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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann ein Shuttle wirklich kurzzeitig in die Atmosphäre eintauchen?!



rigardo
26.01.2010, 14:35
Hallo, kann mir jemand sagen, ob es wirklich stimmen kann, was russische offizielle Stellen und TV behaupten, und zwar dass im Jahre 1985 ein Space Shuttle Russland bedroht hatte, nämlich indem es kurz in die Atmosphäre eintauchte, direkt über Moskau hinweg flog, dabei kurzzeitig bis auf 80 km Höhe sank und somit zeigte, dass es evtl. eine Atombombe über dem Kreml abwerfen könnte? Verstehe aber nicht, wie der Orbiter danach ohne Eigenantrieb wieder seine reguläre Umlaufbahn erreichen konnte. Erklärt wird es im russischen TV damit, dass ja auch die Meteoriten kurzzeitig in die Atmosphäre eintauchen können, um dann von ihr abzuprallen und wieder in den Weltraum zurück zu hüpfen. Das mit den Meteoriten war mir schon bekannt, aber dass dieses Kunststück auch ein (im Vergleich zu den Meteoriten ja ziemlich langsam fliegendes) Space Shuttle vollführen kann?! Hmm... Was meint ihr dazu?

P.S.: Habe die Behauptung persönlich im russischen TV gehört und gesehen; u.A. erzählt darüber der stellvertretende Chef des russ. Buran-Weltraumprogramms - der Herr Filin (eine solche Sendung steht jetzt auch in YouTube), und die Russen regen sich schon wieder über die "bösen Amis" auf! Bin übrigens selber ein Russe, aber die totale antiwestliche Propaganda habe ich ehrlich gesagt schon seit vielen Jahren satt!

mac
26.01.2010, 16:13
Hallo rigardo,

willkommen im Forum.

Hallo, kann mir jemand sagen, ob es wirklich stimmen kann, was russische offizielle Stellen und TV behaupten, und zwar dass im Jahre 1985 ein Space Shuttle Russland bedroht hatte, nämlich indem es kurz in die Atmosphäre eintauchte, direkt über Moskau hinweg flog, dabei kurzzeitig bis auf 80 km Höhe sank und somit zeigte, dass es evtl. eine Atombombe über dem Kreml abwerfen könnte? Diese Frage wird wohl niemand so erschöpfend beantworten können, daß alle die die Antwort hören sie auch glauben.

Es wäre aber vielleicht nicht verkehrt sich zunächst mal zu fragen welchen Sinn ein solches Manöver haben soll? Es gibt seit den späten 50er bzw. den frühen 60er Jahren des letzten Jahrhunderts Interkontinentalraketen, die einen solchen ‚Plan‘ wesentlich effektiver durchführen könnten und beide Seiten wissen das. Wozu also sollte man eine solche, noch dazu völlig sinnlose und enorm teure Demonstration durchführen?


Verstehe aber nicht, wie der Orbiter danach ohne Eigenantrieb wieder seine reguläre Umlaufbahn erreichen konnte. Erklärt wird es im russischen TV damit, dass ja auch die Meteoriten kurzzeitig in die Atmosphäre eintauchen können, um dann von ihr abzuprallen und wieder in den Weltraum zurück zu hüpfen. Das mit den Meteoriten war mir schon bekannt, aber dass dieses Kunststück auch ein (im Vergleich zu den Meteoriten ja ziemlich langsam fliegendes) Space Shuttle vollführen kann?! Hmm... Was meint ihr dazu?ob die quantitativen Angaben dazu stimmen, weiß ich nicht. Mit genügend hoher Geschwindigkeit ist ein solches Manöver sicher möglich. Ob aber ein Space-Shuttle die dazu nötige Geschwindigkeit, respektive Umlaufbahn überhaupt erreichen kann, hängt auch davon ab, wieviel kinetische Energie ein solches Manöver durch Luftreibung in 80 km Höhe verbraucht.

Für viel plausibler halte ich dabei verschiedene, auch experimentelle Manöver, mit denen man versucht, ohne allzuviel Treibstoffverbrauch, möglichst schnell die Parameter einer Umlaufbahn so zu verändern, daß man eine alternative Landebahn erreichen kann, weil z.B. die primäre Landebahn gerade unter einer Schlechtwetterfront liegt.


P.S.: Habe die Behauptung persönlich im russischen TV gehört und gesehen; u.A. erzählt darüber der stellvertretende Chef des russ. Buran-Weltraumprogramms - der Herr Filin (eine solche Sendung steht jetzt auch in YouTube), und die Russen regen sich schon wieder über die "bösen Amis" auf! Bin übrigens selber ein Russe, aber die totale antiwestliche Propaganda habe ich ehrlich gesagt schon seit vielen Jahren satt!Nun, wenn es denn dazu führt, daß auch für russische Weltraumprogramme wieder mehr Geld ausgegeben wird, dann kann man auch schon mal die eigene Glaubwürdigkeit etwas strapazieren … wird sich dabei Herr Filin vielleicht gedacht haben?
Na ja, das ist eine Unterstellung von mir, die auch keinerlei strapazierfähige Grundlage hat.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
26.01.2010, 18:38
Die Kurzversion von macs Beitrag: Wenn die Russen tanzende Lichter am Himmel sehen, wird das wohl andere Ursachen haben. :D

*scnr*

Orbit
26.01.2010, 18:56
ob die quantitativen Angaben dazu stimmen, weiß ich nicht. Mit genügend hoher Geschwindigkeit ist ein solches Manöver sicher möglich. Ob aber ein Space-Shuttle die dazu nötige Geschwindigkeit, respektive Umlaufbahn überhaupt erreichen kann, hängt auch davon ab, wieviel kinetische Energie ein solches Manöver durch Luftreibung in 80 km Höhe verbraucht.
Der Shuttle könnte schon von Anfang an auf eine exzentrische Umlaufbahn geschossen werden. Die Exzentrizität müsste gar nicht so enorm sein:
Bei einer angenommenen Mindesthöhe über der Erdoberfläche von 80 km, wäre die erforderliche Maximalhöhe
631 km über der Erdoberfläche bei einem mittleren Abstand von 350 km (ISS)
528 km über der Erdoberfläche bei einem mittleren Abstand von 300 km
322 km über der Erdoberfläche bei einem mittleren Abstand von 200 km.
Im dritten Fall betrüge die Exzentrizität lediglich 0.0184.

80 km entspricht etwa der Mesopause. Gibt es dort bereits Probleme mit dem Hitzestau?

Mit Deinen Bedenken hast du natürlich Recht. Und nebenbei sei noch bemerkt, dass die Russen natürlich jederzeit eines ihrer unbemannten Sojus-Module, bestückt mit einer Atombombe, irgendwo auf der Welt niedergehen lassen könnten.

Ich denke, mehr als eine ziemlich billige Propagandakampagne war das im russischen TV nicht.

Orbit

mac
26.01.2010, 20:24
Hallo Orbit,


80 km entspricht etwa der Mesopause. Gibt es dort bereits Probleme mit dem Hitzestau?Ja. http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere#Structure_of_the_atmosphere
Mesosphere
The mesosphere extends from the stratopause to 80–85 km (50–53 mi; 260,000–280,000 ft). It is the layer where most meteors burn up upon entering the atmosphere.das allein sagt aber noch nicht viel über den Verlust an Geschwindigkeit.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
27.01.2010, 04:05
Hi rigardo

Hiermit melde ich mich mal wieder zurück in diesem Forum - nach längerer Pause :)


... und zwar dass im Jahre 1985 ein Space Shuttle Russland bedroht hatte, nämlich indem es kurz in die Atmosphäre eintauchte, direkt über Moskau hinweg flog, dabei kurzzeitig bis auf 80 km Höhe sank ...und somit zeigte

zu den 80 Kilometern folgendes zur Landung (http://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle#Landung) eines Space Shuttles:

Landung
Zum Verlassen der Umlaufbahn wird die Raumfähre entgegen der Umlaufrichtung gedreht. Die OMS-Triebwerke werden für ungefähr drei Minuten gezündet (sog. deorbit-burn), wodurch das Space Shuttle um etwa 300 km/h verlangsamt wird. Danach wird die Raumfähre mit ihrer Nase wieder in Flugrichtung gedreht. Durch das Bremsmanöver verlässt der Orbiter die bisherige Umlaufbahn und wechselt aus seiner Kreisbahn in eine ellipsenförmige Bahn mit einem Perigäum von 80 km. Nach knapp einem weiteren halben Erdumlauf tritt es in die äußeren Schichten der Atmosphäre ein und wird dort aerodynamisch weiter abgebremst.

Was Du, Rigardo, im russischen TV gesehen und gehört hast, ist wohl ähnlich dem, was auch im deutschen Fernsehen als sogenannte Dokumentation öfter zu sehen ist. Nämlich eine Mischung von Doku, Science Fiction und Drama.

Der literarische Stil einer solchen Erzählung ist der eines Tatsachenromans (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsachenroman) bzw. Tatsachenberichts:

Ein Tatsachenroman ist ein Roman, der tatsächliche Ereignisse und Personen zur Grundlage hat. Gegenstand eines Tatsachenromans können das Leben einer bestimmten Person, politische Ereignisse, Kriminalfälle, Skandale oder ähnliches sein.

Im Unterschied zu einem wissenschaftlichen Werk werden die Ereignisse auch fiktiv geschildert oder ergänzt.

Kennzeichen von solchen Geschichten ist, daß sie als wahrhaftige Berichte auftreten, sauber recherchiert erscheinen und tatsächliche Ereignisse zu erzählen vorgeben. Meiner Meinung nach ist aber ein solcher Stil unlauter, denn er verleitet dazu Menschen ein falsches Bild der Geschichte zu vermitteln, ohne daß erkennbar wird, daß ja doch nur eine spannende Geschichte erzählt wird. Geschichte im Sinn von Historie und Geschichte im Sinn von fiktiver Erzählung verschwimmen hier in einer Weise, die ich für unverantworlich halte.


... direkt über Moskau hinweg flog, dabei kurzzeitig bis auf 80 km Höhe sank und somit zeigte, dass es evtl. eine Atombombe über dem Kreml abwerfen könnte?
Nur wer weiß wie eigentlich Umlaufbahnen funktionieren kann erkennen, daß ein Abwurf einer Bombe im Perigäum über einem Ort der Erdoberfläche kein wirklich gezielter Abwurf ist. Die "abgeworfene" Bombe hätte sich noch nicht einmal aus dem "Bombenschacht" des Space Shuttles entfernt, sondern hätte sich zusammen mit dem Shuttle wieder in das Apogäum entfernt. Aus dem Orbit lässt sich nämlich nichts so ohne weiters "abwerfen", so wie man es sich von einem Bomber vorstellt.

Der Bericht, den Du im russischen TV gesehen hast, ist also eine geschickte Verdrehung, oder anders gesagt, eine Dramatisierung eines Effekts (Annäherung des Shuttles auf 80 km während der Abbremsung) mit fiktionalen Elementen.

rigardo
27.01.2010, 05:08
Danke für eure Antworten!
Leider aber gibt's wohl nicht viel handfestes, was ich den Russen entgegnen könnte :(

mac
27.01.2010, 12:19
Hallo rigardo,


Leider aber gibt's wohl nicht viel handfestes, was ich den Russen entgegnen könnte :(wenn Du z.B. mal die Debatten um die sogenannte Mondlandungslüge verfolgst, wirst Du sehen daß es bei einer solchen Diskussion gar nicht um ‚Handfestes‘ geht. Diejenigen die Du nicht mit den hier vorgebrachten Argumenten zum selbständigen Nachdenken bringst, wirst Du wohl mit nichts was man überhaupt dazu vorbringen könnte, zum Nachdenken bringen.

Man könnte manchmal meinen, die wollen gar nicht denken, sondern lieber lustvoll Glauben.

Herzliche Grüße

MAC

Lina-Inverse
27.01.2010, 12:19
Hallo rigardo,

aus der Liste der Shuttle-Flüge (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Space-Shuttle-Missionen#Flugliste) kann man sehen das 1985 neun Flüge stattgefunden haben, von denen mindestens zwei militärischen Zwecken dienten (STS-51-C und STS-51-J). Wenn ich die Angaben zur Umlaufbahn richtig verstehe, kann das Shuttle aber bei diesen beiden Flügen Moskau nicht überflogen haben (Bahnneigung 28°, Moskau liegt auf 55'45° nördlicher Breite).
Rein von der technischen Seite her kann das Shuttle aber auf höhere Bahnneigungen gebracht werden (z.B. bei STS-61-A auf 57°). Es ist also ziemlich sicher das 1985 Moskau mal von einem Shuttle überflogen wurde.
Das man die Bahn mal eben auf 80km absenkt halte ich für absolut unrealistisch, wie Orbit erläutert hat sind zwar solche Bahnen möglich, aber das entspricht im wesentlichen einer Bahn wie sie verwendet wird um die Landung einzuleiten, d.h. das Shuttle müsste im Anschluss an diese Umkreisung landen oder die Bahn aktiv wieder anheben. Ohne das jetzt schlüssig nachrechnen zu können, da ich nicht zu allen Teilen angaben finde: Dazu sollte der Treibstoff bestenfalls gerade so ausreichen - das Shuttle kann bei voller Betankung seine Geschwindigkeit um ca. 300m/s verändern, ~85m/s benötigt es allein schon um die Landung einzuleiten. Um die Bahn nach dem Start anzuheben und zirkularisieren wird auch schon Treibstoff benötigt der diese 300m/s weiter reduziert. Viel Reserve für so einen Stunt kann da nicht übrig bleiben.

Ist es möglich das du dich an die Sendung nicht mehr exakt erinnerst? Es liegt ja immerhin schon 25 Jahre zurück. Ich könnte mir vorstellen das es darum ging das man mit dem Shuttle prinzipiell Atomwaffen über die Sowjetunion/Moskau befördern könnte und die Angabe von 80km in einem anderen Zusammenhang erwähnt wurde.
Ansonsten kann man nur das Argument anführen das es absolut unpraktisch wäre das Space Shuttle dafür zu verwenden, die USA verfügten (auch) 1985 über mehr als genügend ICBM's und U-Boot-gestützte Atomwaffen mit denen man Moskau viel sicherer hätte treffen können.

Ich denke man muss auch den historischen Zusammenhang berücksichtigen. Mitte der 80'er Jahre war Reagan's SDI-Programm (http://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative) ein grosses Thema. Das Space Shuttle sollte beim Aufbau von SDI ja eine Rolle spielen.

Gruss
Michael

@mac: Guter Vergleich - die Mondlandungsskeptiker wollen es meistens gar nicht wissen