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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verteidigung gegen Außerirdische



comhq
27.02.2010, 12:57
Hallöle....

vor einiger Zeit hatte ich eine interessante Diskussion mit einem aus diesem Forum...leider konnte er mich nicht überzeugen das die Menschheit eine Chane gegen eine Invasion gegen Außeridische hat.
Bitte erstellt Verteidigungsstrategien die ich nicht als sinnlos darstellen kann.:D

Das Scenario....

Es kommt ein Generationsraumschiff in unser Sonnensystem in der heutigen Zeit, mit dem Ziel die Erde zu erobern. Das Mutterraumschiff hat keine Schilde oder sonstige Sci Fi Waffen an Bord. Das Raumschiff hat Shuttels, Werkstätte womit sie ihre Sachen reparieren oder neu herstellen können und natürlich Kenntnisse über einen funktionierenden Fusionsantrieb.

Also was kann die Menschheit tun, ich danke schonmal für eure Vorschläge:)

Chrischan
27.02.2010, 13:08
Also was kann die Menschheit tun

Die Menschheit schickt ZA RA als Unterhändlerin. Dann wird die Invasion eh abgeblasen...

jonas
27.02.2010, 20:10
Solange die Aliens im Weltraum bleiben gibt es keine effektive Abwehrmöglichkeit. Sobald sie jedoch auf der Erde landen gibt es Abwehrstrategien, wie gegen jedes andere (bewaffnete) Eindringen auch: Radar, um die Shuttles zu verfolgen, Luft-Luft Raketen, Hubschrauber, Panzer, Artillerie, Infantrie.

Solange die Aliens sich nicht gegen Projektilwaffen und Explosivgeschosse schützen können, sollten sie besser friedlich bleiben :D

galileo2609
27.02.2010, 20:15
Solange die Aliens sich nicht gegen Projektilwaffen und Explosivgeschosse schützen können, sollten sie besser friedlich bleiben :D
Und gegen Schnupfen.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
27.02.2010, 21:20
Und gegen Schnupfen.

Grüsse galileo2609

Hallo Galileo,

ich tippe auf Schimmelpilze, Hefebakterien oder ähnliches.
Keine hochentwickelte Lebensform wird den Kontakt mit einer völlig fremden Biologie überleben, die verfaulen einfach.

Grüße
SK

galileo2609
27.02.2010, 21:26
Und wenn sie, wie Emmerich (Independance Day) gezeigt hat, ihre Systeme mit Windoof betreiben, haben sie sowieso keine Chance. :D

Grüsse galileo2609

comhq
27.02.2010, 21:31
Solange die Aliens im Weltraum bleiben gibt es keine effektive Abwehrmöglichkeit. Sobald sie jedoch auf der Erde landen gibt es Abwehrstrategien, wie gegen jedes andere (bewaffnete) Eindringen auch: Radar, um die Shuttles zu verfolgen, Luft-Luft Raketen, Hubschrauber, Panzer, Artillerie, Infantrie.


wird leider nicht so ganz funktionieren...

Nimm mal einfach taktische EMP Bomben der Ausserirdischen, die werden nicht das Militär gänzlich ausschalten, aber die Wirtschaft Die EMP's dann über den Wirtschaftszentren der Welt oder Stromerzeuger.. die Computer brennen durch..(nicht mal ein Taschenrechner würde dann noch fuktionieren) ...lass ein paar Asteroiden auf die Verkehrswege, Autobahnen, Bahnhöfe, Flughäfen... und natürlich die Hafen.(ach ja .. auch ein Asteroid kann einen EMP auslösen)

Stell dir eine Welt ohne Mikrochips vor.. nur eine verhältnissmässig kleiner Teil der Streitkräfte hat schutz vor EMP`s. Und wenn sie die Streitkräfte ansich loswerden wollen... Asteroid ins Meer, der Tzunami macht den Rest. Muss ja nicht gerade ein Killer Asteroid sein. Immer dran denken ... die Menschen sind denen egal:eek:

galileo2609
27.02.2010, 21:38
Wo haben die denn jetzt den Asteroiden her? So ganz ohne diesen Sci-Fi-Quatsch?

Grüsse galileo2609

jonas
27.02.2010, 21:52
Hi Comhq

Dein Ausgangsszenario war folgendes:

Das Scenario....

Es kommt ein Generationsraumschiff in unser Sonnensystem in der heutigen Zeit, mit dem Ziel die Erde zu erobern. Das Mutterraumschiff hat keine Schilde oder sonstige Sci Fi Waffen an Bord.
Um Asteroiden mal eben auf Kollisionskurs zu schicken braucht es entweder sehr viel Zeit oder verflucht viel Energie. Wenn SciFi Waffen ausgeschlossen sind, dann ist die Energie, die den Aliens für Asteroidenmanöver zur Verfügung steht, wohl auch begrenzt.

Dann bleibt ihnen nur die langsame Manipulation von Asteroidenbahnen. Und das dauert Jahrzehnte. In dieser Zeit bemerkt man die potenziell feindliche Aktivität und kann Gegenmaßnahmen à la SDI einleiten.

Wirkungsvoller wäre da schon Deine EMP Idee. Ich bin jedoch davon überzeugt, daß das Gros des zur elementaren Verteidigung notwendigen Kriegsgeräts EMP gesichert ist. Es wäre ja geradezu ein Witz, wenn die damalige Sovjetuniun nur eine Bombe wie die Zar Bombe in den Orbit hätte bringen müssen und Amerika + Europa wären verteidigungsunfähig geworden.

Klar, ein paar knackige EMP's würden die zivile Wirtschaft eine Weile außer Gefecht setzen. Aber von der militärischen Macht, die auf der Erde existiert, dürfte immer noch genug übrig bleiben, um ein paar tausend Aliens zu bekämpfen.

PS: Einem Gewehr oder einem Mörser macht der EMP nichts aus ;)

Enas Yorl
27.02.2010, 22:12
Hi Comhq
Wirkungsvoller wäre da schon Deine EMP Idee. Ich bin jedoch davon überzeugt, daß das Gros des zur elementaren Verteidigung notwendigen Kriegsgeräts EMP gesichert ist. Es wäre ja geradezu ein Witz, wenn die damalige Sovjetuniun nur eine Bombe wie die Zar Bombe in den Orbit hätte bringen müssen und Amerika + Europa wären verteidigungsunfähig geworden.

Wenn die Aliens die interstellare Raumfahrt beherrschen, dürften die auch nicht gerade unfähig sein. Mit ein paar großen Coilguns, sollten diese die Menschheit aus dem Weltraum schon mürbe schießen können. Problematisch wäre dann allerdings immer noch die eigentliche Invasion der Erde.
Viel schlauer wäre allerdings wenn die Aliens, von Anfang an Nett zu uns sind. Und sich durch einen Technologietransfer bei uns einkaufen, dabei könnten diese vermutlich allein schon für die Fusionstechnologie, einen sehr hohen Preis verlangen. Unser kapitalistischen Wirtschaftssystem wäre wohl sehr anfällig, für solch eine wirtschaftliche Invasion.

galileo2609
27.02.2010, 22:19
Viel schlauer wäre allerdings wenn die Aliens, von Anfang an Nett zu uns sind.
Solange sie keinen Edgar in ihren Reihen haben ... :D

Grüsse galileo2609

jonas
27.02.2010, 22:31
Gute Idee, Enas Yorl

Aber aus dem All abgefeuerte Projetile benötigen auch einiges an Energie, damit sie durch die Atmosphäre nicht so weit abgebremst werden, daß sie letztendlich wirkungslos werden.

Mir ging in diesem thread eine Episode der Myth Busters (http://de.wikipedia.org/wiki/Myth_Busters) durch den Kopf: Sie wollten wissen, wie die Wirkung von Patronen ist, die ins Wasser abgefeuert werden, bzw. es ging um die Frage, kann ein Westernheld sich im Wasser dem Beschuss entziehen, indem er taucht.

Sie haben dazu verschiedene Waffen benutzt, vom Revolver bis zum Hochgeschwindigkeitsgeschoss. Überraschend war: Je schneller das Projektil ins Wasser geschossen wurde, desto schneller wurde es abgebremst. Am gefährlichsten (für den tauchenden Westernhelden oder Soldaten) war somit der Revolver. Die Projektile der modernen Hochgeschwindigkeitskanonen erreichten nicht den Boden des Beckens und waren extrem deformiert, sehr viel stärker als die Revolverpatronen.

Ein Schuß eines Projektils durch die gesamte Erdatmosphäre dürfte ähnlichen Effekten unterliegen. Die Aliens müssten also wahrscheinlich doch wieder mit großen Asteroiden auf uns schmeißen, um eine nennenswerte Wirkung zu erzielen :D. Aber das ist ja per Szenario eher ausgeschlossen.

PS: @Galileo, wer zum Geier ist Edgar?

galileo2609
27.02.2010, 22:44
PS: @Galileo, wer zum Geier ist Edgar?
Die Schabe aus MiB. ;)

Grüsse galileo2609

jonas
27.02.2010, 22:48
Die Schabe aus MiB.
Ah, ok, danke Dir :)

:D Geiler Vergleich

Enas Yorl
27.02.2010, 22:50
Aber aus dem All abgefeuerte Projetile benötigen auch einiges an Energie, damit sie durch die Atmosphäre nicht so weit abgebremst werden, daß sie letztendlich wirkungslos werden.

Wer ein Generationenraumschiff auf eine interstellare Reise schicken und auch wieder abbremsen kann, sollte schon einiges an Energie produzieren können. Auch muss die Energie zum abfeuern einer Coilgun nicht unmittelbar produziert werden, sondern kann auch über längere Zeit in Kondensatoren gesammelt werden.
Für schlauer und wesentlich raffinierter halte ich aber eine wirtschaftliche Invasion. Warum die Einheimischen umbringen, wenn man sie auch für sich arbeiten lassen kann?

jonas
27.02.2010, 23:07
Hi Enas Yorl

Das ging mir nach Deinem post #10 auch durch den Kopf. Ich denke da an die Strategie von Cortés (http://de.wikipedia.org/wiki/Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s), der es letztendlich schaffte Verbündete zu gewinnen und so den Azteken mit nicht nur seiner eigenen, zahlenmäßig jämmerlichen, Gefolgschaft gegenüberzutreten, sondern mit einer Armee, rekrutiert aus der einheimischen Bevölkerung.

Es läge also in der Hand der Menschen, ob sie sich durch Außerirdische instrumentalisieren lassen. Insofern ist unsere eigene gewalttätige Vergangenheit und Geschichte ein guter Lehrmeister um uns vor den Verführungen einer technologisch überlegenen Expeditionsarmee zu schützen.

Enas Yorl
27.02.2010, 23:19
Es läge also in der Hand der Menschen, ob sie sich durch Außerirdische instrumentalisieren lassen. Insofern ist unsere eigene gewalttätige Vergangenheit und Geschichte ein guter Lehrmeister um uns vor den Verführungen einer technologisch überlegenen Expeditionsarmee zu schützen.

Da wäre ich nicht sehr optimistisch. Was würde denn passieren wenn bei uns ein paar tausend Aliens auftauchen und im Austausch für Bürgerrechte und Siedlungsrecht eine ausgereifte Fusionstechnologie anbieten würden? Vermutlich würden sich die meisten Länder mit Angeboten nur so überschlagen, allein schon um gegenüber anderen Ländern nicht ins Hintertreffen zu geraten. Und wenn diese Aliens halbwegs klug dabei vor gehen, ihre Technologie bei uns in Geld umzuwandeln, haben die schnell ein gigantisches Wirtschaftsimperium in der Hand.

comhq
27.02.2010, 23:21
Bisher klasse Ideen hier :D



Dann bleibt ihnen nur die langsame Manipulation von Asteroidenbahnen. Und das dauert Jahrzehnte. In dieser Zeit bemerkt man die potenziell feindliche Aktivität und kann Gegenmaßnahmen à la SDI einleiten.


Nun ja .. es würde einige Zeit dauern den Asteroiden auf die Erde zusteuern zu lassen , aber Zeit haben die Aliens. Wenn der oder die Asteroiden auf Kollisionskurs sind und wir sie abfangen wollen, mit im Weltall stationierten Waffen. Da brauchen die Aliens nur einen Asteroiden vorraus schicken und ihn in die Luft sprengen. Das wirkt dann wie eine riesige Schrotflinte. Die Erde würde zwar nicht beschädigt aber alles was om All ist würde zu Klump geschossen werden. Und wieviel hängt heutzutage von den Sateliten ab... ui ui ui

Ob sich die Weltwirtschaft überhaupt von so einem Disaster erholen wird bezweifel ich sehr... der letzte Börsencrash war schon schlimm und stellt euch mal vor ... die meisten Fabriken arbeiten nicht mehr kein Telefon über Satelit und kaum ein Auto würde mehr fahren können uii ui ui das wäre schlimm.

Es ist eigentlich sehr unwarscheinlich das unsere Bakterien denen was anhaben können da die Aliens warscheinlich nicht kompertibel zur Erdbiosphare sind.

Warscheinlicher ist eine art Gurilliakrieg like Afganistan oder Vietnam.
Aber wenn alle grösseren Städte zerstört sind und nichts zu futtern da ist wirds echt hart für uns.....

galileo2609
27.02.2010, 23:24
Und wenn diese Aliens halbwegs klug dabei vor gehen, ihre Technologie bei uns in Geld umzuwandeln, haben die schnell ein gigantisches Wirtschaftsimperium in der Hand.
Wir könnten ihnen dafür unsere bad banks andrehen. :)

Grüsse galileo2609

jonas
27.02.2010, 23:40
Es ist eigentlich sehr unwarscheinlich das unsere Bakterien denen was anhaben können da die Aliens warscheinlich nicht kompertibel zur Erdbiosphare sind.Dann sind sie selber aber auch nicht kompatibel zu unserer Biosphäre. Und dann stellt sich die Frage: was wollen sie überhaupt vom 3. Planeten? Rohstoffe wie Metalle können sie z.B. aus den Asteroiden effizienter gewinnen. Und Lebensraum geht ja nicht, weil inkompatibel. Es wäre wahrscheinlich einfacher eine sterile Welt wie den Mars oder die Venus umzuformen, als zunächst die Erde erstmal zu sterilisieren um sie danach nach Ihren Bedürfnissen zu formen.


Was würde denn passieren wenn bei uns ein paar tausend Aliens auftauchen und im Austausch für Bürgerrechte und Siedlungsrecht eine ausgereifte Fusionstechnologie anbieten würden?Nun, das ist genau das, was ich meinte: Aus den Erfahrungen der eigenen Menschheitsgeschichte Lehren zu ziehen.

Natürlich, es liegt in der Natur des Menschen seine eigene Gruppe zu unterstützen. Wenn sich die Aliens eine solche starke Gruppe aussuchen (z.B. USA, EU, China, oder Indien) und diese mit einem starken Vorteil ausstatten (den diese ausgesuchte Gruppe dann auch nur für sich selbst zu Nutzen beabsichtigt), dann könnte es schon passieren, daß sich diese Gruppe mit den Aliens verbündet und eine Hegemonie anstrebt.

Gegen das "austricksen" (:D) durch Außerirdische ist wohl kein anderes Kraut gewachsen als die eigene (politische) Vernunft ... sofern man die Begriffe Politik und Vernunft in einem Atemzug erwähnen möchte ;)

jonas
28.02.2010, 00:41
Zur Eingangsfrage: Was kann die Menschheit gegen einen feindlichen Alienangriff tun, ist mir noch eine Angriffstaktik eingefallen, gegen die wohl keine Möglichkeit der Verteidigung besteht: Die Aliens frieren uns ein :D

Das Generationenraumschiff der Aliens hat millionen und millionen kleiner Sonden im Laderaum, die, ungefähr im geostationären Orbit ausgesetzt, gigantische Sonnensegel entfalten. Diese millionen von Sonnensegeln umkreisen nun (ein wenig außerhalb der geostationären Bahn um den Druck des Sonnenwinds auszugleichen) die Erde und schirmen die Sonneneinstrahlung ab. Die irdischen Verteidigungskräte versuchen die durch die aliens ausgesetzten Sonnensegel zu zerstören, können aber den Nachschub durch die aliens nicht kompensieren.

Die Erde friert durch, die Ozeane sind bis auf den Grund gefroren, alle Menschen und alles Getier gestorben. Damit auch noch das letzte extremophile Bakterium abstirbt lässt man den Zustand lange genug anhalten.

Danach räumt man die Segel wieder weg und besiedelt eine jungfräuliche Erde.

Zumindest so würde ich als alien vorgehen, wenn ich vor der Geschichte als derjenige dastehen wollte, der eine Welt erobert hat, ohne einen Schuß abgegeben zu haben. :D

Orbit
28.02.2010, 01:19
Wow! Unser liebenswürdiger Jonas entpuppt sich da ja als ganz durchtriebenes Kerlchen!

jonas
28.02.2010, 02:31
Ja, ich bin Böse :D

comhq
28.02.2010, 02:47
Danke für die Antworten...:)


Die Erde friert durch, die Ozeane sind bis auf den Grund gefroren, alle Menschen und alles Getier gestorben. Damit auch noch das letzte extremophile Bakterium abstirbt lässt man den Zustand lange genug anhalten.

Leider lassen sich Viren/Bakterien durch einfrieren nicht so einfach ausrotten.


Das Generationenraumschiff der Aliens hat millionen und millionen kleiner Sonden im Laderaum, die, ungefähr im geostationären Orbit ausgesetzt, gigantische Sonnensegel entfalten. Diese millionen von Sonnensegeln umkreisen nun (ein wenig außerhalb der geostationären Bahn um den Druck des Sonnenwinds auszugleichen) die Erde und schirmen die Sonneneinstrahlung ab. Die irdischen Verteidigungskräte versuchen die durch die aliens ausgesetzten Sonnensegel zu zerstören, können aber den Nachschub durch die aliens nicht kompensieren.


Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert sagen wir mal 1 Jahr. Das sollte genügen um jede Pflanze auf diesen Planeten auszurotten.


Dann sind sie selber aber auch nicht kompatibel zu unserer Biosphäre. Und dann stellt sich die Frage: was wollen sie überhaupt vom 3. Planeten? Rohstoffe wie Metalle können sie z.B. aus den Asteroiden effizienter gewinnen. Und Lebensraum geht ja nicht, weil inkompatibel. Es wäre wahrscheinlich einfacher eine sterile Welt wie den Mars oder die Venus umzuformen, als zunächst die Erde erstmal zu sterilisieren um sie danach nach Ihren Bedürfnissen zu formen

Viele Metalle haben wir schon gefördert sei es Eisen oder Edelmetalle und da ist es leichter sie sich von uns zu holen.
Die Erde zu Sterilisieren wäre schon schwieriger.
Da fallen mir ein...

mit Neutrinos beschiessen ... evtl. mit Neutronenbomben in grossen höhe oder einem entsprechendem Gerät.

mit Röntgenstrahlen .. die bauen einen gigantischen Röntgenaperat und bestreichen die Erde mit harter Gamma Strahlung. das töted alles bis in ein paar Meter tiefe ab.

oder Mikrowellen ... sollte auch sehr tödlich sein.

alles baubar und keine Sci Fi.

als Schutz bringt man genug Schutt in eine Erdumlaufbahn wo er ca. 5 - 10 Jahre bleibt bis er zur Erde zuruckstürzt. Der Schutt sollte alles zertrümmern was wir raufschicken sollten ... falls noch jemand nach dem langem Winter da ist.

Alles gut nachzulesen in ...

Die Segel von Tau Ceti
Luzifers Hammer
Sternenfall
Fussfall
Feuerflut
Der Drachentempel

pauli
28.02.2010, 02:55
schonmal ganz schlecht: Generationenraumschiffe ... nach so langer Zeit wissen die garantiert nicht mehr, was sie hier eigentlich wollten

Orbit
28.02.2010, 02:57
als Schutz bringt man genug Schutt in eine Erdumlaufbahn wo er ca. 5 - 10 Jahre bleibt bis er zur Erde zuruckstürzt.
Schon mit deinen Asteroiden, welche du die Aliens ins Meer schmeissen lassen wolltest, und auch hier wieder verrätst du, dass du von Himmelsmechanik keinen blassen Schimmer hast. Schau dir mal die Kepler-Gesetze an und such im Wiki etwas über die Gravitationsgesetze Newtons, bevor du hier in diesem Stil weiter labberst.

Orbit

galileo2609
28.02.2010, 03:01
Hallo comhq,

ich fürchte, du entfernst dich immer mehr von deinem Eingangsplot. Zwar nicht in Richtung Sci-Fi, aber doch deutlich in Manifestationen von Unsinn.

Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert
Echt gruselig diese Sternschnuppen.


mit Neutrinos beschiessen
Mit noch mehr als normal? Das wird uns garantiert töten.
Den Rest deines Posts spare ich mir.

Grüsse galileo2609

jonas
28.02.2010, 03:28
Ohne meinen Vorrednern widersprechen zu wollen, folgendes:

Leider lassen sich Viren/Bakterien durch einfrieren nicht so einfach ausrotten.Da hast Du recht. Wenn aber die irdische Biosphäre genügend zurückgedrängt wurde, kann die alien Biosphäre, auch wenn sie biologisch nicht so agil ist, die irdische letztenendes überwuchern. Bei welchen Grenzwerten, ob und wie, ist eine Frage der Bioparameter. Das kann man steuern, wenn kein (gewaltsamer) Widerstand mehr zu erwarten ist.


Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert sagen wir mal 1 Jahr. Das sollte genügen um jede Pflanze auf diesen Planeten auszurotten.Wie man die Erde einfriert, da gibt es sicherlich verschiedene Methoden. Man kann sie auch ausbrennen. Die Menschheit versucht ja gerade letzteres ...globale Erwärmung ... bitte nicht weiter auswalzen ;))


Viele Metalle haben wir schon gefördert sei es Eisen oder Edelmetalle und da ist es leichter sie sich von uns zu holen.Darüber lässt sich streiten. Ich wage es allerdings zu bezweifeln, ob es wirklich effektiver ist die irdischen Reinmetalle aus Schiffen, Autos, Stahlbewehrungen von Häusern, bis hin zu Leiterbahnen der Mikrochips herauszupicken, oder besser einen Asteroiden zu verhütten, der mehr Metalle enthält als alles auf der Erde bislang geförderte.


Die Erde zu Sterilisieren wäre schon schwieriger.
Da fallen mir ein...
mit Neutrinos beschiessen [...]
mit Röntgenstrahlen [...]
oder Mikrowellen [...]
alles baubar und keine Sci Fi.
Klar, es gibt viele Möglichkeiten die Menschen zu erledigen. Allerdings sind Neutrinos, wie von Galileo bemerkt, wohl recht ineffizient ;). Die Röntgenstrahlung und Mikrowellen wären allerdings geeignet. Nur kann man sich gegen solche Strahlung relativ leicht schützen. Es würden genügend Widerstandsnester übrig bleiben. Ich halte meine Idee des Einfrierens immer noch für die Wirkungsvollste :D


als Schutz bringt man genug Schutt in eine Erdumlaufbahn wo er ca. 5 - 10 Jahre bleibt bis er zur Erde zuruckstürzt. Der Schutt sollte alles zertrümmern was wir raufschicken sollten ... falls noch jemand nach dem langem Winter da ist.

LOL, das ist ja mal ein wirklich origineller Schutz :) Selbst wenn die Erde eine überlegene Technologie und Raumfahrt hätte ... solange sie abhängig von der Erdoberfläche wäre, würde eine solche Dreckschicht wirklich eine wirksame Barriere gegen Angriffe in den Orbit darstellen.

jonas
28.02.2010, 06:24
Hi comhq

Habe mir nochmal Deinen post #24 durchgelesen. Dabei fiel mir auf:

mit Neutrinos beschiessen ... evtl. mit Neutronenbomben in grossen höhe oder einem entsprechendem Gerät.Du hast hier Neutronen und Neutrinos durcheinandergeworfen. Aber ich nehme an, daß Du Neutronen meintest.

Zusammen mit dem Röntgen- und Mikrowellenbeschuss, den Du nachfolgend noch erwähnt hattest: Sobald es ins Wasser geht, verliert sich die Wirkung dieser Beschüsse relativ rasch. Neutronen werden sehr schnell abgebremst, elektromagnetische Strahlung durchdringt Wasser so gut wie gar nicht. Der Tiefsee ist es vollkommen egal, was da droben für ein Krieg herrschen mag.

Vielleicht ist unter anderem deswegen das Leben im Wasser entstanden, es schützt vor allerlei Kalamitäten. Wegen seiner Wärmekapazität auch vor zu plötzlichen starken Temperaturschwankungen, womit die erhitzenden Mikrowellen letztendlich auch ihren Schrecken verlieren.

Nene, mit Gewalt ist nicht viel zu machen. Besser: Entzug der Energiezufuhr. Was im irdischen Krieg funktioniert (Abschneiden von Öl- und Rohstoffversorgung), funktioniert auch im stellaren (Sonne ausknipsen).

comhq
28.02.2010, 12:57
Erst mal danke für die Verbesserungen , wenn fehler in meinen Überlegungen waren.

Schon mit deinen Asteroiden, welche du die Aliens ins Meer schmeissen lassen wolltest, und auch hier wieder verrätst du, dass du von Himmelsmechanik keinen blassen Schimmer hast. Schau dir mal die Kepler-Gesetze an und such im Wiki etwas über die Gravitationsgesetze Newtons, bevor du hier in diesem Stil weiter labberst.


Natürlich habe ich von dem ganzen hier keine Ahnung, aber das ist kein Grund unhöflich zu werden. @ Orbit. Du, Bynaus und Jonas stechen hier in den Astronews als eigentlich kompetente Poster auf, beib dabei und helf den weniger wissenden die Welt besser zu verstehen als rumzumaulen:rolleyes:

Mit dem Schutt beziehe ich z.B. Auf die verlorene Werkzeugtasche des Astronauten oder andere Teile im erdnahen Orbit. Die Kreisen ja auch nicht für immer da oben sondern werden irgendwann zur Erde fallen. Ich denke, natürlich kenne ich mich nicht aus, das man einen Trümmergürtel so wie ich ihn beschrieben habe berechnen kann.:)


ich fürchte, du entfernst dich immer mehr von deinem Eingangsplot. Zwar nicht in Richtung Sci-Fi, aber doch deutlich in Manifestationen von Unsinn.

Zitat:
Zitat von comhq
Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert


Wieso soll man den Ascheausstoss nicht berechnen können ? Das hört und sieht man in solchen Dokus dauernd oder bei Vulkanausbrüchen. Milliarden Tonnen Aschen bleiben X Jahre in der Stratosphäre.... und die Erde wird sich abkühlen und es kommt eine neue Eiszeit. Das ist noch nicht mal Sci Fi sondern schon geschehen ( Ende der Dinosaurier)Also ich hab vor solchen Sternschnuppen angst


Du hast hier Neutronen und Neutrinos durcheinandergeworfen. Aber ich nehme an, daß Du Neutronen meintest.

Jau, danke für die verbesserung:D


Vielleicht ist unter anderem deswegen das Leben im Wasser entstanden, es schützt vor allerlei Kalamitäten. Wegen seiner Wärmekapazität auch vor zu plötzlichen starken Temperaturschwankungen, womit die erhitzenden Mikrowellen letztendlich auch ihren Schrecken verlieren.


Jo .. die Tiefsee hatte ich nicht bedacht , aber da hast du ansonsten recht :p


Da hast Du recht. Wenn aber die irdische Biosphäre genügend zurückgedrängt wurde, kann die alien Biosphäre, auch wenn sie biologisch nicht so agil ist, die irdische letztenendes überwuchern. Bei welchen Grenzwerten, ob und wie, ist eine Frage der Bioparameter. Das kann man steuern, wenn kein (gewaltsamer) Widerstand mehr zu erwarten ist.


Klingt sehr einleutend, danke für den hinweis

comhq
02.03.2010, 01:39
LOL, das ist ja mal ein wirklich origineller Schutz Selbst wenn die Erde eine überlegene Technologie und Raumfahrt hätte ... solange sie abhängig von der Erdoberfläche wäre, würde eine solche Dreckschicht wirklich eine wirksame Barriere gegen Angriffe in den Orbit darstellen.


von Jonas


Schon mit deinen Asteroiden, welche du die Aliens ins Meer schmeissen lassen wolltest, und auch hier wieder verrätst du, dass du von Himmelsmechanik keinen blassen Schimmer hast. Schau dir mal die Kepler-Gesetze an und such im Wiki etwas über die Gravitationsgesetze Newtons, bevor du hier in diesem Stil weiter labberst.

von Orbit

Wie ich schon geschrieben habe, ist es nicht nötig unhöflich zu werden- Orbit.
Natürlich habe ich kaum Ahnung von solchen Sachen oder werde sie verstehen, wenn ich sie lese wie z.B Keplergesetze o.ä.
Ich beziehe mich auf Dinge dich ich in Dokus oder am Rande mitbekomme.
Deshalb Posted man hier im Forum um sich enes besseren belehren zu lassen und nicht um angepöbelt zu werden.:rolleyes:

Die ISS muss glaube ich ihre Bahn oft korregieren damit sie nicht auf die Erde knallt. Sie bleibt also eine gewisse Zeit in der Umlaufbahn.... Wo bitte ist der Unterschied zwischen einem Asteroidentrümmerfeld und der ISS ?
Das Asteroidentrümmerfeld müsste dann auch eine bestimmte Zeit in der Erdumlaufbahn bleiben. Und solche Sachen müssten sich berechnen lassen, wie lange ich sowas oben haben will.... ohne Korregturen :cool:

Und was ist mit dem ganzen Schott der schon oben ist ? Bleibt der für immer obern oder kommt der irgendwann runter ?

Wenn er runterkommt.. egal wann.. dann klappt es auch mit einem Asteroidentrümmerfeld

Und wieso soll ich den Aufschlagpunkt eines Asteroiden nicht berechnen können wenn ich ihn auf die Reise gegen die Erde schicke ?

galileo2609
02.03.2010, 01:54
dann klappt es auch mit einem Asteroidentrümmerfeld
Na gut, vergessen wir mal alle Rempeleien im Vorfeld. Konkrete Frage: woher kommt dieses "Asteroidentrümmerfeld" her?

Grüsse galileo2609

comhq
02.03.2010, 02:05
Wie ich schon beschrieben habe, habe ich von der Materie so gut wie keine Ahnung und vieles aus Sci Fi Büchern die oft von Astrophysikern geschrieben werden und somit gute Kenntnisse haben was eigentlich möglich ist.

Beschrieben in "Der Drachentempel" von P.F. Hamilton

Also... Bring einen oder mehere Asteroiden so in Position, aus dem Asteroidengürtel z.B., das wenn sie Gespenkt werden, die faustgrossen Trümmerstücke in eine Umlaufbahn um die Erde gehen. Wo sie warscheinlich nicht ewig bleiben sollten.

Falls die Erde die Asteroiden abfangen will, es dauert ja eine weile bis die da sind, spreng den ersten Asteroiden in die Luft.
Das Trümmerfeld hat zwar keinen Effekt auf die Erde, sollte aber alles zu klump hauen was den Asteroiden entgegenfliegt.

Nicht vergessen galileo2609 die Aliens haben Fusionsantriebe oder könnten chemische Antriebe auf den Asteroiden anbringen. so sind die Asteroiden nicht ganz auf Keppler und Newton angewiesen :D

und Gruss zurück .. alte Nachteule;)

jonas
02.03.2010, 02:51
Na gut, vergessen wir mal alle Rempeleien im Vorfeld. Konkrete Frage: woher kommt dieses "Asteroidentrümmerfeld" her?Einen Schrotgürtel um die Erde anzulegen, der jede Aktion im Bereich dieser Schrotkörner zu einem va banque Spiel macht, dürfte wohl kaum eine Schwierigkeit sein. Das haben wir ja mit unserer Technologie schon hinreichend gut hinbekommen.

Ein paar zehntausend Trümmer auf kreisförmigem Orbit, ein paar zehntausend auf exzentrischem Orbit (ohne signfikantes Eintauchen in die Hochatmosphäre), und Du hast eine Pfeffermühle, die sich gewaschen hat. Wenn das nicht reicht, dann halt hunderttausend oder ein paar milliarden, und die Orbits schön verteilt in alle Winkel, äquatorial bis polar.

Wenn der Vorhang dicht genug gewebt ist, dann ist die Frage nicht mehr ob es einen von der Oberfläche aufsteigenden Körper trifft, sondern nur noch wie stark.

Wie man sowas webt? Man nimmt einfach ein paar Satelliten, die gemahlenes Granulat geladen haben, und diese rotzen das Granulat in irgendwelchen Bahnen raus.

Wie die aliens das dann wieder einsammeln, damit sie selber (nach ihrem Sieg) auf die Erde gelangen können, ist eine Frage von nachrangiger Bedeutung. Vorrangig steht der Sieg, dann die Eroberung ;)

comhq
02.03.2010, 10:53
Danke Jonas, für die Bestätigung, das sowas überhaupt funktioniert.

Die Frage ist nun ... bleiben die Trümmer für immer im Orbit oder kommen die irgendwann runter ? Dauert das 1 - 1000 Jahre bis sie wohl in die Athmosphäre eintauchen...????

mac
02.03.2010, 11:49
Hallo Jonas,


Laut Modellen, wie zum Beispiel MASTER-2005 (Meteoroid and Space Debris Terrestrial Environment Reference) von der ESA, befinden sich über 600.000 Objekte mit einem Durchmesser größer als 1 cm in Umlaufbahnen um die Erde. Nur ein Bruchteil davon, ca. 13.000 Objekte, kann mit Hilfe des amerikanischen Space-Surveillance-Systems kontinuierlich beobachtet werden.aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumm%C3%BCll.
Mir ist nicht bekannt, daß es zu nennenswerten Verlusten durch solchen Müll gekommen ist. Selbst Hubble, seit 20 Jahren im Umlauf wurde zumindest nicht nennenswert getroffen.

Wenn diese Idee von der Pfeffermühle also irgend einen Sinn machen soll, dann muß man da schon etwas mehr als nur die oben genannten 600000 Teilchen>1 cm in den Orbit befördern.

Für eine solche ‚Pfeffermühle‘ wird das:
Wie man sowas webt? Man nimmt einfach ein paar Satelliten, die gemahlenes Granulat geladen haben, und diese rotzen das Granulat in irgendwelchen Bahnen raus. nicht reichen.

Wie kann man sich einem solchen Problem nähern? Nehmen wir mal an, wir brauchen einen Impact von 36 g in ein Volumen von 1 m^3 um dessen Inhalt zuverlässig funktionsuntüchtig zu machen. Dieser 1 m^3 ist mit einer Geschwindigkeit von 7 km/s unterwegs, wenn er die Abschirmfläche durchdringt, die ‚Geschosse‘ sind ebenfalls mit 7 km/s unterwegs, es müssen also auf einer Breite von 1m innerhalb von 143 Mikrosekunden 10 Kugeln a 3,6 g vorbei kommen, oder es müssen sich zu jeder Zeit in jedem m^2 36 g aufhalten.

Nehmen wir mal eine Hülle in einer Höhe von 300 km an, dann hat diese Hülle eine Fläche von 5,58E+14 m^2 und man müßte rund 20 milliarden Tonnen Schrott in dieser Hülle verteilen.

Es ist für die gewünschten Kollisionen dabei egal, ob die sich alle auf der selben Fläche befinden oder in einer mehr oder minder dicken Schale.

Das ist nicht so leicht.

Herzliche Grüße

MAC

Chrischan
02.03.2010, 12:11
Moin,

BTW: Wenn es genug Teilchen im Orbit geben soll, damit dadurch eine Abwehr o.ä. möglich wird, würde sich solch eine "Pfeffermühle" eher selbst zermahlen.
Kollisionen unter den Teilchen selbst würden kontinuierlich ablaufen, bis fast nur noch feinster Staub da wäre...
Neben der "Installation" solch einen Schildes käme also noch die Ressourcen zur Aufrechterhaltung hinzu.

Gruß,
Christian

Aragorn
02.03.2010, 12:26
Nehmen wir mal an, wir brauchen einen Impact von 36 g in ein Volumen von 1 m^3 um dessen Inhalt zuverlässig funktionsuntüchtig zu machen.
Ich dachte es ginge um Abwehr von Raumschiffen. Die nehmen überlicherweise mehr als 1 m^3 Volumen ein. Um die mit 7 km/s Geschossen zu zerstören, braucht es wohl kaum 10 * 3,6g Kugeln pro Kubikmeter?
Aber selbst wenn ein tausendstel vielleicht reichen würde, wären das in den günstigen, erdnahnen Umlaufbahnen dann immer noch viele Millionen Tonnen Schrott.


Wenn es genug Teilchen im Orbit geben soll, damit dadurch eine Abwehr o.ä. möglich wird, würde sich solch eine "Pfeffermühle" eher selbst zermahlen.
Wieso? Wenn die sich allesamt in nahezu kreisförmigen Bahnen bewegen, ist die Differenzgeschw. der Pfefferkörner nur gering.

Kommando zurück: Die Richtungen der Pfefferkörner sind ja auf verschiedenen Bahnen nicht identisch.

Helmut

comhq
02.03.2010, 12:27
Super ausführung Mac:)

Aber nehmen wir mal 4 Ateroiden mit je 500m Durchmesser, die auf verschidenen Umlaufbahnen sind aber in der gleichen höhe.

Wenn man diese Asteroiden zertümmert hat man schon sehr viele Bruchstücke, selbst bei einem kommt man wohl locker über die 600k, die du hier angegeben hast.

So nun zurück. wir haben nun 4 Trümmerwolken die weit unter der Masse liegen die du angegeben hast Mac. Da die 4 Trümmerwolken auf exentrischen Umlaufbahnen sind, aber auf gleicher höhe, werden sich die Brocken irgendwann treffen. Dann kommen diese Brocken, wenn sie nicht durch so eine Kollision zerbröselt werden, in eine andere Umlaufbahn oder alleine durch die Gravitation der Trümmerwolken können sich die Bahnen der Brocken verändern.

Diese Bahnen lassen sich wohl, denke ich, unmöglich berechnen da sie Chaotisch sind. Und jeder Start von der Erde aus wäre ein Glücksspiel, wenn es überhaupt möglich wäre.

Chrischan
02.03.2010, 12:36
Hallo Helmut,

Wieso? Wenn die sich allesamt in nahezu kreisförmigen Bahnen bewegen, ist die Differenzgeschw. der Pfefferkörner nur gering.ich gehe davon aus, daß so ein Schild nur Sinn macht, wenn er die gesamte Erde umspannt und nicht nur ein schmaler Ring um den Äquator ist. D.h. die Bahnen müssten diverse Inklinationen aufweisen. dadurch würden sich die Bahnen kreuzen und BUMS...

Gruß,
Christian

mac
02.03.2010, 13:28
Hallo Helmut,


Ich dachte es ginge um Abwehr von Raumschiffen. Die nehmen überlicherweise mehr als 1 m^3 Volumen ein. Um die mit 7 km/s Geschossen zu zerstören, braucht es wohl kaum 10 * 3,6g Kugeln pro Kubikmeter?und ich dachte es geht darum, daß man von der Erdoberfläche aus startende Gegenmaßnahmen (gegen die Invasion) verhindert.

Ein mehrfach-Sprenkopf hat etwa dieses Volumen http://en.wikipedia.org/wiki/File:W87_MIRV.jpg Und es ist dabei egal, ob dabei nicht alle Raketen durchkommen. Eine einzige die trifft, genügt, so lange es nur ein Generationenschiff ist.

Die Frage nach einer geeigneten Trägerrakete ist dabei natürlich auch nicht ohne Bedeutung, war aber hier wohl nicht das Thema.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
02.03.2010, 14:23
Hi mac

Ich hab jetzt mal Deine Rechnung alternativ überschlagen und komme auf etwa den selben Wert wie Du: Die Fläche des Schildes im (niedrigen) Orbit ist etwa die selbe wie der Erdoberfläche: ca. 510 millionen Km^2. Auf jeden Quadratmeter wird ein Impaktor von 1 cm Kantenlänge gelegt (bei der Dichte von Gestein also etwa 3,6 g Masse).

Das sind also 510 mio km^2 mal 1 mio m^2 pro km^2 gleich 5,1 10E14 Quadratmeter und ebensoviele Impaktoren.

Das Gesamtvolumen dieser Impaktoren ist etwa ein Würfel mit 800 metern Kantenlänge. Die Impaktoren aus Material unseres Sonnensystems herzustellen ist demnach nicht vollkommen abwegig, man muß nicht einen ganzen Mond zertrümmern. Die Gipfelregion der Zugspitze würde genügen.

Schwieriger wird dann schon das Aussetzen der Impaktoren in sauberen Orbits, sodaß sie sich nicht schon nach kurzer Zeit gegenseitig pulverisieren. Dies war ein berechtigter Einwand von Chrischan.

Und auch wenn die Orbits sauber gewebt sind, dürfte die erste Welle von irdischen Raketen die Wolke derart stören, daß der "Chrischan-Effekt" eintritt und das Impaktorfeld schnell löchrig wird.

Fazit: sehr aufwendig und nicht wirksam genug, zumindest nicht auf Dauer.

comhq
02.03.2010, 14:26
Die Frage nach einer geeigneten Trägerrakete ist dabei natürlich auch nicht ohne Bedeutung, war aber hier wohl nicht das Thema.

Gehört aber mit dazu ... wer sagt denn das so ein Raumschiff im Erdnahen Orbit sein muss, könnte ja auch Mond oder Marsorbit sein. Da spielt schon die Trägerrakete eine Rolle.

Aber für Invasionen mit Shuttels, da gebe ich dir Recht, würden mehere Sprengköpfe wohl aussreichen.Wenn die Shuttels selbst durch den Trümmergürtel kommen würden :D

mac
02.03.2010, 15:02
Hallo comhq,


Super ausführung Mac:)Danke, aber in meinen Augen ist das was wir hier diskutieren für ein Kontakt-Szenario sehr wahrscheinlich völlig irrelevant.

Es sind, laß uns mal annehmen, 5 Milliarden Jahre vergangen in denen es eine von 0 verschiedene Wahrscheinlichkeit gab, daß wir 'Besuch' bekommen. (vorher war die Metallizität der existierenden Systeme zu gering)

Wir diskutieren hier für einen Zeitrahmen von 200 bis max. 1000 Jahren. Wenn wir es bis dahin nicht schaffen, im Interplanetarraum Fuß zu fassen, werden wir es wahrscheinlich nie schaffen.

Ein zufälliger Besuch ist mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 1 auszuschließen. Über den brauchen wir uns eigentlich gar keine Gedanken zu machen. Wenn überhaupt, dann wird es eine ‚Welle‘ sein, die nahezu die gesamte Milchstrasse ‚überschwemmt‘. Diese Welle wird sich (Energie durch Fusion angenommen) mit einer Geschwindigkeit von vielleicht 0,5% c über alle einigermaßen stabile Sterne ausbreiten.

Wir werden diese Besiedelung vielleicht erkennen können, durch eine im Infrarot-Licht strahlende Sphäre um die betreffenden Sterne. Das rechne ich hier jetzt aber nicht aus. Für eine Signatur im Temperatur-Leuchtkraft-Diagramm von nur 10% Abschattung, würde man bei unserer Sonne allerdings schon fast die Masse Jupiters in Habitate verbauen müssen. (Zumindest solche, wie ich sie mal errechnet hatte).




Aber nehmen wir mal 4 Ateroiden mit je 500m Durchmesser, die auf verschidenen Umlaufbahnen sind aber in der gleichen höhe.gut, nehmen wir mal.

Eine Kugel mit einem Durchmesser von 500 m hat ein Volumen von 65 Millionen m^3 und eine Masse von laß mal sagen knapp 200 Millionen Tonnen. (mit 3t pro m^3 gerechnet)

Wir finden diese Kugel im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter, laß mal sagen in 3 astronomischen Einheiten (AE) Abstand zur Sonne. Was müssen wir tun, um den auf eine Umlaufbahn in 1AE an die Sonne heran zu bringen?

Die Energiedifferenz für diese Masse und der Abstandsänderung von 3 auf 1 AE beträgt rund 1E20 Joule.

Energie = Gravitationskonstante * Masse der Sonne * Masse des Asteroiden * (1/Abstand vorher – 1/Abstand nachher)

Masse in kg
Abstand in m

Negative Werte sind dabei genauso aufzubringen wie positive Werte.

Das entspricht etwa 1/3 des derzeitigen Weltenergiebedarfs in einem Jahr http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf.



So nun zurück. wir haben nun 4 Trümmerwolken die weit unter der Masse liegen die du angegeben hast Mac. Da die 4 Trümmerwolken auf exentrischen Umlaufbahnen sind, aber auf gleicher höhe, werden sich die Brocken irgendwann treffen. Dann kommen diese Brocken, wenn sie nicht durch so eine Kollision zerbröselt werden, in eine andere Umlaufbahn oder alleine durch die Gravitation der Trümmerwolken können sich die Bahnen der Brocken verändern.

Diese Bahnen lassen sich wohl, denke ich, unmöglich berechnen da sie Chaotisch sind. Und jeder Start von der Erde aus wäre ein Glücksspiel, wenn es überhaupt möglich wäre.es geht dabei gar nicht darum, ob man diese Bahnen berechnen kann. Das wäre nur wichtig wenn man Menschen hindurch bringen will. Bei Abwehrmaßnahmen hat man viele Fehlversuche.

Wenn man das übrigens so wie Du machen würde, würde es Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern, bis aus den vier Asteroidenbahen eine Hülle würde. Und das Eigentliche Problem dabei wäre, daß sich keine Hülle, sondern am Ende ein Ring bilden würde. Kannst Du übrigens bei einigen Planeten im Sonnensystem sehen.

Herzliche Grüße

MAC

comhq
02.03.2010, 16:15
Erst mal dank an euch beiden Mac und Jonas...

Wie ich schon geschrieben habe habe ich diese Idee aus einem Buch...
Die folgenden Ausführungen von euch zeigen mir, dass es zwar nicht unmöglich ist aber weitaus schwieriger als ich dachte:eek:



Ein zufälliger Besuch ist mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 1 auszuschließen. Über den brauchen wir uns eigentlich gar keine Gedanken zu machen. Wenn überhaupt, dann wird es eine ‚Welle‘ sein, die nahezu die gesamte Milchstrasse ‚überschwemmt‘. Diese Welle wird sich (Energie durch Fusion angenommen) mit einer Geschwindigkeit von vielleicht 0,5% c über alle einigermaßen stabile Sterne ausbreiten.


Dis ist gut nachzulesen in "Die Segel von Tau Ceti" Wie halt Astronomen, Generationsraumschiffe entdecken, weil sie eine Sonne abdunkeln.

Es ist aber auch die Möglichkeit aus dem Roman " Fussfall" warscheinlich...da kommt nur 1 Raumschiff

Fakt ist, wir kennen nicht die Physiologie von den E.T.'s noch ihre Reproduktionsrate oder ihre Beweggründe. Natürlich wäre es logischer mit meheren Schiffen loszufliegen ,aber wir machen auch so viele unlogische Sachen, warum sollten wir dann Logik von E.T.'s erwarten:D

Bynaus
02.03.2010, 17:31
Es ist aber auch die Möglichkeit aus dem Roman " Fussfall" warscheinlich...da kommt nur 1 Raumschiff

Mir scheint dieses Szenario sehr viel wahrscheinlicher. Wenn wir unser Universum anschauen, dann sieht es - erstens - eben gerade NICHT so aus, als ob sich Zivilisationen mit exponentieller Geschwindigkeit verbreiten würden. Wir sehen weder Zivilisationen, noch ihre Artefakte, noch finden wir Zeugen in der Erdgeschichte oder im Sonnensystem, die von früheren Besiedlungen durch interstellare Imperien zeugen.

Zweitens ist es auch a priori unwahrscheinlich, dass wir beobachten, Teil einer planetengebundenen Zivilisation ohne Fähigkeit zu interstellaren Reisen zu sein, wenn der typische Beobachter unseres Universums Teil einer sich exponentiell über die Galaxis verbreitenden Zivilisation ist (man bedenke nur einmal, wie viele Einwohner eine solche Zivilisation haben muss, im Vergleich zur Menschheit...).

Drittens sehen wir, dass schon in unserer Zivilisation zu immer längeren Lebensdauern und stagnierenden oder zurückgehenden Geburtenzahlen besteht. Extrapoliert man dies in die ferne Zukunft, werden wir zu dem Zeitpunkt, wenn wir in der Lage sind, interstellare Raumschiffe zu bauen, ewig leben und keine Kinder mehr bekommen. Eine solche Zivilisation kann das Universum sehr wohl in einzelnen Raumschiffen erforschen (zumindest jene, die dieses Risiko auf sich nehmen wollen, können das).

Aus diesen Gründen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass WENN wir jemals einer anderen Zivilisation "Angesicht zu Angesicht" begegnen, dann werden das hochentwickelte, individuelle, uralte Wesen (welcher Art auch immer) in einem einzigen interstellaren Raumschiff sein, vom dem an sich keine direkte, unmittelbare Gefahr für die Menschheit ausgeht.

Ich habe dieses Szenario hier etwas tiefer ausgearbeitet: http://www.final-frontier.ch/zivilisationsnester

jonas
02.03.2010, 18:24
Hi Bynaus

Deinen Artikel inklusive der Diskussion habe ich jetzt nicht komplett gelesen und eine Diskussion hier darüber wäre auch sicher einen eigenen thread wert.

Die Argumentationsketten rund um das Doomsday Argument, die in Deinem Artikel breiten Raum eingenommen hat, hatten wir hier ja auch bereits sehr ausführlich. Eine Eigenschaft jedoch kam nicht zur Sprache: Die Vergreisung des Geistes.

Selbst wenn die Medizin den Körper jung und unsterblich machen kann, so unterliegt das Gehirn etwas anderen Gesetzen. Nervenzellen sterben nicht ab bzw. regenerieren sich nicht. Eine Gesellschaft bestehend aus immer älter werdenden Individuen wird irgendwann die ungestüme Jugend vermissen.

Je älter der Mensch wird, desto schwerer fällt ihm das Lernen. Neu erworbenes Wissen wird sich so immer schwerer verbreiten. Auch hat der Erfahrungsschatz älterer Menschen den negativen Effekt, daß er zunehmend unflexibel wird. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt den Altersstarrsinn, obwohl es in diese Richtung deutet.

Auf eine Zivilisation, die biologisch unsterblich wird, hat uns die Evolution bei der Entwicklung des Gehirns nicht vorbereitet. Es ist daher für mich fraglich, ob eine vergreiste Zivilisation ohne Kinder überhaupt überlebensfähig ist, selbst wenn das biologische Überleben der Individuen kein Thema mehr ist.

Und sollte sie dennoch überlebensfähig sein, ist sie dann nach einer gewissen Zeit noch entwicklungsfähig, oder erstarrt sie irgendwann in einem statischen Zustand.

mac
02.03.2010, 18:34
Hallo comhq,


Dis ist gut nachzulesen in "Die Segel von Tau Ceti" Wie halt Astronomen, Generationsraumschiffe entdecken, weil sie eine Sonne abdunkeln.Das Buch kenne ich nicht und das was Du hier dazu schreibst, wird für uns, wahrscheinlich noch für längere Zeit, unmöglich sein.




Es ist aber auch die Möglichkeit aus dem Roman " Fussfall" warscheinlich...da kommt nur 1 Raumschiffwenn ich mich richtig erinnere, wird da Alpha Centauri vage angedeutet.

Das kann man schon beinahe im Brustton der Überzeugung ausschließen. (trotz Bynaus‘ Argumentation sehe ich das nicht anders) Warum? Mal abgesehen von der Frage, ob es dort geeignete Planeten in der habitablen Zone gibt. Wenn es auf der Erde und um Alpha Centauri zwei, nur um weniger als 1 ppm Zeitunterschied gleich weit entwickelte technische Zivilisationen gibt, wird das Fermi-Paradoxon nochmal um ein Vielfaches unverständlicher.

Das war einfach nur Autoren-Freiheit, aber so weit weg von irgend einer realistischen Wahrscheinlichkeit, daß man es nicht weiter berücksichtigen sollte. Mal abgesehen davon, daß die Fithp derart unvorbereitet ankommen, daß es nicht mehr plausibel ist, daß sie überhaupt ankommen. (Sowas testet man vorher ausgiebig) Und was noch viel unverständlicher ist: Sie kommen mit unserer und wir mit ihrer Biosphäre zurecht. Ich lese Niven und Pournelle sonst gerne, aber dieser Roman war kein Ruhmesblatt.

Zu Bynaus‘ Argument. Ich sehe hier keinen Grund meine Einschätzung zur Wahrscheinlichkeit eines solchen ‚Treffers‘ zu verändern. Sein Szenario verändert ja auch die Wahrscheinlichkeit eines solchen Besuches nicht, im Vergleich zu den von mir angenommenen Wahrscheinlichkeiten.

Es ist richtig, daß sein Szenario sein Doomsday-Argument umgeht. Ich will hier auch nicht wieder in eine Doomsday-Debatte einsteigen, die hatten wir schon - ohne Konsens.

Ich persönlich bevorzuge die Erklärung für das Fermi-Paradoxon, daß wir weit und breit die einzigen oder/und die ersten sind, die es schaffen könnten.

Ich fürchte aber, daß es neben allen anderen mehr oder minder gravierenden Gründen, einfach ein zu kleines Zeitfenster gibt, in dem es eine Zivilisation schaffen könnte. (Da würde ich dem Doomsday-Argument noch nicht mal in die Quere kommen)

Daß aber bei solchen Ausgangsbedingungen wie Bynaus sie hier beschreibt (keine Geburten, biologisch unsterblich) jemand solche Strecken reist, ist schon für sich nicht gerade wahrscheinlich. Daß dieser jemand es aber auch nur eine Milliarde Jahre lang in seinem ‚Schiff‘, oder als was für ein Objekt auch immer, überlebt, halte ich für ausreichend unwahrscheinlich, um als Menschheit und auch als Erde, vor ihm nahezu absolut sicher zu sein. Bei der Variante mit der Ausbreitung einer ‚Lebens‘form über alle Sterne einer Milchstraße, oder auch weiter, bin ich mir für einen solchen Zeitraum bei Weitem weniger sicher.




Fakt ist, wir kennen nicht die Physiologie von den E.T.'s noch ihre Reproduktionsrate oder ihre Beweggründe. Natürlich wäre es logischer mit meheren Schiffen loszufliegen ,aber wir machen auch so viele unlogische Sachen, warum sollten wir dann Logik von E.T.'s erwarten:DIch gehe davon aus: eine technische Ziviliation kann sich nicht ohne eine biologische Evolution entwickeln. Damit unterliegen sie den selben elementaren Prinzipien der Evolution. Daraus kann man dann ohne großen Klimmzug z.B. ableiten, daß sie hungrig sind, wenn sie es bis hier her schaffen.

Es gehört auch nicht viel zu der Schlußfolgerung, daß die, die sich am wenigsten selbst beschränken, zuerst hier sein werden und niemand (in einer Welle) bis hierher kommt, wenn er sich nicht vermehrt.

Wenn sie sich nicht ausbreiten wollen/können, dann kommen sie erst gar nicht.

Damit unterscheiden sie sich zumindest in einigen fundamentalen Prinzipien nicht allzu sehr von uns.


Sie müssen nicht mit mehreren Schiffen gleichzeitig losfliegen, aber wenn sie ankommen, werden innerhalb kurzer Zeit (wenige Jahrhunderte bis Jahrtausende) sehr viele Andere, auch hier ankommen.


Die ‚Logik‘ an die wir alle gebunden sind: Alle Ressourcen sind begrenzt. Die Ressourcen, die am leichtesten erreichbar sind, werden zuerst ‚gegessen‘. Wenn das Futter weg ist, muß man neues suchen (incl. Recycling), oder (ver)hungern.

Herzliche Grüße

MAC

comhq
02.03.2010, 19:26
Das Buch kenne ich nicht und das was Du hier dazu schreibst, wird für uns, wahrscheinlich noch für längere Zeit, unmöglich sein

In dem Roman haben die Aliens eine Flotte von ca. 5000 Raumschiffen mit einem Sonnensegel das eine Kantenlänge von ca. 10.000 km hat. Die kurzfristige Abdunklung des Sterns betrug nur ca. 1% könnte aber gemessen werden.
Keine Ahnung ob man solche schwachen Lichtschwankungen messen kann.


Selbst wenn die Medizin den Körper jung und unsterblich machen kann, so unterliegt das Gehirn etwas anderen Gesetzen. Nervenzellen sterben nicht ab bzw. regenerieren sich nicht. Eine Gesellschaft bestehend aus immer älter werdenden Individuen wird irgendwann die ungestüme Jugend vermissen.


Wieso sterben Gehirnzellen nicht ab ? 1 mal komatössaufen und schon haste 1 Milliarde weniger.


Je älter der Mensch wird, desto schwerer fällt ihm das Lernen. Neu erworbenes Wissen wird sich so immer schwerer verbreiten. Auch hat der Erfahrungsschatz älterer Menschen den negativen Effekt, daß er zunehmend unflexibel wird. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt den Altersstarrsinn, obwohl es in diese Richtung deutet.

Bitte geht nicht von menschlichen Maßstäben bei den Aliens aus.
Nehmen wir einige Frosch oder Fischarten in Afrika. Die halten eine art Winterschlaf und können jahrelang in einer art Stase sein bis es Regned. Oder die Zecke die hält es glaube ich bis zu 10 Jahren aus ohne nahrungsaufname.
Oder die Aliens könnten ihre eigenen jungen essen (John Ringo, Invasion->Posleen)
Oder die Intilligenz wird als eine art Instinkt weitergegeben ( Stargate-> Gao'uld)

Ich weiss selber das hier viele wenns und aber's drinn sind , es gibt nun mal sooo viele möglichkeiten von Intilligenz...aber nicht hier auf der Erde:D

jonas
02.03.2010, 19:41
Hi comhq

Wieso sterben Gehirnzellen nicht ab ? 1 mal komatössaufen und schon haste 1 Milliarde weniger.Ja, stimmt schon. War vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt von mir. Was ich meinte war: Praktisch alle Zellen des Körpers werden regelmäßig erneuert. Das passiert aber bei Nervenzellen nicht. Sind sie abgestorben, so regenerieren sie sich nicht, es wachsen keine neuen nach.

Was den letzten Teil deines postings betrifft, kann ich keinen Zusammenhang zu dem sehen, was Du von mir zitierst. Das müsstest Du mir noch näher erläutern.

comhq
02.03.2010, 20:00
Ich meinte nur das, wenn man von Aliens redet , nicht von Menschlichen Masstäben ausgehen kannst.

Wenn wir Menschen ein Generationsraumschiff bauen, würde ich dir zum heutigen Stand der Technik , recht geben. Aber wir abeiten drann das sich Hirnzellen regenerieren. Wer weiss was die Zukunft bringt.


Aus diesen Gründen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass WENN wir jemals einer anderen Zivilisation "Angesicht zu Angesicht" begegnen, dann werden das hochentwickelte, individuelle, uralte Wesen (welcher Art auch immer) in einem einzigen interstellaren Raumschiff sein, vom dem an sich keine direkte, unmittelbare Gefahr für die Menschheit ausgeht.


Bei Aliens gibt es z.B. keine sozialen Gefüge oder sonstige uns verständlichen zusammenhänge. Wir wissen nicht wie alt sie werden können oder wie sie lernen.

Deshalb "Niemals menschliche eigenschaften auf Aliens umsetzen".

Bynaus
02.03.2010, 22:15
Also, zunächst einmal, ich wollte hier keinen Fall eine (weitere) Diskussion zum Doomsday-Argument lostreten, das haben wir schon unzählige Male in verschiedenen Varianten durchgekaut...

@jonas: Die sogenannte Vergreisung des Geistes sehe ich nicht unbedingt als Problem. Zunächst einmal stimmt es nicht wirklich, dass Nervenzellen sich nicht regenerieren, das dachte man früher mal - auch bei Erwachsenen werden immer noch neue Nervenzellen gebildet. Und dann ist dieses Phänomen keine zwangsläufige Konsequenz biologischer Prozesse, sondern genetisches Programm. Das Altern des Körpers ist ganz einfach eine evolutionäre Entwicklung. Wenn wir in dieses Programm eingreifen, dann werden wir das auch für das Gehirn können - es gibt keinen Grund, warum das Gehirn nicht in dem Zustand, wie es ca. Anfang 20 vorliegt, gehalten werden könnte. Natürlich wird man mit der Zeit Dinge vergessen, die man mal gelernt hat, das ist natürlich. Aber die letzten 100 Jahre wird man wohl mehr oder weniger im Gedächtnis behalten können. Ich denke deshalb, dass die "Erstarren im Altersstarrsinn"-These (die im Zusammenhang mit biologischer Unsterblichkeit ja auch regelmässig geäussert wird) nur wenig mehr als Klischee ist.

@Mac:

Das kann man schon beinahe im Brustton der Überzeugung ausschließen. (trotz Bynaus‘ Argumentation sehe ich das nicht anders)

Da stimme ich dir auch völlig zu. Meine Zustimmung zum Szenario galt dem einzelnen Raumschiff, nicht der Herkunft von Alpha Centauri. Genauso wie du würde ich eine Zivilisation auf Alpha Centauri praktisch im "Brustton der Überzeugung" ausschliessen.


Die ‚Logik‘ an die wir alle gebunden sind: Alle Ressourcen sind begrenzt. Die Ressourcen, die am leichtesten erreichbar sind, werden zuerst ‚gegessen‘. Wenn das Futter weg ist, muß man neues suchen (incl. Recycling), oder (ver)hungern.

Da stimme ich dir zu, und deshalb ist die Erde auch weitgehend "sicher" vor Ausbeutung durch hungrige Neuankömlinge. Jeder Komet, jeder Asteorid bietet ihnen bei gleichem Energieaufwand sehr viel mehr Ertrag als sie sich von der Erde je erhoffen können. Die einzige "Ressource", die die Erde liefern kann, ist massive industrielle Kapazität. Wenn sie Zeit haben, können die Neuankömlinge die auch langsam selbst aufbauen - sind sie jedoch aus irgendwelchen Gründen in Eile, dürfte die Nutzung der Industriekapazitäten der Erde einigermassen attraktiv erscheinen. Das erhalten sie aber sicher nicht durch eine "physische" Invasion. Wenn schon, wäre es so was wie eine ausgeklügelte, vielleicht von einer hochentwickelten KI ausgeheckte Übernahmestrategie.

@comhq: Wo enden (ausschliesslich) "menschliche" Eigenschaften? Und wo beginnen die Eigenschaften, die allen Zivilisationen im Universum gemeinsam sind?

jonas
02.03.2010, 23:06
Ich denke deshalb, dass die "Erstarren im Altersstarrsinn"-These (die im Zusammenhang mit biologischer Unsterblichkeit ja auch regelmässig geäussert wird) nur wenig mehr als Klischee ist. Ich wusste gar nicht, daß das so ein Standardargument ist, dacht da wäre ich selber draufgekommen :D

Aber Deine Argumentation dagegen ist mehr als dürftig.

Wenn wir in dieses Programm eingreifen [biologischer Alterungsprozess] (Ergänzung durch mich), dann werden wir das auch für das Gehirn können - es gibt keinen Grund, warum das Gehirn nicht in dem Zustand, wie es ca. Anfang 20 vorliegt, gehalten werden könnte. Dies ist ein Argument, das nurch nichts belegt ist und einfach nur als Behauptung in den Raum geworfen wird, nach dem Motto "irgendwann schaffen wir alles". In diesem Stil lässt sich alles und jedes begründen, auch daß irgendwann die Lichtgeschwindigkeit übertroffen werden kann.

Gedächtnis ist eine logische Voraussetzung für die Intelligenz, Wissen und Erfahrung. Zunehmende Erfahrung verfestigen die Sicht der Dinge über diese Welt. Jede neue Erfahrung wird in Beziehung gesetzt zu bereits in früheren Zeiten gemachten Erfahrungen, anhand dieser bewertet und eingeordnet. Dies ist der fundamentale Vorgang des Lernens. Das lässt sich nicht einfach auf den Stand eines 20-jährigen zurückdrehen, es sei denn, man löscht das Gedächtnis.

Neue Dinge werden oft nur entdeckt, weil es Menschen gibt, die neue Wege ausprobieren. Wer auf diesem Weg aber schon x mal in die Sackgasse gelaufen ist, der verliert die Lust daran. Oder noch schlimmer: er bleibt darin stecken und findet nicht mehr heraus. Cranks und Verschwörungstheoretiker sind ein Beispiel dafür.

Es ist gut, daß stets frische unverbaute Geister nachwachsen. Wer hat es z.B. noch nie erlebt, daß die naive Frage eines Kindes einen dazu zwang über eine Sache nochmal völlig neu nachzudenken. Allein die Frage "Warum?", mit denen Kinder ihre Eltern manchmal bis in die Verzweiflung treiben, wird in einer vergreisten Gesellschaft kaum noch jemand stellen. Und wenn kaum noch etwas hinterfragt wird, dann wird sich immer weniger ändern, immer weniger entdeckt.

comhq
02.03.2010, 23:21
@comhq: Wo enden (ausschliesslich) "menschliche" Eigenschaften? Und wo beginnen die Eigenschaften, die allen Zivilisationen im Universum gemeinsam sind?

Boa ey.. das ist warscheinlich die schwerste Frage die mir jemals jemand gestellt hat..uns so was fragst du nen einfachen Mallocher:D

Mal sehen ob ich das kann, aber das könnte wohl eher ein Philosoph beantworten...


Wo enden (ausschliesslich) "menschliche" Eigenschaften?:confused:

Biologisch, sind wir auf unseren genetischen Code begrenzt. (Den wir aber in Zukunft noch verändern können).

Wir können einzeln oder auch Rudelverhalten zeigen.
Daher wird es schwer für alle einen Nenner zu finden, wenn überhaupt(z.B. Ameisenstaat und das halt Global)

Körperlich.. Wir sind Warmblüter, und auf die äusseren Sensoren angewiesen.
Extemitäten, Augen, Nase, Ohren, Mund ( Tauben, Haie und andere Tiere haben z.B. Magnetfeldsensoren)

Lernen durch Wissen, Instinkte wurden weitgehend zurückgedrängt.

Festgelegte denkweisen, begrenzt duch Aufbau unseres Gehirns und Sensoren.(z.B. ein Gehirn mit mehr Aufteilungen und Sensoren als das unsere
wird auch anders denken)


Und wo beginnen die Eigenschaften, die allen Zivilisationen im Universum gemeinsam sind?

Ich denke Logik, Einsicht, Neugier oder sonstige Sachen die vom Denken ausgehen, könnte man ausschliessen, da mann nicht weiss wie die anderen ticken.

Ich denke alle brauchen Rohstoffe und das die Naturgesetze auch überall geltung haben werden , so wie die Mathematik. Fortpflanzung wird auch eine Rolle spielen.

Ich hoffe das ich einigermaßen richtig liege , aber ich lass mich auch gerne verbessern:D

Orbit
02.03.2010, 23:35
Jonas
Genau so sehe ich das auch.

comhq
02.03.2010, 23:56
Gedächtnis ist eine logische Voraussetzung für die Intelligenz, Wissen und Erfahrung. Zunehmende Erfahrung verfestigen die Sicht der Dinge über diese Welt. Jede neue Erfahrung wird in Beziehung gesetzt zu bereits in früheren Zeiten gemachten Erfahrungen, anhand dieser bewertet und eingeordnet. Dies ist der fundamentale Vorgang des Lernens. Das lässt sich nicht einfach auf den Stand eines 20-jährigen zurückdrehen, es sei denn, man löscht das Gedächtnis.

Wenn Gedächniss eine Vorrausetzung für Intilligenz ist, dann muss die Menschheit ja strohdoof sein.

Wir machen die selben Fehler immer und immer wieder, seit es uns gibt und wir lernen einfach nicht draus:rolleyes:

Du vergisst in deinem Argument ..Vorurteile, Hass, Verdrängung, Gier und noch weitere negative Eigenschaften der Menschen.
Diese setzen Wissen , Erfahrung und Intilligenz zurück. :eek:

mac
03.03.2010, 00:10
Hallo comhq,


Boa ey.. das ist warscheinlich die schwerste Frage die mir jemals jemand gestellt hat..uns so was fragst du nen einfachen Mallocher:Dna und? Weil Du 'einfacher Malocher' bist, bist Du doch von eigenen Gedanken zu der Welt die uns umgibt nicht ausgeschlossen.




Biologisch, sind wir auf unseren genetischen Code begrenzt. (Den wir aber in Zukunft noch verändern können).das mit dem Ändern ist verdammt schwierig.




Wir können einzeln oder auch Rudelverhalten zeigen.
Daher wird es schwer für alle einen Nenner zu finden, wenn überhaupt(z.B. Ameisenstaat und das halt Global)Sie werden mindestens teamfähig sein müssen.




Lernen durch Wissen, Instinkte wurden weitgehend zurückgedrängt.wir sind, anders als wir uns seit Jahrhunderten/Jahrtausenden selber einschätzen, sehr stark durch unser 'Unterbewußtsein' beeinflußt.




Festgelegte denkweisen, begrenzt duch Aufbau unseres Gehirns und Sensoren.(z.B. ein Gehirn mit mehr Aufteilungen und Sensoren als das unsere
wird auch anders denken) Im Technisch-wissenschaftlichen Bereich sind dem 'anders denken' enge Grenzen gesetzt.




Ich denke Logik, Einsicht, Neugier oder sonstige Sachen die vom Denken ausgehen, könnte man ausschliessen, da mann nicht weiss wie die anderen ticken.Logik funktioniert nicht, wenn sie irrational operiert.

Einsicht? Im Sozialverhalten, kann sie sehr von unserer Auffassung dazu abweichen. Aber sie muß wenigstens eine Zusammenarbeit ermöglichen.

Einsicht in abstrakte Konstrukte muß zumindest im technisch wissenschaftlichen Bereich möglich sein.

Neugier. Wenn sie nicht neugierig sind, schaffen sie es nicht.




Ich denke alle brauchen Rohstoffe und das die Naturgesetze auch überall geltung haben werden , so wie die Mathematik. Fortpflanzung wird auch eine Rolle spielen.Ja.




Ich hoffe das ich einigermaßen richtig liege , aber ich lass mich auch gerne verbessern:DDas werden wir alle erst dann wirklich wissen, wenn's so weit kommt. ;)

Herzliche Grüße

MAC

comhq
03.03.2010, 00:29
das mit dem Ändern ist verdammt schwierig.

Nicht unmöglich


Sie werden mindestens teamfähig sein müssen.


Das klappt ja bei uns im 2er Team schon kaum und bei 6 Milliarden, na ja


wir sind, anders als wir uns seit Jahrhunderten/Jahrtausenden selber einschätzen, sehr stark durch unser 'Unterbewußtsein' beeinflußt.


Der Film "Alarm im Weltall"


Im Technisch-wissenschaftlichen Bereich sind dem 'anders denken' enge Grenzen gesetzt.


Das kann auch schon für uns gelten...


Neugier. Wenn sie nicht neugierig sind, schaffen sie es nicht.

Muss keine Neugier sein, sondern eher zweckmässigkeit.. Rohstoffe gehen aus u.s.w.....


Ich danke euch nochmals für so eine interessante Diskussion, die ich niemals mit meinen Bekannten haben könnte:D

galileo2609
03.03.2010, 01:01
Hallo MAC,

gut, nehmen wir mal.

Eine Kugel mit einem Durchmesser von 500 m hat ein Volumen von 65 Millionen m^3 und eine Masse von laß mal sagen knapp 200 Millionen Tonnen. (mit 3t pro m^3 gerechnet)

Wir finden diese Kugel im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter, laß mal sagen in 3 astronomischen Einheiten (AE) Abstand zur Sonne. Was müssen wir tun, um den auf eine Umlaufbahn in 1AE an die Sonne heran zu bringen?

Die Energiedifferenz für diese Masse und der Abstandsänderung von 3 auf 1 AE beträgt rund 1E20 Joule.

Energie = Gravitationskonstante * Masse der Sonne * Masse des Asteroiden * (1/Abstand vorher – 1/Abstand nachher)

Masse in kg
Abstand in m

Negative Werte sind dabei genauso aufzubringen wie positive Werte.

Das entspricht etwa 1/3 des derzeitigen Weltenergiebedarfs in einem Jahr http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf.
um noch einmal auf deine Abschätzung zurückzukommen. In deine Betrachtung gehen doch nicht wirklich die Energien ein, die für eine realistische Trajektorie des Asteroiden auf den Soll-Orbit eine Rolle spielen. Abgesehen von dieser alien story, diese Betrachtung wäre ja auch für eine wirtschaftliche Erschliessung der Rohstoffe eines Asteroiden interessant.

Im Grunde brauchen wir hier doch eine detaillierte Berechnung von Hohmann-Bahnen, die zu mehrfachen Absenkungen des Perihels und Aphels des Asteroiden führen, zusätzlich den Übergang von einem sonnenzentrierten zu einem erdzentrierten Orbit. Und dabei haben wir nur die Wahl, ob wir eine energetisch oder zeitintensive Variante wählen.

Grüsse galileo2609

Bynaus
03.03.2010, 01:02
@jonas: Ich habe mich vielleicht nicht so deutlich ausgedrückt:


Dies ist ein Argument, das nurch nichts belegt ist und einfach nur als Behauptung in den Raum geworfen wird, nach dem Motto "irgendwann schaffen wir alles". In diesem Stil lässt sich alles und jedes begründen, auch daß irgendwann die Lichtgeschwindigkeit übertroffen werden kann.

Ich meinte das nicht in dem Sinn. Ich wollte sagen: Wenn wir Organe nachzüchten können (wenn es denn soweit kommt), so dass so etwas wie biologische Unsterblichkeit erreichen, dann können wir offenbar soweit in biologische Prozesse eingreifen, dass auch das Gehirn davon nicht ausgenommen sein wird. Ich sehe keinen Grund - das wollte ich damit eigentlich sagen - das Gehirn auf eine ganz andere Stufe zu stellen wie den Rest des Körpers, zu sagen, "auch wenn wir den Körper erneuern können, für das Gehirn geht das nicht" erscheint mir unplausibel.


Gedächtnis ist eine logische Voraussetzung für die Intelligenz, Wissen und Erfahrung. Zunehmende Erfahrung verfestigen die Sicht der Dinge über diese Welt. Jede neue Erfahrung wird in Beziehung gesetzt zu bereits in früheren Zeiten gemachten Erfahrungen, anhand dieser bewertet und eingeordnet. Dies ist der fundamentale Vorgang des Lernens. Das lässt sich nicht einfach auf den Stand eines 20-jährigen zurückdrehen, es sei denn, man löscht das Gedächtnis.

Volle Zustimmung. Vielleicht habe ich deine Aussage zu sehr biologisch, zu wenig soziologisch interpretiert.


Und wenn kaum noch etwas hinterfragt wird, dann wird sich immer weniger ändern, immer weniger entdeckt.

Das mag sein. Anderseits ermöglicht erst ein fundiertes Wissen, wirklich gute, wichtige Fragen zu komplexen Themen zu stellen, wie das kein Kind könnte. Denk mal an das Wissen und die Erfahrung, die ein aktiver Professor am Ende seiner Karriere angehäuft hat: er sieht Dinge und Zusammenhänge, die ein Wissenschaftler am Anfang seiner Laufbahn gar nicht sehen kann, weil ihm die Grundlage, die Tiefe und Breite dafür fehlt (diese Beobachtung habe ich immer wieder gemacht). Naive Fragen, "frische Geister" sind gut, aber ich vermute, der Erfahrungsschatz eines Menschen, der sich ein Leben lang mit einem Thema auseinandergesetzt hat, dürfte ebenfalls eine wichtige Rolle bei jeglicher Innovation spielen. Sicher kann das auch Nachteile haben, aber ich würde die alten Menschen nicht einfach abschreiben und ihnen durchs Band Stagnation und Vergreisung zuschreiben...

jonas
03.03.2010, 02:28
Ich sehe keinen Grund - das wollte ich damit eigentlich sagen - das Gehirn auf eine ganz andere Stufe zu stellen wie den Rest des Körpers, zu sagen, "auch wenn wir den Körper erneuern können, für das Gehirn geht das nicht" erscheint mir unplausibel.Nun, obwohl das Gehirn wohl das faszinierendste Organ eines jeden Lebewesens ist, wissen wir vom Rest des Organismus fast alles, und vom Gehirn im Vergleich dazu fast nichts. Wir können Herzen transplantieren, aber keine Querschnittslähmung heilen. Ich will nicht ausschließen, daß irgendwann die Medizin auch das Gehirn enträtseln kann, jedoch zeigt der Rückstand der Kenntnisse über das Gehirn gegenüber anderen Teilen des Körpers, daß es da möglicherweise Hindernisse gibt, die weitaus schwieriger zu überwinden sind.


Volle Zustimmung. Vielleicht habe ich deine Aussage zu sehr biologisch, zu wenig soziologisch interpretiert.Gut, daß wir hier eine Basis zur Einigung haben. Denn ich glaube, daß das Gehirn mit seiner rein biologischen Funktion nicht ausreichend beschrieben ist, sondern es vor allem auf seine individuelle Struktur ankommt.


Denk mal an das Wissen und die Erfahrung, die ein aktiver Professor am Ende seiner Karriere angehäuft hat: er sieht Dinge und Zusammenhänge, die ein Wissenschaftler am Anfang seiner Laufbahn gar nicht sehen kann, weil ihm die Grundlage, die Tiefe und Breite dafür fehlt (diese Beobachtung habe ich immer wieder gemacht). Tja, da haben wir schonmal unterschiedliche individuelle Erfahrungen ;) Wenn ich da an meinen Professor Sinn denke, so redet er heute als Leiter des IFO Instituts noch genauso wie damals während seiner Vorlesungen und Seminare. Seine grundlegende Denkstruktur hat sich offenbar so verfestigt, daß er neue Strömungen (wie z.B. die Spieltheorie) überhaupt nicht mehr aufnehmen kann.


Naive Fragen, "frische Geister" sind gut, aber ich vermute, der Erfahrungsschatz eines Menschen, der sich ein Leben lang mit einem Thema auseinandergesetzt hat, dürfte ebenfalls eine wichtige Rolle bei jeglicher Innovation spielen.Das wollte ich in keiner Weise in Abrede stellen. Jeder junge Geist braucht einen erfahrenen Lehrer, ohne den Innovationen auch sehr bald stagnieren würden. Man würde ständig das Rad neu erfinden müssen, wenn einem niemand mehr beibringt was ein Rad ist.

Es ist beides nötig: Erfahrung der Alten und Widerspruchsgeist der Jungen (oder nenne es Neugier, Drang es selbst mal auszuprobieren). Beide Dinge müssen in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

mac
03.03.2010, 10:52
Hallo Galileo,


In deine Betrachtung gehen doch nicht wirklich die Energien ein, die für eine realistische Trajektorie des Asteroiden auf den Soll-Orbit eine Rolle spielen.Das ist wahr. Ich habe nur mit der Hubarbeit für die ‚Nutzlast‘ gerechnet.

Es war mir zwar klar, daß das so nicht richtig ist, aber daß der Unterschied zur
Im Grunde brauchen wir hier doch eine detaillierte Berechnung von Hohmann-Bahnen, die zu mehrfachen Absenkungen des Perihels und Aphels des Asteroiden führen, so groß ist, hatte ich mir vorher nicht klar gemacht. Da mir der Begriff ‚Hohmannbahn‘ nicht geläufig war, dachte ich auch, ich muß mir den Vorgang erst noch selber herleiten und dafür hatte ich nicht genug Zeit.

Nun, mit dem zugehörigen Wiki-Artikel ist es ganz leicht.

Auf der (angenommenen) Kreisbahn des (angenommenen Asteroiden) in 3 AE wird dieser von seinen
17,2 km/s auf 12,2 km/s abgebremst und fällt dann auf einer elliptischen Bahn mit einem Perihelion von 1 AE nach innen. Hat er sein Perihelion erreicht, beträgt seine Geschwindigkeit 36,5 km/s und muß nochmal auf die Kreisbahngeschwindigkeit von 29,8 km/s in diesem Abstand zur Sonne abgebremst werden. Bei seiner Masse von knapp 200 Millionen Tonnen braucht man dazu (nur für diese Masse, ohne den ‚Lastwagen‘ und seinen Tank)knapp 7E18 Joule, also knapp 7% von dem, was ich über die reine Hubarbeit ausgerechnet hatte.

Ich danke Dir sehr, daß Du hier genauer hingeschaut hast. Für mich war das ein großer Gewinn an ‚gewußt wie‘. :)

Den Übergang in die Erdumlaufbahn und den ‚Lastwagen‘ rechne ich vielleicht später nochmal aus, mir ging es hier tatsächlich auch genau darum:
Abgesehen von dieser alien story, diese Betrachtung wäre ja auch für eine wirtschaftliche Erschliessung der Rohstoffe eines Asteroiden interessant.

Herzliche Grüße

MAC

wrentzsch
06.06.2010, 01:26
Wir sind agressiven Außerirdischen ausgeliefert, weil unsere technische Entwicklung nicht weit genug ist.
Eine Beschleunigung der Entwicklung ist auch nicht beabsichtigt, da bisher jeder technische Entwicklungsschub Arbeitsplätze gekostet hat.
Ohne genug Arbeitsplätze ist das Leistungsprinzip absurd.
Deswegen glaube ich, dass die technische Entwicklung künstlich verlangsamt ist und wir hoffnungslos unterlegen bleiben.

Isswas
10.08.2020, 19:39
Hallöle....

vor einiger Zeit hatte ich eine interessante Diskussion mit einem aus diesem Forum...leider konnte er mich nicht überzeugen das die Menschheit eine Chane gegen eine Invasion gegen Außeridische hat.
Bitte erstellt Verteidigungsstrategien die ich nicht als sinnlos darstellen kann.:D

Das Scenario....

Es kommt ein Generationsraumschiff in unser Sonnensystem in der heutigen Zeit, mit dem Ziel die Erde zu erobern. Das Mutterraumschiff hat keine Schilde oder sonstige Sci Fi Waffen an Bord. Das Raumschiff hat Shuttels, Werkstätte womit sie ihre Sachen reparieren oder neu herstellen können und natürlich Kenntnisse über einen funktionierenden Fusionsantrieb.

Also was kann die Menschheit tun, ich danke schonmal für eure Vorschläge:)

Nun meine idee währen wie ich in einer Doku gesehen hab: dort haben wir löcher in die erde gebohrt und atombomben eingelegt, oben auf das loch dann stahl-kapseln oder ähnliches. Die bomben werden gezündet und das projektil fliegt dem raumschiff entgegen.
Problem: das zielen und die erde muss am besten richtig stehen nicht das unsere willkommensgrüße ins all gehen. Und da die besucher keine schilde verfügen hätten die damit ein problem!😎

astrofreund
10.08.2020, 20:48
... oben auf das loch dann stahl-kapseln oder ähnliches. Die bomben werden gezündet und das projektil fliegt dem raumschiff entgegen.

Hmmm, tolle Idee ... nur wie soll geschmolzener und verdampfter Stahl (des Deckels) Wirkung haben?

Gruß, Astrofreund

Bynaus
10.08.2020, 21:12
Schau mal hier für ein paar Ideen...: https://www.amazon.de/Footfall-Landung-Science-Klassiker-Pournelle/dp/3961880913/

JensU
30.08.2020, 11:24
Hallöle....

vor einiger Zeit hatte ich eine interessante Diskussion mit einem aus diesem Forum...leider konnte er mich nicht überzeugen das die Menschheit eine Chane gegen eine Invasion gegen Außeridische hat.
Bitte erstellt Verteidigungsstrategien die ich nicht als sinnlos darstellen kann.:D

Das Scenario....

Es kommt ein Generationsraumschiff in unser Sonnensystem in der heutigen Zeit, mit dem Ziel die Erde zu erobern. Das Mutterraumschiff hat keine Schilde oder sonstige Sci Fi Waffen an Bord. Das Raumschiff hat Shuttels, Werkstätte womit sie ihre Sachen reparieren oder neu herstellen können und natürlich Kenntnisse über einen funktionierenden Fusionsantrieb.

Also was kann die Menschheit tun, ich danke schonmal für eure Vorschläge:)

Hallo,
wir verwenden einen Ionen-Partikelstrahl zur Abwehr Außerirdischer Mutterraumschiffe.
Stickstoffgas wird ionisiert und in einem positiv elektrisch geladenen Kegelrohr beschleunigt.
Die Funktionsskizze findest du auf meinem Twitteraccount.

Aber im Moment machen mir die Menschen mehr Angst.

Gruß,
Jens

ralfkannenberg
30.08.2020, 13:06
Aber im Moment machen mir die Menschen mehr Angst.
Meinst Du erkenntnisresistente Menschen wie Dich ?


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
30.08.2020, 15:12
wir verwenden einen Ionen-Partikelstrahl zur Abwehr Außerirdischer Mutterraumschiffe.
Stickstoffgas wird ionisiert und in einem positiv elektrisch geladenen Kegelrohr beschleunigt.


1. wer ist wir?
2. wie werden die NichtMutterschiffe abgewehrt?
3. in welche Richtung zeigt der Kegel des positiv geladenen Kegelrohrs?
4. Wie hoch ist die an das Kegelrohr anzulegende Feldspannung?
5. Wie verhindert Deine N2-Kanone, dass der Stickstoff in der Athmosphäre der Erde verbleibt?
6. Welche Art Zielfernrohr wird verwendet?

Gruß, Astrofreund

JensU
06.09.2020, 11:39
Meinst Du erkenntnisresistente Menschen wie Dich ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Mir machen viele dumme Menschen Angst.
Zum Beispiel politische Entscheidungsträger die mit Krieg drohen oder das Coronavirus als Bedrohung ignorieren.

Gruß,
Jens

mac
09.09.2020, 09:43
Hallo JensU,


wir verwenden einen Ionen-Partikelstrahl zur Abwehr Außerirdischer Mutterraumschiffe.
Siehe dazu diesen Beitrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_der_Erdatmo sph%C3%A4re) und nun auch diesen (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10603-Elektizit%E4t-einzige-energie&p=133939#post133939).


Herzliche Grüße

MAC

JensU
13.09.2020, 11:50
1. wer ist wir?
2. wie werden die NichtMutterschiffe abgewehrt?
3. in welche Richtung zeigt der Kegel des positiv geladenen Kegelrohrs?
4. Wie hoch ist die an das Kegelrohr anzulegende Feldspannung?
5. Wie verhindert Deine N2-Kanone, dass der Stickstoff in der Athmosphäre der Erde verbleibt?
6. Welche Art Zielfernrohr wird verwendet?

Gruß, Astrofreund
1. Wir wird temporär kausal sein.
Ursache: Wenn die Bundesregierung eine Bedrohung durch Außerirdische offiziel bekannt gibt.
Wirkung: Wenn Geld für die Abwehr bereitgestellt wird. Wenn ich passende Phyiker für mein Team finde.
2. Wenn wir die kleineren Tochterraumschiffe abwehren wollen, brauchen wir die gleichen Fluggeräte.
Oder eine asymetrische Kriegsführung mit vielen kleinen Bodengestützte Ionen-Beschleunigern.
Raketen und Flugzeuge sind zu langsam.
3. Die große Öffnung zeigt zum Ziel. Der Ionenwinkel zum und im Rohr bewirkt einen Kraftvektor zur Rohrlänge und Spannung.
4. Bei einer Mündungsgeschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit mindestens 500kV Gleichspannung.
5. Der Plasma-Ionenstrahl Spitze ionisiert die Luft augenblicklich.
Der Elektronenfluss im Plasmastrahl zum Beschleuniger erzeugt ein Magnetfeld, was wiederum den Plasmastrahl bündelt.
6. Wir brauchen ein Sonnenteleskop, weil die kleinen Raumschiffe von der Sonne kommen.

Gruß,
Jens

ralfkannenberg
13.09.2020, 12:57
Wirkung: Wenn Geld für die Abwehr bereitgestellt wird. Wenn ich passende Phyiker für mein Team finde.
HalloJens,

das heisst, Du willst dieses Geld "einstecken". Was machst Du, wenn sich die passenden Physiker ein Team suchen, welches von einer physik-kompetenten Person gemanaged wird ?



3. Die große Öffnung zeigt zum Ziel. Der Ionenwinkel zum und im Rohr bewirkt einen Kraftvektor zur Rohrlänge und Spannung.
Nur eine Frage am Rande, ich selber verstehe nichts von Kriegsführung: überleben wir das, wenn so ein "Schuss" abgefeuert wird ?



4. Bei einer Mündungsgeschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit mindestens 500kV Gleichspannung.
Kannst Du mir das mit den mindestens 500kV Gleichspannung mal kurz vorrechnen ?



5. Der Plasma-Ionenstrahl Spitze ionisiert die Luft augenblicklich.
Der Elektronenfluss im Plasmastrahl zum Beschleuniger erzeugt ein Magnetfeld, was wiederum den Plasmastrahl bündelt.
Erneut meine Frage: überleben wir eine solche "Schussabgabe" ?



6. Wir brauchen ein Sonnenteleskop, weil die kleinen Raumschiffe von der Sonne kommen.
Hier habe ich etwas verpasst: wieso kommen die denn von der Sonne ?


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
13.09.2020, 17:54
... wieso kommen die denn von der Sonne ?


Weil es dort so schön warm ist ... wäre sicher die richtige Antwort für diesen Themenkomplex. Ich vermute aber, dass der Grund eher taktischer Natur ist. Wir sollen von der Sonne geblendet werden und damit die anfliegenden Raumschiffe nicht sehen. Das wäre eine neue Variante eines Alienüberfalls. Sonst haben sich die feindlichen Raumschiffe doch immer hinter dem Mond versteckt. Geht wohl nicht mehr, da wir bis zum Angriffszeitpunkt bereits den Mond hinten und vorn besiedelt haben und dann alles sehen. Aber vielleicht können wir dann Alienschiffe mit einer großen Mondsteinschleuder abschießen ...

Grüße, Astrofreund

JensU
04.10.2020, 11:07
Weil es dort so schön warm ist ... wäre sicher die richtige Antwort für diesen Themenkomplex. Ich vermute aber, dass der Grund eher taktischer Natur ist. Wir sollen von der Sonne geblendet werden und damit die anfliegenden Raumschiffe nicht sehen. Das wäre eine neue Variante eines Alienüberfalls. Sonst haben sich die feindlichen Raumschiffe doch immer hinter dem Mond versteckt. Geht wohl nicht mehr, da wir bis zum Angriffszeitpunkt bereits den Mond hinten und vorn besiedelt haben und dann alles sehen. Aber vielleicht können wir dann Alienschiffe mit einer großen Mondsteinschleuder abschießen ...

Grüße, Astrofreund

Die thermische Wärmeenergie der Sonne ist die Energieversorgung der Mutterraumschiffe.
Diese wird im Wärmespeicher gespeichert und später für den Raumflug in Spannung mittels Temperaturdifferenz umgewandelt.
Die Mutterraumschiffe sind Planetengroß und produzieren die Lebensmittel an Bord.
Die kleinen Tochteraumschiffe sind die Kampfeinheiten.

Gruß,
Jens

JensU
04.10.2020, 11:23
HalloJens,

das heisst, Du willst dieses Geld "einstecken". Was machst Du, wenn sich die passenden Physiker ein Team suchen, welches von einer physik-kompetenten Person gemanaged wird ?



Nur eine Frage am Rande, ich selber verstehe nichts von Kriegsführung: überleben wir das, wenn so ein "Schuss" abgefeuert wird ?



Kannst Du mir das mit den mindestens 500kV Gleichspannung mal kurz vorrechnen ?



Erneut meine Frage: überleben wir eine solche "Schussabgabe" ?



Hier habe ich etwas verpasst: wieso kommen die denn von der Sonne ?


Freundliche Grüsse, Ralf

-Die Waffenentwicklung gegen einen Alienangrif kostet viel Geld, welches ich nicht habe.
Ich kenne keine Person, die das Team besser managen kann als ich.

-Die Ionen Beschleunigung erzeugt einen starken Rückstoß.
Dieser wird über einen pneumatischen Öldämpfer aufgenommen.

-500kV sind 500 000 Volt

-Die Schussabgabe überlebt man, du hast mein Wort darauf.

-Die Mutterraumschiffe "parken" nur in der Sonnencorona.
Sie kommen natürlich aus einem anderen Sonnensystem.

Gruß,
Jens

ralfkannenberg
04.10.2020, 13:33
-Die Waffenentwicklung gegen einen Alienangrif kostet viel Geld, welches ich nicht habe.
Ich kenne keine Person, die das Team besser managen kann als ich.
Hallo Jens,

was machst Du, wenn die Physiker, die Du für Dein Team vorsiehst, das anders sehen - sprich, Du keine kompetenten Physiker findest, die für Dein Team arbeiten wollen ?



-500kV sind 500 000 Volt
Ach so, das ändert natürlich einiges. Dann formuliere ich meine Frage entsprechend um: kannst Du mir das mit den mindestens 500 000 Volt Gleichspannung mal kurz vorrechnen ?



-Die Schussabgabe überlebt man, du hast mein Wort darauf.
Ich habe keine Zweifel daran, dass Du das glaubst. Aufgrund des hohen Impakts im Irrtumsfalle möchte ich dennoch eine Sicherheitsbetrachtung zu dieser Schussabgabe sehen, die aufzeigt, dass man die Schussabgabe überlebt.

Ich erwarte, dass in dieser Sicherheitsbetrachtung Voraussetzungen klar formuliert sind und die Herleitungen neben Additionen, Multiplikationen und evtl. auch Wurzelzeichen einige Gleichheitszeichen oder wenigstens "kleiner gleich"-Zeichen enthalten. Du weisst schon, das Übliche halt bei Sicherheitsberechnungen. Wenn Du das ganze mit ein paar Logarithmen oder trigonometrischen Funktionen garnieren möchtest - Vorsicht, wenn letztere im Nenner stehen und da ein Cosinus gegen 90° strebt, so ist das selbstverständlich auch jederzeit willkommen.



-Die Mutterraumschiffe "parken" nur in der Sonnencorona.
Sie kommen natürlich aus einem anderen Sonnensystem.
Ach so.


Freundliche Grüsse, Ralf

pauli
04.10.2020, 18:10
Pneumatischen Öldämpfer sind besonders effektiv, haben Wirkungsgrad um ca. r = 1,3

astrofreund
04.10.2020, 22:08
Ich kenne keine Person, die das Team besser managen kann als ich.
Gruß, Jens

Genau, kenne ich auch nicht ...
Grüße, Astrofreund

mac
06.10.2020, 09:50
Hallo JensU,

4. Bei einer Mündungsgeschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit mindestens 500kV Gleichspannung.
5. Der Plasma-Ionenstrahl Spitze ionisiert die Luft augenblicklich.

Das alte Lied!
Du kennst Dich bei diesem Thema überhaupt nicht aus, schreibst aber trotzdem irgendeinen haarsträubenden Unfug hier auf.

In diesem Wikipediaartikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Strahlung)#Geladene_Teilchen) hätte es genügt im Absatz ‚Geladene Teilchen‘ nachzulesen, daß Deine „phantastischen Ionen“ bereits nach weniger als 1 cm Luftstrecke ‚steckenbleiben‘ würden.

Selbst die Ionen des LHC, des derzeit stärksten Ionenbeschleunigers der Welt, kämen als Ionen, in unserer Atmosphäre nur ganz grob 100 m weit.

Auch wenn Du den Link, den ich Dir in diesem Beitrag (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10586-unkonventionelle-Asteroidenabwehr-gegen-den-Mainstream&p=133724#post133724) und hier (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10603-Elektizit%E4t-einzige-energie&p=133939#post133939) und hier erneut (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?4229-Verteidigung-gegen-Au%DFerirdische&p=133941#post133941) genannt hatte, wenigstens mal angeschaut hättest, hättest Du gewußt, daß Deine Idee dazu nix taugt.

Herzliche Grüße

MAC

Weitere Links zu diesem Beitrag:
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=beamdump
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerionentherapie

astrofreund
06.10.2020, 10:39
Die Chancen auf Besserung sind leider sehr, sehr gering bei JensU. Wie man bei Wikipedia lesen kann:

"Die Lernresistenz ist ein unerforschtes Phänomen der Lernpsychologie, das hauptsächlich bei Humanoiden ab dem 6. Lebensjahr auftritt. Aussagen wie "Man lernt nie aus!", bzw. die Abneigung von einigen Leuten gegen diese Aussage, legen den Schluss nahe, dass die Lernresistenz bis an das Lebensende vorhanden ist. Meist sind lernresistente Menschen Anhänger des "Minimum-Maximum" Prinzips: Bei minimalem Aufwand (am Besten gar keinem oder noch weniger), ein Maximum an Erfolg herauszuholen.

Definition:
Die Lernresistenz ist ein Wert für die Möglichkeit eines Individuums, jegliche Lernaktivitäten auf ein Minimum (manchmal weniger) zu reduzieren. Meist verhält sich die Lernresistenz direkt proportional zum durchschnittlichen Alkoholpegel eines Schülers/Studenten. "

Steht wirklich so unter https://www.stupidedia.org/stupi/Lernresistenz

Freundliche Grüße,
Astrofreund

mac
06.10.2020, 14:07
Die Chancen auf Besserung sind leider sehr, sehr gering bei JensU.Da muß ich Dir leider zustimmen.



"Die Lernresistenz...Bei J. glaube ich das eher nicht, denn sonst würde er wohl nicht solch einen Aufwand treiben.

Mein Eindruck ist eher, daß J. eine Art Mimikry versucht, halt auf der Ebene, auf der er diese Themen und Unterhaltungen dazu wahrnimmt. Analog zu dem Kind welches sich die Augen zu hält und glaubt, wenn es selber nichts sieht, wird es auch nicht gesehen.

Sinn und Konzept einer Gleichung sind ihm fremd. Physikalische Einheiten verwendet er wie Farben. Größenordnungen kann er nicht einordnen. Thermodynamik, Energieerhaltung, Impulserhaltung verwendet er wie verstärkende Adjektive.

Siehe dazu z.B. hier u. ff (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10453-interstellare-Raumschiffmission-Vor-und-Nachteile-elektrodynamischer-Antriebe&p=132718#post132718)


Daß Michael Endes Perpetumobil in der wilden 13 und Baron Münchhausens Rettung aus dem Sumpf und J. elektrodynamischer Antrieb (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10453-interstellare-Raumschiffmission-Vor-und-Nachteile-elektrodynamischer-Antriebe&p=132804#post132804) identische Konzepte sind, kann er offensichtlich nicht verstehen. Er antwortet darauf nur durch abstreiten und einer sinngemäßen Wiederholung seines Konzeptes. Da er auch auf viele gezielte Fragen nicht explizit eingeht, entsteht bei mir der Eindruck, daß er weder die Fragen versteht, noch deren Zusammenhang mit seinen eigenen Ideen begreift.

Da er aber selber auch nicht nachfragt, lenkt er eben meinen Eindruck hin zu einem Mimikry-Verhalten. Auch seine Selbstwahrnehmung (Projektleitung, Kongress, Vortrag) passen aus meiner Sicht dazu.

Über die Gründe dafür könnte man spekulieren. Das will ich aber nicht und außerdem habe ich hier gerade etwas geschrieben, was bei Astronews zu Recht nicht gerne gesehen wird.



Abgesehen davon, weil dieses Forum nicht im GdM geführt wird, sehe ich mich immer wieder veranlasst, seinen Behauptungen Tatsachen entgegenzustellen.

Herzliche Grüße

MAC

JensU
18.10.2020, 10:57
Hallo JensU,


Das alte Lied!
Du kennst Dich bei diesem Thema überhaupt nicht aus, schreibst aber trotzdem irgendeinen haarsträubenden Unfug hier auf.

In diesem Wikipediaartikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Strahlung)#Geladene_Teilchen) hätte es genügt im Absatz ‚Geladene Teilchen‘ nachzulesen, daß Deine „phantastischen Ionen“ bereits nach weniger als 1 cm Luftstrecke ‚steckenbleiben‘ würden.

Selbst die Ionen des LHC, des derzeit stärksten Ionenbeschleunigers der Welt, kämen als Ionen, in unserer Atmosphäre nur ganz grob 100 m weit.

Auch wenn Du den Link, den ich Dir in diesem Beitrag (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10586-unkonventionelle-Asteroidenabwehr-gegen-den-Mainstream&p=133724#post133724) und hier (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10603-Elektizit%E4t-einzige-energie&p=133939#post133939) und hier erneut (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?4229-Verteidigung-gegen-Au%DFerirdische&p=133941#post133941) genannt hatte, wenigstens mal angeschaut hättest, hättest Du gewußt, daß Deine Idee dazu nix taugt.

Herzliche Grüße

MAC

Weitere Links zu diesem Beitrag:
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=beamdump
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerionentherapie

Die Ionen bleiben nicht in der Luft stecken, weil die Ionisation permanent ist und der Flächenquerschnitt durch die magnetische Bündelung
und den Elektronenefluss sehr klein ist.
Wenn der Ionenstrahl streuen würde, bleibt er stecken.

Gruß,
Jens

astrofreund
18.10.2020, 12:20
Die Ionen bleiben nicht in der Luft stecken, weil die Ionisation permanent ist und der Flächenquerschnitt durch die magnetische Bündelung und den Elektronenefluss sehr klein ist. Wenn der Ionenstrahl streuen würde, bleibt er stecken.

Und erneut dürfen wir uns an einem wertvollen Beitrag aus der physikalischen Unterwelt erfreuen. :confused:

mac
19.10.2020, 13:20
Hallo JensU,


Die Ionen bleiben nicht in der Luft stecken, weil die Ionisation permanent ist...permanent – so so!
Ein weiterer beschämender Nachweis Deiner völligen Unkenntnis auf einem Gebiet, welches essentiell für solche Ideen wäre.




und der Flächenquerschnitt durch die magnetische Bündelung
... sehr klein ist. Ja, so klein, daß man sogar beim LHC in einem Vakuum, welches etwa so gut ist wie das interplanetare Vakuum, alle knapp 70 m die Bündelung des Strahls wieder nachbessern muß.




und der Flächenquerschnitt durch die magnetische Bündelung
und den Elektronenefluss sehr klein ist.welcher Elektronenfluss?




Wenn der Ionenstrahl streuen würde, bleibt er stecken.Wenn Du die Links zum Thema gelesen hättest, wüßtest Du wie sehr er streut und wie wenig weit er in der Luft kommen würde.

In den untenstehenden Links werden Energien verwendet, die rund 500 mal höher sind, als Deine 500 keV.

Herzliche Grüße

MAC

https://www.psi.ch/de/protontherapy/wirkung-von-protonen
https://www.psi.ch/de/protontherapy/spot-scanning
https://www.weltderphysik.de/gebiet/leben/tumortherapie/warum-schwerionen/
https://www.pro-physik.de/nachrichten/die-freiheit-der-elektronen-waehrt-nur-kurz

JensU
01.11.2020, 11:28
Der Ionenstrahl bzw. Plasmastrahl bildet bei einer permanenten Ionisation im Beschleuniger einen
elektrischen Leiter aus positiv geladenen Ionen.
Aus der Ionisation an der Strahlspitze bis zum Beschleuniger ergibt sich ein Elektronenfluss, welcher
wiederum ein magnetisches Feld erzeugt.

Gruß,
Jens

astrofreund
01.11.2020, 14:11
Ich habe diese Anordnung in meinem Labor aufgebaut. Sekunden nach dem Einschalten waren alle Coronavieren aus dem Raum verschwunden. Liegt sicher an dem Loch, was der IonenStrahl durch meine Zimmerdecke gebrannt hat. Ähmm ... die Feuerwehr rollt gerade die Schläuche wieder ein. Rechnung bekomme ich noch.

Gruß, Astrofreund

JensU
24.01.2021, 11:26
Hallo,

den Ionen Partikelstrahl sollte man im Freien verwenden und testen.
Und am besten auf einem Schießstand.
Dort kann man auf dicken Panzerstahl schießen.

Gruß,
Jens

pauli
26.01.2021, 03:43
Guter Hinweis, habs eben an Kim Jong-un weitergeleitet

JensU
31.01.2021, 11:07
Guter Hinweis, habs eben an Kim Jong-un weitergeleitet

Wenn Kim Jong-un auch eine Alienphobie und USAPhobie hat, wird er sich freuen.
Gruß,
Jens

ralfkannenberg
31.01.2021, 12:55
Wenn Kim Jong-un auch eine Alienphobie und USAPhobie hat, wird er sich freuen.
Hallo Jens,

das ist sehr unwahrscheinlich, denn Herrscher wie Kim Jong-un sind üblicherwesie an Technologien interessiert, welche funktionieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

JensU
14.02.2021, 11:04
Hallo Jens,

das ist sehr unwahrscheinlich, denn Herrscher wie Kim Jong-un sind üblicherwesie an Technologien interessiert, welche funktionieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ja. Raketen sind altes Zeugs und funktionieren.
Aber eine Ionen-Partikelstrahlwaffe ist billiger und schneller am Alienraumschiff oder US Bomber.

Gruß,
Jens

astrofreund
14.02.2021, 11:26
JAber eine Ionen-Partikelstrahlwaffe ist billiger und schneller am Alienraumschiff oder US Bomber.

Ach so, Du willst die IPS als Wurfwaffe einsetzen .... sag das doch gleich.
Gruß, Astrofreund

JensU
21.02.2021, 11:13
Ach so, Du willst die IPS als Wurfwaffe einsetzen .... sag das doch gleich.
Gruß, Astrofreund

Nein. Der Ionen Partikelstrahl trift das Ziel schneller (knape Lichtgeschwindigkeit) als eine Rakete.
Raketen sind so langsam, das ein Raumschiff oder Flugzeuge ausweichen können.

Gruß,
Jens

pauli
21.02.2021, 16:29
Photonentorpedos sind vermutlich schneller jeder Partikelstrahl

JensU
07.03.2021, 11:37
Photonentorpedos sind vermutlich schneller jeder Partikelstrahl

Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt und Photonen sind deshalb nicht schneller
als ein Partikelstrahl.

Gruß,
Jens

Kibo
07.03.2021, 17:26
Jens , was machst du mit der ganzen negativen Ladung die sich in deinem Strahler aufbaut?

JensU
23.05.2021, 11:39
Die negative Abfallladung bei der Ladungstrennung wird zum Beispiel über einen Turmkonverter zur Wasserstoffproduktion verwendet.

Gruß,
Jens