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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gott



Schmidts Katze
14.07.2010, 23:17
Hallo Leute,

ich weiss, daß viele Physiker und auch einige Foristen hier Christen sind.
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat, und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
Wie denkt ihr darüber?

Grüße
SK

galileo2609
15.07.2010, 01:14
Hallo SK,

und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
wenn ER schon bei Ockham über die Klinge gesprungen ist, warum holst du IHN wieder aus der Grube? :)

Grüsse galileo2609

ratatosk
15.07.2010, 08:02
Naturwissenschaft und Glaube schliessen sich nicht automatisch gegenseitig aus. Siehe auch den katholischen Kirch-Thread mit dem grünen Schleim.

Als Wissenschaftler fragt man sich aber zwangsläufig, was wäre, wenn so manche Naturkonstante anders aussehen würde. Klar, dann wäre das Universum wieder in sich zusammengefallen und keiner hät's gesehen -> war halt ein Fehlversuch.:o

Und wenn's dann endlich fertig ist und expandiert, soll's ja auch ne Weile halten. Dann geht's aber mit dem Aufbau von einfachen Stoffen wie Wasser weiter. Dessen Struktur und Eigenschaften sind schon beachtlich.

Zu guter letzt bildete sich noch Materie, die über sich selbst nachdenkt und sich fragt, ob sie allein im Universum ist.


Also einfacher wär's wirklich auch gegangen.

Gruss
Rüdiger

Schmidts Katze
15.07.2010, 10:20
Nach dieser Vorstellung ist Gott verantwortlich für alles, was wir nicht erklären können.
Er lässt die Sonne auf- und untergehen, er lässt es regnen, damit unsere Feldfrüchte wachsen, und wenn er sauer ist, schleudert er Blitze auf die Erde.
Dieser Gott wurde aber durch die Wissenschaft immer mehr zurückgedrängt, bis für ihn nur noch die Feinabstimmung der Naturkonstanten übrigblieb, und ich bin mir sicher, daß das auch nicht das letzte Wort bleibt.

Grüße
SK

Sissy
15.07.2010, 17:32
Hi SK,



ich weiss, daß viele Physiker und auch einige Foristen hier Christen sind.
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat, und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
Wie denkt ihr darüber?


der Gott des alten Testamentes, auf den sich die Juden, Christen und Moslems berufen, ist aus meiner Sicht heute definitiv überholt. So ein "alter Knacker" mit deutlichem Hang zur Frauendiskriminierung ist nicht mehr zeitgemäß. Auf die drängenden Fragen zur Familienplanung (Stichwort Überbevölkerung), Gerechtigkeit in der Geschlechterbehandlung (Frauen in Kirchenämtern) sowie Umgang mit Schwulen, Lesben und Hermaphroditen geben die altehrwüdigen Institutionen mir keine befriedigende Antwort.

In einer Zeit, als es noch keine Rechtssicherheit und kein staatliches soziales Netz (Kranken- und Altersversicherung) in den nomadischen und Agrarkulturen gab, war Religion ein prima Mittel, um

- soziales Verhalten
- rechtliches Verhalten

mit einfachsten Mitteln (wer net spurt, kommt in die Hölle) zu gewährleisten und somit "Ruhe" im Staat zu halten.

Die Gesellschaft hat sich aber weiterentwickelt. Bis auf wenige Ausnahmen liegt heute die Amtsgewalt in den Händen von vom Volk gewählten Organen / Regierungen. Und diese regeln über Gesetze den Einsatz von Polizei, Anwälte, Gerichte, Versicherungen, Krankenhäuser, Ärzte, Rente, Sozialhilfe...).

Ich möchte definitiv nicht in einem Gottesstaat leben, in dem mir ein alter Sack von Priester vorschreibt, an was ich glauben soll, wen ich heiraten muß und warum ich keine eigene Meinung haben darf.

Wem das aufregende Leben auf dieser Erde nicht reicht, der darf gerne auf ein besseres Dasein im "Himmel" glauben, aber er hat das privat zu tun und andere Menschen damit nicht zu missionieren.

Ich empfinde es als Unverschämtheit, daß ein frisch geschlupftes Baby von seinen Eltern zwangsgetauft wird und eine 14 Jahre dauernde Hirnwäsche über sich ergehen lassen muß, ehe es religionsmündig wird und selber entscheiden darf, ob es an eine höhere Macht glauben möchte oder nicht.

Daß unser Staat eine Religionssteuer einzieht, empfinde ich als Skandal. Jede Kirche soll diesen Verwaltungsakt gefälligst selber erbringen. Erst recht, wenn diese Kirche einen eigenen Staat besitz (Vatikan) und global als Firma agiert.

"Gott" und Naturwissenschaft passen nicht zusammen. Um unsere Welt zu erklären, brauche ich keinen Gott, sondern eine gute Beobachtungsfähigkeit und Wissen.

Wenn religiöse global Player eine wesentliche Rolle im Leben der heutigen Menschen spielen möchten, dann müssen sie sich wandeln. Weg vom dogmatischen Auftreten und Beharren auf mittelalterlichen Praktiken und dem Anspruch auf Unfehlbarkeit hin zu einer ethisch/moralischen Vorbildgemeinschaft, die alle Menschen gleichberechtigt an ihrer Organisation teilhaben läßt.

Solange katholische Prister in Afrika hinter der evangelischen Gemeindeschwester herlaufen und die Pille wieder einsammeln, die diese den einheimischen Frauen gegeben hat, solange katholische Priester mehr oder weniger ungestraft kleine Jungs vernaschen, solange im Vatikan nicht mindestens 3 Frauen offiziell Papst waren und der ganze Prunk aus den Kirchen rausgeräumt wurde und für das Geld soziale Einrichtungen angeschafft wurden, haben diese Institutionen aus meiner Sicht keinerlei Existenzberechtigung. Von mir bekommen die keinen Cent.

Um unsere Welt zu erklären, brauche ich keinen alten Mann mit Rauschebart im Himmel, der seinen Willen in 2 Steintafeln ritzt.

Aber es gibt jede Menge Menschen, die die lebenslange Gehirnwäsche der verschiedenen Religionsrichungen mit mangelndem Selbstbewußtsein, verkümmerter Bildung und gottergebener Lethargie bezahlt haben. Für die ist das soziale Netz der Kirche und ihr Heilsversprechen leider überlebenswichtig.

Möglicherweise stellt sich raus, daß ich mit dieser Sicht falsch liege. Das werde ich feststellen, wenn ich sterbe. Dann hab ich eventuell ein Problem. Aber das sind momentan ungelegte Eier und ich hab andere, dringendere Dinge, um die ich mich aktuell kümmern muß.

Ich halt mich an den Spruch, liebe Mädchen kommen in den Himmel, freche überall hin. :D

Mal ernsthaft, wer möchte schon eine ganze Ewigkeit auf einer Wolke sitzen, Harfe klimpern und Hossianna singen zum Lobpreis Gottes. Ist doch stinklangweilig!

Sissy

973
15.07.2010, 17:41
Man kann es aber auch umgekehrt so sehen, daß am einfachsten (auch iS von Minimalprinzipien und zur Vermeidung von Überflüssigem), sowie am symmetrischsten wäre, das es nichts gäbe.

Schon daher kann man sagen, das es einen Sinn haben muß, daß es etwas gibt. Diese Aussage ist aber andererseits erst und nur dann sinnvoll und überhaupt nur möglich, wenn es schon etwas gibt, und nur aus der Sicht von innen gesehen. Überlegungen und Aussagen dazu können also die Entstehung der Welt selbst nicht erklären noch in Frage stellen - in jedem Eigensystem für es selbst ist seine eigene Existenz immer wahr. Die innen geltende Logik hängt sehr von den inneren Umständen ab - zBsp als Nachwirkung der ersten innen passierten Fakten - und ist deswegen weder für eine vollständige Erklärung oder Vorhersage erst künftig erfolgender Fakten geeignet, noch ist unsere heutige Logik rückinterpolierbar vor oder außerhalb ihrer Gültigkeit - Zeit der sie generierenden Fakten - , ist also nicht auf die Entstehung unserer Welt oder gar auf Gott anwendbar.

Ansonsten wäre ja aus den in vorigen posts genannten Überlegungen auch für Gott diese Welt Überflüssig und würde es sie nicht geben.

Ich bin der Meinung, die Naturwissenschaften sollten sich Aussagen über Gott und über das Jenseits enthalten. Anscheinend ist die Welt so strukturiert, daß man Ihn weder beweisen noch gegenbeweisen kann, ebenso welcher Anteil der Schöpfung von Ihm kommt oder aber von Selbstbewirkung durch die Welt. Das bedeutet nicht, daß Er deswegen überflüssig wäre, denn mit Ihm wird ja effektiv mehr geschöpft als nur durch die Welt alleine - nur ist uns ununterscheidbar wie viel und was exakt. An Gott können (und sollen) wir nur glauben, was von unserer Bereitschaft dazu und unserem Freien Willen abhängen soll, und nicht von Zwang irgendwelcher Art (etwa daß Er sich zeigen, nachweisen, oder durch wissenschaftliche Formeln als unumgänglich aufdrängen würde), also jeder hat seinen freien Glauben.



Das Wort 'unerklärlich' bezeichnet ein falsches Konzept. Unerklärlich ist schon, was gleich passiert - nämlich das ist echt neu und in der Gegenwart weder explizit noch implizit (durch Formeln berechenbar) enthalten. Nur daß heutzutage die Welt erkaltet statt total chaotisch ist, also zwischen Wirkungen lange Ruhezustände (>> tpl) liegen, macht 'Voraussagen' oder Vorwärts-Interpolationen und Physik überhaupt möglich. Auch zBsp die Entstehung der Welt ist unerklärlich. Für alldas bräuchte man aber nicht Gott. Alle, inkl. als 'unerklärlich' bezeichneten, Geschehnisse sind ununterscheidbar durch Ihn wie auch durch die von Ihm verliehene Selbstwirkung der Natur möglich (wenn auch wissenschaftlich nicht exakt berechenbar). Denn Gott will sich uns nicht aufzwingen oder verraten. Aber ein erheblicher Teil der ständigen Neuschöpfung kommt von Ihm - und dies beinhaltet einen Großteil der alltäglich überall passierenden Fakten. Und bei besonderen Ereignissen, die wir auch als Wunder bezeichnen - obwohl zwar auch hier eine wissenschaftliche Beschreibung also ein durch die Welt eigenproduzierter Effekt denkbar wäre - ist dann doch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch daß sie eine direkte Einwirkung von Gott sind. Indizien Seiner Existenz gibt uns Gott durchaus, aber keine Beweise; er erleichtert uns aber zwingt uns nicht an ihn zu glauben.


Die organisierten Religionen, Vermarktung inkl. Willkürherrschaften und sonstiger Mißbrauch des Glaubens, haben mE nichts mit Gott oder der Frage nach Ihm bzw. der Art Seiner Existenz und Beziehung zur Schöpfung zu tun, schon ihre Praktiken beweisen daß sie selbst nicht an Paradies oder Hölle, entsprechend ihrer hier und jetzt frei gewählten Richtung zzgl. späterer Beurteilung dafür, glauben. Sondern damit, daß Er selbst nichts anfänglich unperfekt macht inkl. damit nichts benachteiligt; Er der Schöpfung durch den Freien Willen ein Prinzip eingebaut hat selbst so unperfekt zu werden wie sie will; aber andererseits sehr strenge Kriterien bestehen was anschließend zum Paradies als als richtig und 'perfekt' und daher auch 'etern' fortbestehenden Teil der Schöpfung gehören kann, und dabei auch hart ausgeschieden wird was bereits die Tendenz dazu besitzt und sich hier zu falschem verleiten ließ.

Schmidts Katze
15.07.2010, 21:04
Aber es gibt jede Menge Menschen, die die lebenslange Gehirnwäsche der verschiedenen Religionsrichungen mit mangelndem Selbstbewußtsein, verkümmerter Bildung und gottergebener Lethargie bezahlt haben.

Jetzt mach mal langsam, Sissy.
Es gibt nicht wenige große Denker, auf die deine Beschreibung nicht zutrifft, und die sich trotzdem als Christen (oder Anhänger anderer Religionen) bezeichnen.
Die denken dann allerdings bei Gott auch nicht an einen alten Mann mit weissem Bart.

Grüße
SK

Schmidts Katze
15.07.2010, 23:06
Habe ich grade gefunden:


Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

kein Link, ihr könnt mal raten, wer das gesagt hat.

Grüße
SK

Sissy
16.07.2010, 01:24
Hi SK,



Es gibt nicht wenige große Denker, auf die deine Beschreibung nicht zutrifft, und die sich trotzdem als Christen (oder Anhänger anderer Religionen) bezeichnen.
Die denken dann allerdings bei Gott auch nicht an einen alten Mann mit weissem Bart.


die von Dir angesprochenen großen Denker haben es für sich persönlich geschafft, den Spagat zwischen Religion und eigenem Denken zu schaffen. Die habe ich aber nicht gemeint. Bitte ließ meinen vorherigen Post nochmal.

Ich habe die Menschen gemeint, die glauben, daß durch ein inbrünstiges Gebet sich der kaputte Dachstuhl nach einem Unwetter von selber auf wundersame Weise richtet oder "Gott" einen anderen Mneschen so beeinflußt, daß dieser die Reparatur vornimmt. Und weil "der Herr" es schon richten wird, ihren Hintern net hochkriegen, um ihr Leben selber in die Hand zu nehmen. Die immer einen anderen brauchen, der ihnen sagt, was sie zu tun haben. Das kann der Gemeindepfarrer sein oder eine andere "Respektsperson" aus der Glaubensgemeinschaft (Ältester, Vater, Ehemann, Dorfvorsteher, Arzt, Lehrer...). Die nie im Leben auf die Idee kommen, ihre Situation nüchtern zu analysieren und dann die Ärmel aufkrempeln und selber was von sich aus machen, um sie zu verbessern.

Meine Sicht auf Religion ist durch eigenes (negatives) Erleben in meiner Kindheit stark geprägt. Ich habe Religion als massiven Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte erlebt. Weil in der Bibel steht, daß Eva Adam zum Biß in den Apfel der Erkenntnis verführt hat, mußte ich 14 Jahre lang in Angst und Schrecken leben. Schließlich trage ich als Frau die Erbsünde mit mir rum. Der Trottel Adam ist natürlich völlig unschuldig, ihr Mannsbilder schleppt keine Erbsünde mit euch rum...

Verständnisfragen meinerseits nach den religiösen Regeln der Gemeinde wurden als Ungehorsam und Gotteslästerung durch die Eltern gedeutet und bescherten mir jede Menge Prügelstrafen, zu Bett gehen ohne Abendbrot, Angst vor der Hölle, Angst vor dem Erwachsen werden, Todesangst, als ich meine erste Periode bekam, Angst vor der Verheiratung mit einem völlig fremden Mann... und beiläufig auch die Verweigerung von jeglicher Bildung.

Ich war ein neugieriges Kind, wollte von mir aus viel lernen. Meine Eltern bestanden darauf, daß ich nur zur Hauptschule gehen darf. Weil mein einziger Lebenszweck ja doch Kinderkriegen, Arbeiten und Beten ist und dabei Bildung völlig überflüssig und für die elterliche Suche nach einem Ehemann eher hinderlich ist.

Erst als ich mit 14 den Weg zum Jugendamt fand und mir mit deren Hilfe das Recht auf Realschulbesuch erboxte, gab es einen Ausweg aus dem Teufelskreis religiöser Vorschriften und Eingriffe in mein Leben.

Mit einem vernünftigen Schulabschluß eröffnete sich mir dann die Möglichkeit, einen Beruf zu ergreifen, von dem ich unabhängig von meinen Eltern und deren religiösem Wahn leben konnte, und der mir anschließend ermöglichte, parallel dazu ein Fernstudium zu absolvieren. Erst als ich aus dem religiös geprägten Umfeld meiner Kindheit rauskam, begann ich unbeschwert zu leben.

Die positiven Seiten der diversen Religionen habe ich erst als erwachsener Mensch kennen gelernt. Aus meiner Sicht überwiegen aber die positiven Momente nicht. Ethik und Moral kann man einem Kind auch ohne religiöse Vorschriften vermitteln!

Mir ist klar, daß Spiritualität und Religiöse Institutionen samt sektenartigen Auswüchsen zwei Paar Stiefel sind. Ersteres ist für mich so privat wie Sex, letzteres überflüssig wie ein Kropf.

Wenn einem Menschen der Gedanke an ein Leben ohne Gott Angst macht, der darf gerne glauben, daß da draußen Gott auf seine Seele aufpaßt. Mir stellt sich die Frage nach der angeblich unsterblichen Seele und dem Sinn des Lebens nicht. Das Leben ist da. Das reicht mir.

Ich persönlich finde es viel spannender, den Fragen auf den Grund zu gehen, wie es sich entwickelt hat, wie unsere Welt und der uns umgebende Kosmos "tickt", also wie er beschaffen ist, welche Regeln (Naturgesetze) eine Rolle spielen, und wie ich mir die Naturgesetze zu Nutze machen kann, um angenehmer zu leben oder real existierende Probleme zu lösen.

Religiöse Vorstellungen samt den unzähligen Tabus behindern eher die objektive Beobachtung der Natur, als daß sie dazu auffordern, Forschung und Wissenschaft zu betreiben.

Du hast nach unserer Meinung gefragt. Meine muß nicht mit Deiner übereinstimmen. Es kann sein, daß ich mit meiner Sicht der Welt völlig daneben liege...

Friedliche Grüße
Sissy

jonas
16.07.2010, 02:41
Was Sissy hier gerade beschrieben hat ist die Wirkung der Soziallehre der Religion auf das Leben der Menschen. Und diese Soziallehre stößt nun stärker und stärker gegen die heutige Auffassung von Moral und Ethik. Gerade was Moral und vor allem Gleichberechtigung betrifft, ist die katholische Lehre den heutigen Fakten hinterher.

Darum geht es aber in diesem thread nicht primär. Sondern darum, ob Naturwissenschaftler und Nutzer diese Forums an (einen) Gott glauben oder nicht. Und wenn sie es tun oder auch nicht tun, was ist deren Hintergrund.

Was meinen Hintergrund betrifft: Ich bin Katholik, sogar vom gegenwärtigem Papst gefirmt. Auch wenn ich mir schon oft überlegt habe aus der Kirche auszutreten, keinesfalls wegen der Kirchensteuer sondern wegen der mit meinen Vorstellungen unvereinbaren Moral, habe ich mich immer noch gescheut den Gang zum Kirchenamt zu gehen. Solange mein Ratzinger, der mich qua Handauflegen in die Gemeinschaft rituell aufgenommen hat, Oberhaupt der katholischen Kirche ist, solange kann ich nicht formell dieser entsagen.

Nichtsdestotrotz habe ich Probleme mit Religion. Egal mit welcher, ob katholisch, evangelisch, orthodox, episkopal (...) christlich, islamisch, hinduistisch oder jüdisch.

Der Mensch weiß, daß er sterblich ist. Diese Wissen teilt er (vermutlich) mit einigen wenigen Spezies dieser Erde (z.B. Elefanten). Dieses Bewusstsein hält er aber nicht durch. Er erschafft sich eine Mystik, die den Tod überwindet. Alle Religionen, zumindest die großen dieser Welt, beschäftigen sich mit zuerst und allervorderst mit diesem Thema. Und für alle Gläubigen der großen Religionen ist dieses Thema zentral.

Um dieses Thema herum haben sich in den Religionen weitere Mythen entwickelt. Mythen, die andere große Fragen der Gläubigen betreffen. Woher kommen wir, was ist unser Ursprung und vor allem: was ist unser Sinn? Als nächstes: Wie sollen wir miteinander umgehen, was ist Recht und was ist gerecht?

Vor allem mit der Frage was ist Recht und was ist gerecht beschäftigen sich alle großen Weltreligionen. Das Judentum mit seinem Prinzip Auge um Auge, das Christentum mit seinem Grundprinzip der Vergebung, der Hinduismus mit seinem Prinzip des Karma und der Islam mit seinem detaiiliertem Rechtssystem für Straf- und Zivilrecht, der Scharia.

Nur sind diese Grundsätze nicht wirklich gottgegeben. Sie sind Ausdruck menschlicher Gerechtigkeitsgefühle. Natürlich, sie werden stets als Ausdruck göttlicher Inspiration in den Schriften erklärt. Meiner fest verwurzelten Meinung nach sind sie aber nicht göttlich, sondern menschlich, inspiriert nach dem Geist der Zeit, der sie formuliert hat.

Die spirituelle Sehnsucht nach einem höheren Wesen hat also meiner Ahnung nach die verschiedenen Religionen geschaffen, geformt je nach ihrer Zeit. Die Entität eines göttlichen Wesens ist aber unabhängig von Religion und Lehre. Der Glaube daran ist unabhängig. Die Motivation des Glaubens ist und bleibt aber die Überwindung des Todes. Und dies sollte allen Gläubigen jeder Religion bewusst sein: Was zeichnet eigentlich Freude und Leid einer Seele aus, wo auch immer sie sich befindet (Himmel, Hölle, Nirwana, männlich oder weiblich)

973
16.07.2010, 02:42
Ich stimme mit Sissy 99% überein.

Zum restlichen 1% meine ich, das man sich wegen diesen Mißbräuchen nicht davon abbringen lassen braucht, an Gott zu glauben. Das will der Teufel ja grade.

Und zur Frage:



Hallo Leute,
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat, und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
Wie denkt ihr darüber?
SK


ist zusammenfassend festzustellen, daß im Zweifelsfall Ockhams Messer Gott zum Opfer fällt, denn Gott braucht die Schöpfung nicht, die Schöpfung aber Gott. Gott will aber keine schlaffe Schöpfung, sondern eine funktionierende, sich fortentwickelnde, in der immer wieder Neuartiges entsteht, während dann Altes langsam wirkungslos wird.

Allgemein sei zu 'Ockhams Messer' noch angemerkt: Richtig daß physikalisch beschreibbare Vorgänge oft maximal simpel sind oder verlaufen. Die Natur jedoch nicht. Die Diskrepanz liegt da, daß die Physik genau da brauchbar ist, wo eben keine (bzw. relativ wenig) wirkliche Neuschöpfung passiert - etwa das ständig neuartige Auftauchen komplizierterer Geschöpfe (statt einem affinen Wiederholen nach gewissen Zeiträumen oder Dimensionen). Wir haben Minimalprinzipien, und oft auch Ablauf nach einfachsten Alternativen - aber heutzutage ist die Welt auch überwiegend leer. Beispielsweise zu Anfang der Welt war das anders - alle Ereignisse waren nur um eine bis wenige Planck-Einheiten voneinander entfernt. Dort funktionierte ein Ablauf nach Minimalprinzipien sicherlich nicht, sonst wär garnichts entstanden.

Also: wir dürfen solche formalen (Minimalprinzipien) oder unformalen (Ockhams Messer) möglichst-einfach-Überlegungen auch in unserer Welt nur auf Situationen sozusagen schon fortgeschrittener Erschlaffung und Nicht-Funktion anwenden. Nicht als Prinzip der Funktion der Welt verstehen, denn die Welt funktioniert eher umgekehrt durch immer wieder Neues.

Die Physik ist anwendbar zur Beschreibung unserer (relativ erkalteten) Umgebung so wie sie eben nun einmal ist und wie wir sie deswegen hinzunehmen haben, inkl. zwecks technischer Nutzung.

Alex74
16.07.2010, 08:57
Die Geschichte von Sissy ist sehr mitreißend - danke daß Du das so offen hier schreibst.

Bei mir war es mehr oder weniger andersrum: meine Eltern sind Atheisten und ich habe als Kind so nie Kontakt zu Religionen gehabt und daher seit jeher eine recht sachliche Sicht auf diese - was meine Schulkameraden dann nie begreifen konnten, die mich immer wieder aufforderten nicht dumm (!) rumzufragen sondern "einfach zu glauben".
Es ist schon tragisch wenn man selbst sehen kann wie Dummheit in Form von bedingungsloser Unterwerfung an eine Idee sich derart fix in manchen Köpfen verankert.

Viele Menschen sind unbewußt der Meinung, daß der Glaube die Realität beeinflußt. Und wenn sie irgendwie "fühlen daß da eine höhere Macht ist", dies dann auch so ist. Dagegen kommt man mit den einfachsten Fragen nicht an.
Zum Beispiel der einfachen Feststellung wie grausam die Welt ist - was dann als Werk des Teufels gesehen wird, während man dann ignoriert daß Gott dann ja nicht allzu mächtig gewesen sein kann.
Auch das klassische "Paradoxon", daß Allwissenheit und Allmacht sich kategorisch ausschließen wird schlicht ignoriert.
Meiner Erfahrung nach sind Gespräche mit Gläubigen vergebene Liebesmühe, da auch den einfachsten Argumenten keine Beachtung geschenkt wird, sondern immer auf die emotionale Ebene ausgewichen wird und im Zweifelsfall dann der "letztgültige Gottesbeweis" es sei, daß irgendeine Leiche an irgendeiner Pilgerstätte seit hunderten Jahren Wasser speit...

Auch verstehe ich nicht wie man einen Gläubigen in seinen "Religiösen Gefühlen" verletzen kann.
Wenn er glaubt daß sein Gott allmächtig und allwissend ist, wie kann man ihn dann beleidigen? Genau: gar nicht. Aber Götter scheinen insgesamt von ihren Gläubigen auch als total humorlos wahrgenommen zu werden.

Und das hat auch einen Grund: Götter wurden in der Menschheitsgeschichte immer wieder gebraucht um den Herrscheranspruch zu rechtfertigen. Diese Herrscher konnten keine Kritik oder Humor gebrauchen. Je weiter man sich damit beschäftigt, desto mehr merkt man wie das Bild das man von Göttern hat eigentlich von menschlichen Machtstrukturen geprägt ist, und nicht davon wie ein überirdisches Wesen vermutlich eigentlich wäre.

Ich kenne zwei Menschen die Theologie studierten und abbrachen; beide sagten "Irgendwann wird das ganze Zeug so abstrus daß man sich fragt ob man einfach nur blind alles akzeptiert und auswendig lernt oder der eigene Verstand einem wichtiger ist."

Gruß Alex

Bernhard
18.07.2010, 21:02
Auch verstehe ich nicht wie man einen Gläubigen in seinen "Religiösen Gefühlen" verletzen kann.
Hallo Alex,

da diese Frage ja sehr aktuell ist, eine einfache Antwort darauf: Im Islam und dem Christentum ist Gott der Schöpfer der gesamten Welt; naturwissenschaftlich gesprochen, also die Ursache des Universums. Um dies zu begreifen, wird besonders im Christentum Gott als Ur-Vater der Menschheit und als direkte Bezugsperson des Gläubigen verstanden (Erlöser, Messias). Was würdest du also dazu sagen, wenn jemand über deine Eltern beleidigende Worte abgeben würde? Das würde dir vermutlich auch nicht gefallen.

Abgesehen davon stimme ich persönlich sehr gut mit der Meinung von 973 überein: Wenn Gott wirklich der ultimative Boss dieser Welt ist, kann er sich sicherlich auch soweit zurückziehen, dass man ihn in der Öffentlichkeit praktisch kaum noch wahrnimmt, insbesondere in der Frage, was die sogenannten Wunder angeht. Persönlich kann ich mir übrigens nur schwer vorstellen, dass aus purem Zufall so etwas wie Liebe oder Schönheit dauerhaft entstehen kann. Das sich diese zwei Begriffe teilweise über Fortpflanzungsvorteile verstehen lassen, reicht mir dabei als Erklärung letztlich nicht aus.
Gruß

Alex74
18.07.2010, 23:15
Persönlich kann ich mir übrigens nur schwer vorstellen, dass aus purem Zufall so etwas wie Liebe oder Schönheit dauerhaft entstehen kann. Das sich diese zwei Begriffe teilweise über Fortpflanzungsvorteile verstehen lassen, reicht mir dabei als Erklärung letztlich nicht aus.
Das berührt die Frage nach der Unterscheidung von Farben, Tönen oder Gefühlen allgemein und damit nach dem Wesen des Bewußtseins - und diese kommt gänzlich ohne Gott aus da das was man individuell wahrnimmt eben individuell ist - ganz gleich wie Bewußtsein letztlich entsteht.


Was würdest du also dazu sagen, wenn jemand über deine Eltern beleidigende Worte abgeben würde? Das würde dir vermutlich auch nicht gefallen.
Verleugnen diese Leute also ihre eigenen Eltern und setzen Gott darüber? Das würde mir als Eltern nun wieder nicht gefallen.

Und letztlich: Wenn da einer daherkommt und sagt "deine Eltern existieren nicht", warum um alles inder Welt sollte ich dem Spinner überhaupt Gehör schenken? :D
Folglich muß das Selbstvertrauen Gläubiger in Bezug auf ihren Glauben recht fragil sein wenn sie sich durch sowas aus der Fassung bringen lassen.

Gruß Alex

jonas
19.07.2010, 04:05
Persönlich kann ich mir übrigens nur schwer vorstellen, dass aus purem Zufall so etwas wie Liebe oder Schönheit dauerhaft entstehen kann. Das sich diese zwei Begriffe teilweise über Fortpflanzungsvorteile verstehen lassen, reicht mir dabei als Erklärung letztlich nicht aus.
Du hast eine Einschränkung formuliert, nämlich daß diese Erklärung Dir letztlich nicht ausreicht. Es ist interessant, daß Du diese Einschränkung machst, denn sie zeigt, daß Du diese Erklärung als irgendwie plausibel anerkennst, sie aber kognitiv ablehnst.

Damit stehst Du mit vielen auf der selben Ebene, unter anderem auch Harald Lesch, dem beliebten Astrophysiker des Bayerischen Rundfunks und seiner Sendung Alpha Centauri. Auch er weigerte sich zuzugeben, daß diese Gefühle nur Abbildungen von biochemischen Prozessen des Gehirns sind.


Liebe, Zuneigung, Freude, Schönheit ... all dies sind positive Gefühle, mitunter sogar sehr starke Gefühle. Meiner Meinung nach kommen sie aus dem Belohnungszentrum des Gehirns, das essentiell und fundamental unsere Beurteilung der Umwelt wertet. Andere sehr starke Gefühle sind Rache, Trauer, Ekel und Furcht. Diese sehr starken negativen Gefühle benennt praktisch niemand, der über die "göttliche" Gabe der Fähigkeit zur Liebe spricht. Aber es scheint auch ein "Bestrafungszentrum" zu geben.

Die Rückmeldung über Erfolg und Mißerfolg als digitale "Eins" oder "Null" bei primitiven Organismen scheint mir zu wenig. Es müssen starke Reize sein, die sich von Neutral, ein bisschen gut und ein wenig schlecht unterscheiden. So sind evolutionär starke Gefühle positiver und negativer Natur bereits im extremen Frühstadium der Entwicklung vorstellbar und plausibel. Auch das Kindchenschema ist als Reiz-Verhaltensschema nicht nur in unserer Psyche verankert, es ist phänotypisch bereits in allen Säugetieren verankert. Diese Reiz-Reaktion Korrelation gibt es also schon wirklich lange, lange bevor sich Intelligenz ausbildete. Mit anderen Worten: Die Liebe zum Kind ist verflucht viel älter als die bewusste Liebe zum Partner beim Menschen.


Auch verstehe ich nicht wie man einen Gläubigen in seinen "Religiösen Gefühlen" verletzen kann.
Um wieder zu Gott und Religion zurückzukommen: Ich verstehe sehr gut, wie man in seinen religiösen Gefühlen verletzt werden kann. Religion ist nicht nur Glaube an ein höheres Wesen, Religion ist ein Wertesystem. Ein Glaube an eine Gemeinschaft, ein Gefühl der Zusammengehörigkeit, basierend auf der Überzeugung die selben fundamentalen Lebensgrundsätze zu teilen. Es spielt dabei keine Rolle, daß der Einzelne dabei vielleicht die eine oder andere Varianz dieser Lebensgrundsätze verfolgt. Es geht um die Quelle dieser Grundsätze.

Stellt jemand diese Quelle in Frage, entstellt er ihre Ursprünge oder macht sie verächtlich, so fühlt man sich in seiner persönlichen Lebenseinstellung angegriffen. Die Quelle des Islam ist der Prophet Mohammed. Wer ihn verunglimpft, der greift das Selbstverständnis aller an, die islamischen Glaubens sind.
Genauso ist es im Christentum. Wer das nicht glauben mag, dem sei das Kruzifixurteil des Bundesverfassungsgerichts in Erinnerung gerufen. Laut Urteil durften in bayerischen Klassenzimmern keine Kruzifixe mehr hängen. Die bayerische Bevölkerung gab jedoch einen Scheissdreck auf dieses Urteil und die Kruzifixe blieben. Und der Rest der Republik war damit einverstanden. Man stelle sich nur mal ein anderes Urteil des Bundesverfassungsgerichts vor, das derart offen und dreist missachtet worden wäre. Und nun stellt Euch mal vor, der islamische Weltkongress hätte an Stelle des deutschen BVG die Kruzifixe verbannt. Es wäre noch nicht mal eine Beleidigung des christlichen Glaubens gewesen, lediglich eine ziemlich unbedeutende Einschränkung. Die deutsche Bevölkerung hätte zum heiligen Krieg aufgerufen und Spanien, Italien, etc. hätten mit Herzblut eingestimmt.

Religion ist schon was Besonderes. Sie bestimmt die Menschen, auch wenn sie nicht besonders religiös sind. Sie definiert ein Wertesystem, dem auch nichtreligiöse Menschen zustimmen. Wer würde zum Beispiel einen Bundeskanzler wählen, der glühend den Lehren Mohammeds folgt? Gegenüber dem Gegenkandidaten, der sich christlichen Grundsätzen verschrieben hat?

Und wer könnte eigentlich die fundamentalen Unterschiede zwischen diesen Beiden ausmachen? Das Verhältnis gegenüber den Frauen und der Sexualität kann es nicht sein, denn da nehmen sich die Christen und die Moslems grundsätzlich nicht die Butter vom Brot. Überlegt mal, was es sonst wäre.

Alex74
19.07.2010, 09:15
Stellt jemand diese Quelle in Frage, entstellt er ihre Ursprünge oder macht sie verächtlich, so fühlt man sich in seiner persönlichen Lebenseinstellung angegriffen.
Eine interessante Erklärung.
Interessant vor allem deshalb, weil dem Gläubigen mit einem atteistischen Bekenntnis egal sein dürfte, wie der Atteist letztlich wirklich lebt - und dem Gläubigen damit auch egal ist, ob "Gottes Gebote" nun befolgt weredn oder nicht, Hauptsache man bekennt sich dazu.

Ich würde von mir nämlich behaupten daß ich die "christlichen Werte" und "christliche Nächstenliebe" sehr ernst nehme, ohne jedoch Christ zu sein (z.B. gehöre ich zu denen die sofort anhalten wenn ich sehe daß jemand Hilfe braucht, lehne Gewalt komplett ab, etc.). Das Aushängeschild "Ich glaube an Gott" ist also mehr Wert als wie man tatsächlich lebt?

Nochmal zu dem Beispiel mit dem "Beleidigen der Eltern":

Füllt Gott für Gläubige tatsächlich eine solche Rolle aus, dann hinkt das Beispiel. Gott sieht ja schließlich alles und ist allmächtig. Beleidigt jemand "meinen Gott", so müßte ich ja auch überzeugt davon sein daß Gott ihm jetzt (oder irgendwann) sicher eine Lehre erteilen wird. Aber das findet im Denken von Gläubigen offenbar nicht statt.

Man will also den eigenen Gott nicht beleidigt haben, traut ihm aber wiederum nicht zu, die Dinge selbst zu regeln (was für einen Allmächtigen ja kein Aufwand wäre).


Andere sehr starke Gefühle sind Rache, Trauer, Ekel und Furcht. Diese sehr starken negativen Gefühle benennt praktisch niemand, der über die "göttliche" Gabe der Fähigkeit zur Liebe spricht.
Das ist das typische Wunschdenken von Gläubigen: Gott hat alles Schöne in der Welt gemacht. Und wo kommt dann der häßliche Rest her? Wenn da aber ein Rest ist, kann er nicht allmächtig sein oder wir sind ihm egal.
Wenn er uns prüfen will, kann er aber wiederum nicht allwissend sein.

Einen sehr schönen Beitrag zu der Thematik hat Bynaus auf seiner Seite verfaßt:
http://www.final-frontier.ch/intelligentdesign

Gruß Alex

Martin_Geo
20.07.2010, 22:41
Hi SK,

...

Mal ernsthaft, wer möchte schon eine ganze Ewigkeit auf einer Wolke sitzen, Harfe klimpern und Hossianna singen zum Lobpreis Gottes. Ist doch stinklangweilig!

Sissy

Dem ist nicht viel hinzuzufügen, außer dass sich eine Diskussion kaum lohnt, in der die immer gleichen, längst bekannten, Argumente für und wieder ausgetauscht werden. Am besten, man liest (z. B. www.dittmar-online.net/atheismus (http://www.dittmar-online.net/atheismus/index.html)) und bildet sich seine eigene Meinung.
Gott gibt es nicht, weil er existiert, sondern weil Menschen ihn gelegentlich brauchen und anschließend wieder vergessen. Dieses Glaube-Sünde-Reue Pingpong ist die Basis der Religionen.

Bynaus
23.07.2010, 14:49
Ich halte es wie Laplace: Je n'ai pa besoin de cette hypothèse.

Bernhard
24.07.2010, 10:11
Ich halte es wie Laplace: Je n'ai pa besoin de cette hypothèse.
Hallo Bynaus,

mir ist der Atheismus deswegen ziemlich suspekt, weil er normalerweise als reine Kritik an den Religionen daherkommt. Ich frage mich also, wie eine soziale Gemeinschaft ohne verbindliche Wertvorstellungen so etwas wie dauerhaften Wohlstand oder Glück entwickeln kann/soll?

Zu Laplace fällt mir immer die Quantenmechanik ein, denn die steht doch so ziemlich im Widerspruch zur laplaceschen Naturvorstellung :rolleyes: .
Gruß

Alex74
24.07.2010, 10:34
wie eine soziale Gemeinschaft ohne verbindliche Wertvorstellungen

Religion und Wertevorstellungen sind zwei Paar Schuhe. Das eine kommt wunderbar ohne das andere aus. Wie ich meine sogar weitaus besser, weil man ohne Gottheiten Vorschriften nicht als gegeben hinnehmen muß sondern hinterfragen kann und eher einen Bezug dazu bekommt, daß alleine wir Menschen dafür verantwortlich sind wie unsere Gesellschaft aussieht.

Bernhard
24.07.2010, 11:15
sondern hinterfragen kann und eher einen Bezug dazu bekommt, daß alleine wir Menschen dafür verantwortlich sind wie unsere Gesellschaft aussieht.
Hallo Alex,

genau dieser Prozess findet natürlich genauso in jeder lebendigen Glaubensgemeinschaft statt. Es ist mir trotzdem klar, dass man das auch alleine machen kann. Jeder Mensch, der sich seinen Pflichten stellt, verdient dabei meine volle Anerkennung.

Wo genau dann die Pflichten des Einzelnen liegen, ist dann die nächste Frage, die manchmal, bzw. oft nur noch individuell zu beantworten ist.
Gruß

Schmidts Katze
24.07.2010, 12:41
Ich sehe das wie Alex.
Eine Gemeinschaft funktioniert einfach nicht, wenn es normal ist, den Nachbarn zu töten.
Und der Mensch war schon immer ein soziales Wesen, es entspricht seiner Natur, zusammenzuarbeiten und sich gegenseitig zu unterstützen.

Die Religion hat lediglich diese selbstverständlichen Regeln des Zusammenlebens zu Geboten ihres Gottes erhoben.

SK

PS: Hallo Bernhard, habe gerade dein letztes Post gesehen.
Ich gehe dann mal davon aus, daß du die katholische Kirche nicht für eine lebendige Glaubensgemeinschaft hälst.

Bernhard
24.07.2010, 16:12
Ich gehe dann mal davon aus, daß du die katholische Kirche nicht für eine lebendige Glaubensgemeinschaft hälst.
Hallo SK,

die katholische Kirche steht momentan in den Medien schon genug unter Beschuß, deswegen spare ich mir hier weitere Kommentare. Problematisch erscheint mir allerdings wirklich der Zölibat für die Priester. Dass die katholische Kirche daran immer noch festhält, finde ich persönlich nicht richtig. Meiner Meinung nach sollte man den Priestern in dieser Hinsicht keine Vorschriften machen. Man muss ja nicht gleich die Homo-Ehe einführen, aber Ehelosigkeit quasi zu erzwingen ist meiner Meinung nach schon ziemlich fragwürdig.
Gruß

Alex74
24.07.2010, 17:29
Ich z.B. habe nichts gegen die interne Politik der Kirchen. Jeder Verein muß nach innen hin selbst zusehen wie er sich organisiert. Schreibt man den Leuten vor, keine Ehe eingehen zu dürfen - meinetwegen, jeder weiß da vorher auf was er sich einläßt, wer damit nicht klarkommt kann ja beruflich was anderes machen oder zur evangelischen Kirche gehen.

Das Zölibat ist sicher auch nicht Ursache von Pädophilie, hier findet imho eine Verwechslung von Ursache und Wirkung statt.
Wer läßt sich denn am ehesten auf das Zölibat ein?
Leute, die das Bedürfnis haben eine Familie zu gründen oder Leute, die ihre Neigungen so oder so nicht ausleben dürfen, ob sie nun in der freien Wirtschaft sind oder in der Kirche?

Problematisch finde ich den Umgang mit den Krichen als quasistaatliche Einrichtungen, obwohl genau das unsere Verfassung verbietet. Und das ist ein Fehler der Politik, nicht der Kirchen. Daß diese für ihren Status sind kann man ihnen ja nicht vorwerfen, das wäre jede andere Organisation an ihrer Stelle auch.

Eine konsequentere Trennung von Religion und Staat würde den Kirchen auch eher helfen wie ich finde, ähnlich wie bei der Trennung von Wissenschaft und Glauben; als übergeordnete und völlig unabhängige Instanz von Moral ist so etwas wie eine große Kirche nämlich gar nicht schlecht.

Beispiel: Die chinesische Teilung.
Die demokratische Chinesische Republik auf der Insel Taiwan, obschon auch historisch völlig legitimer Nachfolger Chinas an sich, wird von der gesamten westlichen Welt nicht anerkannt, weil die diktatorische VR China Handelsbeziehungen nur zu Staaten aufnimmt, die die Republik China nicht anerkennen.
Halt, doch, einen Staat in Europa gibt es der hier klare Ansage macht und Beziehungen zu Taiwan unterhält: der Vatikan.

Die Vorstellung davon, daß ein "gutes" übermächtiges Wesen existiert und gerechte Moralvorstellungen vorgibt ist nicht schlecht und in einem guten Rahmen als organisierte moralische Instanz durchaus zu begrüßen.

Nur damit sich dem alle anschließen können, ist es sinnlos, auf Dingen zu verharren die wissenschaftlich längst widerlegt sind, oder die sich einzig auf tausende Jahre alte Schriften stützen.
Hier tun sich die Kirchen noch ziemlich schwer.

Gruß Alex

Schmidts Katze
24.07.2010, 19:30
Hallo SK,

die katholische Kirche steht momentan in den Medien schon genug unter Beschuß, deswegen spare ich mir hier weitere Kommentare. Problematisch erscheint mir allerdings wirklich der Zölibat für die Priester. Dass die katholische Kirche daran immer noch festhält, finde ich persönlich nicht richtig. Meiner Meinung nach sollte man den Priestern in dieser Hinsicht keine Vorschriften machen. Man muss ja nicht gleich die Homo-Ehe einführen, aber Ehelosigkeit quasi zu erzwingen ist meiner Meinung nach schon ziemlich fragwürdig.
Gruß

Hallo Bernhard,

die katholische Kirche steht allerdings zu recht z.Z. unter Beschuss.
Ich sehe darin aber keinen Anlass, ihre Sexualmoral nicht zu kritisieren.
Die Propaganda der Kirche gegen Pariser in Afrika führt täglich zu Neu-Infektionen mit AIDS, und ehrlich gesagt, die Schwulenfeindlichkeit der Kirche ist doch nur noch lächerlich.

Aber das ist eigentlich total OffTopic, eigentlich ging es mir als naturwissenschaftlich interessiertem Atheisten um die Frage, wie ein Wissenschaftler Gott in sein Weltbild einbaut, über Religionsgemeinschaften wollte ich ursprünglich gar nicht diskutieren.

Grüße
SK

Bernhard
24.07.2010, 19:48
Aber das ist eigentlich total OffTopic, eigentlich ging es mir als naturwissenschaftlich interessiertem Atheisten um die Frage, wie ein Wissenschaftler Gott in sein Weltbild einbaut, über Religionsgemeinschaften wollte ich ursprünglich gar nicht diskutieren.
Hallo SK,

bei Gott geht es u.a. um ein Leben nach dem Tod und darum kümmern sich Naturwissenschaftler per exakter Definition eben gar nicht. Insofern stehen Glaube und Wissenschaft nicht in Konkurrenz zueinander, sondern ergänzen sich. Genauso, wie die Naturwissenschaft keine verlässlichen Aussagen über ein Leben nach dem Tod machen kann, darf z.B. die Schöpfungsgeschichte auch nicht exakt naturwissenschaftlich gedeutet werden. Religion und Naturwissenschaft kümmern sich also um ganz unterschiedliche Eigenschaften der Menschen.
MfG

Alex74
24.07.2010, 20:06
Genau das meinte ich mit meinem Schlußsatz;

Es ist eine Sache, einen Gott zu postulieren.
Damit könnte ich mich noch anfreunden, da es sicher Dinge außerhalb unsere Universums gibt; das Bewußtsein ist da so eine Frage, die sicher nie befriedigend mit Gesetzen über Gravitation oder Elektromagnetismus gelöst werden wird. Hier kann vielleicht nur Religion oder Philosophie befriedigende Antworten erlangen.

Wenn eine Kirche sich aber genötigt sieht, an solchem Unfug wie der Jungfrauenzeugung, dem Marschieren übers Wasser oder dem Menschen als "Ebenbild Gottes" festzuhalten, dann hat das nur noch mit Ritual aber nichts mit Religion zu tun und wirkt auf mich ziemlich lächerlich.

Und dies umso mehr wenn auf Basis steinalter Aussprüche aktuelle Politik gemacht wird. "Seid fruchtbar und vermehret Euch" mag damals richtig gewesen sein, als auf der ganzen Welt nur 1-2 Millionen Menschen lebten. Gesundheitsschutz durch sowas zu verhindern ist dagegen gewissen- und gottlos.

Gruß Alex

Schmidts Katze
24.07.2010, 20:38
Hallo Bernhard,

was ist das, das nach dem Tod weiterlebt?
Ich nenne es mal Seele.
Es ist im Grunde der innerste Kern deiner Persönlichkeit; das, das du "ich" nennen würdest.

Die Existenz dieser Seele möchte ich gar nicht bestreiten, ich kann sie ja bei mir selbst spüren, aber ich stelle mir die Frage, ist sie etwas unabhängig von meiner physikalischen Existenz bestehendes, oder ist sie nicht nur ein Produkt meiner Gehirntätigkeit, also ein psychologisches Phänomen.
Ich halte das durchaus für eine Frage, mit der sich die Naturwissenschaft auseinandersetzen muss..

Grüße
SK

Alex74
24.07.2010, 21:10
Ich halte das durchaus für eine Frage, mit der sich die Naturwissenschaft auseinandersetzen muss..
Das ist die Frage nach dem Bewußtsein, und dafür gibt es nichtmal einen Ansatz.
Besonders beunruhigend finde ich daran zwei Dinge:

Persönlich beunruhigend ist es, daß man bis heute nichtmal weiß, wie Narkotika überhaupt funktionieren. Man verwendet sie täglich in allen Krankenhäusern, aber kein Schwein weiß warum oder wie sie das Bewußtsein ausschalten.

Und naturwissenschaftlich beunruhigend finde ich, daß man nicht sagen kann, daß die Seele bzw. das Gewissen etwas unabhängig von der Materie existierendes ist; zu fragen, was das Bewußtsein eigentlich ist, ist ganz klar die Wirkung einer Ursache, die im Gehirn aber nur Folge bekannter "toter" Reaktionen von Atomen und Molekülen sind (Siehe auch: Paradoxon des Chinesischen Zimmers). Diese Schnittstelle aus Materie/Geist scheint ähnlich unversöhnlich zu sein wie die Gravitation und die Quantenwelt.

Gruß Alex

Schmidts Katze
24.07.2010, 21:40
Und naturwissenschaftlich beunruhigend finde ich, daß man nicht sagen kann, daß die Seele bzw. das Gewissen etwas unabhängig von der Materie existierendes ist; zu fragen, was das Bewußtsein eigentlich ist, ist ganz klar die Wirkung einer Ursache, die im Gehirn aber nur Folge bekannter "toter" Reaktionen von Atomen und Molekülen sind (Siehe auch: Paradoxon des Chinesischen Zimmers). Diese Schnittstelle aus Materie/Geist scheint ähnlich unversöhnlich zu sein wie die Gravitation und die Quantenwelt.

Gruß Alex

Das Ganze ist halt mehr, als die Summe seiner Teile.
Ich bin absolut davon überzeugt, daß alle Prozesse, die in meinem Gehirn ablaufen, den physikalischen Gesetzen entsprechen, und ich werde auch keine quantenmechanische oder sonstige Unsicherheiten zur Rettung meines freien Willens nutzen.

Trotzdem entsteht auf der Basis dieser toten Prozesse mein Bewusstsein.

Grüße
SK

Alex74
24.07.2010, 21:43
Trotzdem entsteht auf der Basis dieser toten Prozesse mein Bewusstsein.

Und wie? ;)

Bernhard
24.07.2010, 21:43
Die Existenz dieser Seele möchte ich gar nicht bestreiten, ich kann sie ja bei mir selbst spüren, aber ich stelle mir die Frage, ist sie etwas unabhängig von meiner physikalischen Existenz bestehendes, oder ist sie nicht nur ein Produkt meiner Gehirntätigkeit, also ein psychologisches Phänomen.
Ich halte das durchaus für eine Frage, mit der sich die Naturwissenschaft auseinandersetzen muss..
Hallo SK und Alex,

vielleicht kann ja die Hirnforschung tatsächlich irgendwann einige Fragen zum Bewußtsein des Menschen (er)klären, aber die Frage nach der Unsterblichkeit der Seele kann sich deswegen trotzdem unseren Möglichkeiten prinzipiell entziehen. Genauso kann man sich auch Paralleluniversen vorstellen, die in anderen Dimensionen existieren und mit unserem Universum prinzipiell nicht wechselwirken. Fragen dieser Art, kann nach logischen Gesichtspunkten doch nur der Erbauer unseres Universums beantworten und auf welche Art dieser in unsere Welt eingreift, hängt nach biblischem Verständnis auch nicht von den Menschen ab (s. Altes Testament). Insofern bleibt die Existenz Gottes nach wie vor eine reine Glaubensfrage.

Abgesehen davon könnte man so etwas wie ein naturwissenschaftliches Verständnis des Lebens nach dem Tod in Form von Erinnerungen definieren. Sind diese gut, befindet sich die Seele des Verstorbenen aus religiöser Sicht auf dem Weg in eine bessere Welt, ansonsten wohl eher in Richtung einer zwingenden Läuterung (Hölle). Interessant ist dabei z.B. die Tatsache, dass z.B. über Jesus und die zwölf Apostel (und noch andere Menschen aus dieser Zeit) noch heute nachgedacht wird. Insofern könnte man davon reden, dass diese Menschen auch heute noch in einer anderen Welt (diversen Gehirnen) leben, allerdings wird gerade in der Bibel (und auch dem Koran) das Leben nach dem Tod nicht in dieser eher materiellen Art verstanden.

Man sieht also, dass schon die Definition des Lebens nach dem Tod Probleme bereitet und sich einer direkten Untersuchung durch die Wissenschaft, genau wie die Zukunft selbst, auf prinzipielle Weise entzieht.
Gruß

Schmidts Katze
25.07.2010, 15:27
Das will der Teufel ja grade.

Wer bitte?
Der Teufel?
An den glaube ich so fest, wie ich an den Kasper, seine Großmutter und das Krokodil glaube.


... , daß im Zweifelsfall Ockhams Messer Gott zum Opfer fällt, denn Gott braucht die Schöpfung nicht, die Schöpfung aber Gott.

Wenn du das Universum Schöpfung nennst, braucht es sicher auch einen Schöpfer.
Deshalb finde ich diese Wortwahl eher unglücklich.

Entschuldige, daß ich erst jetzt antworte, aber dein Post ist irgendwie an mir vorbeigegangen.

Grüße
SK

Schmidts Katze
26.07.2010, 03:43
Hallo SK und Alex,

vielleicht kann ja die Hirnforschung tatsächlich irgendwann einige Fragen zum Bewußtsein des Menschen (er)klären, aber die Frage nach der Unsterblichkeit der Seele kann sich deswegen trotzdem unseren Möglichkeiten prinzipiell entziehen. Genauso kann man sich auch Paralleluniversen vorstellen, die in anderen Dimensionen existieren und mit unserem Universum prinzipiell nicht wechselwirken.

Hallo Bernhard,

solche Paralleluniversen kann man sich schon vorstellen, das würde zwar Ockham nicht gefallen, aber es hätte auch keinen Einfluss auf unsere Realität.
Aber eine unsterbliche Seele würde doch Einfluss auf Vorgänge in meinem Gehirn nehmen, Entscheidungen treffen, mein Handeln in der physikalischen Welt beeinflussen.

Das heißt, in meinem Gehirn würden die Naturgesetze nicht gelten.
Das finde ich schwer zu akzeptieren, da müsstest du schon sehr gute Argumente liefern.

Den zweiten Absatz deines Posts und die Schlussfolgerung kann ich nicht kommentieren, da sie nur im Konjunktiv gehalten sind.
Möglich ist das alles, aber es spricht nichts dafür, ausser dem Wunsch, eine unsterbliche Seele zu haben.

Grüße
SK

Alex74
26.07.2010, 08:35
Eine unsterbliche Seele ist ein Postulat, das auf vagen Annahmen basiert.

Fakt ist immerhin: jeden von uns gabs bereits beim Urknall, jedes einzelne Elementarteilchen. Daran hat man zwar keine Erinnerung, aber die haben wir auch nicht aus dem Alter als wir noch 1-2 Jahre alt waren und auch nicht von Operationen bei denen wir narkotisiert waren. Von einer Existenz meiner Seele habe ich bei meiner letzten OP (Entfernung einer Backenzyste) nichts gemerkt, ich war quasi tot.
Das läßt den Schluß zu, daß Bewußtsein zwingend auf bestimmte Schaltungen und Proßesse im Gehirn angewiesen ist.

Was dem fundamental widerspricht ist das, was ich oben schonmal schrieb:

Woher kann eine reine Schaltung fragen, was Bewußtsein ist? Welche Ursache führt im Gehirn dazu? Könnte man jedes einzelne Signal im Gehirn dazu verfolgen würde man nur bei uns längst bekannten chemischen/physikalischen Reaktionen landen, die aber meinetwegen auch in jedem Tümpel passieren. Farben, Geräusche, Gefühle erklärt das nicht und scheint zu sagen, daß diese Dinge zwar vom Gehirn bearbeitet, aber auf einer anderen Ebene wahrgenommen werden. Das könnte dan sowas wie eine Seele sein.

Aber es gibt noch einen dritten Punkt, den ich äußerst beunruhigend finde;

Ich wollte ihn schon vor längerem als Thread hier diskutieren lassen, habe ihn aber bislang aufgeschoben.

Es geht darum:
Die Frage danach, warum unser Universum so ist wie es ist, wird heute gern anthroposophisch erklärt; es gab / gibt vermutlich unvorstellbar viele Universen mit verschiedensten Gesetzmäßigkeiten aber nur in einem wo die Parameter so exakt auf Leben hin justiert sind wie in unserem kann es eben auch Beobachter geben.
Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür: denn man weiß heute, daß eine nur minimale Änderung z.B. an der Feinstrukturkonstante eine vollkommen andere, lebensfeindliche Welt darstellen würde.

OK, aber die bange Frage die sich daraus ergibt ist:

1. Mein Bewußtsein (und Eures) existiert also in einem Universum wo dem so ist daß es sich bilden konnte.
Es benötigt offenbar eine Organisation von Schaltungen (Gehirn) und ist damit zu 100% Bestandteil des Universums in dem es existiert.
Auch nach meinem Tod wird dieses Universum aber wohl unendlich lange existieren und damit auch die Elementarteilchen aus denen mein Gehirn besteht, wennauch als öde Strahlungswüste a la Big Rip oder ähnliches.
Folgerung: ich werde also nie wieder woanders existieren.

2. Wieso hat es sich aber nicht vormals schon in einem Universum gebildet, in dem die Gegebenheiten ebenfalls da waren und das unendlich lange existierte oder in dem unendlich langes Leben möglich war - so daß es niemals hätte zu meiner jetztigen Existenz kommen können?

Aus diesen beiden Punkten kann man nur folgern, daß kein Universum unendlich lange existieren kann oder das Bewußtsein/die Seele nicht an an ein Universum und damit auch nicht essentiell an ein Gehirn gebunden ist.

Wohlgemerkt: Bewußtsein und Intelligenz sind zwei Paar Schuhe. Viele Denkprozesse im Hirn laufen nämlich völlig unsichtbar ab und werden erst vom Bewußtsein in Beschlag genommen als "das habe ich mir ausgedacht".

Nach diesen Argumenten könnte Bewußtsein an sich etwas dem Universum nicht nur neben- sondern Übergeordnetes sein - und damit sind wir wieder bei Gott: ist man selbst also das überirdische Wesen, das durch sein Bewußtsein erst das Universum (bzw. hierin seine geeignete Umgebung) erzeugt und schließlich nur noch in das passende neuronale Netz schlüpft?

Das ist die einzige Schlußfolgerung zu der ich bislang kam und beide unversöhnlichen Parts (Bewußtsein = Schaltungen im Gehirn / Bewußtsein = nicht physikalisch faßbar) halbwegs plausibel vereint.

Denn wenn man akzeptiert, daß das Bewußtsein aus Schaltungen im Gehirn, und damit auf Elementarteilchen beruht, und annimmt, daß alle Elementarteilchen absolut identisch sind, dann kann praktisch jedes Elementarteilchen dieses Universums Teil meines Bewußtseins sein, ja theoretisch müßten mehrere Bewußtseins/Seelen sogar zu einer einzigen Verschmelzen, wenn man aus allen Teilchen des Universums ein einziges Gehirn zusammentragen könnte. Und damit ist das Universum als solches das übergeordnete Wesen und jeder von uns Teil davon.

Hoffentlich ist klar geworden, auf was ich hinaus will...war bissel viel aber auf Antwort würd ich mich freuen.

Gruß Alex

Luzifix
26.07.2010, 11:27
Aber es gibt noch einen dritten Punkt, den ich äußerst beunruhigend finde...


Hallo!
Alex74, das ist eine prima Ausgangsposition, um sich - ich schätze mal - die nächsten 50 Jahre damit zu beschäftigen.



ist man selbst also das überirdische Wesen, das durch sein Bewußtsein erst das Universum (bzw. hierin seine geeignete Umgebung) erzeugt und schließlich nur noch in das passende neuronale Netz schlüpft?


Das Leben ist eine Schachtel voller zusammengewürfelter und notdürftig sortierter Software, die ständig mit Hilfe ihrer Sinnesorgane die Umgebung reflektiert. Jeder Eindruck, der von außen kommt, wird versuchsweise als Input in diese chaotische Softwaresammlung hineingegeben, um zu erfahren, ob etwas für die Schachtel Nützliches dabei herauskommt. Wenn das Milliarden von Schachtel-Individuen tun, die sozial in einem Zusammenhang stehen, dann optimieren sich diese Softwaresammlungen individuell und erreichen ebenso eine große Vielfalt. Und wenn das über Millonen von Jahren so vor sich geht, dann fangen irgendwann Individuen an, sich selbst gedanklich zu reflektieren und den Unterschied zwischen Subjekt und Objekt zu erkennen, sich also ihrer selbst bewußt zu sein. Ein Stück vorher liegt vielleicht der Punkt, wo sie den Unterschied zwischen Tod und Leben erkennen, davor ein Stadium, wo man Freund und Feind auseinander zu halten gelernt hat usw.

Wenn es so etwas wie eine unsterbliche Seele gäbe, müßte man sich fragen, wo sie sich aufhält, ob sie an irgend einer Materie klebt, oder ob sie im Raum hinter der Erde zurückbleibt oder allen Raum zugleich ausfüllt, ob sie sich darin ausbreitet wie das Licht und die Gravitation usw. Und ob sie einen Kollaps des Universums überstehen würde. Entscheidend ist dabei: Solange die Schachtel oben nicht über sich selbst reflektiert, macht die Annahme einer Seele keinen Sinn. Einen Sinn macht Unsterblichkeit nur, wenn man sie in der Kultur und im Bewußtsein der nachfolgenden Generationen vermutet, wie das hier schon jemand angedeutet hat. Das hat aber mit dem religiösen Seele-Begriff, wie er gemeinhin verwendet wird, wenig zu tun, vielleicht gar nichts. Es hat etwas mit dem Eigenleben von Theorien, Ideologien und Technologien zu tun, die (laut Popper) in einer eigenen, vom biologisch materiellen Sein abgetrennten Welt stattfinden. Der religiös verwurzelte Seele-Begriff verlangt ja, daß die individuelle Seele dem Individuum biografisch und intellektuell verhaftet bleibt, auch in der Unsterblichkeit. Genau das aber ist bei Softwaren, Theorien, Ideologien und Technologien nicht der Fall. Diese sind nach ihrer Abtrennung von Individuum völlig eigenständige und unabhängige Entitäten, die einen eigenen Existenzkampf führen, sich durchsetzen, sich verallgemeinern oder zugrunde gehen.

Der religiöse Begriff von Seele, wie er besonders in den christlichen Religionen gebraucht wird, bekommt in diesen dadurch ihren Sinn, daß man ihn benutzt, um die Gläubigen mit dem Leiden nach dem Tode zu erpressen. Vor einem fiktiven Paradies, das es in fast allen Religionen in irgend einer Spielart gibt, muß man sich nicht fürchten, vor dem natürlichen Tod nach einem erfüllten Leben auch nicht. Es bedurfte schon der Androhung ewiger Höllenqualen, um der Existenz von Seelen einen nützlichen Gehalt zu verleihen. Nutzbringend in diesem Fall nicht für die so Eingeschüchterten. Aber das kennen wir ja, jeder aus seinem eigenen Leben.

Bynaus
26.07.2010, 17:07
Hallo Bynaus,

mir ist der Atheismus deswegen ziemlich suspekt, weil er normalerweise als reine Kritik an den Religionen daherkommt. Ich frage mich also, wie eine soziale Gemeinschaft ohne verbindliche Wertvorstellungen so etwas wie dauerhaften Wohlstand oder Glück entwickeln kann/soll?

Zu Laplace fällt mir immer die Quantenmechanik ein, denn die steht doch so ziemlich im Widerspruch zur laplaceschen Naturvorstellung :rolleyes: .
Gruß

Kritik an Religionen ist eine Sache, die man völlig unabhängig von der Frage, ob tatsächlich ein "Gott" existiert oder nicht, behandeln kann.

Auch der Laplace'sche Dämon spielt hier überhaupt keine Rolle (und auch die Quantenmechanik legt keinen "Gott" nahe), ich sehe nicht ganz, warum du das hier aufbringst.

"Je n'ai pa besoin de cette hypothèse" meint hier nämlich bloss, dass ich (wie Laplace) keinen Grund sehe, warum bei allem in der Welt ich davon ausgehen sollte, dass es einen "Gott" gibt, wie ihn gewisse Religionen beschreiben. Genausowenig wie ich keinen spezifischen Anlass habe, an den Nikolaus, Elfen, Trolle und Einhörner zu glauben.

Ich kann problemlos damit leben, nicht alles über die Welt zu wissen und auf gewisse Fragen keine Antworten zu haben. Mir reicht es, wenn ich genau weiss, woher die Antworten kommen, die ich tatsächlich habe, und wie sie ermittelt wurden.

Bernhard
26.07.2010, 22:49
Auch der Laplace'sche Dämon spielt hier überhaupt keine Rolle (und auch die Quantenmechanik legt keinen "Gott" nahe), ich sehe nicht ganz, warum du das hier aufbringst.
Hallo Leute,

mir wird dieses Thema jetzt doch zu anstrengend. Sollte ich hier jemandem zu Nahe getreten sein, entschuldige ich mich gerne dafür - es lag nicht in meiner Absicht. Obwohl ich bei solchen Themen gerne etwas provoziere und übertreibe, erkenne ich darin auch eine eigene persönliche Schwäche. Ich hoffe, ihr könnt das so akzeptieren.
MfG

Alex74
26.07.2010, 22:59
Ich finde die Beiträge von jedem hier bislang sehr interessant.

Divergierende Meinungen sind ja auch nötig in einer Diskussion, sonst würden wir uns im Kreis drehen.

Bynaus
26.07.2010, 23:22
mir wird dieses Thema jetzt doch zu anstrengend. Sollte ich hier jemandem zu Nahe getreten sein, entschuldige ich mich gerne dafür - es lag nicht in meiner Absicht. Obwohl ich bei solchen Themen gerne etwas provoziere und übertreibe, erkenne ich darin auch eine eigene persönliche Schwäche. Ich hoffe, ihr könnt das so akzeptieren.
MfG

Du bist mir nicht zu nahe getreten, und ich fühle mich auch nicht provoziert - mein Beitrag sollte auch nicht diese Botschaft rüberbringen. Ich meinte genau das, was ich geschrieben habe: ich verstehe nicht ganz, warum du an dieser Stelle den Laplace'schen Dämon aufbringst, da er mit einer "Laplaceschen Haltung" (= "je n'ai pas besoins de cette hypothèse") gegenüber der Frage, ob es einen Gott gibt, nichts direkt zu tun hat, dh, selbst in einer Welt mit Quantenphysik kann man problemlos diese Haltung gegenüber der "Gott-Frage" annehmen. Es war bloss eine Nachfrage meinerseits, keine Kritik an dir oder so.

Bernhard
26.07.2010, 23:46
Ich finde die Beiträge von jedem hier bislang sehr interessant.

Divergierende Meinungen sind ja auch nötig in einer Diskussion, sonst würden wir uns im Kreis drehen.
Hallo Alex,

vielen Dank, für Deine Einschätzung. Ich frage mich halt momentan nur, ob es sich bei manchen aktuellen Beiträgen (insbesondere von Bynaus oder Schmidts Katze) überhaupt noch um eine Diskussion oder nicht vielmehr nur um ein Streitgespräch mit vorher festgelegten Positionen handelt. Solche Gespräche kennt vermutlich jeder von uns, und da weiß auch jeder, dass so etwas niemandem etwas bringt...nicht einmal stillen Mitlesern.

Nachdem ich zudem keine theologische Ausbildung besitze, ist die Gefahr auch groß, dass ich mit sensiblen Themen nicht angemessen umgehe. Gerade Frauen reagieren auf fundamentalistische Thesen nicht selten gereizt, was ich z.T. auch recht gut nachvollziehen und akzeptieren kann.
MfG

Schmidts Katze
27.07.2010, 00:00
Hallo Bernhard,

mir war schon bei Eröffnung dieses Threads klar, daß ich eine sehr persönliche Frage stelle, und ich habe gestern noch darüber nachgedacht, ob ich dir nicht zu nahe trete, wenn ich nach deiner Antwort noch weiter nachbohre.
Aber egal, danke, daß du bis hier mitdiskutiert hast, schade, daß du nicht weiter mitmachst.
Mit Atheisten muß ich das Thema nicht diskutieren, Atheist bin ich ja selber.

Grüße
SK

Schmidts Katze
27.07.2010, 00:18
Hallo Alex,

vielen Dank, für Deine Einschätzung. Ich frage mich halt momentan nur, ob es sich bei manchen aktuellen Beiträgen (insbesondere von Bynaus oder Schmidts Katze) überhaupt noch um eine Diskussion oder nicht vielmehr nur um ein Streitgespräch mit vorher festgelegten Positionen handelt.

Hallo Bernhard,

natürlich habe ich eine Position.
Und ich argumentiere auch von dieser Position aus.
Deshalb frage ich z.B. nach der Geltung der Naturgesetze im menschlichen Gehirn, das ist doch keine Provokation, oder?



Gerade Frauen reagieren auf fundamentalistische Thesen nicht selten gereizt, was ich z.T. auch recht gut nachvollziehen und akzeptieren kann.
MfG

Was für fundamentalistische Thesen vertrittst du denn? ^ ^

Grüße
SK

Bernhard
27.07.2010, 00:51
Hallo Bernhard,

natürlich habe ich eine Position.
Und ich argumentiere auch von dieser Position aus.
Deshalb frage ich z.B. nach der Geltung der Naturgesetze im menschlichen Gehirn, das ist doch keine Provokation, oder?

Hallo SK,

die Physik ist die Wissenschaft der unbelebten Materie. Insofern ist es sicherlich unzureichend, wenn nicht sogar gefährlich, das Gehirn auf eine Ansammlung von Atomen zu reduzieren.

Meiner Meinung nach sollte deswegen gerade bei der Hirnforschung die tragende Verantwortung auch immer bei Medizinern und nicht bei Physikern liegen. Die Gefahr des Mißbrauches von Erkenntnissen ist hier doch ganz offensichtlich.


Was für fundamentalistische Thesen vertrittst du denn? ^ ^

Gott als Schöpfer des Universums zu bezeichnen, wird in der heutigen Zeit, so weit ich weiß, gerne mal als Fundamentalismus interpretiert, bzw. bezeichnet.
Gruß

galileo2609
27.07.2010, 00:56
Hallo SK,

Mit Atheisten muß ich das Thema nicht diskutieren, Atheist bin ich ja selber.
ich habe es mir abgewöhnt, in Foren-Diskussionen über 'Gott' etc. teilzunehmen. Ich habe über die Jahre gelernt, dass über den möglichen Erkenntnisgewinn hinaus, der Preis der Polarisierung einfach zu hoch ist. Das gilt vor allem für kleinere Foren wie astronews.com.

Ich halte Bynaus letzteren Post daher für sehr unterstützenswert:

Ich kann problemlos damit leben, nicht alles über die Welt zu wissen und auf gewisse Fragen keine Antworten zu haben. Mir reicht es, wenn ich genau weiss, woher die Antworten kommen, die ich tatsächlich habe, und wie sie ermittelt wurden.
Wir haben hier alle ein gemeinsames Interesse, uns über naturwissenschaftliche Themen im allgemeinen und über astronomische und astrophysikalische im besonderen auszutauschen. Da ich z. Zt. auch nicht wirklich einen Einbruch kreationistischer oder ähnlicher Eiferer sehe, sollte dieses Thema im Sinne friedlicher Koexistenz einfach wieder einschlafen. Man muss nicht zwanghaft von einer atheistischen Position aus die Missionierung aufleben lassen.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
27.07.2010, 01:22
Ja, hast du recht.

Grüße
SK

jonas
27.07.2010, 02:46
Wir haben hier alle ein gemeinsames Interesse, uns über naturwissenschaftliche Themen im allgemeinen und über astronomische und astrophysikalische im besonderen auszutauschen. Da ich z. Zt. auch nicht wirklich einen Einbruch kreationistischer oder ähnlicher Eiferer sehe, sollte dieses Thema im Sinne friedlicher Koexistenz einfach wieder einschlafen. Man muss nicht zwanghaft von einer atheistischen Position aus die Missionierung aufleben lassen.
Grüsse galileo2609

Naturwissenschaft und Religion schließen sich nicht notwendigerwerise aus. Um SK's Eingengspostulat nochmal in Erinnerung zu rufen:
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat,

Die Naturwissenschaft hat viele Fragen der Menschheit zum heutigen Zeitpunkt beantwortet. Trotzdem bleibt immer noch Raum für die ultimativen Fragen: Ursprung, Ziel, Sinn und Besonderheit der eigenen Existenz.

Es bleibt also immer noch genug Platz für Gott, genug Platz für den Glauben, zumindest heute und für die absehbare Zukunft. Auch wenn ich persönlich keiner mir bekannten Religion folgen kann, da sie meiner Überzeugung nach nicht wirklich einen in die eigene Schöpfung interessierten Schöpfer beschreibt, so ist doch der Gedanke an einen Urgrund, einen Auslöser, nach heutiger naturwissenschaftlichen Lesart weder ausgeschlossen noch unwahrscheinlich.

Aber ich habe es gerade geschrieben: Selbst wenn es ein höheres Wesen gibt, das unser Universum angestoßen und erschaffen hat, so ist damit keineswegs gesagt, daß dieses höhere Wesen irgendein Interesse am Ergebnis seines Schöpfungsaktes hat. Es kann längst den Schauplatz seiner Strandburg verlassen und sich anderen Dingen zugewandt haben. Es kann also durchaus einen Schöpfer geben, also einen Gott, aber er schaut nicht mehr auf seine Schöpfung, sie interessiert ihn nicht mehr.

Selbst wenn also die Wissenschaft das Wirken von Gott entdecken und entschlüsseln würde, so ist es fernab jeder Plausibilität, daß man dadurch Gott näher käme. Und man könnte mit Grausen feststellen, daß man mitnichten sein Ebenbild wäre, seine Krone der Schöpfung, also sein Meisterstück. Man könnte erkennen nur ein Experiment gewesen zu sein, vielleicht sogar nur ein Spielzeug.

Wenn man dem höheren Wesen also eine dem Menschen ähnliche Natur zuschreibt, muß man also damit rechnen, daß er auch diese Natur aufweist, mithin also ein spielendes Kind sein könnte. Mit großer Macht und Intelligenz, aber doch ein Kind. Und diese Vorstellung finde ich noch beängstigender als die einer real existierenden Hölle.

Der gläubige Mensch der verschiedenen Religionen stellt sich Gott in unterschiedlichen Rollen vor, als Schöpfer, als Leitfigur, als bewertende und urteilende Autorität. Ich "glaube", daß wir diesem Schöpfer ein wenig zuviel zumuten und erwarten. Vor allem demke ich, daß wir uns selbst bei weitem zuviel anmaßen zu glauben seine Krone der Schöpfung zu sein.

Daher: Gibt es einen Gott? Vielleicht. Sind wir für ihn was Besonderes? Wahrscheinlich eher nicht. Gibt er uns irgendeinen übergeordneten Sinn? Tja, da müssten wir ihn fragen können.

Sissy
27.07.2010, 03:58
Hallo Bernhard,


Nachdem ich zudem keine theologische Ausbildung besitze, ist die Gefahr auch groß, dass ich mit sensiblen Themen nicht angemessen umgehe. Gerade Frauen reagieren auf fundamentalistische Thesen nicht selten gereizt, was ich z.T. auch recht gut nachvollziehen und akzeptieren kann.
MfG

ich hab grad nochmal alle Beiträge nachgelesen. Es scheint, ich bin das einzige "Mädel" in dieser Diskussionsrunde, das sich zu Wort meldete. Mir bist jedenfalls nicht auf die Füße getreten. Im Gegenteil, ich finde die Diskussion erfrischend sachlich, obwol sehr unterschiedliche Ansichten vertreten werden. :)

An Alle:
Ich habe Verständnisprobleme mit dem Begriff "Seele". Der wird (soweit ich das aus den Postings entnommen hab) mal mit Bewustsein, mal mit Selbstreflektion gleichgestellt.

Anscheinend sind sich alle mehr oder weniger einig, daß es sie gibt und daß sie nach dem biologischen Tod irgendwie und irgendwo "weiterlebt". Woher wisst Ihr, daß es sie gibt und diese "Seele" unsterblich ist?

Kann es sein, daß da der Wunsch nach einem wie auch immer gearteten Weiterbestehen des Bewustseins nach Eurem Tod der Vater des Gedanken ist?

Wäre es (sofern es tatsächlich etwas gibt, das man als "Seele" bezeichnen kann) denkbar, daß diese Seele immer aufs Neue in ein biologisches System (Mensch) reinschlupft, aber die Erinnerung an das vorherige Leben in der Zeit ohne Körper verblaßt ist und man quasi mit "gelöschter Festplatte" von vorne anfängt?

Haben Tiere auch eine Seele? Ich meine damit jetzt nicht einen Wasserfloh oder Regenwurm, sondern Tiere mit einem ähnlich weit entwickelten und ausdifferenzierten Gehirn wie unsere Gattung...

Ganz ehrlich, ich finde das Konzept einer "Seele" etwas seltsam. Woher kommt die denn? Es gibt ja immer mehr Menschen auf der Erde. Also müßte es auch immer mehr von diesen "Seelen" geben. Wenn die "weiterleben", dann müßte es ja irgendwann mal recht eng werden, da wo sie nach unserem Ableben hingeht... :confused:

Friedliche Grüße
Sissy

973
27.07.2010, 06:57
Ich stimme vielen der letzten posts zu, etwa bynaus und galileo2609

Wir müssen immer beachten, inwieweit die Wissenschaften gültig sind und was wir von ihnen erwarten können. Erklären können sie die Welt nicht, aber beschreiben, dabei so etwas wie eine 'formale Erklärung' als psychologischen Ersatz liefern, und dadurch auch gewisse Effekte 'vorabsehbar' und nutzbar machen. Ich bin durchaus für multidisziplinäre und für zweckfreie Forschung , aber alles innerhalb der der Wissenschaft eigenen Grenzen

Diese Grenzen bedacht, gibt es m.E. keine Probleme. Man kann zBsp im Nachhinein religiöse Aussagen über das Diesseits mit den Naturwissenschaften vergleichen - und soweit gut, freuen sich alle. Aber man sollte nicht versuchen, Übereinstimmung zu erzwingen oder religiöse Angaben Ausgangspunkt für wissenschaftliche Theorien machen, und Diskrepanzen sollte man auf sich beruhen lassen. Wenn irgendwo offenbart wurde, etwas dauert für die Engel X Tage aber für uns auf der Erde Y Jahre, dann belegt das die Richtigkeit der Relativitätstheorie, und wer sagt daß nicht in 1000 Jahren auch andere wissenschaftliche Ergebnisse für 'komische' Details in den Offenbarungen vorliegen ?? Abgesehen davon, können wir uns zBsp mit der Beobachtung der Tiere, der Planeten, physikalischen Experimenten, sehr bedingt auch mit der Mathematik (gegen rein Abstraktes habe ich Vorbehalte) usw. beschäftigen, aber dürfen nie unsere humilde Situation und die Beschränktheit von uns, unserer Wahrnehmung, unserer Erkenntnisfähigkeit usw vergessen.

Grundsätzlich sollten wir nicht glauben, wir wüssten zu viel; die Natur (um nicht ein krasseres Wort zu gebrauchen) kann uns einen Streich spielen, damit wir anderen Sachen hinterherlaufen als Gott. Tand sind die Sachen von Menschenhand; Leute, die meinen, künstliche Sachen wie Formeln, Instrumente usw verleihen ihnen Flügeln und machen Gott Überflüssig, sind mE arme Wichte. Fast so lächerlich, hochnäsig und dumm wie solche, die große Schilder Dr. Soundso über ihre Privatklinik hängen, oder Forschungsinstitut Dr. X ... Warte mal, wenn die alt werden, oder der Tod kommt, wie die schreien ...

Wer hat nicht schon mal beobachtet solche Sekten wie Maisonaires, Rosa-Cruz, Scientology, Kirchen mit Idolatrie usw usf, wo 'Religion' zu Objekten betrieben, Gott durch Irdisches ersetzt wird, völlig absurd, fast anwidernd solche Idolatrie; völlig verlorene Leute. Zunehmend mehr ähneln dem auch Branchen der theoretischen Naturwissenschaften, insbesondere falls geprägt von Gottlosigkeit

Ganz anders bei der Experimentalphysik, wo man direkt guckt: "da ist was" , neue, konkrete Wirkung. Aber absurderweise, statt spontan zu beobachten, laufen heutzutage die Experimentalphysiker hinter den Theoretikern her, obwohl es umgedreht sein sollte .... Statt die Natur beobachtet, werden abstrakte Sachen 'belebt'

Als ich klein war, hab ich auch jedes Wochenende einen neuen Vektorraum usw 'erfunden' und auf seine Eigenschaften hin untersucht, aber wirklich gottseidank dann gemerkt, daß das ein Irrweg ist

Also: an Gott zu glauben, ist mE kein Widerspruch zu den Naturwissenschaften - aber man muß immer Standpunkt und Gültigkeit von Allem beachten


Hier wurde auch der Reduktionismus angesprochen, aber mE besagt das nichts zur Frage über Gott. Ebenso bedeutet Glauben an Gott nicht, irgendwelche Religionen zu folgen.


Es gibt halt eine Asymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft. Dazu gehört daß offenbar keine einmal konsumierten Fakten wieder verloren gehen. Irgendwas wird also von uns übrig bleiben. Schon mal das sollte helfen, an eine Art Überleben nach dem hiesigen Tod zu glauben.

Luzifix
27.07.2010, 08:47
Hallo!
Ich finde die letzten drei Beiträge, speziell die von Sissy und Jonas besonders interessant und wertvoll.

Und zu 973: Genau der Reduktionismus, wenn Du das so betont haben möchtest, das war es, was uns zu der Spezies gemacht hat, die wir heute sind. Ob wir im Einzelfall stolz darauf sein können, ist eine andere Frage.

Sissy, wenn Tiere eine Seele haben können, warum dann nicht auch der Regenwurm oder der Wasserfloh? Der Gedanke aber ist großartig, daß Seele grundsätzlich ein Ergebnis von Evolution sein könnte und daß Seelen eventuell mit dem Tode genau so wegsterben wie das Fleischliche. Das wird aber so nirgendwo gedeutet oder diskutiert. Warum bloß? Ich habe da eine Vermutung: Weil Religionen, die mit den Schicksalen von Seelen nach dem Tode arbeiten dann keinen Sinn mehr machen würden. Und das wäre für einige Leute doch sehr fatal. Die würden ihren ganzen Lebensinhalt verlieren. Man stelle sich das vor, ein ganzes Leben im Zölibat und übrig bleibt das Futter für einen Regenwurm!

Alex74
27.07.2010, 10:09
die Physik ist die Wissenschaft der unbelebten Materie. Insofern ist es sicherlich unzureichend, wenn nicht sogar gefährlich, das Gehirn auf eine Ansammlung von Atomen zu reduzieren.

Das ist der Grund wieso ich auf die Frage nach dem Bewußtsein "auswich", da dieses faktisch etwas Metaphysisches, nicht Nachweisbares aber definitiv von jedem von uns Wahrnehmbares ist.

Als Gläubiger braucht man imho keine Angst davor zu haben, daß man das Gehirn tatsächlich auf eine Zahl Atome reduzieren kann. Das macht es nämlich nur noch mysteriöser;


Sissy, wenn Tiere eine Seele haben können, warum dann nicht auch der Regenwurm oder der Wasserfloh?

Mein Eindruck ist, daß Bewußtsein (meinetwegen: Seele) etwas zu sein scheint, daß bei jedwedem Informationsaustausch "generiert" wird. So gesehen muß es auch in Würmern und auf unterster Ebene des Universums an sich bereits irgendwie vorhanden sein.

Geht man den umgekehrten Weg ergibt sich das gleiche: viele Individuen verhalten sich wie ein großes Ganzes; die Mechanismen wann wie eine Meinungsmehrheit zu entsprechenden Aktionen des Gesamtwesen führen sind hier die gleichen wie in jedem anderen neuronalen Netz (Bestimmte Nervenzellen geben ein Signal erst weiter, wenn sie dieses von vielen anderen bekommen und es damit wichtig zu sein scheint).


daß Seele grundsätzlich ein Ergebnis von Evolution sein könnte und daß Seelen eventuell mit dem Tode genau so wegsterben wie das Fleischliche.
Dazu eine Frage:
Geh mal an den Zeitpunkt des Urknalls, dürck die Pause-Taste und schau Dir das an. Und beantworte die Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß es Dich geben wird?
Die Reihe der Nuller die da erstmal nach dem Komma antanzen würde ich nicht zählen wollen.
Was Du für die Abschätzung brauchst ist zwingend eine Anordnung, die Dich in Existenz bringt.
Aber, Du hast irgendwie Glück gehabt, es gibt Dich.

Du wirst wohl auch irgendwann sterben müssen.
Nach Deinem Tod - mach das gleiche Spiel nochmal: Wie groß wird die Chance sein, daß es Dich nochmal geben wird?

Du könntest sagen "ziemlich gleich null" weil das Universum nicht auf ewig Sterne produzieren wird.
Dann muß man aber eingestehen daß die Chance generell, in einem Universum ins Sein gebracht zu werden in dem dies auch tatsächlich vonstatten geht, nahezu null ist.
Und damit zwingt sich die Feststellung auf, daß es Dich schon vorher gegeben haben muß oder zumindest die Chance zu Deiner Existenz.

Denn von 0 auf ausgerechnet ein ideal passendes Universum wo es nicht nur die Möglichkeit der eigenen Existenz gibt, sondern sich die dafür notwendigen Elementarteilchen so gruppieren, daß man auch ins Sein gebracht wird - das halte ich für unmöglich.

Ich bin durchaus Atheist, aber die Frage nach dem Bewußtsein bzw. der Seele (als Differenzierung könnte man anbieten, daß die Seele das ist, was in einem Universum ein Bewußtsein erzeugen kann wenn die materielle Basis gegeben ist) ist eine, die unsere Physik nicht im geringsten Beantworten kann und wohl über unser Universum hinausreicht (die Anhaltspunkte dafür habe ich genannt).

Gruß Alex

Bernhard
27.07.2010, 11:01
Man muss nicht zwanghaft von einer atheistischen Position aus die Missionierung aufleben lassen.
[OFF TOPIC]
Hallo SK,

genau das ist der Punkt, den ich momentan auch grundsätzlich bei mir in's Leere laufen lassen würde, weil ich viele "Praktiken" der Kirche generell sehr schätze:
1.) Öffentliche Rückzugsräume (Kirchen) können auch unter der Woche ausgezeichnet dazu genutzt werden, um zur Ruhe zu kommen, die Gedanken zu ordnen und verbale Verletzungen auszukurieren.
2.) Auch den sonntäglichen Kirchenbesuch praktiziere ich zwar nicht zwingend regelmäßig, schätze diese Möglichkeit aber sehr und empfinde das auch als erhöhte Lebensqualität. Ich habe übrigens auch schon mal längere Zeit in Gegenden gelebt, wo es dieses Angebot nur stark reduziert gab und empfand das als ganz schön deprimierend, wenn nicht sogar unerträglich. Die Möglichkeit ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Meinungen im Prinzip unverbindlich zu treffen, empfinde ich ebenfalls immer wieder als interessant und erfrischend.

Wichtig erscheint mir dabei jedoch, dass sich Kirche auch immer wieder neu erfinden sollte und Antworten auf aktuelle Themen haben muss, um nicht unglaubwürdig zu werden. Aber auch das findet man in den Gemeinden, mehr oder weniger stark ausgeprägt.
MfG
[/OFF TOPIC]

Stevie
27.07.2010, 14:01
ja...Gott....!! Ein interessantes Thema.
Meine Meinung ist: es gibt "ETWAS", nennen wir es Gott oder sonst wie, was verantwortlich ist für alles was im Universum passierte und noch passieren wird. Also etwas, dass sozusagen den Anstoß gegeben hat oder Kausalität ist von dem was war, ist und was noch sein wird.
Diese Meinung könnte sich irgendwann in der Zukunft als falsch erweisen -wir
wissen es nicht - deshalb ja der "Glaube" .

Ich "glaube" z.B. nicht, dass ein heißes Urplasma ohne Grund, ohne Absicht, ohne Plan..rein aus Zufall da war und alles hervorgebracht hat, was wir mit heutigen Mitteln erkennen können. Wissen.. tue ich es nicht.
Bestimmt werden wir irgendwann mehr wissen - vom Universum, wir lernen ständig dazu - und ich glaube, dass wir dies als Menschen (oder auch andere, sich ihrer selbstbewußten Lebensformen) sollen.

Ob wir jemals die letzte Frage beantworten können? Die nach dem WARUM,
die Frage nach "Gott" ?
Ich weiß es nicht.. und vielleicht ist es auch gut, dass wir es nicht und vielleicht auch nie wissen. Wenn wir alles wüssten, gäb es NICHTS mehr zu tun. Würde damit nicht unsere Existenz überflüssig?

Sissy
27.07.2010, 14:06
Hi Luzifix,



Sissy, wenn Tiere eine Seele haben können, warum dann nicht auch der Regenwurm oder der Wasserfloh?


Vorneweg, ich bin mit Euren vielen unterschwelligen, unbewußten Annahmen zur Seele nicht vertraut.

Ich hab das so aufgefaßt: Im Gehirn laufen biochemische Vorgänge ab. Reize von den Sensoren (Augen, Ohren, Tastsinn, Wärmerezeptoren, Luftdruckschwankungen, ...) einer biologischen Spezies werden über die Nervenbahnen vom Ort des Sensors zum Großrechner (Gehirn) geschickt, laufen dort erstmal durch die ältesten, evolutionär bedingten Hirnareale (Filter) und rufen zuerst unbewußt ablaufende Reaktionen (=Instinkt?) wie Fluchtreflex, Schreckstarre, Schluckreflex... hervor. Anschließend werden sie auch noch von den neueren Hirnarealen verarbeitet und es ergeben sich dann auch durch den Willen gesteuerte Handlungen, die eventuell sogar die instinktive Reaktion außer Kraft setzen.

Je komplexer ein Gehirn zusammengesetzt ist (alte und neue Areale, Anzahl der Nervenbahnen und verarbeitenden Zellen), desto eher erwarte ich, daß sich dieses Gehirn seiner selbst als Weseneinheit bewußt wird. Bei einem Wasserfloh oder einem Regenwurm erwarte ich eine geringe Anzahl von Sensoren, Nervenbahnen und ein wenig ausdifferenziertes Gehirn. Bei einem Säugetier ist das Gehirn deutlich komplexer und mit steigender Komplexität stelle ich mir vor, daß es so etwas wie ein Bewußtsein entwickelt. Beim Wasserfloh ist aus meiner Sicht nicht genügend "Hardware" vorhanden, um komplexes Bewußtsein zu erzeugen. ;)

Ich stütze diese Annahme auf die Tatsace, daß manche Säugetiere sich anscheinend ab einem gewissen Alter genau wie menschliche Kinder in einem Spiegel als "ich" wahrnehmen und Handlungen vornehmen, die nicht durch Instinkt alleine erklärt werden.

Bewußtsein erfordert also anscheinend eine große Anzahl von Neuronen. Die generieren ein wechselndes elektrisches Feld, das wir messen können. Stichwort EEG, MRT und was es da sonst noch alles an medizinischen Diagnosegeräten zur Messung der Hirnaktivitäten gibt.

Ist die Seele etwa die Summe all dieser komplexen elektromagnetischen Felder?

Wenn wir schlafen, geht in unserem Gehirn die Post ab. Wir verarbeiten die Eindrücke des vergangenen Tages, wir speichern neu Gelerntes ins Langzeitgedächtnis ab, wir träumen und unser Körper benutzt die Ruhepause um sich zu regenerieren...

Wenn durch eine Krankheit oder einen Unfall das Gehirn verletzt wird, ist die Signalverarbeitung gestört. Das kann sich in körperlichen Symptomen (Taubheit, Blindheit, Verlust von Tastsinn, Geschmackssin, Bewegungseinschränkung...) äußern oder in einer verzerrten Wahrnehmung des eigenen Ich (Geisteskrankheiten).

Das elektromagnetische Feld ist immernoch vorhanden, aber die Intensität und Flexibilität unterscheiden sich von einer gesunden Person.

Werden wir während einer Operation duch chemische Stoffe (Narkose) ruhiggestellt, verändert sich das elektromagnetische Feld ebenfalls und wir können in dieser Zeit die Impulse unserer Sensoren nicht bewußt wahrnehmen.

Klingt die Narkose ab, wachen wir auf und das EM-Feld kehrt zu seiner ursprünglichen Form zurück.

Was passiert dann beim Tod des biologischen Systems mit diesem elektromagnetischen Feld? Ich denke, es löst sich auf, weil es keine biologische Matrix mehr hat, an der es generiert wird und mit der es interagiert. Das Bewußtsein, die Persönlichkeit, der Charakter (die Seele?) löst sich auf.

Für einen gläubigen Menschen kann diese Vorstellung von mir beängstigend oder beleidigend sein. Dessen bin ich mir bewußt. Ich möchte niemanden verängstigen/beleidigen oder gar von seinem ureigenen Glauben entfernen. Ich möchte auf keinen Fall als "Missionar des Ateismus" verstanden werden. Jeder von uns hat das Recht, an das zu glauben, was er möchte. Ich bitte nur darum, sich einmal sachlich mit meinen Gedanken auseinander zu setzen.

Und vielleicht kann mir mal jemand erklären, was daran so furchtbar wäre, wenn wir als Individuum nur in Form unserer Handlungen relative "Unsterblichkeit" erlangen. Also nur über Liebe/Führsorge unseren Nachkommen und Familienmitgliedern, Freunden und der Gesellschaft gegenüber sowie über Kunstwerke (Gemälde, Skulpturen, Literatur, Musik...), die wir schaffen oder neue Ideen, die wir in den Wissensschatz der Menschheit einbringen.

In der uns umgebenden Natur ist alles im Fluß, alles ändert sich langsam aber stetig, es wird alles recyclt, nichts hat auf Dauer Bestand. Selbst Kontinente wachsen und vergehen, Sterne erlöschen und neue Sterne bilden sich. Wir haben die Chance im "Jetzt und Hier" diese Veränderungen zu erleben, die Faszination und Schönheit der Natur zu erfahren und durch bewußte Handlungen der Familie, den Freunden oder der Gesellschaft positive Impulse zu geben. Liebe, Mitgefühl, Verständnis und Hilfsbereitschaft anderen Menschen gegenüber sind für mich solche bewußten Handlungen und machen das Leben lebenswert. Neugier, Forschung und Anwendung des Erforschten gehören da aus meiner Sicht auch dazu. :)

Warum soll ausgerechnet das individuelle menschliche Bewußtsein alles überdauern, bis sich das Universum zu einem eiskalten leeren Raum ausgedehnt hat, in dem selbst schwarze Löcher verdampft sind? :confused:

Carpe Diem
Sissy

Luzifix
27.07.2010, 14:45
Ok Sissy, ich bin sicher, man wird Dein Schlußwort hier eines Tages in Bronze gießen!

Laserdan
19.08.2010, 19:21
An sich finde ich es nicht überraschend, dass der Glaube an ein göttliches Wesen von einigen Wissenschaftlern mit ihrem Wissen über Funktionsweise und Aufbau des Universums kombiniert wird. Letztendlich kann die Physik ja auch nur beantworten: wie? woher? Aber die Frage "warum überhaupt?" ist meiner Auffassung nach nur philosophisch zu beantworten, und da gibt die Religion, oder auch ein Gott, einen relativ bequemen Ausweg.

Nicht nur, dass dieses Wesen allem einen Sinn gibt (warum ich diese Auffassung nicht teile, dazu später), als eines dass Bedingungen für unser Entstehen und Weiterexistieren schafft ist es auch ein sehr persönliches Wesen, hebt es ja quasi den Menschen an sich (damit auch das Individuum) in eine Art kosmischen Fokus und gibt ihm dadurch einen "Wert", der sich von der augenscheinlichen Sinnlosigkeit und philosophischen Leere des Universums abhebt.

Kürzer kann man es auch als eine indirekte Form selbstgenerierter "Aufmerksamkeit" sehen, nach der ja doch die meisten Menschen in dieser oder jener Form streben.

Wie eingangs erwähnt teile ich diese Auffassung so nicht, ich versuche nur, Advocatus Diaboli zu spielen. Denn das beantworten der Frage "Warum überhaupt?" mit (trivial) "Wegen Gott" zu beantworten, sehe ich als genauso problematisch wie das Grundproblem des Intelligent Design, man muss dann wieder die Frage stellen "Warum Gott?" und kommt dabei wieder in eine unendliche Spirale aus Begründungen, die am Ende doch nur Zirkelreferenzen sind. Mithin kommt man zu keiner (für mich) befriedigenden Antwort.

Es ist, als würde ich jemanden fragen, warum der Regenbogen existiert, und derjenige antwortet "weil er schön ist". Das mag ein persönlich guter Grund sein, beantwortet aber eben nicht die Frage, wenn man es physikalisch ausdrücken will, "unabhängig von einem Hintergrund".

Das korrespondiert natürlich mit einer gewissen generellen Unmöglichkeit, diese Frage zu beantworten, außerhalb des persönlichen Kontexts oder eben "hintergrundabhängig".

Von daher vertrete ich schlicht die agnostische Form des Atheismus: Ich glaube definitv nicht an irgendeine Form eines Gottes oder Götter, auch generell nicht an irgendetwas übernatürliches, und beschäftige mich auch nicht weiter mit der Fragestellung.

Natürlich hat man ab und an "Zweifel" und es gibt Phänomene und Zufälle, die einem das Gefühl einer höheren Präsenz geben. Dann muss ich mir nur vor Augen halten, wie wir evolutionär so entwickelt sind, immer Sinn zu suchen (wo vielleicht keiner ist) und eben die Sache mit den großen Zahlen.