulver beherrschte und hochwertige Mechanik (z.B. Teleskope) baute kam niemand auf die vergleichsweise simple Idee, die Kraft von heißem Wasserdampf zu nutzen.

So, jetzt zu meinem Konsensvorschlag:

Wir sind uns sicher einig über Punkt 1. Da ist vieles noch möglich, wenngleich die damit verbundenen praktischen Probleme dazu führen könnten, daß wir manches davon nicht mehr erleben werden.

Wenn Du also einen bahnbrechenden und alles verändernden Fortschritt postulierst, muß dieser etwas wie das in Punkt 2 beschriebene sein.
Dein Argument "und was das sein wird können wir ja heute noch gar nicht wissen" finde ich äußerst schwach.
Ganz einfach deswegen, weil ich die Durchbrüche des 19.Jahrhunderts als nicht vergleichbar mit heutig möglichem Fortschritt halte.
Und zwar deswegen, weil vorher einfach auf bestimmte Dinge nicht geachtet wurde. Forschte man dann daran, eröffneten sich die Möglichkeiten, die diese Kraft jeweils mit sich brachte.

Was sich aber seit frühen Zeiten geändert hat, ist, daß wir heute alle Kräfte kennen, die zu allen beobachteten Phänomenen führen, wie gesagt mit Ausnahme von DM und DE. Erkenntnisse darüber bringen uns technisch nichtmal weiter, wie sollen sie einen Durchbruch für z.B. interstellare Weltraumfahrt sorgen?
Selbst wenn man dann weiß, was DM genau ist, man sie vielleicht im LHC sogar erzeugen kann....ja und dann? DM ist ohnehin überall um uns. Insofern gehört DM eher zur Kategorie 1: man weiß in etwa was es sein könnte, kann sie aber noch nicht genau bestimmen. Aber man kann sicher sagen daß wenn man einen Schluck davon nimmt, man keine Superkräfte bekommt.
Ähnlich mit der DE und Extradimensionen. Das sind vermutlich alles Eigenschaften des Universum an sich und der Umstand, daß wir in einem Universum leben, dessen Inhalt nicht an den prinzipiellen Regeln des Universums selbst etwas ändern kann ist vermutlich der Grund dafür, daß es uns überhaupt gibt.
Im ganzen Universum hat es sicher schon alle denkbaren Reaktionen gegeben, angefangen bei der extremen Dichte zu Beginn, in Schwarzen Löchern, Neutronensternen, Hypernovae - stell Dir mal vor es gäbe eine Art Reaktion, die etwas am Universum selbst ändert, "Tore" öffnet oder dergleichen. Eben: das können wir absolut ausschließen weil auch wir Menschen keine Reaktionen erzeugen können, die es nicht schon irgendwoanders gegeben hat.

Und nirgendwo im Universum beobachten wir Dinge, die wir uns rein gar nicht erklären können. Vielleicht muß man hie und da noch Korrekturen bei manchen Theorien anbringen, aber den großen Zauberstab gibt es sicher nicht.


Warum sind unsere Vorfahren aus Afrika ausgewandert?
Sind sie überhaupt nicht. Viele stellen sich das immer so vor, daß da Horden von Steinzeitmenschen hunderte und tausende Kilometer gewandert sind - das ist falsch.
Damit die Menschen aus Ostafrika in der erforderlichen Zeit in Europa ankamen genügt es, wenn alle 50 Jahre mal etwa 10 Kilometer weiter gesiedelt wurde, was auch logisch ist wenn die lokalen Ressourcen knapper wurden und die nächste Generation Neuland erschließen mußte.


die "Unsterblichkeitsgeschichte" würde ich bei unserer Diskussion gerne weglassen. Das ist extrem unwarscheinlich. Es ging doch um das technisch machbare und nicht um SF.
Ich glaube es würde genügen, wenn man die Lebensspanne auf über 200-300 Jahre bringen könnte, das könnte theoretisch vielleicht drin sein und würde, was die angesprochenen Langzeitprojekte angeht, schonmal viel helfen.
Aber ich glaube daß wir davon noch sehr weit entfernt sind.
Wobei ich es aber nicht für unmöglich halte, daß hier ein echter, absoluter Durchbruch erzielt werden kann.
Gerade was all das neurodegenerative Zeug angeht, Altersdemenz, Alzheimer, Parkinson, ALS, CJ - das sind alles Krankheiten bei denen Gehirnzellen absterben. Komischerweise gibt es aber keine Krankheit, bei denen z.B. Armzellen, Beinzellen oder Nasenzellen einfach so absterben. Wieso so viele unterschiedliche Krankheiten ausgerechnet mit Neuronen? Ich vermute hier einen Zusammenhang und daß man hier einen Durchbruch erzielen könnte, der dafür sorgt daß das Gehirn an sich erstmal zu einem extrem viel längerem Leben befähigt würde.
Da diese Krankheiten allesamt erst im Alter, so ab etwa 50, vermehrt auftreten gab es auch nie einen Selektionsdruck, der dafür sorgte daß die Organismen dagegen Mittel fanden. Das bedeutet, daß es "relativ einfach" sein könnte, hier einen Druchbruch zu erzielen.

Was steht dem langen Leben noch im Weg?
Die zwei weiteren großen Todesursachen:

-Kreislauf: Das Herz (wie allgemein die Muskulatur) wird schwächer und die Adern verkalken. Letzteres könnte man vielleicht auch noch relativ einfach in den Griff bekommen, aber die Sache mit dem allgemeinen Abbau des Körpers ist wie schonmal festgestellt, daß dies an unserem Bauplan an sich liegen könnte weil die Kombination "Tod+Vermehrung" evolutiv erfolgreicher war als "Leben+Keine Vermehrung".
-Krebs: Auch hier halte ich einen durchbrechenden Fortschritt prinzipiell für möglich. Hindernis ist einfach die unglaubliche Komplexität des Mikrokosmos. Aber daß Zellen auf eine Weise entarten, daß sie sich nicht nur ungehemmt vermehren, sondern sich auch noch untereinander neu organisieren, Abwehrmechanismen entwickeln und Wege sich zu vermehren - das halte ich für zufällige Mutationen für unmöglich. Ich hege den Verdacht daß viele, wenn nicht alle Krebsarten auf hochangepaßte Viren zurückgehen.

Gruß Alex

TomTom333
27.10.2010, 19:05
Etwas Neues zum Thema " Alle Eier in einem Korb haben......."

Milliardäre gesucht um ein Raumschiff zu bauen.

Aber lest selbst :

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/10/26/5355604-billionaires-wanted-for-starship-plan

One way ticket zum Mars...... und wieder ein (klitze kleines) Stück näher.

Tom

Kibo
29.10.2010, 16:30
Hallo Leute,
Mal was zum Fall Brooke Greenberg vom Spiegel (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,725495,00.html)

Alex74
29.10.2010, 18:09
Habe auch fast überlegt das hier zu verlinken ;)

Die Sichtweise "sie hilft uns ewiges Leben zu verstehen" halte ich aber für schlicht blauäugig, übertrieben und komplett abwegig.

Mit der gleichen Argumentation hilft uns jede einzelne Krebszelle zu verstehen, wie man Krebs in jedem Fall heilen kann.

Das arme Kind ist schwer krank, was die Eltern in den 18 Jahren alles mitmachen mußten wird gerademal angedeutet. Aber es wird laut Hurra auf das ewige Leben geschrien - dabei weiß kein Mensch ob das Kind älter werden wird als andere Menschen.

Höchstwahrscheinlich nämlich eher nicht, wofür die zahlreichen Organdefekte sorgen werden - und das, wo man den Schlüssel zum längeren Leben vermutet (nämlich die Telomere) ist, wie im Artikel selbst erwähnt, bei ihr völlig normal.

Ich hasse nichts mehr als alles glaubende, nichts hinterfragende Journalisten.

Gruß Alex

_Mars_
31.10.2010, 20:24
Milliardäre gesucht um ein Raumschiff zu bauen.

Aber lest selbst :

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news...-starship-plan

One way ticket zum Mars...... und wieder ein (klitze kleines) Stück näher.


OK, ist das Wirklich realistisch??

Es wäre der Traum vieler. Und angeblich ist die NASA (bzw. einer ihrer Direktoren) in Gesprächen mit Google etc.

Wenn eine einmalige Marsmission ohne Rückkehr wirklich nur 10 Mrd Dollar (laut Google-CO-Gründer dennoch etwas viel) kostet,
könnte es doch wirklich passieren, vorausgesetzt man fragt Mark Zuckerberg, Bill Gates und co.
(Gegen das Bankenrettungspaket mit 700 Mrd $ wäre auch die 30 Mrd$ Variante von Zubrin lächerlich, aber 10Mrd ist wirklioch ein Schnäppchen)
Und da gibt es schon einige, die sowas finanzieren könnten...


Die wirkliche Hürde, die ich sehe, ist dabei die NASA selbst. Will sie was davon wissen, darf sie das laut Gesetz überhaupt durchführen? Und wierd sowas nicht vom Kongress oder Senat gestoppt wegen vermeintlicher 'unmenschlichkeit'?

TomTom333
10.11.2010, 14:25
Etwas Neues zum Thema " Alle Eier in einem Korb haben......."

Milliardäre gesucht um ein Raumschiff zu bauen.

.........
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/10/26/5355604-billionaires-wanted-for-starship-plan
...................


Diese Pläne sind wohl realistischer als gedacht.
Immer mehr Stimme und immer mehr Papiere tauchen dazu auf.
Es scheint als befasst man sich sehr real mit der Sache.

The 100-Year Starship:
http://www.darpa.mil/news/2010/StarshipNewsRelease.pdf

oder

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/11/01/5392035-ride-a-starship-not-for-a-century

oder

http://ksjtracker.mit.edu/2010/10/29/lots-of-ink-huge-coverage-for-a-stray-remark-and-a-press-release-about-going-up-and-never-coming-down/


Tom

_Mars_
10.11.2010, 17:56
Diese Pläne sind wohl realistischer als gedacht.

Technisch gesehen wäre es (sogar relativ leicht) machbar, um einiges leichter jedenfalls als eine chemisch-retour-Mission.

Allerdings fürchte ich, dass es an der Ethik scheitern wird - wobei ich nichts ethisch verwerfliches daran finde, wenn man an Columbus etc denkt, oder an vieles, dass (leider!) heute noch passiert.

TomTom333
17.11.2010, 12:59
@ Mars:

ich glaube nicht das es an der Ethik scheitern wird.

Lies mal diesen Bericht:

http://www.floridatoday.com/article/20101116/NEWS02/101116012/1007/news02/One-way+trip+to+Mars+idea+raises+eyebrows

Ich bin 42 Jahre und in etwa 20 Jahren so um die 60. Nun ist genau von so einer Altersgruppe dort die Rede.
Ich bin in mich gegangen und hab mal 20 Minuten überlegt.
Würde ich meine Frau und meine 4 Kinder meine Firma (ect.) zurück lassen, wenn ich die Chance hätte.
Ja, ich glaube schon. Mich wird natürlich keiner Fragen, aber Hypothetisch würde ich es machen.
Und ich glaube so wie ich Denken viel mehr Menschen.

Gibt es hier noch einen oder zwei?
Vielleicht bekommen wir ja eine Crew voll und fangen an zu planen :p

Tom
P.S. Damit aber eins klar ist: Ich kümmere mich auf dem Flug und auf dem Mars um die Umweltbedingungen.....:D

Alex74
17.11.2010, 13:18
Sofern ich dort ein kleines Studio für meine Musik aufbauen könnte, kein Problem, bin dabei. Wäre das erste marsianische Plattenlabel...spaceige Musik und so... :D Hätte sicher schon deswegen Vermarktungsmöglichkeiten^^.

jonas
17.11.2010, 19:36
P.S. Damit aber eins klar ist: Ich kümmere mich auf dem Flug und auf dem Mars um die Umweltbedingungen..... :DAlles klar, Du putzt also und räumst auf :D

Schmidts Katze
17.11.2010, 20:37
Erste Frage:
Könnt ihr eigentlich Doppelkopf?

=^.^=

Alex74
17.11.2010, 22:59
Das braucht man nicht solange man Skat kann. :p

Schmidts Katze
18.11.2010, 00:43
OK, ich passe.
Kein FlameWar Skat vs. DoKo.

Und ich gebe zu, Skat senkt die Missionskosten gegenüber DoKo nach meiner Überschlagsrechnung um ca. 25%.

=^.^=

Sissy
18.11.2010, 07:00
Hi,

ich melde mich als Seelenklemptner, Skatpartner und Notfallmediziner für die Reise und auf dem Mars schwing ich dann das Geologenhämmerle. Ach ja, Wasser such ich natürlich auch für uns. :)

Sissy

TomTom333
18.11.2010, 08:28
Moin,

Aus den, wenn auch humorvoll, geschriebenen Antworten sehe ich, dass ich wohl eine Crew zusammen bekomme.

@jonas: Ich dachte eher an Recyceln und den "Ökotourismus" aber gegen Aufräumen hab ich nix, wenn jeder seinen Mist weg macht.

@Schmidts Katze: Doppelkopf kann ich nicht, aber bei 6 Monaten Flugzeit kannst du es unserer Crew ja bei bringen.

@Alex: Bei Skat bin ich sofort dabei.


Bei den Missionskosten nehmen wir ja eh Monopolygeld :D


@Sissy : Wenn du dann das Wasser gefunden hast, bau ich den Brunnen dazu. Das ist meine Spezialität (hier in Lettland).

So und jetzt treiben wir den Spaß mal auf die Spitze:
Nehmen wir auch Frauen mit? :eek:

Meine Antwort dazu: Ein eindeutiges JA!

Schönen Tag noch
Tom

Schmidts Katze
18.11.2010, 09:09
Nehmen wir auch Frauen mit?

Sissy, was meinst du zu der Frage?

MannMann TomTom, ich glaube, du solltest dich schon mal auf starken Gegenwind einstellen.

^_^

=^.^=

TomTom333
18.11.2010, 09:20
Ein bisschen Sonnenwind hat noch niemanden geschadet.
Außerdem habe ich die Frage mit einem eindeutigen JA beantwortet.

Und solange der Sturm tobt kann sich jeder mit einer, von mir, neu entdeckten Internetseite die Zeit vertreiben:


Tak me to space . com (http://takemetospace.com/)


Immer locker bleiben. Wer austeilt muss einstecken können.

Tom

Sissy
18.11.2010, 17:05
Hi SK,


Sissy, was meinst du zu der Frage?


Tom hat´s doch schon selber beantwortet. Klar nehmen wir beide Geschlechter mit - es ist schließlich recht frisch nachts - da brauch ich ne gute Heizdecke und jemand zum Kuscheln ! Also trainiert schon mal Eure Bierbäuche weg, ich hab da so meine Ansprüche :D

Spaß bei Seite, sonst wärs doch zwecklos!

Soll der "Ausflug" erfolgreich sein, brauchen wir unbedingt beide Geschlechter. Schon wegen dem Nachwuchs. Irgendwer muß doch weitermachen und uns begraben... Wir brauchen auch jüngere Auswanderer...

Viel wichtiger als die Geschlechterfrage ist die Frage nach den Charakteren, die sich für so ein Abenteuer eignen.

Da muß praktische Intelligenz her. Also Leute, die solche Fähigkeiten mitbringen:

- Sozialkompetenz
- Toleranz anderen gegenüber
- Technikverständnis
- "grüner Daumen"
- Erfindungsgabe/Improvisationsverständnis
- Lebenserfahrung
- Fruchtbarkeit

Machos, Faulenzer, religiöse Eiferer, Rechtsanwälte und sonstige Streithähne dagegen nehmen wir net mit. :D

Wir brauchen auf dem Mars auch stabile "politische" Verhältnisse. Da Frauen derzeit länger Leben als Männer, ihr Erfahrungsschatz also länger "anzapfbar" ist, schlag ich ein demokratisches Matriarchat vor. Nen Ältestenrat mit ner Frau an der Spitze. :cool:

Gegenvorschläge?

Sissy

TomTom333
18.11.2010, 17:27
@Sissy:

Gute Ideen!!!

Und weil du auch Tauchen kannst schlage ich dich zusätzlich für die Navigation vor. Das sollte dir nicht schwer fallen.

Wieso möchtest du eigentlich nach Wasser suchen?
Wir schicken einen Rover zu den Polkappen und der kommt mit einem Container zurück.


Den "Grünen Daumen" möchte ich für mich beanspruchen und da ich schon 4 Kinder habe, muss diesen Part ein anderer übernehem.
Ansonsten stimme ich dir in allen Punkten zu.

Tom

frosch411
18.11.2010, 17:48
Ich hab nen alten Käfer Cabrio, den nehmen wir natürlich mit. Den kann ich selbst warten, da brauche ich nicht den langen Weg zur nächsten Vertragswerkstatt fahren, das wäre auf dem Mars doch ziemlich weit weg. Sieht bestimmt witzig aus, im Raumanzug im VW Cabrio zu sitzen. Statt dem Luftfilter wird einfach eine Sauerstoffflasche an den Vergaser angeschlossen, dann müsste der doch eigentlich laufen. So modernes Zeug wie Navi braucht man nicht, solange es noch keine GPS-Satelliten im Marsorbit gibt und wegen der geringen Verkehrsdichte denke ich kann man getrost auf ABS und ESP verzichten. Der Vorteil ist eben die bekannte Zuverlässigkeit, die beim alten VW Käfer schon legendär ist. Ach ja, der luftgekühlte Motor braucht natürlich auch nichts von den knappen Wasservorräten auf dem Mars.

o_o

Sissy
18.11.2010, 18:28
Hi Tom,



Und weil du auch Tauchen kannst schlage ich dich zusätzlich für die Navigation vor. Das sollte dir nicht schwer fallen.


Hmmm, Tauchen is zuviel der Ehre. Schnorcheln schon eher. Ca. 90 Sekunden und 6 Meter Tiefe ist mein persönlicher Rekord.

Die Navigation übernehm ich gerne. Hinterm Mond gleich links abbiegen ...



Wieso möchtest du eigentlich nach Wasser suchen?
Wir schicken einen Rover zu den Polkappen und der kommt mit einem Container zurück.


Ich hätte gerne ausreichend Frischwasser in erreichbarer Nähe. Ich bade gerne. Bin reinlich. So ne Wanne voll warmem Wasser is traumhaft nach der Arbeit! Mit Sonnenenergie beheizt, Blubberdüsen, Sitzbänke für einen gemütlichen Plausch mit den anderen Kolonisten. BADEKULTUR!!! :)

Und wir brauchen auch mehrere große Becken für Fischzucht. Gegrillt, gebraten, gedünstet. Fisch is lecker, gesund und einfach in der Zucht. Außerdem lassen sich Fischeier problemlos einfrieren und bleiben lebensfähig



Den "Grünen Daumen" möchte ich für mich beanspruchen und da ich schon 4 Kinder habe, muss diesen Part ein anderer übernehem.


Gebongt. In der Erde buddeln darfst Du gerne. Ich mag Radieschen, Kartoffeln und all das andere Gemüse. Aber bitte auch Blumensamen mitnehmen. Der Tisch soll schließlich auch hübsch gedeckt werden. Blumen sind Medizin für´s Gemüt! ;)

Heilpflanzen brauchen wir natürlich auch, also was Entzündungshemmendes, antibakteriell wirkendes, schmerzlinderndes. Und was zum Ankurbeln vom Stoffwechsel, Kreislauf...:cool:

Ne eigene Pharmaindustrie auf Rohölbasis werden wir eher net aufbauen können...:D

Sissy

Sissy
18.11.2010, 18:38
Hi Frosch,


Ich hab nen alten Käfer Cabrio, den nehmen wir natürlich mit. Den kann ich selbst warten, da brauche ich nicht den langen Weg zur nächsten Vertragswerkstatt fahren...


Genau das mein ich mit praktischer Intelligenz :)

Kannste den net auf Elektroantrieb umbauen? Mittlerweile gibt es flexieble Solarzellen. Die peppen wir auf alle Rundungen drauf. Verbrennungsmotor und Benzintank entfällt, statt den normalen Sitzen 4 große Batterien, da kommen Polster drauf und schon haben wir 4 Sitze... An Stelle vom Benzintank nen Sauerstofftank, Verteilerdosen zum Andocken unserer Sauerstoffschläuche in die Seitenwände und schon geht die Post ab ...

Sissy

frosch411
18.11.2010, 19:40
Kannste den net auf Elektroantrieb umbauen?

Hi Sissy,

Wäre zwar schade um den schönen Motor, aber ich denke, das müsste gehen. So groß sind die Motoren ja nicht, oder man nimmt Radnabenmotoren (immerhin hat der Käfer 15 Zoll Räder, das ist schon recht groß). Dann könnte man den Motorraum auch für Batterien, Gepäck oder Lebenserhaltungssysteme verwenden.


Mittlerweile gibt es flexieble Solarzellen. Die peppen wir auf alle Rundungen drauf.
Gute Idee...


Verbrennungsmotor und Benzintank entfällt, statt den normalen Sitzen 4 große Batterien, da kommen Polster drauf und schon haben wir 4 Sitze...

Die normale Autobatterie sitzt ja eh schon unter dem Rücksitz.


An Stelle vom Benzintank nen Sauerstofftank, Verteilerdosen zum Andocken unserer Sauerstoffschläuche in die Seitenwände und schon geht die Post ab ...

Anhängerkupplung ist ja auch schon dran und darf in Deutschland bis zu 600 kg ziehen. Bei der geringeren Schwerkraft wären das dann also mind. 1800 kg, dazu kommt, dass die deutsche STVO auf dem Mars eh nicht gilt...
Den Eriba Puck (kleiner Wohnwagen, den ich mit dem Käfer ziehen kann) müsste man nur abdichten und unter die Betten Sauerstoffflaschen montieren, dann kann man bequem den ganzen Mars erkunden. Immer wenn die Batterien leer sind, wird angehalten, das Vorzelt aufgebaut (müsste auch durch eine luftdichte Version ersetzt werden) und dann kann man abwarten, bis die Sonne die Batterien wieder aufgeladen hat.

o_o

TomTom333
19.11.2010, 18:35
Hey Spacecowboy´s und Girls,

ich merke schon wir werden eine Spaßige Truppe.
Da kommt auf jeden Fall keine Langeweile auf.

Ich liebe Camping, aber sollten wir nicht lieber ein paar Lavaröhren aufsuchen um die wallnußbraune Haut zu vermeiden?

Wie bauen wir Gewächshäuser? Und Woraus?
Müssen wir den Marsboden aufbereiten bevor wir dort Pflanzern ansehen?
Perchlorate ist hier das Stichwort.

Ansonsten weiter so!
Tom

_Mars_
19.11.2010, 22:40
Wie bauen wir Gewächshäuser? Und Woraus?

Da kann ich helfen.

Es gibt Bakterien, die erzeugen Stoffe, aus denen man Biokunststoff macht.

Also ein Bakterium erzeugt Terephtalsäure und das andere Ethylenglykol. Wass sie dazu brauchen: Wasser und Kohlendioxid, evt auch noch Minerale aus dem Boden...
Mischt man diese Säure mit dieser Base, entsteht PET (woraus auch Getränkeflaschen sind). Sicher kann man so, mit anderen Bakterien, auch andere Kunststoffe erzeugen. Wie Plexiglas, etc.

Noch einfacher wäre jedoch, den Marssand magnetisch vom Eisenstaub zu trennen. Erhitzt man Sand (SiO2) erhält man Glas aus der Schmelze.

Nur die Form... Müsste man mitnehmen, oder in Marslehm graben, in den Boden gießen,...



Müssen wir den Marsboden aufbereiten bevor wir dort Pflanzern ansehen?
Perchlorate ist hier das Stichwort.
1) bestimmte Bakterien fressen Perchlorat. Die haben auch kaum Gewicht zum Mitnehmen
2) wir machens wie Phönix: Auf ein paar hundert Grad erhitzen, dann zerfällt Perchlorat in 4 Sauerstoffe und einen Chlorrest (gasförmig oder fest?)
3) Laut den Meldungen ist der Marsboden für Spargel geeignet - ob der Perchlorat verträgt?
4) Pionierpflanzen wie Moose oder Flechten. Die überleben überall und bereiten die Böden für höhere Organismen.

Sissy
20.11.2010, 05:43
Hi Tom,

wir sollten uns auch über mögliche Siedlungspunkte unterhalten.

Ich denke, wir sollten nach vorhandenen Höhlensystemen suchen und die ausbauen. Also entweder Höhlen, die vom ursprünglich vorhandenen Wasser aus dem Gestein rausgewaschen wurden oder aber Lavagänge.

Als Schutz vor Strahlung und Meteoriten sollten wir mindestens 50 Meter tief unter der Oberfläche leben.

Der Ort sollte nicht in Polnähe sein, sonst haben wir durch die lange Dunkelheit im Winter Probleme mit der Energiegewinnung durch Solarpaneels.

Gestein ist ein guter Wärmeisolator, massiver Stein läßt sich mit einem Überzug luftdicht versiegeln.

Wir schmelzen den Sand und machen Glasziegel. Aus denen bauen wir Wände und Kuppeln für Gewächshäuser.

In vielen Büchern wird der Äquator für eine erste Siedlung vorgeschlagen. Ich tendier momentan eher zu einem tiefen Grabenbruch.

Schaut Euch das Vallis Marineris an. 200 km breit, 10 km tief. Fast senkrechte Wände. Prima geologischer Aufschluß. Da findet man alles an Mineralien, was man so braucht ...

"Da unten" haben wir einen viel höheren atmosphärischen Druck. Reicht zwar immer noch nicht für flüssiges Wasser, aber eine explosive Dekompression wirkt sich eventuell nicht ganz so explosiv aus.

An die Rechenkünstler:
Kann das mal bitte jemand von Euch ausrechnen? Wie hoch dort unten im Vergleich zu Mars "Normal Null" der Luftdruck ist? Eventuell hab ich ja auch ein falsches "Bauchgefühl", was die Erhöhung vom Umgebungsluftdruck betrifft ... :o

Sissy

TomTom333
20.11.2010, 06:43
Siedlungspunke: Äquator - GUT......... Vallis Marineris - schlecht

1. Das mit dem Luftdruck vergiss mal ganz schnell, das werden o,x Bar unterschied ausmachen.
2. Wenn wir da runtergehen, kommt unser Käfer (auch wenn wir ihn noch so gut Umbauen) nicht die Wände hoch. Da brauchen wir dann von der Family "Mc Fly" den Delorean :D Außerdem wird es von da aus schwer die Umgebung zu erforschen.
3. und das ist der Wichtigste Punkt. Keine Lavahöhlen. Müssen wir selber Tunnel bauen wird das eine Schw... Arbeit. Wir sollten lieber in die Nähe einiger Vulkane gehen.
Ach und 4. Da unten an den Wänden wird wohl auch häufig Schatten sein.... für deine Flexypaneele sehr ungeeignet. Hingegen an den Hängen eines Vulkans mit der richtigen Schräge.

Lehm....Hmmhmmmm. Seid ihr sicher dass ihr den dort finden werdet?
Wohl kaum. Das hieße nämlich flüssiges Wasser.
Hier also bitte andere Vorschläge.


Irgendwo hier im Forum wurde der Verschluss von solchen Lavahöhlen schon mal diskutiert, kann mich nicht mehr erinnern wo....
Dort was die Rede von Ballons die den Eingang versperren und dann übergossen werden um ein Schott einzubauen... oder so.
Jemand hier der da Helfen kann?


@Mars: Hiemit ernenne ich dich zum führenden ExoBiologen und Plastikproduzenten. Hihihihihihi. Lach mich weg!

Kibo
20.11.2010, 09:43
Sehr schöne Diskussion,
manche Beiträge waren wirklich sehr gut.
Lehm wird es schon geben, auch der Wind kann Sand so fein schmirgeln, erst recht über Milliarden von Jahren.
Glasziegel halte ich nicht umbedingt für so gut, lassen nicht soooo viel Licht durch ab einer bestimmten Dicke, lieber Verbundglasscheiben, wir haben ja die Plastikbakterien.

Desweiteren würde ich noch was zu der Standortsuche sagen. Es steht ausser Frage, dass wir graben blos wie tief? Ich halte 50 Meter für ganz gut, aber das würde ich nur als langfristiges Ziel betrachten. Je länger wir da sind um so wichtiger wird der Schutz.
Ich würde Sagen wir graben einfach erstmal gemächlich drauf los und zwar immer senkrecht in den Boden. Ab und zu noch ne Höhle neben dran und dann gehts weiter. Wenn wir das so machen, ist doch die Standortsformation relativ egal, Hauptsache man kann da in der Ebene Gewächshäuser bauen, findet etwas Wasser und ein paar Mineralien/Erz.
Sicherlich erleichtern vorhandene Höhlen den Bau, aber eine geologische Aktivität wurde immer noch nicht ausgeschlossen und ich möchte nicht umbedingt, das mir da gleich alles auf den Kopf fällt.

Ein Baumaterial haben wir auch noch, und zwar Eisen, stabil, vielseitig einsetzbar, relativ leicht formbar.

Lasst uns bevor wir losfliegen erst noch ein paar Satelliten hinschicken, die die Gegend nach Kriterien wie Ressourcen, Sonnenscheindauer, und Sicherheit vor Naturkatastrophen erkunden. (Ich tendiere auch zu irgendwo am Äquator) Nur weils Oneway ist, heißt das nit das ich da nicht noch paar jahre leben will.
Eine Berechnung, des Atmosphärendrucks in den tiefen Tälern kann auch nicht schaden aber, meiner Meinung nach, nicht wegen der akuten Dekompression sondern eher wegen der chronischen. Wir verlieren da ja öfters ein bisschen luft, von daher kann jeder millibar Druck mehr in der Atmosphäre Energie sparen. Wir brauchen starke Pumpen und die fressen viel Strom.

@Sissy
Noch mal zum Thema überleben im Vakuum, dieser Artikel hier (http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html) fast das aktuelle Wissen ziemlich seriös zusammen und das steht in einigen Punkten so ein bisschen im Widerspruch zu dem was du geschrieben hast. Schau doch mal drüber und sag uns was du davon hälst.

mfg Kibo

Alex74
20.11.2010, 13:27
Darf ich dann dort die Politik machen?

Die ersten GEsetze die ich zur Abstimmung bringe sind dann:

-Einwanderungsgesetz: es dürfen nur Menschen einwandern, die auf der Erde Klimaerwärmungsleugner waren und gleichzeitig eine Fabrik für besaßen die so ne richtige CO2- oder FCKW-Schleuder war. Die müssen sie außerdem mitnehmen.

-Geothermie erhält keine Fördermittel. :D

-Bis wir da mal ein wenig Dampf gemacht haben gilt das gleiche für Windkraft^^.

-Die Kfz-Besteuerung ist Verbrauchsabhängig. Je mehr Abgas, desto billiger. :p

-Da man nicht so viele Menschen da hoch schießen kann daß es reicht den Planeten zu kolonisieren, müssen wir das selbst in die Hand nehmen: Verhütungsmittel werden verboten, Enthaltsamkeit ist strafbar und Kinderlosigkeit wird zwangsbesteuert.

-Gegen die Regierung der Erde wird ein Strafprozeß eingeleitet weil nur wir den echten MARS-Schokoriegel machen.

-Geben die nicht nach, wird der Bau einer UFO-Invasionsflotte anvisiert.

-Noch Ideen...?

Gruß Alex

frosch411
20.11.2010, 14:38
2. Wenn wir da runtergehen, kommt unser Käfer (auch wenn wir ihn noch so gut Umbauen) nicht die Wände hoch. Da brauchen wir dann von der Family "Mc Fly" den Delorean :D Außerdem wird es von da aus schwer die Umgebung zu erforschen.


Also den De Lorean würde ich nicht mitnehmen. Der war schon ab Werk ziemlich schlecht verarbeitet und unzuverlässig. Für den Film wurde er hauptsächlich wegen seinem futuristischen Aussehen nicht zuletzt auch wegen der silbernen, unlackierten Edelstahlkarosserie genommen. Aber jeder Oldtimerfan, der sich so ein Gefährt antut, schraubt mehr dran rum als er damit fahren kann. Da ist der Käfer schon nochmal was anderes.
Und warum soll der Käfer keine senkrechten Wände hochkommen? Noch nie was von Herbie und Dudu gehört? Die konnten das auch.

o_o

frosch411
20.11.2010, 14:53
-Noch Ideen...?


Das mit dem Vergraben in 50m Tiefe ist keine schlechte Idee. Da planen wir dann einen Bahnhof ("Mars 21"), dann kommen genug Leute zum Demonstrieren, und schon ist der Mars besiedelt ;-)

o_o

TomTom333
20.11.2010, 21:15
Wir hier in Lettland haben an vielen Stellen noch diese alten Schachtbrunnen. Auch heute noch werde sie gebaut. Da sind dann 2-3 Leute etwa 3-4 Tage beschäftigt um 10 Meter Dreck raus zu hohlen.

Wie lange wollt ihr dann da bauen?
Nehmt die Lavatunnel und verschließt die Eingänge. Die brauchen auch keine 50 Meter tief sein, da schon nach wenigen Metern die Abschirmung ausreicht.

Käfer, Delorean, oder Du-Du, ich nehme da lieber diesen Rover:

http://www.worth1000.com/entries/212300/mars-rover

Den Prozess (Alex) musst du gegen "Kraft-Food" erst mal gewinnen, aber wenn dann bringt es Millionen.

Politik machen darfst du, aber bitte nicht alleine. Wir wollen ja keinen Neu-Deutschland-König! Also bitte schön sehr Demokratisch.

Die Dreckschleudern von ALTEN Fabriken lassen wir bitte schön auch Daheim. Ich will den dort nicht den gleichen Fahler machen, den wir schon gemacht haben.

Welche Tiere können wir sofort mitnehmen und welche lassen wir hinterher schicken?
Ich Denke hier auch an eine Biogasfarm.

Ihr seit wieder dran........
Schönes W.
Tom

P.S. Macht richtig Spaß

Alex74
20.11.2010, 21:44
Den Prozess (Alex) musst du gegen "Kraft-Food" erst mal gewinnen, aber wenn dann bringt es Millionen.
Kein Problem, wir haben dann ja unsere eigenen Gerichte. :cool:


Die Dreckschleudern von ALTEN Fabriken lassen wir bitte schön auch Daheim. Ich will den dort nicht den gleichen Fahler machen, den wir schon gemacht haben.
Hm. Dann brauchen wir was anderes was uns ne dichte Atmosphäre mit viel Treibhausgasen verschafft. :eek:

Schmidts Katze
20.11.2010, 22:37
Welche Tiere können wir sofort mitnehmen und welche lassen wir hinterher schicken?

Ich poste heut nur Links:

http://astronews.com/forum/showthread.php?t=2444

Grüße
SK

_Mars_
20.11.2010, 23:11
http://www.pressetext.at/news/000905004/ziegel-fuer-die-besiedelung-des-mars-entwickelt/

aber auch Zubrin hat getestet, dass man Marsstaub mit Wasser zu Ziegeln verbacken kann. Die Festigkeit ist schlechter als die von Erdziegeln, aber durch eine optimale Bauweise ist es möglich, Gebäude zu bauen.


50 Meter? wie wär es mit 5 Meter? Sollte auch genug sein...

FCKW-Gase wären strafbar (fressen Ozon), wähend FKS (Oktofluorpropan,...) steuerliche Vergüstigungen bejkommen könnten :D


-Geothermie erhält keine Fördermittel. Da stimme ich zu. Soll der Mars noch weiter abkühlen?

Sissy
21.11.2010, 04:51
Hi Tom,



Irgendwo hier im Forum wurde der Verschluss von solchen Lavahöhlen schon mal diskutiert, kann mich nicht mehr erinnern wo....
Dort was die Rede von Ballons die den Eingang versperren und dann übergossen werden um ein Schott einzubauen... oder so.


der Vorschlag kam von mir. Es ging um den Bau von Mondbasen...

Sissy

Schmidts Katze
21.11.2010, 05:29
der Vorschlag kam von mir.

http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4412

#3

Grüße
SK

Kibo
21.11.2010, 17:44
-Geothermie erhält keine Fördermittel.Da stimme ich zu. Soll der Mars noch weiter abkühlen?

Ja, wenn das, dass Magnetfeld wiederbringt

mfg

Sissy
22.11.2010, 08:26
Hi Kibo,


Ja, wenn das, dass Magnetfeld wiederbringt


wozu brauchst Du das Magnetfeld? Das entstünde, wenn es Konvektionswalzen im unteren Marsmantel gäbe. Zumindest in der Theorie.

Ein noch kühlerer Mars würde aber solche Konvektionszellen woraus bilden :confused:


CS
Sissy

Sissy
22.11.2010, 09:57
Hi nochmal,


Es steht ausser Frage, dass wir graben blos wie tief? Ich halte 50 Meter für ganz gut, aber das würde ich nur als langfristiges Ziel betrachten. Je länger wir da sind um so wichtiger wird der Schutz.
Ich würde Sagen wir graben einfach erstmal gemächlich drauf los und zwar immer senkrecht in den Boden.

In Äquatornähe gibt es ein paar nette Krater. Ich schlag vor, wir buddeln uns in halber Höhe von den Wänden seitlich rein. Den Abraum nutzen wir für ne Rampe zum Kraterboden und für Rohstoffgewinnung. Aus der Schlacke machen wir "Blähbetonsteine", mit denen wir als erstes den Eingang so sichern, daß Hangrutsche uns nix ausmachen. Anschließend Fundamente für Gewächshäuser legen und Gebäude unten und auf der Ebene damit bauen...



Lasst uns bevor wir losfliegen erst noch ein paar Satelliten hinschicken, die die Gegend nach Kriterien wie Ressourcen, Sonnenscheindauer, und Sicherheit vor Naturkatastrophen erkunden.


Die NASA/ESA haben mittlerweile recht gute Geländekarten, da müssen wir nix machen :)

Sonnenscheindauer mußt net messen, die kannst ausrechnen. Ist blos von der marsianischen Breite abhängig :)

Naturkatastrophen?
- Meteoriteneinschlag, da kannst nix gegen machen außer in die Tiefe gehen...
- Staubstürme, die sind für uns harmlos, könnten aber die Energieerzeugung beeinträchtigen

- Wirbelstürme? fallen weg, die Atmosphäre hat nicht genügend Dichte und gespeicherte Wärme
- Überschwemmungen? die wird es nicht geben :D
- Marsbeben? ohne Plattentektonik/aktiven Vulkanismus gibt es nur wenig Spannung, die sich in Erdbeben entladen kann, kannst knicken

Hangrutsche könnten gefährlich werden, oder Lavaröhren, bei denen die Decke einstürzt...


@Sissy
Noch mal zum Thema überleben im Vakuum, dieser Artikel hier (http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html) fast das aktuelle Wissen ziemlich seriös zusammen und das steht in einigen Punkten so ein bisschen im Widerspruch zu dem was du geschrieben hast. Schau doch mal drüber und sag uns was du davon hälst.


sodele, durchgelesen. Prinzipiell seh ich keinen Wiederspruch zu meinen Aussagen.

Unser Problem wird sein, daß wir nicht in den uns zur Verfügung stehenden 30-60 Sekunden normalen Luftdruck mit Sauerstoffatmosphäre für den Verunglückten herstellen können. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Passiert ein Unfall innerhalb der Luftschleuße oder im Umkreis von wenigen Metern, dann gibts ne Überlebenschance. Aber mit massiven Beeinträchtigungen für den Verunglückten! Denn wir werden auch nicht die Intensivmedizin haben, die wir von der Erde kennen. Das kannst Dir abschminken.

Organtransplantationen, Operationen am Auge, am Gehirn oder an Herzkranzgefäßen kannst ebenfalls knicken. Wir werden Knochenbrüche richten können, den Blinddarm rausnehmen und nen Zahnarzt brauchen wir auch. Aber alles weitere ist Illusion. Oder jeder Auswanderer muß ne Million Euro zahlen. Dann können wir nen Kernspinthomographen samt Wartungs- und Bedienungspersonal mitnehmen...

Wenn ein Marsanzug ein "Löchle" durch nen Mikrometeoriten kriegt, das kann man flicken. Ist es vorne, sogar selber. Ein Riß (weil man irgendwo hängengeblieben ist) ist schon problematischer. Da sollte man zu zweit unterwegs sein. Wenn Du hinfällst und Dein Glas vorm Gesicht zerspringt, bist Geschichte. Da nutzt auch ein 2. Mann nix...

Überhaupt sollten wir es wie die Taucher halten. Draußen immer mindestens zu 2 unterwegs sein, Flickzeugs in Außentaschen dabei und Ersatzsauerstoff in Druckflaschen. Und an allen Anzügen kompatieble Anschlüsse...

Kommt es zu ner undichten Stelle in unseren Quartieren, müssen wir die Stelle finden. Ventilation abstellen, mit Rauch oder Seifenblasen nach dem Leck suchen. Da haben wir gute Chancen. Und dann eben gut abdichten. Dürfte aber kein Problem sein. Eher erstmal merken, daß langsam Luft wegzischt. Also Luftdruckmesser überall hin und mit ohrenbetäubendem Lärm warnen. Der Lärm muß auch Bewohner im Tiefschlaf wecken! :D

Sissy

_Mars_
22.11.2010, 15:45
Ja, wenn das, dass Magnetfeld wiederbringt

Du hast recht. Sofort mit dem Anbohren beginnen!!

@Sissy:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml


Unser Problem wird sein, daß wir nicht in den uns zur Verfügung stehenden 30-60 Sekunden normalen Luftdruck mit Sauerstoffatmosphäre für den Verunglückten herstellen können.

Laut Zubrin dauert es Wochen, bis ein großes Habitat völlig leer ist. Ich glaube es war angenommen eine Kugle mit 10 MeterDurchmesser...

Also sollte man selbst bei einem Loch in einem kleinen Habitat Stunden haben, um das zu verscließen...


EDIT: Ach so, du meinst im Raumanzug...
Ok, wie wärs mit sowas wie ner Plastikmurmel... Klingt primitiv, aber: wenn die Luft aus dem Loch strömt, wird auch die Murmel zum Loch hingezogen. Murmel verstopft Loch, Problem gelöst...


den Blinddarm rausnehmen und nen Zahnarzt brauchen wir auch.
Nen Zahnarzt wie bei den Römern :D ne Hufeisenzange und einen Hammer als 'Instrumente' ;)

Alex74
22.11.2010, 16:25
Das mit dem Wiederkehren des Magnetfeldes aufgrund der Abkühlung halte ich für nen schlechten Witz.
Ich meine, die Argumentationskette ist doch: Der Kern kühlt ab, kristallisiert also aus und erwämt damit den flüssigen Teil, der dann konvektiert. Äh hallo, bin ich der einzige der sieht daß sich da die Katze in den Schwanz beißt?
Zumal man ja davon ausgeht, daß der innere Kern des Mars flüssig ist - wie soll denn da was konvektieren? Die Kristallation wird ja am kühleren Teil einsetzen - also außen. Und wenn diese Schicht dann den inneren Teil erhitzen soll - wie soll es denn dann weiter kristallisieren? Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.
Außerdem ist das Auskristallisieren ein stetiger Prozeß seit 4.5 Milliarden Jahren, da das Ding halt immer kühler wird. Und durchs Kühler-werden und damit verbundene Auskristallisieren treibt es logischerweise auch keine Konvektion wieder an, die durch eben dieses Auskühlen irgendwann mal aufhörte.

Gegen Marsothermie spricht außerdem daß der Aufwand ungleich höher ist als auf der Erde. :D

_Mars_
22.11.2010, 21:09
Ich hab das so verstanden:

Der Mars, so viel steht fest, ist vollkommen flüssig.

Nun verfestigen sich an der Grenze zur Kruste Eisenteilchen, die aufgrund ihrer Dichte in den Kern sinken.

Langsam aber sicher bildet sich so ein fester Kern.

Beim Erstarren wird wärme frei. Wärme ist Teilchenbewegung, also wird das Flüssige um den festen Kern schneller Konvektion betreiben.

Infinity
22.11.2010, 22:15
ne Hufeisenzange und einen Hammer als 'Instrumente' ;)
Oha. Dann sag ich mal: Let's rock it! :)

Sissy
23.11.2010, 00:40
Hi Mars,




@Sissy:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml


Die Theorie kenn ich.

Ob der Kern wirklich flüssig ist und welche Temperatur er hat, muß aber erst noch durch Messungen bestimmt werden (Marsbeben künstlich erzeugen und global die Geschwindigkeiten der verschiedenen Wellen messen...).

Momentan geht die Mehrheit der Planetenwissenschaftler davon aus, daß die Marskruste deutlich dicker ist als die der Erde, dann ein zähplastischer Mantel mit einem abkühlenden Hotspot und innen drinn ein fester Kern.

Selbst wenn der Mars wieder ein Magnetfeld erzeugen würde, was nützt uns das? Gut, wir könnten eventuell mit nem Kompaß grob Richtungen festlegen. Karten sind aber bereits jetzt genauer als Kompaßpeilungen (wegen den lokal vorhandenen Abweichungen durch "eingefrohrene" Magnetfelder im Gestein (Lava, Eisenansammlungen...))

Ein Marsmagnetfeld würde weder die Luft noch Meteoriten zurückhalten.



Laut Zubrin dauert es Wochen, bis ein großes Habitat völlig leer ist...

richtig, man hat Zeit. Aber auch eine große Oberfläche, die nach Lecks abgesucht werden muß. Und jeder verpuffte Qubiukmeter Luft muß neu produziert werden...



EDIT: Ach so, du meinst im Raumanzug...
Ok, wie wärs mit sowas wie ner Plastikmurmel... Klingt primitiv, aber: wenn die Luft aus dem Loch strömt, wird auch die Murmel zum Loch hingezogen. Murmel verstopft Loch, Problem gelöst...


nette Idee, funzt aber net. Bist schon mal mit nem Steinchen im Schuh spazieren gelaufen?

Jede Murmel würde auf unsere Haut drücken. Zuerst blos ein leichter Druck, dann Reibung, Hautirritation, Blase, SCHMERZ! :mad:

So kann man nicht vernünftig arbeiten.

Neeeee, Reparaturflicken in Außentaschen. Einfache, luftdichte, flexieble Gummiflicken, mit Klebstoff und ner abziehbaren Schutzschicht mit Lasche versehen. Geht mit Handschuhen!. Folie an der Lasche packen, abziehen, draufklatschen. Fertig. :D

Sissy

_Mars_
23.11.2010, 12:44
Ob der Kern wirklich flüssig ist und welche Temperatur er hat,
Aus der Zeit der Planetenentstehung ist sicherlich noch Wärme über, außerdem heizen radioaktive Elemente.

Wieviel flüssig ist, kann fraglich sein, aber dass etwas flüssiges drinnen ist, steht doch fest?!


Und jeder verpuffte Qubiukmeter Luft muß neu produziert werden...
Da hast du natürlich recht. Aber wenn man aus der Marsatmosphäre Sauerstoff freisetzt (CO2-Elektrolyse), dann kostet das gerade mal ein bisschen Strom. Und der sollte sowieso eingeplant sein.
Und, bei einem großen Habitat kann man , wie du es geschrieben hast, Seifenblasen nehmen, die zieht es dann in eine Richtung. Somit fällt schon mal die andere Hälfte weg.



Selbst wenn der Mars wieder ein Magnetfeld erzeugen würde, was nützt uns das? Gut, wir könnten eventuell mit nem Kompaß grob Richtungen festlegen. Naja, eigentlich nur, wenn Navigationssatelliten ausfallen, dann könnte man einen Kompass nützen (und magnetisierten Hämatit, aus dem die Kompassnadeln gemacht sind, gibt es am Mars reichlich)


Ein Marsmagnetfeld würde weder die Luft noch Meteoriten zurückhalten.
Die Atmosphäre würde deutlich langsamer ins All entschwinden. Und gegen ksomische Strahlung würde man auf der Oberfläche geschützt sein.

TomTom333
23.11.2010, 20:01
Stichwort "Flüssig"

Hier die News von HEUTE:

.......These reservoirs could mean the presence of accessible water near the Martian surface, Rodriguez said, which could greatly reduce the costs of future manned exploration of the planet. In addition, it could mean habitable environments may exist at shallow depths, he said........

Also schlage ich vor wir nehmen einen aufblasbaren Pool mit.

Den ganzen und sehr schönen Bericht findet ihr hier :

http://www.marsdaily.com/reports/Shallow_Groundwater_Reservoirs_May_Have_Been_Commo n_On_Mars_999.html

Tom

Sissy
23.11.2010, 21:04
Hallo Mars,


Aus der Zeit der Planetenentstehung ist sicherlich noch Wärme über, außerdem heizen radioaktive Elemente.

Wieviel flüssig ist, kann fraglich sein, aber dass etwas flüssiges drinnen ist, steht doch fest?!


nach den mir bekannten Theorien war kurz nach der Planetenbildung der Kern von Mars flüssig und Mars hatte ein Magnetfeld. Reste davon sind im Gestein nachweisbar. Es steht abe nicht definitiv fest, daß heute noch was "flüssig" ist vom Eisenkern.



Die Atmosphäre würde deutlich langsamer ins All entschwinden. Und gegen ksomische Strahlung würde man auf der Oberfläche geschützt sein.

mit dieser Aussage von Dir bin ich nicht einverstanden.

Auf Grund von welchen Fakten stellst Du die Behauptung auf, daß ein marsianisches planetares Magnetfeld die Marsatmosphäre am Verschwinden hindern soll? :confused:

Wenn das stimmen würde, müßte man doch auf der Erde innerhalb eines Magnetfeldes Luft festhalten und komprimieren oder vakuumisieren können. Funzt aber net! :D

Sissy

Sissy
23.11.2010, 21:13
Hi Tom,



Also schlage ich vor wir nehmen einen aufblasbaren Pool mit.


neee, wir hauen eine große Caverne aus dem Stein, da wo unsere unterirdischen Wohnungen sind. Wände abdichten, Lampen und Heizstrahler an die Decke, Sand waschen und auslegen und dann haben wir unseren Pool. Meinetwegen nehmen wir ein paar Kokusnusse mit und züchten unsere eigene Palmen. :cool:

Und wenn tatsächlich ein Aquifer in erreichbarer Nähe ist, können wir das Wasser von dort holen. Andernfalls eben aus dem Gestein extrahieren...

An der ungeschützten Oberfläche würde das Wasser blos verdampfen... :(

Sissy

_Mars_
23.11.2010, 22:59
Hallo Sissy,

Da muss ich wiedersprechen:

Der Sonnenwind ist positiv geladen, er lädt atmosphärische Teilchen auf, prallt mit 400-800 km/ sek auf die Teilchen und beschleunigt diese, stößt diese ab....

Und 11,2 km/sek brauchen Teilchen, um der Erde zu entfliehen.

Das Magnetfeld hält 99% vom Sonnenwind ab.



Oder wir lassen uns Kiemen wachsen und nehmen Algen mit, um das Wasser anzureichern :D

TomTom333
23.11.2010, 23:08
Terraforming, Magnetfeld wieder herstellen.... ect.

Wir sollten uns mit unseren "Spinnereien" auf realistische Ziele Konzentrieren.

Wie können wir genug Strom erzeugen um Sissys Heizofen, meine Gewächshäuser und unser Pool warm bekommen.
Zu viele Solarzellen können wir ja auch nicht von der Erde anschleppen.
Wie stellen wir in der ersten Zeit unsere Nahrung her?
Ist hier jemand Veganer, Vegetarier, oder sonst was exotisches?
Oder doch von Vulkan :D ????

Tom

Sissy
24.11.2010, 00:40
Hi Mars,



Der Sonnenwind ist positiv geladen, er lädt atmosphärische Teilchen auf, prallt mit 400-800 km/ sek auf die Teilchen und beschleunigt diese, stößt diese ab....


prinzipiell richtig, aber jetzt mach mal bitte eine Rechnung auf.

- wie hoch ist die Teilchendichte des Sonnenwindes pro Qubikmeter/Sekunde? in der Entfernung des Marsorbits?
- wie hoch ist die Teilchendichte der Marsatmosphäre?
- wie stark werden die Molekühle der Marsatmosphäre dadurch "beschleunigt"?
- wie viele Molekühle erreichen dadurch Fluchtgeschwindigkeit?
- um wie viel Prozent (Promill) verlangsamt sich das Flüchten der Marsatmosphäre mit einem hypothetischen Marsmagnetfeld?

Und dann mach die Gegenrechnung mit der Venusatmosphäre. :D

Venus rotiert so langsam, daß ihr Eisenkern und die vermutlich vorhandene Konvektion im unteren Mantel kein planetearisches Magnetfeld erzeugt.

Wir haben mit der Venus also einen Planeten mit Atmosphäre, ohne Magnetfeld und viel dichter an der Sonne als Mars.

Nach Deinen Anführungen müßte Venus längst "nackig" sein. Also ihre ganze Atmosphäre verlohren haben. Hat sie aber nicht. :cool:

Sissy

Sissy
24.11.2010, 02:27
Hi Tom,


Wie können wir genug Strom erzeugen um Sissys Heizofen, meine Gewächshäuser und unser Pool warm bekommen.
Zu viele Solarzellen können wir ja auch nicht von der Erde anschleppen.


Ein paar Solazellen nehmen wir mit. Die liefern Energie für die ersten Algentanks, Lampen und mechanische Sauerstoff- und Wasseraufbereitung.

Richtig Energie erzeugen wir, indem wir einen oder mehrere vorhandene Krater zu großen Solarkraftwerk(en) umfunktionieren:
Die Schüsselform der Kraterwände parabolisieren wir, indem wir Geländevorsprünge wegklopfen und die Wände einigermaßen glatt machen. Gerüßt für großflächige dünne Metallbleche (vom Raumschiff abgeschraubt)anbringen. Die Bleche reflektieren das Licht und bündeln es auf eine kleine Fläche. Dort haben wir nen Turm, in dem oben Salz in Wärmetauschern an der Außenseite des Turms die Wärmeenergie aufnimmt. Das Salz schmilzt in der Hitze und fließt dann von alleine nach unten, während wir oben weiter Salzkügelchen in die Wärmetauscher einfüllen. Irgendwann ist der Kreislauf aufgefüllt und wir beginnen einen riesigen unterirdischen Wärmespeicher zu erhitzen. Das flüssige Salz zirkuliert dann unten durch einen weiteren Wärmetauscher und erhitzt Wasser zu Dampf. Mit dem Dampf treiben wir Turbienen an und erzeugen Strom. Haben wir ein großes Reservoir für das erhitzte Salz, können wir eventuell sogar Nachts mit der gespeicherten Hitze Strom erzeugen.

Das geht natürlich auch in der Ebene, aber dann müssen wir entweder selber ein Loch buddeln oder ne Konstruktion bauen, auf der wir viele Meter hoch solche Bleche anbringen können. Das kostet zusätzliche Resoucen.

Ich bin dafür, vorhandene Geländestrukturen auszunutzen. :D

Zusätzlich bauen wir in der Ebene sehr einfache Windmühlen. Und in vorhandenen Gräben/Schluchten auch. Wir nutzen alles, was uns Mars bietet. Bespannen tun wir die mit Polymerfolien von den Bakterien. Bis wir auf Mars ankommen, sind die ersten Patente in die Richtung abgelaufen und wir profitieren von der derzeitigen Grundlagenforschung :-)

Ich bin mir im Klaren drüber, daß wir keine hohen Leistungen damit erzielen. Aber alles zusammen sollte mehr als genug Energie liefern. Wenn wir mit geringem Aufwand einen Leistungsgrad von 20 oder 30 % erreichen, ist das besser als mit gigantischem Aufwand 50 oder 60 % zu erziehlen. Brauchen wir mehr Energie, erhöhen wir einfach die Anzahl der Windmühlen. Ich seh das pragmatisch...

Platz haben wir mehr als genug, Sonnenschein 687 Sols/Jahr und leichten Wind am Äquator haben wir auch, Wolken oder Regen gibt es nicht. Staubstürme kommen selten vor. Wir können unseren Energiebedarf regenerativ decken. Wir werden Ökos :)

Wir brauchen Erze, Hitze, nen Schmelzofen und ne simple Walzanlage. Erz verhütten und Bleche fertigen konnten schon die Menschen der Bronzezeit, die hatten damals nicht viel Wissen. Wir haben das gesammelte Wissen der Menschheit zur Verfügung, wir müssen es nur konsequent und kreativ anwenden. :D

Wir können nicht die gesamte Infrastruktur der Erde mitnehmen. Also auch keine Fabriken bauen zur Herstellung von Computerchips oder anderen Materialien die massiven Einsatz von Hightech benötigen. Unser Leben wird ne wilde Mischung aus Hightech und Entwicklungsland. Seht es als Herausforderung!

Wir brauchen Gärtner, Metzger, Schreiner, Hufschmiede und Bergleute genauso wie Geologen, Chemiker, Biologen und Verfahrenstechniker...

Jeder von uns wird abwechselnd verschiedene Tätigkeiten ausüben müssen...



Wie stellen wir in der ersten Zeit unsere Nahrung her?


Entweder Algen, Soja und anderes Gemüse aus Gewächshäusern plus Fisch oder "EPA".



Ist hier jemand Veganer, Vegetarier, oder sonst was exotisches?


Ich futter alles, solange es sich nicht wehrt und mich frist :)

Spaß beiseite, die Ernährung wird einfach, eintönig aber kalorien- und proteinreich sein. Denn wir werden jede Menge Muskelkraft einsetzen müssen...

Sissy

_Mars_
24.11.2010, 11:26
Ok, ich sehe, das mit dem Magnetfeld führt zu nichts (Selbstschutz der Venusatmosphäre, ...) aber lassen wir das mal...


Wir haben das gesammelte Wissen der Menschheit zur Verfügung, wir müssen es nur konsequent und kreativ anwenden.

Naja, wie willst du das Internet mitnehmen?
Man müsste einen Router an einen Verstärker + Antenne achsließen, und die andere Antenne auf den Mars stellen... Dan wär das sowas wie ein gigantischwes W-LAN mit 40 minütiger Zeitverzögerung :D Aber eigentlich wäre die ja egal, du fragst Google nach Bronzeverarbeitung ab, 40 Min später zeigt er dir die Ergebnisse an, dann wählst du ein paar aus, und wieder 40 Minuten später hast du die Info... Immerhin besser als gar keine Info...
Nur bei einem lethalen Spinnenbiss wäre Dr. Google zu spät dran - aber wer nimmt schon Spinnen mit?



Wie stellen wir in der ersten Zeit unsere Nahrung her?
Ist hier jemand Veganer, Vegetarier, oder sonst was exotisches?

Ich schätze mal, aus dem guten alten Sammeln und Jagen wird wohl nichts...

Die Chinesen forschen übrigens gerade daran, Raupen (sehr proteinreich) unter Weltraumbedingungen für die Versorgung auf Raumstationen zu züchten...

Jedenfalls denke ich mal, Algen sind das einfachste zu essende.
Dann kämen Käfer, die sich von den Algen ernähren. Ob die wer mag?
Dann kleine, prflanzenfressende Fische...
Erdbeeren und Kürbisse wären auch nicht zu verachten (Diese beiden Pflanzen wurden schon in der Steinzeit gegessen - das finde ich eine gute Analogie, wenn wir auf dem Mars die Steinzeit beginnen ;D )

Sissy
24.11.2010, 18:33
Hi Mars,


Naja, wie willst du das Internet mitnehmen?


hast Du schon mal was von Büchern gehört? Das ist die Papierform von Information. Es gibt gute Enzyklopedien, die das Wissen enthalten :)
Bücher sind lange haltbar, viel länger als Informationen auf Datenträgern für EDV...

Und unterschätze bitte nicht das Fachwissen von Handwerkern und anderen Praktikern. Die haben ihr (Fach)Wissen einfach im Kopf.

Die Unterrichtung der zukünftigen Kolonistenkinder ist wichtig. Wer von uns nicht mehr körperlich in der Lage ist, seinen Beruf auszuüben, kann und muß sein Fachwissen an die nächste Generation mündlich weitergeben...

Auf dem Mars wird es auf absehbare Zeit keine "Rentner" geben. Wer nicht mehr produktiv arbeitet, unterrichtet oder beaufsichtigt den Nachwuchs...



Jedenfalls denke ich mal, Algen sind das einfachste zu essende.
Dann kämen Käfer, die sich von den Algen ernähren. Ob die wer mag?
Dann kleine, prflanzenfressende Fische...
Erdbeeren und Kürbisse wären auch nicht zu verachten (Diese beiden Pflanzen wurden schon in der Steinzeit gegessen - das finde ich eine gute Analogie, wenn wir auf dem Mars die Steinzeit beginnen ;D )

Muscheln, Krebse, Fische, auf Käfer würde ich nicht unbedingt setzen...

Sissy

Kibo
24.11.2010, 19:31
Bücher sind lange haltbar, viel länger als Informationen auf Datenträgern für EDV...

Dafür aber irre schwer... fürs erste reicht mein USB-Stick. Können ja dann irgendwann ne Druckerei da aufmachen:)

frosch411
24.11.2010, 19:35
Gedruckte Bücher haben in der Tat den Vorteil, dass sie auch bei Stromausfall lesbar sind (zumindest am Tag). Darüberhinaus kann auf dem Mars natürlich auch ein eigenes Internet aufgebaut werden, sozusagen ein MWW (Mars-Wide-Web), die wichtigsten Seiten können dann mit der Erde ausgetauscht werden. Dann dauert nur das Laden von Seiten, die nicht auf einem der Marsserver liegen, entsprechend lange.

Überhaupt sind redundante Systeme äußerst wichtig für die Sicherheit. Statt einem Habitat können mehrere Siedlungen auf dem Mars verteilt werden - von Anfang an. Im Falle einer Katastrophe in einem dieser Stationen wäre dann nicht gleich die ganze Marsbevölkerung vernichtet und Überlebende könnten in den anderen Siedlungen unterkommen und mit deren Hilfe ihr Habitat wieder aufbauen - anstatt womöglich monatelang in einem finsteren Bunker mit Konservendosen auf Rettung zu warten.

Auch die Außenhülle eines Habitats kann in mehreren Schichten mehr Sicherheit bringen. Ich schlage die Form eines Spitzbogens vor, ähnlich wie die Kreuzrippengewölbe in gotischen Kirchen. Die Spitze und die runden Seitenflanken sorgen dafür, dass die meisten Meteoriten in stumpfem Winkel auftreffen und so weniger Schaden anrichten können. Dann sollte über der inneren Hülle eine weitere Hülle kommen, die auch luftdicht abgeschlossen ist und Unterdruck (am besten weniger als die Marsathmosphäre) haben. Unterteilt in kleinere Sektoren tritt ein möglicher Schaden nur lokal begrenzt auf. Drucksensoren können dann einen Schaden schnell feststellen und der Sektor zeigt, wo der Schaden auftritt. Eine weitere Hülle, diesmal wieder mit Druck, und danach noch eine mit Vakuum runden die Sache ab. Anhand der Drucksensoren kann genau festgestellt werden, wo der Schaden ist. Und eine Beschädigung der Außenhülle führt meist nicht zum Druckverlust im Inneren. Eventuell kann eine weitere äußere Schicht, diesmal nicht luftdicht, kleine Meteoriten abhalten und sorgt dafür, dass ein Schaden durch einen Treffer nicht gleich behoben werden muss.
Auf Schiffen gibt es sog. "Schotten" und auf Raumstationen ebenso. So kann bei einer Beschädigung der Außenhülle nur in einem Teil der Siedlung die Luft entweichen, wenn wir das auf dem Mars ebenso machen. Durchgangstüren, die bei Druckverlust automatisch schließen und regelmäßig geprüft werden.

Dazu kommt natürlich die aktive Sicherheit, also die ständige Beobauchtung des Himmels mit Fernrohren, Radar, Satelliten etc., um anfliegende größere Meteoriten rechtzeitig zu bemerken und entsprechende Maßnahmen einleiten zu können - Abschießen, Ablenken, im Fall eines Eismeteors schmelzen oder Sissys Schulklasse zum Eisessen hochschicken :D oder einfach die Siedlungen evakuieren in einen tief vergrabenen Bunker, bis die Gefahr vorbei ist.
Legt man mehrere Bunker an, so reduziert sich die Gefahr - wenn ein Meteor nur einen Bunker treffen kann, ist die Überlebenschance bei einer Auswahl von 5 Bunkern immerhin bei 80%.

Und dann natürlich die genaue Befolgung aller Regeln, wie zum Beispiel das genannte "niemals alleine das Haus verlassen".

o_o

_Mars_
24.11.2010, 23:04
Auf dem Mars wird es auf absehbare Zeit keine "Rentner" geben. Wer nicht mehr produktiv arbeitet, unterrichtet oder beaufsichtigt den Nachwuchs...

So war es bei den Steinzeitmenschen auch. Sowie bei Indianern, anderen Ureinwohnern, etc...

Solche Gesellschaften können keine Arbeitskraft verschenken, holen alles heraus...

TomTom333
25.11.2010, 15:10
Seit ihr euch Bewusst ,das ihr da von jeder Menge Material Redet.
Und von noch mehr Strom.
Jeder Sensor, jedes Gramm Luft müsst ihr Heizen.

Mit den heutigen Solarzellen kaum zu schaffen. Und die Windkraft könnt ihr abhaken. Der Wind ist so stark der hebt noch nicht mal einen Lappen vom Boden, geschweige denn er dreht ein Windrad.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir weiter von der Sonne weg sind und das auch noch mal Solarkraft kostet.
Die Kosten für diesen Materialtransport dort hin übersteigt unsere Möglichkeiten.
Will ja nicht den Miesepeter spielen, aber das müssen wir billiger hin bekommen.
Habitate sind erst mal gestrichen. Ab in die Höhle.
Was machen wir gegen die Strahlung?
Gibt es Geräte welche ein Magnetfeld um eine Person oder unseren Käfer aufbauen könnte um uns vor ihr zu schützen?

Buggy B
25.11.2010, 17:18
Magnetfelder lassen sich wohl nur mit Spulen errichten. Wenn mir jemand sagt wieviel Tesla oder Ampere pro Meter wir bräuchten, dann kann ich die Leistung ausrechnen, die wir brauchen würden.

Ich kann aber jetzt schon versprechen, das es viel sein wird... ;)

frosch411
25.11.2010, 17:56
Geht das nicht auch mit Permanentmagneten?

Buggy B
25.11.2010, 18:12
Klar geht das auch, aber sie haben den Nachteil das sie verglichen am Gewicht und Volumen schwächer sind als Spulen.

Ich denke man muss es abwägen.

Will man den Magneten erst auf dem Mars zum arbeiten bringen, oder würde er beim Flug nicht stören?
Will man ihn ein und ausschalten können, oder will man das er sich nicht ausschalten lässt?
Kann man sich sicher sein, das die Nachlassende Wirkung bei solchen größenordnungen durch äußere EInflüssen icht zu rasant sinkt?

Und wenn man sicherheitshalber doch ne riesige Spule mitnehmen will, würde es sich dann nciht lohnen ihn gleich wegzulassen?

Noch dazu wäre so eine direkte Quelle von Magnetismus Gift für Elektronik, da man diese Quelle besonders stark schaffen muss, da sie mit der Distanz um einen extremen Faktor schneller nachlässt als Magnetfelder von Planeten.
Man müsste schon von Halbleitertechnik auf Röhrentechnik umsteigen, damit die Elektronik da nahezu immun gegen ist. Röhrentechnik ist aber Technik ausm Kalten Krieg, was will man damit heute noch (Platzsparend) bauen?

_Mars_
25.11.2010, 18:17
12 T bei 12 kW
http://www.scientificmagnetics.co.uk/cryogen-free-superconducting-magnets.htm


Will man den Magneten erst auf dem Mars zum arbeiten bringen, oder würde er beim Flug nicht stören?
Im Gegenteil. Beim Flug ist man der vielfachen Strahlendosis der Marsoberfläche ausgesetzt, gerade da wäre es gut!

_Mars_
25.11.2010, 18:18
12 T bei 12 kW
http://www.scientificmagnetics.co.uk/cryogen-free-superconducting-magnets.htm


Will man den Magneten erst auf dem Mars zum arbeiten bringen, oder würde er beim Flug nicht stören?
Im Gegenteil. Beim Flug ist man der vielfachen Strahlendosis der Marsoberfläche ausgesetzt, gerade da wäre es gut!


Man müsste schon von Halbleitertechnik auf Röhrentechnik umsteigen, damit die Elektronik da nahezu immun gegen ist. Röhrentechnik ist aber Technik ausm Kalten Krieg, was will man damit heute noch (Platzsparend) bauen?
Eine dünne Eisenplatte (aber nicht Aluminium!) würde die Elektronik vor jeglichen Mag-Feldern schützen.

TomTom333
25.11.2010, 20:22
@Mars:
Die Spulen sind "Cool" !!!
12 Tesla und nur 3cm groß. Dazu arbeiten sie besser wenn sie kalt sind!
Ideal!


Internet ist auf dem Mars ganz Wichtig. Nur so können wir Sicherstellen, das wir alles aufkommenden Fragen auch sicher Beantwortet bekommen. Ich bin sicher wir werden die erste(n) Zeit/Jahre mit Bauen und Erfinden beschäftigt sein.

Wie können wir das Eisenerz aus dem Marsboden bekommen? Wir benötigen sehr viel Metall und könnten es besser Vorort produzieren, als mit zu schleppen.

Tom

frosch411
25.11.2010, 20:33
Eisen sollte ja genug vorhanden sein auf dem rostigen Mars. Aber die üblichen Methoden der Eisenverhüttung arbeiten doch meist mit Kohle. Und die wird man auf absehbare Zeit wohl auf dem Mars nicht finden. Da wird man sich schon was anderes einfallen lassen. Gibt es denn noch andere Metalle auf dem Mars? Ich meine, Eisen wird ja erst durch Legierung mit anderen Metallen richtig gut...

Ich denke auch, dass es notwendig ist, so viel wie möglich aus vorhandenen Rohstoffen zu produzieren, damit wir unabhängig von der Erde werden. Kunststoff ist auch so ein Problem. Wird heute überwiegend aus Erdöl hergestellt...

Sissy
25.11.2010, 21:35
Hi Tom,


Seit ihr euch Bewusst ,das ihr da von jeder Menge Material Redet.
Und von noch mehr Strom.
Jeder Sensor, jedes Gramm Luft müsst ihr Heizen.


ja



Mit den heutigen Solarzellen kaum zu schaffen.


ja. Und wir können solche Solarzellen auch nicht auf dem Mars herstellen! Darum mein Vorschlag mit den Metallblechen. Sowas können wir immer wieder herstellen und natürlich auch reparieren!.



Und die Windkraft könnt ihr abhaken. Der Wind ist so stark der hebt noch nicht mal einen Lappen vom Boden, geschweige denn er dreht ein Windrad.


das ist so nicht richtig. Es gibt Wind. Und der wirbelt z.B. Staub auf. Unterschiedlich gefärbte Bodenstrukturen erwärmen sich im Lauf des Tages unterschiedlich stark. Es gibt eine Tag- und eine Nachtseite.
-> Temperaturunterschiede -> Luftdruckunterschiede -> WIND

Bitte unterlege Deine Behauptung, daß der "Marswind" kein Windrad drehen kann mit einer Berechnung.



Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir weiter von der Sonne weg sind und das auch noch mal Solarkraft kostet.


das wissen wir. Aber im Gegensatz zur Erde können wir die ganze Marsoberfläche vollpflastern mit Solarkraftwerken. Es gibt keine "Hindernisse" in Form von Meeren, Städten, Agrarlandschaften, Naturschutzzonen mit Wildtieren...



Die Kosten für diesen Materialtransport dort hin übersteigt unsere Möglichkeiten.


Welcher Materialtransport?

Wir schlachten unsere Raumschiffe zu 100 % aus. Die sind so konstruiert, daß wir alles auf dem Mars weiterverwenden können...



Will ja nicht den Miesepeter spielen, aber das müssen wir billiger hin bekommen.
Habitate sind erst mal gestrichen. Ab in die Höhle.
Was machen wir gegen die Strahlung?
Gibt es Geräte welche ein Magnetfeld um eine Person oder unseren Käfer aufbauen könnte um uns vor ihr zu schützen?

Schon wieder die Idee mit Magnetfeldern? Hast es net kapiert? Das ist eine Sackgasse!

Nein, wir müssen zu Höhlenmenschen werden. Vergiss die Illusion mit den glitzernden Hightech-Städten auf der Oberfläche mit Magnet- oder Kraftfeldern. Verabschiede Dich vom Startreck-Universum. Wir sind noch lange net so weit...

Energiegewinnung geht prinzipiell durch:
a) Umwandlung von Bewegungsenergie (Wasser, Wind, Muskelkraft)
b) Umwandlung von Wärme (Sonnenwärme, Verbrennungswärme, Geothermie)
c) Umwandlung von Sonnenlicht (Solarthermik oder Fotosynthese)
d) Kernreaktoren (eigentlich wieder Wärme)
e) Fusionsreaktoren (noch funktionieren die aber blos theoretisch)

so, und was von diesen Möglichkeiten funktioniert auf dem Mars mit derzeitiger Technik?

a), b), c) mit gewissen Modifikationen bedingt durch die Marsumwelt
d) nur solange, bis der letzte Brennstab verbraucht ist (oder wir in der Lage sind, neue zu produzieren)
e) nur, wenn wir bis in 20 Jahren einen entscheidenden Durchbruch erziehlt haben!

Zur Zeit arbeiten Solarkraftwerke nicht wirtschaftlich. Strom liefern tun sie aber problemlos.

Auf dem Mars müssen sie aber nicht mit anderen Kraftwerkstypen im wirtschaftlichen Sinne als Konkurenz arbeiten...

Wir müssen uns von vielen kapitalistischen Denkweisen verabschieden. Die vernebeln uns blos den Blick auf das Wesentliche...

Sissy

Kibo
25.11.2010, 22:33
Bitte unterlege Deine Behauptung, daß der "Marswind" kein Windrad drehen kann mit einer Berechnung.

Hier mal eine kleine Hochrechnung:
Die Atmosphäre des Mars ist 6kPa dick, das ist rund 166 mal dünner als unsere Atmosphäre, also kann ein WIndsdstoß mit gleicher Geschwindigkeit auch nur 166 mal weniger Energie an ein Hinderniss übertragen als unsere Atmosphäre hier. Die Windgeschwindigkeiten können bis zu 650 km/h erreichen das ist zwar schneller als Auf der Erde aber setzt man das mit der dünnen atmosphäre ins Verhältnis, bleibt da nicht fiel Energie über.

Ein bisschen schützt die Amtosphäre des Mars allerdings schon vor Strahlung und Meteoriten.

TomTom333
25.11.2010, 23:05
@Sissy,

hier mal drei Links die dir und allen anderen verdeutlichen werden, dass es Wind gibt und der mit 650 km/h auch sehr schnell sein kann, er aber nicht die Kraft wie hier auf der Erde.

http://www.scienceticker.info/2009/01/08/rollende-steine-im-wind/

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=123694108

http://www.comphys.ethz.ch/hans/071230_Herrmann.pdf

Sie gehen nicht genau auf die Stärke ein, aber geben dir eine Vorstellung.

Tom

Sissy
26.11.2010, 02:38
Hi Tom,



hier mal drei Links die dir und allen anderen verdeutlichen werden, dass es Wind gibt und der mit 650 km/h auch sehr schnell sein kann, er aber nicht die Kraft wie hier auf der Erde.

ich hab nie behauptet, daß der Marswind die selbe Kraft aufbringen kann wie der irdische Wind. Natürlich können wir nicht einfach eine für irdische Verhältnisse konstruierte Windturbine verwenden. :)

Die geringere Gravitation des Mars erlaubt den Bau wesentlich filigranerer (leichterer) Flügelrahmen, der stetige, aber viel schwächere Wind auf Mars sollte es in Verbindung mit wirklich großen Flächen möglich machen, diese Kraft aufzufangen und umzuwandeln.

Hat jemand ne Rechnung dazu parat?
Ich kann das nicht ohne Hilfe ausrechnen - mit fehlen dazu die mathematischen Fähigkeiten. Das gebe ich ja offen zu. Mit Rechnen hab ich es net so. :o

Aus meiner lang zurückliegenden Schulzeit hab ich noch ne Formelsammlung. Da drinn steht:
Kraft = Masse x Beschleunigung. F = m (mal) a, Maßeinheit für die Kraft ist Newton (N) in kg m /s^2

Wenn ich jetzt die Kraft ausrechnen will, die der "Marswind" maximal auf eine bestimmte Fläche ausüben kann, was muß ich in die Formel einsetzen?

Sissy

TomTom333
26.11.2010, 08:35
Da drinn steht:
Kraft = Masse x Beschleunigung. F = m (mal) a, Maßeinheit für die Kraft ist Newton (N) in kg m /s^2


Das vergessen wir jetzt mal und....

Gucks du hie :

http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Energie_des_Windes

un da:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotationsenergie

un Trallala

Aber noch mal...... in meinen Artikeln stand auch das diese schnellen Winde sehr sehr selten sind und nur super selten diese 650 km/h erreichen.
Wir brauchen aber ständig Strom, und wegen deiner ganzen Heizdecken, jede Menge davon. Und wenn ich dann noch an den HOTWirlpool denke........

Wie Wäre es, sehr viele große Parabolspiegel mitzunehmen. Am Pol ein riesen Tank aufgebaut und darin das "Wassereis" durch die gebündelten Sonnenstrahlen gekocht.
2 Fliegen mit einer Turbine oder so.... Wärme und Dampf für Strom. Leider ist der Wirkungsgrad solcher Turbinen auch nicht besonders hoch, aber das meiste geht an Wärme verloren...... Habitat drum rum und :D

TomTom333
26.11.2010, 08:41
Oh Mann Tom,

das war nicht so GUT!

Mir fällt grad ein, Man ( n ) braucht für jeden Spiegel eine automatische Ausrichtungseinheit zur Sonne...... Viel Technik, viel zum Mitschleppen ,viel Kaputt.....

Erst Denken, dann schreiben.......
Tschuldigung

Tom

frosch411
26.11.2010, 09:13
d) Kernreaktoren (eigentlich wieder Wärme)

d) nur solange, bis der letzte Brennstab verbraucht ist (oder wir in der Lage sind, neue zu produzieren)


Und wenn wir dann die abgebrannten Brennstäbe nach Gorleben transportieren, können uns auf dem Mars die Demonstranten egal sein :D
(Wir wollen ja das Zeugs hoffentlich nicht auf unserem schönen Mars verbuddeln...)

o_o

frosch411
26.11.2010, 09:32
Also das mit dem Heizen auf dem Mars sehe ich weniger kritisch. Klar, es ist da kälter als bei uns im Winter. Aber die Verhältnisse sind auch ganz anders. Heizenergie kann man in erster Linie dadurch sparen, dass man dafür sorgt, dass von der einmal produzierten Wärme möglichst wenig verloren geht. Das klappt auf der Erde schon ganz gut und auf dem Mars erst recht. Dämmt man sein Haus mit Styroporplatten, ersetzt die Fenster durch dreifachverglaste Fenster, dämmt man das Dach, auch den Boden nicht vergessen, dann noch eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, dann kann man mehr als die Hälfte der Wärmeenergie sparen. Und was haben wir auf dem Mars? Habitate, die schon wegen der Strahlenbelastung gut gedämmt sind. Eine Athmosphäre, bei der man keine Fenster zum Lüften aufmacht und in die man nur mit (gut beheiztem) Raumanzug durch Schleusen rausgeht. Geht also schonmal noch weniger Wärme verloren auf der Erde selbst mit Wärmetauscher in der Lüftungsanlage. Auch die dünne Marsluft dürfte weniger Wärme aufnehmen, wenn denn noch was außen ankommt. Dazu kommt noch, dass den ganzen Marstag die Sonne scheint und so die Sonne prima genutzt werden kann. Ich denke, das Passivhauskonzept funktioniert auch auf dem Mars.

o_o

TomTom333
26.11.2010, 09:47
Na, langsam kommen wir dahin wo ich hin will.
Meine Frau arbeitet grade an einem Konzept für ein "Passivhaus"... mit blau, grau und was weis ich für Wasser. Wärmerückgewinnung, ect. pp.

Wenn wir Lavaröhren nehmen. Brauchen wir nur Fenster in der Decke. Isolation ist rundherum vorhanden. Besser geht es gar nicht.
Bei den Gewächshäusern sehe ich schon eher meine Probleme.
Pflanzen brauchen Wasser und Luftfeuchtigkeit.
Oder?

_Mars_
26.11.2010, 10:10
Kunststoff ist auch so ein Problem. Wird heute überwiegend aus Erdöl hergestellt...
Billiger ist Plastik aus Erdöl schon.

Wenn man aber ein paar Gramm Bakterien und 'Bio-Reaktoren' (= Gefäße mit Wasser) mitnimmt, kann man dort fast unberenzt (so lange die Atmosphäre reicht) viel Kunststoff erzeugen.

@ Sissy, jetzt hab ich verstanden, was du meinst.
Ein Magnetfeld schützt ein Habitat nicht vor dem Verlust der Luf, das stimmt. Denn Luft ist elektrisch ungeladen. Sowas kann ein Magnetfeld nicht beeinflussen. Und der Unterdruck der umgebenen Luft wäre auch zu groß dafür...

(Aber die Atmosphäre schützt sie schon, da der Sonnenwind Ladungen induziert.)

Strahlung kann ein Magnetfeld jedoch mindern.


Bei den Gewächshäusern sehe ich schon eher meine Probleme.
Planzen brauen Wasser und Luftfeuchtigkeit.
Naja, Passivhäser sind sehr dicht gebaut. Je weniger (warme) Luft nach draußen kann, desto besser. Die Mars-Habs müssen ja auch luftdicht sein.

Der Mensch atmet Wasserdampf aus, schwitzt, aus der Dusche steigt Wasserdampf auf,.... Pro Woche - wenn ich mich richtig erinnere - 20 Liter...
Darum kann es in Passivhäusern ohne Lüftung sehr schnell zu schimmel wegen der Feuchtigkeit kommen.

frosch411
26.11.2010, 16:39
Bei den Gewächshäusern sehe ich schon eher meine Probleme.
Pflanzen brauchen Wasser und Luftfeuchtigkeit.
Oder?

Da hilft ja - wie der Name auch sagt - der Treibhauseffekt. Gewächshäuser mit Glasdecke, natürlich luftdicht, gefüllt mit der verbrauchten Luft aus den Wohnungen, darunter wird es schon ein wenig warm. Vielleicht könnte man mit Spiegeln zusätzlich Licht aus der Umgebung in die Gewächshäuser leiten, damit die größere Entfernung zur Sonne ausgeglichen wird. Ist das Gewächshaus durch mehrschichtiges Glas ausreichend gedämmt, sollte es doch warm genug darunter werden. Inwieweit es möglich ist, die harte kosmische Strahlung abzuschirmen und trotzdem genug Licht durchzulassen kann ich natürlich nicht sagen. Und wer immer rausgeht und die Gewächshäuser vom roten Marsstaub befreit müssen wir dann noch ausmachen...

o_o

TomTom333
26.11.2010, 20:23
Das äußere Glas mit Lotuseffekt und schon bleibt der Staub nicht haften.
Ich habe mal von Fenstern gehört die Blei oder Quecksilber im Glas hatten.
Diese könnten vielleicht helfen bei der Strahlung.
wenn wir dann noch unter diesen Gewächshäusern Algen züchten die Sauerstoff produzieren wird es schon Richtig Idyllisch.

Ist die Häufigkeit von Mikrometeoriten wegen der dünnen Atmosphäre höher?

Sissy
26.11.2010, 23:40
Hi Tom,


Das äußere Glas mit Lotuseffekt und schon bleibt der Staub nicht haften.


Uiuiui, ich schmeiß mich gleich weg vor lachen. Der Lotuseffekt reinigt das Glas bei Regen! Wann regnet es denn auf der Marsoberfläche???



Ich habe mal von Fenstern gehört die Blei oder Quecksilber im Glas hatten.
Diese könnten vielleicht helfen bei der Strahlung.
wenn wir dann noch unter diesen Gewächshäusern Algen züchten die Sauerstoff produzieren wird es schon Richtig Idyllisch.


Wenn wir die Gewächshäuser auch unterirdisch anlegen, brauchen wir uns um die restliche Strahlung und Mikrometeoriten keine Gedanken machen. Isolieren tut die Gesteinsschicht. Das Licht sammeln wir an der Oberfläche mit Parabolspiegeln, schicken es per Spiegel durch schräge oder wagrechte Schächte (ich bevorzuge immernoch den Standort an Kraterränden) runter und beleuchten mit "Tageslicht" die Gewächshäuser durch die Glasdecke. Wir müssen aber das Tageslicht zusätzlich noch mit ein paar UV-Pflanzenlampen aufpäppeln...



Ist die Häufigkeit von Mikrometeoriten wegen der dünnen Atmosphäre höher?

ja

Sissy

TomTom333
27.11.2010, 07:57
Beim Lotus-Effekt hat Schmutz (Marssand) oder Wasser prozentual viel Weniger Kontakt zur Oberfläche. Sollte der Staub auf der Scheibe liegen, kann der nicht so starke Wind ihn leichter herunter pusten.

Die Idee die Gewächshäuser auch in den Mars zu bauen halte ich für gut und mit der "Extra-Beleuchtung" sollte es gehen.
Aber auch hier müssen die Parabolspiegel nachgeführt werden.

Mal eine Frage an alle Teleskop-Freaks die hier mitlesen:
Könnten wir ein theoretisches Teleskop auf dem Mars mit einem auf der Erde zusammenschalten, um eine riesige Baseline zu bekommen???
Mit der dünnen, nicht litchtverschmutzten Atmosphäre ist ein gutes Seeing garantiert.

Sissy
27.11.2010, 09:30
Hi Tom,

ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Nimm einen Krater mit 1 oder 2 km Durchmesser, 100 m Höhe. Grobe Vorsprünge weghauen, bis der Krater von Süd-Ost über Nord nach Süd-West (2/3 Halbkreis) und von oben nach unten grob ne Parabolform hat. Jetzt mit Gerüßt Metallplatten oder Spiegel randengeln. Spiegel ordentlich justieren.

Kommt die Sonne über den Horizont, treffen die Sonnenstrahlen als erstes die Westwand vom Krater und weden von dort nach unten in die Kratermitte reflektiert. Dort wird das Licht mit ner weiteren Spiegelkonstruktion eingefangen, gebündelt und von einer kleineren, 3. Spiegelanordnung an den Südrand des Kraters geschikt. Dort trifft das Licht auf nen wagrechten Schacht. Tief im Schacht wird das Licht über einen weiteren (Plan-)Spiegel nach unten gelenkt und trifft auf das Dach der Gewächshäuser.

Mittags trifft das Sonnenlicht die Nordwand, wird in die Kratermitte gespiegelt, abends wird die Ostwand getroffen, auch von dort zur Kratermitte reflektiert.

Wenn man das intelligent anstellt, muß garnix nachgeführt werden. :)

Ist doch wurscht, daß immer nur rund 1/3 der Spiegel/Bleche reflektiert. Hauptsache, das Sonnenlicht wird eingefangen und weitergeleitet...



Könnten wir ein theoretisches Teleskop auf dem Mars mit einem auf der Erde zusammenschalten, um eine riesige Baseline zu bekommen???
Mit der dünnen, nicht litchtverschmutzten Atmosphäre ist ein gutes Seeing garantiert.

in der Theorie, ja. In der Praxis? Nein. Warum?
- weil wir die Datenmenge nicht schnell genug per Funk zur Erde schicken könnten
- weil wir die Signale nicht mit denen auf der Erde synchronisieren können. Dazu bewegen sich die beiden "Trägerplaneten" zu unterschiedlich.
Die Wellenberge und Täler würden phasenverschoben aufeinandertreffen und sich gegenseitig abschwächen oder gar auslöschen...

Das Synchronisieren ist schon auf der Erde ein Wahnsinnsproblem...

Sissy

Kibo
27.11.2010, 10:43
Also erstmal muss ich meinen Senf zum Thema Wärme hinzugeben.
Da der Mars weniger Atmosphäre hat, geht auch viel weniger Wärme an die Atmosphäre verloren (kaum teilchen da die die Wärme von der Aussenwand aufnehmen) in unseren Habitat wird es eher zu heiß als zu kalt, so wie es auf der ISS auch schnell passieren kann, dafür haben die die riesigen Radiatoren.

mfg Kibo

TomTom333
28.11.2010, 00:02
Na Super!

Die Radiatoren kommen dann auf den Grund des Pools.
So können wir immer schwimmen, in schönen warmen Wasser.

Ich fliege morgen früh mit Google Earth mal einige Stellen auf dem Mars ab und schau mir an wie geeignet sie sind. Wäre doch gelacht, wenn wir nicht ein paar Röhren, einen oder zwei steilen Krater und die Nähe der Polregion in Einklang bringen können/ könnten.

Tom

Buggy B
28.11.2010, 03:18
Wieso modifizieren wir den Mensch nicht? Atmet nur CO2, das auch sehr wenig, ist Strahlungsressistent und kommt mit Unterdruck klar.

In irgendeinem Land muss solche Forschung doch noch legal sein! :eek:

Kibo
28.11.2010, 10:52
CO2 atmen geht nich so einfach. Können uns nit über die Grenzen der Chemie hinwegsetzen. Ich persönlich hätte damit auch weniger Probleme aber der Rest der Menschheit wird dir nen Vogel zeigen.

TomTom333
29.11.2010, 10:22
Could Space Farmers Grow Crops On Other Planets?


Es scheint so, also ob wir nicht die einzigen sind, die momentan über dieses Thema Nachdenken.

schaut mal was man in Italien so darüber Denkt:

http://www.space.com/scienceastronomy/space-farming-on-other-planets-101126.html

Zitat:
..."The spur of colonizing new lands is intrinsic in man," said Giacomo Certini, a researcher at the Department of Plant, Soil and Environmental Science ......


und .........According to Certini, there is no active volcanism that affects the martian surface but the temperature difference between the two hemispheres causes strong winds. Certini also said that the reddish hue of the planet's landscape, which is a result of rusting iron minerals, is indicative of chemical weathering in the past.........

Scheint von uns abgeschaut oder wir von denen, nur das wir dafür kein Geld bekommen.

Tom

TomTom333
12.01.2011, 16:37
Heute Aktuell bei GMX gefunden:

Für immer auf den Mars
Einmal zum Mars - und nie wieder zurück. 400 Menschen haben sich jetzt freiwillig gemeldet, den Rest ihres Lebens auf dem Roten Planeten zu verbringen.
Im Herbst 2010 hatte das Ames Research Center, eines der größten NASA-Forschungszentren, Geld bekommen, um ein ambitioniertes Projekt zu starten. Es heißt "Hundred Year Starship" und hat zum Ziel, andere Welten zu besiedeln - im ersten Schritt den Mars. Der Direktor des Forschungszentrums, Dr. Simon P. Worden, schätzt, dass Menschen in 2030 auf den Monden des Mars landen könnten.

Nun hat das Unternehmen ein kleines Problem: Es ist unendlich teuer. Einen Vorschlag, die Kosten enorm zu drücken, veröffentlichten die Wissenschaftler Dirk Schulze-Makuch von der Washington State University und Paul Davies von der Arizona State University im Fachmagazin "Journal of Cosmology", das im Herbst eine komplette Ausgabe dem Thema "Besiedlung des Mars durch Menschen" gewidmet hatte. Sie schlagen eine "One-Way-Mission" vor, also eine Reise ohne Rückkehr. Auch Buzz Aldrin, der zweite Mensch auf dem Mond, hatte im Juli 2010 mit einer ähnlichen Aussage für Furore gesorgt.................


Weiter geht es hier :
http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/32746ms-fuer-immer-auf-den-mars


Na dann mal los.. Bewebungsmappe raus und ab dafür

Tom

Alex74
12.01.2011, 17:27
Ich nehme an daß man unter diesen 400 noch stark filtern müßte; psychisch labile und sonstwie komische Leute sind unter Menschen die bereit sind alles aufzugeben sicher nicht gerade selten anzutreffen.

Interessant daran ist, daß - wenn so etwas gemacht werden könnte - diese zum einen absolut abhängig von (teuren) Lieferungen von der Erde sind (nicht nur Nahrung, auch Ersatzteile), aber legal eine eigene Gemeinde bilden da sie von außen nicht zu kontrollieren sind; die Kolonie hätte bis zum Zeitpunkt ihrer Ressourcenunabhängigkeit also tatsächlich den Status einer Kolonie bzw. Vasallenstaates. Und zwar nicht notwendigerweise von den Staaten, die sie hochgeschickt haben sondern von denen die bereit sind sie zu beliefern.
Beispiel: die Kolonie stimmt ab daß sie unabhängig werden. Die USA sagen: OK, dann liefern wir auch nicht mehr. Dann springt China ein und sagt: OK, dann liefern wir (und schicken auch noch ein paar "Freiwillige" hin).
Politisch wäre mit so einer Kolonie also einige Sprengkraft verbunden.

So ein Unternehmen erfordert wohl aber nicht nur Geld ohne Ende sondern auch eine logistische Meisterleistung, wo ich mir dann erst recht nicht mehr sicher bin ob eine Landnug weniger Menschen mit Rückkehr inklusive nicht sinnvoller ist.

TomTom333
12.01.2011, 20:07
Zitat:
..........eine Landnug weniger Menschen mit Rückkehr inklusive nicht sinnvoller ist.


Sie ist nicht nur sinnvoller sondern auch günstiger!!!

Wenn ich saghen wir mal 6 Leute da hoch bringe und diese auf einen Rundflug für 2 Jahre binge (incl. Flugzeit) dan kostest das Summe x........ sagen wir mal mit Entwicklung der Raketen... Stationen ect 10 Mrd. $
Ne Stange Geld aber das hat dan irgenwann mal ein Ende.
Wenn ich aber 10 oder 20 Astro-Auswanderer hab, welche ich auf 20 oder 30 Jahe beliefern muss.......... das wird teuer und kann ins Uferlose steigen.
Welches Regierung will das auf sich nehmen, zumal das weit über mehrere Legislaturperioden hinaus geht....... Das werden weder die USA, noch die Russen noch die Chinesen machen.

Da musst du schon einen "Privaten" finden der wie Bigelow oder Branson so verrückt ist. Und ob die 10 Mrd auf der Bank haben wage ich zu bezweifeln.
und da fängt die Krux an....Das kann auch ein Land nicht alleine und dann muss Abgestimmt und angepasst werden und schon kommt wieder Murx raus.
Dann rechnen die einen mit METER und die Anderen mit FEET und schon gibts ne Bruchlandung.... hatten wir doch schon.

Alex74
12.01.2011, 20:36
Da musst du schon einen "Privaten" finden der wie Bigelow oder Branson so verrückt ist.
Ja, oder Dietmar Hopp, der hat ja bislang nach eigenen Aussagen 240 Millionen investiert um aus einem 200-Seelen-Kaff nen Erstligisten zu machen. Dann gibts sicher auch Verrückte die ein paar Idealisten da hoch schießen für ne Menge Geld.

Ich habe davon jetzt nicht so viel Ahnung, aber man kann ja mal spekulieren:

Was alles wäre nötig, um vorab (mit dem Wissen über die leicht erreichbaren Metallvorkommen auf dem Mars) einen Maschinenkreislauf für eine solche Kolonie zu planen, der darauf abzielt daß eine solche Kolonie in möglichst kurzer Zeit zumindest von größeren Ersatzteilen unabhängig wäre.
Das finge bei Metallschmelzen an, Maschinen die Maschinenteile herstellen können (Fräsen, Pressen, Glasschmelzen, etc.), aber ich nehme an daß viele auf Kohlenstoff basierende Hilfsmittel (Öle, Gummi, Plastik) die für einen solchen Betrieb nötig wären dort dauerhaft ein Problem wären, das man nicht eigens herstellen kann?

_Mars_
13.01.2011, 16:42
Da musst du schon einen "Privaten" finden der wie Bigelow oder Branson so verrückt ist. Und ob die 10 Mrd auf der Bank haben wage ich zu bezweifeln.

Stell dir das mal vor: 2030, Bigelow schickt Menschen zum Mars.

2032, Bigelow geht Pleite. Dann kommt ein Hilferuf der Astronauten, und die USA, Russland und China wollen sich als Wohltäter zeigen und unterstützen die 'Kolonie'. Somit fließt Geld in den Weltraum - ohne politische Abstimmungen etc.



Was alles wäre nötig, um vorab (mit dem Wissen über die leicht erreichbaren Metallvorkommen auf dem Mars) einen Maschinenkreislauf für eine solche Kolonie zu planen, der darauf abzielt daß eine solche Kolonie in möglichst kurzer Zeit zumindest von größeren Ersatzteilen unabhängig wäre.
Das finge bei Metallschmelzen an, Maschinen die Maschinenteile herstellen können (Fräsen, Pressen, Glasschmelzen, etc.), aber ich nehme an daß viele auf Kohlenstoff basierende Hilfsmittel (Öle, Gummi, Plastik) die für einen solchen Betrieb nötig wären dort dauerhaft ein Problem wären, das man nicht eigens herstellen kann?

3D- Drucker können sowas...

Plastike kann man, wie bereits beschrieben, relativ simpel herstellen...
Naja, die Vielfalt wird wahrscheinlich schwierig...

Aber wie wäre es so: Einen Gummibaum mitnehmen für Naturkautschuk :D

Dann zwei Sorten von Bakterien, die jeweils 2 'Öle' erzeugen.
Mischt man diese 2 Öle, polymerisieren sie, und man erhält Plastik.
Der Clou: mischt man sie nicht, ist eines davon (oder beide) ein gutes Schmiermittel. Oder was man halt sonst an Kohlenwassrstoffen braucht...

mac
13.01.2011, 17:34
Hallo,


Interessant daran ist, daß - wenn so etwas gemacht werden könnte - diese zum einen absolut abhängig von (teuren) Lieferungen von der Erde sindwieso? Der Gag dabei ist doch one way und dann für immer dort bleiben.

Nur die Definition von: 'für immer' scheint mir hier mißverständlich zu sein.

Wer lebt denn für immer? Wenn er auf Mars stirbt, wo bleibt er dann für immer?

Es wäre wohl nur noch zu klären, wie lange man dort auf sich gestellt überleben kann. Ich denke mal daß ein nicht unerheblicher Teil der Bewerber davon etwas unrealistische Vorstellungen hat und ein anderer Teil darin kein persönliches Problem sieht.

Und wir zurückbleibenden sollten vielleicht hoffen, daß die Überlebenszeit kürzer ist, als die Organisation einer Rettungsmission.

Herzliche Grüße

MAC

frosch411
13.01.2011, 17:36
2032, Bigelow geht Pleite. Dann kommt ein Hilferuf der Astronauten

Dann gibt es kurz vor Weihnachten große Spendenaktionen und Benefizveranstaltungen. "Spenden Sie für die armen, hungernden Kinder auf dem Mars", "Brot für den Mars"...

TomTom333
14.01.2011, 00:39
....

Und wir zurückbleibenden sollten vielleicht hoffen, ......



MAC!
Starker Tobak..... richtig starker.

Es tut mir Leid, aber MAC, auf unserer "Traum-Mars-Mission" werde ich dich nicht als Missionsleiter vorschlagen.

Sissy
14.01.2011, 08:09
Hi Mac,



wieso? Der Gag dabei ist doch one way und dann für immer dort bleiben.


genau. Und mal realistisch analysiert: wie viele der ehemaligen Auswanderer nach Amerika haben in ihrer neuen Heimat lange genug überlebt, um Kinder zu kriegen und deren Überleben bis zur Geschlechtsreife ebenfalls zu sichern?



Es wäre wohl nur noch zu klären, wie lange man dort auf sich gestellt überleben kann.


dieser Punkt ist der wichtigste. Ich würde mich nur melden, wenn das "nackte Überleben" (also eigenständige Produktion von Luft, Wasser, Nahrungsmitteln und Gewinnung von Energie und Rohstoffen durch die Kolonisten) definitiv aus den eingesetzten Mitteln der Mission realisiert werden kann.



Ich denke mal daß ein nicht unerheblicher Teil der Bewerber davon etwas unrealistische Vorstellungen hat und ein anderer Teil darin kein persönliches Problem sieht.


Wer zu dumm oder unachtsam ist, um die harten Überlebensregeln der Kolonie zu beachten, der hat Pech. Darwin läßt grüßen...

Kolonistenalltag (egal wo) hat nix mit Romantik zu tun.

Sissy

TomTom333
14.01.2011, 09:10
...

Kolonistenalltag (egal wo) hat nix mit Romantik zu tun.


Dem möchte ich "sanft" widersprechen. Wo ich lebe dürfe mittlerweile vielen Bekannt sein. Nicht das ich den Mars mit Lettland vergleiche. Aber wer um Wasser zu holen auf die andere Straßenseite muss und von einer Dusche nur träumen konnte (so war es in den ersten 2 Jahren) der weiß was Auswandern heißt. Romantik inklusive. OK, wohl kaum am offenen Lagerfeuer in der Prärie.
Aber Romantik könnte man dort schaffen. Und Wichtig ist sie auch als Ausgleich für die harte Arbeit.
Denn eins ist klar HART wird es.

@Mars: dies 3D Drucker finde ich auch voll Faszinierend!


Und das wir uns da oben selber versorgen müssen dürfte auch alle klar sein. Nur bis da hin sind es etliche Lieferungen von unserem Heimat-Planeten

_Mars_
14.01.2011, 12:26
dieser Punkt ist der wichtigste. Ich würde mich nur melden, wenn das "nackte Überleben" (also eigenständige Produktion von Luft, Wasser, Nahrungsmitteln und Gewinnung von Energie und Rohstoffen durch die Kolonisten) definitiv aus den eingesetzten Mitteln der Mission realisiert werden kann.
Sissy

Also, Energie kann man mit nem Atomreaktor recht zuverlässig gewährleisten. Oder mit Solarzellen.

Hat man Energie, so hat man auch Luft am Mars:

CO2 - Filter müssen mittels Strom wieder aufbereitet werden (LiOH+CO2-> LiCO3+H2O und natürlich retour)
Sauerstoff wird mittels ganz simpler Elektrolyse aus CO2 der Marsatmosphäre gewonnen. Alles was man dazu braucht ist ein geeigneter Katalysator und Strom.

Wasser wird schon heute auf der ISS recycled, also schafft man vlt. 95% geschlossenen Wasserkreislauf oder mehr.
Das hielte schon mal Jahre. Da es im Marsboden aber auch Eis gibt, könnte man sich in den Jahren, in denen das Wasser reicht, sich überlegen, wie man am besten das Wasser rausholt. Ein simpler Ofen wäre genug, evt kann ein Roboter die 'Bodenproben' in den Ofen geben. Der Wasserdampf wird abgefangen und verdichtet.

Die letzte essentielle Ressource - Nahrung - kann man mittels eines Treibhauses gewinnen. Ergänzt durch Dosenfutter (und Lieferungen von der Erde, die bei Nichtgebrauch gebukert werden bei -55°C im fast Vakkum am Mars ;) )

Ressourcengewinnung beötigt vor allem eins: Ein Reduktionsmittel.
Das kann man selbst erzeugen (Wasserstoff oder Kohlenmonoxid bzw Methan aus der Marsatmosphäre)
Oder das reinste Reduktionsmittel - Elektronen (=Strom).
Eisen und Silizium gibt es in Form von Sand reichlich. Aluminium ist in der gesamten Oberfläche - nur sehr fein verteilt. Ob sich das auszahlt?
Und Plastik lässt sich wie beschriebn aus Wasser und CO2 gewinnen - und das gibt es reichlich am Mars.
Alles andere muss man finden.


All diese Technologien gibt es bereits. Man muss nur den Mut haben, sie einzusetzen, und möglichst redundant zu arbeiten, falls ein System ausfällt. Erprobungsmissionen wie ein unbemanntes Treibhaus sollte es auch geben.


Aber wer um Wasser zu holen auf die andere Straßenseite muss und von einer Dusche nur träumen konnte (so war es in den ersten 2 Jahren) der weiß was Auswandern heißt.

Innerhalb der Marsbasis gibt es einen großen Wassertank - den Confort haben sie schon :)
Wenn das Duschwasser wieder aufbereitet wird, könntne die Kolonisten jeden Tag duschen. Obwohl das schlecht für die Haut ist ;)

mac
15.01.2011, 01:36
Hallo,

es wird mit Sicherheit Menschen geben, die sowas (http://home.1und1.de/themen/wissen/weltraum/32746ms/fuer-immer-auf-den-mars/) als letzten Ausweg für sich und/oder für ihre Angehörigen sehen.

Für oder gegen die hab‘ ich das (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=73025&postcount=167) nicht geschrieben.

Ich schreibe hier in deutscher Sprache, für Menschen die des Lesens und Schreibens mächtig sind und Zugang zu einem Computer haben. Das grenzt als potentielle Adressaten mit hoher Wahrscheinlichkeit nahezu alle oben gemeinten Fälle aus.

Bei Tom bin ich mir nicht ganz sicher, ob seine Antwort (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=73035&postcount=169) eine Solidaritätserklärung auf gleicher Ebene, oder Kritik an meinen wenigen Zeilen war. Für _Mars_ muß offensichtlich nur Mars vor dem Problem stehen und es ist in seinen Augen schon so gut wie gelöst. Diese ‚Lötbrücke‘ konnten sämtliche Argumente und Nachweise die nicht nur ich in den vergangenen Jahren für ihn ausgearbeitet habe, nicht aufbrechen – so what.



Kommen wir also zu Moral und Menschlichkeit eines solchen Angebotes. Derjenige der es macht, ist nicht existentiell darauf angewiesen. Ihm obliegt aber die Pflicht, Leben und Gesundheit derjenigen zu schützen, die sich seinem Angebot anvertrauen.

Ist ziemlich weltfremd, ich weiß. Funktioniert weder in den Diamantenminen Südafrikas noch in den Kohleminen Chinas oder Südamerikas und was weiß ich wo sonst noch auf der Welt, wirklich gut. Was aber bei genauerem Hinsehen, besonders für die potentiellen Opfer, kein Argument ist, auf diese Verknüpfung kampflos zu verzichten.



Tatsache ist: Wir alle haben bisher nicht die geringste Ahnung, ob sich eine Kompatibilität zwischen Mars als dauerhaftem Aufenthaltsort und auch nur unseren unmittelbar vitalen Körperfunktionen, geschweige denn mit unserer komplexen Biologie, herstellen läßt.

Verhindern wir also nicht, daß ein Mensch andere Menschen dorthin schickt, dann sind wir moralisch mitverantwortlich für deren Schicksal und damit auch für die Kosten einer Rettungsmission haftbar zu machen.

An dieser Stelle könnte, sogar mit Lötbrücke auffallen, daß eine solche Mission mit fest eingeplanter Rückkehr, in jeder Hinsicht (moralisch, wissenschaftlich und volkswirtschaftlich) preiswerter wäre. Nur halt betriebswirtschaftlich vielleicht nicht – und sei es auch nur durch unser Insolvenzrecht. Darum ja auch one way und Deepwater-Horizont (http://de.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon#Vorw.C3.BCrfe_gegen.C3.BCber_BP) und Dioxin im Futter (http://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article1756805/Insolvenzverwalter-fuer-Harles-Jentzsch.html)und ……….., na ja, ihr kennt ja einige der Schneeflocken auf den Spitzen der Eisberge selber.

Herzliche Grüße

MAC

TomTom333
16.01.2011, 07:26
@mac:

.......ob seine Antwort eine Solidaritätserklärung auf gleicher Ebene, oder Kritik an meinen wenigen Zeilen war......

Sowohl als auch!

Wenn ich eine Führungsperson (Persönlichkeit) bin, muss ich für meine Untergebenen unangenehme Entscheidungen treffen und durchsetzen.
Ich einer Serie von Star Trek TNG wurde das mal schön beschrieben:
Man kann nur Offizier werden, wenn man bereit war seine Mitarbeiter in den sicheren Tod zu schicken.

mac, als ich deine (wenigen) Zeilen las, störte mich "nur" das Wort HOFFEN.
Wir dürfen nicht hoffen, dass es gut geht..... das die Rakete den Orbit erreicht, das Menschen überleben.
Wir müssen vielmehr alles menschenmögliche dafür tun das es erreicht wird.
Und da reicht meiner Meinung nach ein Hoffen nicht aus... und darum meine ablehnende Haltung zu einem Missionsleiter :-)
Aus deinen letzten Worten lese ich heraus, dass du an einem großen Schatz an Lebenserfahrung schöpfst und das du die Dinge nicht so auf die leichte Schulter nimmst. Also! Mit ein wenig Management-Führungs- Training, wird´s doch noch was mit......
Du verstehst wie ich das meine :D

Der Aufruf zu einer One-way Mission, würde an moralischen Bedenken in den USA scheitern. Wohingegen die Russen oder Chinesen kein Problem damit hätten. Aber das mal nur so am Rande.
Ich würds machen, aber das sagte ich bereits.... glaube ich...
Tom

mac
16.01.2011, 13:34
Hallo Tom,


Sowohl als auch!Hm.




Wenn ich eine Führungsperson (Persönlichkeit) bin, muss ich für meine Untergebenen unangenehme Entscheidungen treffen und durchsetzen.
Ich einer Serie von Star Trek TNG wurde das mal schön beschrieben:
Man kann nur Offizier werden, wenn man bereit war seine Mitarbeiter in den sicheren Tod zu schicken.Du möchtest also den Mars unter militärischer Führung und mit militärischer Zielsetzung erobern? Oder möchtest Du militärische Entscheidungsfindung 1:1 auch auf die wirklich wichtigen menschlichen Entscheidungsebenen übertragen?

Ich kenne die von Dir hier ins Feld geführte StarTreck-Folge nicht, aber ich hoffe immer noch, daß ich Dich nur mißverstehe, auch wenn Du mit obigem Post meine Freiheit dazu bereits erheblich einschränkst.




mac, als ich deine (wenigen) Zeilen las, störte mich "nur" das Wort HOFFEN.wenn Dich erst das Wort HOFFEN störte, hast Du in meinen Augen ein erschreckend dickes Fell.



Wir dürfen nicht hoffen, dass es gut geht..... das die Rakete den Orbit erreicht, das Menschen überleben.sag mal, Du warst doch derjenige, der miltärische Denkstrukturen eingeführt hat. Du gehst also irgendwo rein, ohne die geringste Ahnung wie Du da auch wieder raus kommst?



Wir müssen vielmehr alles menschenmögliche dafür tun das es erreicht wird.das was erreicht wird? Menschen dauerhaft auf Mars zu deponieren? Das zumindest war erklärtes Ziel der Schlagzeile.



Und da reicht meiner Meinung nach ein Hoffen nicht aus immerhin reicht es wenigstens für diese Erkenntnis. Und wenn Du das so siehst, an welche Maßnahmen hattest Du denn da gedacht, wenn sich nach 2 oder 5 oder 10 ... Jahren herausstellt, daß Hoffen nicht ausreicht? Und an welche Maßnahmen hattest Du gedacht, diese 10 Jahre noch vor Antritt der Mission wenigstens mit 95% Wahrscheinlichkeit zu gewährleisten? Und an welche Maßnahmen dachtest Du, wenigstens den dort geborenen Kindern innerhalb der nächsten zwei Jahre eine Rückkehr zu ermöglichen? Oder gehst Du davon aus, daß die Eltern dort mit der natürlichen Sterberate neu geborener Kinder klaglos leben werden? An welche Maßnahmen hast Du gedacht, wenn der erste Anlauf durch von Dir unbedachte Tatsachen zu einem Desaster eskaliert? Oder hoffst Du auf das Desaster, um den Rest der ausreichend potenten Menschheit mit dem Leid der Kolonisten zu größerer finanzieller Anstrengung zu motivieren?


... und darum meine ablehnende Haltung zu einem Missionsleiter :-)damit komme ich zurecht – zumal ich in den nächsten 50 Jahren unter keinen Umständen eine Mission mit solcher Zielsetzung begleiten oder gar leiten würde, was nicht allein in meinem Fall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bedeutet, daß ich es überhaupt nicht täte.

Übrigens, falls Du auch daran nicht gedacht hast: Bei einer solchen Zielsetzung mußt Du Freiwilligen (Frauen) die sich heute dazu melden dürfen, und die in Frage kommen, den Start innerhalb der nächsten zwanzig Jahre ermöglichen, sonst ist ihre Teilnahme wesentlich weniger preiswert. Gleiches gilt für Männer, wenn auch mit einem marginal größeren Zeitfenster.




Aus deinen letzten Worten lese ich heraus, dass du an einem großen Schatz an Lebenserfahrung schöpfst und das du die Dinge nicht so auf die leichte Schulter nimmst. Also! Mit ein wenig Management-Führungs- Training, wird´s doch noch was mit......Ich glaube, daß ich den Trainer ernst nehmen und respektieren muß, der mich dazu bringen soll an meinen Entscheidungsmustern zu arbeiten. Mit einer solchen Zielsetzung müßte der aber besser sein, als ich mir vorstellen kann. Sollte er das trotzdem sein, würde er ziemlich sicher nicht als Trainer arbeiten und schon gar nicht mit solch einem Ziel.



Du verstehst wie ich das meine :Dnoch immer hoffe ich, daß ich es falsch verstehe.

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. :D

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
16.01.2011, 18:51
Ich kenne die von Dir hier ins Feld geführte StarTreck-Folge nicht,

Beverli wollte das Kapitänspatent machen.
Zur Prüfung gehörte eine Simulation, deren einzige Lösung darin bestand, Jodie in den sicheren Tod zu schicken.

Grüße
SK

TomTom333
16.01.2011, 20:41
@S.K. Danke das war sie... die Folge... obwohl Geordi ein wenig anders geschrieben wird.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geordi_La_Forge

@mac

du hast mich Missverstanden und das komplett!

1. .... und mir ganz Wichtig.... ich bin Pazifist.... habe den Dienst an der Waffe verweigert und möchte ganz sicher nicht den Mars mit militärischen mitteln erobern.

2. Star Trek Folge siehe oben

3. Klar hab ich ein dickes Fell... hab schließlich 4 Kinder und eine "Lettin" als Frau. Dazu eine eigene Firma und ..... da braucht mann das!

4. Zitat : Du warst doch derjenige, der miltärische Denkstrukturen eingeführt hat.

NEIN! Keine Militärischen! Business und Management. Ich habe in Deutschland sehr viele solcher Trainings durchlaufen, da ich als "Ingenöse" im Top Management Tätig war. Da bekommt man diese Trainings. Ob man (n) will oder nicht. Und daher rührt mein vergleich.
Also alles... Fiede Freude Eierkuchen!

5. Zu den zielen schreib ich gleich oder heut Nacht noch was. Da fehlt mir jetzt die Zeit.

6. Es gibt sehr viel GUTE Trainer. Grade in der oberren Führungs-Kathegorie und ich kenn auch so einige.... die Besten die ich kenne kommen alle samt aus der Schweiz falls das jemanden hier freut.

Also brauchst du mal wieder nicht zu Hoffen sondern Wissen, das ich es sehr gut meine.

Tom

Schmidts Katze
16.01.2011, 21:01
obwohl Geordi ein wenig anders geschrieben wird.

Schämen sich die Katze muss.
Recht der Tom hat.

=^.^=

Alex74
16.01.2011, 23:23
NEIN! Keine Militärischen! Business und Management.
Einen großen Unterschied macht das aber nicht. Beim einen Verein hat man Waffen in der Hand, beim anderen meistens nicht.

Da man bei einer Marskolonisation keine Gegner hat, gäbe es also nur einen weiteren Unterschied:

Interessanterweise ist es der der Entscheidungsfreiheit.

Militärische Befehlshaber handeln immerhin frei (und alle Untergebenen entsprechend unfrei).
In der Wirtschaft gibt es aber niemanden der frei handeln kann. Selbst die Führungen der großen Konzerne sind nur Sklaven der Aktionäre; können sie die nicht zufriedenstellen, wählt man halt einen anderen als Chef.

Für eine Marsmission heißt das: lieber militärisch, also staatlich geführt.
Bei privater (wirtschaftlicher) Führerschaft ist die Kolonie auf Gedeih und Verderb den gewissenlosen Mechanismen des Marktes ausgeliefert.

Es hat schon seinen Grund wieso elementare Dienstleistungen niemals privatisiert werden dürfen.

Gruß Alex (der auch keinen Kriegsdienst geleistet hat)

mac
17.01.2011, 00:39
Hallo Tom,


du hast mich Missverstanden und das komplett!Hm!



1. .... und mir ganz Wichtig.... ich bin Pazifist.... habe den Dienst an der Waffe verweigert und möchte ganz sicher nicht den Mars mit militärischen mitteln erobern. warum versuchst Du dann das ‚in den sicheren Tod schicken‘ mit Deinem Beispiel aus Star Treck zu rechtfertigen?





3. Klar hab ich ein dickes Fell... hab schließlich 4 Kinder und eine "Lettin" als Frau. Dazu eine eigene Firma und ..... da braucht mann das!entschuldige Tom, aber das ist Stuß! Und Du weißt, daß das Stuß ist. Mit dem ‚dicken Fell‘ das ich hier ganz offensichtlich meinte, geht man über Leichen und das willst Du uns doch wohl hoffentlich nicht als die Standardprozedur im Umgang mit Deiner Familie verkaufen.




4. Zitat : Du warst doch derjenige, der miltärische Denkstrukturen eingeführt hat.

NEIN! Keine Militärischen! Business und Management. Ich habe in Deutschland sehr viele solcher Trainings durchlaufen, da ich als "Ingenöse" im Top Management Tätig war. Da bekommt man diese Trainings. Ob man (n) will oder nicht. Und daher rührt mein vergleich.
Also alles... Fiede Freude Eierkuchen!Du redest um den heißen Brei herum! Wie kommst Du zu dem Glauben, daß eine solche one way Mission für die Kolonisten gut geht? Noch dazu bei einem Start innerhalb der kommenden zwanzig Jahre? Auf die Antwort warte ich immer noch. Und die Interpretation von SK zu Deinem Versuch hier Wirtschaft als das unverdächtigere Übel mit einem lautstarken ‚NEIN!‘ zu ‚verkaufen‘ kann ich wesentlich besser verstehen, als Deinen so zur Schau gestellte Glauben daran.



5. Zu den zielen schreib ich gleich oder heut Nacht noch was. Da fehlt mir jetzt die Zeit.OK




6. Es gibt sehr viel GUTE Trainer. Grade in der oberren Führungs-Kathegorie und ich kenn auch so einige.... die Besten die ich kenne kommen alle samt aus der Schweiz falls das jemanden hier freut.Eine Verteidigung solcher Trainer war hier weder provoziert noch gefragt.




Also brauchst du mal wieder nicht zu Hoffen sondern Wissen, das ich es sehr gut meine.Tom, lies doch nochmal nach, was Du auf die von mir mit soviel Zynismus angegriffene Schlagzeile geschrieben hast und zeig mal auf die Stellen die mich davon überzeugen könnten daß Du es ‚sehr gut meinst‘. Ich finde sie nicht. In Post 162 hatte ich die ‚Bewerbungsmappe‘ noch als zynische Provokation gesehen.

In Post 164 hast Du mit dem letzten 1/3 bei mir den Eindruck von Enttäuschung ausgelöst, ich war mir aber nicht sicher.

Dann kam mein abgrundtief zynisch gemeinter Kommentar. Zynisch deshalb, weil ich zwar nicht an eine solche Mission glaube, aber bei solchen Schlagzeilen immer wieder verzweifeln möchte vor dem öffentlich zur Schau gestellten Ausmaß menschlicher Dummheit und doch nichts daran ändern kann.


Deine Antwort darauf war ja für mich zunächst noch interpretierbar, aber dann ging es in meinen Augen mit Deinen Antworten nur noch bergab. Was willst Du hier eigentlich verteidigen? Eine solche Mission, wie sie die Schlagzeile glauben macht? Dann fang endlich an und bring gute Argumente dafür. Vielleicht bin ich ja nur zu phantasielos, um es mir human und ohne über Leichen zu gehen, vorzustellen?

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
17.01.2011, 07:35
Und die Interpretation von SK
Da schmückst du mich mit fremden (Alex') Federn.

mac
17.01.2011, 08:59
Da schmückst du mich mit fremden (Alex') Federn.Stimmt :o

Herzliche Grüße

MAC

_Mars_
17.01.2011, 20:23
Da man bei einer Marskolonisation keine Gegner hat, gäbe es also nur einen weiteren Unterschied:

Ich würde die 'natürlichen Grenzen' als Gegner sehen.
Und Naturkatastrophen wie Staubstürme (die Kommunikation blockieren können)...

Alex74
17.01.2011, 21:18
Ich würde die 'natürlichen Grenzen' als Gegner sehen.
Ich wollte darauf hinaus daß eine militärisch geführte Mission ebenfalls keine Waffen dabei hätte (zumindest keine, die nicht auch eine sonstwie geführte hätte).


Da schmückst du mich mit fremden (Alex') Federn.
Hä? Wie wo was? :o

Schmidts Katze
17.01.2011, 23:30
Hä? Wie wo was? :o

Im Gegensatz zu dir haben wir kleine blaue Kästchen in unseren Zitaten.
Die kannst du anklicken.

=^.^=

TomTom333
17.01.2011, 23:34
warum versuchst Du dann das ‚in den sicheren Tod schicken‘ mit Deinem Beispiel aus Star Treck zu rechtfertigen?


Hallo mac,
Sory hatte viel um die Ohren darum erst jetzt meine Antwort.
Nicht Rechtfertigen, sondern Belegen...... das möchte ich damit sagen.
Wenn ich One-Way auf den Mars gehe, komme ich nicht zurück. Werde dort also sterben... früher oder später.
Der Auslöser war DEIN Hoffen auf früher. Ich hingegen plädiere für ein Später.

Als die Europäer nach Amerika auswanderten, und hier kommt mein 1. Argument, gab es für die meisten auch kein Zurück. Keiner wusste was ihn erwartet. Und viele haben die ersten Tage nicht Überlebt. Aber einige schon und seht was für eine Nation daraus geworden ist.
Ich bin nicht für diese One Way Nummer. War ich nie und werde es nie sein.
Und, auch wenn ich mich wiederhole.... aus moralischen Gründen wird sie nicht statt finden.
Der Mensch ist ein sehr neugieriges Wesen und wenn etwas machbar ist, dann hat er (oder einer seiner Mitmenschen) es unternommen.
Früher oder später wird es diese Trips zum Mars geben. Nicht für Otto-Normalo, aber immerhin. Die 20 Jahre hast du in den Ring geworfen. Warum.... Keinen blassen Schimmer????
Nur von der Logik her: was sollte sich Ändern ob ein Mensch morgen oder in 20 oder in 30 Jahren hin fliegt. Wir als Spezies werden uns dann wohl kaum weiter entwickelt haben. Und auf eine neue Technik warten zählt nicht. Denn auch in 30 Jahren könnte man auf diese Technik warten. Es wird immer etwas neues geben.

Zitat:
...geht man über Leichen und das willst Du uns doch wohl hoffentlich nicht als die Standardprozedur im Umgang mit Deiner Familie verkaufen....

Ganz sicher nicht! Aber wieso sollte ich auch? Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Man als Führungsperson, Firmenleiter, Teamleiter, ect. Entscheidungen für die Gruppe oder einzelne Personen treffen muss.
Und hier schließt sich der Kreis dann wieder.... Wenn ich dich als Missionsleiter hätte, würde ich mir von dir mehr Erwarten, als das ich von dir höre : Ich hoffe es geht gut... und lieber früher als später sterben.....
Von solch einem Leiter erwarte ich Qualitäten, welche ich bei dir noch nicht heraus gelesen habe. Und deshalb diese ganze Kette an Argumenten.

Der Mensch wird den Mars besiedeln ob wir beide es wollen, selber wollen, davon träumen... oder eben auch nicht.
Der zeitliche Ablauf wird in etwas so ablaufen:
Besuch auf einem Mars-Mond
erste Vorbereitungen für den Besuch auf dem Mars
Entsendung der nötigen Module
und dann der erste HIN und Rückflug
Auch der 2. Flug wird noch in beide Richtungen gehen.
Aber ab dann wird es vielleicht nicht mehr nötig sein.
Denn ich glaube das bis dahin weit mehr als deine 20 Jahre vergehen.
Wenn der VASMIR Antrieb kommt und er uns in 40 Tagen auf den Mars bringen kann, das wird auch Kommerziell für die Privaten ein lukratives Geschäft entstehen.

Zitat:
Eine Verteidigung solcher Trainer war hier weder provoziert noch gefragt.

Oh doch mein lieber...
Ich zitiere mal weiter:
Ich glaube, daß ich den Trainer ernst nehmen und respektieren muß, der mich dazu bringen soll an meinen Entscheidungsmustern zu arbeiten. Mit einer solchen Zielsetzung müßte der aber besser sein, als ich mir vorstellen kann.

Dann kannst du dir aber recht wenig vorstellen? Oder verstehe ich hier was falsch?
Meiner Meinung nach kann jeder Mensch, jeden Tag etwas dazu lernen. Egal wie alt, egal welche Hautfarbe, egal welcher soziale Stand. Auch du, und wenn du das nicht glauben kannst.....Hm!
Gute Trainer, wie ich schon sagte, gibt es viele. Ich war bei meinen ersten Management -Trainings auch erst ziemlich skeptisch und dachte: Was wollen DIE denn von mir? Wenn du aber 3...4..5 Tag mit denen Zusammen gearbeitet hast, denen ihre Logik verstehst und du die Erfolge von Argumentation und Umsetzung in die Praxis siehst.... Ich habe auf solchen Seminaren sehr viel gelernt. Und auch eine andere Denkweise in manchen Sachen bekommen.
Warum schließt du das bei dir aus?

Zitat:
aber dann ging es in meinen Augen mit Deinen Antworten nur noch bergab. Was willst Du hier eigentlich verteidigen?

Was ging denn Bergab?
Ich verteidige doch gar nicht. Ich habe eine Kontrameinung.
So eine Mission wird es (in naher Zukunft) nicht geben.
Irgendwann mal, ja. Aber zu sagen wann... keinen blassen Schimmer.
Um dort zu überleben brauchen wir doch noch nicht mal was neues Erfinden.
Alles was nötig ist um Hin zu kommen und dort zu Leben und Überleben gibt es doch schon. Warum also sollte es so abwegig sein das es machbar ist ???
Wenn der Faktor GELD absolut keine Rolle spielen würde.....
Wir, die Weltbevölkerung, könnte doch morgen Anfangen mit planen, bauen, fliegen..... oder?
Und wenn du nicht willst, keine Panik wir werden das Raumschiff schon voll kriegen, da bin ich sicher. Ich bin mir sicher alleine mit den Lesern und Schreibern hier im Forum.
Sissy, Frank, Mars... ihr seit dabei, oder?

Guten Flug
Tom

Alex74
18.01.2011, 00:01
Im Gegensatz zu dir haben wir kleine blaue Kästchen in unseren Zitaten.
Die kannst du anklicken.
Zum einen helfen die mir beim Verständnis gerade nicht weiter (weil auch mit der Funktion nicht hervorgeht wer wo meine Federn verwurstet^^).

Ich weiß, ich benutze die vorgegebene Zitieren-Funktion nicht bzw. füge den Quellverweis nicht ein; ich glaube aber daß jeder der zitiert wird weiß daß es von ihm ist, früher gab es diese Funktion in Internetforen auch nicht und es hat geklappt. Copy, Paste, *Quote* geht halt einfacher und schneller als den kompletten Beitrag nach dem Zitieren zurechtzustutzen.


Als die Europäer nach Amerika auswanderten, und hier kommt mein 1. Argument, gab es für die meisten auch kein Zurück. Keiner wusste was ihn erwartet.
Da gibt es einen immensen qualitativen Unterschied: die Leute damals wußten zumindest daß sie ein fruchtbares Land mit Tieren und Pflanzen erwartet, das man bearbeiten und von dem man leben kann. Wieso wandert niemand dauerhaft in die trockensten Zonen der Sahara aus, oder an den Südpol? Und die sind allesamt noch viel gastfreundlicher als der Mars.


keine Panik wir werden das Raumschiff schon voll kriegen
Das glaube ich auch, der Reiz ist gewaltig; ich ertappe mich selbst dabei über sowas nachzudenken. Mich hielte aber definitiv meine soziale Verwurzelung hier - was Rückschlüsse auf (zumindest einen Teil der) Leute zuläßt, die da kein Hindernis sehen...

Gruß Alex

Schmidts Katze
18.01.2011, 00:22
Hallo Alex,

Mac schreibt hier:
Und die Interpretation von SK
meint aber damit #179, den du geschrieben hast.

Grüße
SK

mac
18.01.2011, 04:05
Hallo Tom,




Sory hatte viel um die Ohren darum erst jetzt meine Antwort.kein Problem. :)





Nicht Rechtfertigen, sondern Belegen...... das möchte ich damit sagen.
Wenn ich One-Way auf den Mars gehe, komme ich nicht zurück. Werde dort also sterben... früher oder später.ob das Früher oder das Später zutrifft, hängt entscheidend davon ab, wieviel Erfahrung vorher gesammelt wurde und überhaupt nicht davon, ob man bereit ist den eigenen oder den Tod seiner Schutzbefohlenen in Kauf zu nehmen. So gesehen ist Dein (StarTreck) Vergleich für mich ohne Sinn.




Der Auslöser war DEIN Hoffen auf früher. Ich hingegen plädiere für ein Später.Tom, Du hast offensichtlich und trotz all meiner Erklärungen nicht ein Wort von meinem Post 167 verstanden. Er war abgrundtief Zynisch gemeint.

Wer heute Freiwillige für eine solche Mission: ‚One Way zum Mars‘ sammelt, ist bekloppt. Wenn diese Freiwilligen heute 18 Jahre und älter sind, dann sind sie in 20 Jahren 38 und älter und damit zu alt um noch mit bester biologischer Effektivität Familien zu gründen, und auch wenn das nicht geschehen soll, ist die Effektivität des Transportes (nur wenn alles gut geht) nur noch halb, vielleicht sogar nur 1/5 so groß, wie er sein könnte, wenn man diese Leute erst dann rekrutiert, wenn man so weit ist.

Darüber hinaus wird es aber trotz aller, egal wie großer Anstrengungen, mehr als 20 Jahre dauern bis für ein solches Projekt genügend Erfahrungen, sprich Wissen gesammelt wurde, um solchen ‚Freiwilligen‘ eine brauchbare Chance auf ein dauerhaftes, ein Überleben 'für immer' zu ermöglichen. Schlimmer noch, es ist auch heute immer noch völlig unmöglich, auch nur zu sagen, ob es prinzipiell (für Menschen) möglich sein wird auf Mars Fuß zu Fassen, sprich in aufeinander folgenden Generationen zu überleben.

Erklärte Absicht bei One Way war: Es soll billiger werden. Wird es aber nicht, im Gegenteil. Was sollen wir machen, wenn die dort draußen anfangen zu sterben, ohne daß dort auch nur irgend jemand eine blasse Ahnung hat warum? Was sollen die dort machen, wenn 99% ihrer Kinder mit der Hälfte ihrer Mütter sterben, bevor sie überhaupt geboren wurden? Und das vielleicht erst in der dritten Generation? Es gibt keine Erfahrungen und unser Wissen über unsere eigene Biologie ist ein Witz, verglichen mit dem was wir dafür wissen müßten. Also was tun wir, wenn sie um Hilfe rufen und zurück wollen? Verrecken lassen? Glaub‘ ich kaum. Wir werden Himmel und Hölle in Bewegung setzen um sie dort wieder weg zu holen. Das kostet dann aber nicht nur wesentlich mehr Geld als eine von vornherein geplante Rückkehr und es kostet unvorhersehbar viele Leben, ohne daß wir damit auch vergleichbar viel lernen könnten.

Der Zynismus dabei war: Laß‘ sie wenigstens schneller sterben, als wir sie retten können, dann ist zumindest nicht das Ziel, es billiger zu machen auch noch verfehlt. Denn das war doch der Gag beim formulierten Plan. Ich kann es kaum glauben, daß Du das nicht gesehen hast?

Und jetzt denk nochmal darüber nach, was Du von einem Trainer halten würdest, der versucht Dir eine solche Strategie für sinnvoll zu verkaufen, egal wie gut er als Trainer ist.



Als die Europäer nach Amerika auswanderten, und hier kommt mein 1. Argument, gab es für die meisten auch kein Zurück. Keiner wusste was ihn erwartet.Das immer wieder beliebte Argument Neue Welt. Es ist schlicht und ergreifend falsch.

Verglichen mit Mars ist die Antarktis ein Südseeparadies und das ist mangels passenderer Vergleiche völlig untertrieben. Und die einzigen die nicht wußten, was sie erwartet, waren die einfachen Seeleute, die dorthin segelten ohne zu wissen wohin sie fahren. Die anderen (nach Columbus Reiseberichten) wußten alle, daß dort schon immer Menschen lebten und man dort überleben und sich vermehren kann. Die meisten wußten sogar, daß man dort mit größerer Wahrscheinlichkeit überleben kann, als in dem Europa aus dem sie flüchteten oder vertrieben wurden oder dem sie in der durchaus berechtigten Hoffnung den Rücken kehrten, den nächsten Sommer andernfalls nicht mehr zu erleben.


Und viele haben die ersten Tage nicht Überlebt. das ist jetzt die Frage, was Du unter ‚Viele‘ verstehst.


Aber einige schon und seht was für eine Nation daraus geworden ist.Ja, seht nur!



Ich bin nicht für diese One Way Nummer. War ich nie und werde es nie sein.ein klares Wort, warum verteidigst Du sie aber dann, warum hältst Du dann meine Angriffe auf diesen Schwachsinn für starken Tobak?



Und, auch wenn ich mich wiederhole.... aus moralischen Gründen wird sie nicht statt finden.na das erwarte ich. Aber mal ehrlich, was soll dann dieser Schwachsinn mit der Schlagzeile?



Der Mensch ist ein sehr neugieriges Wesen und wenn etwas machbar ist, dann hat er (oder einer seiner Mitmenschen) es unternommen.Ja, aber überlebt haben die, die das bessere Verhältnis zwischen Mut und Dummheit gefunden haben.



Früher oder später wird es diese Trips zum Mars geben. gegen später hab‘ ich keine prinzipiellen Bedenken, wenn ich es auch für Ressourcenverschwendung halte.



Nicht für Otto-Normalo, aber immerhin. selbst das würde ich für später nicht ausschließen.



Die 20 Jahre hast du in den Ring geworfen. Warum.... Keinen blassen Schimmer????immer noch nicht?



Nur von der Logik her: was sollte sich Ändern ob ein Mensch morgen oder in 20 oder in 30 Jahren hin fliegt. Tom, nur von der Logik her, was glaubst Du wozu diese ganzen Langzeitaufenthalte in der Schwerelosikeit gut sein sollen?


Wir als Spezies werden uns dann wohl kaum weiter entwickelt haben. traust Du mir wirklich ein solches Motiv bei dieser Zeitangabe zu?




Und auf eine neue Technik warten zählt nicht. Denn auch in 30 Jahren könnte man auf diese Technik warten. Es wird immer etwas neues geben.Ja! Schon klar! Nur, ohne Raumschiff kein Marsflug, Ohne Aussicht auf eine gesunde Landung auf dem Mars, wäre der Transport auch nur eines Menschen dahin, ziemlich bescheuert oder? Und ohne gesunde Rückkehr?


Ganz sicher nicht! Aber wieso sollte ich auch? Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Man als Führungsperson, Firmenleiter, Teamleiter, ect. Entscheidungen für die Gruppe oder einzelne Personen treffen muss.Ja. Und ich wollte zum Ausdruck bringen, daß man dabei seinen Verstand nicht beim Trainer abgeben sollte, selbst dann nicht, wenn er’s versucht.


Und hier schließt sich der Kreis dann wieder.... Wenn ich dich als Missionsleiter hätte, hättest Du nicht! Ich stehe zu dem, was ich für richtig halte.




würde ich mir von dir mehr Erwarten, als das ich von dir höre : Ich hoffe es geht gut... und lieber früher als später sterben.....und ich Schelm dachte, daß das klar genug war, um keine Zweifel mehr an meiner Haltung zuzulassen.




Von solch einem Leiter erwarte ich daß er klar und unmißverständlich verlangt, die nötigen Hausaufgaben zu erledigen und zwar vor der Klausur.




Qualitäten, welche ich bei dir noch nicht heraus gelesen habe.Tja, das mit der Wahrnehmung ist halt sehr subjektiv.




Und deshalb diese ganze Kette an Argumenten.Die Wege des Herrn ...




Der Mensch wird den Mars besiedeln ob wir beide es wollen, selber wollen, davon träumen... oder eben auch nicht.Hier bin ich anderer Meinung: Ein Teil der Menschen will den Mars besiedeln. Was, wann dabei heraus kommt, werden wir Beide vielleicht noch mit etwas fundierteren Daten etwas mehr zurechtgestutzt erträumen können.




Der zeitliche Ablauf wird in etwas so ablaufen:
Besuch auf einem Mars-Mond
erste Vorbereitungen für den Besuch auf dem Mars
Entsendung der nötigen Module
und dann der erste HIN und Rückflug
Auch der 2. Flug wird noch in beide Richtungen gehen.
Aber ab dann wird es vielleicht nicht mehr nötig sein.
Da halte ich gegen: (zeitlicher Ablauf auf Menschen und nicht auf Maschinen bezogen) Erdmond, Erdmond, Raumstationen, Mars und Marsmonde zunächst nur als Prestigeprojekt. Schon nach der ersten Landung auf Mars, ähnlicher Katzenjammer wie nach den, durch ständige Wiederholungen nicht schnell genug sinnvoller werdenden Mondlandungen, vielleicht sogar noch schlimmer, besonders wenn die Astronauten mit entsprechend geschädigtem Körpergewebe zurückkehren.

mac
18.01.2011, 04:19
Um so schneller Bau und Nutzung von Raumstationen/Raumschiffen, zunächst zum Abbau von Rohstoffen aus Asteroiden und Lieferanten von Sonnenenergie, später auch zur Weiterverarbeitung der Rohstoffe. (es werden schon in sehr überschaubarer Zeit einige, für so viele Menschen und für solch eine Hochtechnologie unverzichtbare Rohstoffe verbraucht sein, was bedeutet, daß ihr erneutes Einsammeln extrem viel teurer wird als bisher und damit sogar der Aufbau einer solchen, weltraumgestützten Versorgung nicht mehr unvorstellbar teuer bleibt.

Da diese Stationen in direkter Konkurrenz zu Mars, einen großen Transportvorteil haben, werden sie alle frühen Versuche entsprechender Einrichtungen auf Mars zunächst verhindern/verdrängen, zumal in dieser Zeit die immer noch einzig relevante Nachfragemacht durch die Erde ausgeübt wird.

Wenn überhaupt, dann wird diese Produktions- und Rohstoffquelle für die Erde den nötigen Anreiz für einen weiteren Ausbau der Versorgung aus den Asteroiden triggern, bis die Nachfragemacht dieser Raumstationen die Nachfragemacht der Erde überflügelt.

Die schon lange vorher, für das Überleben der meisten Menschen auf der Erde unverzichtbaren Raumstationen werden eine, und sei es teurere Konkurrenz durch einen direkten Transport zwischen Mars und Erde schon aus machtpolitischen Überlegungen wahrscheinlich unterbinden oder mit Restriktionen belegen. Im Gegensatz zur leicht verwundbaren Erde, (sie kann nicht ausweichen) sind sie inzwischen (als Ganzes, nicht die einzelnen Stationen) schon fast unverwundbar. Einen militärischen Machtkampf kann die Erde zu diesem Zeitpunkt nur noch verlieren, sogar dann, wenn sie gewinnt.




Denn ich glaube das bis dahin weit mehr als deine 20 Jahre vergehen.wie Du sehen kannst, sind das nicht meine 20 Jahre, sondern die zwanzig Jahre, die den jetzt freiwilligen noch bleiben, wenn sie jetzt nicht wesentlich älter als 18 Jahre alt sind.



Wenn der VASMIR Antrieb kommt und er uns in 40 Tagen auf den Mars bringen kann, das wird auch Kommerziell für die Privaten ein lukratives Geschäft entstehen. kein Antrieb kann verhindern, daß man aus dem Gravitationstrichter raus muß und zumindest als Mensch, nicht in ihn hinein plumpsen darf, wenn man leben möchte.


Zitat:
Eine Verteidigung solcher Trainer war hier weder provoziert noch gefragt.

Oh doch mein lieber...
Ich zitiere mal weiter:
Ich glaube, daß ich den Trainer ernst nehmen und respektieren muß, der mich dazu bringen soll an meinen Entscheidungsmustern zu arbeiten. Mit einer solchen Zielsetzung müßte der aber besser sein, als ich mir vorstellen kann.das hatte ich schon weiter oben näher erläutert, als ich vorher für nötig gehalten hatte.


Dann kannst du dir aber recht wenig vorstellen? Oder verstehe ich hier was falsch?offensichtlich.



Meiner Meinung nach kann jeder Mensch, jeden Tag etwas dazu lernen. Egal wie alt, egal welche Hautfarbe, egal welcher soziale Stand. Auch du,dem widerspreche ich nicht.




und wenn du das nicht glauben kannst.....Hm!ich glaube, hier suchst Du das Problem an der falschen Stelle.




Gute Trainer, wie ich schon sagte, gibt es viele. Ich war bei meinen ersten Management -Trainings auch erst ziemlich skeptisch und dachte: Was wollen DIE denn von mir? Wenn du aber 3...4..5 Tag mit denen Zusammen gearbeitet hast, denen ihre Logik verstehst und du die Erfolge von Argumentation und Umsetzung in die Praxis siehst.... Ich habe auf solchen Seminaren sehr viel gelernt. Und auch eine andere Denkweise in manchen Sachen bekommen.das freut mich für Dich! :)




Warum schließt du das bei dir aus?tu‘ ich das? Oder hatte ich nicht vielleicht doch etwas ganz Anderes ausgeschlossen? Steht alles da, brauchst es nur nochmal nachzulesen und auch das durchzulassen, was Du bisher nicht für möglich gehalten hast.




Zitat:
aber dann ging es in meinen Augen mit Deinen Antworten nur noch bergab. Was willst Du hier eigentlich verteidigen?

Was ging denn Bergab?die Argumente. Erst der letzte Post enthält einige Argumente, wenn auch meist nur gegen Deine eigenen Schlüsse und Annahmen.



Ich verteidige doch gar nicht. Ich habe eine Kontrameinung.Du verteidigst eigentlich nur, daß Du Sinn und Inhalt von Post 167 mißverstanden hast und dieses Unverständnis trotz meiner ursprünglich für überflüssig gehaltenen weiteren Erklärungen auch in Deinem letzten Post, immer noch nicht überwinden konntest, obwohl alles schon geschrieben stand. Da wo Du Deine Meinung bis hier her(unabhängig von Reaktionen auf meine Posts) äußerst, hast Du viel weniger Kontrameinung als Du glaubst.




So eine Mission wird es (in naher Zukunft) nicht geben.Ja.




Irgendwann mal, ja. Aber zu sagen wann... keinen blassen Schimmer.Eben! Hier gibt es keinen Unterschied zwischen uns.



Um dort zu überleben brauchen wir doch noch nicht mal was neues Erfinden.solange Du nicht differenzierst, welchen Zeitraum Du dafür ansetzt, war das sogar schon in der Steinzeit richtig. Wenn wir aber von dem Zeitrahmen sprechen, der in der Schlagzeile gemeint war: Für Immer. Kann man darauf nur antworten ‚Du, Schlagzeilenschreiber‘ schreibst Stuß, oder z.B. auch so, wie ich es in Post 167 getan habe.




Alles was nötig ist um Hin zu kommen und dort zu Leben und Überleben gibt es doch schon. Warum also sollte es so abwegig sein das es machbar ist ???Tom, das ist Unfug, es sei denn Du gehst dabei über Leichen.




Wenn der Faktor GELD absolut keine Rolle spielen würde.....Das ist mindestens genau so ein Unfug. Geld spielt eine Rolle. Und es ist nicht egal, wofür man es ausgibt.




Wir, die Weltbevölkerung, könnte doch morgen Anfangen mit planen, bauen, fliegen..... oder?Nach Planen und Bauen, nein, es sei denn, das Schicksal der Astronauten ist uns egal. Und schon nach Planen nein, es sei denn, wir haben zuviel Geld.




Und wenn du nicht willst, keine Panik wir werden das Raumschiff schon voll kriegen, da bin ich sicher. Ich bin mir sicher alleine mit den Lesern und Schreibern hier im Forum. und? Was würde das beweisen? Daß sie hin und gesund wieder zurück kämen? Da brauchst Du aber einen guten Trainer für die Überzeugungsarbeit und einen Deppen als Missionsleiter.

Du (und da bist Du nicht allein, zumindest ich kann es auch nicht) bist offensichtlich noch nicht mal in der Lage alle auch nur schon bekannten, aber keineswegs gelösten Probleme zu nennen, geschweige denn diese quantitativ zu beurteilen. Das sollte Dein Missionsleiter aber können. Er/Sie sollte es aber nicht nur für jedes Einzelproblem können, sondern auch in ihren gegenseitigen Beeinflussungen. Zwei Wochen auf engstem Raum ist etwas anderes wie zwei Jahre. Und die absolute Gewißheit, in den nächsten zwei Jahren unter überhaupt keinen Umständen diesen Raum verlassen und zurück zu können, ist etwa völlig Anderes, wie ein Jahr in einem Simulationsaufbau auf der Erde zu verbringen. Da vergißt man nämlich nicht wo man ist, und wenn man nur genügend randaliert, kommt man auch so davon – das weiß man auch zu jeder Zeit.

All das muß man erst lernen zu verstehen. Das mag mit mehr Geld zwar schneller gehen, aber nicht beliebig schneller.

Was machen die Schußkanäle der höchstenergetischen Schwerionen der kosmischen Strahlung im Gehirn mit der Psyche, der Intelligenz und den Körperfunktionen in den nächsten 20 Jahren? Weißt Du das? Kannst Du die Risiken benennen und beziffern, die die Astronauten eingehen, wenn sie sich einer solchen Strahlung aussetzen? Willst Du Ihren Kindern erklären, warum Du sie einem solchen Risiko ausgesetzt hast, obwohl Du keine Ahnung hattest wie groß es ist? Ach! Du wußtest es gar nicht? Was weißt Du alles noch nicht? Solltest Du nicht versuchen so viel wie möglich vorher heraus zu finden? Es gibt für viele der Probleme keine Beispiele, keine Erfahrung. Niemand wußte, von den katastrophalen Auswirkungen fehlender Gravitation - vorher. Niemand hatte eine Ahnung was ionisierende Strahlen anrichten - vorher. Niemand wußte von dem völligen Black-out durch die Raumkrankheit - vorher. Niemand hatte eine Ahnung, was Menschen Menschen antun können, über Jahre isoliert in einer Sardinenbüchse - vorher. Du wirst es mit all Deinem Geld nicht heraus bekommen, ohne genügend Erfahrung und Zeit und dann hast Du die betreffenden Probleme noch lange nicht gelöst.

Denk mal, bevor Du Dich darauf einläßt, diese Situation: Die Mission geht so gründlich schief, daß niemand überlebt, weil Du vorher nicht wußtest, wie gut der Sonnenwind die kosmische Strahlung abschirmt, aber alle paar Jahrzehnte fast völlig zum Erliegen kommt. Man wird Dich fragen: Was haben sie unternommen, um dieses Risiko auszuschließen? Und Du wirst nur antworten können: Davon wußte ich nichts. Was glaubst Du, wer Dir nachher all das schon gesagt und Dich gewarnt hat?

Der Unterschied zwischen Dir und Deinem Job und mir und meinem Job, könnte sein, daß es bei Deinem Job nur Geld und im schlimmsten Fall die Firma kostet. Vielleicht brauche ich deshalb auch gefühlt mehr Informationen und mißtraue ihrem Wert mehr, als Du?





Sissy, Frank, Mars... ihr seit dabei, oder?one way!


Guten Flugund ich wünsche Euch Glück!

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
19.01.2011, 01:14
Hi

wenn eine realistische Lösung für alle bislang bekannten Probleme beim Langzeit(hin)flug mit einem Raumschiff zum Mars und das lebenslange Überleben dort dank genügend Resourcen (Energiegewinnung, Sauerstoffgewinnung, Wassergewinnung, Lebensmittelproduktion, Gebäude mit Strahlenschutz,...) gewährleistet sind, wird es sicherlich Menschen geben, die "one way" auswandern wollen. Ich wäre auch dabei.

Aber heute ist weder die technische Lösung der Probleme eines Langzeitfluges vorhanden, noch haben wir die Resourcen bereits auf dem Mars. Möglicherweise ist es in 20 Jahren soweit, daß es einen Aufruf zum Auswandern gibt. Dann bin ich aber zu alt dafür.

Mit 70 Jahren ist mein Körper dann der Reise vermutlich nicht mehr gewachsen, die Kosten für Schulung und Reise würden sich für den Veranstalter nicht mehr amortisieren - wer schickt schon ne betagte Oma zum Mars ;). Ich kann daher nur theoretisieren...

Deutlich jüngere Forumsteilnehmer könnten aber tatsächlich auswandern.

Zur Psychologie von Menschen auf engem Raum gibt es bereits etliche Erfahrungen. U-Boot Besatzungen, Mitarbeiter von Forschungseinrichtungen auf abgelegenen Stationen (Südpol, Forschungsschiffen, MIR, ISS...)

"Ekelpakete", Streithähne und jähzornige Menschen haben sicherlich nicht die richtigen Voraussetzungen für die Reise und den dauerhaften Aufenthalt auf Mars, da sind eher ruhige, sozialverträgliche, gemütliche und sogar introvertierte Menschen geeignet.

Wer mit chronischen Krankheiten (z. B. Diabetis, Mukoviszidose, ) geschlagen ist, die Medikamente erfordern, darf auch nicht auswandern. Da muß selektiert werden...

Die ersten Auswanderer wären sicherlich damit beschäftigt, für sich und die nächsten erstmal Wohnungen, Gewächshäuser und die notwendige Infrastruktur zu bauen und zu betreiben.

Für diese Gruppe (max. 500 Personen) müßte es aber die Möglichkeit der Evakuierung (=Rückreise) geben, falls sich vor Ort herausstellt, daß es trotz aller Simulationen auf der Erde unüberwindliche technische Probleme gibt.

Sind Wohnhöhlen für 1000 Menschen und die Geächshäuser, Fischbecken und Wasseraufbereitung fertig, kann der erste Schwung auswanderwilliger Menschen ( also die nächsten 500) nachkommen...

Die werden ausgesucht und ausgebildet, während die Vorhut hinfliegt und die Infrastruktur aufbaut...

Aber ehe der Mars kolonisiert wird, werden vermutlich erstmal Fabriken für diverse Materialien, die nur unter Minimalschwerkraft gezüchtet werden können, im Orbit oder auch auf dem Mond gebaut werden. Aus ganz simplen wirtschaftlichen Interessen von Großkonzernen.

Ich denke, daß der Mars erst viel später dauerhaften Besuch von uns bekommt. Erst wenns im Erdorbit und auf dem Mond zu eng wird. :D

Vorher wird es sicherlich auch erstmal Siedlungen auf dem flachen Meeresgrund geben, wenn das Wasser der Meere steigt (Ostsee, Nordsee, Florida...) :eek:.

Sissy

TomTom333
19.01.2011, 09:31
.....Ich wäre auch dabei.

Sag ich doch


Aber heute ist weder die technische Lösung der Probleme eines Langzeitfluges vorhanden...

Ich sage nur Mars500


Möglicherweise ist es in 20 Jahren soweit, daß ...
Und schon wieder diese 20 Jahre ... genau wie beim Weltraumlift... von HEUTE 50 Jahre... Meiner Meinung seit ihr zu schnell. Die NASA hat gerade eine Bankrotterklärung abgegeben.... bis da wieder Gelder fließen.... das dauert.....



Die ersten Auswanderer wären sicherlich damit beschäftigt, für sich und die nächsten erstmal Wohnungen, Gewächshäuser und die notwendige Infrastruktur zu bauen und zu betreiben.

Stimmt


Für diese Gruppe (max. 500 Personen) müßte es aber die Möglichkeit der Evakuierung (=Rückreise) geben,....

Kannst du uns mal bitte sagen wie du 500 Leute in den Orbit bringen willst?
Und dann auch bitte für die 500 eine Rettungsaktion sicherstellen willst?????
500 gleichzeitig vom Mars zu Evakuieren.... wie sollen die auf die Erde kommen? Wie viele "Theoretische Raumschiffe" musst du heute schon bauen damit du das in 20 Jahren realisieren und gewährleisten kannst.....




..... kann der erste Schwung auswanderwilliger Menschen ( also die nächsten 500) nachkommen...

Wer soll das Reglementieren?


Die werden ausgesucht und ausgebildet, ...

Wer legt die Kriterien fest?


Erst wenns im Erdorbit und auf dem Mond zu eng wird.

Will dich ja nicht Enttäuschen, aber das Constallation-Programm wurde abgesagt.. Außer :
http://www.msnbc.msn.com/id/41075283/ns/technology_and_science-space/


Vorher wird es sicherlich auch erstmal Siedlungen auf dem flachen Meeresgrund geben, wenn das Wasser der Meere steigt (Ostsee, Nordsee, Florida...)

Laut Wissenschafler sinkt momentan der Meeresspiegel und man versteht noch nicht genau warum...??? Mein Tipp: Durch die Erwärmung ist viel mehr Wasser in der Luft (Regen...Überschwemmungen) und deshalb weniger Wasser im Meer.

Tom

mac
19.01.2011, 10:18
Hallo Tom,




Und schon wieder diese 20 Jahre ... genau wie beim Weltraumlift... von HEUTE 50 Jahre... Meiner Meinung seit ihr zu schnell. Die NASA hat gerade eine Bankrotterklärung abgegeben.... bis da wieder Gelder fließen.... das dauert.....Ich habe Sissy hier so verstanden: Selbst wenn es so schnell gehen sollte, ist es für sie (und nicht allein für sie) zu spät.

Die 20 Jahre dienten auch bei mir nicht an einer Stelle dazu zu sagen es geht so schnell, sondern immer nur dazu: ‚Selbst wenn es so schnell gehen würde, dann hätte das trotzdem noch die und die Konsequenzen.‘

Die Bedingungen die Sissy hier formuliert hat, unter denen sie (in einem anderen Leben :) ) mitfliegen würde, sind für mich nachvollziehbar, wenn auch an einer für mich entscheidenden Stelle (noch?) nicht ausreichend. Für mich käme nur dann ein solcher Schritt in Frage, wenn ich damit meinen (dort geborenen und aufgewachsenen) Kindern Besuch oder Rückkehr zur Erde nicht unmöglich machen würde.

Die Gravitation auf Mars wird, wenn wir uns für längere Zeit in ihren Einfluß begeben, egal was wir sonst auch immer tun oder lassen, einen respektablen bis desaströsen Einfluß auf unser Skelettsystem und unsere Muskulatur haben. Letztere können wir trainieren, ohne bisher zu wissen mit welchem Mindestaufwand. Der Umbau des Skelettsystems ist aber (bisher) ein sehr langwieriger Prozess und es ist noch lange nicht klar, in welchen Grenzen er reversibel oder gar für dort aufgewachsene Menschen überhaupt möglich ist.




Kannst du uns mal bitte sagen wie du 500 Leute in den Orbit bringen willst?
Und dann auch bitte für die 500 eine Rettungsaktion sicherstellen willst?????
500 gleichzeitig vom Mars zu Evakuieren.... wie sollen die auf die Erde kommen? Wie viele "Theoretische Raumschiffe" musst du heute schon bauen damit du das in 20 Jahren realisieren und gewährleisten kannst.....Tom, immer noch nicht gelernt? Kein vernünftiger Mensch geht ohne Not irgendwo rein, ohne zu wissen wie er da im Notfall wieder raus kommt.




Wer soll das Reglementieren?

Wer legt die Kriterien fest?In Deinem Fall hoffe ich, in meinem Fall weiß ich: Nicht wir.

Herzliche Grüße

MAC

mac
19.01.2011, 13:10
Hallo Tom,



Aber heute ist weder die technische Lösung der Probleme eines Langzeitfluges vorhanden...
Ich sage nur Mars500Und was sagst Du damit anderes als Sissy?

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
19.01.2011, 13:49
Zitat von TomTom333

Laut Wissenschafler sinkt momentan der Meeresspiegel und man versteht noch nicht genau warum...??? Mein Tipp: Durch die Erwärmung ist viel mehr Wasser in der Luft (Regen...Überschwemmungen) und deshalb weniger Wasser im Meer.

Nach meinen Informationen, kommt das ganz darauf an, wo man misst. Wenn beispielsweise durch die Erwärmung der Grönlandeisschild abtaut, hat das für Europa ein Absinken des Meeresspiegels zur folge. Das kommt daher, dass das dann fehlende Eis eine eine gravitative Auswirkung auf das umgebende Meerwasser hatte, und so quasi eine Beule im Nordatlantik verursachte. Ohne Eis, gibt es also weniger Anziehung und daher veerteilt sich die Wasserbeule halt über die gesamten Weltmeere.

Sollte die Antarktis abschmelzen, hätte das für uns natürlich dann wieder einen Meeresanstieg zur folge, im Moment sieht es aber danach aus, dass der Eisschild da eher wächst. Wärmere Temperaturen verursachen da einen erhöhten Niederschlag (Schneefall).

MFG Kibo

Sissy
19.01.2011, 14:42
Hi Tom,



Und schon wieder diese 20 Jahre ... genau wie beim Weltraumlift... von HEUTE 50 Jahre... Meiner Meinung seit ihr zu schnell. Die NASA hat gerade eine Bankrotterklärung abgegeben.... bis da wieder Gelder fließen.... das dauert.....


Du darfst da von mir aus auch gerne 50 Jahre oder 100 Jahre ansetzen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß so ein Projekt (wenn es heute beschlossen werden würde) eine sehr lange Vorlaufzeit benötigt. 3 Mann in ner Blechbüchse zum Mond schicken auf "Deubel komm raus" im kalten Krieg is was anderes als 500 "Zivilisten" in nem großen Raumschiff auf einmal in einer kostenoptimierten Flugbahn zum Mars zu schicken...



Kannst du uns mal bitte sagen wie du 500 Leute in den Orbit bringen willst?


so wie man derzeit 1, 2 oder 3 Leute hochbringt. Mit chemischen Raketen von Baikonur aus.

Shuttlestarts wird es nicht mehr geben in ein paar Jahren, bleiben also nur die Russen über. Eventuell kriegen die Europäer es ja gebacken und bauen auch Transporter (mit der Planung/Konstruktion hatten sie ja schon mal angefangen, dann aber auf unbemannte Zubringer abgespeckt). Dann könnte es auch bemannte Starts von Kouru aus geben. Und meinetwegen auch von Indien und Japan aus.

Dann braucht man natürlich erstmal Stationen im Erdorbit, wo sich die 500 Leute nach und nach einfinden. Dort werden sie weiter trainiert, durchgefüttert, untergebracht und betreiben irgendwelche sinnvollen Arbeiten (z.B. den Zusammenbau vom Raumschiff, Anlage und Pflege von Gewächshäusern, Algentanks, weiteren Ausbau der Stationen...)

Ich persönlich glaube, daß die Kolonisierung [wenn überhaupt), dann von privaten Firmen oder Religionsgemeinschaften durchgeführt wird. Und nicht über irgendwelche Staaten. Warum soll z.B. die USA Geld in die notwendigen Industrien und Ausbildungszentren stecken, um dann die teuer ausgebildeten Steuerzahler auf "nimmer Wiedersehen" an den Mars zu verlieren?

Schau Dir mal die Fläche von USA an. Da gibt es Gegenden, die sind fast so unwirtlich wie der Mars und auch menschenleer. Da könnte man glatt nochmal doppelt so viel Bevölkerung wie derzeit vom Platz her unterbringen und müßte weder Geld für den Raumflug noch für die ganze Entwicklung drumrum ausgeben. Und auch nicht für Rettungsmissionen. Nein, ich denke, die USA haben NULL Interesse an einer Marskolonie.

Diktaturen sehen das eventuell anderst. Aber die haben (bis auf China) nicht das nötige Kleingeld + Knowhow. Und China hat wie die USA genügend Wüstenfläche, das muß auch nicht auf den Mars ausweichen ;)...



Und dann auch bitte für die 500 eine Rettungsaktion sicherstellen willst?????
500 gleichzeitig vom Mars zu Evakuieren.... wie sollen die auf die Erde kommen?


Die starten vom Mars zur Station in der Umlaufbahn oder auf dem Marsmond. Dort klettern sie in das geparkte Raumschiff und fliegen heim zur Erde.

In meinem Szenario werden nämlich die meisten Gebrauchsgüter für den Mars schon Jahre vor dem Abflug der Kolonisten zum großen Teil auf dem Mond hergestellt, per Katapult + Sonnensegel + Ionenantrieb zum Abbremsen und Einschwenken in den Marsorbit auf die Reise geschickt und das Raumschiff der Kolonisten wird nicht ausgeschlachtet, sondern bleibt intakt für den Rückflug zur Erde in der Umlaufbahn. Die Marsianer müssen "nur" neuen Treibstoff in die Tanks kippen bzw. neue Booster anbringen. Den Treibstoff (Festbrennstoffraketen) hat man auch vom Mond per Katapult auf die Reise gebracht...

Ist das nicht gewährleistet, fliege ich nicht mit. Punkt, Basta. Ich bin doch nicht lebensmüde!

Die Menschen bei den früheren Auswanderwellen hatten nicht wirklich die Wahl auswandern oder hier bleiben. Ich schon :)

Die meisten wurden von der nackten Not getrieben. Wollte man über einen Fluß, mußte man den Fährmann bezahlen. Wollte man über ein Meer, dann mußte man eben eine Fahrkarte für das Schiff kaufen.

Kein normaler Mensch kann die tatsächlichen Kosten einer Auswanderung zum Mars so mal eben aus der Portokasse zahlen. Also wird er einen Teil der Kosten durch "Arbeit" reduzieren, einen anderen Teil durch Überlassung von genetischen Proben (Eizellen, Sperma, Knochenmark, Blut...) reduzieren und all sein Hab und Gut veräußern, um sich eine "Fahrkarte" leisten zu können. Dazu kommen dann noch Stiftungen und andere Gruppierungen, die Spenden sammeln, um einen weiteren Teil zu finanzieren... Über Medien (Exklusivberichte, Interviews, Werbung) kommt auch Geld rein...



Wer soll das Reglementieren?


na, die, die den nächsten Schwung in Empfang nehmen müssen. Also die Kolonisten. Es bringt doch nix, wenn von der Erde aus die nächsten 500 losfliegen, ehe sie überhaupt auf dem Mars was zu Essen, Trinken, Atmen und ein Plätzle zum Schlafen haben. Die Kolonisten berichten in regelmäßigen Abständen über ihre Vortschritte und wenn sie denken, sie sind soweit, dann kommt ihr OK zum Losfliegen der nächsten Gruppe. ...

Das klingt jetzt salopp, aber die Kriterien, was wann erfüllt sein muß an Arbeiten, das muß natürlich vorher genau festgelegt werden. Von den Kolonisten gemeinsam mit dem "Reiseveranstalter" :eek:



Wer legt die Kriterien fest?


Je nach "Unfallstatistik" werden Menschen mit unterschiedlichen Berufen und Fähigkeiten auf dem Mars benötigt. Das kann man weder vorhersehen noch planen. Also müssen die Kolonisten einen gewissen Prozentsatz der neuen Kolonisten nach ihren ureigenen Bedürfnissen auswählen dürfen.

Das könnte dann z.B. so ausschaun: "Wir brauchen 4 neue Lehrer, 2 Elektrotechniker, 1 Spezialisten für die Sauerstoffaufbereitungsanlage, 2 Wartungstechniker für die Wasseraufbereitungsanlage, 5 Gärtner, 2 Köche, 1 Algenspezialisten, 1 Allgemeinmediziner, 3 Feuerwehrleute und 10 Bauarbeiter, 3 Schweißer...". Und genau die Kolonistenanwärter, die diese Ausbildung haben, bekommen Vorrang vor allen anderen Auswanderwilligen...

Aus meiner Sicht ist eine Auswanderung von mehreren tausend Menschen zum Mars in einigen Jahrzehnten durchaus sinnvoll, aber nicht unter dem Gesichtspunkt "Bevölkerungsdruck auf der Erde abbauen" sondern um einen 4. Wohnort für die Menschheit zu erschließen. Der Mond wäre der 3. und Stationen im Erdorbit der 2. mögliche Wohnort...

Mehrere Tausend Menschen braucht man schon aus genetischen Gründen. Sonst sind innerhalb von 3 oder 4 Generationen alle miteinander so eng blutsverwandt, daß es bei der Fortpflanzung Probleme gibt...

Sissy

Sissy
19.01.2011, 15:21
Hi Mac,



Die Bedingungen die Sissy hier formuliert hat, unter denen sie (in einem anderen Leben :) ) mitfliegen würde, sind für mich nachvollziehbar, wenn auch an einer für mich entscheidenden Stelle (noch?) nicht ausreichend.


was ist noch unklar?



Für mich käme nur dann ein solcher Schritt in Frage, wenn ich damit meinen (dort geborenen und aufgewachsenen) Kindern Besuch oder Rückkehr zur Erde nicht unmöglich machen würde.


Kinder würde ich erst "in den Mars" setzen, wenn ich für mich das Gefühl habe, dort kann ein Mensch wirklich auf Dauer (mit Technikeinsatz) überleben. Ich denke, nach 10 Jahren würde ich mir das überlegen. Vorher wäre es mir zu riskannt. :)

Ob die Kinder dann einen Besuch oder eine Rückkher zur Erde erwägen, das ist deren Sache. Ich hab da im Hinterkopf die Situation von den Vertriebenen aus dem letzten Weltkrieg. Die Eltern wollen aus Sentimentalität zurück in ihre alte Heimat, die Kinder sind höflich und lächeln, haben aber insgeheim "Null Bock" auf ein unbekanntes, teilweise rückständiges Land, dessen derzeitige Amtssprache sie überhaupt nicht verstehen und wo sie die Mentalität der jetzigen Bevölkerung auch nicht anspricht. :D

Zu Hause ist man da, wo man aufwächst, wo man arbeitet und seine sozialen Kontakte hat. Wer auf dem Mars gebohren ist, der ist Marsianer - warum soll der Heimweh nach der "guten, alten Erde" mit ihrer Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, staatlicher Reglementierung jeden Furzes, potentiellen Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Wirbelstürmen, Überschwemmungen, Tsunamies und steigender Agressivität der Bewohner (mein subjektiver Eindruck) haben?



Die Gravitation auf Mars wird, wenn wir uns für längere Zeit in ihren Einfluß begeben, egal was wir sonst auch immer tun oder lassen, einen respektablen bis desaströsen Einfluß auf unser Skelettsystem und unsere Muskulatur haben. Letztere können wir trainieren, ohne bisher zu wissen mit welchem Mindestaufwand. Der Umbau des Skelettsystems ist aber (bisher) ein sehr langwieriger Prozess und es ist noch lange nicht klar, in welchen Grenzen er reversibel oder gar für dort aufgewachsene Menschen überhaupt möglich ist.


Das ist eine der großen Unbekannten, die man mit Simulationen auf der Erde ala "Mars 500" nicht erforschen kann.

Wer auf Dauer auf dem Mars lebt, wird mit Sicherheit physiologische Veränderungen an seinem Körper bemerken. Eventuell kann er dann aus diesen Gründen nicht so ohne weiteres oder sogar prinzipiell nicht mehr zur Erde zurückkehren.

Es kann sein, daß sich dadurch eine neue Menschenart bildet. Echte Marsianer. So, wie innerhalb von einigen Generationen aus Tieren auf einer abgelegenen Insel auch neue Unterarten entstehen. Ein "Homo Sapiens Marsiensis" mit zarterem, längerem Knochenbau und schwächeren Muskeln (wegen der geringeren Schwerkraft) und vergrößertem Lungenvolumen (weil man über Generationen hinweg den Luftdruck gaaanz langsam absenkt, bis man bei einem Druck von etwa 2-3.000 Metern über NN (Erde) angekommen ist), anderer Hautbeschaffenheit (wegen klimatisierter Umwelt), und anderen Veränderungen, die mir jetzt nicht einfallen. :cool: ...

Aber ich bin Optimist. Die Menschheit ist anpassungsfähig. Sonst wäre sie schon ausgestorben. Mit steigendem Verständnis der Naturgesetze, Medizin und Technik erobert sie Lebensräume, die jahrhunderte vorher unbewohnbar waren.

Sissy

Sissy
19.01.2011, 15:30
Hi Kibo,

der Eisverlußt der großen Inlandsgletscher (Himalaya, Anden, Grönland, Alaska, Kanada, Südamerika...) bewirkt ein "Emporwachsen" der bislang in den Mantel eingedrückten Krustenteile. Nich in Jahren, aber in Jahrhunderten.
Dadurch verändert sich der Meeresspiegel ebenso wie durch das Schmelzwasser. Welcher Effekt die Oberhand gewinnt? Ich denke, es wird viel flaches Land verschwinden (Florida, Nord- und Ostseeküste, Bangladesch, Nieldelta, New Orleans...)

Wie der Küstenverlauf in ein paar hundert Jahren ausschaut, wird spannend.

Die Atmosphäre kann nicht alles überzählige Wasser in Form von Dampf speichern. Abschmelzen werden die Eiskappen. Wir steuern auf eine Warmzeit zu. Ist meine ureigene, persönliche Einschätzung der Entwicklung. Denn die Menschen wollen weiterhin Luxus. Also muß Energie erzeugt werden. Und das ist nunmal mit Eintrag von Treibhausgasen in die Atmosphäre verbunden.

Sissy

frosch411
19.01.2011, 17:20
Es kann sein, daß sich dadurch eine neue Menschenart bildet. Echte Marsianer. So, wie innerhalb von einigen Generationen aus Tieren auf einer abgelegenen Insel auch neue Unterarten entstehen. Ein "Homo Sapiens Marsiensis" mit zarterem, längerem Knochenbau und schwächeren Muskeln (wegen der geringeren Schwerkraft) und vergrößertem Lungenvolumen (weil man über Generationen hinweg den Luftdruck gaaanz langsam absenkt, bis man bei einem Druck von etwa 2-3.000 Metern über NN (Erde) angekommen ist), anderer Hautbeschaffenheit (wegen klimatisierter Umwelt), und anderen Veränderungen, die mir jetzt nicht einfallen. :cool: ...

Hmmm... Haben denn die Bewohner der Anden oder des Himalayagebietes tatsächlich ein größeres Lungenvolumen? Wie lange dauert denn so eine Anpassung? Und funktioniert der angenommene Mechanismus der Evolution bei modernen Menschen überhaupt?

Alex74
19.01.2011, 18:03
@frosch:
Warum sollte Evolution bei einem Lebewesen funktionieren und beim anderen nicht? Auch der moderne Mensch ist nachwievor der Mutation und Selektion ausgesetzt, auch wenn sich dessen Umwelt gewandelt hat; daher dürfte es derzeit - zumindest in der wohlständigen Welt - vor allem die sexuelle Selektion sein die hier die Dinge voranbringt.
Evolution passiert üblicherweise auch nicht stetig; Zeiten des Überlusses wechseln sich immer mit Notzeiten ab. In ersterer Zeit überleben mehr Mutationen (da auch Lebewesen mit nachteilig wirkenden Mutationen ohne größere Schwierigkeiten Nahrung finden), die Bandbreite der genetischen Vielfalt nimmt zu. In den Notzeiten dann wird gnadenlos ausselektiert.

Solche Anpassungen laufen im allgemeinen schneller ab als die meisten meinen; wenn eine Gruppe Individuen (also irgendwelche Neueinwanderer) in ein fremdes Gebiet ziehen, und dieses sehr sauerstoffarm ist (wie die Anden), dann haben sofort all jene einen kleinen Nachteil im Leben die kleinere Lungen haben. Auch wenn keiner an Atemnot stirbt; sich öfter mal nicht so fit fühlen, schneller ermüden bis hin zur Depression ist nicht allzu Vorteilhaft bei der Brautschau; wenn die Spermien- oder Eizellenbildung auch noch darunter leidet - und es sei nur ein wenig - dann hat man schon nach zwei Generationen eine deutliche Verschiebung gewisser Eigenschaften.

Bei Eidechsenarten auf den Galapagos-Inseln konnte man das gut beobachten: auf eine andere Insel ausgesetzte Tiere paßten sich innerhalb weniger Generationen an die völlig andere durchschnittliche Astdicke der dort dann bewohnten Bäume an (bzw. die Länge ihrer Krallen).

Gruß Alex

Sissy
19.01.2011, 18:38
Hi Frosch,


Hmmm... Haben denn die Bewohner der Anden oder des Himalayagebietes tatsächlich ein größeres Lungenvolumen?


soweit mir bekannt, nein. Aber sie spüren ja auch die selbe Schwerkraft. Sie haben jedoch eine leicht andere Blutchemie. Mehr rote Blutkörperchen, weniger wasserdurchlässige Haut...



Wie lange dauert denn so eine Anpassung?

durch natürlichen Selektionsdruck etwa 10 - 20 Generationen, um das in einer Population gut zu durchmischen.



Und funktioniert der angenommene Mechanismus der Evolution bei modernen Menschen überhaupt?


ja, guck Dir Bevölkerungsstatistiken an. Vor 200 Jahren gab es z.B. eine deutliche Population blonder Menschen mit blauen Augen in Skandinavien. Heute gibt es dort viel weniger Menschen, die diese genetisch bedingten Merkmale aufweisen. Weil Zuwanderer, Händler und andere Reisende in diese Regionen den Genpool verändert haben. Irgendwann wird es überhaupt keine blonden, blauäugigen Menschen mehr geben.

Greife einen x-beliebeigen Menschen aus einer großen Menschenmenge heraus, zapf dem Blut ab und ein Genetiker kann Dir sagen aus welchem Teil der Welt er bzw. seine Eltern stammen, ohne den Mensch als solchen je gesehen zu haben...

Je mehr wir zu einem "globalen Dorf" verschmelzen und über Sprach- Landes- und kulturelle Grenzen hinweg Kinder zeugen, desto stärker werden sich die Unterschiede zwischen den in jahrhunderten oder jahrtausenden regional herausgebildeten Varianten (Europäer, Afrikaner, Asiate, Inuit, ...) im Erbgut vermindern. Darum sind Genetiker momentan extrem scharf auf Blutproben von Menschen aus abgelegenen Gebieten, die diesem Einfluß noch nicht unterliegen...

Bei den hypothetischen Marskolonisten würden die Kinder am häufigsten überleben, die mit den Begebenheiten dort am besten zurechtkommen. Und sie vererben natürlich ihre Gene an die Nachkommen. Zunächst nimmt dadurch die Vielfallt im Pool ab. Durch natürliche Mutationen, die lebensfähig sind, wird dann der Pool langsam wieder breiter, weißt dann aber Merkmale auf, die es auf der Erde nicht gibt...

Beide "Unterarten" könnten jedoch miteinander Kinder kriegen, bis sich da der Genpool soweit auseinander entwickelt, daß das nicht mehr funktioniert, vergehen sehr viele Jahrzentausende.

Immerhin können sich z.B. Europäer und Aborigines auch problemlos fortpflanzen, obwohl sie sich in ihrem Erscheinungsbild deutlich voneinander unterscheiden und viele tausende von Jahren auf getrennten Kontinenten lebten. :D

Sissy

frosch411
19.01.2011, 18:55
[QUOTE=Alex74;73193Warum sollte Evolution bei einem Lebewesen funktionieren und beim anderen nicht? Auch der moderne Mensch ist nachwievor der Mutation und Selektion ausgesetzt, auch wenn sich dessen Umwelt gewandelt hat; [/QUOTE]

Das Sozialverhalten der Menschen verhindert aber die Selektion. Wo bei anderen Lebewesen benachteiligte Individuen sterben und keine Nachkommen bekommen, wird bei Menschen oft sogar nachgeholfen, damit auch diejenigen, denen die Natur die Nachkommen verweigert, durch Technik doch ihren Kinderwunsch erfüllt bekommen.
Wer also auf dem Mars lebt, aber dessen Knochen und Muskeln sich aber infolge der Umweltbedingungen nicht zum Herumlaufen eignen, der fährt halt im Rollstuhl über den Mars.

o_o

Alex74
19.01.2011, 18:57
Irgendwann wird es überhaupt keine blonden, blauäugigen Menschen mehr geben.
Die dazugehörigen Merkmale werden autosomal-rezessiv vereerbt - und es wird einen Grund gehabt haben wieso sich bei den dunkelhäutigen Einwanderern vor hunderttausenden Jahren diese (mutierten) Merkmale hoch im Norden trotzdem durchgesetzt haben. Hellhäutige haben dort wegen der geringeren Sonneneinstrahlung einen Vorteil, evtl. einen besseren Vitamin-D-Haushalt. Auf Dauer wird das immer so sein und Dunkelhäutige in diesen Breiten daher einen kleinen Nachteil haben.
Gute Verfügbarkeit von Nahrung die das Vitamin liefert ist dabei offenbar kein Ersatz; obwohl z.B. seit Jahrzehnten das Speisesalz in Deutschland jodiert wird, treten Jodmangelerkrankungen immernoch bevorzugt fern der Küsten auf.

Gruß Alex

frosch411
19.01.2011, 18:58
Bei den hypothetischen Marskolonisten würden die Kinder am häufigsten überleben, die mit den Begebenheiten dort am besten zurechtkommen. Und sie vererben natürlich ihre Gene an die Nachkommen. Zunächst nimmt dadurch die Vielfallt im Pool ab. Durch natürliche Mutationen, die lebensfähig sind, wird dann der Pool langsam wieder breiter, weißt dann aber Merkmale auf, die es auf der Erde nicht gibt...


Das glaube ich nicht. Kinder, die schlechter auf dem Mars zurechtkommen, werden von den anderen Marsbewohnern (und durch Technik) unterstützt, so dass sie auch zurechtkommen.

mac
19.01.2011, 19:30
Hallo Sissy,



Die Bedingungen die Sissy hier formuliert hat, unter denen sie (in einem anderen Leben ) mitfliegen würde, sind für mich nachvollziehbar, wenn auch an einer für mich entscheidenden Stelle (noch?) nicht ausreichend.was ist noch unklar?ich habe nicht verstanden, warum Du das gefragt hast, denn Du hast ja auf meine Erklärung (zur Gravitation) reagiert.




Kinder würde ich erst "in den Mars" setzen, wenn ich für mich das Gefühl habe, dort kann ein Mensch wirklich auf Dauer (mit Technikeinsatz) überleben. Ich denke, nach 10 Jahren würde ich mir das überlegen. Vorher wäre es mir zu riskannt. :) hier tritt für mich ein mehr grundsätzliches Problem bei dieser Diskussion deutlich zu Tage. Du beschreibst hier ein Szenario, daß mit den 400 Freiwilligen (aus der von mir angegriffenen Schlagzeile) nicht möglich ist. Nehmen wir an Du bist eine von den Freiwilligen und heute, am Tag Deiner Anmeldung 18 Jahre alt. Man beeilt sich bei den Forschungen und Vorbereitungen zum Marseinsatz mit geradezu unglaublichem Einsatz und schafft es, 22 Jahre später, Du bist dann 40 Jahre alt, Dir einen Transfer zu ermöglichen. Du wartest mit Deiner Entscheidung dann Deine oben avisierten 10 Jahre ab und bekommst mit 50 Jahren Dein erstes Kind?

Glaub‘ ich nicht!

Du hast jetzt auf ein von mir angegriffenes Szenario mit einer, von Dir völlig anders gedachten, aber nicht klar formulierten Grundannahme eine Antwort auf meine Frage geschrieben. Versteh mich bitte nicht falsch – ich bin durchaus willens und in der Lage auch über Dein (bisher nicht konkret beschriebenes) Szenario zu diskutieren, sogar parallel, nur sollte schon klar sein worüber wir eigentlich schreiben.

Das gleiche Gefühl hatte ich auch bei einigen Antworten von Tom, nur war es da nie so klar.




Ob die Kinder dann einen Besuch oder eine Rückkher zur Erde erwägen, das ist deren Sache.das ist nur so lange deren Sache, wie sie es frei entscheiden können. Wenn sie einen solchen Besuch, einen solchen Umzug im Extremfall nicht überleben würden, dann gibt es keine freie Entscheidung, dann hast Du es, ohne ihnen eine Wahl zu lassen, für sie entschieden. Das ist auch nicht vergleichbar mit dem Argument, daß Du sie ja auch nicht fragst, ob sie geboren werden wollen oder nicht. Bei dieser Frage gibt es genügend Erfahrung um sicher nicht in jedem Fall, aber ausreichend zuverlässig für die überwiegende Mehrheit zu beantworten.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum das Ganze nicht mit der Thematik ‚Neue Welt‘ vergleichbar ist.




Ich hab da im Hinterkopf die Situation von den Vertriebenen aus dem letzten Weltkrieg. Die Eltern wollen aus Sentimentalität zurück in ihre alte Heimat, die Kinder sind höflich und lächeln, haben aber insgeheim "Null Bock" auf ein unbekanntes, teilweise rückständiges Land, dessen derzeitige Amtssprache sie überhaupt nicht verstehen und wo sie die Mentalität der jetzigen Bevölkerung auch nicht anspricht. :DSissy, das kann ich aus eigener Erfahrung, wenn auch durch mein Alter mit etwas anderen Vorzeichen sehr gut nachempfinden – ich glaube aber nicht, das Du damit auch nur einen müden Abglanz der Situation heraufbeschwören kannst, in die Du damit Deine, oder ich meine Kinder bringen würdest. Das hat auch nicht nur etwas mit Nostalgie zu tun. Nur so als Beispiel: In der Genetik gibt es viele Phänomene, die nicht schon in der ersten Folgegeneration auftreten. Das Szenario kann auch so aussehen: Deine Enkel sterben, wenn sie zurückkehren und sie sterben aus, wenn sie bleiben.

Niemand der hier mitlesen kann würde glauben, daß es eine gute Idee ist, ein neues Medikament ohne jeden Test, an 400 Freiwillige Menschen zu verfüttern. Aber egal was für ein Medikament es auch ist, es sind chemische Substanzen, die aus nichts Anderem bestehen, wie einer Kombination aus den 92 verschiedenen Protonenzahlen, die auf der Erde vorkommen. Wir, respektive unsere Vorfahren, haben uns mit nahezu allen chemischen Verbindungstypen die die Natur hervorgebracht hat auseinander gesetzt und müssen trotzdem noch relativ vorsichtig sein. Nun experimentieren wir seit gerade mal 2 Geneartionen in marginaler Dosis mit etwas, was es auf der Erde noch nie gegeben hat, was aber z.B. Grundlage für die Entscheidung ist, welche Seite unseres Körpers zu Füßen und welche zum Kopf wird. Eine absolut grundsätzliche Entscheidungsfindung in unserem Körperbau und ihr Auslöser weder in seiner Richtung noch in seiner Stärke jemals verändert – der mit unerhörtem Abstand stabilste Faktor unserer Umwelt.

Und da wollen wir auf einmal, ohne alle Vorversuche, ohne wenigstens z.B. mehrere Generationen von Tierversuchen, sofort bei unseren eigenen Kindern ausprobieren, ob’s funktioniert?

Glaub‘ ich nicht!




Zu Hause ist man da, wo man aufwächst, wo man arbeitet und seine sozialen Kontakte hat. Wer auf dem Mars gebohren ist, der ist Marsianer - warum soll der Heimweh nach der "guten, alten Erde" mit ihrer Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, staatlicher Reglementierung jeden Furzes, potentiellen Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Wirbelstürmen, Überschwemmungen, Tsunamies und steigender Agressivität der Bewohner (mein subjektiver Eindruck) haben?oh ja, wir sind so gestrickt. Aber dieses Strickmuster ist eine Optimierung auf irdische Verhältnisse, entstanden unter irdischen Verhältnissen. Sie allein kann aber nicht verhindern, daß wir glücklich auf marsianischem Boden Aussterben. Ich finde wir sollten sowas vorher sorgfältig und mit möglichst wenig menschlichem Leid austesten, bevor wir uns selber mit dem kostbarsten Gut das uns anvertraut werden kann, da ran wagen.




Das ist eine der großen Unbekannten, die man mit Simulationen auf der Erde ala "Mars 500" nicht erforschen kann.und nicht die Einzige.




Wer auf Dauer auf dem Mars lebt, wird mit Sicherheit physiologische Veränderungen an seinem Körper bemerken. Eventuell kann er dann aus diesen Gründen nicht so ohne weiteres oder sogar prinzipiell nicht mehr zur Erde zurückkehren. ich vermute, daß das nur wenige Menschen wirklich wollen und von den Wenigen werden es manche bis viele nach einiger Zeit bereuen. Wenn sie Pech haben, werden sie es aber nicht mehr ändern können. Das muß nicht so sein, aber wir wissen es einfach noch nicht und bis wir es wissen und auch um die genaueren Modalitäten wissen, werden noch sehr viele Jahrzehnte und wohl auch Jahrhunderte vergehen.




Es kann sein, daß sich dadurch eine neue Menschenart bildet. Echte Marsianer. So, wie innerhalb von einigen Generationen aus Tieren auf einer abgelegenen Insel auch neue Unterarten entstehen. und Du weißt auch warum sie entstehen und was das genau für ihr Dasein bedeutet und daß das nichts mehr mit dem zu tun hat, was wir freiwillig ertragen würden. Und der andere Weg dahin (Genetik), ist bisher reines Wunschdenken unter idealisierter und unwissender Ausklammerung des dafür zu entrichtenden Preises. Schon deshalb kann er zwar meine diesbezügliche Argumentation verblüffend schnell zur Makulatur degenerieren, aber damit rechnen und planen würde ich nicht.




Ein "Homo Sapiens Marsiensis" mit zarterem, längerem Knochenbau und schwächeren Muskeln (wegen der geringeren Schwerkraft) und vergrößertem Lungenvolumen (weil man über Generationen hinweg den Luftdruck gaaanz langsam absenkt, bis man bei einem Druck von etwa 2-3.000 Metern über NN (Erde) angekommen ist), anderer Hautbeschaffenheit (wegen klimatisierter Umwelt), und anderen Veränderungen, die mir jetzt nicht einfallen. :cool: ...warum zart und länger? Er kann größer und dicker sein, als auf der Erde, das hält ihn auch wärmer und er braucht nicht so viel Futter. Genetiker unter sich ...




Aber ich bin Optimist. Die Menschheit ist anpassungsfähig. Sonst wäre sie schon ausgestorben. Mit steigendem Verständnis der Naturgesetze, Medizin und Technik erobert sie Lebensräume, die jahrhunderte vorher unbewohnbar waren.Ja, das sehe ich ganz ähnlich. Ist ja auch genügend unverbindlich formuliert. ;)

Allerdings halte ich den Weg über Mir, ISS, ..., ..., ..., Habitate für den weniger teuren, weniger gefährlichen, wesentlich flexibleren, und weniger einschneidenden und daher auch konkurrenzlos günstigeren Weg. Außerdem ist das der bisher für mich einzig denkbare Weg, nicht nur unser Sonnensystem für uns als ‚Futterquelle‘ zu erschließen, sondern auch alle noch erreichbaren Sonnen, falls das überhaupt geht.

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
19.01.2011, 21:07
ja, guck Dir Bevölkerungsstatistiken an. Vor 200 Jahren gab es z.B. eine deutliche Population blonder Menschen mit blauen Augen in Skandinavien. Heute gibt es dort viel weniger Menschen, die diese genetisch bedingten Merkmale aufweisen. Weil Zuwanderer, Händler und andere Reisende in diese Regionen den Genpool verändert haben. Irgendwann wird es überhaupt keine blonden, blauäugigen Menschen mehr geben.

Hallo Sissy,

ich hätte diesen Absatz mit "Nein" begonnen.

Es ist ein Ergebnis der Evolution, daß in den skandinavischen Ländern großgewachsene, pigmentarme Menschen vorherrschen, in mediterranen Gebieten eher kleinere, pigmentreichere, das liegt einfach an der Lichteinstrahlung und der Temperatur.

Pigmentarme Menschen haben in den Tropen/Subtropen ein höheres Hautkrebsrisiko, im Norden allerdings eine bessere Vitaminversorgung.

Genauso ist es mit der Körpergröße, in kälteren Gebieten ist es besser, groß zu sein, da dadurch das Verhältnis Volumen/Oberfläche steigt, in warmen Gebieten ist es umgekehrt.

Grüße
SK

Laserdan
06.04.2011, 09:39
Ich kann leider nicht an mich halten und das Thema ausgraben (gerade erst gelesen) aber wo genau kommt die Idee mit dem Aussterben der Blonden her?

Belege dafür gibt es nicht, und alleine die rezessive Natur der Gene dafür muss nicht für Aussterben sorgen. Und ein dunkel- und ein hellhaariger Elternteil produzieren nicht immer dunkelhaarige Nachkommen.

Hier auch ein interessanter Artikel, der nun Quellen bis ins 19. Jhd. zurückverfolgt zum Mythos "Aussterben von Blonden" - und nie einen Beweis oder eine Studie für diese Idee findet:

http://www.snopes.com/science/stats/blondes.asp

Generell möchte ich auch nur anmerken, dass es mit den Genen bei weitem nicht so einfach ist, wie viele Leute sich das so vorstellen - was genau wie und wie lange vererbt wird. Da gibt es viele noch offene Fragen, und einiges zum Staunen.

Ein Beispiel: Schizophrenie. Hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine genetische Komponente, die Frage ist, warum hat unsere Evolution diese Komponente nie ganz aussortiert? Es gab immer einen kleinen Anteil schizophrener Menschen, und tatsächlich kann es für so etwas gute Gründe geben! Schizophrene Menschen, deren Erkrankung nicht bis zu einem Grad geht, dass sie nur inkohärente Wortsalate auswerfen, bieten der Population auch Vorteile - höhere Kreativität, gänzlich neue Denkansätze, etc.

Ein anderes Beispiel: Sichelzell-Krankheit. Ganz knapp und einfach verfasst - Menschen mit dieser Erkrankung haben deformierte Erythrozyten (rote Blutkörperchen), eine leidensintensive und gefährliche Erkrankung, die genetisch vererbt wird. Hat eine Person zwei Allele imt diesem Merkmal (sickle-cell trait), wird nur noch eine "falsche" Form von Hämoglobin produziert, was zu diesen Veränderungen führt. Hat eine Person das Allel nur einmal, wird, sehr laienhaft ausgedrückt, ein "Mix" produziert. Es gibt normale und veränderte Erythrozyten. Auch das ist nicht ohne gesundheitliche Nachteile - warum also hat sich, bei deutlich reduzierter Lebenserwartung und "Fitness", diese Mutation bis heute in Afrika erhalten? Weil Personen mit nur einem Allel noch relativ gesund sind, und vor allem deutlich fähiger, mit Malaria umzugehen (einer DER Topkiller auf dieser Welt, besonders in Afrika), ihre Körper sind toleranter und besser gewappnet, da der Malaria-Erreger sehr schlecht mit diesen mutierten Erythrozyten zurecht kommt.

Langer Text, kurzer Sinn: ich wollte hier nur mal aufzeigen, dass augenscheinliche genetische Nachteile nicht unbedingt immer solche sind. Bewegt haben mich dazu Beiträge wie angeblich von der Natur zum Sterben verdammte Menschen von unserer Gesellschaft am Leben erhalten werden.

Zur Sache mit dem Alterungsprozess, da ist durchaus schon einiges bekannt, wie es funktioniert - Stichwort Telomere. Grob vereinfacht ist das ein Abschnitt am "Ende" des Genstranges einer Zelle, und bei jeder Zellteilung wird ein Stück abgeschnitten. Jede nachfolgende Generation hat weniger davon. Wird der Telomer-Abschnitt zu klein, gibt es eine sehr hohe Chance dass die Zelle stirbt (Hayflick-Limit).

Nun gibt es ein Enzym namens Telomerase, welches diesen Abschnitt reparieren kann und damit quasi die Zelle und ihre Nachkommen "unsterblich" macht. Telomerase kommt bei uns an sich nur in Stammzellen, Haarzellen und ähnlichem vor, nicht aber in normalen Körperzellen, und scheint ein guter Kandidat für den Weg zur Unsterblichkeit zu sein. Der Haken: so gut wie alle Tumorzellen können das auch, ein wichtiger Grund warum Krebszellen keine Apoptose auslösen und sich damit nicht selbst vernichten. Einerseits ist hier auch ein starker Ansatz für die Krebstherapie gegeben, andererseits muss man dieses Problem auch lösen, denn die Apoptose hat ja einen sehr wichtigen biologischen Sinn.

Nur mal Stoff zum Nachdenken, wenn noch Interesse am Thread und auch den Seitenlinien und Implikationen besteht.

Runzelrübe
06.04.2011, 12:32
Schizophrenie. [...] warum hat unsere Evolution diese Komponente nie ganz aussortiert?

Die Fertilität des Durchschnitts-Schizophrenen ist in einem nicht unerheblichen prozentualen Anteil vor dem ersten Krankheitsausbruch gegeben. Und auf Frauen bezogen haben wir dabei sogar einen Durchschnittswert ab dem 25. Lebensjahr.

Wenn man so will: Evolution würde sowieso nur die nicht Überlebensfähigen aussortieren. Und das Überleben eines Menschen hängt bereits schon seit Jahrtausenden von der Spezialisierung anderer Menschen ab und nicht nur von sich selbst (Jäger, Sammler, Medizinmann). Menschen kümmern sich umeinander und dieser soziale Aspekt verhilft den Schwachen (ob nun körperlich oder geistig). Die hierbei erfolgenden Einbußen für die Starken werden auf Grund ethischer Aspekte akzeptiert. Denn, wenn mir das auch einmal passiert, dann will ich auch Hilfe. Das hat die Natur in unserem Fall clever gelöst. Oder fressen wir etwa unsere Nachbarn auf, nur weil sie alt sind oder husten? :D

Nebenbei: Einigen historisch betrachteten Schizophrenen verdanken wir die antiquierten Religionen, regelmäßige Kriege und unregelmäßige Weltkriege. Alles Gründe, um von diesem Planeten fliehen zu wollen... ;)

_Mars_
06.04.2011, 16:51
Telomerase kommt bei uns an sich nur in Stammzellen, Haarzellen und ähnlichem vor, nicht aber in normalen Körperzellen,

Ganz wichtig: Du hast die Keimzellen vergessen - sonst würden unsere Kinder mit 50 (bzw. im 'Alter' des Erzeugers, mit der länge des Erzeugers ) auf die Welt kommen.
Siehe Klonschaf Dolly.



Sieh dir mal den ganzen Sche*ß an, den die Evolution gebaut hat:

Ein Steißbein, das nur Wehtut aber nix bringt.

Knie, die fürs Baumklettern ausgelegt sind, aber das ganze Körpergewicht nicht gut tragen können (auf lange Sicht -> siehe die vielen OPs)

Bandscheiben: Durch den aufrechten Gang stützen wir nicht mehr einen Teil des Gewichts über die Hände ab. Mehr Belastung, viele OPs und leidende Menschen

Weisheitszähne: Bringen nix, sind aber unheimlich lästig.

Das Atern und Sterben wurde auch nicht wegoptimiert, weil Menschen mit 25-40 Kinder haben. Dann sind die Gene weiter, und die Erzeuger sind Nutzlos.
Danach können alle möglichen Krankheiten auftreten -ab 30 oder so beginnt langsam der körperliche Verfall.

Alex74
06.04.2011, 19:56
@Mars: all die Dinge die Du nennst bereiten den allermeisten Menschen erst ab 35-45 Jahren Probleme.
In dem Alter hatte der normale Mensch bereits 15-20 Kinder (von denen dann 2-3 durchkamen und wieder Familie hatten). Da spielen Knie oder Bandscheiben keine Rolle, und die Weisheitszähne halten ohne moderne Süßigkeiten ewig.

Ich will das schöne Zitat mal wiederholen "Der Mensch hat sich eine Welt geschaffen, für die er nicht geschaffen ist."

In der Tat ist das Alter keni Fehler sondern ein Bonus, den praktisch keine andere Tierart hat. Kaum ein anderes Säugetier wird so alt wie der Mensch.

Ich betrachte das als Geschenk und habe vor es so weit wie möglich zu genießen, denn es gibt Menschen nicht das Glück hatten gesund geboren zu werden. Da lache ich über Steißbeine und Bandscheiben.

Gruß Alex

Loki
06.04.2011, 21:03
Mal abgesehen von der Fortpflanzung, die Alex genannt hat..

Das Steissbein, unser "Schwanz", in Form der Gleichgewichtsorgans und früher evtl. auch Waffe, hat sich für den Menschen als Unnütz erwiesen, daher ist es nach und nach eingegangen. Dieser Prozess ist mMn schlicht noch nicht abgeschlossen. Wer weiss, vllt. hat der Mensch dies in einigen tausend oder millionen Jahren nichtmehr?
Und zB die Knie, sind lediglich ein Kompromiss aus Flexibilität und Stabilität, aus laufen und stehen. Auch dies wurde von der Evolution für unseren aufrechten Gang nach und nach optimiert, ob dieser Prozess abgeschlossen ist ist sehr fraglich.

Wir sind bestimmt noch nicht das "optimale Endergebnis" der Evolution, nur weil wir die neueste Ausgabe sind. Sollten wir nun unsere Umgebung massgeblich ändern, zB. durch den Umzug auf den Mars, beginnt dies natürlich von vorn. Die Evolution ist sicherlich ein sehr sehr langsamer optimierungsprozess, aber was wir an alternativen haben wäre lediglich die Genmanipulation, und bis wir Menschen erstmal merken was sinnvoll für uns wäre und ohne Risiken und Auswirkungen auf andere Prozesse, ganz abgesehen davon dies mit gezielter Genmanipulation zu erreichen, hat die Evolution bereits weit sinnvollere Prozesse vollzogen.

Loki

Runzelrübe
07.04.2011, 14:37
Nachdem ich mir gestern das Thema mal komplett durchgelesen habe, musste ich feststellen, dass ihr euch ab einem gewissen Punkt sehr verbissen über Marskolonisierung unterhalten habt.



Folgende Punkte kommen mir in den Sinn:

Die Gesamtplanung muss einen Zeitraum von Beginn der Unternehmung bis weit nach der Erstkolonisierung erfassen
Es ist Geld erforderlich

Das Geld muss immer dann zur Verfügung stehen, wenn es benötigt wird
Das Geld, das benötigt wird, muss zur Verfügung gestellt werden

Es sind Rohstoffe erforderlich

Die Menge muss nachvollziehbar berechnet werden und exakt nach Bedarf in einen Zeitplan eingeordnet werden
Die Rohstoffe müssen zur Verfügung stehen
Die Rohstoffe müssen zur Verfügung gestellt werden
Angebot/Nachfrage: Der Einkäufer muss mehr bieten als der Rest der Welt und er wird die Preise nach oben teiben (muss ebenfalls mit einkalkuliert werden)

Es sind Spezialisten erforderlich
.... (Zusammenbau, Tests, Durchführung)
Überlebensbedingungen

[x] Die Kolonie sollte unter die Oberfläche
Die Lebenserhaltung muss gewährleistet sein

[x] Licht
[x] Energie
Luftversorgung
[x] Nahrung
Abfall/Aufbereitung

Die Kolonisten müssen in ihrer Gesamtheit alles selbst können

Arzt, Psychotante
Arbeiter
Ingenieur
Farmer
Forscher
Raumfahrer
Entertainer
...

Es muss eine neuartige lokale Regierungsform geben (niemand wird Polizisten schicken| Demokratie versagt bei nur 200 Menschen, die sich gegenseitig alle kennen | demokratische Entscheidungen aus der Ferne werden nicht akzeptiert, wenn eine lokale Mehrheit dagegen ist)
Aus Fremdversorgung muss Eigenversorgung werden
Aus Eigenversorgung muss Produktion werden

Eines der Produkte muss die Menscheit voranbringen (wichtiger Knackpunkt der gesamten Unternehmung)


Die [x]-Punkte wurden hier bereits besprochen. Ich denke aber, die theoretische Machbarkeit stirbt derzeit noch ihren praxisfernen Heldentod.

Denn, schauen wir uns mal an, wie das mit der ISS gelaufen ist. :eek:

Ich bin wirklich kein Pessimist! Ich denke, jeder Punkt ist realisierbar. Und ja, in der Aufzählung fehlen definitiv noch Milliarden Punkte und Unterpunkte. Doch ich wäre für einen Stufenplan und speziell erstmal für den Versuch, den Mars überhaupt zu besuchen. Doch leider sind diejenigen, die das Geld haben, desinteressiert und diejenigen, die das Interesse haben, spuckearm. Und es mangelt an Personen, die beide Personenkreise zusammenbringen können.

TomTom333
21.08.2011, 08:49
Schönen Sonntag euch allen!

Ich möchte hier auf ein "aktuelles Foto" hinweisen und wollte keinen neuen Post dafür auf machen.
Da irgendwann viel weiter unten Sissy und ich mich über die Möglichkeit von Spiegeln an einer Kraterwand unterhalten haben, halte ich das Aktuelle Bild für eine Mögliche Basisstation für sehr geeignet. Sie könnten das Licht in die "Lavatube" leiten und gleichzeitig Licht und Energie erzeugen.

http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_023531_1840

Momentan stellt sich nur die Frage wie groß ist die Höhle darunter?

Tom