Gott

Schmidts Katze

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Hallo Leute,

ich weiss, daß viele Physiker und auch einige Foristen hier Christen sind.
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat, und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
Wie denkt ihr darüber?

Grüße
SK
 

ratatosk

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Naturwissenschaft und Glaube schliessen sich nicht automatisch gegenseitig aus. Siehe auch den katholischen Kirch-Thread mit dem grünen Schleim.

Als Wissenschaftler fragt man sich aber zwangsläufig, was wäre, wenn so manche Naturkonstante anders aussehen würde. Klar, dann wäre das Universum wieder in sich zusammengefallen und keiner hät's gesehen -> war halt ein Fehlversuch.:eek:

Und wenn's dann endlich fertig ist und expandiert, soll's ja auch ne Weile halten. Dann geht's aber mit dem Aufbau von einfachen Stoffen wie Wasser weiter. Dessen Struktur und Eigenschaften sind schon beachtlich.

Zu guter letzt bildete sich noch Materie, die über sich selbst nachdenkt und sich fragt, ob sie allein im Universum ist.


Also einfacher wär's wirklich auch gegangen.

Gruss
Rüdiger
 

Schmidts Katze

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Nach dieser Vorstellung ist Gott verantwortlich für alles, was wir nicht erklären können.
Er lässt die Sonne auf- und untergehen, er lässt es regnen, damit unsere Feldfrüchte wachsen, und wenn er sauer ist, schleudert er Blitze auf die Erde.
Dieser Gott wurde aber durch die Wissenschaft immer mehr zurückgedrängt, bis für ihn nur noch die Feinabstimmung der Naturkonstanten übrigblieb, und ich bin mir sicher, daß das auch nicht das letzte Wort bleibt.

Grüße
SK
 

Sissy

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Hi SK,

ich weiss, daß viele Physiker und auch einige Foristen hier Christen sind.
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat, und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
Wie denkt ihr darüber?

der Gott des alten Testamentes, auf den sich die Juden, Christen und Moslems berufen, ist aus meiner Sicht heute definitiv überholt. So ein "alter Knacker" mit deutlichem Hang zur Frauendiskriminierung ist nicht mehr zeitgemäß. Auf die drängenden Fragen zur Familienplanung (Stichwort Überbevölkerung), Gerechtigkeit in der Geschlechterbehandlung (Frauen in Kirchenämtern) sowie Umgang mit Schwulen, Lesben und Hermaphroditen geben die altehrwüdigen Institutionen mir keine befriedigende Antwort.

In einer Zeit, als es noch keine Rechtssicherheit und kein staatliches soziales Netz (Kranken- und Altersversicherung) in den nomadischen und Agrarkulturen gab, war Religion ein prima Mittel, um

- soziales Verhalten
- rechtliches Verhalten

mit einfachsten Mitteln (wer net spurt, kommt in die Hölle) zu gewährleisten und somit "Ruhe" im Staat zu halten.

Die Gesellschaft hat sich aber weiterentwickelt. Bis auf wenige Ausnahmen liegt heute die Amtsgewalt in den Händen von vom Volk gewählten Organen / Regierungen. Und diese regeln über Gesetze den Einsatz von Polizei, Anwälte, Gerichte, Versicherungen, Krankenhäuser, Ärzte, Rente, Sozialhilfe...).

Ich möchte definitiv nicht in einem Gottesstaat leben, in dem mir ein alter Sack von Priester vorschreibt, an was ich glauben soll, wen ich heiraten muß und warum ich keine eigene Meinung haben darf.

Wem das aufregende Leben auf dieser Erde nicht reicht, der darf gerne auf ein besseres Dasein im "Himmel" glauben, aber er hat das privat zu tun und andere Menschen damit nicht zu missionieren.

Ich empfinde es als Unverschämtheit, daß ein frisch geschlupftes Baby von seinen Eltern zwangsgetauft wird und eine 14 Jahre dauernde Hirnwäsche über sich ergehen lassen muß, ehe es religionsmündig wird und selber entscheiden darf, ob es an eine höhere Macht glauben möchte oder nicht.

Daß unser Staat eine Religionssteuer einzieht, empfinde ich als Skandal. Jede Kirche soll diesen Verwaltungsakt gefälligst selber erbringen. Erst recht, wenn diese Kirche einen eigenen Staat besitz (Vatikan) und global als Firma agiert.

"Gott" und Naturwissenschaft passen nicht zusammen. Um unsere Welt zu erklären, brauche ich keinen Gott, sondern eine gute Beobachtungsfähigkeit und Wissen.

Wenn religiöse global Player eine wesentliche Rolle im Leben der heutigen Menschen spielen möchten, dann müssen sie sich wandeln. Weg vom dogmatischen Auftreten und Beharren auf mittelalterlichen Praktiken und dem Anspruch auf Unfehlbarkeit hin zu einer ethisch/moralischen Vorbildgemeinschaft, die alle Menschen gleichberechtigt an ihrer Organisation teilhaben läßt.

Solange katholische Prister in Afrika hinter der evangelischen Gemeindeschwester herlaufen und die Pille wieder einsammeln, die diese den einheimischen Frauen gegeben hat, solange katholische Priester mehr oder weniger ungestraft kleine Jungs vernaschen, solange im Vatikan nicht mindestens 3 Frauen offiziell Papst waren und der ganze Prunk aus den Kirchen rausgeräumt wurde und für das Geld soziale Einrichtungen angeschafft wurden, haben diese Institutionen aus meiner Sicht keinerlei Existenzberechtigung. Von mir bekommen die keinen Cent.

Um unsere Welt zu erklären, brauche ich keinen alten Mann mit Rauschebart im Himmel, der seinen Willen in 2 Steintafeln ritzt.

Aber es gibt jede Menge Menschen, die die lebenslange Gehirnwäsche der verschiedenen Religionsrichungen mit mangelndem Selbstbewußtsein, verkümmerter Bildung und gottergebener Lethargie bezahlt haben. Für die ist das soziale Netz der Kirche und ihr Heilsversprechen leider überlebenswichtig.

Möglicherweise stellt sich raus, daß ich mit dieser Sicht falsch liege. Das werde ich feststellen, wenn ich sterbe. Dann hab ich eventuell ein Problem. Aber das sind momentan ungelegte Eier und ich hab andere, dringendere Dinge, um die ich mich aktuell kümmern muß.

Ich halt mich an den Spruch, liebe Mädchen kommen in den Himmel, freche überall hin. :D

Mal ernsthaft, wer möchte schon eine ganze Ewigkeit auf einer Wolke sitzen, Harfe klimpern und Hossianna singen zum Lobpreis Gottes. Ist doch stinklangweilig!

Sissy
 
9

973

Gast
Man kann es aber auch umgekehrt so sehen, daß am einfachsten (auch iS von Minimalprinzipien und zur Vermeidung von Überflüssigem), sowie am symmetrischsten wäre, das es nichts gäbe.

Schon daher kann man sagen, das es einen Sinn haben muß, daß es etwas gibt. Diese Aussage ist aber andererseits erst und nur dann sinnvoll und überhaupt nur möglich, wenn es schon etwas gibt, und nur aus der Sicht von innen gesehen. Überlegungen und Aussagen dazu können also die Entstehung der Welt selbst nicht erklären noch in Frage stellen - in jedem Eigensystem für es selbst ist seine eigene Existenz immer wahr. Die innen geltende Logik hängt sehr von den inneren Umständen ab - zBsp als Nachwirkung der ersten innen passierten Fakten - und ist deswegen weder für eine vollständige Erklärung oder Vorhersage erst künftig erfolgender Fakten geeignet, noch ist unsere heutige Logik rückinterpolierbar vor oder außerhalb ihrer Gültigkeit - Zeit der sie generierenden Fakten - , ist also nicht auf die Entstehung unserer Welt oder gar auf Gott anwendbar.

Ansonsten wäre ja aus den in vorigen posts genannten Überlegungen auch für Gott diese Welt Überflüssig und würde es sie nicht geben.

Ich bin der Meinung, die Naturwissenschaften sollten sich Aussagen über Gott und über das Jenseits enthalten. Anscheinend ist die Welt so strukturiert, daß man Ihn weder beweisen noch gegenbeweisen kann, ebenso welcher Anteil der Schöpfung von Ihm kommt oder aber von Selbstbewirkung durch die Welt. Das bedeutet nicht, daß Er deswegen überflüssig wäre, denn mit Ihm wird ja effektiv mehr geschöpft als nur durch die Welt alleine - nur ist uns ununterscheidbar wie viel und was exakt. An Gott können (und sollen) wir nur glauben, was von unserer Bereitschaft dazu und unserem Freien Willen abhängen soll, und nicht von Zwang irgendwelcher Art (etwa daß Er sich zeigen, nachweisen, oder durch wissenschaftliche Formeln als unumgänglich aufdrängen würde), also jeder hat seinen freien Glauben.



Das Wort 'unerklärlich' bezeichnet ein falsches Konzept. Unerklärlich ist schon, was gleich passiert - nämlich das ist echt neu und in der Gegenwart weder explizit noch implizit (durch Formeln berechenbar) enthalten. Nur daß heutzutage die Welt erkaltet statt total chaotisch ist, also zwischen Wirkungen lange Ruhezustände (>> tpl) liegen, macht 'Voraussagen' oder Vorwärts-Interpolationen und Physik überhaupt möglich. Auch zBsp die Entstehung der Welt ist unerklärlich. Für alldas bräuchte man aber nicht Gott. Alle, inkl. als 'unerklärlich' bezeichneten, Geschehnisse sind ununterscheidbar durch Ihn wie auch durch die von Ihm verliehene Selbstwirkung der Natur möglich (wenn auch wissenschaftlich nicht exakt berechenbar). Denn Gott will sich uns nicht aufzwingen oder verraten. Aber ein erheblicher Teil der ständigen Neuschöpfung kommt von Ihm - und dies beinhaltet einen Großteil der alltäglich überall passierenden Fakten. Und bei besonderen Ereignissen, die wir auch als Wunder bezeichnen - obwohl zwar auch hier eine wissenschaftliche Beschreibung also ein durch die Welt eigenproduzierter Effekt denkbar wäre - ist dann doch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch daß sie eine direkte Einwirkung von Gott sind. Indizien Seiner Existenz gibt uns Gott durchaus, aber keine Beweise; er erleichtert uns aber zwingt uns nicht an ihn zu glauben.


Die organisierten Religionen, Vermarktung inkl. Willkürherrschaften und sonstiger Mißbrauch des Glaubens, haben mE nichts mit Gott oder der Frage nach Ihm bzw. der Art Seiner Existenz und Beziehung zur Schöpfung zu tun, schon ihre Praktiken beweisen daß sie selbst nicht an Paradies oder Hölle, entsprechend ihrer hier und jetzt frei gewählten Richtung zzgl. späterer Beurteilung dafür, glauben. Sondern damit, daß Er selbst nichts anfänglich unperfekt macht inkl. damit nichts benachteiligt; Er der Schöpfung durch den Freien Willen ein Prinzip eingebaut hat selbst so unperfekt zu werden wie sie will; aber andererseits sehr strenge Kriterien bestehen was anschließend zum Paradies als als richtig und 'perfekt' und daher auch 'etern' fortbestehenden Teil der Schöpfung gehören kann, und dabei auch hart ausgeschieden wird was bereits die Tendenz dazu besitzt und sich hier zu falschem verleiten ließ.
 
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Schmidts Katze

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Aber es gibt jede Menge Menschen, die die lebenslange Gehirnwäsche der verschiedenen Religionsrichungen mit mangelndem Selbstbewußtsein, verkümmerter Bildung und gottergebener Lethargie bezahlt haben.

Jetzt mach mal langsam, Sissy.
Es gibt nicht wenige große Denker, auf die deine Beschreibung nicht zutrifft, und die sich trotzdem als Christen (oder Anhänger anderer Religionen) bezeichnen.
Die denken dann allerdings bei Gott auch nicht an einen alten Mann mit weissem Bart.

Grüße
SK
 

Schmidts Katze

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Habe ich grade gefunden:

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

kein Link, ihr könnt mal raten, wer das gesagt hat.

Grüße
SK
 

Sissy

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Hi SK,

Es gibt nicht wenige große Denker, auf die deine Beschreibung nicht zutrifft, und die sich trotzdem als Christen (oder Anhänger anderer Religionen) bezeichnen.
Die denken dann allerdings bei Gott auch nicht an einen alten Mann mit weissem Bart.

die von Dir angesprochenen großen Denker haben es für sich persönlich geschafft, den Spagat zwischen Religion und eigenem Denken zu schaffen. Die habe ich aber nicht gemeint. Bitte ließ meinen vorherigen Post nochmal.

Ich habe die Menschen gemeint, die glauben, daß durch ein inbrünstiges Gebet sich der kaputte Dachstuhl nach einem Unwetter von selber auf wundersame Weise richtet oder "Gott" einen anderen Mneschen so beeinflußt, daß dieser die Reparatur vornimmt. Und weil "der Herr" es schon richten wird, ihren Hintern net hochkriegen, um ihr Leben selber in die Hand zu nehmen. Die immer einen anderen brauchen, der ihnen sagt, was sie zu tun haben. Das kann der Gemeindepfarrer sein oder eine andere "Respektsperson" aus der Glaubensgemeinschaft (Ältester, Vater, Ehemann, Dorfvorsteher, Arzt, Lehrer...). Die nie im Leben auf die Idee kommen, ihre Situation nüchtern zu analysieren und dann die Ärmel aufkrempeln und selber was von sich aus machen, um sie zu verbessern.

Meine Sicht auf Religion ist durch eigenes (negatives) Erleben in meiner Kindheit stark geprägt. Ich habe Religion als massiven Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte erlebt. Weil in der Bibel steht, daß Eva Adam zum Biß in den Apfel der Erkenntnis verführt hat, mußte ich 14 Jahre lang in Angst und Schrecken leben. Schließlich trage ich als Frau die Erbsünde mit mir rum. Der Trottel Adam ist natürlich völlig unschuldig, ihr Mannsbilder schleppt keine Erbsünde mit euch rum...

Verständnisfragen meinerseits nach den religiösen Regeln der Gemeinde wurden als Ungehorsam und Gotteslästerung durch die Eltern gedeutet und bescherten mir jede Menge Prügelstrafen, zu Bett gehen ohne Abendbrot, Angst vor der Hölle, Angst vor dem Erwachsen werden, Todesangst, als ich meine erste Periode bekam, Angst vor der Verheiratung mit einem völlig fremden Mann... und beiläufig auch die Verweigerung von jeglicher Bildung.

Ich war ein neugieriges Kind, wollte von mir aus viel lernen. Meine Eltern bestanden darauf, daß ich nur zur Hauptschule gehen darf. Weil mein einziger Lebenszweck ja doch Kinderkriegen, Arbeiten und Beten ist und dabei Bildung völlig überflüssig und für die elterliche Suche nach einem Ehemann eher hinderlich ist.

Erst als ich mit 14 den Weg zum Jugendamt fand und mir mit deren Hilfe das Recht auf Realschulbesuch erboxte, gab es einen Ausweg aus dem Teufelskreis religiöser Vorschriften und Eingriffe in mein Leben.

Mit einem vernünftigen Schulabschluß eröffnete sich mir dann die Möglichkeit, einen Beruf zu ergreifen, von dem ich unabhängig von meinen Eltern und deren religiösem Wahn leben konnte, und der mir anschließend ermöglichte, parallel dazu ein Fernstudium zu absolvieren. Erst als ich aus dem religiös geprägten Umfeld meiner Kindheit rauskam, begann ich unbeschwert zu leben.

Die positiven Seiten der diversen Religionen habe ich erst als erwachsener Mensch kennen gelernt. Aus meiner Sicht überwiegen aber die positiven Momente nicht. Ethik und Moral kann man einem Kind auch ohne religiöse Vorschriften vermitteln!

Mir ist klar, daß Spiritualität und Religiöse Institutionen samt sektenartigen Auswüchsen zwei Paar Stiefel sind. Ersteres ist für mich so privat wie Sex, letzteres überflüssig wie ein Kropf.

Wenn einem Menschen der Gedanke an ein Leben ohne Gott Angst macht, der darf gerne glauben, daß da draußen Gott auf seine Seele aufpaßt. Mir stellt sich die Frage nach der angeblich unsterblichen Seele und dem Sinn des Lebens nicht. Das Leben ist da. Das reicht mir.

Ich persönlich finde es viel spannender, den Fragen auf den Grund zu gehen, wie es sich entwickelt hat, wie unsere Welt und der uns umgebende Kosmos "tickt", also wie er beschaffen ist, welche Regeln (Naturgesetze) eine Rolle spielen, und wie ich mir die Naturgesetze zu Nutze machen kann, um angenehmer zu leben oder real existierende Probleme zu lösen.

Religiöse Vorstellungen samt den unzähligen Tabus behindern eher die objektive Beobachtung der Natur, als daß sie dazu auffordern, Forschung und Wissenschaft zu betreiben.

Du hast nach unserer Meinung gefragt. Meine muß nicht mit Deiner übereinstimmen. Es kann sein, daß ich mit meiner Sicht der Welt völlig daneben liege...

Friedliche Grüße
Sissy
 

jonas

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Was Sissy hier gerade beschrieben hat ist die Wirkung der Soziallehre der Religion auf das Leben der Menschen. Und diese Soziallehre stößt nun stärker und stärker gegen die heutige Auffassung von Moral und Ethik. Gerade was Moral und vor allem Gleichberechtigung betrifft, ist die katholische Lehre den heutigen Fakten hinterher.

Darum geht es aber in diesem thread nicht primär. Sondern darum, ob Naturwissenschaftler und Nutzer diese Forums an (einen) Gott glauben oder nicht. Und wenn sie es tun oder auch nicht tun, was ist deren Hintergrund.

Was meinen Hintergrund betrifft: Ich bin Katholik, sogar vom gegenwärtigem Papst gefirmt. Auch wenn ich mir schon oft überlegt habe aus der Kirche auszutreten, keinesfalls wegen der Kirchensteuer sondern wegen der mit meinen Vorstellungen unvereinbaren Moral, habe ich mich immer noch gescheut den Gang zum Kirchenamt zu gehen. Solange mein Ratzinger, der mich qua Handauflegen in die Gemeinschaft rituell aufgenommen hat, Oberhaupt der katholischen Kirche ist, solange kann ich nicht formell dieser entsagen.

Nichtsdestotrotz habe ich Probleme mit Religion. Egal mit welcher, ob katholisch, evangelisch, orthodox, episkopal (...) christlich, islamisch, hinduistisch oder jüdisch.

Der Mensch weiß, daß er sterblich ist. Diese Wissen teilt er (vermutlich) mit einigen wenigen Spezies dieser Erde (z.B. Elefanten). Dieses Bewusstsein hält er aber nicht durch. Er erschafft sich eine Mystik, die den Tod überwindet. Alle Religionen, zumindest die großen dieser Welt, beschäftigen sich mit zuerst und allervorderst mit diesem Thema. Und für alle Gläubigen der großen Religionen ist dieses Thema zentral.

Um dieses Thema herum haben sich in den Religionen weitere Mythen entwickelt. Mythen, die andere große Fragen der Gläubigen betreffen. Woher kommen wir, was ist unser Ursprung und vor allem: was ist unser Sinn? Als nächstes: Wie sollen wir miteinander umgehen, was ist Recht und was ist gerecht?

Vor allem mit der Frage was ist Recht und was ist gerecht beschäftigen sich alle großen Weltreligionen. Das Judentum mit seinem Prinzip Auge um Auge, das Christentum mit seinem Grundprinzip der Vergebung, der Hinduismus mit seinem Prinzip des Karma und der Islam mit seinem detaiiliertem Rechtssystem für Straf- und Zivilrecht, der Scharia.

Nur sind diese Grundsätze nicht wirklich gottgegeben. Sie sind Ausdruck menschlicher Gerechtigkeitsgefühle. Natürlich, sie werden stets als Ausdruck göttlicher Inspiration in den Schriften erklärt. Meiner fest verwurzelten Meinung nach sind sie aber nicht göttlich, sondern menschlich, inspiriert nach dem Geist der Zeit, der sie formuliert hat.

Die spirituelle Sehnsucht nach einem höheren Wesen hat also meiner Ahnung nach die verschiedenen Religionen geschaffen, geformt je nach ihrer Zeit. Die Entität eines göttlichen Wesens ist aber unabhängig von Religion und Lehre. Der Glaube daran ist unabhängig. Die Motivation des Glaubens ist und bleibt aber die Überwindung des Todes. Und dies sollte allen Gläubigen jeder Religion bewusst sein: Was zeichnet eigentlich Freude und Leid einer Seele aus, wo auch immer sie sich befindet (Himmel, Hölle, Nirwana, männlich oder weiblich)
 
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9

973

Gast
Ich stimme mit Sissy 99% überein.

Zum restlichen 1% meine ich, das man sich wegen diesen Mißbräuchen nicht davon abbringen lassen braucht, an Gott zu glauben. Das will der Teufel ja grade.

Und zur Frage:


Hallo Leute,
Ich selbst finde, daß ein Gott in einem naturwissenschaftlichen Weltbild eigentlich keinen Platz hat, und spätestens Ockhams Messer zum Opfer fällt.
Wie denkt ihr darüber?
SK


ist zusammenfassend festzustellen, daß im Zweifelsfall Ockhams Messer Gott zum Opfer fällt, denn Gott braucht die Schöpfung nicht, die Schöpfung aber Gott. Gott will aber keine schlaffe Schöpfung, sondern eine funktionierende, sich fortentwickelnde, in der immer wieder Neuartiges entsteht, während dann Altes langsam wirkungslos wird.

Allgemein sei zu 'Ockhams Messer' noch angemerkt: Richtig daß physikalisch beschreibbare Vorgänge oft maximal simpel sind oder verlaufen. Die Natur jedoch nicht. Die Diskrepanz liegt da, daß die Physik genau da brauchbar ist, wo eben keine (bzw. relativ wenig) wirkliche Neuschöpfung passiert - etwa das ständig neuartige Auftauchen komplizierterer Geschöpfe (statt einem affinen Wiederholen nach gewissen Zeiträumen oder Dimensionen). Wir haben Minimalprinzipien, und oft auch Ablauf nach einfachsten Alternativen - aber heutzutage ist die Welt auch überwiegend leer. Beispielsweise zu Anfang der Welt war das anders - alle Ereignisse waren nur um eine bis wenige Planck-Einheiten voneinander entfernt. Dort funktionierte ein Ablauf nach Minimalprinzipien sicherlich nicht, sonst wär garnichts entstanden.

Also: wir dürfen solche formalen (Minimalprinzipien) oder unformalen (Ockhams Messer) möglichst-einfach-Überlegungen auch in unserer Welt nur auf Situationen sozusagen schon fortgeschrittener Erschlaffung und Nicht-Funktion anwenden. Nicht als Prinzip der Funktion der Welt verstehen, denn die Welt funktioniert eher umgekehrt durch immer wieder Neues.

Die Physik ist anwendbar zur Beschreibung unserer (relativ erkalteten) Umgebung so wie sie eben nun einmal ist und wie wir sie deswegen hinzunehmen haben, inkl. zwecks technischer Nutzung.
 
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Alex74

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Die Geschichte von Sissy ist sehr mitreißend - danke daß Du das so offen hier schreibst.

Bei mir war es mehr oder weniger andersrum: meine Eltern sind Atheisten und ich habe als Kind so nie Kontakt zu Religionen gehabt und daher seit jeher eine recht sachliche Sicht auf diese - was meine Schulkameraden dann nie begreifen konnten, die mich immer wieder aufforderten nicht dumm (!) rumzufragen sondern "einfach zu glauben".
Es ist schon tragisch wenn man selbst sehen kann wie Dummheit in Form von bedingungsloser Unterwerfung an eine Idee sich derart fix in manchen Köpfen verankert.

Viele Menschen sind unbewußt der Meinung, daß der Glaube die Realität beeinflußt. Und wenn sie irgendwie "fühlen daß da eine höhere Macht ist", dies dann auch so ist. Dagegen kommt man mit den einfachsten Fragen nicht an.
Zum Beispiel der einfachen Feststellung wie grausam die Welt ist - was dann als Werk des Teufels gesehen wird, während man dann ignoriert daß Gott dann ja nicht allzu mächtig gewesen sein kann.
Auch das klassische "Paradoxon", daß Allwissenheit und Allmacht sich kategorisch ausschließen wird schlicht ignoriert.
Meiner Erfahrung nach sind Gespräche mit Gläubigen vergebene Liebesmühe, da auch den einfachsten Argumenten keine Beachtung geschenkt wird, sondern immer auf die emotionale Ebene ausgewichen wird und im Zweifelsfall dann der "letztgültige Gottesbeweis" es sei, daß irgendeine Leiche an irgendeiner Pilgerstätte seit hunderten Jahren Wasser speit...

Auch verstehe ich nicht wie man einen Gläubigen in seinen "Religiösen Gefühlen" verletzen kann.
Wenn er glaubt daß sein Gott allmächtig und allwissend ist, wie kann man ihn dann beleidigen? Genau: gar nicht. Aber Götter scheinen insgesamt von ihren Gläubigen auch als total humorlos wahrgenommen zu werden.

Und das hat auch einen Grund: Götter wurden in der Menschheitsgeschichte immer wieder gebraucht um den Herrscheranspruch zu rechtfertigen. Diese Herrscher konnten keine Kritik oder Humor gebrauchen. Je weiter man sich damit beschäftigt, desto mehr merkt man wie das Bild das man von Göttern hat eigentlich von menschlichen Machtstrukturen geprägt ist, und nicht davon wie ein überirdisches Wesen vermutlich eigentlich wäre.

Ich kenne zwei Menschen die Theologie studierten und abbrachen; beide sagten "Irgendwann wird das ganze Zeug so abstrus daß man sich fragt ob man einfach nur blind alles akzeptiert und auswendig lernt oder der eigene Verstand einem wichtiger ist."

Gruß Alex
 

Bernhard

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Auch verstehe ich nicht wie man einen Gläubigen in seinen "Religiösen Gefühlen" verletzen kann.
Hallo Alex,

da diese Frage ja sehr aktuell ist, eine einfache Antwort darauf: Im Islam und dem Christentum ist Gott der Schöpfer der gesamten Welt; naturwissenschaftlich gesprochen, also die Ursache des Universums. Um dies zu begreifen, wird besonders im Christentum Gott als Ur-Vater der Menschheit und als direkte Bezugsperson des Gläubigen verstanden (Erlöser, Messias). Was würdest du also dazu sagen, wenn jemand über deine Eltern beleidigende Worte abgeben würde? Das würde dir vermutlich auch nicht gefallen.

Abgesehen davon stimme ich persönlich sehr gut mit der Meinung von 973 überein: Wenn Gott wirklich der ultimative Boss dieser Welt ist, kann er sich sicherlich auch soweit zurückziehen, dass man ihn in der Öffentlichkeit praktisch kaum noch wahrnimmt, insbesondere in der Frage, was die sogenannten Wunder angeht. Persönlich kann ich mir übrigens nur schwer vorstellen, dass aus purem Zufall so etwas wie Liebe oder Schönheit dauerhaft entstehen kann. Das sich diese zwei Begriffe teilweise über Fortpflanzungsvorteile verstehen lassen, reicht mir dabei als Erklärung letztlich nicht aus.
Gruß
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Persönlich kann ich mir übrigens nur schwer vorstellen, dass aus purem Zufall so etwas wie Liebe oder Schönheit dauerhaft entstehen kann. Das sich diese zwei Begriffe teilweise über Fortpflanzungsvorteile verstehen lassen, reicht mir dabei als Erklärung letztlich nicht aus.
Das berührt die Frage nach der Unterscheidung von Farben, Tönen oder Gefühlen allgemein und damit nach dem Wesen des Bewußtseins - und diese kommt gänzlich ohne Gott aus da das was man individuell wahrnimmt eben individuell ist - ganz gleich wie Bewußtsein letztlich entsteht.

Was würdest du also dazu sagen, wenn jemand über deine Eltern beleidigende Worte abgeben würde? Das würde dir vermutlich auch nicht gefallen.
Verleugnen diese Leute also ihre eigenen Eltern und setzen Gott darüber? Das würde mir als Eltern nun wieder nicht gefallen.

Und letztlich: Wenn da einer daherkommt und sagt "deine Eltern existieren nicht", warum um alles inder Welt sollte ich dem Spinner überhaupt Gehör schenken? :D
Folglich muß das Selbstvertrauen Gläubiger in Bezug auf ihren Glauben recht fragil sein wenn sie sich durch sowas aus der Fassung bringen lassen.

Gruß Alex
 

jonas

Registriertes Mitglied
Bernhard schrieb:
Persönlich kann ich mir übrigens nur schwer vorstellen, dass aus purem Zufall so etwas wie Liebe oder Schönheit dauerhaft entstehen kann. Das sich diese zwei Begriffe teilweise über Fortpflanzungsvorteile verstehen lassen, reicht mir dabei als Erklärung letztlich nicht aus.
Du hast eine Einschränkung formuliert, nämlich daß diese Erklärung Dir letztlich nicht ausreicht. Es ist interessant, daß Du diese Einschränkung machst, denn sie zeigt, daß Du diese Erklärung als irgendwie plausibel anerkennst, sie aber kognitiv ablehnst.

Damit stehst Du mit vielen auf der selben Ebene, unter anderem auch Harald Lesch, dem beliebten Astrophysiker des Bayerischen Rundfunks und seiner Sendung Alpha Centauri. Auch er weigerte sich zuzugeben, daß diese Gefühle nur Abbildungen von biochemischen Prozessen des Gehirns sind.


Liebe, Zuneigung, Freude, Schönheit ... all dies sind positive Gefühle, mitunter sogar sehr starke Gefühle. Meiner Meinung nach kommen sie aus dem Belohnungszentrum des Gehirns, das essentiell und fundamental unsere Beurteilung der Umwelt wertet. Andere sehr starke Gefühle sind Rache, Trauer, Ekel und Furcht. Diese sehr starken negativen Gefühle benennt praktisch niemand, der über die "göttliche" Gabe der Fähigkeit zur Liebe spricht. Aber es scheint auch ein "Bestrafungszentrum" zu geben.

Die Rückmeldung über Erfolg und Mißerfolg als digitale "Eins" oder "Null" bei primitiven Organismen scheint mir zu wenig. Es müssen starke Reize sein, die sich von Neutral, ein bisschen gut und ein wenig schlecht unterscheiden. So sind evolutionär starke Gefühle positiver und negativer Natur bereits im extremen Frühstadium der Entwicklung vorstellbar und plausibel. Auch das Kindchenschema ist als Reiz-Verhaltensschema nicht nur in unserer Psyche verankert, es ist phänotypisch bereits in allen Säugetieren verankert. Diese Reiz-Reaktion Korrelation gibt es also schon wirklich lange, lange bevor sich Intelligenz ausbildete. Mit anderen Worten: Die Liebe zum Kind ist verflucht viel älter als die bewusste Liebe zum Partner beim Menschen.

Alex74 schrieb:
Auch verstehe ich nicht wie man einen Gläubigen in seinen "Religiösen Gefühlen" verletzen kann.
Um wieder zu Gott und Religion zurückzukommen: Ich verstehe sehr gut, wie man in seinen religiösen Gefühlen verletzt werden kann. Religion ist nicht nur Glaube an ein höheres Wesen, Religion ist ein Wertesystem. Ein Glaube an eine Gemeinschaft, ein Gefühl der Zusammengehörigkeit, basierend auf der Überzeugung die selben fundamentalen Lebensgrundsätze zu teilen. Es spielt dabei keine Rolle, daß der Einzelne dabei vielleicht die eine oder andere Varianz dieser Lebensgrundsätze verfolgt. Es geht um die Quelle dieser Grundsätze.

Stellt jemand diese Quelle in Frage, entstellt er ihre Ursprünge oder macht sie verächtlich, so fühlt man sich in seiner persönlichen Lebenseinstellung angegriffen. Die Quelle des Islam ist der Prophet Mohammed. Wer ihn verunglimpft, der greift das Selbstverständnis aller an, die islamischen Glaubens sind.
Genauso ist es im Christentum. Wer das nicht glauben mag, dem sei das Kruzifixurteil des Bundesverfassungsgerichts in Erinnerung gerufen. Laut Urteil durften in bayerischen Klassenzimmern keine Kruzifixe mehr hängen. Die bayerische Bevölkerung gab jedoch einen Scheissdreck auf dieses Urteil und die Kruzifixe blieben. Und der Rest der Republik war damit einverstanden. Man stelle sich nur mal ein anderes Urteil des Bundesverfassungsgerichts vor, das derart offen und dreist missachtet worden wäre. Und nun stellt Euch mal vor, der islamische Weltkongress hätte an Stelle des deutschen BVG die Kruzifixe verbannt. Es wäre noch nicht mal eine Beleidigung des christlichen Glaubens gewesen, lediglich eine ziemlich unbedeutende Einschränkung. Die deutsche Bevölkerung hätte zum heiligen Krieg aufgerufen und Spanien, Italien, etc. hätten mit Herzblut eingestimmt.

Religion ist schon was Besonderes. Sie bestimmt die Menschen, auch wenn sie nicht besonders religiös sind. Sie definiert ein Wertesystem, dem auch nichtreligiöse Menschen zustimmen. Wer würde zum Beispiel einen Bundeskanzler wählen, der glühend den Lehren Mohammeds folgt? Gegenüber dem Gegenkandidaten, der sich christlichen Grundsätzen verschrieben hat?

Und wer könnte eigentlich die fundamentalen Unterschiede zwischen diesen Beiden ausmachen? Das Verhältnis gegenüber den Frauen und der Sexualität kann es nicht sein, denn da nehmen sich die Christen und die Moslems grundsätzlich nicht die Butter vom Brot. Überlegt mal, was es sonst wäre.
 
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Alex74

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Stellt jemand diese Quelle in Frage, entstellt er ihre Ursprünge oder macht sie verächtlich, so fühlt man sich in seiner persönlichen Lebenseinstellung angegriffen.
Eine interessante Erklärung.
Interessant vor allem deshalb, weil dem Gläubigen mit einem atteistischen Bekenntnis egal sein dürfte, wie der Atteist letztlich wirklich lebt - und dem Gläubigen damit auch egal ist, ob "Gottes Gebote" nun befolgt weredn oder nicht, Hauptsache man bekennt sich dazu.

Ich würde von mir nämlich behaupten daß ich die "christlichen Werte" und "christliche Nächstenliebe" sehr ernst nehme, ohne jedoch Christ zu sein (z.B. gehöre ich zu denen die sofort anhalten wenn ich sehe daß jemand Hilfe braucht, lehne Gewalt komplett ab, etc.). Das Aushängeschild "Ich glaube an Gott" ist also mehr Wert als wie man tatsächlich lebt?

Nochmal zu dem Beispiel mit dem "Beleidigen der Eltern":

Füllt Gott für Gläubige tatsächlich eine solche Rolle aus, dann hinkt das Beispiel. Gott sieht ja schließlich alles und ist allmächtig. Beleidigt jemand "meinen Gott", so müßte ich ja auch überzeugt davon sein daß Gott ihm jetzt (oder irgendwann) sicher eine Lehre erteilen wird. Aber das findet im Denken von Gläubigen offenbar nicht statt.

Man will also den eigenen Gott nicht beleidigt haben, traut ihm aber wiederum nicht zu, die Dinge selbst zu regeln (was für einen Allmächtigen ja kein Aufwand wäre).

Andere sehr starke Gefühle sind Rache, Trauer, Ekel und Furcht. Diese sehr starken negativen Gefühle benennt praktisch niemand, der über die "göttliche" Gabe der Fähigkeit zur Liebe spricht.
Das ist das typische Wunschdenken von Gläubigen: Gott hat alles Schöne in der Welt gemacht. Und wo kommt dann der häßliche Rest her? Wenn da aber ein Rest ist, kann er nicht allmächtig sein oder wir sind ihm egal.
Wenn er uns prüfen will, kann er aber wiederum nicht allwissend sein.

Einen sehr schönen Beitrag zu der Thematik hat Bynaus auf seiner Seite verfaßt:
http://www.final-frontier.ch/intelligentdesign

Gruß Alex
 

Martin_Geo

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Literatur

Hi SK,

...

Mal ernsthaft, wer möchte schon eine ganze Ewigkeit auf einer Wolke sitzen, Harfe klimpern und Hossianna singen zum Lobpreis Gottes. Ist doch stinklangweilig!

Sissy

Dem ist nicht viel hinzuzufügen, außer dass sich eine Diskussion kaum lohnt, in der die immer gleichen, längst bekannten, Argumente für und wieder ausgetauscht werden. Am besten, man liest (z. B. www.dittmar-online.net/atheismus) und bildet sich seine eigene Meinung.
Gott gibt es nicht, weil er existiert, sondern weil Menschen ihn gelegentlich brauchen und anschließend wieder vergessen. Dieses Glaube-Sünde-Reue Pingpong ist die Basis der Religionen.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ich halte es wie Laplace: Je n'ai pa besoin de cette hypothèse.
Hallo Bynaus,

mir ist der Atheismus deswegen ziemlich suspekt, weil er normalerweise als reine Kritik an den Religionen daherkommt. Ich frage mich also, wie eine soziale Gemeinschaft ohne verbindliche Wertvorstellungen so etwas wie dauerhaften Wohlstand oder Glück entwickeln kann/soll?

Zu Laplace fällt mir immer die Quantenmechanik ein, denn die steht doch so ziemlich im Widerspruch zur laplaceschen Naturvorstellung :rolleyes: .
Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

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wie eine soziale Gemeinschaft ohne verbindliche Wertvorstellungen

Religion und Wertevorstellungen sind zwei Paar Schuhe. Das eine kommt wunderbar ohne das andere aus. Wie ich meine sogar weitaus besser, weil man ohne Gottheiten Vorschriften nicht als gegeben hinnehmen muß sondern hinterfragen kann und eher einen Bezug dazu bekommt, daß alleine wir Menschen dafür verantwortlich sind wie unsere Gesellschaft aussieht.
 
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