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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist Masse?



Thomas
14.10.2005, 10:31
klingt dumm, aber ich wüsste es trotzdem gerne
jeder kennt die auswirkungen von masse, gravitation etc, aber woraus besteht masse an sich? welcher bestandteil eines teilchens sorgt dafür dass es eine masse hat?

laut einstein ist energie und masse das selbe, man kann eins ins andere umwandeln
energie hat aber keine masse, wo kommt also bei der umwandlung die masse her?

Sky Darmos
14.10.2005, 15:36
welcher bestandteil eines teilchens sorgt dafür dass es eine masse hat?

Punktteilchentheorien geben darauf keine Antwort. Also kann man das noch nicht sagen. Man kann ja auch noch nicht erklären warum die Elementarteilen massen haben, b.z.w. diese Vorraussagen.
In der Stringtheorie gibt es masse eigentlich gar nicht. Strings sind masselose, mit Lichtgeschwindigkeit schwingende eindimensionale Fäden. Ihre Schwingungsenergie sieht für uns aus wie Masse!
Ein Masseloses Teilchen ist dann in der Stringtheorie einfach ein Teilchen bei dem sich Schwingungen und Quantenschwinungen gegenseitig aufheben. Die Energie des Teilchens speißt sich dann nur noch aus der Rotationsenergie, für die es dann auch diskrete Niveaus gibt, die aber sehr viel enger beieinander liegen als die Niveaus der normalen Schwingungen.

grish
20.10.2005, 20:04
hi!

also ich hab gar keine ahnung was punktteilchentheorien sind, aber ich habe eine eigene vorstellung, die man auch so nennen könnte.

meine vorstellung beinhaltet jedoch die klärung des begriffs masse.

jetzt würde ich gern eine anlaufstelle für bereits vorhandene punktteilchentheorien wissen. also vielleicht eine website oder bücher?

TIA,

bye bye
grish

Sky Darmos
20.10.2005, 21:23
also ich hab gar keine ahnung was punktteilchentheorien sind, aber ich habe eine eigene vorstellung, die man auch so nennen könnte.

Jede Bisherige Theorie über die Beschaffenheit der Materie war eine Punktteilchentheorie. Man konnte bisher jedes Experiment mit Punktförmigen also unendlich kleinen Elektronen erklären. Auch die Bestandteile der Protonen und Neutronen, die Quarks, werden als Punktförmig angenommen.

grish
20.10.2005, 22:11
hihi, das find ich lustig. wusst ich auch noch nicht.

aber dann hätte man ja immer noch nicht geklärt was ladung ist.

naja, sonst keine interessante literatur dazu?

ich bin nämlich fest davon überzeugt dass eine punktteilchentheorie funktionieren muss, deswegen würd ich mal gerne ein paar details wissen, damit ich besser verstehen kann woran es scheitert.

cya
grish

Sky Darmos
20.10.2005, 22:35
aber dann hätte man ja immer noch nicht geklärt was ladung ist.

Ein eher philosophischer Einwand wäre dass ein Punkt ja keine Eigenschaften tragen kann. Wenn Teilchen wirklich Punktförmig wären, dann wäre dass das Ende des Traums, dass sich alles in der Natur auf Geometrie zurückführen lässt. Muss aber nicht direkt bedeuten dass alles aus Strings besteht.


naja, sonst keine interessante literatur dazu?

Oh, sorry...hab wohl vergessen auf diese Frage einzugehen. Also ein sehr gutes Buch über die Elementarteilchenphysik ist "Quarks" von Harals Fritsch.
Dort wird es aber nicht um die Probleme der Punktteilchentheorie gehen sondern nur um die Punktteilchentheorien an sich.
Für Letzteres ist "Das elegante Universum ein sehr gutes Buch. Kannst du dir auch als dreistündige Dokumentation anschauen. Den entsprechenden Link wirst du hier irgendwo finden, ich könnte ihn beim Thread "Stringtheorie" bepostet haben.


ich bin nämlich fest davon überzeugt dass eine punktteilchentheorie funktionieren muss, deswegen würd ich mal gerne ein paar details wissen, damit ich besser verstehen kann woran es scheitert.

Ich hab dazu schon einiges hier geschrieben. Wo ist das nun gleich...schau mal unter Stringtheorie nach. So viele Probleme wie allgemein angenommen haben Punktteilchentheorie nach meiner Überlegegung nach gar nicht.
Z.B. Verschwindet das Problem dass Ladungen auf den Radius Null gebracht unendlich viel Energie hätten dadurch dass die Gravitation diese Energie abschirmen würde durch einen Ereignishorizont. Wenn ein Objekt schon seinen kritischen Umfang unterschitten hat, kann die Information dass sich dessen Energie vergrößert hat keinesfalls mehr nach außen dringen. Denn Gravitationswellen sind auch nicht überlichtschnell - und daher auch im Horizont gefangen.
Ähnlich verschwinden auch andere Probleme wenn man die Gravitation berücksichtigt. Nur haben die meisten was dagegen wenn man das macht, weil man ja keine Quantentheorie der Gravitation hat.

Schöne Grüße,
Sky.

grish
20.10.2005, 22:56
hi!


Ein eher philosophischer Einwand wäre dass ein Punkt ja keine Eigenschaften tragen kann.

ja, aber die theorie geht doch davon aus, dass der punkt eine ladung hat oder versteh ich es falsch? ich gehe davon aus, dass ein punkt keine eigenschaften besitzt.



Wenn Teilchen wirklich Punktförmig wären, dann wäre dass das Ende des Traums, dass sich alles in der Natur auf Geometrie zurückführen lässt.

witzig, dass ich genau das vorhatte mit meiner vorstellung.


thx für die büchertips, werd ich mir angucken.

du wirkst gut informiert, ich glaub hier muss ich öfter mal posten.
es fällt mir nämlich im allgemeinen schwer meine vorstellungen auf das bisher bekannte zurückzuführen, weil ich erst im 3. semester physik bin und einfach nicht weiß, was schon bekannt ist und was nicht. (was vor allem daran liegt, dass man zunächst nur schulstoff wiederholt :()

cya
grish

Sky Darmos
21.10.2005, 01:12
witzig, dass ich genau das vorhatte mit meiner vorstellung.

Hast du vor hier auf deine Vorstellung einzugehen?

grish
21.10.2005, 10:31
ja ich weiß nich so genau.

schließlich:

- weiß ich noch lang nich, ob's korrekt ist.
- will ich sichergehen, dass es korrekt ist, bevor ich's verrate.
- will ich es nicht einfach so preisgeben, schließlich könnte es ja funktioniern. :D


andererseits:

- ist es eine mega arbeit aus meiner vorstellung die bekannten physik-beziehungen herzuleiten.
- kann ich fehler nur durch diskussion entdecken (und vielleicht beseitigen)

naja, ich überleg's mir nochmal, aber eins kann ich schon sagen:
ich setze nur die mathematik (geometrie & wahrscheinlichkeitsrechnung) voraus und leite dann begriffe wie masse, energie, zeit, ladung, etc. her.

mein größtes problem ist, dass dieses mathematische konstrukt NICHT unbedingt der physikalischen wirklichkeit entspricht. was ich jetzt versuche, ist verschiedene wahrscheinlichkeiten so zu wählen, dass die geschaffene mathematische wirklichkeit mit der physikalischen zusammenfällt.
am besten wäre es natürlich sie dagegen konvergieren zu lassen ;)

was man hinterher hat ist natürlich keine weltformel oder TOE wie ihr sagt, aber ich finde es besser von der mathematik auszugehen und zu erkennen, dass man daraus begriffe der physik ableiten kann, als physikalische theorien zu erweitern und immer wieder zu verbessern und am ende kommt man doch nicht zum ziel, weil irgendwelche leute immer noch nicht glauben dass irgendein teilchen das kleinste gewesen sein soll.

bye bye
grish

ralfkannenberg
21.10.2005, 12:37
ooch ... - verrate mal ein bisschen, biddä biddä :)

Sky Darmos
21.10.2005, 14:44
- kann ich fehler nur durch diskussion entdecken (und vielleicht beseitigen)

Ich entdecke Fehler in meinen Vorstellungen immer durch Diskussionen mit mir selber.


mein größtes problem ist, dass dieses mathematische konstrukt NICHT unbedingt der physikalischen wirklichkeit entspricht. was ich jetzt versuche, ist verschiedene wahrscheinlichkeiten so zu wählen, dass die geschaffene mathematische wirklichkeit mit der physikalischen zusammenfällt.
am besten wäre es natürlich sie dagegen konvergieren zu lassen ;)

Naja, das ist nicht so gut, weil du so keine wirklichen Vorhersagen hast. Ich lass mich von einer Theorie eigentlich nur durch (unerzwungene) Vorhersagen überzeugen.


was man hinterher hat ist natürlich keine weltformel oder TOE wie ihr sagt, aber ich finde es besser von der mathematik auszugehen und zu erkennen, dass man daraus begriffe der physik ableiten kann, als physikalische theorien zu erweitern und immer wieder zu verbessern und am ende kommt man doch nicht zum ziel, weil irgendwelche leute immer noch nicht glauben dass irgendein teilchen das kleinste gewesen sein soll.

Diese Leute haben aber gute Argumente. Eine TOE ist nämlich nur dann konstruierbar, wenn die Uns bekannten Elementarteilchen wirklich die kleinsten sind. Nur dann, und wenn man supersymmetrie annimmt, gleichen sich die drei GUT Kräfte einander an und verschmelzen zu einer einzigen Kraft!
Zudem kann man bisher alle Baryonen als Kombinationen von 6 Typen von Quarks erklären.

Du solltest dich schon etwas mit dem Standardmodell der Teilchenphysik beschäftigen, sonst weisst du ja nichtmal wie deine Theorie den Beobachtungen angepasst werden muss - wenn sie sich anpassen lässt.

Gruß,
Sky.

PS: Wenn du willst kannst du es auch nur mir per Mail sagen, denn ich veröffentliche meine Theorien auch erst nach dem Studium und das dauert bei mir noch ne weile weil ich gerade erst dabei bin Abi zu machen.

ralfkannenberg
21.10.2005, 14:53
denn ich veröffentliche meine Theorien auch erst nach dem Studium und das dauert bei mir noch ne weile weil ich gerade erst dabei bin Abi zu machen.
So habe ich damals auch gedacht. Nun bin ich 44 und niemand interessiert sich für meine Theorien. Ein Professor hat sich im Vorwort (!) "verrechnet" und dabei meine Theorie als "falsch" bezeichnet; meine wirklich sehr nett formulierte Erklärung hat er nie beantwortet. Und ohne Doktor-Titel ist man ein Nobody !

BuzzeR
21.10.2005, 15:12
@Thomas
Masse ist eine Wechselwirkung, die sich dadurch bemerkbar macht, dass sie
Veränderungen in ihrer Umgebung verursacht. Siehe Gravitation, Anziehungskraft von Massen.

@grish
Ein Punkt hat IMMER eine Eigenschaft und wenn es auch nur die rudimentärste
ist... ein Punkt IST, ob nun real, oder imaginär.

LG
Marco

Sky Darmos
21.10.2005, 16:06
So habe ich damals auch gedacht. Nun bin ich 44 und niemand interessiert sich für meine Theorien. Ein Professor hat sich im Vorwort (!) "verrechnet" und dabei meine Theorie als "falsch" bezeichnet; meine wirklich sehr nett formulierte Erklärung hat er nie beantwortet. Und ohne Doktor-Titel ist man ein Nobody !

Ich würde deine Theorie gerne kennenlernen. Kannst du etwas darüber schreiben?
Nun, ja ich hab auch vor irgendwann einen Doktor zu machen. Aber wenn es genug Hinweise auf die Richtigkeit einer Theorie gibt, sollte das keine Rolle spielen. Ich denke bei mir gibt es genug Hinweise.

komet007
21.10.2005, 16:12
@Thomas
Masse ist eine Wechselwirkung, die sich dadurch bemerkbar macht, dass sie
Veränderungen in ihrer Umgebung verursacht. Siehe Gravitation, Anziehungskraft von Massen.

@grish
Ein Punkt hat IMMER eine Eigenschaft und wenn es auch nur die rudimentärste
ist... ein Punkt IST, ob nun real, oder imaginär.

häää????? versteh ich nicht! Da musst du dich schon etwas präziser ausdrücken.

es geht ja darum, durch welches Überträgerteilchen Masse wechselwirkt bzw welches Teilchen innerhalb der Materie das Phänomen der Gravitation verursacht. Hier ist mir momentan nur ein hyptetisches Teilchen genannt Graviton und das von Peter Higgs definierte "Higgs Boson" geläufig.

Sky Darmos
21.10.2005, 16:15
@Thomas
Masse ist eine Wechselwirkung, die sich dadurch bemerkbar macht, dass sie
Veränderungen in ihrer Umgebung verursacht. Siehe Gravitation, Anziehungskraft von Massen.

Nun stellt sich aber die Frage warum Masse nun den Raum krümmt! Diese Frage wird von der ART offen gelassen. Warum gibt es überhaupt Gravitation. Und weiterhin sollte man sich fragen: Wenn der Raum sich krümmen kann, dann lässt er sich nicht wie die Altagserfahung es nahelegt mit dem Nichts gleichsetzen, viel mehr muss nach den Bestandteilen des Raums gefragt werden. Woraus besteht Raum?

Eine Theorie die die Gravitation erklären will muss diese Fragen beantworten können. Und das kann die Stringtheorie gewiss nicht.


@@grishEin Punkt hat IMMER eine Eigenschaft und wenn es auch nur die rudimentärste ist... ein Punkt IST, ob nun real, oder imaginär.

Durch welche geometrische Eigenschaften soll sich den ein Punkt von einem beliebigen anderen unterscheiden?

grish
21.10.2005, 16:44
@grish
Ein Punkt hat IMMER eine Eigenschaft und wenn es auch nur die rudimentärste
ist... ein Punkt IST

ganz genau und darauf baue ich auf :D

thx an alle, ich werde eure ratschläge durchdenken.
ich versuche alles auszuarbeiten, wenn ich fertig bin, sag ich bescheid.

cya
grish

BuzzeR
21.10.2005, 17:04
Hallo Sky,

ich sollte vorweg schicken, daß ich einen eher "interdisziplinären" Zugang
zur Physik habe und selbige nicht nur aus einem rein mathematischen
Blickpunkt betrachte.

Die von Dir angeführte Tatsache, daß Masse den Raum krümmt ist auch nur eine Wechselwirkung, oder? Und damit eine Begründung der Existenz von
Masse, unabhängig von ihren womöglich weiteren charakteristischen
Eigenschaften. Mal ganz davon zu schweigen, daß diese Tatsache auch
impliziert, daß Raum vorhanden ist - somit wird auch Raum als ein benanntes
Objekt, mit weiteren Attributen bewiesen. Welche weiteren Attribute hat Raum? Setzt sich Raum selbst aus Teilchen zusammen, bzw. schaffen erst
Teilchen Raum?

Ich rede auch gerade nicht von Geometrie, denn die reine Bennenung
eines Objektes ist eine Eigenschaft. Ein Attribut des Objektes, demzufolge
eine Begründung seines Daseins, ob nun imaginär, oder real.

Wer sagt denn eigentlich, daß sich ein Punkt, von einem beliebig anderen unterscheiden muß, ob nun aus rein geometrischen Gesichtspunkten, oder
sonst irgendwelchen Gründen?

Sorry, will Euch thematisch nicht aufhalten und den Thread hier aufspalten ...
... stelle mir halt einfach nur Fragen ... macht mal weiter.

LG
Marco

Sky Darmos
21.10.2005, 17:25
Die von Dir angeführte Tatsache, daß Masse den Raum krümmt ist auch nur eine Wechselwirkung, oder?

Nun, ja nicht so wirklich. Wenn das Äquivalenzprinzip gültig ist dann, muss Gravitation als Kraft eine Illusion sein! Sie sollte nur die Auswirklung der Raumzeitkrümmung sein.
Die Große herausforderung ist es nun, die Gravitation zu quanteln ohne das Äquivalenzprinzip zu verletzen. Die M-Theorie schafft das gewiss nicht.
Da muss man sich schon sehr tiefgehende Gedanken über Raum und Zeit machen.


Setzt sich Raum selbst aus Teilchen zusammen, bzw. schaffen erst Teilchen Raum?

Ja, genau dieser Ansicht bin ich. Jedes Teilchen sollte in der Lage sein seine eigene Quanten-Raumzeit zu definieren - hört sich jetzt nach der Twistortheorie von Penrose an, aber tatsächlich verfolge ich einen anderen Ansatz.


Ich rede auch gerade nicht von Geometrie, denn die reine Bennenung eines Objektes ist eine Eigenschaft. Ein Attribut des Objektes, demzufolge eine Begründung seines Daseins, ob nun imaginär, oder real.

Es ist aber alles Mathematik, und wenn man etwas über ein Objekt aussagt muss man das in einen Algebraische Ausdruck übersetzen können und da sich jeder algebraische Ausdruck in Geometrie übersetzen lassen sollte, muss jede Eigenschaft sich auf Geometrie zurückführen lassen.

Klaus
25.10.2005, 23:06
klingt dumm, aber ich wüsste es trotzdem gerne
jeder kennt die auswirkungen von masse, gravitation etc, aber woraus besteht masse an sich? welcher bestandteil eines teilchens sorgt dafür dass es eine masse hat?

laut einstein ist energie und masse das selbe, man kann eins ins andere umwandeln
energie hat aber keine masse, wo kommt also bei der umwandlung die masse her?

Masse und Energie sind nicht das selbe, sondern unterschiedliche physikalische Größen. Eine Masse besitzt lediglich ein Energieäquivalent und umgekehrt. Masse kennzeichnet angeblich nur die Trägheit von Energie und ist daher wohl nichts als eine Eigenschaft selbiger.

Sky Darmos
26.10.2005, 00:25
Hallo Klaus!

Eigentlich braucht man den Begriff Masse nur in Verbindung mit der Ruhemasse zu verwenden. Man könnte aus sagen, ein Körper mit Masse ist ein Körper der unabhängig von seinem Bewegungszustand eine Mindestenergie hat. Die Energieform in der die Mindestenergie dann vorliegt, kann dann als Ruhemasse bezeichnet werden.

Hagelnacht
26.10.2005, 01:21
die Masse ist Energie durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit

M = E/C²

Umstellung der Relativitätstheorie.

Sky Darmos
26.10.2005, 02:58
M = E/C²

Hat niemand was anderes behauptet...

Hagelnacht
26.10.2005, 12:43
Wollt das nur mal nennen. Eigentlich gibt es keine Masse, sondern nur Energie.

ryan
26.10.2005, 19:39
Ich hätte da jetzt mal eine Frage, die vielleicht etwas wider des Themas dieses Threads ist:

Macht es denn einen so großen Unterschied ob wir die Masse nun als Eigenschaft eines Teilchens beschreiben oder auf die Energie desselben zurückführen??

Ich mein, in beiden Fällen gibt es die Masse doch, nur dass wir sie anders definieren.


Gruß

Martin

Sky Darmos
27.10.2005, 00:56
Macht es denn einen so großen Unterschied ob wir die Masse nun als Eigenschaft eines Teilchens beschreiben oder auf die Energie desselben zurückführen??

Die Masse eines Teilchens ist seine Mindestenergie. Die Natur dieser Mindestenergie oder ihre Quelle ist noch unbekannt.

Nach der Stringtheorie ist ein Teilchen mit Masse ein Teilchen bei dem sich Schwingungen und Quantenschwingungen nicht gegenseitig aufheben. Die Energie von masselosen Teilchen speißt sich aus den Rotationsschwinungen der entsprechenden Strings.