Modifizierte Steady-State-Theorie

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Habe da mal eine interessante Frage: Wenn wir heute eine beschleunigte Expansion des Weltalls annehmen, könnte man die nicht gut mit einer, wenn auch modifizierten, Steady-State-Theorie erklären? Ich meine, ein negativer Abbremsparameter q von sagen wir -1 würde sich doch mit beiden Vorstellungen decken. Was denkt Ihr dazu? Wird vielleicht sogar schon an der Formulierung einer solchen (modifizierten) Steady-State-Theorie gearbeitet? Würde mich sehr interessieren... Gruß Joachim Stiller Münster
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Steady-State ist in etwa so tot wie die Annahme, die Erde sei eine Scheibe.

Steady State erklärt nicht:

-die Hintergrundstrahlung allgemein
-die Eigenschaften der Hintergrundstrahlung
-die Rotverschiebung der Galaxien
-die Eigenschaften der Rotverschiebung der Galaxien
-die Anreicherung des Universums mit schweren Elementen über die Zeit
-wieso zu Anfang 80% Wasserstoff und 20% Helium die einzigen Elemente waren.
-die Herkunft der Wasserstofflinie, als das Universum fast nur aus neutralem Wasserstoff bestand.
-die Reionisierung dieses Wasserstoffs
-die Entwicklung der Galaxienformen und -größen über die Zeit
-die großräumige Verteilung der Galaxien und deren Veränderung über die Zeit
-die Entwicklung der Galaxienzentren über die Zeit (Stichwort Quasare)
-und-so-wei-ter-und-so-fort...

All das erklärt das Modell eines Urknalls so verblüffend einfach, daß es leider genug Cranks gibt die es genau deswegen anzweifeln. Natürlich gibt es viele ungeklärte Einzelfragen. Die Zusatzannahmen welche jede "alternative Theorie" braucht, sind indes so viele, daß es Schwachsinn wäre sie als gleichberechtigt anzusehen.

Eine Steady-State Theorie müßte zudem erklären, woher neuer Wasserstoff kommen soll, den neue Sterne ja auch brauchen, und das möglichst ohne die Energieerhaltung zu verletzten.

Gruß Alex
 

galileo2609

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Hallo Alex,

in den letzten Monaten hat es ganz gut damit geklappt, JSM einfach zu ignorieren. Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen.

Grüsse galileo2609
 
@ Galileo,

propagiert ruhig die schweigende Wissenschaft, die auf Fragen generell nicht mehr antwortet... Gute Nacht Menschheit..

@ Alex,

ich spreche eben gerade von einer Modifizierten Form, die eben eine Urknalltheorie ist, und mit Stady-State im klassischen Sinne nichts mehr zu tun hat. Dann erklärt eine in diesem sinne modifizeirte Theorie alles, was die klassische Stady-State nicht erklären kann, und neuentstehende Materie braucht es dann nicht. Ich meine einfach nur deshalb, weil der Kurvenverlauf im Sinne der Friedmannmodelle bei unserem heutigen beschleunigt expandierenden Universum und dem Stady-State-Universum mit einem Abbremsparameter von etwa -1 exaktemente identisch ist. Ich hatte nur gehofft, man könne daher etwas daraus machen. Wenn die Steady-State aber wirklich tot ist, oder gar mausetot, oder gar, wie ich, totgeschwiegen-mausetot, dann kann man eben nichts machen... Gruß Joachim Stiller Münster
 

Alex74

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@galileo:
Für mich sind hier alle gleich, mit jedem neuen Beitrag, was auch daran liegt daß ich mir nicht merke wer nun schonmal Unfug geschrieben hat.

@JSM:
Steady-State und Urknall zusammenbringen zu wollen ist die Quadratur des Kreises. Ein Steady-State Modell müßte die sichtbare Veränderung des Universums erklären (s.o.) und wäre daher ein Widerspruch in sich.

Gruß Alex
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Die Sache mit der Beschleunigten Expansion ist ja de fakto so, daß selbst Experten hier nur dünne (aber solide) Daten haben und auch deren Köpfe rauchen. Als interessierter Laie wage ich mich nicht, hier selbst Ideen öffentlich zu schreiben sondern warte einfach mal ab, was die nächsten Jahre noch an Erkenntnissen bringen - viel mehr ist hier glaube ich einfach nicht drin.
 
Orbit deutete meines Wissens einmal an, dass ein Bekannter von ihm sich mit Stady-State befassen würde. Ich kann mich täuschen, aber so habe ich es in Erinnerung. Ich fragte nicht zuletzt vor diesem Hintergrund. Im übrigen wird Stady-State in der gängigen Literatur sehr hoch bewertet. Man findet tausend Artikel dazu. Ich wusste einfach nicht, dass es in Wahrheit heute keinen Stellenwert mehr hat. Mein Eindruck war diesbezüglich wohl ein falscher. Vielleicht hätte ich dann gar nicht gefragt. Aber so etwas kann man ja schließlich klären, oder? Gruß Joachim Stiller Münster

Ups, jetzt bist du mit Deinem Posting dazwischengeraten. Was neue Theorien betrifft: Ich glaube, die Vorstellung einer beschleunigten Expansion findet heute doch weitestgehende Verbreitung. Zumindest vom Max-Planck-Institut wird sie beinhart vertreten. Gruß Joachim Stiller Münster
 
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Pippen

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All das erklärt das Modell eines Urknalls so verblüffend einfach, daß es leider genug Cranks gibt die es genau deswegen anzweifeln. Natürlich gibt es viele ungeklärte Einzelfragen.

Yo, wie zB die ungeklärte "Einzelfrage", woraus denn das Universum entstehen konnte, was Einfluß auf alle anderen - von dir angesprochenen Punkte - hätte. Den steady-statern vorwerfen, dass dies und das von ihnen nicht erklärt werden kann, aber selber die Anfangsbedingungen seiner eigenen Theorie nicht nur nicht kennen, sondern auch in unlogischer und contraintuitiver Weise annehmen (Entstehung aus dem Nichts...so eine Art Christentum 2.0). Das zumindest vermeidet nämlich die Steady-State-Theorie. Wer hier der Crank ist, das fragt sich....

I.Ü. kann man sehr wohl beide Theorien verbinden. Man kann zB annehmen, dass unser U. ewig als pulsierend existiert, d.h. das Universum entsteht durch einen Urknall, expandiert, kollabiert, Urknall, expandiert, kollabiert...und das seit ewigen Zeiten und vielleicht sogar mit ebenso pulsierenden und unendlich vielen Nachbaruniversen...sozusagen (modifizierte) steady state Theorie auf ganz großer räumlich-zeitlicher Ebene.

Kann man nicht beweisen, gibt's keine Anhaltspunkte für? Stimmt, also nehmen wir lieber die dolle Urknalltheorie, deren Anfang ein lupenreiner Widerspruch!!! ist. Yeah, die steady state Theorie ist mausetot...eher kotzen Pferde vor der Apotheke...yep.
 

galileo2609

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Hallo Pippen,

hast du dich regeneriert? Leider wird es mit dir, wie auch bei Philo-welt.de nicht besser. Immer noch dasselbe halbgare philosophische Gesummse, das in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum einfach fehl am Platz ist. Kannst du das nicht akzeptieren?

Grüsse galileo2609
 

mac

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Hallo Pippen,

aber selber die Anfangsbedingungen seiner eigenen Theorie nicht nur nicht kennen, sondern auch in unlogischer und contraintuitiver Weise annehmen (Entstehung aus dem Nichts...so eine Art Christentum 2.0). Das zumindest vermeidet nämlich die Steady-State-Theorie. Wer hier der Crank ist, das fragt sich....
Ja, für manche genügt es schon das Problem nur weit genug weg zu schieben und schon ist es verschwunden.

Die Steady State-Theorie vermeidet keines der Probleme, sie schiebt sie nur weg. Das Problem mit dem pulsierenden Universum liegt abgesehen von der beobachteten beschleunigten Expansion in der Zunahme der Entropie bei jedem Zyklus. Es könnte sich in jedem neuen Zyklus weniger weit ausdehnen, bis es sich gar nicht mehr aufblähen kann.

Auch ein pulsierendes Universum kann nicht ewig schwingen und es muß daher genau so einen Anfang haben wie das einfachere Standarduniversum.


Was Dir eigentlich zu Denken geben sollte ist, daß Du diese Erlärungshürde nur im Standardmodell siehst, nicht aber in Deiner Vorstellung,
I.Ü. kann man sehr wohl beide Theorien verbinden. Man kann zB annehmen, dass unser U. ewig als pulsierend existiert, d.h. das Universum entsteht durch einen Urknall,
Der wievielte Zyklus läuft gerade? Vergiß nicht: Unendlich viele geht nicht. Der 1565? Also doch ein Anfang. Wohin dann damit:
Kann man nicht beweisen, gibt's keine Anhaltspunkte für? Stimmt, also nehmen wir lieber die dolle Urknalltheorie, deren Anfang ein lupenreiner Widerspruch!!! ist.
Man Beachte: Deine Lupe wird für alle sichtbar mit jeder 0 die Du an die 1565 dran hängen darfst trüber, proportional zu Deiner Intuition.

Schlaf mal drüber

MAC
 
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Pippen

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Das Problem mit dem pulsierenden Universum liegt abgesehen von der beobachteten beschleunigten Expansion in der Zunahme der Entropie bei jedem Zyklus. Es könnte sich in jedem neuen Zyklus weniger weit ausdehnen, bis es sich gar nicht mehr aufblähen kann. Auch ein pulsierendes Universum kann nicht ewig schwingen und es muß daher genau so einen Anfang haben wie das einfachere Standarduniversum.

1. Das wäre nur dann plausibel, wenn dein Entropiegesetz für ganze Universen (Makrokosmen) überhaupt gelten würde, aber ok.

2. I.Ü. könnte man dir Recht geben und sagen: Ja, mag sein, das U. würde sich wegen der Entropiezunahme immer weniger aufblähen, aber dieser Vorgang wäre wohl infinitesimal (also gegen unendlich gehend), womit man praktisch wieder bei einem unendlichen, ewig pulsierenden Universum wäre - mod. steady state. Das Anfangsproblem des Urknalls wäre vermieden...und mal ehrlich: Irgendwoher muss doch die ganze Energie und Materie gekommen sein o. glaubt der gemeine Physiker wirklich an das ex nihilo-Wunder des "einen" Urknalls?

Was tut also der Wissenschaftler, der von der Expansion der Galaxien aus guten log. Gründen zurückrechnet und dann auf einen Endpunkt (Urknall) kommt, welcher aber wiederum eklatant gegen jede Logik (nihil ex nihilo) verstößt? Nun, was auch immer er tut, er wird nie "entitled" sein, anderen Ansichten auch nur den Hauch von Seriosität abzusprechen. Eine Theorie, die auf einem logischen Widerspruch!!! als Startpunkt aufbaut, ist keine gute, sondern nur eine "besser-als-an-Jesus-glauben"-Theorie. Dass die steady state Theorie im Gegensatz zur Urknalltheorie nicht widersprüchlich ist, macht sie wertvoller, weil aus Widersprüchlichem nunmal quodlibet (Beliebiges) folgt und wenn das Universum aus Nichts entstanden ist, dann kann sowieso alles möglich sein, auch das die Galaxien schon seit unendlichen Zeiten expandieren or whatever.

Ok, man kann dem entgehen, indem man o.g. Problem verschleiert oder umgeht (nichts anderes ist es, weshalb man den folgenden Lösungsweg schon prinzipiell angreifen könnte)und einfach nur sagt - und das tut wohl die Kosmologie: Es gab nur den Urknall. Punkt, Ein "davor" ist kosmologisch undefiniert und unbeachtlich. Dann entsteht kein Widerspruch, aber die Theorie wäre vollkommen fundamentlos, was nicht nur unbefriedigend wäre, sondern auch zu besonderer Zurückhaltung über den Status dieser Theorie führen sollte. Diese Theorie wäre nicht besser als irgendein Gottesglaube, wo Gott auch irgendwann mal "auftaucht". Das die Theorie eine Menge Sachen scheinbar erklären kann ist witzlos, wenn man keine Ahnung hat, woher der Urknall kam, denn dieser Punkt könnte evtl. alles ändern.

Ich will damit nicht die Urknalltheorie als Blödsinn hinstellen, nur die Selbstsicherheit mit der heutzutage mit ART & Co. operiert wird. Das erinnert fatal an die Newtonsche Physik, die im 17.-19. Jh. auch als jenseits von Gut und Böse galt...und die hatte keine so eklatanten inneren Widersprüche oder contraintuitive Annahmen.
 
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Alex74

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@Pippen:
Ganz ehrlich, ich bin Atheist. Aber es gibt kaum etwas lächerlicheres als solche Atheisten, die den Urknall ablehnen weil sie meinen eine Parallele zum Schöpfungsmythos des Christentums erkennen zu glauben...die Art wie Du Dich daran aufgeilst hat nichts Wissenschaftliches an sich und empfinde ich als einfach nur peinlich.

Wo ist denn bitte der Widerspruch den Du dauernd heraufbeschwörst? Niemand behauptet, das Universum sei aus dem Nichts hervorgegangen (Wie ein solches "Nichts" aussehen könnte habe ich mal in einem Beitrag in diesem Forenbereich diskutiert mit der Meinung, daß das Universum eine Teilmenge eines chaotischen "Alles" ist), alle Aussagen die die Urknalltheorie macht reichen exakt bis zum Urknall zurück und bis zu diesem Punkt sind die vorhandenen Theorien und Beobachtungen absolut im Einklang.

Über die Gründe des Urknalls zu reden hat nichts mit der Urknalltheorie an sich zu tun, daher wird hier nichts weggeschoben. Das ist in etwa wie wenn Du den Nordpol suchst, ihn findest und ich mich daneben stelle, in den Himmel deute und sage "Aber da geht es ja immer noch weiter hoch! Du hast den Nordpol also gar nicht gefunden! Schieb das Problem nicht weg!"

Natürlich kann man Dinge/Gründe finden, die zum Urknall geführt haben - das schließt die Urknalltheorie nämlich gar nicht aus. Aber dazu braucht man Beobachtungen von Relikten die älter als der Urknall sind. Und solche Beobachtungen gibt es nicht. Wenn Du einen Verdacht hast, wo sowas zu finden sein könnte, reiche einen Beobachtungsantrag bei der NASA für Hubble oder sonstwem ein und zeig uns wie sich die ganze Welt außer Dir geirrt hat.

Gruß Alex
 

ralfkannenberg

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Eine Theorie, die auf einem logischen Widerspruch!!! als Startpunkt aufbaut
Hallo Pippen,

dann zeig mir diesen angeblichen "logischen Widerspruch". Vergiss dabei die Planck-Zeiten und den ganzen Kram nicht und nenne mir bitte noch den von Dir genannten "Startpunkt".

Kleiner Tipp am Rande: Das Urknallmodell macht keine Aussagen für den Zeitpunkt "t=0". Verstehst Du eigentlich, warum ich das "t=0" in Anführungsstriche gesetzt habe ?

So, das sind allesamt einfache Fragen. Selbstverständlich wird es auch auf Akzeptanz stossen, wenn Du einfach nur schreibst, "ok sorry, habe mich geirrt". Kein Problem ! Ich habe auch kein Problem, wenn Du Dich bei Deiner Antwort auf die Aussagen von Alex74 beziehst, er hat das schon sehr gut zusammengefasst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Pippen

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@Pippen:
Ganz ehrlich, ich bin Atheist. Aber es gibt kaum etwas lächerlicheres als solche Atheisten, die den Urknall ablehnen weil sie meinen eine Parallele zum Schöpfungsmythos des Christentums erkennen zu glauben...die Art wie Du Dich daran aufgeilst hat nichts Wissenschaftliches an sich und empfinde ich als einfach nur peinlich.

Die Parallele gibt es aber, auch wenn es dich anpisst. Sowohl Gott als auch Urknall sind "unterhintergehbar" und grundlos.

Wo ist denn bitte der Widerspruch den Du dauernd heraufbeschwörst? Niemand behauptet, das Universum sei aus dem Nichts hervorgegangen (Wie ein solches "Nichts" aussehen könnte habe ich mal in einem Beitrag in diesem Forenbereich diskutiert mit der Meinung, daß das Universum eine Teilmenge eines chaotischen "Alles" ist), alle Aussagen die die Urknalltheorie macht reichen exakt bis zum Urknall zurück und bis zu diesem Punkt sind die vorhandenen Theorien und Beobachtungen absolut im Einklang.

Eine solche Sichtweise ist in Ordnung, sollte aber zu großer Bescheidenheit führen. Wer eine Theorie aufstellt, bei der ein Urknall Dreh- und Angelpunkt ist, aber keinen Schimmer davon hat, wie dieser Urknall seinerseits hergeleitet werden kann, dessen Theorie steht auf so schwachen Füßen wie die Theorie des Huhnes, dass es ob seiner bisherigen Erfahrung wohl friedlich bis ans Lebensende auf dem Bauernhof leben kann.

Über die Gründe des Urknalls zu reden hat nichts mit der Urknalltheorie an sich zu tun, daher wird hier nichts weggeschoben.

Doch. Wer durch Rückrechnung von Kausalitäten auf einen Big Bang kommt, der kann nicht einfach diese Kausalität willkürlich abbrechen.

Das ist in etwa wie wenn Du den Nordpol suchst, ihn findest und ich mich daneben stelle, in den Himmel deute und sage "Aber da geht es ja immer noch weiter hoch! Du hast den Nordpol also gar nicht gefunden! Schieb das Problem nicht weg!"

Das Beispiel passt nicht, weil es nicht auf Kausalitätenbetrachtung beruht.

Natürlich kann man Dinge/Gründe finden, die zum Urknall geführt haben - das schließt die Urknalltheorie nämlich gar nicht aus. Aber dazu braucht man Beobachtungen von Relikten die älter als der Urknall sind. Und solche Beobachtungen gibt es nicht. Wenn Du einen Verdacht hast, wo sowas zu finden sein könnte, reiche einen Beobachtungsantrag bei der NASA für Hubble oder sonstwem ein und zeig uns wie sich die ganze Welt außer Dir geirrt hat.

Gruß Alex

Du tust ja grad so, als ob der Urknall "beobachtet" wurde. Das stimmt nicht. Der Urknall wird lediglich aus einer Reihe von Indizien (Expansion, Hintergrundstrahlung) logisch hergeleitet. Mehr ist das nicht und da schließt sich auch wieder der Kreis zu Gott, der auch irgendwann hergeleitet wurde, weil "diese tolle Welt ja irgendwie geschaffen worden sein muss".

Das Problem: Wer Dinge aus Indizien herleitet, der muss auch konsequent sein und registrieren, wenn diese Indizien zu absurden Ergebnissen kommen....

Die Urknalltheorie ist ein Erklärungsmodell unserer Welt, die nicht einen Deut besser ist als das alte Testament, weil sie willkürlich irgendwo anfängt. Wenn die Urknalltheorie das "vor dem Urknall" einfach außen vor lassen kann, warum kann dann die steady state Theorie nicht sagen: Hintergrundstrahlung ist einach vorhanden, aber weiteres läßt sich dazu nicht sagen. Punkt. Beide Male willkürlicher Begründungsabbruch.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
@Pippen:
Ich glaube daß wir in wesentlichen Punkten völlig aneinander vorbeireden bzw. Du das Wesen einer Theorie und eines Modells überbewertest.

Das sieht man vor allem aus folgendem Satz:

Wer eine Theorie aufstellt, bei der ein Urknall Dreh- und Angelpunkt ist, aber keinen Schimmer davon hat, wie dieser Urknall seinerseits hergeleitet werden kann

Den Grund für den Grund einer Beobachtung zu kennen ist für die Richtigkeit eines Modells nicht notwendig.
Ich selbst lebe zum Beispiel schon immer mit der Theorie, daß ich aus dem Bauch meiner Mutter komme, auch wenn ich dafür lediglich zahllose Hinweise und Zeugen habe, aber keinerlei Erinnerung daran. Diese Theorie, daß ich im Bauch meiner Mutter aufwuchs ist völlig unabhängig davon, ob es einen Zeugungsakt gab oder wie dieser aussah. Ich kann nicht belegen ob es eine Retortenbefruchtung war, ob es mein Vater war oder der heilige Geist. Das ist für die Theorie "ich wuchs im Bauch meiner Mutter auf" auch vollkommen irrelevant. Genau so verhält es sich mit der Urknalltheorie auch.

Anderes Beispiel: wenn Du als Taucher auf dem Meeresgrund ein Schiff findest und dieses hat ein großes Loch im Rumpf, dann kannst Du eine Theorie aufstellen: "Das Schiff ist aufgrund einer Beschädigung im Rumpf mit folgendem Wassereinbruch gesunken". Alle Hinweise die Du findest stützen das. Hinterher simulierst Du es im Experiment und Computer, wie das Schiff anhand des Lochs sank. Aber was zu dieser Beschädigung geführt hat, ist für die Richtigkeit dieses Modells vollkommen irrelevant.

Ich weiß, ich trete es ein wenig breit, will aber nur verdeutlichen daß ein Modell unabhängig vom Grund seines Bestehens ist. Das Urknallmodell beschreibtuns die Welt richtig bis zu einem gewissen Punkt. Die Schiff-sinkt-Theorie beschreibt Dir das Untergehen des Schiffes bis zu einem gewissen Punkt. Und so weiter.

Die Urknalltheorie ist ein Erklärungsmodell unserer Welt, die nicht einen Deut besser ist als das alte Testament, weil sie willkürlich irgendwo anfängt.

Du mißverstehst Wissenschaft an diesem Punkt vollkommen:
Ein Wissenschaftler, der ein Modell entwirft (im Urknallmodell waren es viele Leute, die jeweils Teile des Puzzles zusammentrugen), dem ist völlig egal welche philosophischen Fragen hinter seiner Lösung stehen. Ziel eines Modells ist es, möglichst viele Beobachtungen zu erklären ohne anderen Beobachtungen zu widersprechen. Nicht mehr.
Und die Beobachtungen die den Urknall stützen sind weit mehr als nur "logische Herleitungen", es sind direkte Beobachtungen. Befasse Dich mit der Materie, sammle Deine daten dazu meinetwegen selbst und rechne mal selbst damit. Es sind weit mehr als nur "ein paar Zeigerausschläge", wie viele Cranks die handfesten Daten immer herabwürdigen wollen...

Die Parallele gibt es aber, auch wenn es dich anpisst.
Es pißt ja Dich an, mir ist dagegen egal wo zufällig Koinzidenzen bestehen.
Darüberhinaus würde ich den Urknall und die Bibel nicht für einen Milimeter in Verbindung bringen. In letzterer steht was von sieben Tagen, ner Rippe und nem Apfel. Kann ich in keinem Urknallmodell wiederfinden.

Gruß Alex
 

Orbit

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Alex74
Obwohl du dem alttestamentlichen Mythos wie ein Fundamentalist mit umgekehrtem Vorzeichen begegnest und ich fundamentalistische Betrachtungsweisen jeder Couleur ablehne, finde ich den Stil deiner Beiträge hier sehr erfrischend.
:)
Orbit
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Danke :D

Dabei bin ich gar kein Fundamentalist :)
Man darf halt nicht den Fehler machen, heutige religiöse Lehren mit ihrem damaligen Zweck zu vermischen. Heutige Religionen sollen den Menschen Hoffnung, Ethik und Humanismus lehren und nicht wie früher die Welt erklären. Man muß einfach sehen, was Religion leisten kann und was nicht, und was Wissenschaft leisten kann und was nicht.

Und wenn man das vernünftig behandelt, dann haben beide keinerlei Berührungspunkte.

Gruß Alex
 
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