Was ist außerhalb des U. & was war davor?

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Pippen

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Diese Fragen werden gewöhnlich als unwissenschaftlich gesehen, zu Unrecht wie ich finde. Warum kann die Kosmologie und Physik hier nicht einfach - und zwar mE konsistent mit ihrer Dogmatik - antworten:

1. Außerhalb unseres U. existiert nach derzeitigem wiss. Stand nichts.
2. Vor dem Urknall war nach derzeitigem wiss. Stand nichts.

Wo verstoßen beide Antworten gegen physik. Theorien oder Axiome?

Und noch eine Unzulänglichkeit der modernen Physik drängt sich mir auf:

Danach kann Raum & Zeit nur in Verbindung mit Materie "existieren". Das leuchtet zwar ein, aber: Macht danach nicht ein Atom in einem unendlichen Nichts dieses Nichts zu einem unendlichen Raum? Hier sieht man den Unteschied, ob man o.g. Fragen gänzlich als unzulässig verwirft oder eine Antwort gibt. In letzterem Fall gäbe es nämlich ein physikalisches Nichts, dass du auch nur ein Atom eigentlich in seiner Gänze zu einem (wie auch immer strukturierten) Raum werden würde. Das würde die Sicht der Kosmoligie auf unser U. grundlegend ändern....

Meinungen?
 

Pippen

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@mac: Thread leider mal wieder nicht verstanden. Es geht hier jetzt mal zur Abwechslung um beinharte wiss. Astronomie und Physik (anders als in dem von dir verlinkten Thread).
 

Pippen

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Pippen,
ich kann mich den Antworten von mac und galileo in deinem Kontext nur anschließen, denn schließlich beschäftigst du dich mit

:rolleyes:

Keineswegs.

1a. Nach der derzeit herrschenden Urknalltheorie gilt, dass mit dem Big Bang Raum & Zeit mitsamt Materie entstand, die sich seither ausdehnen und damit das für uns rein theoretisch wahrnehmbare Universum bilden.

1b. In der Physik gilt weiter (vereinfacht): Ein Raum ist die Kombination aus Materie und Nichts (wobei die Materie in verschiedenen Dimensionen durch unser Gehirn wahrgenommen werden kann).

2. Diese beiden Theorien stehen in einem Widerspruch. Nimmt sich die Urknalltheorie ernst und will wissenschaftlich konsequent sein, dann kann sie auf Fragen nach dem Urknall und dem außerhalb unseres U. nur mit "nichts" antworten (was übrigens äquivalent mit der Feststellung wäre, dass es kein vor dem Urknall oder außerhalb des U. gäbe; das wäre nur semantisch anders formuliert). Das aber widerspräche dem Raumbegriff, denn sobald durch den Urknall aus nur ein Teilchen gebildet worden war, wäre alles um dieses eine Teilchen herum per defin. sofort "Raum" gewesen. Eine "Expansion" des Raumes wäre gar nicht möglich.

3. Eine der beiden o.g. Theorien müßte daher aufgegeben werden. Beide hängen aber untrennbar zusammen.
 

Optimist71

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1. Außerhalb unseres U. existiert nach derzeitigem wiss. Stand nichts.
Falsch. Bist Du sicher, das Du den Begriff "Universum" richtig verstanden hast, unabhaengig von Deinem bevorzugten kosmologischen Modell?

2. Vor dem Urknall war nach derzeitigem wiss. Stand nichts.
Falsch. Der Ausdruck "Vor dem Urknall" ist genau wie "suedlich des Suedpols" sinnfrei.

Ja. Ich bin der Meinung, dass Du jede Aussicht auf eine vernuenftige Diskussion schon mit der Formulierung Deiner Einleitung kaputtgemacht hast:

Diese Fragen werden gewöhnlich als unwissenschaftlich gesehen, zu Unrecht wie ich finde.
Voellig OK. Solche Diskrepanzen kann (und soll) man ja diskutieren. Veraergert hat mich dann erst Dein zweiter Satz

Warum kann die Kosmologie und Physik hier nicht einfach - und zwar mE konsistent mit ihrer Dogmatik - antworten.
Na, wenn die Kosmologie und Physik dogmatisch sind, was willst Du denn dann noch wissen? So schnell wie jetzt ist meine Motivation, mich an einer Diskussion zu beteiligen, jedenfalls noch nie von hundert auf null gefallen. Na, sei's drum ...

Ausserdem verstoesst der Thread gegen die Forenregeln (keine eigene Theorie vorgestellt, jedenfalls sehe ich im Eroeffnungsposting keine klaren Aussagen, ueber die man ueberhaupt sinnvoll diskutieren koennte). Der GdM-Bereich ist nicht dafuer da, sich Fragen zum aktuellen Stand Forschung beantworten zu lassen. Ich empfehle daher diesen Thread, der lediglich mit der Aussage "Wissenschaft ist dogmatisch. Meinungen?" eingeleitet wird, zur sofortigen Schliessung.

-- Optimist
 

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Ich möchte darauf hinweisen, dass nach den Regeln für diesen Forumenbereich folgendes gilt:

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Ich bitte um Beachtung.

S. D.
 

Pippen

Gesperrt
Wegen mir kann der Thread auch in dem Smalltalk verschoben werden.

Falsch. Bist Du sicher, das Du den Begriff "Universum" richtig verstanden hast, unabhaengig von Deinem bevorzugten kosmologischen Modell?

Ich dachte es, wie definierst du/ihr es denn?

Falsch. Der Ausdruck "Vor dem Urknall" ist genau wie "suedlich des Suedpols" sinnfrei.

Das bestreite ich. Die Urknalltheorie ist eine chronologisch-kausale Theorie, d.h. die Frage nach dem davor ist daher immer sinnvoll. "Sinnfrei" bedeutet was ganz anderes, zB wenn ich frage: "Hast du Ahnung von Physik?", DANN wäre die Antwort "Vor dem Urknall war nichts" sinnlos oder wenn ich sage, dass die Frage falsch wäre.

Na, wenn die Kosmologie und Physik dogmatisch sind, was willst Du denn dann noch wissen?

Du verstehst nicht, was dogmatisch bedeutet. Alle Wissenschaften sind dogmatisch, d.h. bauen auf gewissen grundlegenden/unbeweisbaren Axiomen auf. Das ist also kein Schimpfbegriff oder so.

Und ich sage eben, dass nach den Axiomen der Physik, die Frage nach dem Urknall oder dem "nach der Grenze des U." sehr wohl beantwortet werden kann und muss, was dann wieder o.g. Konsequenzen hätte.

Hier habe ich nämlich den Eindruck, als verstecke die Kosmoligie ganz bewußt ihre Inkonsistenz, in dem man Fragen, die sich aus der Theorie selbst ganz natürlich stellen (und die man beantworten könnte), schnell als "nicht erlaubt" darstellt, um ungestört weiter"schwelgen" zu können. Es kann natürlich auch sein, dass ich die Axiome nicht kenne...vielleicht gibt es ja ein physiklaisches "Nichts" gar nicht (was ich allerdings bezweifle).
 

TKC

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Ich denke, das hier artet einfach nur in eine philosophische Diskussion aus, wo keine der beiden Seiten gewinnen kann.
Unendlichkeit ist ebenso wenig beweisbar, wie die Annahme vor dem Urknall sei etwas gewesen oder nicht.
Man kann es einfach nicht herausfinden, womit wir bei einer reinen Glaubensfrage wären, welche nicht mehr in Dienste der Wissenschaft steht.

Das liegt aber in der Natur des Menschen, er kann sich weder mit Unendlichkeiten noch mit einem festen Beginn oder Ende des Universums abfinden.

Entsprechend ist die Annahme, dass vor dem Urknall "nichts" war (jedenfalls nichts, was für uns jemals nachweisbar wäre,
es könnte damals durchaus schonmal ein Universum gegeben haben, welches auf komplett anderen Gegebenheiten basiert)
auch legitim, jedenfalls ist sie "einfacher" als einen durchgehenden Kreislauf zu postulieren, welcher niemals nachgewiesen werden kann.
 

Orbit

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TKC schrieb:
Das liegt aber in der Natur des Menschen, er kann sich weder mit Unendlichkeiten noch mit einem festen Beginn oder Ende des Universums abfinden.
Mathematiker befassen sich seit Jahrhunderten mit dem Unendlichen und können damit gut umgehen. Den Beginn des Universums beschreibt die ART eigentlich widerspruchsfrei.

Orbit
 

TKC

Registriertes Mitglied
Mathematiker befassen sich seit Jahrhunderten mit dem Unendlichen und können damit gut umgehen. Den Beginn des Universums beschreibt die ART eigentlich widerspruchsfrei.

Orbit

Du sagst es, Mathematiker, in allen anderen Bereichen gibt es immer wieder Menschen die nach dem Davor oder Danach fragen, bei einer Unendlichkeit gibt es davon dummerweise ... unendlich, womit die Frage nach dem Davor/Danach sinnlos wird. Die Tatsache, dass es trotzdem zu diesen Fragen kommt ist eine pure Sache der menschlichen Neugier.

Und den Beginn des Universums habe ich doch auch nicht angezweifelt oder? :)
 

Orbit

Registriertes Mitglied
TKC schrieb:
Du sagst es, Mathematiker, in allen anderen Bereichen gibt es immer wieder Menschen die nach dem Davor oder Danach fragen, bei einer Unendlichkeit gibt es davon dummerweise ... unendlich, womit die Frage nach dem Davor/Danach sinnlos wird.
Es ging um die Frage, ob das Universum unendlich oder endlich sei und um macs Antwort, das sei nicht entschieden. Darauf antwortetest du, Mensch könne sich die Unendlichkeit halt schlecht vorstellen. Das hat mit der offenen Frage hier aber wenig zu tun, und das wollte ich klar stellen.
Bei dieser Frage geht es übrigens um die Unendlichkeit des Raumes. Du redest nun aber übergangslos von der zeitlichen Unendlichkeit und beziehst die, eben so übergangslos, falsch auf den Urknall, indem du meinst, man könne deswegen nicht von einem Zustand vor dem Urknall sprechen.
Das ist ziemlich ein Durcheinander. Du musst zwischen räumlicher und zeitlicher Unendlichkeit unterscheiden.
Die Tatsache, dass es trotzdem zu diesen Fragen kommt ist eine pure Sache der menschlichen Neugier.
Klar; aber der Neugierige muss bereits existierende Antworten in seine Gedanken einbauen, sonst denkt er einfach ein bisschen im Kreis herum.
Und den Beginn des Universums habe ich doch auch nicht angezweifelt oder?
Das habe ich auch nicht behauptet; aber nach deinem letzten Beitrag habe ich den Eindruck, dass du ihn noch nicht so ganz verstanden hast.

Orbit
 

TKC

Registriertes Mitglied
Du musst zwischen räumlicher und zeitlicher Unendlichkeit unterscheiden.
Orbit
Letztlich kann man auch meine Formulierung "davor/danach" umformulieren auf "davor/dahinter". Schon ist es die "gleiche" Aussage nur bezogen auf den Raum.
Dass man sich auch die räumliche Unendlichkeit nicht wirklich vorstellen kann dürfte auch klar sein, vorallem da unser Universum eher so eine duale Sache zu sein scheint.
Theoretisch nehme ich jetzt mal an, dass das zwar keinen Rand hat, aber zu festgelegter Zeit eine bestimmte Ausdehnung. Somit hat es eine bestimmte Größe und ist endlich,
da sich das Universum aber gleichmäßig ausdehnt und dies auf größere Distanz auch immer schneller tut, hat es wiederum kein erreichbares "Ende",
womit es wiederum unendlich wäre... oder irre ich mich jetzt grundlegend?

Letztlich ist das doch so, als wäre ich auf einem Luftballon der schneller aufgeblasen wird, als ich von einer "Seite" zur anderen gelangen kann?!

Aber wahrscheinlich hab ich mal wieder nur irgendwas im Thread übersehen :-/
 

galileo2609

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Hallo TKC,
Ich denke, das hier artet einfach nur in eine philosophische Diskussion aus, wo keine der beiden Seiten gewinnen kann. [...]
Man kann es einfach nicht herausfinden, womit wir bei einer reinen Glaubensfrage wären, welche nicht mehr in Dienste der Wissenschaft steht.
das artet höchstens in eine pseudophilosophische Diskussion aus, wenn man der gängigen Physik keine Rechnung trägt
Die Urknalltheorie ist eine chronologisch-kausale Theorie, d.h. die Frage nach dem davor ist daher immer sinnvoll.
aber auch von Philosophie nur eine rudimentäre Ahnung hat.

Das kosmologische Standardmodell ist hier ganz eindeutig. Die klassische Kausalität versagt dann, wenn sich Singularitäten ergeben. Und ob ART hin oder her, es existieren strikte Singularitätstheoreme, die auf wenigen Annahmen beruhen und so leicht nicht zu erschüttern sind.

Ebenso vehement werden singularitätsfreie Modelle entworfen und diskutiert. Allerdings geschieht dies auf einem Level, für die ein konsumierter populärwissenschaftlicher Artikel in einer Wissenschaftszeitung kein adäquater Ersatz ist, wie Pippen schon nahezu widerspruchsfrei demonstriert. Interessant an diesen Modellen, die in der Fachgemeinde durchaus heiss diskutiert werden, ist übrigens, dass uns offenbar dennoch keine Information von jenseits dieser (aufgelösten) Singularitäten erreichen kann. Dazu hängen diese Modelle an der Verwirklichung einer theoretischen Beschreibung der Quantengravitation. Und die ist ein ungedeckter Scheck, während Einsteins ART von Bestätigung zu Bestätigung eilt.

Grüsse galileo2609
 
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StarWolf

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Was war vor dem Urknall ?

Unser Universum expandiert, es gibt aber 3 Möglichkeiten:

  1. es expandiert unendlich weiter (offenes U.)
  2. es expandiert immer langsamer aber ohne Stillstand (flaches U.)
  3. es kommt zum Stillstand und es kollabiert irgendwann (geschlossenes U. und Endknall)

Da man ja nicht weiß was vor dem Urknall war, könnte es ja sein, dass unser Universum aus einer Singularität entstanden ist welche durch ein kollabierendes Universum vor unserem entstand.

Ich will hier keine neue Theorie aufstellen, war nur so ein Gedanke.

lg
SW
 

Orbit

Registriertes Mitglied
StarWolf schrieb:
Da man ja nicht weiß was vor dem Urknall war, könnte es ja sein, dass unser Universum aus einer Singularität entstanden ist welche durch ein kollabierendes Universum vor unserem entstand.

Ich will hier keine neue Theorie aufstellen, war nur so ein Gedanke.
Die Branenkosmologie beschäftigt sich meines Wissens mit solchen Vorstellungen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Branenkosmologie

Das erste Branen-Modell war 1999 das von Randall und Sundrum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Randall-Sundrum-Modell

Weil es inzwischen erweitert wurde, wird es RS 1-Modell genannt.
R&S stellen sich ein zyklisches Universum vor, das allerdings beim Übergang in ein Folge-Universum nicht wie bei der dritten der von dir aufgelisteten Möglichkeiten räumlich kollabieren müsste. Eine Übergangs-Singularität könnte sich meines Wissens nach diesen Modellen auch in einem fortlaufend expandierenden Universum ergeben.

Lee Smolin ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin

... denkt in seinem Buch "Warum gibt es die Welt?" auch kurz über ein zyklisches Universum nach und verwendet dabei das Bild eines gewendeten Handschuhs. :)

Orbit
 
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StarWolf

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@Orbit
Danke für die Links - werd ich mir ansehen. Wenn ich dann schlauer bin meld ich mich wieder :D

Aber der Begriff "Übergangs-Singularität" verwirrt mich etwas.

Einfach gesagt:
Ein Universum kollabiert - es entsteht eine Singularität - diese expandiert wieder nach einer gewissen "Zeit" (Urknall) - ein neues Universum entsteht.

Wie gesagt, erst guck ich mir deine Links an.

lg
SW
 
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