PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Galileo Galilei gegen Hubble und Einstein.



Ed Dellian
26.04.2010, 12:41
Dass Hubbles Konstante in Wahrheit nicht konstant ist und deshalb die Hubble-Beziehung "Geschwindigkeit proportional zur Entfernung" nicht richtig sein kann, ist allgemein bekannt. Dennoch werden "näherungsweise" immer noch weitreichende
Folgerungen aus dieser Relation gezogen.
Ich behaupte, diese Folgerungen scheitern prinzipiell, und zwar daran, dass die Hubble-Beziehung prinzipiell fehlerhaft ist. Sie widerspricht der von Galilei erkannten Gesetzmäßigkeit der beschleunigten Bewegung (Discorsi, 1638). Danach wächst bei diesem Effekt die Geschwindigkeit proportional zur Zeit, aber niemals proportional zur Entfernung; ein solcher Ansatz, wenn er dennoch gemacht wird (wie von Hubble 1929), führt, wie Galilei zeigte, zu einem absurden Ergebnis.
Dieser wie gesagt prinzipielle Einwand gegen Hubbles Gesetz ist seit 1929 niemals diskutiert worden; man hat ihn einfach nicht gesehen. Hätte z.B. Einstein ihn gekannt, als er 1931 Hubbles Resultate überprüfte, so hätte er diese wohl kaum zum Anlass genommen, seine "kosmologische Konstante" aus der ART zu eliminieren und zur "größten Eselei seines Lebens" zu erklären, wie es bekanntlich geschah.

Orbit
26.04.2010, 13:20
Hallo Ed Dellian

Könnte es sein, dass du da offene Türen einrennst?
Der Hubble-Parameter hat nämlich die Einheit s^-1 und beträgt ca. 2.3e-18 s^-1. Eine Messung 2009 ergab 2.4e-18 (das ist der Wert, der z.Z. im Wiki genannt wird) und die letzte 2.26e-18 s^-1.

"Galileo Galilei gegen Hubble" ist ohnehin ein falsch besetzter Kampf der Gladiatoren. :)
Galileo wusste noch nichts von der Raumzeit und deren Expansion, und Hubble glaubte bis zu seinem Tod nicht daran.

Orbit

Ed Dellian
26.04.2010, 13:56
Hallo Ed Dellian

Könnte es sein, dass du da offene Türen einrennst?
Der Hubble-Parameter hat nämlich die Einheit s^-1 und beträgt ca. 2.3e-18 s^-1. Eine Messung 2009 ergab 2.4e-18 (das ist der Wert, der z.Z. im Wiki genannt wird) und die letzte 2.26e-18 s^-1.

"Galileo Galilei gegen Hubble" ist ohnehin ein falsch besetzter Kampf der Gladiatoren. :)
Galileo wusste noch nichts von der Raumzeit und deren Expansion, und Hubble glaubte bis zu seinem Tod nicht daran.

Orbit
Hallo Orbit,
Vielen Dank für den Diskussionsbeitrag. Ich bitte aber, die Frage richtig zu verstehen: Hubble setzte 1929 die als Fluchtgeschwindigkeit v interpretierte Rotverschiebung ins Verhältnis zur angenommenen Entfernung s der Galaxien und behauptete, die Galaxien würden sich umso schneller entfernen, je ferner sie sind. Aus dem Ansatz v/s resultierte die "Hubble-Konstante" mit der Dimension 1/t: v/s = 1/t = konstant. Galilei hat aber gezeigt, dass der richtige Ansatz zur beschleunigten Bewegung lauten muss v/t = s/t² = konstant. Die Frage ist also, ob Hubbles Ansatz 1929 richtig war oder nicht. War er, wie Galilei sicher gesagt hätte, "unmöglich" bzw. nicht richtig, so war er niemals richtig, unabhängig davon, wie man die Rotverschiebung heute interpretiert, oder aus welchen Beobachtungen man heute die "Expansion des Universums" herleitet.

Orbit
26.04.2010, 14:43
Hubble setzte 1929 die als Fluchtgeschwindigkeit v interpretierte Rotverschiebung ins Verhältnis zur angenommenen Entfernung s der Galaxien und behauptete, die Galaxien würden sich umso schneller entfernen, je ferner sie sind.
Das war auch richtig und gilt grundsätzlich heute noch. Warum das so ist, dafür gab es verschiedene Erklärungsmodelle, u.a. die Steady State-Theorie von Fred Hoyle. Aber seit einem halben Jahrhundert gilt das Modell eines expandierenden Universums definitiv als Standardmodell. Die seit einem Dutzend Jahren vermutete beschleunigte Expansion ist nur Kosmetik und ist noch keineswegs gesichert.

Dein Versuch, das ganze als Explosion darzustellen, bei der Teilchen mit unterschiedlichen aber konstanten Beschleunigungen durch einen Hyperraum sausen, taugt nichts.

Orbit

Luzifix
26.04.2010, 16:59
Ja, wenn man das Alter von Lichtquanten unabhängig von der Rotverschiebung feststellen könnte... (Seufz..)

Ed Dellian
26.04.2010, 17:03
Genau das ist doch die gestellte F r a g e , ob "das richtig war", was Hubble 1929 gemacht hat. Wenn Galilei recht hat, dann war es n i c h t richtig.
Ich unternehme keinen "Versuch, das Ganze als Explosion darzustellen" usw., sondern stelle eine simple Frage, die aus der Perspektive des Jahres 1929 beantwortet werden muss. Durfte Hubble damals v/s setzen und behaupten, dieses Verhältnis sei konstant, so dass man damals den Schluss ziehen durfte: "Der Kosmos dehnt sich tatsächlich aus - das Urknall-Modell war geboren" (Günther Hasinger, Das Schicksal des Universums, München 2009, S. 23) ?

Orbit
26.04.2010, 18:13
Durfte Hubble damals v/s setzen und behaupten, dieses Verhältnis sei konstant
Hubble sagte einfach, was er beobachtet hatte. Und das beobachtet man bei z<1 heute noch. Erst weiter draussen muss man etwas modifizieren; aber da kommt nicht deine Überlegung ins Spiel.

Sag mal, was ist deine eigentliche Motivation, wieder bei Galileo anfangen zu wollen?

Orbit

mac
26.04.2010, 19:21
Hallo Ed Dellian,

willkommen im Forum.


Dass Hubbles Konstante in Wahrheit nicht konstant ist und deshalb die Hubble-Beziehung "Geschwindigkeit proportional zur Entfernung" nicht richtig sein kann, ist allgemein bekannt.erstes ist richtig, zweites nicht und drittes daher auch nicht.



Ich behaupte, diese Folgerungen scheitern prinzipiell, und zwar daran, dass die Hubble-Beziehung prinzipiell fehlerhaft ist. Sie widerspricht der von Galilei erkannten Gesetzmäßigkeit der beschleunigten Bewegung (Discorsi, 1638). Danach wächst bei diesem Effekt die Geschwindigkeit proportional zur Zeit, aber niemals proportional zur Entfernung; und wenn die Kraft proportional zur Entfernung wächst?



wenn er dennoch gemacht wird (wie von Hubble 1929), führt, wie Galilei zeigte, zu einem absurden Ergebnis.nämlich welchem?




Dieser wie gesagt prinzipielle Einwand gegen Hubbles Gesetz ist seit 1929 niemals diskutiert worden; man hat ihn einfach nicht gesehen. Hätte z.B. Einstein ihn gekannt, als er 1931 Hubbles Resultate überprüfte, so hätte er diese wohl kaum zum Anlass genommen, seine "kosmologische Konstante" aus der ART zu eliminieren und zur "größten Eselei seines Lebens" zu erklären, wie es bekanntlich geschah.das glaube ich nicht, aber hier sind wir jetzt bei Orbits Frage: Worauf willst Du hinaus?

Herzliche Grüße

MAC

Ed Dellian
26.04.2010, 20:31
Hubble beobachtete Rotverschiebungen. Hubble interpretierte diese Beobachtungen nach dem Doppler-Effekt als "Fluchtgeschwindigkeit" der Galaxien (es gab und gibt auch andere Interpretationen!). Hubble setzte die vermutete[I] Fluchtgeschwindigkeit v ins Verhältnis zur [I]vermuteten Entfernung s der Galaxien und behauptete, dass das Verhältnis H konstant sei (Proportionalitätsfaktor). Dieses Ergebnis wurde damals als beschleunigte Fluchtbewegung der Galaxien gedeutet.
Die einzige wirkliche Beobachtung, die dem allem zugrunde lag, war die Rotverschiebung.
Hubbles "Beschleunigung-Gesetz" von 1929 v/s = 1/t = konstant steht im Widerspruch zu Galileis Gesetz der beschleunigten Bewegung v/t = s/t². Galilei weist dazu nach, dass ein Ansatz v/s = 1/t = konstant, wie Hubble ihn gemacht hat, "unmöglich" ist, weil er zu ganz unsinnigen Resultaten führt.
Mich interessiert ganz einfach, ob Galilei gegen Hubble recht hat. Ich sehe, dass über diesen Widerspruch noch nie jemand nachgedacht hat und halte die Klärung dieser Frage deshalb nicht für irrelevant. Dafür gibt es auch noch einen anderen Grund: Hubbles ursprünglich als konstant angenommene Relation 1/t wurde damals schon so interpretiert, dass t das Alter des Universums anzeigen sollte. Nun ist aber - immer unter der damaligen Voraussetzung H = konstant! - notwendigerweise auch t konstant, weil eben 1/t ein konstanter Proportionalitätsfaktor sein sollte. Das heißt, man konnte jedenfalls auf der Grundlage der konstanten Hubble-Konstante vernünftigerweise nicht behaupten, dass t das (notwendigerweise variable) Alter des Universums angeben würde. Nun ist freilich H inzwischen als Variable erkannt. Damit entfällt aber Hubbles Gesetz insgesamt, weil es ja doch nur dann ein "Gesetz" ist, wenn H konstant ist. Ansonsten ist der Ansatz v/s = t = variabel doch nichts anderes als eine Geschwindigkeit v = s/t, woraus gar keine Schlussfolgerungen über "Urknall", "Alter des Universums", "Ausdehnung des Universums" etc. gezogen werden können.
Es mag andere Beobachtungen geben, die alle diese Schlussfolgerungen der gegenwärtigen Kosmologie tragen; darüber diskutiere ich hier nicht. Ich will nur die Frage klären, ob Hubbles Ansatz von 1929 solche Schlussfolgerungen erlaubte. Man wird dazu wohl klären müssen, ob Galilei recht damit hat, dass eine beschleunigte Bewegung nicht durch die Beziehung v/s = 1/t = konstant beschrieben werden kann. Dazu muss man Galileis Beweisführung studieren. Ich habe das getan. Ich denke, dass Galilei recht hat. Ich würde aber gerne erfahren, ob jemand des Gegenteil nachweisen kann. Dann hätte Galilei sich eben geirrt - und ich auch.

Ed Dellian
26.04.2010, 20:54
Ich versuche die Fragen kurz zu beantworten. (1) Ich spreche nicht von der "Kraft", sondern von der Geschwindigkeit, so wie Galilei es tut. Die Geschwindigkeit einer beschleunigten Bewegung ist niemals proportional zur Entfernung (zum Weg), sondern proportional zur Zeit. Das jedenfalls sagt Galilei. (2) Würde man annehmen, dass eine
Geschwindigkeit proportional zur Entfernung (zum Weg) anwächst, dann ergäbe sich, dass eine Bewegung "instantan" entstünde, d.h. dass ein Körper, der sich von A nach B bewegt, sich zur selben Zeit in A und in B befinden würde, was absurd ist. Auch das sagt Galilei. (3) Worauf will ich hinaus? Dazu meine soeben formulierte Antwort an Orbit.

Sissy
26.04.2010, 21:19
Hallo Ed Dellian,



Das heißt, man konnte jedenfalls auf der Grundlage der konstanten Hubble-Konstante vernünftigerweise nicht behaupten, dass t das (notwendigerweise variable) Alter des Universums angeben würde.


warum ist das Alter des Universums notwendigerweise variabel? Bitte erkläre mir diese Aussage von Dir mal ausführlich.

Sissy

galileo2609
26.04.2010, 21:43
Hallo Orbit,

Sag mal, was ist deine eigentliche Motivation, wieder bei Galileo anfangen zu wollen?
vielleicht finden wir die Antwort auf deine Frage in 'Die Rehabilitierung des Galileo Galilei oder Kritik der Kantischen Vernunft' (http://www.richarz-online.de/academia/titel/69421.htm) des Autors Ed Dellian (http://www.philosophers-today.com/philosophers/ede.html). Oder aber in weiteren Texten (http://www.neutonus-reformatus.de/frameset.html).

Grüsse galileo2609

Orbit
26.04.2010, 21:56
...Dieses Ergebnis wurde damals als beschleunigte Fluchtbewegung der Galaxien gedeutet.
Nein, einfach als Fluchtgeschwindigkeit.


Die einzige wirkliche Beobachtung, die dem allem zugrunde lag, war die Rotverschiebung.

Ja und? Das ist doch genial.


Hubbles "Beschleunigung-Gesetz" von 1929
Es war kein Beschleunigungsgesetz, sondern ein Gesetz, das die Beziehung die Fluchtgeschwindigkeit/Distanz beschreibt. Und der Rest deines Beitrags ist ganz einfach Geschwurbel, weil du's nicht verstanden hast. Und warum lässt du weiterhin Galileo gegen Hubble antreten, ...

Mich interessiert ganz einfach, ob Galilei gegen Hubble recht hat.
...obwohl du inzwischen weisst, dass Galileo noch nichts davon gewusst hat, dass sich Galaxien von einander entfernen? Er wusste überhaupt nichts von Galaxien. Dass es im Universum mehrere, ja viele Galaxien gibt, weiss man erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts.

Ich sehe, dass über diesen Widerspruch noch nie jemand nachgedacht hat und halte die Klärung dieser Frage deshalb nicht für irrelevant.
Ich schon; denn der Fehler, den du da korrigieren willst, existiert nur in deinem Kopf. Und auch dieser Schwachfug...

Dafür gibt es auch noch einen anderen Grund: Hubbles ursprünglich als konstant angenommene Relation 1/t wurde damals schon so interpretiert, dass t das Alter des Universums anzeigen sollte. Nun ist aber - immer unter der damaligen Voraussetzung H = konstant! - notwendigerweise auch t konstant, weil eben 1/t ein konstanter Proportionalitätsfaktor sein sollte. Das heißt, man konnte jedenfalls auf der Grundlage der konstanten Hubble-Konstante vernünftigerweise nicht behaupten, dass t das (notwendigerweise variable) Alter des Universums angeben würde. Nun ist freilich H inzwischen als Variable erkannt. Damit entfällt aber Hubbles Gesetz insgesamt, weil es ja doch nur dann ein "Gesetz" ist, wenn H konstant ist. Ansonsten ist der Ansatz v/s = t = variabel doch nichts anderes als eine Geschwindigkeit v = s/t, woraus gar keine Schlussfolgerungen über "Urknall", "Alter des Universums", "Ausdehnung des Universums" etc. gezogen werden können.
... ist dein eigenes Hirngespinst.

Dazu muss man Galileis Beweisführung studieren. Ich habe das getan. Ich denke, dass Galilei recht hat.
Wie schon gesagt. Galileo konnte im 17. Jahrhundert zu den sich von einander entfernenden Galaxien keine Aussage machen, weil er weder von Galaxien noch von deren Fluchtgeschwindigkeit etwas wissen konnte.

Ich würde aber gerne erfahren, ob jemand des Gegenteil nachweisen kann. Dann hätte Galilei sich eben geirrt - und ich auch.
Galileo hat sich nicht geirrt, weil er zu der hier diskutierten Frage gar keine Aussage machte, keine machen konnte. Du aber irrst dich.

Orbit

Orbit
26.04.2010, 22:04
Hallo Galileo (der 1000 Jahre danach)
Besten Dank für die Informationen zu unsrem neusten Crank. Der hat ja schon einige Tonnen Beton in das Fundament seines Mausoleums gegossen. :D

Orbit

Ed Dellian
26.04.2010, 22:23
Vielen Dank für die sachliche Frage. Die sachliche Antwort: Weil das Alter des Universums mit der Zeit zunimmt: das Universum wird immer älter....

Ed Dellian
26.04.2010, 22:45
Hallo Sissy -ich bitte um Entschuldigung - ich hatte bei meiner Antwort auf Ihre Frage die Anrede vergessen. Also noch einmal: Die Dimension von H ist 1/t. Wäre H konstant, sowäre auch 1/t konstant, und so müsste auch t konstant sein, weil 1 konstant ist. Das heißt aber: Mit einer wirklichen Konstante H würde sich zu allen Zeiten derselbe Wert für t ergeben. Interpretiert man t als "Alter des Universums", so würde dieses Alter immer dasselbe sein, egal ob man t kurz nach dem Urknall misst oder Milliarden von Jahren später, was natürlich Unsinn ist. Folglich kann, wenn H konstant gesetzt wird, t nicht das Alter des Universums angeben.
O.K.?

mac
26.04.2010, 23:28
Hallo Ed Dellian,


(1) Ich spreche nicht von der "Kraft", sondern von der Geschwindigkeit, so wie Galilei es tut. Die Geschwindigkeit einer beschleunigten Bewegung ist niemals proportional zur Entfernung (zum Weg), sondern proportional zur Zeit.Diese Aussage ist unvollständig.

Du leitest Dir her:
s = Weg
t = Zeit
Geschwindigkeit = Ableitung des Weges nach der Zeit = ds/dt
Beschleunigung = Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit = dv/dt
und da Du nur mit Weg und Zeit operierst, bleibt Dir nur obige Schlußfolgerung.



Das Universum ist aber nicht leer. Es gilt:

r = Abstand
Beschleunigung = Gravitationskonstante * Masse / Abstand^2 zur Masse
Wenn die Beschleunigung mit 1/r^2 abnimmt, die (homogen verteilte) Masse aber mit r^3 wächst, dann ist die daraus resultierende Beschleunigung proportional zu r.

Da auch weiterhin gilt:

Geschwindigkeit = Beschleunigung * Zeit

die Beschleunigung aber proportional zu r wächst, wächst auch die Geschwindigkeit nicht nur proportional zur Zeit t, sondern auch proportional zu r.



Das jedenfalls sagt Galilei.wie Orbit Dir schon geschrieben hatte: Galileo hat seine Beobachtungen zu den Planetenbahnen in unserem Sonnensystem gemacht. Der ganze ‚Rest‘ war zu seiner Zeit noch weitestgehend unbekannt.



(2) Würde man annehmen, dass eine Geschwindigkeit proportional zur Entfernung (zum Weg) anwächst, dann ergäbe sich, dass eine Bewegung "instantan" entstünde, d.h. dass ein Körper, der sich von A nach B bewegt, sich zur selben Zeit in A und in B befinden würde, was absurd ist.würdest Du diese Behauptung bitte mal sauber herleiten.




(3) Worauf will ich hinaus? Dazu meine soeben formulierte Antwort an Orbit.in der Du nur wiederholst, was Du schon vorher geschrieben hattest, ohne es nachvollziehbar zu begründen.

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
27.04.2010, 00:32
Die sachliche Antwort: Weil das Alter des Universums mit der Zeit zunimmt: das Universum wird immer älter....

Mir geht es wie dem Universum!

mac
27.04.2010, 01:28
Hallo Ed Dellian,




Hubble beobachtete Rotverschiebungen. Hubble interpretierte diese Beobachtungen nach dem Doppler-Effekt als "Fluchtgeschwindigkeit" der GalaxienJa.



(es gab und gibt auch andere Interpretationen!).Dazu auch ja, da Du es so und nicht anders erwähnst.




Hubble setzte die vermutete[I] Fluchtgeschwindigkeit v ins Verhältnis zur [I]vermuteten Entfernung s der Galaxien und behauptete, dass das Verhältnis H konstant sei (Proportionalitätsfaktor).Ja. Nur waren seine Indizien dafür etwas handfester als es reine Vermutungen gewesen wären. Zugegeben, seine damaligen Messungen hätten auch andere Interpretationen zugelassen. Diese anderen Interpretationen wären aber schon recht bald von der technischen Entwicklung der Meßmöglichkeiten ausgegrenzt worden.




Dieses Ergebnis wurde damals als beschleunigte Fluchtbewegung der Galaxien gedeutet.wieso beschleunigte Fluchtbewegung?




Die einzige wirkliche Beobachtung, die dem allem zugrunde lag, war die Rotverschiebung.ich habe inzwischen gelesen, daß Du Physik studiert hast. Darum frage ich: Warum behauptest Du hier solch unvollständige Tatsachen? Du weißt genau, daß das nicht die ganze Wahrheit ist. z läßt sich direkt und relativ genau messen, aber z ist und war keineswegs die einzige Meßgröße.




Hubbles "Beschleunigung-Gesetz" von 1929 v/s = 1/t = konstantwas hat das mit Beschleunigung zu tun?




steht im Widerspruch zu Galileis Gesetz der beschleunigten Bewegung v/t = s/t². Galilei weist dazu nach, dass ein Ansatz v/s = 1/t = konstant, wie Hubble ihn gemacht hat, "unmöglich" ist, weil er zu ganz unsinnigen Resultaten führt.klar, wenn Du Zeit^-1 als Beschleunigung deklarierst, dann ist das Unsinn.




Mich interessiert ganz einfach, ob Galilei gegen Hubble recht hat.wo widersprechen die sich denn?




Ich sehe, dass über diesen Widerspruch noch nie jemand nachgedacht hat und halte die Klärung dieser Frage deshalb nicht für irrelevant.es gibt hier für mich im Moment zwei Möglichkeiten: Entweder Du hast Dich so sehr in das Thema vertieft, daß Du garnicht merkst, daß Du es durch Verkürzungen so mißverständlich wiedergibst, daß zumindest ich nicht mehr verstehe was Du eigentlich sagen möchtest, oder Du hast Dich völlig in Deinen eigenen Mißverständnissen verheddert. In beiden Fällen hilft nur, wenn Du hier sauber Schritt für Schritt erklärst, was Du eigentlich sagen möchtest.




Dafür gibt es auch noch einen anderen Grund: Hubbles ursprünglich als konstant angenommene Relation 1/t wurde damals schon so interpretiert, dass t das Alter des Universums anzeigen sollte. Nun ist aber - immer unter der damaligen Voraussetzung H = konstant! - notwendigerweise auch t konstant, weil eben 1/t ein konstanter Proportionalitätsfaktor sein sollte. Das heißt, man konnte jedenfalls auf der Grundlage der konstanten Hubble-Konstante vernünftigerweise nicht behaupten, dass t das (notwendigerweise variable) Alter des Universums angeben würde.Du vereinfachst die Ursprüngliche Gleichung:


Hubble’konstante‘ = k Meter/(Sekunde * heutiger Abstand der dazu gemessenen Galaxien in j Megaparsec)
j und k sind dabei die damals von Hubble gemessenen Proportionalitätsparameter, also eine Geschwindigkeit (k) proportional zu einer Entfernung (j).

zu H0 = i * 1/s.

unterschlägst aber in Deiner Aussage den aus k und j gewonnenen Proportionalitätsparameter i, indem du sagst daß H0 = const. = 1/s ist.

und machst daraus Aussagen über Zeiten, in denen die Proportionalitätsparameter k und/oder j völlig andere waren.

Man konnte also bei den ‚heute‘ gemessenen Proportionalitätsparametern durchaus einen Zusammenhang zwischen 1/s und dem Alter des Universums herstellen. Natürlich nicht mit Deiner verkürzten Interpretation.




Nun ist freilich H inzwischen als Variable erkannt. Damit entfällt aber Hubbles Gesetz insgesamt, weil es ja doch nur dann ein "Gesetz" ist, wenn H konstant ist. es entfällt nur Deine Interpretation. Die entfällt aber in beiden Fällen, also sowohl bei H0 = const. Als auch bei H0 = f(t)




Ansonsten ist der Ansatz v/s = t = variabel doch nichts anderes als eine Geschwindigkeit v = s/t, woraus gar keine Schlussfolgerungen über "Urknall", "Alter des Universums", "Ausdehnung des Universums" etc. gezogen werden können.es ist in der Tat unmöglich, nach einer Multiplikation allein am Ergebnis Anzahl und Größe der beteiligten Faktoren eindeutig zu rekonstruieren. Nichts anderes beklagst Du hier nach Deinen Vereinfachungen.





Es mag andere Beobachtungen geben, die alle diese Schlussfolgerungen der gegenwärtigen Kosmologie tragen; darüber diskutiere ich hier nicht.Danke.




Ich will nur die Frage klären, ob Hubbles Ansatz von 1929 solche Schlussfolgerungen erlaubte. Man wird dazu wohl klären müssen, ob Galilei recht damit hat, dass eine beschleunigte Bewegung nicht durch die Beziehung v/s = 1/t = konstant beschrieben werden kann. nach meinem Verständnis wirst Du dazu ganz woanders mit Klärungen anfangen müssen.




Dazu muss man Galileis Beweisführung studieren. Ich habe das getan. Ich denke, dass Galilei recht hat. Ich würde aber gerne erfahren, ob jemand des Gegenteil nachweisen kann. Dann hätte Galilei sich eben geirrt - und ich auch.ohne damit Deinen detaillierteren Erklärungen vorzugreifen, sieht es für mich so aus, als wärest Du der einzige von den Dreien, der sich hier verheddert hat.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
27.04.2010, 04:37
Hi Ed,



Weil das Alter des Universums mit der Zeit zunimmt: das Universum wird immer älter....

So wie wir alle. Aber zumindest ich altere anscheinend partiell. Mein linkes Knie ist definitiv abgenutzter (älter???) als mein rechtes und tut weh :mad: ...

Hat Galileo oder Huble was anderes behauptet? Also gesagt, das Universum altert nicht? So ne Aussage kenn ich net, von keinem der beiden. Können Sie dafür einen Beleg bringen?

Galileo hat mit den Beobachtungen zur Venussichelgestalt das kopernikanische Weltbild favorisiert und naturphilosophische Betrachtungen angestellt, Huble hat sich mit der Messung von Rotverschiebung bei Galaxien beschäftigt.

Die beiden lebten in unterschiedlichen Jahrhunderten. Direkt miteinander gesprochen haben die net. Gaileo mußte noch aufpassen, was er schreibt (Inquisition), Huble hat durch die Entdeckung der Expansion des Universums von Georges Lemaître quasie "Rückendeckung" durch die katholische Kirche.

Ich sehe nicht, wo da ein mathematischer Diskus notwendig wäre. :confused:

Zudem ist mit den mathematischen Kenntnissen aus dem 16./17. Jahrhundert moderne Kosmologie nicht nachvollziehbar. Da liegen 300 Jahre Weiterentwicklung in der Mathematik dazwischen...

Natürlich kann man prinzipiell fragen, was wäre wenn... Aber dann muß die Frage anderst und vor allem mathematisch sauber formuliert werden.

Ehe Sie sich daran machen, empfehle ich, diesen Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hubblekonstante)zu lesen und auch den entsprechenden Links zu folgen. :D

Grüße
Sissy

Ed Dellian
27.04.2010, 07:11
[QUOTE=Sissy;67478]Hi Ed,



Hat Galileo oder Huble was anderes behauptet? Also gesagt, das Universum altert nicht? So ne Aussage kenn ich net, von keinem der beiden. Können Sie dafür einen Beleg bringen?

Hallo Sissy, vielen Dank für den sachlichen Beitrag. "Hat Galileo oder Hubble etwas anderes behauptet?" Natürlich nicht - aber: Hubbles "Gesetz" von 1929
enthält einen Faktor t , der aus den dargelegten mathematischen Gründen eine konstante Größe sein muss. Das heißt, man konnte dieses t korrekterweise nicht als Variable "Alter des Universums" interpretieren, wie das aber irrigerweise geschah.
O.K.?

Ed Dellian
27.04.2010, 08:12
Hallo Ed Dellian,



Ja.


Dazu auch ja, da Du es so und nicht anders erwähnst.



Ja. Nur waren seine Indizien dafür etwas handfester als es reine Vermutungen gewesen wären. Zugegeben, seine damaligen Messungen hätten auch andere Interpretationen zugelassen. Diese anderen Interpretationen wären aber schon recht bald von der technischen Entwicklung der Meßmöglichkeiten ausgegrenzt worden.



wieso beschleunigte Fluchtbewegung?



ich habe inzwischen gelesen, daß Du Physik studiert hast. Darum frage ich: Warum behauptest Du hier solch unvollständige Tatsachen? Du weißt genau, daß das nicht die ganze Wahrheit ist. z läßt sich direkt und relativ genau messen, aber z ist und war keineswegs die einzige Meßgröße.



was hat das mit Beschleunigung zu tun?



klar, wenn Du Zeit^-1 als Beschleunigung deklarierst, dann ist das Unsinn.



wo widersprechen die sich denn?



es gibt hier für mich im Moment zwei Möglichkeiten: Entweder Du hast Dich so sehr in das Thema vertieft, daß Du garnicht merkst, daß Du es durch Verkürzungen so mißverständlich wiedergibst, daß zumindest ich nicht mehr verstehe was Du eigentlich sagen möchtest, oder Du hast Dich völlig in Deinen eigenen Mißverständnissen verheddert. In beiden Fällen hilft nur, wenn Du hier sauber Schritt für Schritt erklärst, was Du eigentlich sagen möchtest.



Du vereinfachst die Ursprüngliche Gleichung:


Hubble’konstante‘ = k Meter/(Sekunde * heutiger Abstand der dazu gemessenen Galaxien in j Megaparsec)
j und k sind dabei die damals von Hubble gemessenen Proportionalitätsparameter, also eine Geschwindigkeit (k) proportional zu einer Entfernung (j).

zu H0 = i * 1/s.

unterschlägst aber in Deiner Aussage den aus k und j gewonnenen Proportionalitätsparameter i, indem du sagst daß H0 = const. = 1/s ist.

und machst daraus Aussagen über Zeiten, in denen die Proportionalitätsparameter k und/oder j völlig andere waren.

Man konnte also bei den ‚heute‘ gemessenen Proportionalitätsparametern durchaus einen Zusammenhang zwischen 1/s und dem Alter des Universums herstellen. Natürlich nicht mit Deiner verkürzten Interpretation.



es entfällt nur Deine Interpretation. Die entfällt aber in beiden Fällen, also sowohl bei H0 = const. Als auch bei H0 = f(t)



es ist in der Tat unmöglich, nach einer Multiplikation allein am Ergebnis Anzahl und Größe der beteiligten Faktoren eindeutig zu rekonstruieren. Nichts anderes beklagst Du hier nach Deinen Vereinfachungen.




Danke.



nach meinem Verständnis wirst Du dazu ganz woanders mit Klärungen anfangen müssen.



ohne damit Deinen detaillierteren Erklärungen vorzugreifen, sieht es für mich so aus, als wärest Du der einzige von den Dreien, der sich hier verheddert hat.

Herzliche Grüße

MAC
Es geht hier ausschließlich um die Schlüssigkeit von Hubbles Ansatz von 1929. Der besteht lediglich in einer Korrelation von (aus den gemessenen Rotverschiebungen abgeleiteten) Geschwindigkeiten v und (den vermuteten) Entfernungen s der Galaxien - und in der Behauptung einer "linearen Krrelation" beider Werte, d.h. der Proportionalität von v und s. Zugrunde liegt also nur die Beziehung v/s = 1/t = konstant (Hubble-Konstante). Natürlich behauptet diese Beziehung sinngemäß eine mit der Entfernung wachsende Geschwindigkeit der Galaxien, also eine beschleunigte Fluchtbewegung. Ich beziehe mich auf Hubbles Publikation in Proc. Nat. Acad. Sci. vl. 15 Nr. 3 1929 p. 168.

Ed Dellian
27.04.2010, 09:04
Hallo Mac,
nochmals vielen Dank für die sachlichen Hinweise und Fragen. Zur Ergänzung meiner Argumente hier ein Zitat aus Galileo Galilei, Discorsi 1638, 3. Tag Über die Ortsbewegung, Abschnitt Über die natürlich beschleunigte Bewegung. Der Gesprächspartner Sagredo meint: "Vielleicht hätte man (die beschl. Bewegung) so definieren können: Einförmig beschleunigte Bewegung ist eine solche, bei welcher die Geschwindigkeit wächst proportional der zurückgelegten Strecke." Galilei antwortet durch die Person namens Salviati: "Es ist mir recht tröstlich, in diesem Irrtum einen solchen Genossen gehabt zu haben." Simplicio wirft ein: "Wahrlich, auch ich würde beipflichten: Der fallende Körper erlangt im Falle seine Kräfte, indem die Geschwindigkeit proportional der Fallstrecke anwächst." Darauf Galilei/Salviati: "Und dennoch ist dies dermaßen falsch und unmöglich, wie wenn jede Bewegung instantan wäre. Folgendes ist die allerdeutlichste Erläuterung: Wenn die Geschwindigkeiten proportional den Fallstrecken wären, so werden solche Strecken in gleichen Zeiten zurückgelegt; wenn also die Geschwindigkeit, mit welcher der Körper vier Ellen überwand, das doppelte der Geschwindigkeit sein soll, mit welcher die zwei ersten Ellen zurückgelegt wurden, so müssten die zu diesen Vorgängen benötigten Zeiten einander ganz gleich sein. Aber eine Überwindung von vier Ellen in derselben Zeit wie eine von zwei Ellen kann nur zustande kommen, wenn es eine instantane Bewegung gibt. Wir sehen dagegen, dass der Körper Zeit zum Fallen braucht, und zwar weniger für zwei als für vier Ellen Fallstrecke; also ist es falsch, dass die Geschwindigkeiten proportional der Fallstrecke wachsen."

Bekanntlich bestand eine wesentliche Leistung Galileis darin zu zeigen, dass die Gesetze der Bewegung auf der Erde dieselben sind wie im Universum. Was für die beschleunigte Fallbewegung vom Turm zu Pisa gilt, das gilt auch für die beschleunigte
Fluchtbewegung der Galaxien von uns, auch wenn Galilei nichts von Galaxien wusste. Und wenn die Annahme entfernungsproportionalen Anwachsens der Geschwindigkeit auf der Erde zu unsinnigen Ergebnissen führt, so gilt dasselbe für diesen Ansatz Edwin Hubbles von 1929.

Noch einmal betont: Es mag andere und spätere Überlegungen geben, welche die Folgerungen hinsichtlich Alter des Universums, Urknall und Fluchtbewegung der modernen Kosmologie tragen. Das diskutiere ich hier nicht. Ich denke aber, dass man solche Folgerungen nicht auf Hubbles Ansatz von 1929 stützen konnte und kann, der prinzipiell "unmöglich" war und ist - wenn Galilei recht hat.

Freundliche Grüße
Ed Dellian.

Alex74
27.04.2010, 09:13
Bekanntlich bestand eine wesentliche Leistung Galileis darin zu zeigen, dass die Gesetze der Bewegung auf der Erde dieselben sind wie im Universum
Das war Newtons Leistung, nicht Galileis. Letzterer hat zwar die Fallgesetze aufgestellt, sie aber nicht in Verbindung gebracht mit irgendwas Himmlischen.

Orbit
27.04.2010, 09:50
Jetzt ist klar, was Ed Dellian da tut: Er will das von Galileo Galilei entwickelte Fallgesetz, nach dem die Fallbeschleunigung

a = GM/r^2

umgekehrt proportional zum Quadrat des Radius zunimmt, irgendwie auf das Auseinanderstreben der Galaxien anwenden.
Vielleicht könnte er uns hier einmal vorrechnen, wie er die obige Formel umbaut, damit die Beschleunigung proportional zum Radius wächst. :)

Orbit

frosch411
27.04.2010, 09:55
Vielleicht wimmelt es am Rande des Universums nur so von schwarzen Löchern (deshalb ist der Himmel nachts ja auch schwarz) und die Galaxien fallen auf diese schwarzen Löcher zu. Daher die beschleunigte Expansion...

:confused:

Orbit
27.04.2010, 10:07
Ja, Frosch, irgend so was müsste es wohl sein. :D

Ed Dellian
27.04.2010, 10:57
Nein. Warum versuchen Sie, mein Argument anders zu interpretieren, als ich es vortrage?
Es geht, wie ich mehrfach schon klargestellt habe, um Hubbles Ansatz von 1929, der lautet v/s = 1/t = konstant. Natürlich impliziert die Behauptung, die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien wachse mit ihrer Entfernung, eine beschleunigte Bewegung gleich der Fallbewegung, ebenso, wie ja auch Galilei den Ansatz v/s = konstant interpretiert (siehe das Zitat aus den Discorsi). Es geht also darum, dass dieser Ansatz offensichtlich mit Galileis Argument, das ich zitiert habe, kollidiert.

Orbit
27.04.2010, 11:13
Es geht also darum, dass dieser Ansatz offensichtlich mit Galileis Argument, das ich zitiert habe, kollidiert.
Herr Dellian
Sie lassen da zwei Gesetze mit einander kollidieren, die nichts mit einander zu tun haben. Zur Kollision kommt es nur in Ihrem Kopf, weil Sie die Expansion des Universums nicht verstanden haben.

Ich warte übrigens auf die Lösung der Rechenaufgabe, welche ich Ihnen im letzten Beitrag gestellt habe.

Wenn Sie übrigens den Kerngedanken Ihres Buches, von vorn herein hier im GdM-Unterforum zur Diskussion stellen, darf man vermuten, dass Sie sich dessen, was da nun zwischen zwei Buchdeckel geraten ist, selbst nicht so ganz sicher sind, oder?

Orbit

frosch411
27.04.2010, 12:19
Eben das meinte ich ja. Wenn die Galaxien sich mit einer Beschleunigung bewegen, die sich wie die Fallgesetze verhalten, wohin fallen denn dann die Galaxien? Welche Masse zieht die Galaxien nach "unten"? Und da sich die Galaxien unabhängig von deren Position zu uns von uns wegbewegen, ist dann überall "unten"?

mac
27.04.2010, 14:38
Eben das meinte ich ja. Wenn die Galaxien sich mit einer Beschleunigung bewegen, die sich wie die Fallgesetze verhalten,und wenn nicht?

Herzliche Grüße

MAC

Ed Dellian
27.04.2010, 14:49
Hallo Orbit,
Hubble hat 1931 behauptet, "dass sich fast alle Galaxien von uns weg bewegen, und zwar umso schneller, je weiter sie von uns entfernt sind" (E. Hubble, M. Humason, The Velocity-Distance Relation among Extra-Galactic Nebulae, Astrophys. Journal 74, 43
(1931) wie u.a. von G. Hasinger 2009 zitiert). Galilei, wie von mir zitiert, hat gezeigt, dass eine Bewegung, bei der die Geschwindigkeit proportional zur Entfernung wächst, physikalisch unmöglich ist. (Für "Frosch": Das gilt natürlich allgemein, nicht nur bei der Vertikalbewegung, und zwar unabhängig von der Bewegungsursache!). Warum das nichts miteinander zu tun haben soll, werden Sie mir nicht erklären können.
Zu Ihrer Rechenaufgabe: Eine Formel, in der - wie Sie schreiben - "die Beschleunigung proportional zum Radius wächst", kann ich Ihnen natürlich nicht anbieten. Hubbles "Gesetz" behauptete ein Anwachsen der Geschwindigkeit proportional zur Entfernung - natürlich bei konstanter Beschleunigung! Genau das ist aber, wie Galilei bewiesen hat, unmöglich, weil die Geschwindigkeit nicht anders wächst als in der Zeit.
Es gibt da in der Tat einen "Kerngedanken", der Galileis Beweisführung zugrunde liegt. Er formuliert ihn auch an anderer Stelle, und Newton ebenso. Der Richtigkeit dieses Kerngedankens bin ich mir ganz sicher; er lautet: Nichts entsteht anders als in der Zeit . Eben deshalb ist ein Bewegungsgesetz, welches impliziert, dass ein Körper sich "instantan" von A nach B bewegen (d.h. zur selben Zeit in A und in B sein) könnte, zwar mathematisch formulierbar (Hubble!), aber physikalisch unmöglich (Galilei).
Übrigens habe ich mich in dieses Forum begeben, um zu erfahren, ob jemals irgend jemand im Zusammenhang mit Hubble über das grundsätzliche Problem einer raumproportionalen Geschwindigkeitszunahme nachgedacht hat. Ich habe diese Frage selbst in der Literatur recherchiert, ohne Ergebnis. Ich habe sie auch anderen Experten gestellt, ohne Ergebnis. Auch die Antworten, ich hier bisher erhalten habe, bestätigen mir, dass darüber tatsächlich noch nicht nachgedacht wurde, seit Hubble sein "Gesetz" vorgestellt hat. Sie bestätigen mir auch, dass die Neigung, jetzt darüber nachzudenken, gering ist. Das genügt mir. Ich verabschiede mich nun aus dem Forum. Falls Sie sachliche Fragen haben, beantworte ich diese gerne. Bedienen Sie sich dazu bitte meiner email-Adresse ed.dellian@t-online.de.
Mit freundlichen Grüßen und Dank für Ihre Beiträge
Ed Dellian.

mac
27.04.2010, 14:54
Hallo Ed Dellian,



Hubbles "Gesetz" von 1929 enthält einen Faktor t , der aus den dargelegten mathematischen Gründen eine konstante Größe sein muss.

Erkläre hier bitte, wie Du aus dieser Aussage von Edwin Hubble:

Hubble ermittelte einen hohen Wert von 500 km s-1 Mpc-1 für die Proportionalitätskonstante. diese: H0 = 1/t = const. machst.



Proportionalität von v und s. Zugrunde liegt also nur die Beziehung v/s = 1/t = konstant (Hubble-Konstante). Natürlich behauptet diese Beziehung sinngemäß eine mit der Entfernung wachsende Geschwindigkeit der Galaxien, also eine beschleunigte Fluchtbewegung.ich frage Dich auch hier nochmal: Wie kommst Du darauf, daß 1/t einer Beschleunigung entspricht?

Du unterstellst Edwin Hubble diese Aussage. Tatsächlich gefunden habe ich aber nur diese Aussage:
The results establish a roughly linear relation between velocities and
distances among nebulae for which velocities have been previously published,
and the relation appears to dominate the distribution of velocities. aus: http://www.pnas.org/content/15/3/168.full.pdf
Diese Aussage gilt, so wie Edwin Hubble sie hier veröffentlicht hat, auch heute noch. Sie entspricht auch genau dem, was Orbit Dir hier:
Hubble sagte einfach, was er beobachtet hatte. auch schon mal geschrieben hatte.


Du scheinst zu glauben, daß damit:
Natürlich behauptet diese Beziehung sinngemäß eine mit der Entfernung wachsende Geschwindigkeit der Galaxien, also eine beschleunigte Fluchtbewegung.schon alles erklärt ist. Hier irrst Du. Ich hatte Dir das bereits in meinen Posts #8, #17 und #19 geschrieben und um detailierte Demonstration gebeten und Orbit hatte Dich in Post #7, #25 #29 auch aufgefordert es hier vorzurechnen. Diesen 6 Aufforderungen bist Du bisher nur wortreich ausgewichen. Warum?



Zur Ergänzung meiner Argumente hier ein Zitat aus Galileo Galilei, Discorsi 1638, ...na und? Galileo Galilei beschreibt die bekannten Fallgesetze.

Was haben die mit Edwin Hubbles Beobachtung zu tun? Leite diesen von Dir behaupteten Zusammenhang hier bitte endlich mal sauber her.

Herzliche Grüße

MAC

mac
27.04.2010, 15:23
Hallo Dellian


Hallo Orbit,
Hubble hat 1931 behauptet, "dass sich fast alle Galaxien von uns weg bewegen, und zwar umso schneller, je weiter sie von uns entfernt sind" (E. Hubble, M. Humason, The Velocity-Distance Relation among Extra-Galactic Nebulae, Astrophys. Journal 74, 43
(1931) wie u.a. von G. Hasinger 2009 zitiert).Ja.



Galilei, wie von mir zitiert, hat gezeigt, dass eine Bewegung, bei der die Geschwindigkeit proportional zur Entfernung wächst, physikalisch unmöglich ist.und? Fällt Dir der kardinale Unterschied dieser beiden Aussagen garnicht auf? Galileo bezieht seine Aussage auf ein und den selben Körper. Edwin Hubble nicht. Du aber ignorierst diesen Unterschied und behauptest beide beschreiben den selben Vorgang.




Zu Ihrer Rechenaufgabe: Eine Formel, in der - wie Sie schreiben - "die Beschleunigung proportional zum Radius wächst", kann ich Ihnen natürlich nicht anbieten. woran scheiterst Du?




Hubbles "Gesetz" behauptete ein Anwachsen der Geschwindigkeit proportional zur Entfernung - natürlich bei konstanter Beschleunigung! von Beschleunigung hat Hubble nichts erwähnt. Die bringst Du allein in einen von Dir mißverstandenen Zusammenhang mit Hubbles Aussagen.




Genau das ist aber, wie Galilei bewiesen hat, unmöglich, weil die Geschwindigkeit nicht anders wächst als in der Zeit.damit sagst Du nicht mehr und nicht weniger, als daß Deine Interpretationen zu Hubbles Aussagen falsch sind. Nicht aber, daß sich Hubble und Galileo Galilei gegenseitig widersprechen.




Eben deshalb ist ein Bewegungsgesetz, welches impliziert, dass ein Körper sich "instantan" von A nach B bewegen (d.h. zur selben Zeit in A und in B sein) könnte, zwar mathematisch formulierbar (Hubble!), aber physikalisch unmöglich (Galilei). Du unterstellst hier Hubble Deine eigene Fehlinterpretation.




Übrigens habe ich mich in dieses Forum begeben, um zu erfahren, ob jemals irgend jemand im Zusammenhang mit Hubble über das grundsätzliche Problem einer raumproportionalen Geschwindigkeitszunahme nachgedacht hat. Ich habe diese Frage selbst in der Literatur recherchiert, ohne Ergebnis. das wundert mich nicht, denn Du suchst hier etwas, was nur Du selber so interpretierst.




Ich habe sie auch anderen Experten gestellt, ohne Ergebnis.wenn Du das genau so getan hast wie hier, dann ist auch das nicht verwunderlich.



Auch die Antworten, ich hier bisher erhalten habe, bestätigen mir, dass darüber tatsächlich noch nicht nachgedacht wurde, seit Hubble sein "Gesetz" vorgestellt hat. Sie bestätigen mir auch, dass die Neigung, jetzt darüber nachzudenken, gering ist. Ja, wenn all Deine Prüfungen zu Deinen Überlegungen so oberflächlich und blind ablaufen, dann wirst Du aus Deinem Sumpf nicht mehr heraus kommen.




Ich verabschiede mich nun aus dem Forum. Falls Sie sachliche Fragen haben, beantworte ich diese gerne. Bedienen Sie sich dazu bitte meiner email-Adresse ed.dellian@t-online.de. Die Fragen sind längst gestellt. Wenn Du sie hier nicht beantworten kannst, wieso dann per e-mail?

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
27.04.2010, 18:15
Ich denke, zum kosmologischen Modell von Herrn Dellian ist alles gesagt, habe aber noch eine Frage zu seinem Buch, welches vom Academia-Verlag für fast 40 Euro zum Kauf angeboten wird:
Wie ist es möglich, dass so etwas überhaupt verlegt wird? War das ein fataler Missgriff des Verlags oder kann dort Krethi und Plethi seine gesammelten Irrtümer zwischen zwei Buchdeckel klemmen lassen?

Orbit

galileo2609
27.04.2010, 21:39
Hallo Orbit,

habe aber noch eine Frage zu seinem Buch, welches vom Academia-Verlag für fast 40 Euro zum Kauf angeboten wird:
Wie ist es möglich, dass so etwas überhaupt verlegt wird? War das ein fataler Missgriff des Verlags oder kann dort Krethi und Plethi seine gesammelten Irrtümer zwischen zwei Buchdeckel klemmen lassen?
ich habe das Buch nicht gelesen, sondern lediglich die Vermutung angestellt, dass in dieser Publikation ersichtlich sein könnte, wie Ed Dellian ausgerechnet auf Galileo in Bezug auf Hubble kommt. Er hat auch noch andere Bücher bei anderen Verlagen veröffentlich, zum Beispiel eine ausgewählte und kommentierte Übersetzung von Newtons 'Philosophiae naturalis - Principia mathematica'.

@ED

Sie bestätigen mir auch, dass die Neigung, jetzt darüber nachzudenken, gering ist. Das genügt mir. Ich verabschiede mich nun aus dem Forum. Falls Sie sachliche Fragen haben, beantworte ich diese gerne. Bedienen Sie sich dazu bitte meiner email-Adresse ed.dellian@t-online.de.
Ich finde das schade. Du verkennst offenbar, dass in den Beiträgen dieses Threads bereits die Antworten auf dein grundlegendes Missverständnis enthalten sind. Ich halte dich an sich für so intelligent, dass du dieses Problem erkennen und seine Lösung akzeptieren könntest. Wenn du noch mal hier reinschaust, solltest du deine Entscheidung nochmal überdenken. Es sind nicht wir, die Fragen hätten, sondern du bist auf unsere Antworten angewiesen.

Grüsse galileo2609

Sissy
27.04.2010, 23:16
Hi Orbit,

Ich denke, zum kosmologischen Modell von Herrn Dellian ist alles gesagt, habe aber noch eine Frage zu seinem Buch, welches vom Academia-Verlag für fast 40 Euro zum Kauf angeboten wird:
Wie ist es möglich, dass so etwas überhaupt verlegt wird? War das ein fataler Missgriff des Verlags oder kann dort Krethi und Plethi seine gesammelten Irrtümer zwischen zwei Buchdeckel klemmen lassen?


nun, ein Verlag ist eine Firma, deren einziger Zweck es ist, Geld zu erwirtschaften. Mit Büchern geht das wunderbar. Man erhält von einem Autor ein Manuskript, druckt den Inhalt, der Autor bezahlt für den Druck und erhält anschließend einen Anteil am Verkaufserlös. Es stehen jeden Tag Menschen auf, die für so ein Buch Geld ausgeben.

Auf der Internet-Seite des Verlags fand ich folgenden Satz:


Der Academia Verlag ist ein Wissenschaftsverlag und verlegt Bücher und Zeitschriften in den Fachgebieten Philosophie · Antike Philosophie (Platon, Aristoteles, Heraklit) · Sport, Sportwissenschaft · Pädagogik · Politik, Liberalismus · Anthropologie, Ökologie · Musikwissenschaft · Geschichte.


Bei einem Verlag kann (muß aber nicht) ein Lektor den Inhalt auf grammatikalische und/oder fachliche Fehler untersuchen und gegebenenfalls dem Autor vorschlagen, den Inhalt zu berichtigen.

Ich habe nicht vor, 40 Euro auszugeben und meine Zeit mit Lesen des Buches zu verplempern, nur um nachzusehen, wie der Inhalt des angesprochenen Buches präsentiert wird. Die Diskussionsbeiträge vom Autor, der Äpfel mit Birnen vergleicht und einen erschreckenden Mangel an kognitiven Fähigkeiten zeigt, sind für mich Anti-Werbung für sein Machwerk.

Ich finde es schade, daß durch solche Beiträge bei manchen Menschen der Eindruck entsteht, daß Philosophen granadenmäßige Spinner ohne jeden Bezug zur Realität sind. Denn es gibt sicherlich auch Menschen, die die Bezeichnung Philosoph zu recht tragen und sich ernsthaft Gedanken machen...

Aber zurück zu Deiner Frage:
Ja, jeder Depp kann völlig konfuses, falsches, idiotisches Geschreibsel über einen Verlag veröffentlichen. Unser Grundgesetz garantiert die Meinungsfreiheit jedes Bürgers innerhalb der Grenzen unseres Landes. Da bleiben solche Auswüchse eben nicht aus. Damit müssen wir leben, wenn wir die Meinungsfreiheit behalten wollen.

Je mehr Aufmerksamkeit man einem solchen Typen schenkt, desto mehr ungewollte Werbung macht man für sein Geblubber.

Verlage, die neben dem "Geldverdienen" auch noch sowas wie eine Firmenphilosophie (Verantwortungsbewustsin für den Inhalt der von ihnen verlegten Texte) und "Ehre" haben, nehmen ein solches Manuskript nicht an und schicken ihn statt dessen zum Selbstverlag...

Grüße
Sissy

galileo2609
27.04.2010, 23:34
Hallo Sissy,

Je mehr Aufmerksamkeit man einem solchen Typen schenkt, desto mehr ungewollte Werbung macht man für sein Geblubber.
wo bleibt heute dein viel beworbenes 'Herz am rechten Fleck'? Wo siehst du den Unterschied zwischen Ed Dellian und deinem 'Methusalem' von der Sternwarte? Dellian hat immerhin einige selbst erarbeitete und frei zugängliche Texte auf seiner Website zur Kenntnis gestellt. Ganz kostenlos. Schon mal reingeschaut?

Grüsse galileo2609

Sissy
28.04.2010, 00:44
Hi Gallileo,



wo bleibt heute dein viel beworbenes 'Herz am rechten Fleck'?

das mit dem Herz am rechten Fleck stammt nicht von mir, das wurde mir (wenn ich mich recht erinnere) von Mac zugedacht. ;)


Wo siehst du den Unterschied zwischen Ed Dellian und deinem 'Methusalem' von der Sternwarte?

der Unterschied ist der, daß "mein Methusalem" auf meine Frage in Gespräch verständlich geantwortet hat und nicht die Mathematik vergewaltigte. Mir ganz konkret erzählt hat, wie er es verstanden hat und nachdem ich ihm ein paar weitere Fragen gestellt hab, von sich aus nach einem Buch gefragt hat, wo er die von ihm falsch angewendeten Fachbegriffe nachlesen kann.

Das habe ich so aufgefaßt, daß er sich bewußt geworden ist, daß er etwas falsch verstanden hat und das Defizit aufarbeiten möchte, ehe er ein Buch (zu welchem Thema auch immer) schreibt.

Mein Methusalem lebt nicht vom Verkauf diverser Bücher mit schrägem Inhalt. Sein erster "Aufschlag" auf der Sternwarte war unglücklich, sein 2. Gespräch klang völlig anderst. Er hat nicht versucht, mich zu missionieren.


Dellian hat immerhin einige selbst erarbeitete und frei zugängliche Texte auf seiner Website zur Kenntnis gestellt. Ganz kostenlos. Schon mal reingeschaut?

ja. Diese Texte und sein Verhalten hier haben mich zu meiner obigen Aussage gebracht. Ed Dellian beharrt auf seiner Überlegung, ignoriert alle Hinweise von uns und wir sind alle ignorante Deppen, weil wir seine "Wahrheit" nicht anerkennen wollen...

Es darf nach wie vor jeder glauben, was er mag. Aber ich für meinen Teil habe kein Bedürfnis, seinem Geschwurbel Aufmerksamkeit zu schenken. Religion, Philosophie und Naturwissenschaften sind für mich 3 verschiedene Beschäftigungsfelder. Ich bin nicht daran interessiert, sie mit einer "Theorie des Ganzen" zu einem lauwarmen Brei zu verarbeiten. :D

Grüße
Sissy

Luzifix
28.04.2010, 10:04
Fällt Dir der kardinale Unterschied dieser beiden Aussagen garnicht auf? Galileo bezieht seine Aussage auf ein und den selben Körper. Edwin Hubble nicht. Du aber ignorierst diesen Unterschied und behauptest beide beschreiben den selben Vorgang.


Mit dieser Feststellung, auf die ich die ganze Zeit gewartet hatte, müßte doch alles gesagt sein.

Die Erläuterungen von Ed Dellian zum Thema erinnern mich sehr stark an eigene Gedankengänge zur optischen Täuschung Expandierendes Universum, mit denen ich hier vor gut einem Jahr und auch nicht völlig frei von Selbstbewußtsein eingestiegen war. Heute und hier gebe ich gerne zu, daß es immer zu meinen größten Ängsten gehört hat, etwas zu veröffentlichen, was von der Fachszene sogleich als großer Unfug entlarvt werden könnte. Und sei es nur ein Artikel im populärwissenschaftlichen Bereich. Wenn man sich da nur auf der eigenen Webseite zum Löffel macht, ist man wenigstens noch originell, im besten Falle findet man sogar dann noch Anhänger. Und solange man jung und geistig fit genug ist, hat man auch die Chance, dazu zu lernen und besser zu werden. Aber auch das hört irgendwann auf. Und im schlimmsten Falle bleibt man der einzige, der es noch nicht gemerkt hat.

Grundsätzlich finde ich es aber wunderbar, daß heute jedermann seine persönlichen Bücher oder Texte veröffentlichen kann. Davon habe ich ein DDR-Leben lang geträumt.

Orbit
28.04.2010, 10:25
Grundsätzlich finde ich es aber wunderbar, daß heute jedermann seine persönlichen Bücher oder Texte veröffentlichen kann.
Ich nicht. Wenn ich nun auch im Buchladen wie im Internet die Perlen aus all diesem Mist heraus suchen muss, ist das definitiv kein Gewinn.

Orbit