Hintergrundstrahlungsverständnisfragen

Pippen

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1. Wie/Woher weiß man, dass die Hintergrundstrahlung auch an fernen Orten (z.B. im Andromedanebel) im Universum so gleichmäßig ist, wie bei uns? Man hat doch dort keine Geräte installiert, die das so messen könnten, wie bei uns auf der Erde?

2. Wieso genau ist die Hintergrundstrahlung ein Indiz für den Urknall? Meines Wissens wird vereinfacht so argumentiert, dass die Hintergrundstrahlung nur bei Annahme des Urknalls plausibel erklärbar ist, was denn dann auch für den Urknall sprechen soll. Das klingt zirkulär: die Aussage, dass die Hintergrundstrahlung ein Indiz für den Urknall sei wird dadurch begründet, dass die Hintergrundstrahlung nur bei ebenjenem Urknall erklärbar sei, d.h. der Urknall wird letztlich mit sich selbst begründet.
 

Chrischan

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Pippen,

was hat dieses Thema im Bereich "Smalltalk" zu suchen?

Smalltalk Es muss nicht immer Wissenschaft sein. Wer mit anderen Teilnehmern einfach mal zwanglos plaudern will, darf das hier tun.

Für Themen zur Hintergrundstrahlung oder zum Urknall gibt es andere Forenbereiche.

Oder planst Du schon voraus und willst hier nur wieder mal deinen GdM-Mist ablassen?
 

mac

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Hallo Pippen,


1. Wie/Woher weiß man, dass die Hintergrundstrahlung auch an fernen Orten (z.B. im Andromedanebel) im Universum so gleichmäßig ist, wie bei uns? Man hat doch dort keine Geräte installiert, die das so messen könnten, wie bei uns auf der Erde?
Wenn Du so fragst, dann weißt Du es bereits für den Mond nicht mehr. Du weißt auch nicht, ob man auf den hypothetischen Gesteinsplaneten unserer Nachbarsonnen Sterne sehen kann, ja Du weißt noch nicht mal, ob die Welt nicht nur und ausschließlich in Deinem Kopf existiert.



2. Wieso genau ist die Hintergrundstrahlung ein Indiz für den Urknall? Meines Wissens wird vereinfacht so argumentiert, dass die Hintergrundstrahlung nur bei Annahme des Urknalls plausibel erklärbar ist, was denn dann auch für den Urknall sprechen soll. Das klingt zirkulär: die Aussage, dass die Hintergrundstrahlung ein Indiz für den Urknall sei wird dadurch begründet, dass die Hintergrundstrahlung nur bei ebenjenem Urknall erklärbar sei, d.h. der Urknall wird letztlich mit sich selbst begründet.
Du argumentierst hier chronologisch verkehrt herum und Deine Argumentation auf Zirkelschlüsse ist nicht folgerichtig.

Zuerst wurde die entfernungsabhängige Rotverschiebung entdeckt. Daraufhin gab es verschiedene Erklärungsansätze/Theorien für diese Rotverschiebung. Einer von mehreren war die fortdauernde Expansion des Universums. Diese Theorie war aber untrennbar mit einer sich daraus ergebenden Vorhersage verbunden: „Wenn es sich bei der Ursache um eine Expansion handeln würde, dann müßte man eine gleichmäßig aus allen Raumrichtungen verteilte Strahlung finden!“ Für rund zwei Jahrzehnte blieb das in der Schwebe. Du hast vielleicht schon mal gehört, daß der Name: ‚Urknall‘ (Big Bang) spöttisch gemeint war, ausgesprochen von einem Gegner der Urknalltheorie. Der Spott verstummte erst, als man diese vorhergesagte Hintergrundstrahlung tatsächlich messen konnte. Man war vorher sogar so wenig davon überzeugt, daß man gar nicht ernsthaft danach suchte. Sie wurde rein zufällig und nicht von Astronomen entdeckt. http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Forschungsgeschichte

Es ist seither nicht mehr Aufgabe des Mainstream zu beweisen, daß der Kosmos nicht expandiert, sondern Aufgabe der Forschung einen Weg zu finden wie die existierenden Beobachtungen mit anderen Modellen besser erklärt werden können.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Pippen

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Wenn Du so fragst, dann weißt Du es bereits für den Mond nicht mehr. Du weißt auch nicht, ob man auf den hypothetischen Gesteinsplaneten unserer Nachbarsonnen Sterne sehen kann, ja Du weißt noch nicht mal, ob die Welt nicht nur und ausschließlich in Deinem Kopf existiert.

Es könnte also durchaus sein, dass die kosmische Hintergrundstrahlung nur zufällig in unserem Bereich auftritt? Das ganze "CMB is überall im All gleich" ist bisher reine Theorie?


Du argumentierst hier chronologisch verkehrt herum und Deine Argumentation auf Zirkelschlüsse ist nicht folgerichtig.

Mit deiner Argumentation bestätigst du eigentlich meine These. Argument für den Urknall ist allein die Rotverschiebung (->Expansion); die Hintergrundstrahlungstrahlung und ihr Erklärungsmodell steht und fällt damit und kann damit kein Argument für den Urknall sein, m.a.W.: kann man die Rotverschiebungstheorie zu Fall bringen, geht die CMB als Argument für den Urknall automatisch mit...oder?

Meine Idee: Die Rotverschiebung kann auch ganz anders erklärt werden, nämlich wenn man annimmt, dass unser Raum mehr als 3D's hat: Wenn ein Lichtteilchen um die Erde/Kugel fliegt, dann hat es vom Beobachter her auch den Anschein, dass es immer weiter wegfliegt; ab einem bestimmten Punkt stimmt das aber nicht mehr, es nähert sich dann wieder dem Beobachter (der davon aber nichts mitbekommt). So können auch die Galaxien zwar von uns aus gesehen immer weiter expandieren, aber aufgrund des komplexeren Raumes nicht so, dass man davon auf einen Urknall zurückrechnen kann.

Daher meine Anschlussfrage: Wieso geht man eigentlich bei kosm. Theorien von einem 3D-Raum aus, wenn man ohnehin schon dazu übergegangen ist, Räume math. zu beschreiben, d.h. mehrdimensionale Räume problemlos konstruierbar wären?
 

galileo2609

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Hallo Pippen,

nach dem Schweigen angesichts deiner Widerlegungen mal wieder aktiv? Ein paar Wochen aussitzen, um wieder mit demselben Unsinn aufzutauchen?
Mit deiner Argumentation bestätigst du eigentlich meine These. Argument für den Urknall ist allein die Rotverschiebung (->Expansion); die Hintergrundstrahlungstrahlung und ihr Erklärungsmodell steht und fällt damit und kann damit kein Argument für den Urknall sein, m.a.W.: kann man die Rotverschiebungstheorie zu Fall bringen, geht die CMB als Argument für den Urknall automatisch mit...oder?
Gamov et al. haben allein aus theoretischen Betrachtungen über das dynamische Universum den Mikrowellenhintergrund als Konsequenz postuliert. Das war 1948. Im Jahr 1965 wurde er durch Arno Penzias und Robert W. Wilson eher zufällig entdeckt. Seine Vermessungen mit COBE, WMAP, jetzt PLANCK und vielen weiteren Experimenten haben eindrucksvolle Daten angehäuft, angesichts derer du dich locker wieder unter deinen Stein verkriechen kannst.

Bis zum nächsten Versuch.

Grüsse galileo2609
 

Pippen

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Gamov et al. haben allein aus theoretischen Betrachtungen über das dynamische Universum den Mikrowellenhintergrund als Konsequenz postuliert. Das war 1948. Im Jahr 1965 wurde er durch Arno Penzias und Robert W. Wilson eher zufällig entdeckt. Seine Vermessungen mit COBE, WMAP, jetzt PLANCK und vielen weiteren Experimenten haben eindrucksvolle Daten angehäuft, angesichts derer du dich locker wieder unter deinen Stein verkriechen kannst.

Ach ja, wie hat man denn zB im Andromedanebel oder noch weiter weg die Hintergrundstrahlung so gemessen, die ja dort genauso vorhanden sein müßte? Dass sie bei uns auftritt mag ja sein...sie müßte aber im gesamten U. gleichmäßig nachgewiesen werden können...daher meine Frage.
 

Pippen

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Gamov et al. haben allein aus theoretischen Betrachtungen über das dynamische Universum den Mikrowellenhintergrund als Konsequenz postuliert.

Hier zeigt sich übrigens schön die Zirkularität. Das dynamische U. soll Ursache für den Mikrowellenhintergrund sein, der wiederum eindrucksvoll zeigen soll, dass das U. dynamisch ist?!?!?

Am Ende bleibt dem Mainstream nur die schöde Rotverschiebung als echtes Indiz für ein dynamisches U. ... und da stellt sich mir die einfache Frage: Woher weiß der gemeine Physiker eigentlich, dass sich ein Teilchen A, welches sich von uns aus gesehen wegbewegt (expandiert), auch tatsächlich wegbewegt (vgl. mein obiges Bsp. mit der Kugel)?
 

galileo2609

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Pippen,

dazu muss man nicht mehr viel sagen. Wenn eine experimentelle Voraussage aus einer Theorie abgeleitet werden kann, die dann auch tatsächlich beobachtet wird, ist nicht zu Unrecht der Nobelpreis dafür fällig.

Dein weiteres Geschwafel ist zum Glück nicht mal eines Philosophen würdig. :)
Die Naturgesetze gelten nicht nur per Postulat im ganzen Universum, die Bestätigungen dafür wurden bereits ausreichend gesammelt. Aber für einen Gammelzweifler wie dich werde ich das nicht raussuchen. Mach dich selbst auf die Jagd. Und komm so in ca. zehn Jahren mit deinen Ergebnissen zurück. Dann reden wir weiter.

Grüsse galileo2609
 

mac

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Hallo Pippen,

Es könnte also durchaus sein, dass die kosmische Hintergrundstrahlung nur zufällig in unserem Bereich auftritt? Das ganze "CMB is überall im All gleich" ist bisher reine Theorie?
Ja. Ebenso wie es reine Theorie ist, daß die Welt um Dich herum überhaupt existierst.

Es gibt durchaus gute Gründe, warum man sich in der Wissenschaft auf einige grundsätzliche Annahmen einigen muß, die man rein philosophisch durchaus in Frage stellen könnte, aber nicht muß. Und es gibt ebenso gute Gründe, warum man sich in der Wissenschaft darauf einigte, bei gleich guten Theorien, die jeweils einfachere zu bevorzugen.


Mit deiner Argumentation bestätigst du eigentlich meine These. Argument für den Urknall ist allein die Rotverschiebung (->Expansion)
Mit anderen Worten: Du nimmst vom Gelesenen nur wahr was Du lesen wolltest, und Du erweckst mit dieser Argumentation den Eindruck, daß Du keine Ahnung vom derzeitigen Stand der Kosmologie hast. Ein Schelm der glaubt, das Zweite ließe sich zwanglos aus dem Ersten ableiten.



die Hintergrundstrahlungstrahlung und ihr Erklärungsmodell steht und fällt damit und kann damit kein Argument für den Urknall sein
Die Hintergrundstrahlung steht und fällt nicht, sie läßt sich reproduzierbar messen ist somit eine Tatsache.

Ihr Erklärungsmodell läßt sich sicher angreifen. Nur wenn man das tun möchte, wäre es zunächst mal empfehlenswert dieses Modell gründlicher zu kennen, als nur die korrekte Diktion seines Namens. Die Erklärung der Rotverschiebung ist nur ein kleiner Teil der dazu gehörenden Theorie und Du mußt schon alle beobachtbaren Tatsachen die dieses Modell erklärt mindestens genauso gut erklären, sonst bist Du nur Zweitbester. Und Du weißt ja: Das Bessere ist der Feind des Guten.




kann man die Rotverschiebungstheorie zu Fall bringen, geht die CMB als Argument für den Urknall automatisch mit...oder?
Die Hintergrundstrahlung bleibt. Nur für ihre Erklärung würde man dann etwas brauchen, was sich auch mit der Rotverschiebung verträgt und das wäre nur die Spitze Deines persönlichen Eisberges, dessen wahre Ausmaße Du, zumindest nach Deiner bisherigen Argumentation, noch gar nicht siehst.



Meine Idee: Die Rotverschiebung kann auch ganz anders erklärt werden, nämlich wenn man annimmt, dass unser Raum mehr als 3D's hat:
Womit Du Dir schon gleich zu Anfang einen Haufen Probleme machst, die es im Standardmodell nicht gibt.



Wenn ein Lichtteilchen um die Erde/Kugel fliegt, dann hat es vom Beobachter her auch den Anschein, dass es immer weiter wegfliegt;
Du verblüffst mich! Bisher ging ich davon aus, daß ich ein Lichtteilchen nur dann wahrnehme, wenn es mit meiner Netzhaut oder einem geeigneten sonstigen Empfänger Wechselwirkt, also mehr oder minder zu mir hin fliegt.



ab einem bestimmten Punkt stimmt das aber nicht mehr, es nähert sich dann wieder dem Beobachter (der davon aber nichts mitbekommt).
das sollte er aber, denn sonst ‚sieht‘ er’s nicht, oder?



So können auch die Galaxien zwar von uns aus gesehen immer weiter expandieren, aber aufgrund des komplexeren Raumes nicht so, dass man davon auf einen Urknall zurückrechnen kann.
Nun, wenn ich versuche mir vorzustellen was Du hier meinen könntest, komme ich nicht zu dem von Dir beschriebenen Ergebnis. Darum halte ich es für angebracht, wenn Du uns Deine Vorstellung mal etwas nachvollziehbarer erläuterst. Z.B. indem Du uns diesen Effekt auf die Wellenlänge des ankommenden Lichtes ohne Expansion des durcheilten Raumes und mit (der beobachtbaren) Verlängerung bekannter physikalischer Prozesse (z.B. Lichtkurve einer SN1a) erklärst. Auch die fortschreitende chemische Evolution des Kosmos mit abnehmender Rotverschiebung solltest Du erklären. Das ursprüngliche Verhältnis zwischen Wasserstoff und Helium, die Evolution in der großräumigen Struktur des Kosmos. Die Ursache für die Hintergrundstrahlung. Die dunkle Epoche. Wieso kühlt der Kosmos ab, wenn er sich nicht ausdehnt?

Um nur einige Fragen zu benennen, für die Du bessere Erklärungen brauchst als die vorhandenen, wenn Du angreifen willst.




Daher meine Anschlussfrage: Wieso geht man eigentlich bei kosm. Theorien von einem 3D-Raum aus, wenn man ohnehin schon dazu übergegangen ist, Räume math. zu beschreiben, d.h. mehrdimensionale Räume problemlos konstruierbar wären?
Nun, die Antwort darauf ist ganz einfach: Oberhalb von etwa 0,4 mm räumlicher Ausdehnung verhalten sich alle physikalischen Prozesse so, als wäre der Raum 3-Dimensional und als würde er sich derzeit mit etwa der Geschwindigkeit ausdehnen wie sie durch den Hubbleparameter beschrieben wird. Unterhalb dieser Ausdehnung konnte man die dafür herangezogenen Meßverfahren noch nicht so genau durchführen daß man sich eine zuverlässige Aussage zutraut.



Ach ja, wie hat man denn zB im Andromedanebel oder noch weiter weg die Hintergrundstrahlung so gemessen, die ja dort genauso vorhanden sein müßte? Dass sie bei uns auftritt mag ja sein...sie müßte aber im gesamten U. gleichmäßig nachgewiesen werden können...daher meine Frage.
mach Dich dazu mal mit dem Thema kosmische Strahlung vertraut. (z.B. Pierre Auger Observatorium) Dort wirst Du einige Argumente für das universumsweite
Auftreten der Hintergrundstrahlung finden, für die Du Dir übrigens auch eine gute Erklärung ausdenken müßtest, wenn Du schon angreifen möchtest.


Herzliche Grüße

MAC
 
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Pippen

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Wenn eine experimentelle Voraussage aus einer Theorie abgeleitet werden kann, die dann auch tatsächlich beobachtet wird, ist nicht zu Unrecht der Nobelpreis dafür fällig.

Die Voraussage war gewesen, dass überall im U. die Hintergrundstrahlung gleichmäßig auftritt - stimmts? Hat man das tatsächlich beobachtet oder hat man das tatsächlich nur in unserer Umgebung (Erde plus Satelliten) beobachtet? Das wäre ein großer Unterschied....

Ich wüßte jedenfalls jetzt nicht, wie man die Mirkowellenstrahlung ohne entsprechende Empfangsgeräte, die nunmal nur auf der Erde und in ihrer näheren Umgebung einsetzbar sind, messen könnte...darum frage ich ja.

Edit: Ok, die Frage ist durch mac beantwortet.

Nochmal zur Expansion ein vereinfachtes Bsp.: Wenn du auf der Erde stehst und einen vorgestellten Schuss aus einer Pistole abgibst, dann entfernt sich die Kugel zunächst von dir, bevor sie (wenn sie die andere Seite der Erde erreicht) wieder auf dich zukommt, obwohl sie eigentlich weiter von dir wegfliegt. Irgendwann würde sie dich treffen, d.h. sie würde sich aus deiner Sicht entfernen, aus anderer Sicht aber nicht notwendig, d.h. auch Bewegungen sind relativ. Woher wissen nun die Physiker, dass die Expansion der Galaxien, "bewiesen" durch die Rotverschiebung, eine echte Expansion ist, die sich zum Urknall zurückrechnen läßt? Nochmal: Nur weil sich aus meiner Sicht etwas entfernt, heißt es NICHT, dass es sich wirklich entfernt!
 
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Pippen

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@StarWolf: Ja ok, wir und die uns umgebenden Satelliten nehmen die Hintergrundstrahlung von allen Himmelsrichtungen aus wahr. Nach der modernen Kosmologie müßte ja aber diese CMB so gleichmäßig auch zB auf einem Planeten im whatever-Nebel zu messen sein. Solange wir das nicht rausfinden können, solange könnte es doch sein, dass die CMB nur eine lokale Strahlung einer Supernova oder whatever ist, die eben zB nur auf unsere lokale Gruppe prasselt (was wir natürlich nicht merken, weil das Einzugsgebiet so groß ist, dass es für uns von überall herzukommen scheint)....

Ich will damit die CMB gar nicht in Frage stellen. Es geht mir nur darum, ob wir prinzipiell die CMB nur über ihren Einfall in unsere Teleskope messen können oder vielleicht nicht auch über Strahlungen aus x-Mrd. LJ, die uns irgendwie bestätigen könnten, dass auch dort die CMB auf die jew. Lichtquelle eingeprasselt ist.
 
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Chrischan

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@all

Pippen hat hier bereits mehrfach, und im besonderen gestern, seine geistiges Niveau präsentiert.

Da auch jegliche Versuche einer echten Diskussion von Pippen konsequent boykottiert wurden, gibt es imho keinerlei Grund mehr auf irgendwelche "Fragen" von ihm einzugehen. An Antworten ist er sowieso nicht interessiert.

Das jemand wie Pippen hier in diesem Forum weiterhin ein Plattform für seinen wiederholt widerlegten Blödsinn bekommt ist für mich eh unverständlich.

Christian
 

FrankSpecht

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Chrischan,

sehe ich genauso. Aber was ich mal spannend finde: Unterstützt (auch nur gedanklich) unser "Philosoph" ZA RA den "Philosophen" Pippen?

Und so sehr ich das Ableben von Forenmitgliedern bedaure: Der Nick Pippen ist für mich gestorben...
 

Chrischan

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Moin Frank,
Unterstützt (auch nur gedanklich) unser "Philosoph" ZA RA den "Philosophen" Pippen?
auch wenn ich persönlich ZA RA einiges zutrauen würde, denke ich doch, daß sich ZA RA von Typen wie Pippen deutlich distanzieren würde.

Das sich hinter dem Nick "Pippen" soviel philosophisches verbirgt, daß es nicht mal zum Freizeit-Philosophen reicht, kann schliesslich jeder erkennen. Egal ob nun philosophisch interessiert oder nicht.

Insofern ist Pippen also genau soviel Philosoph wie Wissenschaftler -> NULL.

Gruß,
Christian

P.S. Und ZA RA hatte auch den Anstand, trotz aller Differenzen, zu kondolieren.
 
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