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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dunkle Strömung (dark flow)



Conz
11.03.2010, 11:55
Sollte der Bereich jetzt vll. in "Dunkle Materie & Dunkle Energie & Dunkle Strömung" umbenannt werden? ;)

NASA bestätigt jetzt den Effekt, und er ist größer als die ersten Messungen vermuten ließen.
Mysterious Cosmic 'Dark Flow' Tracked Deeper into Universe (http://spacefellowship.com/news/art19016/mysterious-cosmic-dark-flow-tracked-deeper-into-universe.html)

Extrem wenig sonst dazu zu finden.
Bei Astronews nur in diesem Thread:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3958&highlight=dark+flow&page=4
Mit link zu
Welt der Physik: Die dunkle Strömung der Galaxienhaufen (http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=1113)

Hat jemand sonst noch interessante Links zu "dark flow"?
Könnte das nicht auch ein erster Hinweis auf die "M-Theorie" sein? Masse aus einer anderen Brane?
In den Artikeln wird immer nur geschrieben, dass es auf Masse außerhalb unseres Beobachtungshorizontes hinweist.

ein Hinweis auf Materiekonzentrationen jenseits der Grenzen des sichtbaren Universums.

Its existence suggests that some structure beyond the visible universe — outside our “horizon” — is pulling on matter in our vicinity
Oder was wird genau damit gemeint? Außerhalb des sichtbaren Bereiches wie Dunkle Materie oder außerhalb unseres Universums (hinter der Hintergrundstrahlung)?

Frankie
11.03.2010, 12:10
(...)

Oder was wird genau damit gemeint? Außerhalb des sichtbaren Bereiches wie Dunkle Materie oder außerhalb unseres Universums (hinter der Hintergrundstrahlung)?

Gemeint ist: Außerhalb des sichtbaren Bereiches, aber nicht außerhalb unseres Universums. Ein sehr starker Attraktor, den wir wegen seiner Entfernung nicht sehen, der aber Galaxien (von uns aus in seiner Richtung gesehen) anzieht.

Grüße,
Frankie

Conz
11.03.2010, 13:01
Danke Frankie,

ich hätte den Artikel nur genauer lesen sollen. Der Punkt auf den sie zulaufen liegt in unserem Universum, nicht außerhalb.

in Richtung einer Region, die von der Erde aus gesehen zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel liegt

- Also könnte das Baryonische Materie sein, die soweit weg ist, dass wir sie nicht mehr sehen können?
- ein schwarzes Loch, mit der Masse von vielen Galaxien?
- eine extrem Konzentration von Dunkler Materie in einem Gebiet. Was dann nur eine bisher sonst nicht beobachtbare Extremform der Dunklen Materie wäre?

Müsste sich dann nicht "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" eine extreme Gravitationslinse finden lassen?

Was wird denn genau mit dem überschaubaren Bereich gemeint?

Nach den heutigen Vorstellungen der Astronomen ist das Universum sehr viel größer als der von uns überschaubare Bereich.

Es wurden doch schon 13 Mrd. Jahre alte Galaxien beobachtet, für mich wäre das der überschaubare Bereich.
Entfernteste Galaxien entdeckt? (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/07/0707-015.shtml)

Jemand eine Idee, wieweit "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" entfernt sein könnte?

Frankie
11.03.2010, 13:16
(...)
- Also könnte das Baryonische Materie sein, die soweit weg ist, dass wir sie nicht mehr sehen können?
Ja.

- ein schwarzes Loch, mit der Masse von vielen Galaxien?
Eher unwahrscheinlich, so etwas gibt es im überschaubaren Bereich auch nicht.


- eine extrem Konzentration von Dunkler Materie in einem Gebiet. Was dann nur eine bisher sonst nicht beobachtbare Extremform der Dunklen Materie wäre?
(1) möglich und (2) warum sollte man so etwas postulieren wenn die normalen Muster zur Erklärung reichen?



Müsste sich dann nicht "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" eine extreme Gravitationslinse finden lassen?
Nein im Gegenteil. Die Masseansammlung liegt hinter dem Horizont und ist daher unsichtbar. Sie könnte ja auch nur noch weiter entferntes Licht bündeln, was ja eben auch nicht sichtbar ist.



Was wird denn genau mit dem überschaubaren Bereich gemeint?

Jemand eine Idee, wieweit "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" entfernt sein könnte?
>13,7 Mrd. Lichtjahre, aber nicht viel größer vermute ich... sonst würde die gravitative Wirkung die beobachteten Galaxien ja auch nicht erreichen.

Grüße,
Frankie

Orbit
11.03.2010, 13:25
Jemand eine Idee, wieweit "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" entfernt sein könnte?
Damit wird keine Distanz angegeben, sondern die Richtung. Die maximale Distanz wäre so gross, wie die jener Objekte, deren Licht uns nach 13,75 Milliarden Jahren erreicht.
Nur, wenn sich die Gravitation schneller ausbreitet als Licht, könnte dieser unbekannte Attraktor entsprechend weiter entfernt sein.

Orbit

jonas
11.03.2010, 13:43
Hi Conz,

Kann es sein, daß vielleicht der Große Attraktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Attraktor) gemeint ist? Wenn ja, dann ist er vor allem deswegen so mysteriös, weil er fast in der Ebene der Milchstraße liegt und deswegen kaum beobachtet werden kann.

Orbit
11.03.2010, 14:26
Kann es sein, daß vielleicht der Große Attraktor gemeint ist?
Jonas
Ich denke nicht. Man hat hier in einer Distanz beobachtet, die etwa 10 mal weiter entfernt ist.

Conz
Die Schlagzeilen, welche dich da verwirren, sind Headlines in den beiden populärwissenschaftlichen Magazinen. Die wissen halt den Nerv des Laien-Publikums zu treffen. Im NASA-Artikel ist von Massen ausserhalb des sichtbaren Universums keine Rede.

Conz
11.03.2010, 15:06
Die Schlagzeilen, welche dich da verwirren, sind Headlines in den beiden populärwissenschaftlichen Magazinen. Die wissen halt den Nerv des Laien-Publikums zu treffen. Im NASA-Artikel ist von Massen ausserhalb des sichtbaren Universums keine Rede.

Stimmt schon, das sind die Schlagzeilen die mich verwirren.
Nur genau dieser Satz taucht auch bei der NASA auf: :confused:


The dark flow is controversial because the distribution of matter in the observed universe cannot account for it. Its existence suggests that some structure beyond the visible universe -- outside our "horizon" -- is pulling on matter in our vicinity.
Von mir hervorgehoben.
NASA:Mysterious Cosmic 'Dark Flow' Tracked Deeper into Universe (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/releases/2010/10-023.html)

Ich raffe es einfach nicht, wie ich mir nur ansatzweise räumlich/zeitlich vorstellen kann, wo dieser Attraktor sitzt/saß und die Galaxien hinzieht.

Hehe etwas OT, aber so witzig was Google beim Übersetzen aus dem Satz macht.

Seine Existenz schlägt vor, dass eine gewisse Struktur jenseits des sichtbaren Universums - außerhalb unserer "Horizont" - zieht sich auf die Materie in unserer Nähe.
:D

Orbit
11.03.2010, 16:16
Conz
Stimmt. jetzt habe ich den Satz im NASA-Text auch gesehen.
Ich denke aber, dass mit "horizon" nicht der Ereignishorizont des sichtbaren Universums gemeint ist, sondern eher der Horizont unseres Wissens und unserer Vorstellung oder die Grenze der Messbarkeit.

Orbit

Chrischan
12.03.2010, 10:11
Moin,

ich vermute, daß die das in etwa so meinen:

Ein große Materieansammlung knapp hinter unserem Ereignishorizont zieht an einigen Galaxien, welche noch innerhalb unseres Ereignishorizonts liegen.

Wir können somit die Bewegung der Galaxien beobachten, aber nicht mehr den Attraktor selbst. Für die "gezogenen" Galaxien müsste sich dafür der Attraktor nur innerhalb ihres Ereignishorizontes befinden...

Gruß,
Christian

mac
12.03.2010, 10:28
Hallo,

das Problem bei dieser Interpretation (von hinter dem Ereignishorizont): Wir können weder die Ursache noch die (Fern)Wirkung einer Struktur, die sich hinter unserem Ereignishorizont befindet, wahrnehmen.

Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
13.03.2010, 21:43
Hallo zusammen,

ich will ja nicht Spielverderber spielen, aber auch die ältesten Galaxien, die man gesehen hat, sind näher als der sichtbare Horizont und genügen auch den theoretischen Modellen der Galaxienentstehungen. Wäre dieses Modell mit Galaxien hinter dem Horizont richtig, würde ich einen kontinuierlichen Übergang erwarten und nicht einen asymptotischen Verlauf zum Horizont, der mit einem (oder mehreren) "Attraktor(en)" jenseits des Horizontes "angereichert" ist.

Zudem ist die einzige Entfernungsangabe im Text 2.5 Billionen Lichtjahre und wir wissen, dass "billion" zu deutsch "Milliarde" heisst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
14.03.2010, 12:18
das Problem bei dieser Interpretation (von hinter dem Ereignishorizont): Wir können weder die Ursache noch die (Fern)Wirkung einer Struktur, die sich hinter unserem Ereignishorizont befindet, wahrnehmen.

Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.

Hi mac
Diese Aussage widerspricht m.E. dieser hier:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=65488#post65488
Ob eine Krümmung gemessen werden kann oder nicht, basiert doch auf einem Parameter, der ausserhalb des sichtbaren Universums liegt.

Orbit

Frankie
14.03.2010, 12:59
(...)
Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.

Herzliche Grüße

MAC

Das kann m.E. nicht stimmen, denn wäre es so, dann wäre der gesamte für uns sichtbare Bereich des Universums von Rest gelöst, selbiges würde für die Galaxie nebenan gelten, und die nächsten ad infinitum. Dann hätten wir überhaupt keine Fernwirkungen im Universum mehr... was offensichtlich nicht stimmen kann.

mac
15.03.2010, 08:56
Hallo Orbit,



Ob eine Krümmung gemessen werden kann oder nicht, basiert doch auf einem Parameter, der ausserhalb des sichtbaren Universums liegt.Krümmung messen kann man, ich denke hier sind wir uns einig, nur mit Daten von innerhalb des sichtbaren Universums. Deshalb verstehe ich jetzt wahrscheinlich nicht, was Du hier genau meinst.

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.03.2010, 10:12
Hallo Frankie,




Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.Das kann m.E. nicht stimmen, denn wäre es so, dann wäre der gesamte für uns sichtbare Bereich des Universums von Rest gelöst, selbiges würde für die Galaxie nebenan gelten, und die nächsten ad infinitum. Dann hätten wir überhaupt keine Fernwirkungen im Universum mehr... was offensichtlich nicht stimmen kann.Wie Du zu solchen Schlußfolgerungen kommst, kann ich mit dem was Du hier schreibst allein, nicht nachvollziehen.

Aber vielleicht hast Du das was ich geschrieben habe auch nur mißverstanden, deshalb nochmal anders:

Wir sehen die Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung, die, als comoving radial Distance ausgedrückt, heute 45,64 E9 Lichtjahre von uns entfernt ist. (errechnet mit http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html und den Default-Werten und z = 1050 und dem ‚General ‚ Modell) Die älteste Gravitation erreicht uns heute aus einer comoving radial Distance von 46,54 E9 Lichtjahren (selbes Modell, aber z > 7E6) Sie war ‚nur‘ 380000 Jahre länger unterwegs als die Hintergrundstrahlung. Wir können mit der zwar (bisher) nichts anfangen, sie stellt aber unseren derzeitigen Horizont dar (2% weiter weg von uns, als die Hintergrundstrahlung)

Egal welche Ursache nun der ‚dunkle Strom‘ hat, sie muß innerhalb unseres Horizontes liegen. Warum?
Das ‚Licht‘ (in Form von Mikrowellen), welches uns heute von der Hintergrundstrahlung (auch aus der Richtung des ‚dunklen Stroms‘) erreicht, ist an den Galaxien, die uns heute mit ihrem Licht von dem ‚dunklen Strom‘ ‚berichten‘, exakt zu dem Zeitpunkt ‚vorbei‘ gekommen, als sich das Licht vom ‚dunklen Strom‘ zu uns auf den Weg machte Das Licht beider Quellen, nein, aller Quellen, kommt bei uns gleichzeitig an nur die Startzeit des Lichtes unterscheidet sich entsprechend der Entfernung seiner Quelle zu uns.

Zu der Zeit also, als es sich auf den Weg zu uns machte, müssen deshalb auch die Galaxien des ‚dunklen Stroms‘ von diesem Atraktor schon so weit beeinflußt gewesen sein, daß sie sich genau so bewegten, wie wir es erst heute zu sehen bekommen.

Wenn es also einen großen Atraktor hinter unserem Horizont gibt, dann lag dieser, zu der Zeit als sich das Licht des ‚dunklen Stroms‘ auf den Weg zu uns machte, auch noch für die Galaxien des ‚dunlen Stroms‘ hinter deren damaligem Horizont. Es ist damit prinzipiell unmöglich, daß wir auf direktem oder auch auf einem solchen, indirekten Wege eine Information erhalten, die für uns hinter unserem Horizont liegt.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.03.2010, 13:35
deshalb nochmal anders:
Du erklärst das hier nicht zum ersten Mal so, aber ich würde es nach wie anders beschreiben.


Wir sehen die Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung, die, als comoving radial Distance ausgedrückt, heute 45,64 E9 Lichtjahre von uns entfernt ist.
Nein. Wir sehen nicht so weit.
Stell dir vor, der Hoffotograf des lieben Gottes hätte damals, 400'000 Jahre nach dem Urknall, eine Blitzlichtaufnahme von der schönen, neuen und durchsichtigen Welt gemacht. Und weil es ein himmlisches Bild werden sollte, benutzte er eine gewaltige Lampe.
Dieser Blitz breitete sich nun in alle Himmelsrichtungen mit c aus.
Das Blitzlicht erreicht uns in diesen Tagen.

Der Hoffotograf bleibt aber in seinem Atelier. Das war damals 435e6 ly von uns entfernt, heute 1050 mal weiter, oder eben 45,5e9 ly, wie du bei Ned Wright richtig nachgesehen hast.

Der gewaltige Blitz des Hoffotografen war aber auch sein letzter dieser Art, weil, wie man munkelt, der liebe Gott eine solche Energieverschwendung nicht ein zweites Mal zulassen wollte und den Fotografen mit umweltverträglicheren Projekten betraute.

Wir sehen heute also den Blitz von vor 13,7 Milliarden Jahren, was der Hoffotograf heute in seinem 45,5 Milliarden Lichtjahren entfernten Atelier treibt aber nicht. Das Bild, das uns heute erreicht, befindet sich in der physikalisch relevanten Distanz von 13,7e6 ly. Die crd, also die 'heutige' Distanz zum Atelier des ehemaligen Hoffotografen, kannst du zwar nach ART und zusätzlichen Parametrn des Standardmodells berechnen, doch m.E. hat die für uns keine physikalische Relevanz.

Von blossem Auge können wir allerdings das hochrotverschobene Licht nicht sehen, sondern nur mit einer Infrarotkamera, die im fernen Infrarot sehen kann, denn die mittlere Wellenläge des Blitzes beträgt heute etwa einen halben Millimeter.

Orbit

mac
15.03.2010, 14:10
Hallo Orbit,

mal abgesehen davon daß der Hofphotograph damals nicht geblitzt, sondern seine Volumenbeleuchtung abgeschaltet hatte, und das Komma bei den E6 Lichtjahren fehlt - an welcher Stelle schreibst Du denn jetzt etwas grundsätzlich anderes als ich?


Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.03.2010, 14:48
Hallo mac
Danke für das Komma.

Das war damals 43,5e6 ly von uns entfernt
muss es heissen. Hab's oben auch geändert.
Die Frage...

an welcher Stelle schreibst Du denn jetzt etwas grundsätzlich anderes als ich?
erstaunt einigermassen.
Aber offenbar wolltest du mit diesem Satz...

Wir sehen die Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung, die, als comoving radial Distance ausgedrückt, heute 45,64 E9 Lichtjahre von uns entfernt ist.
...der in sprachlicher Hinsicht eine Art Spagat darstellt - eine Entfernung, die so und so weit entfernt ist :confused: - , nicht das ausdrücken, was ich verstanden habe:

'Wir sehen Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung von 45,6E9 Lichtjahren.'

Nur so kann ich mir erklären, dass du offenbar meine Entgegnung...

Nein. Wir sehen nicht so weit.
...als überflüssige Bemerkung betrachtest.

Orbit

mac
15.03.2010, 15:15
Hallo Orbit,

ich hab‘ eine Weile lang überlegt nach welcher Methode ich die Entfernung am besten benenne. Da Frankie mir eine Begründung geschrieben hatte, deren Logik für mich bisher nicht erkennbar ist, aber jemand auf die Idee kommen könnte, daß sich ein solcher Atraktor zwischen unserem derzeitigen Vergangenheitslichtkegel und unserem derzeitigen Vergangenheitsgravitationskegel, ‚verbergen‘ könnte, wollte ich möglichst anschaulich die (recht geringe) Differenz zwischen diesen beiden Horizonten darstellen, ohne sie allzu sehr durch unseren (zufälligen) Standort zu verzerren.

Am Ende ändert das natürlich nichts daran, daß hier alle möglichen Geometrien der Darstellungen gleichwertig sind, wenn man sich deren Projektionsverzerrungen bewußt ist; nur solang ich Frankie’s Gedankengang dazu nicht nachvollziehen kann, weiß ich nicht was ihm bewußt ist und da erscheint mir diese Darstellung am neutralsten ...?

Von daher betrachte ich
...als überflüssige Bemerkung betrachtest.nicht als überflüssig, sondern als sinnvolle Ergänzung und wehre mich nur gegen Dein adjektiv 'falsch'.

Herzliche Grüße

MAC

mineralkerbe
30.03.2010, 15:48
- ein schwarzes Loch, mit der Masse von vielen Galaxien?
Hier eine Verständnisfrage: gibt es keine Obergrenze für die Masse von schwarzen Löchern?

jonas
30.03.2010, 16:15
Hi mineralkerbe

Ich habe jetzt nochmal auf Wikipedia und bei Andreas Müller (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#sl) nachgesehen und keinen Hinweis darauf gefunden, daß eine Obergrenze existiert.

Nathan5111
30.03.2010, 19:38
Darüber wurde seinerzeit hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2777) schon diskutiert.

lockel
30.07.2012, 21:11
Hallo,

wenn Dunkle Strömung mehrere Universen voraussetzt, kann es sein das Universen Gravitation auf einander ausüben? Und würde dies nicht den Effekt der Dunkeln Energie erklären?

hmm?

Lockel

TomS
30.07.2012, 21:36
Hier eine Verständnisfrage: gibt es keine Obergrenze für die Masse von schwarzen Löchern?
Aus der ART folgt keine Obergrenze.

Allerdings soll die hineinstürzende Materie bei extrem massereichen SLs so stark erhitzt werden und strahlen, dass weitere einfallende Materie sozusagen weggeweht wird, wodurch effektiv doch eine Obergrenze entsteht. Ich muss aber nochmal nachsehen, ob das nun auf verlässlichen numerischen Resultaten beruht oder nur eine grobe Annahme darstellt.

SRMeister
30.07.2012, 21:37
Wenn du 2 Universen übereinander legst, sollte sich im anderen Universum doch die Materie an der gleichen Stelle befinden wie bei uns. Man müsste also erklären, warum in diesem Universum die Materie in Galaxien ist und die Materie der anderen Universen kugelförmig um unsere Galaxien verteilt ist. Insbesondere hat man ja erst nachgewiesen dass in unserem Bereich der Galaxie keine Dunkle Materie vorhanden ist.

TomS
30.07.2012, 21:40
Wenn du 2 Universen übereinander legst, sollte sich im anderen Universum doch die Materie an der gleichen Stelle befinden wie bei uns.
Das ist ja alles sehr spekulativ, aber die beiden Universen existieren nicht an exakt der selben Stelle sondern hätten in den höheren Dimensionen (Bulk) einen gewissen Abstand, wobei gerade dadurch die Gravitation im Bulk abgeschwächt wird.


Insbesondere hat man ja erst nachgewiesen dass in unserem Bereich der Galaxie keine Dunkle Materie vorhanden ist.
War das schon ein Nachweis, oder ein erstes Indiz?

SRMeister
30.07.2012, 22:00
Das ist ja alles sehr spekulativ, aber die beiden Universen existieren nicht an exakt der selben Stelle sondern hätten in den höheren Dimensionen (Bulk) einen gewissen Abstand, wobei gerade dadurch die Gravitation im Bulk abgeschwächt wird.
Du sprichst vom Randall-Sundrum-Modell? (RS-1 ?)


War das schon ein Nachweis, oder ein erstes Indiz?
Das weis ich eigentlich nicht so genau, da hätte ich den Begriff Nachweis nicht verwenden sollen. Hatte es dann wohl falsch in Erinnerung.

mac
30.07.2012, 22:16
Hallo TomS,


Allerdings soll die hineinstürzende Materie bei extrem massereichen SLs so stark erhitzt werden und strahlen, dass weitere einfallende Materie sozusagen weggeweht wird, wodurch effektiv doch eine Obergrenze entsteht.ich glaube, der von Dir hier beschriebenen Vorgang entspricht dieser Beschreibung (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Supermassereiche_Schwarze_L.C3.B6ch er). So wie sie dort steht ist sie allerdings für mich nicht plausibel. Abstrahlen kann die Akkretionsscheibe nur, wenn sie Energie umsetzt. Das ist sicher zu einem großen Teil potentielle Energie, die beim Absinken in den 'Trichter' über kinetische Energie zu Stößen führt, die die so verursachten Anregungen in Form von Photonen wieder abstrahlen. Das kann doch aber nur so lange funktionieren, wie es noch was gibt, das absinken kann. Das ist aber doch eher sowas wie das Gegenteil eines stabilen Orbits. Andererseits kann ein stabiler Orbit nur dann stabil bleiben, wenn nix dazu kommt und wenn die Beteiligten nix abstrahlen. Also so auf Anhieb leuchtet mir das nicht ein.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Das was mir dabei einleuchtet ist, daß das SL mit diesem Prozess seine 'Fressgeschwindigkeit' selber begrenzt, nicht aber, daß es dadurch völlig aufhört zu 'fressen'

TomS
30.07.2012, 22:16
Du sprichst vom Randall-Sundrum-Modell? (RS-1 ?)
ja, zum Beispiel

Singularity
31.07.2012, 00:26
Hallo,
dazu gibt es 2 recht interessante Artikel auf "Welt der Physik" die ich gerade eben gelesen habe:
(Keine) dunkle Materie in der Nähe des Sonnensystems:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/kaum-dunkle-materie-in-der-naehe-des-sonnensystems/
(Keine) dunkle Materie in der Milchstraße:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/keine-dunkle-materie-in-der-milchstrasse/
Scheint also der aktuelle Stand der Dinge zu sein.

Grüße,
Singularity

SRMeister
31.07.2012, 01:19
wenn Dunkle Strömung mehrere Universen voraussetzt, kann es sein das Universen Gravitation auf einander ausüben? Und würde dies nicht den Effekt der Dunkeln Energie erklären?

So wie ich das hier sehe, liegt auch ein Missverständniss vor. Die Dunkle Strömung setzt nicht mehrere Universen voraus. Mehrere Universen (Branen) wären nur eine Möglichkeit, aber die Liste der möglichen Erklärungen ist lang. Die meisten Branenkosmologien (insbs. RS-1) sind wohl nicht primär dafür entwurfen worden, die DM-Verteilung zu erklären.(höchstens um DM/DE Kandidaten hervorzubringen) Aber hier gehts ja auch garnicht um DM, wenn man beim Thema bleiben will.

Genau wie hier im Thema weiter vorne geschrieben, kann es auch eine Materieansammlung innerhalb unseres Universums sein, die den Dark flow auslöst. Möglich ist laut Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow)auch, dass durch neue Messungen der Kosmischen Hintergrundstrahlung der Effekt vielleicht schon erklärt werden kann(Der Dark flow also verschwindet).

Mein persönlicher Favorit ist, dass es auf großen Skalen keine gleichmäßige Materieverteilung gibt, sondern dass das Universum endlich und nicht homogen ist. (Der Dark flow zeigt auf das "Zentrum"; Dichte nimmt nach außen hin ab).
Edit: Occams Razor : Warum neue kosmologische Modelle einführen wenn es auch so geht

Entro-Pi
31.07.2012, 01:43
Beim Lesen der letzten Beiträge stellt sich mir gerade eine Frage, die mir noch nie in den Sinn gekommen ist. Angenommen in unserer (und jeder anderen) Galaxie gibt es Dunkle Materie. Wenn die Gravitation der Dunklen Materie sich auf die sichtbare Energie auswirkt, dann müsste ja auch die Gravitation eines Allerwelts-Schwarzen-Loches genauso auf die Dunkle Materie wirken wie auf normale Materie. Nur mit dem Unterschied, daß Dunkle Materie keinerlei Spektakel veranstaltet wenn sie sich dem SL nähert und schließlich rein fällt. Dieses Fehlen von Spektakel würde gleichzeitig auch bedeuten, daß ein SL sehr schnell sehr stark anwachsen könnte, falls eine "Wolke" aus Dunkler Materie auf Kollisionskurs gerät. Beobachtbar wäre es leider nicht.

Unnötigerweise habe ich das jetzt nur auf SL bezogen. Aber theoretisch müsste Dunkle Materie ja von allen Massen angezogen werden. Wäre es vorstellbar, daß viele schwere Sterne, schwere Sternreste und so weiter größere Teile der Dunklen Materie gewissermaßen gebunden haben? Mit gebunden meine ich hier, daß Dunkle Materie sozusagen in Sterne gefallen ist, womöglich sogar in Planeten? Oder wenn man weiter denkt, könnte es so eine Art Anhäufungen von Dunkler Materie geben, die sich in einem "orbitalen" System befindet und von der man nicht weiter mitbekommt außer ihrer gravitationalen Auswirkung auf die Orbits der anderen Elemente im System?

TomS
31.07.2012, 07:38
Derartige "Dunkle Sterne", die zum Teil aus Dunkler (supersymmetrischer) Materie bestehen werden tatsächlich diskutiert: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_star_(dark_matter)

Singularity
31.07.2012, 08:08
Es wird sogar von ganzen Galaxien bestehend aus dunkler Materie gesprochen. Warum auch nicht, sind die gravitativen Eigenschaften doch die gleichen wie die der baryonischen Materie.
http://www.space.com/14274-dark-matter-dwarf-galaxy-satellite.html

mac
31.07.2012, 10:15
Hallo Entro-Pi,


dann müsste ja auch die Gravitation eines Allerwelts-Schwarzen-Loches genauso auf die Dunkle Materie wirken wie auf normale Materie.Ja.


Nur mit dem Unterschied, daß Dunkle Materie keinerlei Spektakel veranstaltet wenn sie sich dem SL nähert und schließlich rein fällt.und das ist der Casus Knacksus. Ohne Spektakel, keine Akkretion. Materie, egal ob dunkel oder nicht, kann nur dann gefressen werden, wenn ihre kinetische Energie nicht mehr ausreicht, um sich in sicherem Abstand vom SL halten zu können. Kinetische Energie bei Materie wird durch Stöße untereinander abgebaut. Die dabei umgesetzte Energie wird in Form von (Wärme)Strahlung und in allen anderen Formen von Strahlungserzeugung abgebaut. Wenn es für DM keinen adäquaten Prozess dafür gibt, kann sie nur indirekt ihre kinetische Energie loswerden, über Gravitationswechselwirkungen mit der normalen Materie. Das ist aber wesentlich uneffektiver, als die Prozesse die der normalen Materie dafür zur Verfügung stehen.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
31.07.2012, 10:20
Das mit den Schwarzen Löchern und ihrem Effekt auf DM habe ich mir auch schonmal durch den Kopf gehen lassen. Die Freßrate dürfte aber um einiges ineffektiver sein als bei Baryonischer Materie, da diese Reibung hat und sich in einer Akkretionsscheibe versammelt; DM-Teilchen fliegen dagegen einfach am SL vorbei, hyperbolisch oder halt in einem Orbit, können das aber fast ewig ungestört tun ohne eingezogen zu werden.

EDIT: Ups, Mac war schneller^^.

SCHWAR_A
13.08.2012, 08:25
Die Sache mit dem "Horizont" geht mir nicht aus dem Sinn.
Ich meine jetzt den bei 13,7Mrd LJ.

Stellen wir uns mal vor, wir lebten zum jetzigen Zeitpunkt, aber in einer Galaxie auf halbem Wege zwischen der Milchstraße und dem Gebiet von Zentaurus und Segel, dem vermuteten Attraktor.
Wir hätten auch dort einen "Horizont" von 13,7 Mrd LJ.
Nur, daß wir dort aufgrund der Messungen feststellen könnten, wo in etwa der Dark-Flow-Attraktor liegt, und das im sichtbaren Bereich.

Wo ist der Haken?

Herzliche Grüße.

TomS
13.08.2012, 08:49
Es gibt keinen Haken!!

Stell dir vor du lebst in einer Galaxie, die sich exakt auf unserem (von der Erde aus definierten) Sichtbarkeitshorizont befindet. Dann kannst du in diese Richtung einfach "doppelt so weit" schauen wie wir.

SCHWAR_A
14.08.2012, 07:50
Hallo TomS,

es geht um diesen Beitrag (http://astronews.com/forum/showthread.php?4258-Dunkle-Str%F6mung-(dark-flow)&p=65523#post65523) von Mac von vor 2 Jahren. Insbesondere

Egal welche Ursache nun der ‚dunkle Strom‘ hat, sie muß innerhalb unseres Horizontes liegen.

Mein Einwand zeigt, wenn es nicht doch noch einen "Haken" gibt, daß so ein Attraktor durchaus auch "hinter" unserem Horizont liegen kann.

Herzliche Grüße.

TomS
14.08.2012, 08:34
OK.

Ich denke, die "comoving distance" brauchen wir für die Diskussion gar nicht, denn die führt nur eine andere Entfernungsmessung für den selben physikalischen Sachverhalt ein. Relevant sind die Horizonte.

Soweit ich die Argumentation verstehe, lautet sie wie folgt: Falls der große Attraktor tatsächlich eine gravitative Erscheinung ist, konnten die Galaxien, die durch ihn beeinflusst wurden, nur dann durch ihn beeinflusst werden, wenn er innerhalb ihres damaligen Sichtbarkeitshorizontes lag. Wenn also das Licht eine Zeit T nach dem Urnknall von dort zu uns ausgesandt wurde, dann muss der große Attraktor innerhalb des damaligen Sichtbarkeitshorizontes (bzgl. der Galaxien zu der damaligen Zeit T) gelegen haben. Soweit richtig?

Die Frage die sich nun stellt ist, ob der damals gültige Sichtbarkeitshorizont der entfernten Galaxien heute innerhalb unseres jetzigen Sichtbarkeitshorizontes liegt. Wiederum richtig?

SCHWAR_A
14.08.2012, 14:44
Hallo Tom,

1. Richtig.
2. Es interessiert nicht, wo die Verursacher der jetzt bei uns beobachtbaren Störung im Augenblick tatsächlich sind.
Wichtig ist nur, daß wir jetzt etwas beobachten können, dessen Verursacher aber nicht (mehr) beobachtbar ist.
Der "Horizont" des Verursachers mußte dazu damals mit dem Gebiet, das wir heute beobachten, also dessen Licht jetzt erst bei uns ankommt, eine Schnittmenge gebildet haben.

Herzliche Grüße.

TomS
15.08.2012, 00:06
Soweit OK; nur wenn wir davon ausgehen, dass generell der Sichtbarkeitshorizont wächst, dann müsste auch der Verursacher inzwischen sichtbar geworden sein

mac
15.08.2012, 11:01
Hallo SCHWAR_A


2. Es interessiert nicht, wo die Verursacher der jetzt bei uns beobachtbaren Störung im Augenblick tatsächlich sind.für diese Frage mag das uninteressant sein.


Wichtig ist nur, daß wir jetzt etwas beobachten können, dessen Verursacher aber nicht (mehr) beobachtbar ist.hier fängt es aber an, daß man sich sprachlich sehr eindeutig ausdrücken muß, weil wir von Dingen sprechen, die nicht zu unserer Überlebenserfahrung gehören.

Du schreibst ganz richtig:
Der "Horizont" des Verursachers mußte dazu damals mit dem Gebiet, das wir heute beobachten, also dessen Licht jetzt erst bei uns ankommt, eine Schnittmenge gebildet haben.Was bedeutet das aber, diese Schnittmenge? Das ‚Licht‘ des Verursachers war zur selben Zeit an dem Ort, dessen damals, eben zu dieser Zeit ausgesandtes Licht heute bei uns ankommt und uns von dieser ‚Störung‘ Kund tut.

Über welchen physikalischen Vorgang willst Du verhindern, daß beide Informationen, die des Verursachers und die der Störung gleichzeitig bei uns ankommen, wenn sie damals zur selben Zeit den selben Ort passiert haben? Es würde auf die Behauptung hinauslaufen, daß das Licht des Verursachers gemeinsam vom Licht des Gestörten und zu allem Überfluß auch noch vom Licht der Hintergrundstrahlung überholt wurde.

Wenn sie aber, eben weil sowas nicht passiert, auch gemeinsam bei uns ankommen müssen, muß auch der Verursacher, so wie er damals war, von hier aus mit geeigneten Instrumenten sichtbar sein. Ob es diese Instrumente schon gibt? Du darfst dabei z.B. nicht vergessen, daß das Universum nach der Rekombination und nach der Bildung der ersten Sterne für eben dieses Sternenlicht (aber nicht für die Wärmestrahlung der Hintergrundstrahlung) undurchsichtig war (=dunkles Zeitalter (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Expansion_des_Universums.png&filetimestamp=20120219172342)), bis eben dieses Sternenlicht das meiste Gas erneut ionisiert hatte. Deshalb ist damals vielleicht noch gar kein Licht dort angekommen, sondern nur die Gravitation des Verursachers? Das wäre ein denkbarer Grund (zugegeben, ohne nachzulesen, ob das geometrisch so sein kann), weshalb wir ihn nicht sehen?

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.08.2012, 11:04
Hallo Tom,


Soweit OK; nur wenn wir davon ausgehen, dass generell der Sichtbarkeitshorizont wächst, dann müsste auch der Verursacher inzwischen sichtbar geworden seinWenn Du das selbe 'inzwischen' auch auf die Sichtbarkeit des 'Gestörten' anwenden würdest, dann bin ich einverstanden.

Herzliche Grüße

MAC

SCHWAR_A
15.08.2012, 16:53
Hallo MAC,


Das ‚Licht‘ des Verursachers... MAC

Ich dachte, wir sprechen über gravitative Wirkung aus dem Gebiet jenseits "unseres Horizontes"?

Wenn das bedeutet, daß die Verursacher im "dunklen Zeitalter" liegen müssen, ist die Überlegung natürlich hinfällig: da gibt es zwar wohl Gravitation, aber noch keine Strukturen, also auch keine von uns aus beobachtbaren Effekte nahe "unseres Horizonts".

Herzliche Grüße

mac
15.08.2012, 18:09
Hallo SCHWAR_A


Ich dachte, wir sprechen über gravitative Wirkung aus dem Gebiet jenseits "unseres Horizontes"?
Ich gehe von Folgenden Grundlagen aus:
Gravitation breitet sich mit c aus.
Der Horizont von dem wir hier schreiben heißt Horizont, weil uns von Jenseits bisher keine Information, egal ob Licht oder Gravitation erreichen konnte.

Das hat zur Folge, daß uns bisher auch keine vermittelte Information erreichen konnte. Wenn wir also irgend eine Wirkung irgendeiner Gravitation beobachten, dann ist auch die Quelle dieser Wirkung beobachtbar (nicht zwingend mit heutigen Mitteln, aber auf jeden Fall diesseits unseres Horizontes)

Diese Aussage ist nicht identisch mit der Aussage, daß die Information (Gravitation Licht) die diese Quelle heute aussendet, nochmal irgendwann bei uns ankommen muß. Muß sie nicht! Hängt davon ab, wie sich die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums in Zukunft weiter entwickelt.

Wir müssen nun einige sprachliche Mehrdeutigkeiten bei dieser Beschreibung sorgfältig auseinander halten.

Dazu stelle ich mich beobachtungstechnisch mal außerhalb unseres Universums und lege eine besondere Art von Zeit und Informationsübertragung fest, die es im richtigen Leben nicht gibt.

Wir befinden uns zum Zeitpunkt der Rekombination und beobachten ein Photon, welches sich auf den Weg hin zu uns macht. Sagen wir, 500 Millionen Jahre später durcheilt dieses Photon den Ort an dem sich der Verursacher befindet. Während es dort vorbei kommt, macht sich auch Licht/Gravitation auf den Weg hin zu uns. Nochmal eine Milliarde Jahre später (Ich hab' die wirklichen Zeiten nicht nachgeschlagen, weil es für das Prinzip um das es mir hier geht, unerheblich ist) kommt das Photon aus der Rekombinationszeit gemeinsam mit dem Licht/Gravitation des Verursachers in der Gegend an, die wir viel später als Dark Flow beobachten werden. Auch von dort macht sich zu diesem Zeitpunkt Licht auf den Weg zu uns auf. Rund 13 Milliarden Jahre später kommen sie alle gemeinsam bei uns an. Wir messen bei den Photonen, die als Quelle die Gegend des Dark Flow hatten die entsprechenden Unterschiede in ihrer Rotverschiebung, wir sehen (oder auch nicht und müssen warten bis wir geeignete Instrumente dafür entwickelt haben) die Photonen des Verursachers und wir sehen das Photon das sich aus der Rekombinationsära zu uns auf den Weg gemacht hatte. Alle drei gleichzeitig, nur halt eben unterschiedlich lange unterwegs.

Nun hast Du folgendes Problem:
Keiner von denen war zu der Zeit aus der wir sein Licht/Gravitation empfangen jenseits unseres heutigen Horizontes. Keiner von denen war zu der Zeit als er die Gegend des Dark Flow passierte für diese Gegend jenseits ihres damaligen Horizontes.

Laß uns nun einen Ablauf konstruieren, in dem Deine Aussage
Wichtig ist nur, daß wir jetzt etwas beobachten können, dessen Verursacher aber nicht (mehr) beobachtbar istzutreffen würde.

Du brauchst eine Gravitationsquelle, die weiter weg ist, als die Hintergrundstrahlung. Sowohl räumlich, als auch zeitlich, denn sie muß vor der Rekombinationsära da gewesen sein. Darüber hinaus brauchst Du einen Verlauf der Ausdehnung, der sie, nachdem sie den Dark Flow beschleunigt hat, also innerhalb von dessen Horizont war, für ihn wieder hinter seinen Horizont transportiert hat und zwar spätestens bis zu dem Zeitpunkt, als sich sein Licht, das wir heute sehen, auf den Weg machte. Das muß dann aber alles vor der Rekombination passiert sein, sonst würden wir auch die Hintergrundstrahlung, zumindest aus dieser Gegend, nicht mehr sehen. Darüber hinaus müßten wir bei dem Gas das die Hintergrundstrahlung ausgesendet hat, die wir heute sehen, eine stärkere Anomalie sehen, als beim Dark Flow, weil es dem Verursacher auf jeden Fall näher gewesen sein muß, als der Dark Flow.

Das hätte dann mit der derzeit geltenden Kosmologie nicht mehr allzu viel gemeinsam, will mir scheinen.

Du kannst, wenn Du kannst, aber gerne ein besseres Szenario konstruieren. Vielleicht ist mir ja doch irgendwo ein möglicher Weg entgangen?

Herzliche Grüße

MAC

TomS
15.08.2012, 18:23
Muss der dark flow eine gravitative Ursache haben, oder kann es sich um eine spontane, anistrope (Quanten-) Fluktuation einer primordialen Gravitationswelle handeln, die heute über mittelbare Effekte in der Hintergrundstrahlung sichtbar wird?

mac
15.08.2012, 18:35
Hallo Tom,


Muss der dark flow eine gravitative Ursache haben, oder kann es sich um eine spontane, anistrope (Quanten-) Fluktuation einer primordialen Gravitationswelle handeln, die heute über mittelbare Effekte in der Hintergrundstrahlung sichtbar wird?keine Ahnung! Das wird für mich um so unwahrscheinlicher, je weniger es davon gibt. Wieviele gibt es davon? Weiß ich nicht! Wurde danach schon mal systematisch gesucht? Weiß ich auch nicht! Als Plausibilitätsprüfung fällt mir dazu nur erst mal ein, daß man diesen Flux zurückrechnen müßte, wo er in der Zeit der Materieentstehung war, welche relative Geschwindigkeit er zu seiner Umgebung hatte, und ob die mittlere Freie Weglänge zu dieser Zeit überhaupt eine solch massive uniforme Bewegung zugelassen hätte. Spontan würde ich sagen Nein. Rechnen dauert da deutlich länger, zumal ich mir erst die ganzen Informationen dazu beschaffen müßte.

Herzliche Grüße

MAC

mac
16.08.2012, 01:41
Hallo Tom,

noch eine Frage dazu:
Muss der dark flow eine gravitative Ursache haben, oder kann es sich um eine spontane, anistrope (Quanten-) Fluktuation einer primordialen Gravitationswelle handeln, die heute über mittelbare Effekte in der Hintergrundstrahlung sichtbar wird?wann, im Zeitablauf kann denn sowas gewesen sein?

Herzliche Grüße

MAC

TomS
16.08.2012, 07:13
wenn überhaupt dann vor der Inflation

SCHWAR_A
16.08.2012, 08:30
Hallo MAC,

danke für die ausführliche Darstellung. Der Knackpunkt ist also wie vermutet tatsächlich

...denn sie [Gravitationsquelle] muß vor der Rekombinationsära da gewesen sein.was aber unmöglich ist.

Müßte die Folge einer solchen Beobachtung (Dark Flow) denn dann nicht eigentlich die sein, das aktuelle Modell so umzubauen, daß es auch diesen Effekt enthält?

Herzliche Grüße.

Ich
16.08.2012, 10:25
Ich denke, das Kernproblem ist, dass ihr diesen "Dark Flow" zu ernst nehmt. Es ist ja nicht so, dass dessen Beobachtung gesichert wäre. Es ist demzufolge auch nicht so, dass man seine Ursache mit heutigen Methoden schon zweifelsfrei sehen müsste. Nur wenn das der Fall wäre, und man trotzdem nichts findet, muss man sich Gründe überlegen, wieso die Ursache unsichtbar ist. Ich persönlich mache mir darüber noch gar keine Gedanken, weil für mich die "Dark Flow"-Beobachtung bis jetzt äußerst zweifelhaft ist.

Wenn man Kashlinsky et al. folgen wollte, dann siedeln sie die Ursache tatsächlich vor der Inflation an. Allerdings natürlich innerhalb unseres Vergangenheitslichtkegels - und das ist wohl, was ihr mit "Horizont" meint.

SCHWAR_A
18.08.2012, 16:41
Hallo Ich,

Wenn man Kashlinsky et al. folgen wollte, dann siedeln sie die Ursache tatsächlich vor der Inflation an.Das würde aber zwangsläufig eine massive Asymmetrie an Gravitation in dieser Phase bedeuten - das ist unmöglich! Also kann so ein Effekt nicht derartig erklärt werden.

Ich denke, wenn sich dieser Effekt bestätigen sollte, dann haben wir ein "echtes" kosmologisches Problem - dann "kann" nämlich das Modell nicht stimmen...

Herzliche Grüße.

TomS
18.08.2012, 22:56
... Das würde aber zwangsläufig eine massive Asymmetrie an Gravitation in dieser Phase bedeuten - das ist unmöglich!
Warum?

Man geht heute davon aus, dass man primordiale Gravitationswellen indirekt über die Winkelverteilung der Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung nachweisen kann. Verschiedene Modelle (Branenkosmologie, LQC, ...) liefern auch unterschiedliche Spektren. Ich gebe zu, dass großräumige und starke Fluktuationen sehr überraschend wären, aber warum sollten sie unmöglich sein?

SCHWAR_A
19.08.2012, 10:56
Hallo Tom,


Man geht heute davon aus, dass man primordiale Gravitationswellen indirekt über die Winkelverteilung der Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung nachweisen kann.

Also, relativ gleichförmig verteilte Variationen von weniger als 1 mK sollen die komplette Anisotropie, den Dark Flow, erklären??

Ich denke, hier gibt es nicht nur eine statistische Schwankung, sondern eine echte Tendenz, deren Richtung auch noch von der Entfernung zu uns abhängt, siehe zB. hier (http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/433218main_darkflow2_montage_labeled-540.jpg).

Das würde auf eine Rotation des Universums hindeuten, und das Zentrum läge dann irgendwo in Richtung zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel, aber jenseits unseres "Horizontes". Die Rotationsebene würde danach etwa entlang des enthaltenen mittleren Längengrades unseres Galaxien-Koordinatensystems verlaufen. Dieses Zusammentreffen mit einem Längengrad ist aber ein merkwürdiger Zufall, da Galaxien wie unsere Milchstraße eher statistisch gleichverteilt ausgerichtet sind...

Die Bestätigung der Rotation des Universums würde aber bedeuten, daß die Inflationshypothese so nicht stimmen würde, bzw. daß das "dunkle Zeitalter" des Universums nicht deswegen so heißt, weil da nichts ist, sondern weil wir davon nichts empfangen können...

Ich warte ungeduldig auf weitere und genauere Messungen...

Herzliche Grüße.

TomS
19.08.2012, 15:47
Also, relativ gleichförmig verteilte Variationen von weniger als 1 mK sollen die komplette Anisotropie, den Dark Flow, erklären??
Nein. Mir ist schon klar, dass es dazu einer großräumigen Fluktuation mit deutlich ausgeprägter Anisotropie braucht. Meine Idee war ja nur, dass es eine derartige Flukuation vor der Inflationsphase gab; dann müsste es keine direkte gravitative Wirkung geben, allenfalls eben eine anisotropie Fluktuation vor der Inflationsphase. Demnach gäbe es auch keine entsprechende Gravitationsquelle, weder diesseits noch jenseits des Horizontes

SCHWAR_A
19.08.2012, 16:42
Hallo Tom,

Meine Idee war..., dass es eine derartige Fluktuation vor der Inflationsphase gab
Müßte die sich nicht besonders stark in der CMB zeigen, als riesiges zusammenhängendes Gebiet mit abweichender Temperatur?
Die müßte wohl wärmer sein, da es in dieser Richtung ja dichter sein müßte. Wenn überhaupt, dann ist in diesem Gebiet aber genau das Gegenteil der Fall...

Herzliche Grüße.

TomS
19.08.2012, 17:15
Müßte die sich nicht besonders stark in der CMB zeigen, als riesiges zusammenhängendes Gebiet mit abweichender Temperatur?
Ja.


Die müßte wohl wärmer sein, da es in dieser Richtung ja dichter sein müßte.
Nein.

Es geht nicht darum, eine dichtere Region R' zu konstruieren, die die beobachtete Region R anzieht. Es geht darum, eine anisotrope Fluktuation zu konstruieren, so dass sich eine ganze Region R die dieser früheren Fluktuation entspricht im Mittel in eine gewisse Richtung bewegt, ohne dass dafür eine andere Region R' mit ihrer Anziehungskraft verantwortlich wäre. Der Fluss entspricht selbst dieser Fluktuation ohne dass Regionen R', R'', ... außenherum wichtig wären.

SCHWAR_A
19.08.2012, 18:26
Hallo Tom,

Es geht darum, eine anisotrope Fluktuation zu konstruieren, so dass sich eine ganze Region R die dieser früheren Fluktuation entspricht im Mittel in eine gewisse Richtung bewegt, ohne dass dafür eine andere Region R' mit ihrer Anziehungskraft verantwortlich wäre. Der Fluss entspricht selbst dieser Fluktuation ohne dass Regionen R', R'', ... außenherum wichtig wären.

Jetzt sind aber sehr viele Systeme vermessen worden, weit über den "Universums-Globus" verteilt. Und alle weisen eine mehr oder weniger starke statistische "Tendenz" auf, in eine bestimmte Richtung zu streben. Das ist mit einer normalen, eher engen Fluktuation nicht zu bewerkstelligen. Und es gäbe dann wohl mehrere solcher Attraktoren, in vielen Richtungen...

Du beschreibst da eine andere Art von Fluktuation als die der CMB, oder?
Die der CMB ist nur eine Dichte-Fluktuation.

Wie stellst Du Dir vor, woher Dein "Ur-"Flow stammt? Wenn "etwas" fließt, dann gibt es immer eine Quelle und eine Senke...

Herzliche Grüße.

mac
19.08.2012, 23:29
Hallo Tom,


Ja.warum Ja, wenn Du als Ursache eine längst abgeklungene 'Störung' vor der Inflation diskutierst? Diese Galaxien liegen, wenn ich die Beschreibungen richtig verstanden habe, in Entfernungen von uns, von gut 3E9 Lichtjahren. Das Gas (dahinter), von dem wir z.Zt. die Hintergrundstrahlung empfangen, liegt wesentlich weiter weg. Dort muß eine solche Fluktuation doch noch viel weniger Einfluß gehabt haben, als bei uns. Ich würde da allenfalls Spuren von weiteren solcher Störungen erwarten - vielleicht mit einer Verteilung irgendwie proportional zu ihrer Intensität, also je heftiger um so seltener.

Herzliche Grüße

MAC

TomS
20.08.2012, 07:10
Eine vor der Inflation entstandene Fluktuation könnte sogar das gesamte sichtbare Universum umfassen.

Aber abgesehen davon sollte man auch nicht vergessen, dass es sich beim Dark Flow um einen Scheineffekt aufgrund fehlerhafter Datenanalyse handeln könnte.

TomS
20.08.2012, 08:32
Ich hab' jetzt mal die Orginalveröffentlichung von 2008 durchgesehen:


http://arxiv.org/abs/0809.3734
A measurement of large-scale peculiar velocities of clusters of galaxies: results and cosmological implications
A. Kashlinsky (GSFC), F. Atrio-Barandela (U of Salamanca), D. Kocevski (UC Davis), H. Ebeling (U of Hawaii)
(Submitted on 22 Sep 2008)
Abstract: Peculiar velocities of clusters of galaxies can be measured by studying the fluctuations in the cosmic microwave background (CMB) generated by the scattering of the microwave photons by the hot X-ray emitting gas inside clusters. While for individual clusters such measurements result in large errors, a large statistical sample of clusters allows one to study cumulative quantities dominated by the overall bulk flow of the sample with the statistical errors integrating down. We present results from such a measurement using the largest all-sky X-ray cluster catalog combined to date and the 3-year WMAP CMB data. We find a strong and coherent bulk flow on scales out to at least > 300 h^{-1} Mpc, the limit of our catalog. This flow is difficult to explain by gravitational evolution within the framework of the concordance LCDM model and may be indicative of the tilt exerted across the entire current horizon by far-away pre-inflationary inhomogeneities.

Die Autoren hatten eine ähnliche Idee:

An interesting, if exotic, explanation for such a “dark flow” would come naturally within certain inflationary models. In general, within these models the observable Universe represents part of a homogeneous inflated region embedded in an inhomogeneous space-time. On scales much larger than the Hubble radius, pre-inflationary remnants can induce tilt including CMB anisotropies generated by the Grischuk-Zeldovich (Grischuk & Zeldovich 1978) effect (Turner 1991; Kashlinsky et al 1994).

Dazu muss man wissen, wie die Existenz und Bewegung der Galaxien nachgewiesen wird: dies erfolgt indirekt durch Vermessung des Spektrums unter Einbeziehung des Sunyaev–Zel'dovich Effektes. Dabei handelt es sich um inverse Comptonstreuung von Photonen der CMB an hochenergetischen Elektronen.

mac
20.08.2012, 12:19
Hallo Tom,

danke für die Arbeit die Du Dir machst!

Das alles, auch die Meßmethode, hatte ich den entsprechenden Wiki-Artikeln und Abstracts auch so entnommen, wie Du es hier aufgeschrieben hast. Auch die Kritik dazu (besonders die von Ned Wright), die ja durchaus nachvollziehbar zu eben der Einschätzung führt, die ‚Ich‘ hier auch schon vertreten hatte und die ich auch teile. Das macht aber nix – ein ‚was wäre wenn‘ muß sich davon ja erst mal nicht unbedingt abschrecken lassen. ;)

Ich wollte mit meiner Frage zu Deinem ‚Ja‘ nicht bestreiten, daß es auch größere Störungen geben kann. Es geht mir nur darum, daß ich hier keinen Grund sehe, warum eine solche Störung sich auch in der lokalen Dichte des Gases, von dem wir die Hintergrundstrahlung heute empfangen, abbilden muß, also sozusagen in jedem Falle über unseren Horizont hinaus ragen muß. In diesem Sinne ist mir Dein ‚Ja‘ nach wie vor zu kategorisch und für mich bisher nicht nachvollziehbar.

Herzliche Grüße

MAC

TomS
20.08.2012, 14:24
Nun, mein "Ja" bezieht sich gerade nicht zwingend auf eine Störung des CMB außerhalb des Bereiches des Dark Flows, sondern auf einen anisotropen Fluss selbst. Dieser besteht nach der Behauptung der Autoren in einer mittleren "Drift" bzw. Bewegung der Galaxien, die mittels des Sunyaev–Zel'dovich Effektes nachgewiesen wird. Den aus der Region dieser Galaxien selbst stammenden CMB beobachten wir heute nicht mehr (da er schon an uns "vorbei" ist); wir weisen jedoch in dem heute gemessenen CMB Artefakte dieser Drift nach (Sunyaev–Zel'dovich Effektes). So wie ich das verstehe sieht man also einen CMB ohne Anisotropie mit einzelnen Bereichen (Galaxien) mit Anisotropie. Es ist jedoch naheliegend, dass die anisotrope Bewegung der Galaxien nicht in eine isotropen CMB eingebettet war, sondern dass auch der CMB selbst anisotrop ist. Der aus der Region der Galaxien stammende CMB könnte auch anisotrop gewesen sein, ist heute eben aber nicht mehr sichtbar; der heute sichtbare und von weiter dahinter stammende CMB könnte jedoch auch anisotrop sein - was auf eine noch größere Fluktuation hinweisen würde.

Soweit ich weiß wird der CMB normalisiert, insbs. wird die Dipol-Ansisotropie als "Bewegung der Erde ggü. der CMB" immer herausgerechnet. Damit würde man aber gerade einen derartigen Effekt aus der CMB künstlich entfernen, wenn er nicht außerdem in höheren Multipolen sichtbar sein müsste. Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit, zwioschne einer lokalen Bewegung der Erde ggü. der CMB einerseits und einer anisotropen CMB (im Dipolmoment) andererseits zu unterscheiden.

mac
20.08.2012, 15:41
Hallo Tom,


Den aus der Region dieser Galaxien selbst stammenden CMB beobachten wir heute nicht mehr (da er schon an uns "vorbei" ist)das war einer der Gründe für meine Nachfrage.


Nun, mein "Ja" bezieht sich gerade nicht zwingend auf eine Störung des CMB außerhalb des Bereiches des Dark Flows,und das konnte ich bei Deinem Ja nicht eindeutig erkennen. Soweit ist der Teil mit dieser Klarstellung nun für mich abgehakt. Danke!



Du antwortest auf:

Müßte die sich nicht besonders stark in der CMB zeigen, als riesiges zusammenhängendes Gebiet mit abweichender Temperatur?mit Ja, beziehst diese Antwort aber auf den Sunyaev-Zel’dovic Effekt.

Damit sind wir dann an der Stelle, die ich bisher nicht ausreichend quantitativ einordnen kann. Es muß somit eine Differenzierungsmöglichkeit geben, ob die gemesseneTemperaturänderung die Du hier bejahst, schon primär durch das Gas während der Rekombinationsära oder erst später durch den Sunyaev-Zel’dovic Effekt zustande kommt. Ohne die, wäre diese Untersuchungsmethode doch ziemlich unspezifisch?

Der Effekt der Eigenbewegung Erde/Sonne/Milchstrasse produziert dagegen keine solch lokal begrenzten Unterschiede wie in http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/433218main_darkflow2_montage_labeled-540.jpg dargestellt, der sieht eher so http://www.astro.ucla.edu/~wright/dipole_s.jpg aus (aus http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_04.htm ). Die Nicht-Berücksichtigung dieses Effektes war, wenn ich das richtig verstanden habe, die erste Kritik an der Arbeit von Kashlinsky durch Ned Wright. Auf die soll Kashlinsky (lt. Wiki) aber sofort reagiert haben. Und vom nächsten Schiedsrichter (Planck) in dieser Angelegenheit hab' ich noch nichts gefunden, das eindeutig quantitativ speziell zu dieser Arbeit reagiert. Einige (eingereichte)Arbeiten zum Sunyaev-Zel'dovic Effekt zwar, aber zumindest für mich nicht so aufbereitet, daß ich darin durch schnelles Überfliegen schon eine Quatitative Einordnung erkennen kann.

Herzliche Grüße

MAC