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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist Zeit ?



comhq
14.01.2010, 13:12
Hollo erst mal ....

Hier möchte ich mal eine Definition von Zeit vorstellen die mir schon lange durch den Kopf geht.

Wir wissen das Zeit dirch mehere Faktoren beeinflussbar ist.

Gravitation und Geschwindigkeit.

aber was ist mit der Temperatur ?

Atome haben auch eine Eigenbewegung, sie ist zwar minimal aber vorhanden.
Wenn ich einen Stoff auf den absoluten Nullpunkt herunterkühlen würde, dann bewegt sich da gar nichts mehr(bis auf die Elektronen)

Also müssten folglich warme Atome(Z.B. in einer Sonne) in einer anderen Zeit sein als kalte Atome.

Im grossen und ganzen gesehen.

Ist jemand auf dem Mount Everest. Dann hat er mehr Masse unter sich, er bewegt sich schneller (Erdrotation) und es ist kälter , als jemand der am sonnigen Strand wär.

Diese beiden Leute wären rein teoretisch in verschiedenen Zeiten, was natürlich sehr minimal wäre.
Also bewegen wir uns mit jedem Schitt dürch verschidene Zeitzonen(Physikalisch), da Geschindigkeit, Gravitation und Temperatur sich stetig ändert.

Im vorraus danke für eure Antworten:)

Orbit
14.01.2010, 13:32
comhq
Mir ist nichts von einer temperaturabhängigen Zeitdilatation bekannt.

Willkommen im Forum
Orbit

comhq
14.01.2010, 14:01
Ja eben.... daher meine Frage:D und danke für das wilkommen;)

Nehem wir mal ein Isotop...das ...wie wir genau wissen in bestimmten abständen zerfällt. Die Interwalle des Zerfalls wären unsere Messpunkte.
Wenn wir also das Isotop bis zum absoluten Nullpunkt einfrieren, würde es dann noch zerfallen ?

Das zur internen Zeit die jeder Körper hat....

Orbit
14.01.2010, 15:02
Das müsste bei den tiefgekühlten Elektromagneten (1,9 Kelvin) der Teilchenbeschleuniger berücksichtigt werden. Von solchen Berechnungen weiss ich aber nichts.
Orbit

Bynaus
14.01.2010, 15:05
Die Temperatur irgendwelcher Atome hat keinen Einfluss auf den Verlauf der Zeit (mal abgesehen davon, dass die Temperatur ein Mass für den Energiegehalt ist und dieser natürlich schon einen minimalen Einfluss (der bei T = 0 einfach Null würde) auf den Zeitverlauf im betreffenden Abschnitt der Raumzeit hätte)...

Deshalb: ja, ein radioaktiver Stoff würde auch bei sehr tiefen Temperaturen selbstverständlich weiterhin zerfallen, als ob nichts wäre.

comhq
14.01.2010, 17:03
Deshalb: ja, ein radioaktiver Stoff würde auch bei sehr tiefen Temperaturen selbstverständlich weiterhin zerfallen, als ob nichts wäre.

Ich gehe dann mal davon aus das sich dieser Bereich sich dann auf subatomarer Ebene abspielt und deshalb die tiefen Temperaturen keine Rolle spielen.

Also hätten wir praktisch auf jeden Planeten, da halt die Masse immer anders ist und die Rotatizionsgeschwindigkeit, jeweils eine andere " Zeit " die sich aber kaum bemerkbar macht.

comhq
14.01.2010, 17:05
Deshalb: ja, ein radioaktiver Stoff würde auch bei sehr tiefen Temperaturen selbstverständlich weiterhin zerfallen, als ob nichts wäre.

Ich gehe dann mal davon aus das sich dieser Bereich sich dann auf subatomarer Ebene abspielt und deshalb die tiefen Temperaturen keine Rolle spielen.

Also hätten wir praktisch auf jeden Planeten, da halt die Masse immer anders ist und die Rotatizionsgeschwindigkeit, jeweils eine andere " Zeit " die sich aber kaum bemerkbar macht.

Und es kommt wie immer auf den Bezugsbunkt der Messung an :D

Orbit
14.01.2010, 17:23
Ich gehe dann mal davon aus das sich dieser Bereich sich dann auf subatomarer Ebene abspielt und deshalb die tiefen Temperaturen keine Rolle spielen.
In dem Zusammenhang ist auch dieser Artikel interessant:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/11/0711-013.shtml



Also hätten wir praktisch auf jeden Planeten, da halt die Masse immer anders ist und die Rotatizionsgeschwindigkeit, jeweils eine andere " Zeit " die sich aber kaum bemerkbar macht.

Und es kommt wie immer auf den Bezugsbunkt der Messung an :D
Die Zeitdilatation hat auch schon auf der Erde ihre messbaren Auswirkungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Die Zeit, die die Atomuhren auf den GPS-Satelliten anzeigen, unterliegt den Effekten der relativistischen Zeitdilatation[18]. Dabei hängt nach der allgemeinen Relativitätstheorie die Ganggeschwindigkeit einer Uhr vom Ort im Gravitationsfeld ab und nach der speziellen auch von ihrer Geschwindigkeit.
Orbit

Raumgleiter
16.01.2010, 10:50
comhq
Mir ist nichts von einer temperaturabhängigen Zeitdilatation bekannt.

Willkommen im Forum
Orbit

Mir schon: Wenn man es ganz genau nimmt, erhöhst Du mit ansteigender Temperatur eines Gegenstandes seine Masse. Du führst ihm ja Energie zu (m=E/c²). Dadurch ergibt sich Zeitdilation.

Infinity
16.01.2010, 14:55
Wenn es hier schon um Temperatur geht, möchte ich etwas loswerden, was mich seit geraumer Zeit durcheinander bringt.

Was genau ist die Urknallsingularität? Meines Wissens ist sie eine Situation, in der sich der Raum in Rückextrapolation ins unendlich Kleine krümmt.
Gleichzeitig wird aber oft erwähnt, dass mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden (oder Raumzeit entstand). Ist das nicht widersprüchlich? Denn wie soll Raum und Zeit entstehen, wenn Raum vorher aber schon im unendlich kleinen Maßstab vorhanden war? Soll er nun entstanden sein oder erst angefangen haben, sich auszudehnen?

Und stehen die Verhältnisse der Singularität nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie? Beinhaltet der Raum etwas, welcher unendlich klein ist, müssen Dichte und Temperatur unendlich hoch sein, doch heißt unendlich hohe Temperatur nicht auch, dass sich die Teilchen mit unendlich hoher Geschwindigkeit bewegen müssten?
Oder ist genau das der Grund, warum man sagt, die Relativitätstheorie gelte nicht im Moment der Singularität, sondern erst 10^-43 Sekunden später?
Wenn das der einzige Grund ist, und es keinen weiteren gibt, finde ich es doch recht unklug, die Relativitätstheorie für wahr zu halten, nur weil sie durch bisherigen Berechnungen ihre Existenz beweisen kann.

Mir kommt es so vor, als ob die Menschheit nicht sucht, sondern nur gewisse Dinge ableitet, wie sie es gern hätte, wie eben, dass die Relativitätstheorie nicht in der Singularität existieren darf - oder überhaupt existiert.

Zum Artikel (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/11/0711-013.shtml), der hier eingesendet wurde:
Damit ich den Begriff der Temperatur besser verstehe, hier ein Beispiel:

Uns dürfte bewusst sein, dass für Teilchen einer 0 °C kalten Substanz die Zeit aufgrund der Dilatation schneller vergeht, als für jene einer 1000 °C heißen.
Befindet sich eines dieser Substanzen in einem Raumschiff mit einer Geschwindigkeit von 0,99c, greift die (relativistische) Geschwindigkeitsaddition ein: für die Teilchen vergeht Zeit nun noch langsamer, als im ruhenden Bezugspunkt, wenn sie nicht im Raumschiff wären.
Die Forscher im Artikel meinen, es gäbe keinen temperaturbedingten Unterschied zwischen den Teilchen im Ruhezustand und denen im Raumschiff. Liegt es daran, dass die Temperatur nicht von der Zeitdilatation abhängig ist? Sodass ein gehender Mensch unter Einwirkung der Dilatation dieselbe Temperatur verspürt, wie ein stehender?

Orbit
16.01.2010, 19:04
Was genau ist die Urknallsingularität?
Genau weiss das niemand.


Meines Wissens ist sie eine Situation, in der sich der Raum in Rückextrapolation ins unendlich Kleine krümmt.
Gleichzeitig wird aber oft erwähnt, dass mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden (oder Raumzeit entstand). Ist das nicht widersprüchlich? Denn wie soll Raum und Zeit entstehen, wenn Raum vorher aber schon im unendlich kleinen Maßstab vorhanden war? Soll er nun entstanden sein oder erst angefangen haben, sich auszudehnen?

Widersprüchlich ist nur Deine Aussage. Über das Vorher macht die Mainstream-Physik keine Aussage. Auch Einstein hat gesagt, dass die nach ART denkbare mathematische Singularität in der Natur nicht realisiert sein müsse. Die ART steckt den Rahmen ab, beantwortet aber einige Fragen, was in diesem Rahmen verwirklicht sei, nicht, so zum Beispiel auch nicht die Frage, ob das Universum positiv, negativ oder gar nicht gekrümmt sei.
Deine zur RT geäusserten Bedenken haben also keine Basis.
Unendlichkeiten sind übrigens auch in der Quantenphysik ein Problem, das man dort mit den sogenannten Renormierungs-Verfahren aus der Welt schafft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Renormierung


Uns dürfte bewusst sein, dass für Teilchen einer 0 °C kalten Substanz die Zeit aufgrund der Dilatation schneller vergeht, als für jene einer 1000 °C heißen.
Hast du den Beitrag von Bynaus gelesen? Der ist immerhin nicht dieser Meinung - und ich übrigens auch nicht. :)


Die Forscher im Artikel meinen, es gäbe keinen temperaturbedingten Unterschied zwischen den Teilchen im Ruhezustand und denen im Raumschiff. Liegt es daran, dass die Temperatur nicht von der Zeitdilatation abhängig ist?
Ja. Ich würde es allerdings anders sagen: Die Temperatur dilatiert nicht.

Orbit

Aragorn
16.01.2010, 20:39
Was genau ist die Urknallsingularität? Meines Wissens ist sie eine Situation, in der sich der Raum in Rückextrapolation ins unendlich Kleine krümmt.
Ja, wenn du mit "der Raum" den Raum meinst, für den ein gemeinsames Koordinatensystem konstruierbar ist. Ein solches "gemeinsames Koordinatensystem" ist nicht konstruierbar für:

* Räume die topologisch nicht zusammenhängen (es gibt keinen Weg auf dem Wirkungen von Ereignis A nach Ereignis B gelangen können)
* Räume die topologisch zusammenhängen, bei denen aber die Uhrensynchronisation zwischen Ereignis A und Ereignis B unendlich lange dauern würde (bsw. wenn die Uhren-Synchronisation, selbst wenn unendlich viel Zeit zur Verfügung stehen würde, nur möglich wäre, wenn es Wirkungen gäbe, die auf raumartige Weltlinien reisen -> absolute Horizonte der Raumzeit)


Gleichzeitig wird aber oft erwähnt, dass mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden (oder Raumzeit entstand). Ist das nicht widersprüchlich? Denn wie soll Raum und Zeit entstehen, wenn Raum vorher aber schon im unendlich kleinen Maßstab vorhanden war? Soll er nun entstanden sein oder erst angefangen haben, sich auszudehnen?
Ja, das erscheint widersprüchlich, da der Satz "Raum und Zeit entstanden beim Urknall" eine Aussage ist, die missverständlich ist. Eine Raumzeit kann auch "vorher" existiert haben. Nur macht die Aussage "vorher = Ereignis A fand vor Ereignis B statt" nur dann einen Sinn, wenn beide Ereignisse durch ein GEMEINSAMES Koordinatensystem beschreibar sind. Sofern in der Vergangenheit eine Urknallsingularität mit Skalenfaktor = 0 existiert hat, ist ein "vorher" nur möglich wenn man einen Einbettungsraum annimmt.. Okhams-Messer hat den aber als unnötig entfernt.Wenn man das für einen ruhigen Schlaf benötigt, kann man sich natürlich trotzdem Lebenshilfen, wie Gott oder halt einen Einbettungsraum mit vorher, Links, Rechts und Oben, Unten herbeiwünschen.
Modernere Hypothesen (bsw. Linde`s ewige Expansion) nehmen diesen Weg.

Wenn man nun unbedingt streiten will, kann man sich darüber auslassen, ob Gott nun existiert, oder der Skalenfaktor beim Urknall statt genau Null, ein kleines bisschen größer war. Aber das Thema ist dann besser bei den Cocktail-Philosophen aufgehoben.


Und stehen die Verhältnisse der Singularität nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie? Beinhaltet der Raum etwas, welcher unendlich klein ist, müssen Dichte und Temperatur unendlich hoch sein, doch heißt unendlich hohe Temperatur nicht auch, dass sich die Teilchen mit unendlich hoher Geschwindigkeit bewegen müssten?
Masse (Energie) und Temperatur wären beim Urknall nach klassischen Gesetzen unendlich groß. Die Geschw. der Elementarbausteine wäre genau c (nicht uendlich). Solche "unlogischen" Ergebnisse der bestehenden Theorien besagen vermutlich, daß die endgültige Wahrheit (diese ist als solche sowieso prinzipiell niemals erkennbar), noch nicht gefunden wurde.


Uns dürfte bewusst sein, dass für Teilchen einer 0 °C kalten Substanz die Zeit aufgrund der Dilatation schneller vergeht, als für jene einer 1000 °C heißen
Ja, allerdings ist der Effekt minimal. Grundsätzlich altern die kälteren Bestandteile deines Körpers schneller als heißere. Das heißt NICHT das du im Kannibalen-Kochtopf länger lebst. Biologische Effekte sind viel wirksamer (Chemie -> +10 K = doppelte Reaktionsrate!).

Gruß Helmut

comhq
18.01.2010, 09:40
Soooo.... wenn ich das hier alles richtig verstanden habe ist die Zeit wie wir sie verstehen ein wenig Paradox....

Kalte Sachen altern laut "ART" schneller..ok

sie würden aber Chemisch langsamer altern z.B. Eisen-> Rost
Nehmen wir mal den absoluten Nullpunkt an (der auch nie erreicht werden kann), da würden die Objekte ewig halten (z.B. es kommt ja kein Sauerstoff an das Eisen)

Kurzum....

Bei kalten Sachen vergeht die Zeit schneller halten aber länger.:D

Orbit
18.01.2010, 10:23
Soooo.... wenn ich das hier alles richtig verstanden habe ist die Zeit wie wir sie verstehen ein wenig Paradox....

Kalte Sachen altern laut "ART" schneller..ok
Da hast du aber Bynaus' Beitrag nicht richtig verstanden. Der ist nämlich nicht dieser Meinung:

ein radioaktiver Stoff würde auch bei sehr tiefen Temperaturen selbstverständlich weiterhin zerfallen, als ob nichts wäre.

Orbit

Infinity
18.01.2010, 12:30
Unendlichkeiten sind übrigens auch in der Quantenphysik ein Problem, das man dort mit den sogenannten Renormierungs-Verfahren aus der Welt schafft:
Vielen Dank für den Link zur Renormierung.


Hast du den Beitrag von Bynaus gelesen? Der ist immerhin nicht dieser Meinung - und ich übrigens auch nicht.
Habe ich. Doch das Entscheidende habe ich leider nicht herauslesen können.
Liegt der Grund etwa darin, dass die Zeitdilatation keine Gültigkeit auf atomarer Ebene haben darf, sondern erst bei makroskopischer? Sodass ein Raumschiff bei Bewegung dilatiert, nicht aber ein Teilchen?

Ein Raumschiff ist ja auch nichts weiter als eine Anreihung miteinander gebundenen Atomen.

comhq
18.01.2010, 12:35
Neee:D


ein radioaktiver Stoff würde auch bei sehr tiefen Temperaturen selbstverständlich weiterhin zerfallen, als ob nichts wäre.

Dieses Beispiel bezieht sich auf quantenmechanische Effeckte, auf die sich die kalte Temperatur nicht auswirkt.

Chemische wie ich sie meine, Eisen -> Rost oder Vitamine -> Hitze, da gilt eigentlich mein Leitsatz...


Bei kalten Sachen vergeht die Zeit schneller halten aber länger.

Orbit
18.01.2010, 12:48
comhq
Wenn ein chemischer Prozess temperaturbedingt schneller oder langsamer abläuft, hat das mit Zeitdilatation nichts zu tun. Von deinen beiden Aussagen...

Bei kalten Sachen vergeht die Zeit schneller halten aber länger.
...trifft also nur die zweite zu.
Orbit

comhq
18.01.2010, 13:18
Also noch mal....

Von Zeitdilatation habe ich bei Chemischen abläufen nie gesprochen.

Es gibt 2 Arten wie wir Zeit messen können oder warnehmen.

Die eine ist nach der ART, Zeit vergeht langsamer je schneller wir uns bewegen. Kann man auch auf atomarer Ebene anwenden die Effeckte sind aber einzeln gering. Also spielt die Temperatur , kalt - langsame Atome, heiss - schnelle Atome, dort eine Rolle. Quantenmechanisch spielt Kälte wohl keine Rolle.

Chemisch gesehen, messen wir oft Sachen an ihrer vergänglichkeit. Nimm ein Stück Eisen und lass es bei Zimmertemeratur stehen. Irgendwann wird es Rost ansetzen und zerfallen.
Kühle das Eisen auf minus 273 Grad, jegliches Gas kommt erst gar nicht zum Metall um irgend eine Reaktion auszulösen, wenn doch werden sie wirklich sehr sehr sehr langsam sein. Bei chemischen Reaktionen entsteht wärme aber wir kühlen ja.

Was werden wir wohl bei diesem kalten Eisenblock messen können.
Die Atome werden ihre Eigenbewegung fast eingestellt haben. Nach "ART" und den Standpunkt des Betrachters. Muss sich der Eisenblock in einer schnelleren Zeit sein als wir, da sind ja 309 Grad unterschied dazwischen.

Chemisch gesehen wird der Eisenblock sich nicht oder weniger verändern als ein vergleichsblock bei Zimmertemperatur.
Also gilt da der Leitsatz

Bei kalten Sachen vergeht die Zeit schneller halten aber länger.:D

Hoffe ich hab alles so weit verstanden und vernünftig erklärt.

Orbit
18.01.2010, 13:24
Von Zeitdilatation habe ich bei Chemischen abläufen nie gesprochen.

Doch. Und in diesem Beitrag wiederholst du deine Behauptung sogar:

Die Atome werden ihre Eigenbewegung fast eingestellt haben. Nach "ART" und den Standpunkt des Betrachters. Muss sich der Eisenblock in einer schnelleren Zeit sein als wir, da sind ja 309 Grad unterschied dazwischen.
Orbit

Franz_F
18.01.2010, 13:25
Was genau ist die Urknallsingularität? ...


Genau weiss das niemand. ...




Ich glaube wir können sagen, dass wir das nicht wissen können.
;)

comhq
18.01.2010, 13:52
Nun ja ... ich versuchs mal..

gehört ja um ein paar ecken in diesen Thread...

Was ist eine Singularität oder schwarzes Loch.

Ein Punkt mit hoher oder unendlicher Dichte. Kann man sich wirklich schwer vorstellen.
Man kann sich Materie wirklich schwer so kompakt vorstellen vor allen wenn sie unendlich sein soll.

In einem schwarzen Loch soll angeblich die "M"-Theorie greifen. Das heisst es gibt mehr als 4 Dimensionen, Länge, Höhe, Breite, Zeit.
Wir können uns so etwas nicht vorstellen da unser Gehirn auf diese 4 Dimensionen geprägt ist.

Bei so hoher Gravitation werden die einzelnen Atome in Quarks und Strings zerrissen und diese können sich in anderen Dimensionen befinden. Gravitation soll ja auch Dimensionsübergreifend sein ( sieht man ja an unseren 4).
So ist dann diese unbeschreibliche Masse von Strings und Quarks in verschiedenen Dimensionen durch Gravitation an einen Ort gebunden.

Die Zeit definiert sich eher auf Atomarer ebene als subatomar. Da auf Quarksebene/ String eigentlich alles möglich ist (Schrödingers Katze)

Sind hier viele wenn und abers drin , bezieht sich das meiste auf die M- Theorie.

Aber die Fragen mit den schwarzen Löchern bitte in den dementsprechenden Thread.......

Orbit
18.01.2010, 14:13
Was ist eine Singularität oder schwarzes Loch.

Ein Punkt mit hoher oder unendlicher Dichte.
Das ist die Punkt-Singularität. Diese Definition ist zu eng. Der EH ist auch eine.


In einem schwarzen Loch soll angeblich die "M"-Theorie greifen.
...
Bei so hoher Gravitation werden die einzelnen Atome in Quarks und Strings zerrissen
Auch Quarks sind Strings.
Das Confinement der Quarks entsteht übrigens nach dem Standardmodell erst kurz nach dem Urknall.

Gravitation soll ja auch Dimensionsübergreifend sein ( sieht man ja an unseren 4).
Wie meinst du das?

Im Rest deines Beitrags bringst du so ziemlich alles durcheinander, was man durcheinander bringen kann - RT, QT und Stringtheorie - und dies auf eine Art und Weise, die einen vermuten lässt, dass du von all dem noch nicht viel verstanden hast.

Orbit

comhq
18.01.2010, 14:21
Gut möglich ... gehort wie ich geschriben habe nicht hierrein...

Werde dann mal in dem Anderen Forum mich erleuchten lassen...:D