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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Supermassereiche Schwarze Löcher: Bereits kurz nach dem Urknall entstanden?



astronews.com Redaktion
26.08.2010, 15:12
Die ersten supermassereichen Schwarzen Löcher sind kurz nach dem Urknall entstanden. Zu diesem Schluss ist jetzt eine internationale Forschergruppe gekommen. Die Objekte entstanden danach vor 13 Milliarden Jahren durch die Kollision von Galaxien. Die neuen Erkenntnisse sind wichtig, um die Entstehung der Strukturen im Universum besser zu verstehen. (26. August 2010)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2010/08/1008-024.shtml)

Alex74
26.08.2010, 17:49
Die Annahme, dass die Eigenschaften von Galaxien und die Masse des Schwarzen Lochs miteinander in Beziehung stehen, weil sie parallel wachsen, wird revidiert werden müssen. In Mayers Modell wächst das Schwarze Loch viel schneller als die Galaxie. Es ist somit denkbar, dass das Schwarze Loch nicht durch das Wachstum der Galaxie reguliert wird. Vielmehr könnte sein, dass die Galaxie durch das Wachstum des Schwarzen Lochs reguliert wird.
(fettgedruckt von mir)
Öhm, ist das letzte (daß das Wachstum des SL das Wachstum der Galaxie reguliert) etwa keine Beziehung?

Gruß Alex

jonas
26.08.2010, 19:03
Hi Alex74

Öhm ... wo ist die Goldwaage für Wörter, Sinn und Bedeutung? :D

Und bringt auch gleich noch die Wasserwaage für Satzbau mit :p

Alex74
26.08.2010, 19:34
Der Satzbau ist mit der Klammer zwar nicht schön aber völlig korrekt :p

Und ich finde das alles andere als Haarspalterei: wo ist denn der Unterschied, ob man die Größe des SL in eine Beziehung setzen konnte durch die Annahme daß die Galaxiengröße die Größe des SL beeinflußt, oder ob nun die Größe des SL die Galaxiengröße beeinflußt - man im Text aber schreibt es herrsche daher nun doch keine Beziehung dieser zwei Größen.

Wenn das so ist wie es da steht gibt es diese Beziehung ja doch, nur daß Ursache und Wirkung vertauscht sind.

galileo2609
26.08.2010, 20:45
Hallo Alex,

Wenn das so ist wie es da steht gibt es diese Beziehung ja doch, nur daß Ursache und Wirkung vertauscht sind.
sagen wir es mal so: die realen Machtverhältnisse wurden einfach neu bestimmt. :)

Grüsse galileo2609

Matthy
28.08.2010, 18:37
Hallo an alle,

mit dem Simulationen ist das so eine Sache...

Gerne würde ich wissen wieviele Parameter in diese rein gesteckt werden, die sich nicht aus physikalischen Gründen sondern aus simulationstechnischen (Modellannahmen, den Beschränkungen von Rechenzeit...) ergeben und wie oft diese varriiert werden mussten damit nicht völliger Blödsinn rauskommt... confused:

und wie oft diese dann variiert wurden bis - wünsch Dir was - dann ein plausibles Ergebnis rauskam...:p

Alles wohl doch eine ziehmlich dunkle Wissenschaft und dann auch noch voller Energie von der keiner weiss woher sie kommt - hoffentlich erneuerbar;)

Jetzt mal im ernst. Gab es überhaupt schon mal eine Simulation, bei der etwas entdeckt wurde, was später dann beobachtet wurde?

Matthy

Alex74
28.08.2010, 19:28
Dafür sind Simulationen gar nicht da.
Simulationen sind dafür da, Annahmen über Details zu überprüfen. Und nicht, Vorhersagen zu treffen. Das ist nämlich die Aufgabe von Theorien.

Gutes Beispiel:
Die Simulation von Supernovae.
Über die Mechanismen war man sich prinzipiell immer klar, nur brachten die Simulationen keine Explosion zustande - solange bis man die bis dahin als vernachlässigbaren Neutrinos in die Rechnung fügte - et voila: die Simulationen schafften nun auch Supernovae und man hatte wieder etwas gelernt. Und darum geht es.

Einen ähnlichen Fall hatte ich mal beim Schafe-/Gras-Programm das viele im Grundstudium programmieren: Schafe fressen Gras, welches weniger wird, die Schafe leiden Hunger, viele sterben, das Gras erholt sich, die verbliebenen Schafe haben wieder genug Fressen, vermehren sich wie Karnickel und das ganze geht von vorn los.
Das hatte ich mal auf einer 2D-Fläche programmiert mit grünen und roten Punkten (Gras und Schafe), klappte super.
Ich fügte sogar vererbbare Eigenschaften und eine kleine Mutationsrate bei und entgegen meiner Annahme trieb diese Evolution die roten Pixel dazu, schon bei sehr niedrigem Energiestand sehr schwache Nachkommen zu zeugen, dann aber massenweise - so daß in einem größeren Grasfeld gleich haufenweise Larven waren die sich sofort großfuttern konnten...was in der Realität dem Verhalten von Insekten entspricht. Aufgrund der besseren Anpassung an diese Umgebung wurde die Frequenz der Populationsdichte höher. Wieder hatte ich was gelernt, ohne das das Programm konkret etwas vorhersagen kann.

OK; irgendwann mal wollte ich das Programm vereinfachen und in eine einzige Formel quetschen, die nach P(n) eine vergleichbare Populationskurve liefert.

Aber es klappte nicht: die Amplitude wuchs mit jedem mal bis stets entweder Schafe oder Gras ausgerottet waren.

Irgendwann kam ich auf den Fehler: in der Simulation war - wie in der Natur auch - der Besiedlungsraum begrenzt, hier durch die Monitorgröße. Natürliches Wachstum verläuft nicht exponentiell sondern an den Grenzen des Besiedlungsraumes stark gebremst, was eine schöne Populationskurve erst ermöglicht weil es sie dämpft.
Kaum fügte ich das in die Formel ein, spuckte sie mir eine ähnliche Populationskurve aus wie in der großen Simulation.

..und wieder hatte ich was gelernt. Und um nichts anderes geht es bei Simulationen: das System als solches besser zu verstehen warum was wie ist.
Bei den Supernovae weiß man nun daß die Neutrinos eine wichtige Rolle spielen, in meinem Beispiel weiß ich nun daß Leben sich nicht exponentiell ausbreitet, auch wenn man dies auf kleinen Skalen annähernd so rechnen kann.

Gruß Alex

ZA RA
10.09.2010, 13:37
Hallo Alex,
faktisch wurden ja schon 2003 Quasare – beobachtet - die bereits (600-) 800 Mio. J. nach dem Uk existierten.
http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/222376.html

Von daher ist die Idee Simulationen durchzuführen die sich mit der Entstehung von SMSL kurz nach dem „Anfang“ des Universums beschäftigen sowieso einleuchtend, sozusagen.
Ich als Laie finde den Beitrag/Artikel allerdings etwas verwirrend, da Eingangs wieder auf altbekannte Theorien/Mechanismen der SL Entstehung abgestellt wird.



Die Computersimulationen von Mayers Team zeigen nun, dass sich die allerersten supermassereichen Schwarzen Löcher bildeten, als diese frühen Galaxien miteinander kollidierten und verschmolzen. Bold von mir.

Eine Galaxie ist nun mal ein Ort an dem bereits Sterne existieren und die Theorie das sich aus Sternen/Galaxiekollisionen SL bilden nichts neues.
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie

Die eigentlich interessanten Infos, die imho darauf hinweisen, dass es „Gravitationszentren“ gegeben haben kann, die eben nicht erst langwierig aus den Uk Matererialien durch Verklumpung enstanden sind, gehen folgend irgendwie unter.

Deswegen möchte ich diese, imho 3, wichtigen Sätze des Arikels nochmal hevorheben:


Zuerst kondensierten Gase und Staub im Zentrum der neuen Galaxie und formten dort eine dichte Scheibe. Diese wurde instabil, so dass die Gase und der Staub erneut kontrahierten und eine noch dichtere Region bildeten. Aus dieser entstand schließlich ein supermassereiches Schwarzes Loch ohne zuerst einen Stern zu bilden. Bold von mir.
Eine ziemlich wichtige Aussage wie ich finde aus der sich interessante Fragestellungen ableiten lassen.

Wie zb.:
Lagen ähnlich gravitative Mechanismen bereits bei UK im Quark/Gluonen Plasma vor?

Haben sich bereits im Plasma und während der Inflationsphase, Gravzentren entwickelt die vor allem anderem zu Primordialen SL führten?

Könnten die PSL Anfangs sogar zur „Abkühlung“ des Plasmas und späteren Element-und Strukturbildung beigetragen haben?

Sind Primordiale „Mini“ SL eventuell die treibende Krafte der Galaxienentstehung, sind sie zb. für rasche Scheibenbildung/Ansammlung späterer Gase und Staub verantwortlich?

Ähnliche Fragen stellt man sich schon länger!
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Primordiale_Schwarze_L.C3.B6cher

Und es muss ja nicht immer gleich eine, nötige „Masse“, für ein starkes Gravitationsfeld (SL) theoretisiert werden, spätestens die Lösungen für die Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum von D. Brill 1959 beweisen das.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill

Ich hoffe die Simulation der Schweizer könnte nun zu einem besseren Verständnis der Entstehung des U beitragen und alte „hydrodynamische“ Vorstellungen über Strukturbildung endgültig in ein neues Licht rücken.
Das hoffe ich sogar in-ständig.

Ich als Laie sehe auch zunächst kein Problem das DE und DM, zumindest nicht bei dem momentanen Wissensstand bzgl. derer Eigenschaften, nicht in das ob. erfragte Szenario passen sollten. :rolleyes:

Allen nette Grüße :)
Z

Alex74
10.09.2010, 13:49
Ja, das mit den postulierten Galaxienkollisionen im ganz frühen Universum fand ich dann auch etwas seltsam, allerdings muß man festhalten daß es damals auch einen ganzen Berg nichtleuchtender Galaxien gab, die noch zum größten Teil einfach aus Gas bestanden; und diese Gasanhäufungen standen sich um einiges näher als heutige Galaxien, Kollisionen sollte es also tatsächlich sehr viele gegeben haben.

Die Frage, wo die ersten SL nun herkamen ist damit halt noch nicht geklärt; gibt es eigentlich noch andere Möglichkeiten als a) die Überbleibsel der PopIII-Sterne oder b) Primordiale SL?

Gruß Alex

ZA RA
10.09.2010, 14:23
Hallo Alex,

ich tue mir ein wenig schwer bei Staub oder schwach leuchtenden Gasansammlungen schon von Galaxie zu sprechen!?

Es würde mich sehr interessieren ob dem dennoch so ist und man diese
Orte auch ohne jegliche Sternpopulation schon Galaxie nennen kann?

Zur Frage:
Brill.
Und klar, die Schweizer sagens ja, aus Staub und Gas das sich sozus. "quantisiert" von selbst verdichtet. Also im Endeffekt wieder Massen die dem Szenario vorhergehen. Dennoch zunächst einmal ist eindeutig, kein Sternkollaps nötig!

Hawkings PSL und Brill Theorien scheinen mir geeignet, dass von Zbox simulierte, überraschend dynamische, Verhalten von Gas und Staub (s.a. Quasar) zu beschreiben.

Gruß
Z

ZA RA
11.09.2010, 20:46
Hallo Alex,
zum besseren Verständnis meiner laienhaften Überlegung möchte ich noch etwas hinzufügen, da es algm. nicht leicht ist sich von der Masse/Teilchen=Grav., Vorstellung zu trennen um Strukturbildung zu visualisieren.

Gehen wir deshalb noch ein Stück weiter, zum „Anfang“. ca. 10-30 bis 10-36 s. nach dem UK, zb. zum erwähnten Quark-Gluonen-Plasma.

Die theoretische Plasmaverteilung/Ursuppe nach dem UK, kann man z.d. Zeitpunkt noch als annähernd homogen bezeichnen, (annähernd gleichmässige Verteilung im „Ortsraum“) imho „ähnlich“ homogen verteilt, wie die Gas/Staubwolken „Galaxie“ die von Zbox simuliert wurde.

Um nun die spätere Strukturbildung des Plasmas zu materieartigen Filamenten hin zu erklären,
(ca. 300-400 TJ. später mit WMAP beobachtet) http://www.astro.wisc.edu/~dalit/RevisedWebsite/WMAP.jpg
(DM ist in die Filamente integriert)
nimmt man an, dass geringfügige „Störungen“ der „Symmetrie“ des Plasmaballs die von WMAP beobachtete, nun filamentartige Struktur des jungen Universums, erklären könnten. Zb. Simon White hat hier hervorragende Arbeit geleistet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_White

Die Störung der Symmetrie des anfänglich homogenen Plasmaballs wird aber in dem Falle, nicht von der Gravitation, sondern von Quantenfluktuationen initiiert.

Ähnlich dem Effekt der Hawkingstrahlung konnten Quanten, somit „virtuelle“, aus dem QV in die Plasmasymetrie flukturieren, (In beiden Fällen, Plasma/SL, liegen theoretisch ausreichende Energiepotentiale vor, Wechselwirkung zwischen Vakuum und „Ortsraum“ zu ermöglichen) und den Symmetriebruch zu erzeugen, der wahrscheinlich zur heutigen Struktur des Universums führte.

Die Gravitation kommt also erst dann in Betracht, wenn die Symmetrie im „QGPlasma“ (das nicht etwa eine starre Struktur hat sondern im höchsten Gerade wechselwirkt) und somit auch die vorliegend „gravitative“ Symmetrie gebrochen wurde.

Da diese Quantenfluktuationen, die laut MPA Garching zum S-Bruch führten, eine entsprechende Asymmetrie der Struktur erzeugten, könnten sie auch die Bildung von Hawkings Mini PSL, sehr kurz nach dem UK, erklären. Zudem wäre wahrscheinlich, dass diese während der Inflationsphase im Raum ausgedünnt und verteilt worden sind, wie Saatgut auf einem Acker.

Andererseits wollte ich ursprünglich darauf hinaus, siehe den Vergleich Plasma/Gas Staubwolken „Symetrie“,, dass auch bei dem Thema späterer Galaxienentstehung, die im Ortsraum gegebenen gravitativen Zustände alleine, norm. nur sehr langsam zu einer Verklumpung der Materie führen. Um ein Sl zu erzeugen wurde stets der lange Weg der „Hydrodynamik“ über Supernovae theoretisiert.

Man wollte sich den Sprung vom Staub direkt zu einem SL wohl nicht so richtig vorstellen. Somit ist die hier thematisierte Simulation der Schweizer ein imho wichtiger weiterer Schritt, den ich sehr begrüße.

Es ergeben sich alg. weitere Denk-Ansätze um die Entstehung von Galaxien und Sternen zu deuten.

A. Es ist keine Nova und eventuell kein Mini Sl notwendig um entsprechende Dynamiken zu forcieren, die Staub und Gas zu einem SL werden lassen, das maßgeblich zur Galaxienenstehung führt.
( Die News der letzten Jahre liessen längst vermuten das Quasare/relativistische Jets und die starke Grav im Orbit um SL Erzeuger von Sternen sind)

B. Die Simulation jedoch auch andererseits das Vorkommen von Mini PSL nicht ausschliesst. (Da keine Supernovae nötig / auf von WMAP basierten Daten durchgeführt / Scheibenbildung ähnlich Quasar/AGN)

C. Bei hohem Druck Staub/Gas, durch Verdichtung, siehe Scheibe Zbox, eventuell auch Quantenfluktuationen/Casimireffekt dazu beitragen könnte die Gravitationskräfte zu verstärken.

Rein theoretisch.
Etc.

Gruß
z

Chrischan
11.09.2010, 23:10
@ZA RA

Dürfen wir uns nun nach deiner Ruhepause wieder öfter über solche Posts von dir "freuen"? Ich hatte das schon fast vermisst. Allerdings nur fast.

Kaum verständliche Sätze, die deine sprunghaften Gedanken reflektieren.
Abkürzungen und Eigenkreationen, welche eingestreut werden um Ahnung vorzutäuschen.
Unverständliche und unnötige Wechsel zwischen Schriftgrößen und -stilen.
Viel Rauch um nichts, wie bereits bekannt.

Zumindest bist Du anscheinend den schwarzen Löchern treu geblieben...

Trotzdem auch von mir ein "willkommen zurück"...

Gruß,
Christian

ZA RA
11.09.2010, 23:37
Hallo Chrischan,
bin es mittlerweile ja von Dir gewohnt. :rolleyes:
Bitte tue Dir keinen Zwang an, ich lasse andere gerne Ausreden bevor ich was Sage, und es steht ja auch nichts zum Thema in Deinem Post.
Es ist natürlich ein schöner Begrüßungsritus zu erkennen..vielen Dank.

Die Behauptung von Dir, ich wolle Ahnung vortäuschen ist allerdings lächerlich und imho anmaßend. Schade, das dass Thema gleich mit unhaltbaren, völlig deplazierten, und frei erfundenen persönlichen Vorwürfen bestückt werden muß.

Aber wenn Du es so willst!
Ich werde Dich nicht abhalten.

Was zum Thema? :)

Gruß
z

galileo2609
12.09.2010, 00:11
Hallo ZA RA,

ich würde es ebenfalls begrüssen, wenn du deinen Posts inhaltlich wie stilistisch Struktur und Form geben könntest. Wir sind hier nicht in einem Philosophie-Forum. :)

Grüsse galileo2609

Chrischan
12.09.2010, 12:26
@ZA RA

Was zum Thema?
Zum eigentlichen Thema gibt es von mir nicht viel zu sagen.
Zu deinem Smalltalk mit Alex möchte ich mich nicht äußern.
Zu deinen sehr eigenen und teils recht verbohrten Vorstellungen über Schwarze Löcher habe ich in der Vergangenheit mich schon ausführlich genug geäussert, habe aber dennoch eine kleine Anmerkung dafür übrig.


Lagen ähnlich gravitative Mechanismen bereits bei UK im Quark/Gluonen Plasma vor?
Haben sich bereits im Plasma und während der Inflationsphase, Gravzentren entwickelt die vor allem anderem zu Primordialen SL führten?

Du beschreibst hier ein Szenario während bzw. vor der Quark-Ära des Urknalls in dem es Gravitationszentren gab aus denen sich dann primordiale Schwarze Löcher bildeten.
1. Welcher Art sollen diese Gravitationszentren gewesen sein? Erzeugt durch Materie oder ohne Materie? "Mit Materie" würde die Frage nach der Art der Materie aufwerfen, "ohne Materie" würde wohl zu Brill-Wellen o.ä. führen.
Eine Diskussion über (hypothetische) Brill-Wellen o.ä. wäre imho so fruchtbar wie eine Diskussion über philosophische Betrachtungsweisen. Da würde ich mich ausklinken.
Und welche Art von Materie gab es schon im Quark-Gluonen-Plasma welche in der Lage gewesen wäre Gravitationszentren zu bilden...
2. Wodurch entstanden aus den Gravitationszentren primordiale Schwarze Löcher? Instantan oder durch Akkretion? "Instantan", ok dann sind wir imho wieder auf dem philosophischen Weg, von dem ich mich gerne verabschiede. "Akkretion", wovon? Von Quarks?
BTW: Während der Quark-Ära herrschten Temperaturen zwischen 10^25K am Anfang und 10^16K am Ende für eine Dauer von ca. 10^-12 Sekunden...

Und hätte es bereits vor der Hadronen-Ära zahlreiche primordiale Schwarze Löcher gegeben, was wäre dann mit ihnen passiert wenn sie Einfluß auf die folgende Teilchenbildung gehabt hätten?

Sorry, aber imho gibt es für deine Ansichten (mal wieder) keine physikalische Basis. Man kann natürlich über alles wild spekulieren, aber zu schnell wandert man dann von der "Science" zur "Fiction"...

Gruß,
Christian

ZA RA
12.09.2010, 15:05
Hallo Chrischan,


Zum eigentlichen Thema gibt es von mir nicht viel zu sagen.

Das habe ich bereits bemerkt.


Zu deinem Smalltalk mit Alex möchte ich mich nicht äußern.

Warum auch, was tut das zur Sache!?


Zu deinen sehr eigenen und teils recht verbohrten Vorstellungen über Schwarze Löcher habe ich in der Vergangenheit mich schon ausführlich genug geäussert,

Es scheint einfach nicht ohne unterschwellige Anmerkungen zu gehen.
Ich denke, wir sollten nun endlich beim Thema bleiben.
Ein alter Hase wie Du, sollte eigentlich verinnerlicht haben, das es dass einfachste ist dem Regelwerk eines Forums zu folgen, dann klappt´s auch mit dem Dialog.


Du beschreibst hier ein Szenario während bzw. vor der Quark-Ära des Urknalls in dem es Gravitationszentren gab aus denen sich dann primordiale Schwarze Löcher bildeten. 1. Welcher Art sollen diese Gravitationszentren gewesen sein? Erzeugt durch Materie oder ohne Materie? "Mit Materie" würde die Frage nach der Art der Materie aufwerfen, "ohne Materie" würde wohl zu Brill-Wellen o.ä. führen.

Da Du diese Frage teils nochmal wiederholst, siehe weiter unten, fange ich mal so an.

Laut aussage des MPA ist die erforderliche Asymmetrie, die zur Strukturbildung des Universums führte durch Quantenfluktuation (bei UK ca. 10-30 s) erfolgt.
http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/institute/news_archives//news0503_swhite_prize-de.html
Ich stelle hier heraus das die Gravitation nicht Initiator dieses wichtigen Vorgangs war, um klar zu stellen das die Gravitation die „Plasma“ Symmetrie nicht gebrochen hat.

(Für mich stellt es einen wichtigen Zusammenhang dar, sich dem Thema Galaxienbildung aus Gas und Staub zu nähern. Die vorhergehende Erzeugung von starken Gravitationsfeldern wie SL, siehe Thema, ist imho einem starken Bruch der Symmetrie der Gas/Staub Ansammlungen sehr ähnlich. Deshalb suche ich Faktoren dafür.)

Nur durch Einwirkung von virtuellen Quanten konnte die Gravitation Zentren bilden, die letztendlich zur Struktur führte die von WMAP aufgezeichnet wurden. Was ist daran so schwierig zu verstehen? Wir haben die Strukturbildung des Universums virtuellen Quanten zu verdanken!

Ich hoffe das Dir der Unterschied zwischen virtuellen Quanten und Vakuumpolarisation bekannt ist, dann erübrigt sich auch auf Deine Frage....
mit oder ohne Materie einzugehen. Das ich die Hawkingstrahlung erwähne dürfte sich dann auch erledigt haben.


Eine Diskussion über (hypothetische) Brill-Wellen o.ä. wäre imho so fruchtbar wie eine Diskussion über philosophische Betrachtungsweisen. Da würde ich mich ausklinken.

Du vergleichst die Arbeiten von Brill mit Philosophie? Na dann, Das ist Deine Meinung. Ich kann mir sehr gut vorstellen das Brillwellen bei der Bildung von Galaxien aus Staub und Gasen ein wichtige Rolle spielen können, und vielen ist die Arbeit von Brill erst garnicht bekannt. Immerhin stellen sie Lösungen für Einsteinsche Feldgleichnungen dar, die materiefreie Gravitationspotentiale präferieren.

Auszug Andreas Müller / Kollaps zum Loch
Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können - wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein. Gravitationswellendetektoren (Geo 600, LISA, LIGO, LISM etc.) könnten über diese Spekulation bald Klarheit verschaffen.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill

Was wir hier tun ist doch darüber zu kommunizieren wie Galaxien enstehen oder?
Und vor allem wie diese Galaxien so schnell entstehen konnten, siehe Themen-Artikel!


Und welche Art von Materie gab es schon im Quark-Gluonen-Plasma welche in der Lage gewesen wäre Gravitationszentren zu bilden...
2. Wodurch entstanden aus den Gravitationszentren primordiale Schwarze Löcher?
Instantan oder durch Akkretion? "Instantan", ok dann sind wir imho wieder auf dem philosophischen Weg, von dem ich mich gerne verabschiede. "Akkretion", wovon? Von Quarks?
BTW: Während der Quark-Ära herrschten Temperaturen zwischen 10^25K am Anfang und 10^16K am Ende für eine Dauer von ca. 10^-12 Sekunden...

Statt dich zu verabschieden würde ich begrüssen das Du Dich etwas einliest, in das von Dir in Frage gestellte, sehr umfassende, Thema. Den kleinen Auszug aus Wiki hänge ich an, um vielleicht Dein Interesse zu wecken.

Auszug Wiki / Hawking PSL

Das sind Schwarze Löcher, die sich bereits im Urknall in Raumbereichen gebildet haben, in denen die lokale Massen- und Energiedichte genügend hoch war (rechnet man die ständig abnehmende Materiedichte im Universum zurück, so findet man, dass sie in der ersten tausendstel Sekunde nach dem Urknall die Dichte des Atomkerns überstieg). Auch der Einfluss von Schwankungen der gleichmäßigen Dichteverteilung (siehe hierzu kosmische Hintergrundstrahlung) im frühen Universum war für die Bildung von primordialen Schwarzen Löchern ausschlaggebend, ebenso die beschleunigte Expansion während der Inflationsphase nach dem Urknall. Damals könnten sich kleine Schwarze Löcher mit einer Masse von etwa 1012 Kilogramm gebildet haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Primordiale_Schwarze_L.C3.B6cher


Sorry, aber imho gibt es für deine Ansichten (mal wieder) keine physikalische Basis. Man kann natürlich über alles wild spekulieren, aber zu schnell wandert man dann von der "Science" zur "Fiction"...

Mein lieber Chrischan, Deine Ansichten und Meinungen zu meiner Person in Ehren, aber wir sollten hier doch lieber so Mainstreamgerecht wie möglich über die Physik diskutieren, und Physik hat nunmal auch was von Science-Fiction.
Fiction bedeutet übersetzt auch : Annahme oder Erfindung.
Alg. könnten etwas weniger Vorurteile nicht schaden.

Nette Grüße
z

ZA RA
14.09.2010, 14:37
@ Hallo,

hier eine kleine Zusammenfassung für interessierte Leser.
Stichwort Strukturbildung im Universum/QF/DM/Jeansmasse....

http://www-ik.fzk.de/~drexlin/hs10/media/Strukturbildung-Ausarbeitung.pdf

Sehr kurz und prägnant wird hier die Mainstreamtheorie bzgl. Primordialen
Plasma und späterer Strukturen etc beschrieben. Empfehlenswert.

Wer es genau Wissen will: hier eine sehr ausführliche, hervorragende Grafiken, verständliche Beschreibung.
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/staff/sbritzen/v5.pdf
Sehr gut. Auch für Laien (wie mich) grösstenteils verständlich.


Bitte beachtet Seite 19. Text Auszug:
Die während der Inflationsphase vergrösserten und eingefrorenen Quanten-Fluktuationen stören die gleichmäßige Verteilung der Materie. Es bilden sich dichtere Zonen aus, die durch ihre verstärkte Schwerkraft noch mehr Gas anziehen. In riesigen, rotierenden Gasscheiben (Protogalaxien) entstehen durch weitere Verdichtung die ersten Sterne. Bold von mir. ;)
Insofern könnten auch (zb.Mini) PSL während der Inflationsphase entstanden sein, die später zur schnellen SL Bildung (Gas/Staub) und schliesslich zur schnelleren Bildung von Galaxien führte. Etc.

Liebe Grüße
z

Zitat: Bernard Carr, Professor für Mathematik und Astronomie in London
Thus the discovery illustrates that studying something may be useful even it does not exist!

ZA RA
18.09.2010, 15:25
@ Hallo allerseits,

die folgende Nachricht halte ich für sehr interessant.
Womöglich kann die Lösung des Rätsels, weiterhin Aufschlüsse zur Galaxienentstehung geben!?

Betr. UV-Ringe um 10 Mrd. J. alte Galaxien.
http://www.epochtimes.de/articles/2010/09/15/617461.html
Textauszug/Artikel

Laut einem NASA-Pressebericht haben Astronomen vor Kurzem riesige Ringe ultravioletten Lichtes um Galaxien entdeckt, die man für tot oder inaktiv gehalten hatte.

Habt ihr Ideen oder Anregungen bzgl. der "Ringe"?
Ich konnte keinen entsprechenden Astronews-Artikel finden und hoffe ich bin nicht zu spät dran...

Nette Grüße
z
Ps.: Ich habe eine Vermutung, möchte aber gern erst mal abwarten was ihr vielleicht zu sagen habt.

galileo2609
18.09.2010, 16:48
Hallo ZA RA,

du verfällst schon wieder in die unangenehme Gewohnheit, Links zu präsentieren, deren Gehalt 1. mit dem Thema nichts zu tun haben und 2. qualitativ fragwürdig sind. Die "Auslegung" dieser Entdeckung durch die Falun Gong Postille 'Epoch Times' wird weniger mysteriös, wenn man auf weniger irrationale Quellen zugreift, wie z. B. scinexx (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-12107-2010-08-16.html).

Grüsse galileo2609

ZA RA
18.09.2010, 17:50
Hallo ZA RA, du verfällst schon wieder in die unangenehme Gewohnheit, Links zu präsentieren, deren Gehalt 1. mit dem Thema nichts zu tun haben und 2. qualitativ fragwürdig sind.

Wie bitte, das kann doch so imho nicht stimmen!

zu 1.
Es geht hier schliesslich um Fragen zur Galaxienentstehung!
Wie Du dem von mir, als auch dem von Dir verlinkten Artikeln entnehmen kannst. Wird in beiden theortisiert das die UV-Ringe mit der Entstehung von Galaxien in wichtigem Zusammenhang stehen könnten.

Link Scinexx/Textauszug:

„Diese schönen und sehr ungewöhnlichen Objekte könnten uns aber etwas sehr Wichtiges über die Evolution von Galaxien verraten.“

Link Epochtimes Textauszug:

Diese wunderschönen und ungewöhnlichen Erscheinungen könnten uns vielleicht etwas sehr Wichtiges über die Entwicklung der Galaxien erzählen."
Beide Bold von mir.

Wobei zusätzlich festzustellen ist das Epoch den Text in mehreren Sprachen zur Verfügung stellt, und dort imho weniger Spekulationen vorhanden sind als im Text von Scinexx!



Die "Auslegung" dieser Entdeckung durch die Falun Gong Postille 'Epoch Times' wird weniger mysteriös, wenn man auf weniger irrationale Quellen zugreift, wie z. B. scinexx (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-12107-2010-08-16.html).

Also wie Du dir das jetzt wieder zusammenbringst ist mir unbegreiflich. :confused:
Ich habe heute zum ersten mal auf Epoch zugegriffen und im Falle des Artikels scheint mir jegliche Aussage in Ordnung! Aber doch keines falls "irrational"!?

Falls Du auf die Formulierung "Mysteriös" anspielst,
in Scinexx wird von "Seltsamer Verjüngung" gesprochen...
wo bitte steckt da der grosse Unterschied der Deine Aussagen rechtfertigte...?

Und was heist "Falun Gong Postile", das klingt ja fast Fremdenfeindlich?
Hat der arme Mensch was falsches getan?

Ich bin Laie und mir erschliesst sich, wie ich finde, die Art und Weise wie Du hier Argumentierst überhaupt nicht.
Schade, ich dachte wir beide hätten eine Chance unsere Dialoge normal und ohne das erwähnen persönlicher Vorurteile, sachgerecht zu kommunizieren.
Etwas traurig :(
Grüße
z

galileo2609
18.09.2010, 17:58
Hallo ZA RA,

zwischen Galaxienentstehung und der Entwicklung alter Galaxien besteht ein beträchtlicher Unterschied.

Ich bin Laie und mir erschliesst sich, wie ich finde, die Art und Weise wie Du hier Argumentierst überhaupt nicht.
Nachdem du im Nachbarthread noch damit kokettiert hast, deine 'Quellen' unbedacht ausgewählt zu haben, demonstrierst du hier nicht gerade eine ansteigende Lernkurve. Ich habe aber auch nichts anderes erwartet. :)

Grüsse galileo2609

ZA RA
18.09.2010, 18:28
Hallo ZA RA,

zwischen Galaxienentstehung und der Entwicklung alter Galaxien besteht ein beträchtlicher Unterschied.


Hallo Galileio.
Ah ja, interessant. Welcher denn. Der zeitliche!
Es geht hier vorderhand, um die Entwicklung aus Staub/Gas und die trifft doch eher auf die alten Galaxien zu, sehr geehrter Herr Galileio......!!!

Weist Du, es gibt einen feinen Unterschied/Grenze zwischen "Absichtlich und Unabsichtlich". Und diese(n) scheinst Du ständig zu Überschreiten.
Wenn ich Fehler mache gebe ich das auch zu, wie stehts da mit Dir?

Frage.
Pass ich Dir hier nicht und Du tust alles mögliche um mich irgendwie aus dem Forum zu bekommen?

Zudem hast Du zu den von mir im vorherigen Post festgestellten Fakten und Gegenargumenten, keine, oder wie hier oben zu sehen (Galaxien), imho "falsche" Stellung genommen.
So, ist mir Kommunikation oder ein Dialog imho kaum möglich, oder besser, unmöglich. Leider. :( :(

z

Ps.: Vor allem aber hast Du, in den Thread eingegriffen, ohne scheints an jeglichen Argumenten interessiert zu sein, die den Themenbereich/Link betreffen.
Genannte Einwände sind aus meiner Sicht "störender Natur"!?

Ich möchte den Leser bitten Post....
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70588&postcount=18
bei Interesse nocheinmal einzusehen. Herzlichen Dank.

galileo2609
18.09.2010, 18:59
Hallo ZA RA,

Ah ja, interessant. Welcher denn. Der zeitliche!
wie mir scheint, hast du mit Entwicklungsszenarien in toto ein Verständnisproblem (siehe Nachbarthread zur Feinstrukturkonstante). Dein zuletzt gebrachter (Falun Gong) Link beschäftigt sich mit der Dynamik alter Galaxien. Und die hat mit dem frühen Universum nichts, aber auch gar nichts am Hut.

Grüsse galileo2609

ZA RA
18.09.2010, 21:22
Dein zuletzt gebrachter (Falun Gong) Link beschäftigt sich mit der Dynamik alter Galaxien. Und die hat mit dem frühen Universum nichts, aber auch gar nichts am Hut.

Lieber Galileio,
eine Galaxie in der sich 10 Mrd. "alte Sterne und noch ältere befinden" hatt "nichts mit dem frühen Universum zu tun?
Es heisst: Zb., im Epoch Link:
A. Das die beobachteten Sterne min 10 Mrd. (und noch älter) sind und Du weisst schon bei Lesen des Artikels wie alt dann die ganze Galaxie ist? :confused:
Sterne in Galaxien entstehen und vergehen, das beobachte Alter der Sterne lässt auf ein wesentlich höheres alter der Galaxie selbst schliessen, da es sich um die letzten Sterne vergehender Galaxien handelt.
Nicht nur deswegen imho auch der Zusatz...noch ältere...

Wenn Dir das ganze dann nicht alt genung scheint ...bitte.
Dazu kommt, wenn Du es mal für nötig hälst, das zu Lesen was Du in Vergleiche stellst:
Zitat Thread Thema:

....sie die Entstehung von Galaxien und Schwarzen Löchern während der ersten Milliarden Jahre nach dem Urknall modelliert haben
Bold von mir.

1..2...3 Der ersten Milliarden

Ich behaupte nicht das ich sehr viel Ahnung habe von Galaxienentstehung, ich glaube aber das ich anscheinend etwas konzentrierter und vorurteilsfreier bei der Sache bin als Du.
Zudem wissen die Herrn Profs. und etliche Teams ja leider auch nicht alles, weshalb auch imho alle Interessierten dazu angeregt sein sollten gemeinsam Ideen und Vorschläge zu entwickeln, sich sozus. virtuell an Erkenntnissgewinnen zu beteiligen. Und ich Denke das Deine Posts, im Moment zumindest, nicht gerade sehr viel dazu beitragen. Ich denke nur, umso mehr ich auf Deine vermeintlichen Einwände reagiere, umso mehr verlassen wir den Themenbereich. Siehe auch Deine Anspielungen auf Thread "Feinstrukturkonstante" und Thread "wie und wo ensteht Leben" von Dipl. Physiker "Ispom".

Das hat hier tatsächlich nix zu suchen oder?

Zudem habe ich bisher ernst genommen was Du insgesamt geschrieben hast, weil ich viel von dem RK Forum halte, da es dort imho ziemlich ausgeschlafene Fachleute gibt. Aber das was ich hier mit Dir erlebe hat wohl imho nichts damit zu tun. Selbst wenn ein Laie wie ich, hier so falsch läge (Thema) wie Du behauptest, sollte ein "Fachman" auch fachgerecht, sprachlich und Sachbezogen, damit umgehen können. Das Gefühl habe ich gerade nicht.

Lass uns doch bitte beim Thema bleiben.
Man kann seine Meinung und sein Wissen auch professionell äussern und einem Laien wie mir die Sache nicht so schwer machen.

Bitte Denk dran, dass auch Galaxien wie M87 (NGC 4486) herangezogen wurden um die Simulationen (Thema) zur Entwicklung von Galaxien in Näherung zu bringen. Du verstehst doch was ich damit meine?
Gruß
z

galileo2609
18.09.2010, 21:52
Hallo ZA RA,

eine Galaxie in der sich 10 Mrd. "alte Sterne und noch ältere befinden" hatt "nichts mit dem frühen Universum zu tun?
du kannst nun toben, wie du willst. Dennoch haben die beobachteten "Ringe aus ultravioletter Strahlung" nichts mit der Entstehung von Galaxien im frühen Universum zu tun.

Ich bin der Ansicht, du solltest mal wieder einen timeout nehmen, um dich zu erholen. :)

Grüsse galileo2609

ZA RA
18.09.2010, 22:14
Hallo Galileio(1609+1000)
;)


Michael Rich, Astronom an der Universität von Kalifornien in Los Angeles. „Diese schönen und sehr ungewöhnlichen Objekte könnten uns aber etwas sehr Wichtiges über die Evolutionvon Galaxien verraten.“
Bold von mir.

Toben tut hier nur einer, wenn dann, und ich bin das nicht. ;):D

Hier ein Beispiel falls Fremdworte dass Problem sind.
Evolution=Entwicklung, Entstehung, Entfaltung, Neigung

Hier ein Hinweis wer das, so, gesagt hat.:
http://personnel.physics.ucla.edu/directory/researchers/index.php?f_name=rich

Das mit dem "Erholen" ist nett gemeint, deswegen will ichs auch nett Dir empfehlen. Schliesslich ist im Moment ziemlich wenig Kritik übrig, imho fast übrig.

Das mit M87 scheint Dir aber entgangen!?
Denk nochmal drüber nach.

Ich glaube zumindest, ohne darauf zu bestehen dass die UV Ringe was mit der Entstehung von Galaxien zu tun haben, genau so wie Dr. Rich, dass daraus sehr wichtiges betr. Entstehung von Galaxien zu Tage kommen kann.
Und der Thread befasst sich damit. ;)
M87 wie Alt ist die denn eigentlich? hmm...

Liebe Grüße
z

galileo2609
18.09.2010, 22:20
Hallo ZA RA,

Ich glaube zumindest, ohne darauf zu bestehen dass die UV Ringe was mit der Entstehung von Galaxien zu tun haben
glaub doch, was du willst. Allerdings erlebst du hier gerade ein ähnliches Desaster wie im 'Lebens'-Thread.

Mir geht es auch gar nicht speziell um dich persönlich, abgesehen von der ausstehenden Satisfaktion, die unser Webmaster verdient. Mir geht es um deine Methode. Ändere diese Geisterfahrt und ich werde dich gerne auf deinem weiteren Forumlebenslauf unterstützend begleiten. :)

Grüsse galileo2609

Chrischan
18.09.2010, 22:50
ZA RA,
sorry, wenn ich mich schon wieder einmische, aber ich befürchte, dieser Thread könnte sich analog zu dem über's Leben entwickeln...

In diesem Thread geht es doch um Vorgänge bei der Entstehung von Galaxien und nicht um Vorgänge bei entwickelten Galaxien. (Analog zur Grav.-Sensitivität von den ersten Zellen zur Grav.-Sensitivität heute existierender Zellen)

Und auch wenn es hier um eine Art von Verjüngung geht, so ist doch ein riesiger Unterschied da: Bei den UV-Ringen existiert bereits die Galaxie...

Eventuell solltes Du den Webmaster bitten diesen Thread zu teilen.

Nun zu den UV-Ringen.

Vorweg: Die Informationen sind recht dünn, es bleibt also viel Platz für Spekulationen...
1. UV-Strahlung
2. Ring-förmige Struktur
3. Durchmesser bis zu 250.000 Lj
4. Alte, "tote" Galaxien
5. 3/4 aller beobachteten Galaxien sind betroffen
6. vermutlich einströmendes Gas

Zu den einzelnen "Fakten":
1) Gas kann Strahlung aussenden durch
a) Anregung durch Strahlung (z.B. Emissionsnebel)
b) Durch Kollision (z.B. Bow-Shock)
Mehr Varianten fallen mir grad nicht ein...
Inwieweit beide Mechanismen zu UV-Strahlung führen können, kann ich nicht beurteilen. Für die Strahlungsanregung wäre wohl aber mindestens Röntgen- oder Gamma-Strahlung nötig...
2) Auch hier sind "echte" Ringe von "scheinbaren" zu unterscheiden
a) Bei "echten" Ringen wäre noch die Ringebene interessant...
b) "Scheinbare" Ringe sind nur die Projektionen von Kugelschalen
In beiden Fällen wäre aber zumindest eine der Ursachen für den Ring in dessen Zentrum zu suchen.
3) Bei solch einer Größe ist vermutlich recht viel Materie beteiligt, da man sonst die Ringe nur schwer detektieren könnte. Desweiteren ist das Zentrum der Ringe eben 125.000 Lj entfernt!
Eine anregende Strahlung aus dem Zentrum hätte entsprechend auch vor 125.000 Jahren "starten" müssen...
4) Junge Sterne können somit kaum zur Anregung beitragen... Vermutlich ist aber auch recht wenig Gas in der Galaxie. Damit könnte Strahlung aus dem Zentrum ohne große Abschwächung bis zum Rand kommen...
5) Es scheint kein seltenes Phänomen zu sein. Allerdings wird nicht viel über die Eigenschaften der beobachteten Galaxien gesagt.
6) Dies ist ein sehr interessanter Punkt, aber es wird leider nicht gesagt, ob es für das "Vermutlich" irgendwelche Hinweise gibt, oder es nur Spekulation der Profis ist.
Generell kann das leuchtende Gas in die Galaxie einströmen, aus ihr ausströmen oder einfach sie umgeben.

Ich fang mal an zu spekulieren.
A) Die alte Galaxie könnte ihr Gas durch Sternwinde, etc. herausgeblasen haben. Dort stößt es auf das heiße Gas zwischen den Galaxien.
-> Dann sollten auch jüngere Galaxien so einen Ring haben
-> Ob so ein Szenarion die nötigen Energien für UV-Strahlung erzeugen kann ???

B) Ein starker Röntgen- oder Gamma-Burst regt das eine Galaxie umgebene kalte Gas an.
-> Da die Ringe wohl eine Dicke von ein paar (tausend) Lichtjahren haben, müsste dieser "Burst" auch solange gedauert haben...

C) Das heiße Gas zwischen den Galaxien sendet Röntgen-Strahlung aus und regt damit das kalte Gas zu leuchten an.
-> Das sollte dann auch bei jüngeren Galaxien passieren.

D) Das sonst heiße Gas zwischen den Galaxien wird nicht mehr durch die "toten" Galaxien angeheizt und stürzt somit in die "toten" Galaxien. Dort kollidiert es mit dem kalten Gas welches die Galaxien direkt umgibt.
-> Bin mir über die beteiligten Prozesse nicht ganz im klaren, ob das überhaupt einigermassen passen könnte...

Es gibt sicherlich noch einige mögliche Szenarien mehr und eventuell sind die von mir hier genannten Szenarien gar nicht möglich, aber es ist eh nur Spekulation bei dieser dünnen Datenlage.

Mir persönlich gefällt übrigens die Variante D am besten...

Gruß,
Christian

ZA RA
18.09.2010, 22:57
Lieber Galileio,

schliesslich scheinen Dir ja die Argumente bzgl. Thema ausgegangen, wie ich das sehe!? Ich teile nun mal die Meinung von Dr. Rich und Du konntest, oder hast, nicht stichhaltig belegen können, warum die Beobachteten UV-Ringe bzw. Galaxien nicht interessant für das Thema hier sind.

Desaster warum, ich bin doch bereit Deine Ansichten zu prüfen?
Aber so wie Du das ganze vorbringst, ohne Fakten, wie soll ich denn da abwägen oder vergleichen können, was Du meinst!?

Statt dessen, vergleichst Du schon wieder einen anderen Thread und "drohst" wie ich das verstehe, mit Dir selbst.:confused:
Ist das nicht Crank Gebahren???

Wie gesagt ich warte erstmal auf Deine Entschuldigung.
Dann sehen wir gerne weiter.
Ich würde sehr gerne einen Dialog führen, aber so ists alzu schwierig.

Netten Gruß und gute Nacht
ZA RA

galileo2609
18.09.2010, 23:02
Hallo ZA RA,

warum die Beobachteten UV-Ringe bzw. Galaxien nicht interessant für das Thema hier sind.
ich nehme es dir nicht übel, wenn du meine Einsprüche nicht ernst nimmst. ;)
Vielleicht konnte dir Chrischan eher nahebringen, wogegen du dich in deinen Antworten auf meine Posts sträubst.

Grüsse galileo2609

ZA RA
18.09.2010, 23:42
ZA RA,
sorry, wenn ich mich schon wieder einmische, aber ich befürchte, dieser Thread könnte sich analog zu dem über's Leben entwickeln...

In diesem Thread geht es doch um Vorgänge bei der Entstehung von Galaxien und nicht um Vorgänge bei entwickelten Galaxien. (Analog zur Grav.-Sensitivität von den ersten Zellen zur Grav.-Sensitivität heute existierender Zellen)


Hallo Chrischan,

nein nein, super Danke das Du was zum von mir eingebrachten Thema sagst. Im von Dir genannten Thread war das sehr hilfreich und ich habe endgültig gelernt, das man Deine Einwände sehr ernst zu nehmen hat. Von Galileio kamen allerdings imho so gut wie keine Fakten, oder Ideen, das sieht hier schon etwas anders aus.

Im Grunde halte ich mich an die Aussage von Rich, die Du ja wahrscheinlich schon gelesen hast. Und wenn die "richtig" ist, dann wäre, ohne Deine geschätzte Aussage ob. ablehnen zu wollen, die Beobachtung der Ringe, ein Fakt der mit der Entstehung von Galaxien in kausalem Zusammenhang steht!?

Trotz Argumentation, späterer Entstehung der Ringe, könnten diese laut Rich in Verbindung mit der Entstehung von Galaxien stehen, zumindest, wie da Du ja selbst sagst, 3/4 aller beobachteten Galaxien betroffen sind.
Die Ringe könnten also mit 3/4 Wahrscheinlichkeit auch mit den von Zbox simulierten Galaxien zusammenhängen. Sollte die Zbox Simulation der nun beobachteten Realität nahekommen.

Das wissen wir eben nicht und sollten deswegen mit Fakten, bzw. gesundem Menschenverstand herangehen, eben genau wie Du das hier machst.

Ich werde mich auch gerne schnellstens dazu äussern wie ich darauf komme.

Aber erstmal werde ich Deinen Post sorgfältigst lesen.
Ich bin nämlich nicht hier weil ich auf, wie es mir leider im von Dir genannten Thread dummer Weise passiert ist, die Zeitverschwendung anderer stehe. Sondern interessantes einbringen möchte. Das kann ich Dir versichern.
Manchmal ist mir das ja auch gelungen.....

Die von Galileio eingebrachten "Dinge" finde ich zumindest in Deinem Text hier nicht wieder, von daher denke ich kann man diese vorerst als erledigt betrachten!?

Sehr netten Gruss und Danke nochmal für Deine Arbeit, sowohl hier, als auch
im genannten Thread...

Lieben Gruß
bis in Kürze
z

galileo2609
19.09.2010, 00:11
Hallo ZA RA,

auch mit

!?
kannst du dich nicht drücken. Äquidistanz ist gleichbedeutend mit "z" :)

Grüsse galileo2609

galileo2609
19.09.2010, 00:31
... nur aufdringlicher! :)

Grüsse galileo2609

Bernhard
19.09.2010, 09:40
Eventuell solltes Du den Webmaster bitten diesen Thread zu teilen.
Hallo ZA RA,

die UV-Ringe passen tatsächlich nur sehr am Rande in dieses Thema, auch wenn der zugehörige Artikel aufgrund der verwendeten Simulationen für Laien recht allgemein und nur schwer nachvollziehbar erscheint. Die Aussagen von Dr. Rich sind meiner Meinung nach auch nicht ausreichend belegt. Bei dem angegebenen Link konnte ich z.B. nur sehr allgemeine Informationen und keine fachlichen Aussagen zur Astronomie finden.

Es wäre schön, wenn Du zu den UV-Ringen einfach ein neues Thema im Bereich "Forschung allgemein" aufmachen würdest.
MfG

ZA RA
19.09.2010, 14:25
Hallo Bernhard,

also wenns nun auch Deiner Meinung nicht, oder nur am Rand passt. Ok.
Ich dachte das sich das Thema integrieren liesse da beides, Simulation und die Beobachtung der Ringe, neue Erkenntnise zu Galaxienentstehung je am Anfang und am Ende einer Galaxie darstellen. Die Zeiten simulierter Galaxien, also die der ersten Milliarden Jahre und die der beobachteten, ungefähr zusammenfallen, Gravitaton sowohl Quantenpolarisation Ursache, auch für die Ringe, sein können.
etc.

Weitere Gründe.
Zudem wollte ich keinen eigenen Thread aufmachen, weil ich das Thema eben auch nur am Rande besprechen wollte, es hat mich einfach interessiert ob noch andere User eine Verbindung herstellen können. Das wars.
Ich bin froh das Chrischan sein Wissen eingebracht hatt. Wenn die Diskussion um die Ringe von Anfang an so themengerecht verlaufen wäre, hätte man das ganze vielleicht auch sehr ordentlich und schnell abhandeln können. Leider war das nicht der Fall.

Weiterhin wollte ich keinen eigenen Thread zum Thema UV-Ringe eröffnen weil ich die Beobachtung für sehr Interessant halte und aus diesem Grund, lieber der Astronews Redaktion das Titelthema UV-Ringe überlassen hätte. Insofern betrifft das auch den Scinexxartikel, den ich deswegen nicht herangezogen habe und mich auf eine sehr alg. gehaltene Nachricht einer Netz-Zeitung bezog. Nun ist der von mir erhoffte Artikel von Astronews sogut wie futsch....zu meinem Bedauern. Auch zur Nachricht der wahrscheinlichen Entdeckung eines bewohnbaren Planeten 2011, habe ich, aus genannten Gründen, keinen eigenen Thread eröffnet, weil ich der Redaktion am Wochenende nicht vorgreiffen wollte.
Dort habe ich Arxiv verlinkt weil ich mir in dem Falle, etwas mehr Exakheit des verlinkten wünschte und den Usern dort eine Freude machen wollte, eben ohne Astronews vorzugreiffen.

Gruss
z

Bernhard
19.09.2010, 15:02
Zudem wollte ich keinen eigenen Thread aufmachen, weil ich das Thema eben auch nur am Rande besprechen wollte, es hat mich einfach interessiert ob noch andere User eine Verbindung herstellen können.
Hallo ZA RA,

Die Springer-Nachricht von den Ringen ist vom 16.08., also schon eine Weile im Netz. Insofern sehe ich da keine Probleme. Es ist auch schon des öfteren vorgekommen, dass Teilnehmer Meldungen vor der Redaktion gefunden haben.

In dem zugehörigen Springer-Link findet man ganz unten interessanterweise auch diesen Link hier: http://www.g-o.de/wissen-aktuell-12162-2010-08-26.html. Hat uns galileo2609 da etwa die Quelle für den Artikel hier "verraten"?
MfG

ZA RA
19.09.2010, 15:44
Hallo Bernhard,
normalerweise liegt das erscheinen der jeweiligen Neuen-Artikel sehr eng zusammen, von daher habe ich in dem Falle nicht auf das Datum geachtet.
Oft liegt nur das Wochende zwischen der Veröfentlichung diverser News, von vers. Foren und Netz-Zeitungen und bei Astronews, wird am Wochende imho nichts eingestellt.

Es ist sicher so das andere User neuste Themen selbst Posten. Man kann sich aber auch Gedanken machen warum Astronews existiert und wie so eine Site und ein Forum funktionert und finanziert wird. Es ist nunmal wichtig wie neue Informationen "Aufgemacht"/gestaltet werden um entsprechende Leserzahlen zu erreichen. Und wenn wir Schlagzeilen wie "Seltsame Ringe" oder neue "Erde 2011" der professinellen Gestaltung entziehen, ist das Ok, aber man kann das auch anders sehen. ;) Gerade wenn man auf neuste Meldungen aus ist, ich finde sehr oft welche, die noch nicht in den Massenmedien veröfentlicht sind. Aus diesem Blickwinkel,dürftest Du vielleicht verstehen was ich meine. Ich hab dass ja bereits beschrieben.

Den Link schau ich mir mal an..

Grüße
z

PS..Habe den Link nochmal kurz überflogen, kenne ihn bereits...
Auf was wolltest Du hinaus.....????

ZA RA
20.09.2010, 18:23
@ Hallo, die Diskussion um die von mir hier eingebrachten UV-Ringe, wird dort weitergeführt. => http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4704
Grüße z. ..

ZA RA
21.09.2010, 13:52
@ Hallo allerseits, :)

ich denke das wir das „Verwirrspiel“ um die Unterschiede div.Galaxienentstehung, das imho durch die Vorrede eines Users entstand, doch nochmal im Versuch aufklären sollten.
Der User Galileio behauptete insofern, das die von mir hier eingebrachten „UV-Ring“ Galaxien „nichts“ mit denen des Threadthemas, siehe Zbox Simulation, zu tun hätten.
Zitat Galileio

Dennoch haben die beobachteten "Ringe aus ultravioletter Strahlung" nichts mit der Entstehung von Galaxien im frühen Universum zu tun.
Und insofern hätte auch das spätere Erscheinungsbild der UV-Ringe „nichts“ mit dem der von Zbox simulierten Galaxien, vor ca.13 Mrd. Jahren*, zu tun.
Zitat Thread-Artikel/Simulationszeitraum

Die Objekte entstanden danach vor 13 Milliarden Jahren* durch die Kollision von Galaxien. Sternchen von mir.
Die frühen Galaxien der ersten Mrd. Jahre, entwickelten sich vornehmlich aus Gas und Staub, es gab noch so gut wie keine Sterne. Die im Threadthema beschrieben Entwicklungsszenarien beziehen sich auf solche „Materieansammlungen“, die letztendlich Protogalaxien genannt werden, wie ich bereits schrieb.

Im Thema UV-Ring Galaxie, wird das Alter der UV-Ring Galaxien zwar nicht direkt angegeben, aber das Alter der Sterne die sich innerhalb der Galaxie befinden. Es wird geschätzt das diese 10 Mrd. Jahre und älter sind.
Wie Galileio zudem selbst verlinkte.
Zitat Scinexx Artikel UV-Ringe

Galaxy Explorer kartierte eine Himmelsregion, in der sich vor allem ältere Galaxie mit Sternen von zehn Milliarden Jahren und älter befinden, als er auf seltsame ultraviolette Signale stieß: Bold von mir.

Da es sich um die letzten Sterne der beobachteten Galaxien handelt, kann imho davon ausgegangen werden das dass Alter der beobachteten UV-Ring Galaxien mit grosser Wahrscheinlichkeit in den Bereich von 10-13 Mrd. Jahre fällt und es sich somit um Galaxien handelt, die sich aus Protogalaxien entwickelt haben.

Des weiteren ist davon auszugehen, das sich die beobachteten UV-Ring Galaxien, während ihrer Mrd. Jahre langen Entwicklungsphase, in ihrer Ausdehnung von Protogalaxie zu vergehender Galaxie, selbstverständlich stark verringert haben. Die beobachtete Ausdehnung der UV-Ringe, die somit in Verbindung mit der Größe der beobachteten Galaxien steht, wird mit teils über 250 T. Lichtjahren angegeben.
Zitat Scinexx UV-Ringe.

Einige erstreckten sich dabei über eine Größe von mehr als 250.000 Lichtjahren. Bold von mir.

Daher passt imho auch der Größenvergleich von M 87 im Threadthema hier. Siehe die Größe von M 87, entsprechend der Simulation von Zbox von Protogalaxie zur fertigen Galaxie.
Zitat Astronews/Artikel „Bereits nach dem Urknall entstanden"

Um eine solche aus einer Kollision hervorgegangene Riesengalaxie handelt es sich wahrscheinlich bei unserer Nachbargalaxie M87 im Virgo-Galaxienhaufen.. Zitat ende.

Die Größe von M 87, inkl. umgebender Gase, wird imho mit ca. 200 T Lichtjahren angegeben. ( Falls es hier Korrekturen gibt, bitte ich darum)

Die von mir angestrebte These, warum sowohl die Zbox-Simulation, als auch der Artikel UV-Ring Galaxien, darüber hinaus auf weitere Zusammenhänge schliessen lässt, ist nun im neuen UV-Ringe Thread nachzulesen.
Es ging mir hier ausschliesslich darum, den Einfluss frühster Entstehung von zentralen SL zu thematisieren und wie sich dieses Szenario, auch auf das Erscheinungsbild vergehender UV-Ringe Galaxien auswirken könnte. Es ist imho nicht unwahrscheinlich, das sich ein fühes zentrales Sl, auch auf die Verteilung von Gas und Satub am Ende einer Galaxie hin zur UV-Ring Galaxie auswirkt. Zudem wurde auch von Dr. Rich, wie nachzulesen, ein Zusammenhang der UV-Ringe, mit der Entstehung von Galxien genannt. Dies könnte natürlich auch ein vollkommen anderer sein.
Aber darum geht es ja in einem Dialog, man will etwas erforschen und muss somit Vergleiche ziehen. Ich finde das es dazu , in diesem Fall, genug Anlass gab.

Das die von den Schweizern beschriebene Entstehung bestimmter Galaxien, nichts mit der von weitaus jüngeren Galaxien zu tun hat, ist indes selbstverständlich, aber imho, siehe obige Einwände, fehl am Platz.

Herzliche Grüße
z. ..

Nathan5111
21.09.2010, 18:13
Geh einfach davon aus, dass andere Leute eine etwas differenziertere Sicht der Welt haben.

ZA RA
21.09.2010, 18:29
Hallo Nathan,
ich gehe nicht nur davon aus, fast jeder stellt dies nahezu täglich fest!

Hier aber geht es um einen Themenbereich der Wissenschaften, den man anhand von wissenschaftlichen Fakten und Theorien diskutieren kann.
Und das habe ich im letzten Post getan.

Deine weitere Verallgemeinerung, bzgl. diferenzierterer "Weltsichten" anderer Leute, halte ich für Themenfremd, bzw. nicht das Thema treffend. :confused:
Auf themengerechtes von Dir freue ich mich aber schon jetzt.
MfG
z

Nathan5111
21.09.2010, 22:23
Auf themengerechtes von Dir freue ich mich aber schon jetzt.

Aber würdest Du es auch bemerken?

Du hast aus diesem (und dem anderen) Thread das Thema "Schwarze Löcher kurz nach dem Urknall und UV-Ringe gehören zusammen" gemacht.

Das entspricht der These "Pränatalmedizin und Palliativmedizin gehören zusammen". Du hast ja recht; beide gehören zur Humanmedizin und fangen mit "P" an.

Sag doch mal einen Fachbereich, in dem Du über belastbares Wissen verfügst und ich werde versuchen, ein Beispiel zu finden, das Dir zeigt, dass Du Bullshit von Dir gibst.

ZA RA
21.09.2010, 23:02
Hallo Nathan,

ein sozusagen, Willkommen im Club?
Das wär ja nett....und somit beendet. :)

MfG
z

galileo2609
22.09.2010, 00:24
Hallo Nathan,

Sag doch mal einen Fachbereich, in dem Du über belastbares Wissen verfügst und ich werde versuchen, ein Beispiel zu finden, das Dir zeigt, dass Du Bullshit von Dir gibst.
mach dir keine Hoffnungen. Sobald es ernst wird, steigt ZA RA aus.

Grüsse galileo2609

ZA RA
22.09.2010, 10:23
Hallo Galileio,

habe hier erklärt was mir Themenbedingt wichtig war.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70669&postcount=39Thats it!

Was euch beide ausserhalb des Themas zu interessieren scheint, damit ihr eure Spielchen weiter treiben könnt, ist mir schnuppe. :)


Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert. Albert Einstein

ZA RA ;)