Verteidigung eines unendlich großen und alten Universums

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Pippen

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Ich hoffe ich bin richtig hier. Ich möchte folgende Vorstellung über den Aufbau eines unendlich großen und unendlich alten U. einmal zur Diskussion stellen und fragen, was Astronomie und Physik daran auszusetzen hätten und ob folgendes Weltbild damit kompatibal wäre:

1. Das, was wir als unser U. ansehen, dass durch den Big Bang entstanden ist, ist in Wahrheit nur eine - nennen wir sie einfach - Supergalaxie, die in der Tat aus einer lokalen Materievedichtung (Big Bang) hervorging und seither expandiert, d.h. bis hierher liegt die heutige Astrophysik richtig.

2. Es gibt aber unendlich viele solcher Supergalaxien, die Räume zwischen diesen Supergalaxien sind frei von Materie (jedenfalls wahrnehmbarer Materie) und ebenso unendlich groß.

3. Das heißt das U. wäre unendlich groß & alt. Als Grund für das Nichtauftreten des Olberschen Paradoxons (Nachthimmel nicht hell erleuchtet usw.) hätte ich zwei Alternativen:

a) In den Räumen zwischen den Supergalaxien befindet sich dunkle Materie, die das Licht (quasi wie beim Schwarzen Loch) aufhält bzw. verschluckt.

b) Bei einer unendlich großen Entfernung bräuchte das Licht anderer Supergalaxien unendlich lange zu uns, d.h. es würde nie (o. jedenfalls nie in unserer Zeit) bei uns ankommen. Auf der anderen Seite hätte das Licht dafür unendlich lange Zeit. Wenn zwei Punkte A und B unendlich weit voneinander weit entfernt liegen und ein Lichtteilchen unendlich lange Zeit hat, sich von A nach B zu bewegen, so ist es jedenfalls NICHT zwingend, dass es ankommen muss. Die beiden Unendlichkeiten (Raum vs. Zeit) heben sich quasi beide auf, d.h. es ist für unsere Logik nicht mehr nachvollziehbar, dass die eine Lösung mehr daraus folgen soll als die andere. Das wiederum heißt: Es könnte durchaus sein, dass das Licht aus den unendlich weit entfernten Supergalaxien nie bei uns ankommt. Außerdem könnte man anführen, dass das Licht in einem unendlichen Raum tatsächlich "ermüdet".
 

galileo2609

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Ein neuer Welträtsellöser. :D

Genial, irgendwo zwischen diesen unendlich weit entfernten Supergalaxien, die ganze Universen in einem sein sollen, muss es einen bullshit-Generator geben, der uns doch immer wieder in endlicher Zeit zumüllen kann.

Grüsse galileo2609
 

jonas

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Hi Pippen, willkommen im Forum

Zunächst einmal: In der gegenwärtigen Physik gibt es nichts, was Deiner Vorstellung zwingend widerspricht. Unser Universum hat einen Horizont, hinter den wir nicht blicken können. Und zwar nicht nur deswegen, weil das Licht von dort uns noch nicht erreicht hat, sondern weil das Licht von dort uns nie erreichen wird, auch wenn es dieses gibt.

Das Universum kann also größer sein, als alles, was wir jemals bis ans Ende aller Zeiten erfahren könnten. Daher kann es außerhalb unseres Horizonts, unseres Ereignishorizonts, noch weitere Dinge geben, die uns verschlossen sind.

Unser Universum, also dasjenige, das wir heute überblicken, kann jedoch weder unendlich groß sein (wir wissen um die Existenz eines Horizonts), noch unendlich alt (wir wissen um die Zunahme der Entropie). Energiedifferenzen gleichen sich im Lauf der Zeit aus, die Entropie nimmt zu. Wäre das Weltall bereits unendlich alt, so wäre unser beobachtbares Universum bereits energetisch nivelliert. Kein Stern würde mehr strahlen.

Auch eventuelle Energiezufuhr von außerhalb unseres Horizonts wäre bereits erschöpft (wegen dessen ebenfalls bereits unendlicher Dauer seiner Existenz), mal abgesehen davon, daß seine Energie von außerhalb unseres Horizonts nie in unsere Nähe gelangen könnte, solange die Lichtgeschwindigkeit das speed limit for Licht, Information, Energie, also überhaupt alles, in unserem Universum darstellt.
 

Pippen

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Hi Jonas,

ich gebe dir Recht. Wissenschaftlich betrachtet können wir nur Aussagen machen über messbare Ereignisse. Und da endet es an einer bestimmten Stelle - nach derzeit herrschende Lehre oder nach Spekulationen wie denen von mir. Haben wir diesen Punkt schon erreicht, d.h. können wir schon so tief ins Universum blicken, dass wir "nur noch Schwarzes sehen"?

Ich wollte auch nur aufzeigen, dass das Olbersche Paradoxon - wie auch andere Argumente, zB das der Entropie, lokal auf unser "Universum" begrenzt sein können, während das "echte" Universum noch viel größere Strukturen hat, die wir bisher oder vielleicht nie überblicken können.
 

galileo2609

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Ich wollte auch nur aufzeigen, dass das Olbersche Paradoxon
Du hast bereits in deinem Eingangspost eine völlig abwegige Lösung des Olbersschen Paradoxon abgeliefert. Jetzt kommt noch die Entropie dazu. Glückwunsch!

Welche Version hat dein bullshit-Generator?

Grüsse galileo2609
 

jonas

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Ich wollte auch nur aufzeigen, dass das Olbersche Paradoxon - wie auch andere Argumente, zB das der Entropie, lokal auf unser "Universum" begrenzt sein können, während das "echte" Universum noch viel größere Strukturen hat, die wir bisher oder vielleicht nie überblicken können.
Natürlich kann es größere Zusammenhänge geben, die wir aufgrund unseres (prinzipiell) begrenzten Horizonts noch nicht erkannt haben bzw. nicht erkennen können. Nur, und das ist ein ziemlich großes "Nur", haben wir auch festgestellt, daß die Naturgesetze, die einen Meter neben uns herrschen, auch noch in einer milliarde Lichtjahre Entfernung gelten.

Und wenn das so ist, so gilt das auch für den Punkt am Rand unseres Horizonts. Und der Beobachter am Rand des Horizonts unterliegt dann nicht nur den selben Gesetzen, er hat auch einen eigenen Horizont, der über unseren hinausgeht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß nur gerade wir keinen Unterschied in den Naturgesetzen des Universums feststellen können. Der dortige Beobachter wird somit innerhalb seines Horizonts höchstwahrscheinlich auch feststellen: Die Naturgesetze gelten überall.

Durch diese induktive Überlegung kann man - bis zum Beweis des Gegenteils - annehmen: Die Naturgesetze (wie z.B. Lichtgeschwindigkeit, Gravitation, etc.) gelten nicht nur innerhalb unseres Horizonts, sondern auch im Bereich dessen, was vielleicht außerhalb noch existiert.
 

jonas

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@Galileo

Die Entropie hatte ich ins Spiel gebracht. Pippen ist erst bei post #2 in diesem Forum. Bei aller Vorsicht, die die Erfahrung, sowohl in diesem Forum als auch in Deinem, mit destruktiven Physik-Trollen gelehrt hat, lasst uns erstmal neue user kennenlernen, bevor wir sie beurteilen oder gar (vor)verurteilen.

Ansonsten kommt hier kaum noch jemand herein, der zwar vielleicht eine unkorrekte Vorstellung entwickelt hat, aber durchaus bereit ist Korrekturen aufzunehmen ... oder sie vielleicht sogar korrigiert zu bekommen wünscht.

Lasst uns keine Phobie entwickeln, das wäre letzten Endes irrational.
 

Pippen

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Du hast bereits in deinem Eingangspost eine völlig abwegige Lösung des Olbersschen Paradoxon abgeliefert. Jetzt kommt noch die Entropie dazu. Glückwunsch!

Welche Version hat dein bullshit-Generator?

Grüsse galileo2609

Wieso abwegig? Mit welcher Begründung behauptest du das? Oder bist du hier der inoffizielle Forumstroll? (dann überlies bitte meine Fragen)
 

galileo2609

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Wieso abwegig? Mit welcher Begründung behauptest du das?
Dazu muss man lediglich deinen Eingangspost lesen. Deine privaten Begriffsschöpfungen von Universum und Supergalaxien haben erstens nichts mit anerkannter Kosmologie zu tun, zweitens sind sie in sich widersprüchlich. Und der von dir aufgeschnappte Begriff der Dunklen Materie hat nun gar nichts mit Olbers am Hut. Kurz: du hast dir bewusst den richtigen Forumbereich ausgewählt. D. h. du weisst, dass dein bullshit gegen den mainstream läuft. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Hallo jonas,
lasst uns erstmal neue user kennenlernen, bevor wir sie beurteilen oder gar (vor)verurteilen.
einverstanden. Lassen wir erstmal Ralf Kannenberg von der Kette, um das
1. Das, was wir als unser U. ansehen, [...] ist in Wahrheit nur eine - nennen wir sie einfach - Supergalaxie, [...]
2. Es gibt aber unendlich viele solcher Supergalaxien, die Räume zwischen diesen Supergalaxien sind frei von Materie (jedenfalls wahrnehmbarer Materie) und ebenso unendlich groß.

3. Das heißt das U. wäre unendlich groß
angemessen zu analysieren. ;)

Grüsse galileo2609
 

jonas

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Hehe, die mathematische gegen die physikalische Vorstellung der Unendlichkeit ... da könnte ich mir unendlich lange Diskussionen vorstellen :D
 

Pippen

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Dazu muss man lediglich deinen Eingangspost lesen. Deine privaten Begriffsschöpfungen von Universum und Supergalaxien haben erstens nichts mit anerkannter Kosmologie zu tun

Das spielt da überhaupt keine Rolle. Ich wollte mich lediglich verständlich machen.

zweitens sind sie in sich widersprüchlich.

Du scheinst meinen Beitrag nicht zu verstehen. Ich bezweifle nicht unser gegenwärtiges astrophysikalisches Bild vom Universum, ich überlege darüberhinaus lediglich, ob dies wirklich unser UNI-versum ist oder ob es daneben noch andere Universen gibt, die schlicht durch Entfernungen voneinander getrennt sind, dass deren Lichtquellen noch nicht zu uns durchgedrungen sind, obwohl das (echte und wirklich allumfassende) Universum schon ewig besteht. Das ist Spekulation, die schon deshalb kein bullshit sein kann, weil jegliche empirische Daten fehlen. Es geht um Plausibilität. Ja, meine Spekulation ist widersprüchlich, das gilt aber genauso, wenn man das astrophysikalische Bild des Universums nimmt und zu den Problemen kommt: Was war chronologisch vor dem Urknall? In was breitet sich der Raum des Universums aus? Meine spekulative Theorie kann das erklären.

Und der von dir aufgeschnappte Begriff der Dunklen Materie hat nun gar nichts mit Olbers am Hut. Kurz: du hast dir bewusst den richtigen Forumbereich ausgewählt.

Ich bin kein Physiker und habe daher nicht den Anspruch korrekte Begriffe zu verwenden. Ich bin auf "helfende" Versteher wie Jonas angewiesen. Meine Idee dahinter ist lediglich, dass es sein kann, dass dort, wo wir "Schwarz" sehen Materie ist, die wir nicht sehen und die evtl. das Licht dahinterliegender Sterne "verschluckt" ohne selbst zu glühen. Wie auch immer man das nennt. Des Weiteren wäre die Idee, dass Licht bei exorbitanten Entfernungen evtl. doch "Kraft" verliert. Die Ermüdungstheorie mag experimentell widerlegt sein, aber eben nur für die Dimensionen des uns bekannten Weltraumes. Damit könnte man ein unendlich großes und altes Universum "retten", dass die o.g. Probleme des jetziges Weltbildes umgehen würde und auf Spitzfindigkeiten von Unendlichkeitsbegriffen verzichtet.
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Des Weiteren wäre die Idee, dass Licht bei exorbitanten Entfernungen evtl. doch "Kraft" verliert. Die Ermüdungstheorie mag experimentell widerlegt sein...
Die Verteilung der Energie und Information in der Lichtwelle bei kosmischen Dimensionen ist noch als völlig paradox zu betrachten. Niemand weiß derzeit, wieso sich ein Photon ausgerechnet am Ort A manifestiert und wie der Rest der Welle in hunderten Millionen Ly Umkreis davon "erfährt". Oder hab ich da was versäumt?

Damit könnte man ein unendlich großes und altes Universum "retten", dass die o.g. Probleme des jetziges Weltbildes umgehen würde und auf Spitzfindigkeiten von Unendlichkeitsbegriffen verzichtet.

Probleme eines Weltbildes muß man nicht umgehen, es genügt, wenn man sie benennt. Spitzfindigkeit ist auch nur ein anderes, originelles Wort für Mathematik, nicht wahr? Die Sache mit dem unendlich alt und unendlich groß erübrigt sich immer dann, wenn die Konzentration an vorhandener Masse einen Ereignishorizont generiert. Jedenfalls derzeit noch. Solange es erstklassige Leute gibt, die meine bis hier her gestellten Fragen nicht beantworten können.
 

Lina-Inverse

Registriertes Mitglied
Hallo Pippen,

deine "Ideen" ähneln sehr der Steady-State-Theorie. Die gleichen Argumente die gegen Sie ins Feld geführt werden gelten auch für deine Idee.

Ausserdem missbrauchst du wohldefinierte Begriffe für deine Privatvorstellung, selbstverständlich stösst das auf Widerspruch, z.B.:
... ob es daneben noch andere Universen gibt, die schlicht durch Entfernungen voneinander getrennt sind ...
Wenn "etwas" durch räumliche Entfernung von uns getrennt ist, egal wie weit, gehört es dennoch zu diesem Universum.

Auch widersprichst du dir mit deinen Ideen selbst, sogar im gleichen Satz:
... die schlicht durch Entfernungen voneinander getrennt sind, dass deren Lichtquellen noch nicht zu uns durchgedrungen sind, obwohl das (echte und wirklich allumfassende) Universum schon ewig besteht ...
Entweder besteht das Universum schon ewig, dann spielen Entfernungen keine Rolle, oder es ist nur unendlich gross aber nicht unendlich alt - beides zusammen impliziert das auch Licht aus unendlicher Entfernung sichtbar ist.
Was war chronologisch vor dem Urknall? In was breitet sich der Raum des Universums aus? Meine spekulative Theorie kann das erklären.
Behauptung ist nicht das Equivalent einer Erklärung! Beachte dabei das sich deine Definition von Raum und Zeit möglicherweise nicht mit der anderer Poster deckt.
... dass dort, wo wir "Schwarz" sehen Materie ist, die wir nicht sehen und die evtl. das Licht dahinterliegender Sterne "verschluckt" ohne selbst zu glühen.
Wenn Materie Licht "verschluckt" heizt sie sich auf und leuchtet selbst, da ist es wieder: das Olbersche Paradoxon. Resultiert direkt aus dem Energieerhaltungssatz.
Um deine Idee wenigstens notdürftig der Realität anzunähern postulierst du jetzt das es doch eine Lichtermüdung gibt (und widersprichst damit nicht nur der Messung das es eben keine Lichtermüdung gibt, sondern wirfst auch gleich noch den Energieerhaltungssatz über Bord). Das reicht aber nicht, deine Idee liefert uns keine Hintergrundstrahlung und auch keine primordiale Nukleosynthese. Sicher kannst du deine Idee mit einigen Zusatzannahmen dafür zurechtbiegen, aber dann kommt Ockhams Razor: Du benötigst mehr unbegründete und unfalsifizierbare Zusatzannahmen als das Standardmodell. Im Endeffekt erklärst du weniger Universum mit mehr Behauptung. Worin besteht der "Mehrwert" deiner Idee? Das Standardmodell liefert mir ein zeitlich endliches Universum (es hatte einen Anfang), wahrscheinlich ist es räumlich unbeschränkt, zumindest haben wir noch kein Indiz das es das nicht ist (nicht zwangsläufig das gleiche wie unendlich gross!).

Damit könnte man ein unendlich großes und altes Universum "retten", dass die o.g. Probleme des jetziges Weltbildes umgehen würde und auf Spitzfindigkeiten von Unendlichkeitsbegriffen verzichtet.
Oder auch nicht, wenn man sich etwas mehr damit auseinandersetzt wie das "jetzige Weltbild" wirklich aussieht.

Das das Standardmodell Anspruch erhebt alles zu erklären ist zwar eine weitverbreitete Sichtweise, aber falsch. Das Standardmodell beschreibt nur das beobachtbare Universum so gut wie derzeit möglich mit möglichst wenigen "esoterischen" Annahmen, sonst nichts. Es erhebt keinen Anspruch das Warum zu erklären oder ein davor.

Selbst wenn du deine Ideen soweit modifizieren kannst das du mit Beobachtungsdaten nicht mehr in Konflikt stehst, lieferst du keinerlei Erkenntnis: Du tauscht nur den vom Standardmodell gar nicht abgedeckten Anfang gegen nicht nachprüfbare Annahmen ein. Damit gibt begeben wir uns dann in den Bereich des Glaubens und wenn du nicht verdammt gute Argumente für deinen Glauben auf den Tisch legst ziehe ich meinen Glauben vor :)

Gruss
Michael
 

Pippen

Gesperrt
Hallo Pippen,

deine "Ideen" ähneln sehr der Steady-State-Theorie. Die gleichen Argumente die gegen Sie ins Feld geführt werden gelten auch für deine Idee.

Im Prinzip ja, allerdings habe ich da Gegenargumente.

Ausserdem missbrauchst du wohldefinierte Begriffe für deine Privatvorstellung, selbstverständlich stösst das auf Widerspruch, z.B.:
Wenn "etwas" durch räumliche Entfernung von uns getrennt ist, egal wie weit, gehört es dennoch zu diesem Universum.

Nochmal: Das, was heute in der Astronomie als unser Universum gilt (U) soll nichts weiter sein als eine besonders große Galaxie inmitten des eigentlichen Universums (U+). Da ist kein Widerspruch, weil wir nur über U etwas wissen, U+ ist reine Spekulation...und um genau eine solche gehts mir auch.

Auch widersprichst du dir mit deinen Ideen selbst, sogar im gleichen Satz:Entweder besteht das Universum schon ewig, dann spielen Entfernungen keine Rolle, oder es ist nur unendlich gross aber nicht unendlich alt - beides zusammen impliziert das auch Licht aus unendlicher Entfernung sichtbar ist.

Nein, das ist leider ein schwerer Denkfehler von Astronomen und Physikern. Es ergibt sich schlicht ein Widerspruch, der beliebiges impliziert. Und genau da setze ich an und sage: Ihr Astronomen könnt aus diesem Widerspruch nicht einfach das folgern, was euch am besten passt. Wenn die Entfernungen zwischen verschiedenen U's unendlich sind, das Licht aber auch unendlich viel Zeit hat, dann kann man keinesfalls zwingend schließen, dass das Licht wegen der unendlich vielen Zeit schon da sein müßte. Genauso gut könnte man sich auf den Standpunkt stellen und sagen: "In unendlichen Abständen kann Licht nie irgendwo ankommen, egal wieviel Zeit dafür da ist, eben weil die Abstände nie enden."

Da wir also offensichtlich mit der Unendlichkeit nicht umgehen können, können wir auch nicht wissen, ob nicht vielleicht doch gilt: Der unendliche Abstand zwischen zwei U's ist durch das Licht der jeweils anderen U's nicht zu überbrücken. Unsere Logik versagt hier, aber Logik sagt eben noch nichts darüber aus, ob etwas tatsächlich ist oder nicht ist.


Wenn Materie Licht "verschluckt" heizt sie sich auf und leuchtet selbst, da ist es wieder: das Olbersche Paradoxon. Resultiert direkt aus dem Energieerhaltungssatz.

Was ist mit Schwarzen Löchern? Die heizen sich offensichtlich auch nicht auf, verschlucken oder brechen Licht und leuchten nicht. Sowas schwebt mir da vor. Das Argument mit dem Aufheizen kenne ich, halte es auch für plausibel, frage mich allerdings, ob aufheizen auch immer gleich leuchten bedeutet, vgl. black holes.

Um deine Idee wenigstens notdürftig der Realität anzunähern postulierst du jetzt das es doch eine Lichtermüdung gibt (und widersprichst damit nicht nur der Messung das es eben keine Lichtermüdung gibt, sondern wirfst auch gleich noch den Energieerhaltungssatz über Bord).

Sicherlich ist das Spekulation. Aber mal ehrlich: Selbst wenn wir mal annehmen, dass es in unserem U keine Lichtermüdung gibt...wenn wir uns die noch größeren Zwischenräume zwischen zwei U's vorstellen, dann wirds schon plausibel, dass das Licht da schwächer wird. Irgendwo steigt mit der Entfernung auch die Wahrscheinlichkeit des Informationsverlustes bzw. der "Ermüdung"/Reibungsverlust...well I hope you get my point.

Sicher kannst du deine Idee mit einigen Zusatzannahmen dafür zurechtbiegen, aber dann kommt Ockhams Razor: Du benötigst mehr unbegründete und unfalsifizierbare Zusatzannahmen als das Standardmodell.

Das ist so falsch. Ich vertrete das Standardmodell und SPEKULIERE dann, wie dieses Modell in noch größeren Maßstäben aussehen könnte. Mich stört, dass Leute wie Lesch so tun, als ob ihr Standardmodell das endgültige Modell ist.
 

Jans Lokker

Registriertes Mitglied
Wenn der Abstand zwischen zwei Punkten unendlich ist, kann man dann überhaupt noch von der Existenz des anderen Punktes ausgehen?
Unendlichkeit hat ja schließlich keine Größe.

grüße.
 

ZA RA

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Hallo Jans Lokker... :rolleyes:

keine "endliche" Grösse.

Herzlich Willkommen in Forum
und endliche Gr~sse ;)
z
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo Pippen,
auch von mir ein herzliches Willkommen,
tut mir leid, wenn man dich gleich so angefurzt hat, nur weil du dir deine eigenen Gedanken über das Universum machst und nicht einfach das nachplapperst und abschreibst, was in einschlägigen Büchern steht.

Nur mal kurzgefaßt, was meine Ansicht ist, (nicht "gegen den Mainstream " sondern angelehnt an die Stringtheorie, die von namhaften Kosmologen vertreten wird):
unendlich in Raum und Zeit ist das Multiversum, in dem unser (räumlich dreidimensionales)Universum schwebt wie ein Blatt Papier im Ozean der Lüfte (räumlich vierdimensional)...
unser Universum entstandmit dem Urknall, somit begann "unsere Zeit"..
andere Universen haben eine andere Zeit..
 

TKC

Registriertes Mitglied
Rein spekulativ, aber wäre Materie in weit größerem Abstand nicht theoretisch gesehen eine mögliche Erklärung für die Hintergrundstrahlung? Letztlich ist diese Strahlung ja ganz einfach nicht mehr bestimmten Quellen zuzuordnen, entsprechend könnte diese Strahlung ebenso von diesen weit entfernten "Supergalaxien" kommen. Die leicht unterschiedliche Temperatur lässt dabei wiederum auf unterschiedlich stark verdichtete Ansammlungen bzw auf eine eventuelle Entfernung schließen. Letztlich sagt dies hier also aus, dass wir limitiert durch momentane Technik unser Universum immer selbst "begrenzen".

Wie gesagt, rein spekulativ, wie man der Formulierung wohl auch entnehmen kann ;) .
 
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