PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erreichbare istl. Raumfahrt - brauner Zwerg



_Mars_
27.06.2010, 09:42
It's possible that WISE will even find more brown dwarfs within 25-light years of the sun than the number of stars known to exist in this space.
...steht auf der Homepage NASA

Dazu steht noch, dass ein oder mehrere braune Zwerge viel näher als Alpha Centauri (4Lj) sein könnten....


Damit wäre 'interstellare Raumfahrt' ja möglich, oder?

Wie nahe kann denn so ein brauner Zwergstern unserem Sonnensystem kommen, ohne es gravitativ zu zerstören oder durcheinanderzuwerfen?

Könnte man eine Sonde dann in ordentlicher Zeit ( << 100-200 Jahre) zu einem anderen 'Stern' schicken??

MGZ
27.06.2010, 11:58
...steht auf der Homepage NASA

Dazu steht noch, dass ein oder mehrere braune Zwerge viel näher als Alpha Centauri (4Lj) sein könnten....


Damit wäre 'interstellare Raumfahrt' ja möglich, oder?

"Möglich" ist eine Frage dessen, was man zu investieren bereit ist. Warum sollte man einen Braunen Zwerg, der günstigstenfalls ein Viertellichtjahr von der Sonne entfernt ist, besuchen wollen? Da ist jeder Asteroid im Sonnensystem interessanter.



Wie nahe kann denn so ein brauner Zwergstern unserem Sonnensystem kommen, ohne es gravitativ zu zerstören oder durcheinanderzuwerfen?


Das kann man nicht so einfach sagen. Mit etwas Pech kann so ein Brauner Zwerg einen Zwergplaneten irgendwo hinter Pluto genau in Richtung Erde schnipsen. Mit Glück kann der Braune Zwerg die Neptunbahn kreuzen, ohne dass das Sonnensystem durcheinander gerät. Es kommt drauf an wie groß der Braune Zwerg ist und wie die Planeten grade stehen.



Könnte man eine Sonde dann in ordentlicher Zeit ( << 100-200 Jahre) zu einem anderen 'Stern' schicken??

Sicher. Aber da gäbe es nichts zu sehen.

velipp28
27.06.2010, 14:07
Heute doch sowieso nicht !
Die Voyager 1 hatja quasi auch praktisch keine energie mehr . und da könnte man heute nicht viel besser machen als damals.
und die schaft gerade mal 48 jahre (so wie es im momment ausieht )

also sind 200 doch sicher nicht drinnen !

SpiderPig
27.06.2010, 19:27
"Möglich" ist eine Frage dessen, was man zu investieren bereit ist.
Ein viertel Lichtjahr ist eine immense Strecke. Eine Sonde würden wir heute da nicht hin schicken können. Der Flug hinn würde vermutlich schon jede Lebensdauer einer Sonde übersteigen. Die Voyager sonder sind schon Jahrzehnte unterwegs und haben gerade mal einige Lichtstunden Entfernung geschafft.


Warum sollte man einen Braunen Zwerg, der günstigstenfalls ein Viertellichtjahr von der Sonne entfernt ist, besuchen wollen? Da ist jeder Asteroid im Sonnensystem interessanter.

[quote=MGZ;68576]Sicher. Aber da gäbe es nichts zu sehen.

Ein BZ kann genauso interessant sein, wie ein anderer Stern. Er könnte eventuell Planeten haben und was den BZ selber angeht, so ist der bestimmt nicht uninteressant.

Fazit:
Nein, eine Sonde würden wir in absehbarer Zeit nicht bauen.
Interessant wäre es aber vermutlich schon.


Gruß

_Mars_
28.06.2010, 15:30
Die Voyager 1 hatja quasi auch praktisch keine energie mehr . und da könnte man heute nicht viel besser machen als damals.
und die schaft gerade mal 48 jahre (so wie es im momment ausieht )

also sind 200 doch sicher nicht drinnen !

Americium ist das Stichwort. Die Halbwertszeit liegt etwas über 200 Jahre.... Allerdings müsste man extra für eine solche Mission sowas entwickeln...



Warum sollte man einen Braunen Zwerg, der günstigstenfalls ein Viertellichtjahr von der Sonne entfernt ist, besuchen wollen? Da ist jeder Asteroid im Sonnensystem interessanter.

Nahe am braunem Zwergstern sollten gemäßigtere Temperaturen herrschen als im freien Weltraum...
Möglicherweise findet man dann sogar einen Planeten, der nahe um den bz kreist und somit relativ warm ist....

Möglicherweise, wie im Artikel angedeutet, sind ein großteil der Sterne Braune Zwerge, die immer dann entstehen, wenn nicht genug Materie zusammenkommt... Sozusagen die Spitze des Eisbergs sind leuchtende, normale Sterne... Darunter unvorstellbar viele BZwerge.



Die Voyager 1 hatja quasi auch praktisch keine energie mehr . und da könnte man heute nicht viel besser machen als damals.

Die Energieversorgung mit Americium und das ganze größer auslegen...

Dan wird zwar die Masse größer, aber man hat mehr Energie zur Verfügung.... Wenn man dann noch ein VASIMR-Triebwerk anbaut, dürfte Geschwindigkeit kein Problem mehr sein... Gleicht die Masse mit großen Ausströmgeschwindigkeiten wiede aus...

Kann man eigentlich zum Abbremsen um einen braunen Zwerg ein elektrodynamisches Seil nehmen? Dazu bräuchte man doch ein Magnetfeld
und wenn ich mich nicht Irre eine Ionosphäre?

SpiderPig
28.06.2010, 16:45
Americium ist das Stichwort. Die Halbwertszeit liegt etwas über 200 Jahre.... Allerdings müsste man extra für eine solche Mission sowas entwickeln...
[shnip]
Die Energieversorgung mit Americium und das ganze größer auslegen...

[shnip]
Wenn man dann noch ein VASIMR-Triebwerk anbaut, dürfte Geschwindigkeit kein Problem mehr sein... Gleicht die Masse mit großen Ausströmgeschwindigkeiten wiede aus...

Kann man eigentlich zum Abbremsen um einen braunen Zwerg ein elektrodynamisches Seil nehmen? Dazu bräuchte man doch ein Magnetfeld
und wenn ich mich nicht Irre eine Ionosphäre?
Nun ja, wenn man deine ursprüngliche Frage so deutet, ob man irgendwan eine sonde zu einem solchen BZ schicken kann, zB. wenn es starke VASIMIR-Triebwerke gibt, und eine starke Energieversorgung mit Americium entwickelt, die nicht so schwer ist wie man das heute machen müsste, und wenn dann alles im Weltall zusammengebaut werden könnte, ja dann.....


Möglicherweise, wie im Artikel angedeutet, sind ein großteil der Sterne Braune Zwerge, die immer dann entstehen, wenn nicht genug Materie zusammenkommt... Sozusagen die Spitze des Eisbergs sind leuchtende, normale Sterne... Darunter unvorstellbar viele BZwerge.

Nach dem Mainstream geht man nicht davon aus, das es mehr BZ gibt als rote Zwergsterne. Aber man kann sich ja auch verschätzen und die gesamte dunke Materie wäre durch BZ zu erklären. Ich glaube aber nicht daran, denn so viele BZ wären schon auf anderem Wege entdeckt worden.


Gruß

Bynaus
28.06.2010, 18:27
Aber man kann sich ja auch verschätzen und die gesamte dunke Materie wäre durch BZ zu erklären.

Kann man nicht, denn dann gibt es zu viele Baryonen im Universum und die primordiale Nukleosynthese wäre anders verlaufen als sie offenbar verlaufen ist.

Ansonsten schliesse ich mich den Vorrednern an: Selbst wenn es einen Braunen Zwerg gäbe, der uns näher liegt als Alpha Centauri, so dürfte die Strecke bis dahin immer noch sehr viel weiter sein als alles, was wir heute in nützlicher Zeit überbrücken können. Andererseits gibt es natürlich Ideen, wie man solche Distanzen schaffen kann - aber nicht innerhalb heutiger Budgets. Das einzige was ich mir denken könnte, wäre eine Sonde, die auf die Sonne zustürzt und ihr Sonnensegel im Punkt grösster Annäherung öffnet, vielleicht später noch unterstützt mit einem Radioisotopen-gespeisten Ionenantrieb. Aber auch damit wird man wohl kaum auf Prozente der Lichtgeschwindigkeit kommen, die nötig wären, um die Distanz von wenigen Lichtjahren in einem Jahrhundert zu überbrücken.

Martin
29.06.2010, 08:44
Americium ist das Stichwort. Die Halbwertszeit liegt etwas über 200 Jahre.... Allerdings müsste man extra für eine solche Mission sowas entwickeln...

Hallo,

Americium liefert aber auch wesentlich weniger Energie, denn je hoeher die HWZ, desto geringer die Waermeabgabe. 238Pu liefert 0,39 Wt/g, 241Am nur 0.097 Wt/g. Das heisst bei gleicher vorgegebener Leistung muesste ein Americium RTG wesentlich groesser (schwerer) sein.

http://fti.neep.wisc.edu/neep602/SPRING00/lecture5.pdf (lezte Folie)

Martin

MGZ
29.06.2010, 15:12
Nahe am braunem Zwergstern sollten gemäßigtere Temperaturen herrschen als im freien Weltraum...
Möglicherweise findet man dann sogar einen Planeten, der nahe um den bz kreist und somit relativ warm ist....



Du kannst gerne mal ausrechnen, wie nah du an einer 600K warme Heizung sitzen musst, um im 2 K kalten Weltraum nicht zu erfrieren. Um einen Braunen Zwerg kreist mit hoher Sicherheit nichts, was wärmer ist als Pluto.

Bynaus
29.06.2010, 15:26
Du kannst gerne mal ausrechnen, wie nah du an einer 600K warme Heizung sitzen musst, um im 2 K kalten Weltraum nicht zu erfrieren.

Nun, wenn die Heizung gross genug ist (z.B. einen Jupiterdurchmesser gross, eine typische Grösse für einen Braunen Zwerg), dann ist das kein so grosses Kunststück. Die Abstrahlungsleistung eines Sterns berechnet sich ja zu P = A* sigma * T^4, (mit A=Oberfläche, sigma=Stefan-Boltzmann-Konstante=5.67e-8, T=Temperatur in Kelvin), sind also ~4*Pi*(70'000'000m)^2*5.67e-8*(600^4)=4.5e20 Watt. Die Entfernung, die man zu dieser Quelle haben muss, um die gleiche Eintragsleistung wie die Sonne auf der Erde zu haben (1367 Watt / m^2) beträgt ca. 162'000 km oder die halbe Entfernung Erde-Mond. Es gibt Jupitermonde, die so nahe um Jupiter kreisen... (wenn auch der erste galileische Mond, Io, rund 400'000 km weit entfernt ist)

Kibo
29.06.2010, 16:25
Und dieser Planet/Mond/wasauchimmer müsste nicht mal so weit von dem Planeten entfernt sein wenn man die Gezeitenkräfte nicht vernachlässigt

mfg

Bynaus
29.06.2010, 17:04
Nun, das kann als Wärmequelle hinzu kommen, aber wetten würde ich nicht drauf, dass dies die Bewohnbarkeit gross erhöht, zumindest nicht im irdischen Sinn. Was mit einer Welt passiert, die mit auch nur ein paar Watt pro Quadratmeter Wärmefluss unter den Füssen beschenkt wird, sieht man ja bei Io.

Aber ja, eine plutokalte, eisüberkrustete Welt im Orbit um einen Braunen Zwerg könnte dank der Gezeitenwirkung (sofern die anderen grossen Monde, die dafür nötig sind, ebenfalls vorhanden sind) einen rhadamantischen Ozean aufweisen.

Kibo
29.06.2010, 17:46
Fazit: Leben um einen Braunen Zwerg ist also nach heutigen Erkenntnissen gar nicht so unwahrscheinlich

Bynaus
29.06.2010, 17:49
Das ist schwierig zu sagen. Wir wissen ja nicht mal, ob Europa wirklich lebensfreundlich ist, ob man solche rhadamantischen Ozeane generell als lebensfreundlich bezeichen sollte oder welche Bedingungen dafür gegeben sein müssen. Man könnte sagen, es spricht heute nichts explizit dagegen, dass sich Leben auf Planeten im Orbit von Braunen Zwergen bilden könnte.

Kibo
29.06.2010, 18:14
Ja sowas meinte ich, ich denke damit können sich auch viele Mitleser zufrieden geben. Ich bins jedenfalls.

Thx Kibo

_Mars_
01.07.2010, 11:29
Fazit: Leben um einen Braunen Zwerg ist also nach heutigen Erkenntnissen gar nicht so unwahrscheinlich

Kommt drauf an, ob die Lebewesen infrarotstrahlung für ihre Photosynthese nutzen könnten...

Bei uns verwenden sie ja hauptsächlich UV-Licht, aber denkbar wäre es...


um die gleiche Eintragsleistung wie die Sonne auf der Erde zu haben
Naja, eigentlich meinte ich ja einen Satelliten, und der fühlt sich im Marsorbit auch wohl... Dann kann die Kühlung sogar geringer ausfallen, nur allzu kalt darf er natürlich nicht werden...

Leben könnte auch bei unter -20 °C gedeihen, wenn das Wasser salzig bzw. Amoniakhaltig ist...
Ich nehme an, bei BZ gibt es keinen Sonnenwind?

Bynaus
01.07.2010, 12:20
Kommt drauf an, ob die Lebewesen infrarotstrahlung für ihre Photosynthese nutzen könnten...

So generell, wie Kibo das verfasst hat, muss dieses Leben nicht einmal Photosynthese betreiben. Es kann auch an Tiefseevulkanen in einem rhadamantischen Ozean sitzen und in aller Ruhe Chemikalien vertilgen.

Monod
01.07.2010, 18:10
@ Mars:


Bei uns verwenden sie ja hauptsächlich UV-Licht, aber denkbar wäre es...


Das ist falsch. Photosynthese läuft im blauen (ca. 400 nm) und roten (ca. 700 nm) Bereich des Spektrums ab. UV-Strahlung würde die Zellen schädigen. Falls es anderswo Lebewesen im Umfeld eines Braunen Zwergs geben sollte und diese autotrophe Assimilation betreiben, dann müssten die daran beteiligten Pigmente ihr Wirkungsmaximum in der Nähe des Strahlungsmaximums des Braunen Zwergs haben - also im Infrarotbereich. Inwiefern sich dieses Strahlungsmaximum mit der vor Ort vorhandenen Wärmestrahlung (Vulkane, Heiße Quellen u.a.) überlagert, wäre ein weiteres Thema.

Monod

_Mars_
02.07.2010, 21:49
So generell, wie Kibo das verfasst hat, muss dieses Leben nicht einmal Photosynthese betreiben. Es kann auch an Tiefseevulkanen in einem rhadamantischen Ozean sitzen und in aller Ruhe Chemikalien vertilgen.

Dann wäre es aber heute womöglich verhungert...

Nach ein paar Milliarden Jahren sollten ihnen die Chemikalien ausgehen, sollte man meinen... Wärme kann zur Dissoziation führen und kleine Mengen an Chemikalien freisetzen... Aber ob das ausreicht?

Kibo
02.07.2010, 22:03
Darum gehts nicht.

Durch die geothermische Aktivität kann es zu endothermen Reaktionen kommen (die die thermische energie in chemische binden) und die möglichen Lebewesen können dann diese Reaktionsprodukte für ihren stoffwechsel nutzen. Die Geothermie ersetzt quasi die Pflanzen mit ihrer Photosynthese

mfg

Bynaus
03.07.2010, 00:46
Dann wäre es aber heute womöglich verhungert...

Nein. Es gibt heute Bakterien, die nur und alleine von den Chemikalien von Tiefseeschloten leben. Es gibt Bakterien in 10 km Tiefe, im festen Gestein, die von Methan leben. Keine dieser Lebensformen ist auf andere Lebewesen oder den Luftsauerstoff, oder das Licht der Sonne angewiesen.

_Mars_
03.07.2010, 14:11
Ok, stimmt.

Auf der Erde ist das aber nur ein Bruchteil der Lebewesen, (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege). Dort könnte es mehr geben, sollte das die einzige Quelle sein...