Dunkle Materie: Alles nur falsch gerechnet?

Galaxien, so die Lehrmeinung der Astronomen, bestehen zu einem erheblichen Teil aus so genannter Dunkler Materie. Nur so lasse sich nämlich das Rotationsverhalten dieser Sternsysteme verstehen. Was Dunkle Materie ist, wissen die Astronomen bis heute allerdings nicht. Kein Wunder, meinen zwei kanadische Forscher: Dunkle Materie braucht man gar nicht, man muss nur richtig rechnen.
mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

astronews.com Redaktion schrieb:

Galaxien, so die Lehrmeinung der Astronomen, bestehen zu einem erheblichen Teil aus so genannter Dunkler Materie. Nur so lasse sich nämlich das Rotationsverhalten dieser Sternsysteme verstehen. Was Dunkle Materie ist, wissen die Astronomen bis heute allerdings nicht. Kein Wunder, meinen zwei kanadische Forscher: Dunkle Materie braucht man gar nicht, man muss nur richtig rechnen.
mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

Zum Vergrößern anklicken....

Im Artikel wird ja ausgesagt, dass eine Vorabveröffentlichung im Internet vorhanden sein soll. Schade, diesen Link zu dieser Veröffenlichung hätte dem Artikel gut getan, denn dann hätte man sofort mal nachschauen können, wie die Forscher zu ihrer Behauptung kommen. Schließlich gilt natürlich auch im Sonnensystem nicht uneingeschränkt Newton, wie man anhand der Merkurbahn zeigen kann. Das alles ist aber hinreichend bekannt und wird m.E. auch auf größere Systeme, wie das einer Galaxis, berücksichtigt.

Also, ich würde auch gerne mal anhand der angeblichen Veröffentlichung nachvollziehen, wie diese Wissenschaftler zu ihrer These kommen. Es würde mich schon ein wenig wundern, wenn so viele Forscher sich in dieser Sache so getäuscht haben, schließlich ist die Dunkle Materie ja mehr oder weniger anerkannt. Vielleicht könnte ja jemand mal den Link hier posten.

mfg ryan

Originalartikel

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619

Sensation ?

Wenn das stimmt, das wäre eine Sensation (in die richtige Richtung) !
Dennoch rate ich zu Zurückhaltung; der Artikel muss zunächst studiert werden.

ralfkannenberg schrieb:

Wenn das stimmt, das wäre eine Sensation (in die richtige Richtung) !
Dennoch rate ich zu Zurückhaltung; der Artikel muss zunächst studiert werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Beidem kann man nur zustimmen! Ich hab den Artikel schon gelesen, ist zumindest vielversprechend, aber man muss wohl mindestens abwarten wie der Artikel den Gutachterprozess bei ApJ uebersteht.

Ja, ich habe zwar Mathematik studiert, aber ich verstehe nur "Bahnhof".
Ich werde mir heute abend den Artikel also mal "anschauen", aber nicht nachrechnen; dazu fehlt mir der Background.

Vielleicht aber soviel:

1.) Oftmals werden vielversprechende Artikel veröffentlicht, die dann aber solche Randbedingungen haben, dass sie zwar in sich konsistent sind, aber auf die Realität nicht anwendbar sind. Ich sage folgendes nicht gerne, aber selbst zahlreiche "Beweise" von Stephan Hawkings sind so gemacht und Stephan Hawkings hat immerhin die Fieldsmedaille (entspricht dem Nobelpreis für Mathematik !) bekommen.

2.) Auch in der Vergangenheit wurden bereits zahlreiche alternative Vorschläge zur dunklen Materie veröffentlicht, die zwar oftmals akademisch hochstehend waren, jedoch alle irgendwelche "Haken" hatten.

3.) Selbst wenn der vorliegende Artikel die Rotationen der Galaxien "klassisch" beschreiben kann, so sollte man den Ansatz, dass die leichtesten supersymmetrischen Partikel die dunkle Materie bilden könnten, unbedingt weiterverfolgen.

4.) Auf Seite 11 wird eine integrierte Masse von 21 mal 10**10 Sonnenmassen angegeben, welche im geschätzten Bereich von 20 bis 60 mal 10**10 Sonnenmassen drinliegt. Das ist ja durchaus ok, aber man beachte, dass der berechnete Wert sehr nahe an der unteren Grenze liegt, d.h. sowas sollte zu einer gewissen Vorsicht mahnen.

Massive Sdchwarze Löcher machen das System zentral gravitationsgebunden

Erst mal: Danke für den Link.

Skizze einer Widerlegung:
Die main arguments sind ja bezüglich der Betrachtung des Gesamtsystems. Sind im Sytem freie Gravitationselemente oder sind sie alle im Mittel gravitativ ans Zentrum gebunden?

Die Überlegungen basieren nun darauf, dass sie als freie Elemente zu betrachten sind und somit als gravitativ unabhängige Bezugssyteme in die Rechnung eingehen, was ja die einzelnen Gravitationsbeiträge nichtlinear verknüpft.

Ok, aber ich denke hier den Pferdefuß gefunden zu haben: Warum beobachten wir massive Schwarze Löcher im Zentrum der Galaxien und nicht auch noch in den Scheiben?

Ich meine, dass diese Zentralstellung der supermassiven sL in Gal-zentren tatsächlich ausreichen ein gravitativ gebundenes System zu haben.

Wir müssen ja die Bestandteile der Scheibe stets in relation zur Zentrumsmasse sehen, und da sehe ich zumindest bei supermassiven sL die Grundlagen der Überlegungen der beiden Kanadier nicht als gegeben an.

Hallo,

Erinnert ihr euch nicht an diesen Artikel nach dem eine ganze Galaxie nur aus Dunkler Materie gefunden wurde?
Sowas kann man denke ich weder mit Supersymmetrischen Teilchen noch mit der nichtlinearität der Gravitation erklären. Da muss schon was exotischeres her
Dennoch eine sehr interessanter Artikel...

prim_ass schrieb:

Wir müssen ja die Bestandteile der Scheibe stets in relation zur Zentrumsmasse sehen, und da sehe ich zumindest bei supermassiven sL die Grundlagen der Überlegungen der beiden Kanadier nicht als gegeben an.

Zum Vergrößern anklicken....

Soviel ich weiß hat das zentrale SL unserer Gx eine Masse von 3Mio SM, die Anzahl ller Sterne wird auf über 100Mrd Sterne geschätzt. Selbst wenn man nun annimmt, das ein Durchschnittsstern nur 1/10SM hat, dann beträgt das Verhältnis SL/Sterne 3:10.000, also ist die Hauptmasse keineswegs im Zentrum.

Martin

Das ist absolut lächerlich!

Seit 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt. Und bis heute soll niemand auf die Idee gekommen sein, sie anzuwenden? Ja sind die Astrophysikerr denn alle Idioten? Kann ich mir nicht vorstellen!

Martin schrieb:

Soviel ich weiß hat das zentrale SL unserer Gx eine Masse von 3Mio SM, die Anzahl ller Sterne wird auf über 100Mrd Sterne geschätzt. Selbst wenn man nun annimmt, das ein Durchschnittsstern nur 1/10SM hat, dann beträgt das Verhältnis SL/Sterne 3:10.000, also ist die Hauptmasse keineswegs im Zentrum.

Martin

Zum Vergrößern anklicken....

Und?

Dennoch sind sie, die einzelnen Bestandteile der Scheibe - nicht die Scheibe als ganzes, was ich auch nicht sagte, wenn man mal richtig nachliest - doch gravitativ nicht frei, sondern ans Zentrum gebunden. Genau hier liegt der Denkfehler der Autoren.

Nicht scheibe/Zentrum, sondern Scheibenelemente/Zentrum müssen in ihren Massenverhältnissen gravitativ frei oder gebunden sein.

prim_ass schrieb:

Dennoch sind sie, die einzelnen Bestandteile der Scheibe - nicht die Scheibe als ganzes, was ich auch nicht sagte, wenn man mal richtig nachliest - doch gravitativ nicht frei, sondern ans Zentrum gebunden. Genau hier liegt der Denkfehler der Autoren.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist erstmal eine Annahme, kein Denkfehler. Dein Argument fuer die gegenteilige Annahme ist das Fehlen von massiven SL in der Scheibe, aber man weiss viel zuwenig ueber die Entstehungsgeschichte von massiven SL und Galaxien als dass man daraus diesen Schluss ziehen kann.

Was die Dummheit der Astrophysiker angeht: die ART ist zwar fast hundert Jahre alt, aber das Problem mit den Rotationskurven der Galaxien ist erst seit gut zwanzig Jahren virulent. Und wenn man von schwachen Feldern und kleinen Geschwindigkeiten ausgeht ist es erstmal naheliegend die Newtonsche Theorie zu verwenden.
Die Frage ist doch, ob es unabhaengig von der Galaxienrotation Hinweise auf Dunkle Materie gibt.

Gruss,
Flozifan

lächerlich ?!? - Das ist Forschung !

Maria49 schrieb:

Seit 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt. Und bis heute soll niemand auf die Idee gekommen sein, sie anzuwenden? Ja sind die Astrophysikerr denn alle Idioten? Kann ich mir nicht vorstellen!

Zum Vergrößern anklicken....

Gerade in der Relativitätstheorie gibt es zahlreiche Resultate, die die Vorstellung übersteigen, so dass man gut beraten ist, sich nicht auf die eigene Vorstellung zu verlassen.

Hinzu kommt, dass die meisten Gleichungen der Relativitätstheorie keine schönen Lösungen zulassen, die man so schnell mal mit Excel auflösen kann. Da muss man Grundannahmen treffen und möglichst realitätsnahe Vereinfachungen versuchen ! Das ist aber alles andere als trivial !

Flozifan schrieb:

aber das Problem mit den Rotationskurven der Galaxien ist erst seit gut zwanzig Jahren virulent. Und wenn man von schwachen Feldern und kleinen Geschwindigkeiten ausgeht ist es erstmal naheliegend die Newtonsche Theorie zu verwenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Dem stimme ich vollumfänglich zu !

Maria49 schrieb:

Seit 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt. Und bis heute soll niemand auf die Idee gekommen sein, sie anzuwenden? Ja sind die Astrophysikerr denn alle Idioten? Kann ich mir nicht vorstellen!

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, deswegen müssen die Astrophysiker keine Idioten sein. Manche Näherung erweist sich erst spät als unzureichend, das wird Dir jeder Numeriker bestätigen können...

Flozifan schrieb:

Das ist erstmal eine Annahme, kein Denkfehler. Dein Argument fuer die gegenteilige Annahme ist das Fehlen von massiven SL in der Scheibe, aber man weiss viel zuwenig ueber die Entstehungsgeschichte von massiven SL und Galaxien als dass man daraus diesen Schluss ziehen kann.

...
Gruss,
Flozifan

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das muss ich schon zugeben, da ist was dran.
Eine andere Strategie zur Widerlegung, wie die von mir auch nur skizzierte, sehe ich jetzt nicht. Man darf wirklich gespannt sein.

Nur: Ob damit wirklich sämtliche exotische dunkle Materie obsolet wird, darf bezweifelt werden, aber ich bin kein Astrophysiker...

Hallo zusammen,

hier http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2002-4/index.html gibts einen Artikel zur experimentellen Suche nach Dark Matter (von 2002, also eigentlich aus der Steinzeit )

Demzufolge gibt es aus astrophysikalischen Beobachtungen mehrere Hinweise auf Dunkle Materie (speziell 2.1 in dem Artikel), z.B. aus der Geschwindigkeit mit der sich die Milchstrasse und Andromeda aufeinanderzubewegen. Selbst wenn also die Anwendung der ART auf die Galaxien das Problem der Rotationskurven ohne dunkle Materie loesen kann bleiben noch genug Fragen uebrig.

Gruss,
Flozifan

Diese Behauptung, dass hier lediglich falsch gerechnet wurde, erinnert mich irgendwie daran, als man noch zweifelte, ob es tatsächlich Schwarze Löcher gibt. Das ist gerade mal 15 Jahre her, heute müsste man beweisen, dass es keine Schwarzen Löcher gibt, es sprechen einfach zuviele Fakten dafür, genauso wird es sich mit Dunkler Materie verhalten. Mittlerweile überwiegen einfach die Fakten für deren Existenz. Solange diese aber noch nicht nachgewiesen, bzw bewiesen ist, werden sich immer wieder Zweifel auftun.
Die schwerwiegendsten Argumente für deren Existenz, die sich direkt beobachten lassen, sind meiner Meinung nach folgende:
-Wie bereits von Sky geschrieben wurde eine Galaxie entdeckt, die vorwiegend aus DM Materie bestehen soll.
-Das Universum ist nicht alt genug, um so komplexe Strukturen wie Galaxien-Superhaufen ohne das Zutun von DM zu bilden.
-Der Virgo-Superhaufen bewegt sich auf ein Schwerkraftfeld in der Centaurus-Region, dem sog. Großen Attraktor zu, der zum größten Teil aus DM Materie bestehen muss, da dessen Gravitation, im Verhältnis zur Sichtbaren Materie, zu groß ist um einen Superhaufen zu beeinflussen.

...und überhaupt: Wie falsch kann man den Rechnen? Da muss man aber kräftig falsch rechnen. Ich würde sagen man sollte bei solchen Senationsmeldungen immer Skepsis üben. Jede Theorie, auch wenn sie sehr Beobachtungsorientiert ist, enthällt parameter. Diese können nicht unbegrenzt genau bekannt sein. Wenn man sich ein bestimmtes Ergebnis wünscht, dann kann man das manchmal erreichen indem man die Parameter im Rahmen der Messgenauigkeit immer so wählt das alles passt.
Die Inflationstheorie ist ja auch so ein Kartenhäuschen, in dem die Parameter der Kosmologie, einfach durch ganz exotische Parameter von Feldern ersetzt werden die reine Postulate darstellen. Oder hat schonmal jemand das Inflaton vorhergesagt, oder es geschweigedenn aus einer Teilchentheorie abgeleitet?

Zudem wurden Karten angefertigt von der Verteilung der Dunklen Materie und die ist alles andere als Symmetrisch. Wie bei bei der normalen Materie gibt es Klumpenbildung. Und das kann auch nicht durch supersymmetrische Neutralinos erklärt werden. Wie Neutrinos sind diese kaum im Stande feste Strukturen zu bilden.

Ich finde die Dunkle Materie Galaxie ist ein Deutlicher Hinweis darauf dass man mit konservativen Modellen hier nicht weiterkommt.

Gruß, Sky.

wie war das mit den magnetischen Monopolen ?

Sky Darmos schrieb:

Die Inflationstheorie ist ja auch so ein Kartenhäuschen, in dem die Parameter der Kosmologie, einfach durch ganz exotische Parameter von Feldern ersetzt werden die reine Postulate darstellen. Oder hat schonmal jemand das Inflaton vorhergesagt, oder es geschweigedenn aus einer Teilchentheorie abgeleitet?

Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, also wenn ich mich recht entsinne, hat Alan Guth die Inflation bei der Suche eines fehlenden Teilchens "entdeckt": Die GUTs (grand unified theories), d.h. die Vereinheitlichungen der elektroschwachen Wechselwirkung mit der starken Wechselwirkung sagen "magnetische Monopole" voraus, die man nicht gefunden hat. Die Suche nach diesen magnetischen Monopolen führte dann also zur Inflationstheorie.

Nachzulesen in der Biographie von Alan Guth.