Frage zur Speziellen R.T.

Hallo Forumsmitglieder,
ich weis es wurden schon 1000 Fragen zu diesem Thema "Spezielle Relativitätstheorie" gestellt und fachgerecht beantwortet. Trotzdem möchte ich euch bitten einen kleinen Moment Zeit zu nehmen und meine Frage, die sicher nicht viel anders erscheint, zu lesen und vllt. auch zu beantworten. Das würde mir sehr helfen! Also Danke schonmal im Voraus

Das Thema ist die Gleichzeitigkeit.

So nun, es geht natürlich wie immer, der Frage ein Gedankenexperiment voraus. Ich möchte dieses zunächst von Wikipedia zitieren:
(Hier gehts zum Artikel Spezielle Relativitätstheorie)

In der Mitte eines Bahnsteiges steht eine Lampe. Für einen Beobachter, der auf dem Bahnsteig steht, ist unmittelbar klar: Wenn die Lampe eingeschaltet wird, dann erreicht das Licht beide Enden des Bahnsteigs gleichzeitig: Es hat ja in beide Richtungen denselben Weg zurückzulegen.

Betrachten wir nun die Situation aus der Sicht eines Fahrgastes eines mit konstanter Geschwindigkeit vorbeifahrenden Zuges, wobei die Lampe sich am Zug befindet: Der Bahnsteig bewegt sich nun mit konstanter Geschwindigkeit v nach hinten. Das Licht besitzt aber auch gegenüber dem Zug in beiden Richtungen die Geschwindigkeit c. Zum Zeitpunkt des Aussendens sind beide Bahnsteigenden gleich weit von der Lampe entfernt. Somit kommt das vordere Bahnsteigende dem Lichtstrahl entgegen, so dass das nach vorne laufende Licht eine kürzere Strecke zurücklegt, bis es dieses Bahnsteigende erreicht. Umgekehrt bewegt sich das hintere Bahnsteigende in Richtung des nacheilenden Lichtes, so dass das Licht hier einen etwas längeren Weg zurücklegen muss, bis es dieses Ende erreicht hat. Daher wird das Licht also das vordere Bahnsteigende früher erreichen als das hintere, und somit werden beide Enden des Bahnsteigs nicht gleichzeitig erreicht.

Der Beobachter am Bahnsteig und der Beobachter im Zug sind sich also nicht einig über die Frage, ob die beiden Ereignisse „das Licht erreicht das vordere Ende des Bahnsteigs“ und „das Licht erreicht das hintere Ende des Bahnsteigs“ gleichzeitig sind. Da beide Beobachter sich jedoch gleichförmig bewegen, ist keines der beiden Systeme ausgezeichnet, die Sichtweisen der beiden Beobachter sind also gleichwertig. Gleichzeitigkeit ist tatsächlich für beide Beobachter verschieden.

Zum Vergrößern anklicken....

Alles klar soweit habe ich es verstanden. Ich möchte aber nun eine Änderung vornehmen um die Gleichzeitigkeit noch mehr hervorzuheben. Die Lampe soll nun durch einen grünen Blitz ersetzt werden das heißt es wird nur einen kurzen Moment ein Lichtblitz ausgesandt. An den Enden des Bahnsteiges werden Spiegel angebracht die das Licht zurück in die Mitte senden wo ein Detektor steht der die beiden reflektierten Lichtblitze auswertet. Bei Gleichzeitigkeit soll er irgendetwas auslösen sagen wir mal einen weiteren Lichtblitz in rot.
Jetzt ist klar wenn ich relativ zu dem Aufbau stehe sehe ich die beiden reflektierten Lichtblitze gleichzeitig zum Detektor zurückkommen und er Blitzt rot.
Wenn ich nun im Zug vorbeifahre sehe ich dann die beiden Lichtblitze ja nicht zeitgleich ankommen trotzdem blitzt es rot, da im Bezugssystem des Detektors die Ereignisse gleichzeitig erscheinen.
Ich sehe aus dem fahrenden Zug folgendes: Zuerst trifft Blitz 1 ein dann blitzt der Detektor rot und dann trifft erst Blitz 2 ein. Soweit richtig?

Wenn das soweit richtig ist, bedeutet das ja, dass man gegenüber relativistisch schnell bewegten Bezugssystemen garnicht mehr zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kann bzw. das eine kann vor dem anderen eintreten usw... Für mich war das gerade so ein Gedanke der mir kam als ich den Wikipedia Artikel gelesen habe und es ist für mich sehr bedeutend, denn viele Sachen, auch im atomaren Bereich also in der Zuständigkeit der Quantenmechanik, laufen mit relativistischen Geschwindigkeiten ab und dort weis man ja nicht viel darüber "warum es so ist" siehe bsp. Verschränkung.
Man müsste dort allgemein berücksichtigen dass wir vllt. bestimmte Abläufe ganz anders wahrnehmen als sie sind, vielleicht sogar zeitlich Rückwärts usw.

Ich bin halt jetzt etwas verwirrt aber ich denke ihr könnt mir zeigen wo ich falsch liege ?

Beste Grüße,
Stefan

Hi SRMeister

Deine Änderung des Versuchs ist eigentlich nur eine Art Kommunikation zwischen den beiden Bezugssystemen "Bahnsteig" und "Zug". Der im Zug reisende weiß ja, daß der Detektor in der Bahnsteigmitte sich in einem anderen Inertialsystem befindet als er selbst. Wenn er also den Detektor blitzen sieht, dann ist das für ihn die Bestätigung, daß das Bahnsteig-Inertialsystem eine andere Auffassung hat, als er selber.

Er weiß zwar aus dem Reiseführer, daß eine bestimmte (markierte) Stelle des Bahnsteigs die Bahnhofsangehörigen als seine Mitte bezeichnen, er aber aufgrund seiner eigenen Messungen eine andere Stelle als Mitte identifiziert (Längenkontraktion).

Insgesamt bleibt das Zug-Bahnsteig-Beispiel konsistent.

SRMeister schrieb:

Hallo Forumsmitglieder,
ich weis es wurden schon 1000 Fragen zu diesem Thema "Spezielle Relativitätstheorie" gestellt und fachgerecht beantwortet. Trotzdem möchte ich euch bitten einen kleinen Moment Zeit zu nehmen und meine Frage, die sicher nicht viel anders erscheint, zu lesen und vllt. auch zu beantworten. Das würde mir sehr helfen! Also Danke schonmal im Voraus

Das Thema ist die Gleichzeitigkeit.

So nun, es geht natürlich wie immer, der Frage ein Gedankenexperiment voraus. Ich möchte dieses zunächst von Wikipedia zitieren:
(Hier gehts zum Artikel Spezielle Relativitätstheorie)



Alles klar soweit habe ich es verstanden. Ich möchte aber nun eine Änderung vornehmen um die Gleichzeitigkeit noch mehr hervorzuheben. Die Lampe soll nun durch einen grünen Blitz ersetzt werden das heißt es wird nur einen kurzen Moment ein Lichtblitz ausgesandt. An den Enden des Bahnsteiges werden Spiegel angebracht die das Licht zurück in die Mitte senden wo ein Detektor steht der die beiden reflektierten Lichtblitze auswertet. Bei Gleichzeitigkeit soll er irgendetwas auslösen sagen wir mal einen weiteren Lichtblitz in rot.
Jetzt ist klar wenn ich relativ zu dem Aufbau stehe sehe ich die beiden reflektierten Lichtblitze gleichzeitig zum Detektor zurückkommen und er Blitzt rot.
Wenn ich nun im Zug vorbeifahre sehe ich dann die beiden Lichtblitze ja nicht zeitgleich ankommen trotzdem blitzt es rot, da im Bezugssystem des Detektors die Ereignisse gleichzeitig erscheinen.
Ich sehe aus dem fahrenden Zug folgendes: Zuerst trifft Blitz 1 ein dann blitzt der Detektor rot und dann trifft erst Blitz 2 ein. Soweit richtig?

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig

SRMeister schrieb:

Wenn das soweit richtig ist, bedeutet das ja, dass man gegenüber relativistisch schnell bewegten Bezugssystemen garnicht mehr zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kann bzw. das eine kann vor dem anderen eintreten usw... Für mich war das gerade so ein Gedanke der mir kam als ich den Wikipedia Artikel gelesen habe und es ist für mich sehr bedeutend, denn viele Sachen, auch im atomaren Bereich also in der Zuständigkeit der Quantenmechanik, laufen mit relativistischen Geschwindigkeiten ab und dort weis man ja nicht viel darüber "warum es so ist" siehe bsp. Verschränkung.
Man müsste dort allgemein berücksichtigen dass wir vllt. bestimmte Abläufe ganz anders wahrnehmen als sie sind, vielleicht sogar zeitlich Rückwärts usw.

Ich bin halt jetzt etwas verwirrt aber ich denke ihr könnt mir zeigen wo ich falsch liege ?

Beste Grüße,
Stefan

Zum Vergrößern anklicken....

Denke dir zwei Beobachter am gleichen Ort und zum gleichen Zeitpunkt, aber mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. In der speziellen Relativitätstheorie ist es zwar möglich, dass sich die beiden Beobachter nicht einig darüber sind, ob ein Ereignis in der Vergangenheit oder in der Zukunft liegt (oder Gleichzeitig mit dem Beobachterzeitpunkt ist). Aber das geht ausschließlich für solche Ereignisse, die den Beobachter-Ereignispunkt nicht beeinflusst haben können bzw. die von Beobachter-Ereignispunkt nicht beeinflusst werden können. Solche Ereignisse nennt man "Raumartig".
Vergangene "Zeitartige" Ereignisse dagegen können Einfluss auf den Beobachter gehabt haben und zukünftige zeitartige Ereignisse können vom Beobachter beeinflusst werden. Für diese Ereignisse ist zwar der zeitliche Abstand noch vom Beobachter abhängig, nicht jedoch die Reihenfolge der Ereignisse. Beide Beobachter sind sich einig darüber, ob das Ereignis in der Vergangenheit oder der Zukunft geschehen ist.

Leider kann man in diesem Forum keine Bilder anhängen. Vielleicht hilft dir dieser Wikipediaartikel weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel

SRMeister schrieb:

Wenn ich nun im Zug vorbeifahre sehe ich dann die beiden Lichtblitze ja nicht zeitgleich ankommen trotzdem blitzt es rot, da im Bezugssystem des Detektors die Ereignisse gleichzeitig erscheinen.
Ich sehe aus dem fahrenden Zug folgendes: Zuerst trifft Blitz 1 ein dann blitzt der Detektor rot und dann trifft erst Blitz 2 ein. Soweit richtig?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Aus Sicht des Zuges werden zwar die Enden des Bahnsteiges vom Lichtblitz nicht gleichzeitig erreicht, sehr wohl aber dessen Mitte nach erfolgter Reflektion des Lichtes. Beide Lichtblitze legen schließlich jeweils die gleichen Strecken in Bewegungsrichtung des Zuges und in Gegenrichtung zurück, wobei sich die Lichtlaufzeiten in der Summe dann wieder ausgleichen.

Hallo jonas, MGZ und Klaus,

vielen Dank erstmal für eure Antworten jetzt bin ich wieder ein stück schlauer

jonas schrieb:

Hi SRMeister

Deine Änderung des Versuchs ist eigentlich nur eine Art Kommunikation zwischen den beiden Bezugssystemen "Bahnsteig" und "Zug". Der im Zug reisende weiß ja, daß der Detektor in der Bahnsteigmitte sich in einem anderen Inertialsystem befindet als er selbst. Wenn er also den Detektor blitzen sieht, dann ist das für ihn die Bestätigung, daß das Bahnsteig-Inertialsystem eine andere Auffassung hat, als er selber.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau. Die Kommunikation habe ich hinzugefügt. Der Sinn der dahinter steckt, war der folgende: Prinzipiell könnte man die Person im Zug "Beobachter" nennen und damit gleichsetzen mit unseren Beobachtungen bei allen möglichen Experimenten. Er bekommt Informationen vom anderen Inertialsystem. In diesem fall die 3 Blitze die zu unterschiedlichen Zeiten beim Beobachter im Zug eintreffen (Das war zumindest meine Vermutung aber ich denke Klaus hat da recht mit seiner Aussage).

jonas schrieb:

Er weiß zwar aus dem Reiseführer, daß eine bestimmte (markierte) Stelle des Bahnsteigs die Bahnhofsangehörigen als seine Mitte bezeichnen, er aber aufgrund seiner eigenen Messungen eine andere Stelle als Mitte identifiziert (Längenkontraktion).

Zum Vergrößern anklicken....

Was wäre aber wenn der Beobachter im Zug keinen Reiseführer hat? <-- Diesen Satz bitte metaphorisch verstehen! Es geht mir um eine Verallgemeinerung auf unseren Standpunkt, dann müsste der Satz lauten:
Was wäre wenn der Beobachter keine Informationen über die inneren Vorgänge hat? Wenn er nicht einmal bestimmen kann, ob das jetzt ein anderes Inertialsystem ist oder nicht? Das wäre im Beispiel mit dem Zug auch möglich. Eine Nachtfahrt, ohne Informationen über die Strecke, die Geschwindigkeit usw.. nur aus dem Fenster kann man schauen. Dann sieht man diese oder jene Ereignisse in beliebiger Reihenfolge und man kann nichts über die inneren Vorgänge sagen? Wenn das mit den Blitzen so wäre(es ist nicht so, danke Klaus), wie könnte man durch die 3 Ereignisse="Blitze" auf einen Detektor schließen? Der dann auch nur loslegt, wenn die anderen beiden Ereignisse gleichzeitig stattfinden?

Ich hoffe man kann verstehen worauf ich hinauswill. Ich möchte da nur was andeuten, nix konkretes, aber man kann sicher viele Beispiele finden. Bis jetzt ist nicht geklärt "was die Welt im innersten zusammenhält". Und die SRT, so dachte ich, macht es einem Beobachter nicht gerade einfacher.

MGZ schrieb:

In der speziellen Relativitätstheorie ist es zwar möglich, dass sich die beiden Beobachter nicht einig darüber sind, ob ein Ereignis in der Vergangenheit oder in der Zukunft liegt (oder Gleichzeitig mit dem Beobachterzeitpunkt ist). Aber das geht ausschließlich für solche Ereignisse, die den Beobachter-Ereignispunkt nicht beeinflusst haben können bzw. die von Beobachter-Ereignispunkt nicht beeinflusst werden können. Solche Ereignisse nennt man "Raumartig".

Zum Vergrößern anklicken....

Das ergibt für mich so erstmal keinen Sinn, da muss ich noch etwas nachlesen. Es hört sich für mich danach an: 2 Beobachter nehmen zwar Ereignisse unterschiedlich wahr, können aber davon nicht beeinflusst werden? Allein die Information ist doch schon ein Einfluss?
Über Zeitartig und Raumartig werde ich mich also weiter informieren.

Klaus schrieb:

Nein. Aus Sicht des Zuges werden zwar die Enden des Bahnsteiges vom Lichtblitz nicht gleichzeitig erreicht, sehr wohl aber dessen Mitte nach erfolgter Reflektion des Lichtes. Beide Lichtblitze legen schließlich jeweils die gleichen Strecken in Bewegungsrichtung des Zuges und in Gegenrichtung zurück, wobei sich die Lichtlaufzeiten in der Summe dann wieder ausgleichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ergibt natürlich Sinn und somit sieht der Beobachter kein verzerrtes Bild der Realität im anderen Bezugssystem. Eigentlich erübrigt sich damit jede weitere Diskussion meiner o.g. Gedanken. Vielleicht fällt aber doch noch jemandem etwas dazu ein (Eine Modifikation des Experiments?)


beste Grüße,
S.R.

jonas schrieb:

Wenn er also den Detektor blitzen sieht, dann ist das für ihn die Bestätigung, daß das Bahnsteig-Inertialsystem eine andere Auffassung hat, als er selber.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, die Inertialsysteme sind gleichwertig.
Wenn er beobachten würde, daß die Blitze nicht gleichzeitig den Sensor erreichen, könnte er auch keinen dritten Blitz beobachten.

SRMeister schrieb:

Vielleicht fällt aber doch noch jemandem etwas dazu ein (Eine Modifikation des Experiments?)

Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst den Versuchsaufbau höchstens komplizierter machen, aber es wird immer auf das Argument von Klaus hinauslaufen.

Die Abschaffung der Gleichzeitigkeit zugunsten der Raumartigkeit betrifft nur Ereignisse, die an verschiedenen Orten stattfinden.
Das gleichzeitige Eintreffen der Blitze ist eine Tatsache, die in jedem Inertialsystem beobachtet wird.

Grüße
SK

Schmidts Katze schrieb:

Die Abschaffung der Gleichzeitigkeit zugunsten der Raumartigkeit betrifft nur Ereignisse, die an verschiedenen Orten stattfinden.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das hat mir gefehlt. Irgendwie macht das die Sache logischer und auch einfacher. Leider fehlt das im Wikiartikel bzw. es kommt nicht so deutlich rüber.

SRMeister schrieb:

Das ergibt für mich so erstmal keinen Sinn, da muss ich noch etwas nachlesen. Es hört sich für mich danach an: 2 Beobachter nehmen zwar Ereignisse unterschiedlich wahr, können aber davon nicht beeinflusst werden? Allein die Information ist doch schon ein Einfluss?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das raumartige Ereignis (Die Lichtblitze erreichen die Enden des Bahnsteigs) im Zug registriert wird, dann ist seit diesem Ereignis bereits eine gewisse Zeit vergangen. Man beobachtet nur noch die Folgen des Ereignisses.

Ich muss das blos nochmal kurz auskramen.

Wikipedia schrieb:

Daher wird das Licht also das vordere Bahnsteigende früher erreichen als das hintere, und somit werden beide Enden des Bahnsteigs nicht gleichzeitig erreicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke hier ist eine Vereinfachung vorgenommen worden, die meiner Meinung nach zu falschen Schlussfolgerungen verleitet.

Es wird geschrieben, das Licht erreiche das vordere Bahnsteigende früher als das hintere. Ist es nicht eher so, dass das Licht beide Bahnsteigenden gleichzeitig erreicht, denn mit "Bahnsteigende" legt man ja bereits ein Bezugssystem fest, nämlich den Bahnsteig. Korrekt müsste es heißen "Zugende", sofern der Zug und Bahnsteig etwa gleiche Abmessungen haben und der Zug sich neben dem Bahnsteig befindet.

Die Realität sieht so aus, dass der in Wiki erwähnte Effekt nur dadurch eintritt, dass er vom Zugreisenden beobachtet wird.

MGZ schrieb:

Wenn das raumartige Ereignis (Die Lichtblitze erreichen die Enden des Bahnsteigs) im Zug registriert wird, dann ist seit diesem Ereignis bereits eine gewisse Zeit vergangen. Man beobachtet nur noch die Folgen des Ereignisses.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie komme ich darauf?
Naja der Wiki Artikel ist irgendwie relativ ungenau gehalten. Er vermittelt ganz stark den Eindruck als sei die Lichtgeschwindigkeit immer konstant.

wikipedia schrieb:

Bei Lichtwellen im Vakuum ist keine Relativbewegung zum Trägermedium messbar, da die Vakuumlichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Das mag ja korrekt sein. Der Sinn erschließt sich mir aber nicht ganz: Man nehme einen Lichtquelle A und einen Beobachter B, der 1 LJ entfernt zu A ruht. Das Licht von A ist 1 Jahr unterwegs.
Angenommen B beschleunigt nun, innerhalb kürzester Zeit auf 90% LG, in Richtung von A weg und bremst kurz danach wieder auf 0, so dass er keine bedeutend große Strecke zurücklegte.B sieht während der kurzen Phase trotzdem das gleiche Bild wie zuvor von A, nur rotverschoben. Wäre A eine Uhr, die B lesen kann, so würde sie kurz langsamer gehen.
Der Bewegungszustand von B ist also "relativ" egal. Die Photonen waren mit einer bestimmten Geschwindigkeit unterwegs zu B, die unabhängig von B immer konstant war. Somit ist alles was B wahrnimmt, (zb in Bezug auf die Konstanz der LG) nur ein Effekt seines eigenen Bewegungszustandes und von der restlichen physikalischen Realität völlig unabhängig.

SRMeister schrieb:

Angenommen B beschleunigt nun, innerhalb kürzester Zeit auf 90% LG

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo SRMeister,

bei Beschleunigungen sollte man immer beachten, dass man keine gleichberechtigten Intertialsysteme (kräftefreie Systeme) mehr hat. In solchen Fällen, wie z.B. ein Inertialsystem und ein beschleunigendes System, sieht dann z.B. die Berechnung der Eigenzeit für die zwei Systeme auch unterschiedlich aus.

Vielleicht beantwortet das ja zumindest einen Teil Deiner Frage.
MfG

@SRMeister: Ich rate dazu, dieses Gedankenexperiment mit dem Blitz auf dem Bahnhof nicht allzu ernst zunehmen. Es enthält einen eklatanten Denkfehler Einsteins. Dieses Gedankenexperiment ist faul. (An einem guten Tag könnte ich das auch näher erklären.) Es ist auf jeden Fall so, daß die Wahrnehmung des bewegten Beobachters davon abhängt, mit welchem Zeitversatz der bewegte Beobachter an den Ereignissen vorüberfährt. Befindet er sich im Augenblick des Blitzens genau dort, wo auch der stationäre Beobachter steht, registrieren beide natürlich genau dasselbe, andernfalls nicht. Mich wundert immer, daß das nicht jedem seltsam vorkommt.

Es ist besser, die SRT in ihrer falsifizierbaren Gegebenheit hinzunehmen und sich nicht in den Abgründen ihrer Originalableitung zu verirren. Wahrscheinlich gibt es viel bessere Ableitungen, aber die Autoren sind zu bescheiden, sie an diese große Glocke zu hängen.

Hallo Bernhard,
es sollte eigentlich egal sein ob man beschleunigt oder nicht, das Licht von der Quelle A ist so oder so, gleich lang unterwegs gewesen, also 1 Jahr in meinem Bsp. Das wollte ich damit andeuten.
OK Das Beispiel ist vielleicht etwas unglücklich gewählt. Mir fällt auch jetzt kein Besseres es. Ich wollte nur den Gedanken zum Ausdruck bringen, dass der Beobachter, egal in welchem Bewegungszustand er sich befindet, immer das Licht empfängt welches 1 Jahr zuvor abgestrahlt wurde.
Somit ist dem Licht ziemlich egal was der Beobachter macht und existiert physikalisch unabhängig von ihm. Physikalisch unabhängig sollte aber im Umkehrschluss bedeuten, dass es auch "eine eigene Geschwindigkeit" hat die eben nicht vom Beobachter abhängt. Nur die vom Beobachter wahrgenommene Geschwindigkeit hängt vom Beobachter selbst ab und diese ist immer gleich c.

B sieht während der kurzen Phase trotzdem das gleiche Bild wie zuvor von A, nur rotverschoben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nicht richtig. Er sieht A in der Entfernung, die A im momentanen IS von B hatte, als das Licht ausgesendet wurde. Das nennt sich Aberration.
Das Bild, das B sieht, ändert sich drastisch mit dem Bewegungszustand. Es passt immer zum momentanen IS von B und ist keineswegs absolut.

Hallo Ich,
natürlich hast du recht. Ich bezog mich damit ja nicht direkt bildlich auf "das Bild" sondern man muss diesen Satz von mir in folgendem Zusammenhang verstehen:

SRMeister schrieb:

Wäre A eine Uhr, die B lesen kann, so würde sie kurz langsamer gehen.

Zum Vergrößern anklicken....

und

SRMeister schrieb:

Ich wollte nur den Gedanken zum Ausdruck bringen, dass der Beobachter, egal in welchem Bewegungszustand er sich befindet, immer das Licht empfängt welches 1 Jahr zuvor abgestrahlt wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Insofern als dass sich das Licht selbstständig durch den Raum bewegt und nicht wie im Wiki Artikel angedeutet abhängig vom Beobachter ist.

Ok. Aber dann ist mir dein Punkt nicht ganz klar.
Natürlich sieht B die Photonen, die an seiner Position eben so rumhängen.
Unabhängig vom Bewegungszustand.
Aber inwiefern beißt sich das mit "Bei Lichtwellen im Vakuum ist keine Relativbewegung zum Trägermedium messbar, da die Vakuumlichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist."?

Insofern als dass sich das Licht selbstständig durch den Raum bewegt und nicht wie im Wiki Artikel angedeutet abhängig vom Beobachter ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt da aber das Problem, dass du nicht eindeutig angeben kannst, wie weit das Licht zwischen Aussendung und Absorption "durch den Raum" gereist ist. Das ist abhängig vom Beobachter.
Darauf bezog sich auch meine Korrektur, dass diese Beliebigkeit eben auch sichtbar ist.
Womit wir wieder so weit sind, dass ich nicht weiß, was du kritisierst.

Ich schrieb:

Womit wir wieder so weit sind, dass ich nicht weiß, was du kritisierst.

Zum Vergrößern anklicken....

Äh ja ich weis nicht irgendwo ist da für mich ein Knoten drin!
Auf der einen Seite ist es so, wie bis jetzt gesagt, dass das Licht also unabhängig vom Beobachter existiert.
Ich verstehe ja auch wieso für jeden Beobachter das Licht immer c hat.
Aber ein bisschen widersprüchlich finde ich das trotzdem.
Eigentlich müsste man eine "absolute"(unabhängig vom Beobachter) Geschwindigkeit angeben können. Nur wird sie eben von den Effekten der SRT für jeden Beobachter aufgehoben, sozusagen.

SRMeister schrieb:

Ich verstehe ja auch wieso für jeden Beobachter das Licht immer c hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Da gibt es nix zu verstehen. Das ist eine Annahme. Die Annahme der SRT schlechthin. Darauf baut die ganze Theorie auf. Würdest du einen Fall konstruieren können, der dem widerspräche, müsste die Theorie rein math. inkonsistent sein. Und das glaubst du ja wohl selbst nicht...

RPE schrieb:

Und das glaubst du ja wohl selbst nicht...

Zum Vergrößern anklicken....

Genau!

Aber wie Ich bereits festgestellt hat, gilt

Ich schrieb:

Natürlich sieht B die Photonen, die an seiner Position eben so rumhängen.
Unabhängig vom Bewegungszustand.

Zum Vergrößern anklicken....

Genauso kann man das für die Quelle zeigen:
Es gibt zwei Lichtquellen A1 und A2 am Punkt A und einen Beobachter am Punkt B.
A1 ruht in A, während A2 zum Zeitpunkt t1 den Punkt A passiert aber nicht ruht. Zum Zeitpunkt t1 senden beide einen Lichtblitz aus. Gleichzeitigkeit ist gegeben da sich beide zum Zeitpunkt t1 am selben Ort A befinden.

B wird beide Lichtblitze nicht getrennt wahrnehmen, außer in der Frequenz.
Daraus kann man doch schlussfolgern, dass das Licht beider Quellen die gleiche Geschwindigkeit hatte.

Also ist es doch so, dass sich das Licht, nach dem Absenden und vor dem Empfangen mit irgendeiner eigenen Geschwindigkeit ausgebreitet hat und diese weder von der Quelle noch vom Beobachter abhängt.
In diesem Zeitraum der "Reise" der Photonen, existieren diese da physikalisch? Und wenn ja, dann: Haben sie die Eigenschaft "Geschwindigkeit" ?
Oder bekommen Sie die "Eigenschaft" Lichtgeschwindigkeit nicht erst durch das Empfangen? Ist es nicht genau nur das, was die SRT beschreibt? - Die Verhältnisse zum Zeitpunkt des Empfangs.

Habe ich überhaupt jemanden zum Nachdenken gebracht oder seht Ihr diese Überlegung als gänzlich realitätsfern an?

SRMeister schrieb:

Photonen, existieren diese da physikalisch? Und wenn ja, dann: Haben sie die Eigenschaft "Geschwindigkeit" ?

Habe ich überhaupt jemanden zum Nachdenken gebracht oder seht Ihr diese Überlegung als gänzlich realitätsfern an?

Zum Vergrößern anklicken....

Zumindest stimme ich mit Dir darin überein, daß der Begriff c diffiziler ist, als er gemeinhin gehandhabt wird. Lichtgeschwindigkeit ist das, was man darunter und darum herum definiert hat, also die eindimensionale Bewegung einer Wellenfront in einem nach unserer menschlichen Gewohnheit strukturierten gravitationsfreien Raum. Sobald man den betrachteten Ausschnitt aus der Maxwellschen Kugelwelle segmentartig vergrößert, wird das Mittel des Gesschwindigkeitsvektors kleiner als unser vorher definiertes c. Und wenn man das sukzessive auf die gesamte Kugelwelle erweitert, kommt man zuletzt auf eine "Gechwindigkeit" des Lichts von Null. Das heißt, die ideale Kugelwelle ist auch nach 14 Mr. Jahren im Mittel immer noch genau da, wo sie zum Zeitpunkt ihrer Emission war. Das kann man noch weiter verkomplizieren, wenn man die Welle reflektiert, streut oder bricht, ich will mir hier aber keine Verwarnung zuziehen.

Viel wichtiger noch wäre die Frage, wie lange eine Emission dauert, weil sich dadurch ein unabhängier Zeitbegriff für alle Inertialsysteme ableiten ließe. Die Frage danach habe ich bisher immer vergeblich gestellt.

Zuletzt halte ich natürlich jeden hier für klug und wissenschaftlich orientiert genug, um sich selber kritisch in seinen Vorstellungen zu hinterfragen, so z.B. das Einsteinsche Gedankenexperiment mal auf die Gleichberechtigung der Beobachter zu untersuchen. Stellen wir uns doch mal alle vor, wir wären zu dem Experiment eingeladen und hätten uns zwanglos und zufällig in der Landschaft als Beobachter verteilt. Der amtlich bestellte Beobachter in der Mitte der Singnalquellen weiß als einziger genau,wo er sich befindet, wir alle wissen das nicht. Nun, was unterscheidet den bewegten Beobachter im Zug von uns?

Bitte keine erbosten Verweise auf GdM, ich wollte das hier gar nicht diskutieren, es genügt mir, wenn Ihr es als Fußnote im Hinterkopf behaltet.

Luzifix schrieb:

Bitte keine erbosten Verweise auf GdM, ich wollte das hier gar nicht diskutieren, es genügt mir, wenn Ihr es als Fußnote im Hinterkopf behaltet.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Luzifix,

die "GdM-Keule" braucht es hier sehr wahrscheinlich nicht, weil SRMeister ja keine eigene Theorie vorstellt, sondern nur eine Verständnisfrage zur SRT gestellt hat. Es kostet nur immer wieder einiges an Zeit und Kraft solche scheinbaren Widersprüche (davon gehe ich aktuell einfach mal aus) zu entkräften.

Und nicht selten erntet man dann als Dank für eine solche Arbeit Schweigen und darauf habe ich momentan einfach keine Lust. Vielleicht finde ich am Wochenende etwas Zeit mir die Sache genauer anzusehen. Leider muss man bei solchen Fragen immer wieder die Details in der Argumentation sehr genau ansehen.
MfG