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Raumgleiter
11.01.2010, 19:21
Moinsens


Ich habe auf Bynaus' (wirklich hervorragenden :) ) Seite einen Artikel über Woodwards Entwurf des Mach-Lorentz Antrieb gelesen. Das klingt wirklich beeindruckend.

Was haltet Ihr davon?

http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb

Irgendwie lässt sich noch nichts wirklich verständliches im Netz darüber finden...


Gruß
Raumgleiter

Bynaus
11.01.2010, 21:20
Danke für das Lob. :D

Ich weiss selbst nicht so recht, was ich davon halten soll. Das Ziel des Artikels war sicher, das ganze Phänomen im deutschsprachigen Raum etwas bekannter zu machen.

Die Leute, die das voran treiben, machen auf mich einen seriösen Eindruck. Die Experimente grundsätzlich ebenfalls. Die Theorie dahinter ist mir aber unzugänglich, und die (wenn auch "nur" lokale) Verletzung der Impulserhaltung (und Energieerhaltung?) scheint mir eine haarsträubende Behauptung zu sein, die mit äusserst beeindruckenden Experimenten belegt werden müsste.

Dennoch: würde das Realität, es wäre einfach umwerfend. Wir könnten ziemlich direkt Raumschiffe wie in "Star Trek" bauen (zunächst nur "Impuls", später - vielleicht - auch eine Art Warp-Antrieb, oder stabile traversierbare Wurmlöcher).

Hier nochmals ein Link mit interessanten Infos:
http://www.cphonx.net/weffect/alt.php

Besonders interessant sind die ppt-Präsentationen "Stair Steps to the Stars".

Raumgleiter
11.01.2010, 21:30
Gerne, Bynaus :D

Das Diskussion über das Mach'sche Prinzip zieht sich ja schon über die Jahrzehnte. Die zu Grunde legende Frage war ja: Wäre ich das einzige Objekt im Universum, würden sich dann meine Arme ausbreiten, wenn ich mich drehe?

Hab ich das richtig verstanden, dass ein durch den Mach-Lorentz-Antrieb beschleunigtes Objekt nicht an Masse zunimmt?

Bynaus
11.01.2010, 21:34
Die zu Grunde legende Frage war ja: Wäre ich das einzige Objekt im Universum, würden sich dann meine Arme ausbreiten, wenn ich mich drehe?

Das ist die Frage, ja, und gemäss dem Machschen Prinzip müsste man antworten: nein, die Arme würden bleiben, wo sie sind.


Hab ich das richtig verstanden, dass ein durch den Mach-Lorentz-Antrieb beschleunigtes Objekt nicht an Masse zunimmt?

Nein, das denke ich hingegen nicht. Es werden künstlich herbeigeführte Massenschwankungen verwendet, um eine gerichtete Kraft zu entwickeln, um damit wiederum eine Masse ganz "normal" zu beschleunigen. Dh, sie würde beschleunigen, aber von aussen gesehen würde ihre relativistische Masse zunehmen.

Raumgleiter
11.01.2010, 22:09
Ich hab mir gerade die Folien angesehen. Ab ca 1/4 von Folie 3 hörts bei mir auf.... Zu hoch (in erster Linie) und zu viele englische Fachbegriffe, die ich nicht mehr verstehe.

Aber es scheint ein interessanter Ansatz zu sein (wie ich aus den anderen Links herauslesen konnte). Ich bin gespannt auf die Diskussionen der hier registrierten physikalisch/mathematisch bewanderten User!

Raumgleiter
11.01.2010, 22:13
Das ist die Frage, ja, und gemäss dem Machschen Prinzip müsste man antworten: nein, die Arme würden bleiben, wo sie sind.

Brian Greene hat dieses Problem recht anschaulich für Normalsterbliche (wie mich :) ) in seinem Buch "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" beackert. Der letzte Schluss sei, dass Raum, bedingt durch seine Krümmung (Einstein) in Bezug auf Trägheit doch etwas "absolutes" ist. Deswegen bewegen sich die Arme nach aussen, wenn man alleine im Weltall eine Piruette im rosa Tütü ausführt. :D

Luzifix
12.01.2010, 13:18
Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, daß die RT in der C-Fassung verworfen werden muß, sobald man etwas entdeckt, das sich schneller ausbreitet als Licht. Wenn es am Phänomen Gravitation oder beim Magnetismus irgend etwas Instantanes gäbe, hätte das schon längst größte Probleme in der modernen Physik verursacht.

Im Übrigen, ich will das hier nicht vertiefen, habe ich mir unter dem Machschen Trägheitsmodell immer etwas anderes vorgestellt. Das Modell mit den regellos angeordneten Elementarkreiseln, die alle versuchen, eine zur Schwerkraftquelle kräftefrei ausgerichtete Lage einzunehmen und sich dabei in Ruhe gegenseitig vollständig kompensieren. Dazu habe ich jahrelang versucht, heraus zu bekommen, wie Mach sich das im Detail vorgestellt hat und welche Experimente bereits dazu durchgeführt wurden. Aber ich habe nichts darüber gefunden.

Die Idee, sowas mal als technisch-physikalisches Modell zu bauen und Experimente damit zu machen, faszinierte mich. Auf dieser Basis einen Antrieb für den Weltraum zu entwickeln, schien mir nicht unmöglich. Aber es ist nichts daraus geworden. Und wenn ich versucht hätte, das mal in einer Schrift darzulegen, wäre es bestimmt ähnlich abstrus, diffus und unschlüssig geworden, wie diese Darstellung des Themas auf final frontier.

Ich sehe solche Sachen heute mit der Überzeugung, daß sich die Heerscharen nach Renommè lechzender Ingenieure auf dieser Welt sofort auf solche neuen Prinzipien stürzen würden, wenn auch nur ein Hauch Machbares daran wäre. Da ist nichts geheim und nichts heilig genug, um es nicht zu adaptieren und zu assimilieren. Wir sind Borg!

Bynaus
12.01.2010, 13:56
Im Mach'schen Modell ist die Interaktion zwischen Masse und ihrer, durch ferne Sterne bestimmten Trägheits-Reaktion instantan. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit erfolgt lichtschnell in Vergangenheit und Zukunft, bzw, die Natur ist derart beschaffen, dass man die tatsächlich stattfindende Interaktion durch ein solches Modell beschreiben kann (wie dies im Übrigen auch im Fall der Erdbahn geschieht: wäre es nicht so, müsste die Erde immer um den Punkt kreisen, an dem sich die Sonne noch 8.33 Minuten zuvor befand).


Und wenn ich versucht hätte, das mal in einer Schrift darzulegen, wäre es bestimmt ähnlich abstrus, diffus und unschlüssig geworden, wie diese Darstellung des Themas auf final frontier.

Ich finde das Thema extrem schwierig zu beurteilen - aber dennoch so faszinierend, dass ich darüber schreiben wollte. Die Darstellung mag tatsächlich so sein, wie du es darstellt, was jedoch nur meine eigenen Zweifel der ganzen Sache gegenüber spiegelt.

Ich bin sicher, dass man sich weltweit "darauf stürzen" wird, so bald klar wird, dass da wirklich etwas dran ist. Zur Zeit kann man eben alternative Erklärungen nicht definitiv ausschliessen, weil die entwickelten Kräfte so winzig sind... (aber immerhin: 1.5 Gramm "Gewichtsreduktion")

Nathan5111
12.01.2010, 15:58
(wie dies im Übrigen auch im Fall der Erdbahn geschieht: wäre es nicht so, müsste die Erde immer um den Punkt kreisen, an dem sich die Sonne noch 8.33 Minuten zuvor befand)

Für mich war die Sonne in unserem System vor 8,33 Minuten da, wo wir sie 'jetzt' sehen!

Bynaus
12.01.2010, 16:19
Für mich war die Sonne in unserem System vor 8,33 Minuten da, wo wir sie 'jetzt' sehen!

Das ist korrekt. Aber wenn die Erde immer um den Punkt kreisen würde, an dem sich die Sonne vor 8.33 Minuten befand, gäbe es keine stabilen Bahn. Die Erde kreist also nicht um die Sonne, wie wir sie am Himmel sehen, sondern stets um den Punkt, an dem sie "JETZT" gerade ist, dh, 8.33 Minuten weiter als dort, wo wir sie sehen. Ich glaube, irgendwann vor ein paar Jahren hatten wir das hier im Forum ausführlich diskutiert.

MGZ
12.01.2010, 16:49
Es ärgert mich ein wenig, dass ich spontan nicht herausgefunden habe, ob wir dem Gravitationsfeld der Sonne zum Zeitpunkt vor 8,33 Minuten unterworfen sind, so wie es zu erwarten wäre, oder ob es tatsächlich instantan wirkt. Ich werde ein Pythonprogramm schreiben, welches die Bewegung zweier Punktmassen im gegenseitigen verzögerten Newtongravitationsfeld vorhersagt um die Behauptung zu überprüfen, dass dann eine Planetenbahn nicht stabil sein könne.
Rechnet nicht mit schnellen Ergebnissen :D

Raumgleiter
12.01.2010, 17:18
Also, nach Einstein ist es doch folgendermaßen: Die Änderungen eines Feldes (hier Gravitationsfeld) werden mit c übertragen. Also dreht die Erde sich um den Punkt, an dem die Sonne vor 8 Minuten stand.

Instantan ist die Wirkung der aktuellen, gegenwärtigen Stärke des Feldes (vor 8 Minuten emittiert)

Das Mach'sche Prinzip bezieht sich auf das Summenfeld, dass ein Objekt durch alle im Universum verteilte Masse erfährt.

Oder versteh ich da etwas falsch?

Wenn das nicht so wäre, hätten wir folgendes:

Nehmen wir an, böse Aliens stehlen unsere Sonne durch wegteleportieren. Das die Sonne weg ist, würden wir erst nach 8 Minuten SEHEN. Allerdings würde die Erde bei instantaner Gravitationsübertragung 8 Minuten bevor wir es sehen aus dem Sonnensystem katapultiert werden.

Das kann doch nicht sein.

Bynaus
12.01.2010, 17:53
Nehmen wir an, böse Aliens stehlen unsere Sonne durch wegteleportieren. Das die Sonne weg ist, würden wir erst nach 8 Minuten SEHEN. Allerdings würde die Erde bei instantaner Gravitationsübertragung 8 Minuten bevor wir es sehen aus dem Sonnensystem katapultiert werden.

Nein, denn das ist eine Änderung des Feldes, die sich erst nach 8 min auswirkt.

@MGZ: Gute Idee.

Betrachtet es doch mal so: Die Sonne bewegt sich mit 250 km/s um die Galaxis. In 8.33 Minuten (500 Sec) bewegt sie sich also 125000 km, knapp ein Zehntel ihres Durchmessers! Diesen verzögerten Punkt kann sie nicht umkreisen, weil es keine stabile Bahn darum herum gibt. (EDIT: Andererseits, es sollte eigentlich nicht darauf ankommen ob man das Inertialsystem wechselt. Hm.)

Oder so: Die Erde folgt zweifellos der Bahn, die ihr von den Keplergesetzen auferlegt wird. In diesen ist die Geschwindigkeit der Gravitation unendlich (wäre sie das nicht, müsste sich eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit auf die Bahn auswirken - in den Keplergesetzen ist die Lichtgeschwindigkeit aber gar nicht enthalten).

Die Gravitation wirkt nicht "wirklich" unendlich schnell - aber die Erde verhält sich so, als ob sie das würde. Nur Veränderungen im Feld (Verschiebungen, Entfernen und Hinzufügen von Masse) wirken sich endlich schnell aus.

EDIT2: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity


As shown by Carlip, in the weak stationary field limit, the orbital results calculated by general relativity are the same as those of Newtonian gravity (with instantaneous action at a distance), despite the fact that the full theory gives a speed of gravity of c.

Mit Quelle: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087

Luzifix
12.01.2010, 18:04
Die Erde folgt zweifellos der Bahn, die ihr von den Keplergesetzen auferlegt wird. In diesen ist die Geschwindigkeit der Gravitation unendlich (wäre sie das nicht, müsste sich eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit auf die Bahn auswirken - in den Keplergesetzen ist die Lichtgeschwindigkeit aber gar nicht enthalten).

Ich habe das aufkommende Gefühl, Bynaus, daß das Unsinn ist. Sollte es nicht genügen, daß die Geschwindigkeit der Vermittlung der Kraft für einen vollen Umlauf im Mittel konstant bleibt?

Warum kann man nicht einfach sagen, die Bewegung der Erde enthält eine Komponente der Bewegung des gesamten Systems Erde-Sonne durch den Raum? Wüßte die Erde nichts von der Bewegung der Sonne, würde sie immer wenn sie hinter der Sonne vorbei zieht auf ein "unerwartet" schwaches Feld (bzw. flacheren Rand des Gravitationstroges) treffen, während sie vor der Sonne auf ein stärkeres Feld treffen, bzw. von einem steileren Rand des Gravitationstroges (an dem sie entlang rollt) überrascht werden. Bewegt sie sich parallel zur Sonne, sollte die Abweichung minimal sein.

Zu schwach oder zu stark, jetzt weiß ich gar nicht mehr, was richtig ist. Jetzt kommt mir auch noch der Verdacht, daß die ganze Berechnung der Sonnenmassen usw. dadurch mit einem Fehler behaftet ist. Sehen wir die Sonne denn überhaupt so groß und so hell, wie sie wirklich ist? Also vergeßt es, ich habe hier nichts gesagt.

Raumgleiter
12.01.2010, 18:50
Nein, denn das ist eine Änderung des Feldes, die sich erst nach 8 min auswirkt.

...

Die Gravitation wirkt nicht "wirklich" unendlich schnell - aber die Erde verhält sich so, als ob sie das würde. Nur Veränderungen im Feld (Verschiebungen, Entfernen und Hinzufügen von Masse) wirken sich endlich schnell aus.

Aber genau das schrieb ich doch!

Bynaus
12.01.2010, 23:07
Noch ein Artikel zum Thema:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html


In general relativity, on the other hand, gravity propagates at the speed of light; that is, the motion of a massive object creates a distortion in the curvature of spacetime that moves outward at light speed. This might seem to contradict the Solar System observations described above, but remember that general relativity is conceptually very different from newtonian gravity, so a direct comparison is not so simple. Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central--it does not point directly towards the source of the gravitational field--and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the newtonian result.

@Raumgleiter: Dann haben wir uns missverstanden. Ich hatte das so verstanden, dass du denkst, die Erde fliegt sofort weg, wenn die Sonne weg ist. Das ist nicht der Fall.

Nathan5111
13.01.2010, 00:40
Ich wollte zum Ausdruck bringen: Für uns ist die Sonne schon seit mehreren Milliarden Jahren an der Stelle, "wo sie vor 8,33 Minuten war".

Luzifix
13.01.2010, 18:41
Also sind wir hier beim Thema Schein und Sein angelangt. Da bleibt mir nur, die hier anwesenden Astronomen zu fragen: Wie kann man denn überhaupt vernünftig Astronomie betreiben, wenn überhaupt nichts im Kosmos derzeit wirklich da ist, wo wir es beobachten?

(Erinnert mich jetzt spontan an die Voyager-Folge, wo der Alien zum Schluß geheimnisvoll sagt: "Ich würde Euch ja gerne helfen - aber ich bin nicht wirklich hier! Exorbitant spannend und interessant, mir läuft ein Schauer den Rücken hinunter.)

Raumgleiter
13.01.2010, 19:30
Natürlich ist alles Schein und Sein. Der Lichtschein eines anvisierten Objekts erreicht Dich ja erst nach der Zeit, die das von ihm emittierte Licht braucht, um Dich zu erreichen. Du schaust permanent in die Vergangenheit. Um so weiter Du schaust, um so weiter schaust Du in die Vergangenheit.

Das ist den Astronomen aber auch bewusst...

Raumgleiter
13.01.2010, 20:13
Und nicht nur das: Bis die Informationen, die auf Deine Netzhaut prasseln, über die Nervenbahnen an Dein Gehirn weiter geleitet wurden und bis anschließend die Informationen von Deinem Gehirn in ein geistiges Bild umgewandelt (interpretiert) worden sind, vergehen nochmal einige 100 ms.

Du lebst permanent in der Vergangenheit!

Bynaus
14.01.2010, 11:14
Da bleibt mir nur, die hier anwesenden Astronomen zu fragen: Wie kann man denn überhaupt vernünftig Astronomie betreiben, wenn überhaupt nichts im Kosmos derzeit wirklich da ist, wo wir es beobachten?

Wenn du das Sonnensystem meinst, wo diese Position ja überhaupt erst eine Rolle spielt - vielleicht, in dem man das Hirn einschaltet und die Verzögerung durch die endliche Lichtgeschwindigkeit einbaut?

_Mars_
14.01.2010, 20:45
Laufen dazu eigentlich momentan Experimente??

Oder liegt das wieder mal alles in der Vergangenheit - also verschimmelt, wie so viele gute Ideen, in der Schublade...?

Und so ein Teil verstößt wirklich nicht gegen den Energieerhaltungssatz?

Bynaus
14.01.2010, 23:02
Ja, es gibt Experimente und einigermassen regelmässige, wenn auch langsame, Updates und Fortschritte. Da die beteiligten Wissenschaftler im Moment alles aus der eigenen Tasche bezahlen und in ihrer Freizeit daran arbeiten müssen, geht es halt nicht so schnell voran, wie möglich wäre.

Es verstösst - lokal - gegen den Energieerhaltungssatz. Dass es "universell" gesehen nicht dagegen verstösst, lässt sich nicht widerlegen.

Schmidts Katze
15.01.2010, 19:43
Hallo Bynaus,

ich schreib mal hier weiter.


Bynaus hat am 11.01.2010 21:13:10 geschrieben...

Ich bin mir eben nicht ganz sicher, ob die Energie wirklich erhalten bleibt (auf dem "lokalen" Niveau zumindest). Dazu habe ich sehr wenig gefunden, was mich letztlich auch etwas skeptisch macht (mehr als ich es sonst schon wäre).


Schmidts Katze hat am 11.01.2010 22:43:27 geschrieben...

Das ist doch das erste, was ein Erfinder erklären sollte, wo die Energie herkommt, die seine Maschine antreibt...
beide Zitate http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb


Dass es "universell" gesehen nicht dagegen verstösst, lässt sich nicht widerlegen.

Ich will es gar nicht widerlegen, ich erwarte von Woodward, daß er es erklärt.

Grüße
SK

Bynaus
15.01.2010, 19:54
Ich will es gar nicht widerlegen, ich erwarte von Woodward, daß er es erklärt.


Da stimme ich dir zu. Wobei ich befürchte, dass ich es nicht verstünde, wenn er es versuchen würde... :)

Luzifix
15.01.2010, 23:07
Die Alternative ist, dass die Wirkung sich zwar mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, die Reaktion sich dann aber (ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit) in der Zeit rückwärts ausbreitet und somit exakt zu dem Zeitpunkt, an dem ich die Maus anschieben will, die Reaktionskräfte aus allen Ecken und Winkeln des Universums bei der Maus miteinander dahingehend interagieren, dass sie meiner beschleunigenden Kraft eine gleiche und entgegengesetzt wirkende Kraft entgegen setzen. Ich hatte euch ja gewarnt...

Der Bursche sollte zuerst einmal beweisen, daß sich die resultierenden Kräfte des Universums nicht in jedem Stadium der Bewegung der Maus neutralisieren.

MGZ
16.01.2010, 00:12
Die schlechte Nachricht ist - Ich werde keine Simulation zu instantaner und verzögerter Gravitation schreiben. Einerseits, weil ich nicht genau weiß, ob verzögerte Gravitationsfelder einer Stauchung unterliegen würden. Wahrscheinlich schon. Andererseits, weil mir inzwischen klar ist, wie ich es angehen müsste und weil ich nicht genug Rechenpower habe, um so eine Simulation für ein realistisches System so lange aufrecht zu erhalten, bis man einen Effekt sieht. Je stärker ein System auf verzögerte Gravitation reagiert, desto stärker sind auch Gezeitendeformationen, Effekte der Allgemeinen und speziellen Relativität, oder einfach Fehler der Numerik. Außerdem hab ich grade Prüfungen.

Die gute Nachricht ist - ich hab mir mal einen Artikel von Woodward, einem der Experimentatoren, durchgelesen. Er entspricht in jeder Hinsicht den Anforderungen an eine wissenschaftliche Arbeit.

Kunibert
16.01.2010, 05:17
Welche Wirkung hat die Energiezufuhr zu den Kapazitatoren in den Ziegelsteinen? Schwankt da nicht auch die Masse der Energiequelle und der Stromleitungen?

Bynaus
16.01.2010, 10:04
So wie ich das verstehe, spielt die tatsächliche Änderung des Energieinhalts der Kapazitoren nur insofern eine Rolle, dass der Energieinhalt während einer Beschleunigung (etwa durch stetige Rotation) durch diesen einen mathematischen Term stark vergrössert wird und in eine merkliche Massenschwankung resultiert. Wenn in den Zeiten dazwischen, dh, während des Ladens und Entladens, nicht beschleunigt wird, hat die Energie in Leitungen und "Quelle" keine Auswirkung.

Lina-Inverse
16.01.2010, 10:21
@Bynaus da hast du ja was angerichtet!
Was bitteschön ist ein Kapazitor? Eigene Wortschöpfung?

Gruss
Michael

PS: Capacitor = Kondensator

Raumgleiter
16.01.2010, 10:27
Der Kapazitor ist aus dem Begriff Kapazität abgeleitet. Gewöhnlich nennt man ihn Kondensator.

Bynaus
20.01.2010, 10:13
Ah, ich wusste, dass das Ding irgendwie anders heisst... ihr habt völlig recht! Ich habe das im originalen Artikel korrigiert, um Verwirrung zu vermeiden.

Mir ist unterdessen noch etwas zum Thema aufgefallen. Wenn die Impulserhaltung "universumsweit" erhalten bleiben soll, muss ja jeder Impuls in eine Richtung durch einen gleich grossen aber entgegengesetzten Impuls in die andere Richtung kompensiert werden. Wenn wir ein MLT-Raumschiff nutzen, um von der Erde nach Alpha Centauri zu fliegen, dann beschleunigen wir zuerst in Richtung Alpha Centauri und bremsen dann wieder. Beide Male muss der entgegengesetzte Impuls von den weit entfernten ~10^80 Atomen im sichtbaren Universum übernommen werden. Das sieht dann etwa so aus: (AC = Alpha Centauri, S = Sonne, U = Universum, R = Raumschiff, < und > zeigen den Impuls an)
Beschleunigen:
U---------------------------AC---R<S-------------------------->U
U---------------------------AC--R<-S-------------------------->U
Bremsen:
U<--------------------------AC->R--S-----------------------------U
U<--------------------------AC>R---S-----------------------------U

Was fällt auf? In beiden Fällen führt der vom Universum übernommene Impuls dazu, dass es sich von AC/S entfernt. Je mehr diese MLTs genutzt werden, desto häufiger. Wenn sie in alle Richtungen etwa gleich häufig genutzt werden, wird die beobachtete Fluchtbewegung des fernen Universums gleichmässig in alle Richtungen sein. Wenn die MLT-Nutzung im Universum etwa gleichmässig verteilt ist, wird sich die Wirkung über die Entfernung kumulieren. Und hey, schliesslich hat unser Universum erst seit etwa 8 Mrd Jahren überhaupt genügend Kohlenstoff, um Biosphären zu bilden, und die brauchen dann ja auch eine gewisse Zeit, um MLTs hervor zu bringen... so dass ein solcher allfälliger Effekt der MLTs erst vor vielleicht 5 Mrd zu wirken beginnt. Vor 5 Mrd Jahren?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy#Implications_for_the_fate_of_the_unive rse


Cosmologists estimate that the acceleration began roughly 5 billion years ago.

Klar, das kann natürlich auch ein grosser Zufall sein. Aber interessant ist es allemal. :)

Alex74
20.01.2010, 13:53
Im Prinzip ginge eine solche Abstoßung auch aus einer Brownschen Bewegung resultierend aus den Impulsübertragungen aller Moleküle/Atome hervor.
Man braucht dazu nicht notwendigerweise die Existenz von Kohlenstoff.

Gruß Alex

Bynaus
20.01.2010, 14:19
Was hat die Brownsche Bewegung mit dem Mach-Lorentz-Antrieb zu tun? Im Unterschied zum MLT sind Impuls und Gegenimpuls bei der Brownschen Bewegung nur lokal, und da zwischen den Sternen schlicht Vakuum herrscht, wirst du Mühe haben, Impuls aus der Brownschen Bewegung über interstellare Distanzen zu übertragen.

Kohlenstoff brauchts für diejenigen, die MLTs bauen...

Alex74
20.01.2010, 21:45
Wenn als Grundannahme die Masse ständig leicht oszilliert dann ergibt sich aus allen Impulsübertragungen jedweder Atome eine kleine Mach-Lorentzsche Beschleunigung in die unterschiedlichsten Richtungen, was eine zufällig gerichtete Bewegung ergibt (und im Verhältnis zu anderen Bewegungsursachen um Größenordnungen geringer sein dürfte), allerdings würde diese Bewegung dann tatsächlich auf dem ML-Prinzip fußen und somit schon an sich diese Expansion mit anschieben.

Bynaus
20.01.2010, 22:06
Es ist aber nicht die Impulsübertragung allein. Der "Mach-Effekt" tritt ja nur auf, wenn sich während der Beschleunigung der Energieinhalt des beschleunigten Stoffes ändert. Ich bezweifle, dass das bei normalen "Stössen" zwischen Molekülen der Fall ist.

Sql
07.04.2010, 20:57
Ich mische mich mal ungefragt ein, es geht um das Gravitationsfeld der Sonne, das war ja noch nicht geklärt, oder?

Möglich das ich was falsch verstanden habe, aber ich finde keinen Grund dafür, dass sich die Gravitation instantan auswirken sollte, noch das sich die Erde so verhält.

So wie ich das sehe unterliegen wir dem Einfluss der Sonne wie Sie ihn vor 8 Minuten ausgeübt hat, da wir davon ausgehen müssen das sich auch die Gravitation nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Die Tatsache dass die Systeme Erde und Sonne die gleiche Umlaufgeschwindigkeit haben und unter sich ziemlich konstant sind erweckt nur den Anschein das die Gravitation instantan wirkt bzw. sich die Erde so verhält. Ich kann mir vorstellen das diese Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielt, sofern das System im Gleichgewicht ist und nicht gravierend gestört wird.

Würde die Sonne aus ihrer Gegenwart betrachtet plötzlich verschwinden, wäre das ein Ereignis das in unserer Zeit 8 Minuten in der Zukunft liegt, wie also soll es sich unmittelbar auswirken können?

Ich empfinde unsere Zeitbegriffe sowieso als ziemlich schwammig da sie stark ortsabhängig sind. Im astronomsichen Maßstab muss man sie mit besonderer Vorsicht genießen.

Bynaus
07.04.2010, 21:32
So wie ich das sehe unterliegen wir dem Einfluss der Sonne wie Sie ihn vor 8 Minuten ausgeübt hat

In einem gewissen Sinn, ja, in einem anderen, Nein.

Wäre die Sonne vor 8 min verschwunden, würden wir das erst jetzt merken, weil sich Änderungen des Gravitationsfeldes nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Die Erde umkreist aber die tatsächliche, gegenwärtige Position der Sonne, und nicht den Punkt, an dem sie sich jeweils 8 min zuvor "befand" (relativ zum Zentrum der Milchstrasse, etwa) - das nämlich würde zu instabilen Bahnen führen.

Das zu verstehen ist aber keine Hexerei: es gibt ja keinen absoluten Raum, relativ zu dem sich die Position der Sonne "vor 8 min" messen liesse. Wir fallen/schweben zusammen mit ihr durch den Raum (wobei unsere Bahn gleichzeitig von ihrer Gravitation beeinflusst wird), so dass es völlig legitim ist, das Schwerezentrum des Sonne-Erde-Systems als ruhenden Punkt anzunehmen, von dem ein immer gleiches Gravitationsfeld ausgeht. Warum auch sollte sich die Erde um bestimmte andere Bezugssysteme (wie etwa eines, das im Zentrum der Milchstrasse ruht) scheren?

Sql
07.04.2010, 22:02
In einem gewissen Sinn, ja, in einem anderen, Nein.

Wäre die Sonne vor 8 min verschwunden, würden wir das erst jetzt merken, weil sich Änderungen des Gravitationsfeldes nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Die Erde umkreist aber die tatsächliche, gegenwärtige Position der Sonne, und nicht den Punkt, an dem sie sich jeweils 8 min zuvor "befand" (relativ zum Zentrum der Milchstrasse, etwa) - das nämlich würde zu instabilen Bahnen führen.


Ich habe nur von ihrem Einfluss gesprochen und nicht davon das die Erde diesen spezifischen Punkt im Raum, an dem die Sonne vor 8 Minuten war, umkreist. Die Tatsache das das System Sonne - Erde bewegt ist ändert nicht zwangsläufig etwas an seinem inneren Zustand. Ich habe lediglich erklären wollen warum die Wirkung der Gravitation, bei Betrachtung des Sonne-Erde Systems als Teil eines größeren Milchstraßensystems, den Anschein hat instantan zu sein. Was Sie natürlich nicht ist, sondern ein Trugschluss der dadruch zustande kommt das Erde und Sonne die gleiche Bewegung erfahren, was in unserem System dem ruhenden entspricht :)

SRMeister
02.05.2011, 15:13
Hallo Bynaus,


Und hey, schliesslich hat unser Universum erst seit etwa 8 Mrd Jahren überhaupt genügend Kohlenstoff, um Biosphären zu bilden, und die brauchen dann ja auch eine gewisse Zeit, um MLTs hervor zu bringen... so dass ein solcher allfälliger Effekt der MLTs erst vor vielleicht 5 Mrd zu wirken beginnt. Vor 5 Mrd Jahren?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy#Implications_for_the_fate_of_the_unive rse

Klar, das kann natürlich auch ein grosser Zufall sein. Aber interessant ist es allemal. :)

Jetzt nur mal so als kleine Verständnissfrage, da niemand sonst darauf eingegangen ist.
THEORETISCH wäre eine massive/inflationäre Nutzung des MLTs durch ETIs oder natürliche MLT-Effekte eine mögliche Erklärung für die sich beschleunigende Expansion des Universums?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Das ist wirklich ein interessanter Ansatz!

Stefan

Bynaus
02.05.2011, 16:13
THEORETISCH wäre eine massive/inflationäre Nutzung des MLTs durch ETIs oder natürliche MLT-Effekte eine mögliche Erklärung für die sich beschleunigende Expansion des Universums?

Nun, wenn das Universum homogen ist, dann ist jede Masse im Universum auch Reaktionsmasse von sehr, sehr weit entfernten MLTs. Wenn man annimmt, dass die Richtungen, in die die MLTs verwendet werden, homogen verteilt sind (was nur schon dann zutrifft, wenn MLTs ausschliesslich auf - sphärischen - Planetenoberflächen verwendet werden), sollte, über sehr grosse Distanzen gemittelt, eine von jedem Punkt im Raum weggerichtete "Reaktionskraft" ausgehen, was zumindest in der Qualität durchaus mit einer kosmologischen Konstante vergleichbar ist.

Ob das ganze zudem auch in der Quantität hinkommt, ist wohl die 1-Million-Euro Frage... Man müsste mal ausrechnen, wie viel Energie pro "Kubiklichtjahr" (konzentriert auf Galaxien) in der beschleunigten Expansion steckt, und dann schauen, ob das zumindest in der Grössenordnung mit dem Vergleichbar ist, was Zivilisationen wohl so benötigen würden, um zwischen den Sternen hin- und her zu kutschieren.

Allerdings möchte ich hier klar festhalten, es geht um eine Gedankenspielerei auf dem Niveau "nette Idee eines Laien". Ich bin kein Kosmologe, und ich erhebe auch nicht den Anspruch, es zu sein. Wenn jemand mit einem entsprechenden Hintergrund das diskutieren möchte, wäre ich sehr interessiert daran. Ich habe aber nicht die Fähigkeiten und das nötige Wissen um ein qualifiziertes Urteil darüber abzugeben, ob das eine gute oder eine dumme Idee ist.

SRMeister
02.05.2011, 21:48
Ob das ganze zudem auch in der Quantität hinkommt, ist wohl die 1-Million-Euro Frage... Man müsste mal ausrechnen, wie viel Energie pro "Kubiklichtjahr" (konzentriert auf Galaxien) in der beschleunigten Expansion steckt, und dann schauen, ob das zumindest in der Grössenordnung mit dem Vergleichbar ist, was Zivilisationen wohl so benötigen würden, um zwischen den Sternen hin- und her zu kutschieren.

Ich bin auch weit entfernt davon ein Experte von Irgendwas zu sein, aber ich glaub, wenn 70% der Energie im Universum in Dunkler Energie steckt, ist das nen bisschen unrealistisch anzunehmen, der Anteil könnte künstlichen Ursprungs sein.
Was ich mir aber auch vorstellen könnte, ist, dass es in der Natur solche MLT Prozesse geben könnte. Ich denke da an Neutrino Oszillationen, Kernprozesse bei denen Masse in Energie umgewandelt wird usw.
Im Prinzip funktioniert der MLT ja auch diskret, eine Oszillation ist prinzipiell nicht notwendig für Macheffekte, soweit ich das verstanden hab.

Es ist eben, wie du sagst, nur Gedankenspielerei. Wär schön wenn ein Experte Klarscheit schaffen könnte, "was wäre wenn" die MLT-Formel gültig wäre.

frosch411
03.05.2011, 07:51
Ich bin auch weit entfernt davon ein Experte von Irgendwas zu sein, aber ich glaub, wenn 70% der Energie im Universum in Dunkler Energie steckt, ist das nen bisschen unrealistisch anzunehmen, der Anteil könnte künstlichen Ursprungs sein.

Ja, das stimmt. Das erinnert irgendwie an die Argumentation, dass wenn es Blitzt und Donnert, dass dann Zeus schlechte Laune hat...

Bynaus
03.05.2011, 09:15
Ich bin auch weit entfernt davon ein Experte von Irgendwas zu sein, aber ich glaub, wenn 70% der Energie im Universum in Dunkler Energie steckt, ist das nen bisschen unrealistisch anzunehmen, der Anteil könnte künstlichen Ursprungs sein.

Das stimmt natürlich.

Anderseits ist es ja aber auch so, dass zumindest in der Woodward'schen Hypothese der MLTs die aufgewendete Energie sich in einer sehr viel grösseren Beschleunigung niederschlägt, als man von der eingesetzten Energie allein erwarten würde. Das mag bedenklich sein, weil es die Energieerhaltung zu verletzen scheint: anderseits könnte man behaupten (Woodward tut es), dass die eingesetzte Energie eher sowas wie ein "Trigger" ist, mit dem eine viel grössere Quelle angezapft wird (etwa so, wie es nur eine geringe Energie braucht, um einen Stein anzuschubsen, damit er den Berg hinunterrollt, oder so, wie ein kleines Neutron eine nukleare Kettenreaktion starten kann). Wenn sich das so bestätigen sollte (!), dann könnte es natürlich schon sein, dass die Energie, die in den "Reaktionskräften" steckt, viel grösser wird als die Energie, die zur Erzeugung genau jener Kräfte aufgewandt wurde. Das bedeutet natürlich auch, dass man die MLTs zur lokalen "Energieerzeugung" nutzen könnte. Dann würde man auch vermuten, dass alle ETI früher oder später auf diese relativ simple Technologie kommen und sie nutzen würden.

Damit wären wir dann beim kosmologischen Äquivalent der Klimaerwärmung angelangt: MLTs erlauben die Reise zwischen Sternen und liefern fast unermessliche Mengen frei nutzbarer, sauberer Energie - aber als Folge ihrer Nutzung fliegt das Universum auseinander... Natürlich wäre das auch gleich eine schöne Erklärung für das kosmologische "Koinzidenz-Problem", das sich aus der Frage ergibt, warum das Universum von allen möglichen Zeiten ausgerechnet dann beginnt, von der DE dominiert zu werden, wenn Beobachter auftauchen: es sind die Beobachter selbst (bzw, ihre MLTs), die die DE bewirken. Darüber hinaus würde es auch das "Rote Zwerge Paradoxon" lösen: warum leben wir nicht ein paar hundert Milliarden Jahre in der Zukunft auf einem Planeten, der einen roten Zwerg umkreist? Man würde vermuten, dass solche Habitate viel häufiger sind als Planeten wie die Erde. Nun, es ist ganz einfach: bis dann haben die MLTs das Universum komplett zerlegt. :)

Loki
03.05.2011, 12:12
Hm aber wäre dieses "auseinanderdrücken" des Universums nicht ziemlich irrelevant? Ich meine, so wie sich das für mich anhört müsste sich der Effekt doch rein theoretisch auf sämtliche Galaxien des Universums.. damit wäre das doch quasi mit dem "kontinentaldriften" zu vergleichen. Und wenn man mit einem Flugzeug nach Amerika fliegt, ist es doch auch egal ob sich Amerika nun um 3 cm im Jahr von Europa entfernt, oder?^^

Beschleunigt man konstant mit 1 Ge bis zu 99,99% von c und bremst bei der Hälfte der Strecke mit der gleichen Beschleunigung, wäre es doch, so lange berechenbar, egal ob sich das Ziel währenddessen um von mir aus ein paar tausend Kilometer verschiebt, oder? Da sich die Geschwindigkeit gegen erreichen des Ziels auch noch konstant verringert, wären eventuelle Korrekturschübe doch an sich nicht schwer zu vollziehen.
Natürlich würden sich die Distanzen auf längere sicht (millionen/milliarden jahre) verlängern, allerdings nur wenn man vorraussetzt dass das MLT das Ende der Fahnenstange von Antriebsmöglichkeiten darstellt.

Also für mich klingt das ganze, wenn tatsächlich umsetzbar, als vorläufig durchaus gute und geeignete Lösung um einige Energieprobleme zu beheben, sowie die Raumfahrt als einen wichtigen Wirtschaftszweig zu etablieren.

Edit: Link (http://www.cphonx.net/weffect/alt.php) Eine Seite mit einigen sehr guten englischsprachigen Papern die das ganze auch nocheinmal erklären.

Bynaus
03.05.2011, 17:13
Nun, wenn die Expansion sich stetig beschleunigt, dann kommt es irgendwann zum Big Rip, der auch Sternsysteme und sogar einzelne Atome auseinanderreisst. Dann ist aber auch fertig mit MLTs.


Also für mich klingt das ganze, wenn tatsächlich umsetzbar, als vorläufig durchaus gute und geeignete Lösung um einige Energieprobleme zu beheben, sowie die Raumfahrt als einen wichtigen Wirtschaftszweig zu etablieren.

Leider bedeutet es auch, dass jeder, der künftig ein MLT besitzt, auch über die Zerstörungskraft von tausenden Atombomben gebietet...
Das hätte wohl zur Folge, dass wir unser Leben auf der Erdoberfläche - wo wir gegenüber derartigem Terrorismus extrem exponiert sind - aufgeben bzw. gegen ein Leben in getarnten, flexiblen Habitaten eintauschen müssten.

SRMeister
03.05.2011, 18:56
Dazu wird es aber ohnehin kommen, wenn Energie in unbegrenzten Mengen und Antriebssysteme verfügbar sind.
Ein einzelnes Habitat ist viel verwundbarer als viele kleine, unabhängige.
Letztendlich gibt es sowies keinen Grund auf der Erde zu bleiben, abgesehen von den Heimatgefühlen :)
Aber das Thema hatten wir ja schon...
Falls aber sagen wir mal die Technologie so schnell verfügbar wird, dass quasi jeder Depp damit umgehen kann, ohne dass genug Zeit bleibt, viele Habitate zu gründen, dann wäre dass auch eine mögliche Erklärung fürs Fermiparadoxon.
Man denke nur an Startrek: Irgendein Alkoholiker erfindet den Warpantrieb. Was wäre wenn er aufm Rückweg zu spät auf die Bremse getreten hätte...

:D

S.R.

Loki
03.05.2011, 20:44
Wie schon gesagt, das lässt sich nicht vermeiden. Sobald eine solche Energie zur Verfügung steht kann sie auch für das falsche verwendet werden. Dadurch wird sie wohl oder übel ein Privileg der reichen/der Staaten bleiben.. Und ich nehme auch an dass wenn die Technologie zur Verfügung steht sie nur bedingt an die Öffentlichkeit gelangen wird.

SRMeister
03.05.2011, 22:15
ja okay, aber was ist wenn du den Antrieb aus einfachsten, leicht zu beschaffenden Komponenten selber bauen kannst?
Was eigentlich im Moment nur fehlt, um den MLT salonfähig zu machen, ist ein Kondensator mit hoher Kapazität und gleichzeitig hoher Spannungsfestigkeit. Aber genau auf dem Gebiet werden momentan große Fortschritte gemacht, da die Technologie auch für viele andere Anwendungen benötigt wird.

Es ist dann nicht so wie bei Atomwaffen, wo man es schwer hat, an waffenfähiges Plutonium oder so zu kommen, geschweige denn selbst anzureichern. Das kriegt ja nichtmal der Iran selbst hin.

Es bleibt also abzuwarten.
WENN der MLT funktioniert, dann kann auch fast jeder Depp damit ne gescheite Bombe bauen!

Bynaus
03.05.2011, 23:29
WENN der MLT funktioniert, dann kann auch fast jeder Depp damit ne gescheite Bombe bauen!

Genau. Das sollte uns Sorgen machen. Aber eben, in dem Fall verlassen wir dann eben die Erde (und/oder unsere heutige körperliche Form).

Loki
04.05.2011, 12:53
Genau. Das sollte uns Sorgen machen. Aber eben, in dem Fall verlassen wir dann eben die Erde (und/oder unsere heutige körperliche Form).

Was meinst du damit? Maschinisierung? Nanotechnologie im Körper? Oder "eine höhere Geistesebene"?

Bynaus
04.05.2011, 13:55
Maschinisierung? Nanotechnologie im Körper? Oder "eine höhere Geistesebene"?

Wenn du für die "höhere Geistesebene" auch noch eine naturalistisch-materielle Form findest - alle drei, und nichts davon. Wie es genau geschieht, ist nicht so wichtig. Es ist aber einfach sehr unpraktisch, mit einem Körper, der für die Oberfläche eines bestimmten Planeten optimiert wurde, längere Zeit im Weltraum zu leben. Man geht auch nicht im Skianzug in die Wüste. Wenn sich für unseren "Geist" (wieder rein naturalistisch-materiell gemeint) ein anderes Substrat finden lässt, das den Bedingungen des Weltraums entspricht und angepasst ist, wird das bei einer solchen Auswanderung früher oder später geschehen. Wenn nicht, werden nur künstliche Intelligenzen in diese ferne Zukunft hinein existieren.

Kibo
04.05.2011, 21:51
Nabend,

Könnte mir vielleicht noch mal wer erklären, warum ein Kondensator, bei dem auf der einen Seite ganz viele Elektronen sitzen und auf der anderen Seite nicht, insgesamt träger sein soll, als ein Kondensator, bei dem auf beiden Seiten gleich viele Elektronen vorhanden sind?

mfg

Bynaus
04.05.2011, 22:02
Ich verstehe deine Frage nicht bzw, was sie mit dem Threadthema zu tun hat...

Loki
04.05.2011, 22:38
Wenn du für die "höhere Geistesebene" auch noch eine naturalistisch-materielle Form findest - alle drei, und nichts davon. Wie es genau geschieht, ist nicht so wichtig. Es ist aber einfach sehr unpraktisch, mit einem Körper, der für die Oberfläche eines bestimmten Planeten optimiert wurde, längere Zeit im Weltraum zu leben. Man geht auch nicht im Skianzug in die Wüste. Wenn sich für unseren "Geist" (wieder rein naturalistisch-materiell gemeint) ein anderes Substrat finden lässt, das den Bedingungen des Weltraums entspricht und angepasst ist, wird das bei einer solchen Auswanderung früher oder später geschehen. Wenn nicht, werden nur künstliche Intelligenzen in diese ferne Zukunft hinein existieren.

Interessanter Gedankengang. Aber vermutest du nicht, falls der Mensch tatsächlich "Auswandern" sollte, sei es für ein permanentes Leben auf einem Raumschiff oder ein Leben in einem extraterristischen Habitat, würde er sich allein schon durch evolutionäre Prozesse an die Umgebung anpassen, in einem Zeitraum von, sagen wir mal, 10 - 20 generationen? Und schreitet die Technologie in den Bereichen Nano-, Bio- sowie medizinischer Technologie ähnlich schnell voran wie in den letzten Jahren werden wir mit Sicherheit, wenn auch eventuell bedingt, in der Lage sein uns durch Technologie oder auch Genetik so weit zu adaptieren dass wir auch unter anderen Umständen leben können. Aber ich glaube wir entfernen uns gerade ein wenig von dem eigentlichen Thema des Threads, auch wenn ich die Diskussion gerne unter Blick in die Zukunft weiterführen würde.

Zurück zum Thema. Mach-Lorentz-Antrieb.

@Kibo: Ich glaube du hast da etwas falsch verstanden. Das hat nichts mit dem Woodward/Mach - Effect und dem daraus folgenden Antrieb zu tun. Ausserdem, wozu sollte ein Kondensator mit der gleichen Ladung auf beiden Seiten gut sein? Da ich deine Frage nicht wirklich verstehe, kann ich dir darauf auch keine Antwort geben, tut mir leid.

SRMeister
05.05.2011, 09:17
Hallo Kibo,


Nabend,

Könnte mir vielleicht noch mal wer erklären, warum ein Kondensator, bei dem auf der einen Seite ganz viele Elektronen sitzen und auf der anderen Seite nicht, insgesamt träger sein soll, als ein Kondensator, bei dem auf beiden Seiten gleich viele Elektronen vorhanden sind?

mfg

in einer Variante des MLT, verwendet man Kondensatoren direkt um den Schub zu erzeugen.
Die besten Kondensatoren, also die mit der höchsten Kapazität und höchsten Spannungsfestigkeit, sind Keramikkondensatoren. Lustigerweise haben genau diese Keramiken noch eine andere Eigenschaft, nämlich Piezofähigkeiten. Somit hast du im Kondensator in dieser Variante des MLT, direkt beide benötigten Eigenschaften, womit der Kondensator selbst den Schub erzeugt. Der Kondensator selbst bleibt immer gleich träge, aber die Elektronen sitzen jeweils nur auf einer Seite, womit diese Seite träger ist als die andere. Die beiden Seiten trennt der Piezokristall. Der MLT stellt aber noch mehr Anforderungen an diese Kondensatoren, sie dürfen bspw. nicht mehrere Schichten haben.

siehe auch Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Piezo-Effekt)

Stefan

Runzelrübe
05.05.2011, 13:28
Eine Variante des MLT-Antriebs bereitet mir Kopfzerbrechen, die mit dem instantanen Gravitationseinfluss. Ehrlich gesagt ist mir die Variante mit der Wirkung umgekehrt zur Normalzeit lieber. :)

Für den Fall der instantanen Gravitation setzt der MLT-Antrieb doch eigentlich zwingend voraus, dass das Universum seine endliche Masse innerhalb einer endlichen Raumausdehnung konzentriert, darüber hinaus aber eine unendliche Raumausdehnung besitzt. Irgendwie muss ja die Reaktion eine Verschiebung gewährleisten können, ohne Materie in den Randgebieten der Materieansammlung zu stauchen. Wo genau ist da mein Denkfehler? Dunkle Energie müsste es dann ja nicht einmal geben, die Expansion dürfte auf einmal im euklidischen Raum stattfinden, statt den Raum selbst zu dehnen. :confused: Allerdings würden wir das nicht herausfinden können, indem wir weiterhin nur die elektromagnetische Ausprägung der Vergangenheit untersuchen.

Da eine instantane Wirkung unendlich vieler kleiner Massen niemals durch lokale große Massen (am Beispiel Sonnensystem vorstellbar) kompensierbar wäre, könnte man die Annahme hinzunehmen, dass zwar eine Instantanwirkung vorliegen darf, diese jedoch auf die Reaktionsmasse des betrachtbaren Universum beschränkt ist? Sollte die Auswirkung der Anziehungskraft aller Massen, die sich von uns entfernen, dann aber nicht kontinuierlich schwächer werden, da sie ja endlich ist?

Ebenfalls dürften wir irgendwie errechnen können, welcher Unterschied sich jeweils zwischen dem aktuell sichtbaren Universum und der aktuell spürbaren Materieausprägung ergibt. Das sichtbare Universum unterliegt der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze der Informationsübertragung, das spürbare wäre instantan.

Könnten Zivilisationen in Randgebieten der riesigen Voids eigentlich ihren MLT-Antrieb gleichschnell in jede Richtung nutzen? Ich kann mir nur sehr schlecht vorstellen, dass eine gerichtete Bewegung eine ungerichtete Reaktion haben soll.

Bynaus
05.05.2011, 14:58
Das sind keine Varianten des MLT-Antriebs, sondern nur verschiedene Denk- oder Herangehensweisen an das eigentliche Konzept.

Es gibt beim Woodward-Effekt auch keine "instantane" Gravitation. Der Antrieb reagiert gegen das "Grav-Inertielle" Feld (tönt total bescheuert auf Deutsch: gravinertial field ist da viel besser... :) ). Das Feld selbst wirkt dann - über sehr grosse Distanzen und Zeiträume auf seine Quelle(n) zurück, nämlich die Masse der Objekte im Universum. Aber all das geschieht mit Lichtgeschwindigkeit. Wir merken die Reaktionskraft nur deshalb sofort, weil wir die zu beschleunigende Masse gegen das GI-Feld (so gehts...) bewegen müssen.


Dunkle Energie müsste es dann ja nicht einmal geben, die Expansion dürfte auf einmal im euklidischen Raum stattfinden, statt den Raum selbst zu dehnen.

Wie du darauf kommst, weiss ich nicht. Expansion ohne Raumexpansion würde bedeuten, dass wir im exakten Zentrum der universumsweiten Expansionsbewegung sitzen, was vielleicht ein klein wenig anthropozentrisch ist, meinst du nicht?
Der Raum ist auf grossen Skalen übrigens (innerhalb des Messfehlers) ohnehin euklidisch, das heisst, "flach".


Könnten Zivilisationen in Randgebieten der riesigen Voids eigentlich ihren MLT-Antrieb gleichschnell in jede Richtung nutzen?

Ja, annähernd schon, denn es ist die Masse im gesamten Vergangenheitslichtkegel, welche das lokale GI-Feld bestimmt. Selbst wenn dieses Void mit 1 Mrd LJ Durchmesser gigantisch ist, so ist es doch nur ein kleiner Fleck im 46 Mrd LJ durchmessenden 3D-Raum, aus dem das GI-Feld "gespiesen" wird.


Ich kann mir nur sehr schlecht vorstellen, dass eine gerichtete Bewegung eine ungerichtete Reaktion haben soll.

Das ist auch nicht so. Die gerichtete Bewegung hat eine gerichtete Reaktion. Ungerichtet war - in meinen wilden Spekulationen weiter oben - nur die gesamthafte Reaktion, die von einer Zivilisation auf einer Planetenoberfläche ausgeht.

Runzelrübe
05.05.2011, 16:03
Wie du darauf kommst, weiss ich nicht. Expansion ohne Raumexpansion würde bedeuten, dass wir im exakten Zentrum der universumsweiten Expansionsbewegung sitzen, was vielleicht ein klein wenig anthropozentrisch ist, meinst du nicht?

War absolut keine Absicht. Das Universum hätte dazu nur groß genug und inhomogener in der Materieverteilung sein müssen, dann hätten wir unseren mickrigen sichtbaren Lichtkegel bei instantaner Gravitationswirkung weiterhin als Raumexpansion erklären können ohne irgendein Zentrum zu verlangen. Da waren meine Gedanken wohl teilweise auf einem Raumschiff mit MLT-Antrieb. :)

Danke für die Klarstellung, dass ich diese instantane Wirkung falsch aus dem Artikel rausgelesen habe.

Da ich selbst in meinem vorigen Beitrag meinte:

Ehrlich gesagt ist mir die Variante mit der Wirkung umgekehrt zur Normalzeit lieber. :)

ist mir das hier auch lieber:


Das Feld selbst wirkt dann - über sehr grosse Distanzen und Zeiträume auf seine Quelle(n) zurück, nämlich die Masse der Objekte im Universum. Aber all das geschieht mit Lichtgeschwindigkeit.

Kibo
05.05.2011, 20:58
Zitat von Bynaus
Ich verstehe deine Frage nicht bzw, was sie mit dem Threadthema zu tun hat...

Also


Zitat aus Final Frontier (http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb)
Ein elektrischer Kondensator kann Energie schnell speichern und auch wieder abgeben - da Enerige und Masse äquivalent sind, kann man so eine (winzige) Schwankung der Masse des Kondensator erreichen und den Mach-Lorentz-Antrieb experimentell überprüfen.


Zitat aus Final Frontier (http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb)
Nun geben wir dem Kind einen "magischen Ziegelstein" in die Hand, dessen Masse in vorhersehbarer Weise um einen Mittelwert schwankt. Nur mit diesem Stein ausgerüstet, wäre das Kind nun in der Lage, zu beschleunigen
....
Mit einem zweiten magischen Ziegelstein lässt sich das ganze noch etwas effizienter gestalten

Man ersetze das Wort "magischer Ziegelstein" durch Kondensator und erhält ein Mach-Lorenz Antrieb.


Zitat von Loki
wozu sollte ein Kondensator mit der gleichen Ladung auf beiden Seiten gut sein?

So wie ich es verstanden habe, sollte er "leichter" sein, da er gerade keine elektrische Energie speichert. Genau so wie ein Helium Atom leichter ist als 2 Deuterium Atome aufgrund der fehlenden Bindungsenergie.

MGZ
06.05.2011, 00:06
Hab ich schon erwähnt, dass der Mach-Lorentz-Antrieb gegen jedes anständige physikalische Gesetz verstößt, dass globale Erhaltungssätze unphysikalisch sind, weil man sie nie überprüfen kann, und dass ich mir auch ein paar schöne Dinge vorstellen könnte, dich ich bauen würde, wenn ich dem Impulserhaltungssatz ein Schnippchen schlagen könnte. :D
Kann ich aber nicht. :(

Bynaus
06.05.2011, 13:47
Hab ich schon erwähnt, dass der Mach-Lorentz-Antrieb gegen jedes anständige physikalische Gesetz verstößt

Gegen welches denn?

Die Impulserhaltung wird nicht verletzt - bloss lokal scheint es so.

Das ist so wie ein Raumschiff, das mit einem Tether arbeitet, also einem langen Kabel, das im Orbit durch das Magnetfeld eines Planeten geschleift wird - lässt man Strom durch, verändert sich der Orbit des Raumschiffs. Verstösst das gegen die Impulserhaltung? Wenn man Magnetfelder nicht kennen würde, "offenbar", denn das Raumschiff verändert seine Bewegung, ohne dass diese Bewegung offensichtlich durch etwas anderes kompensiert würde.

Natürlich wird sie aber schliesslich kompensiert: Das Magnetfeld interagiert mit seiner Quelle im Erdkern, und der Impuls wird von diesem Kern übernommen - der Impuls ist insgesamt erhalten. Doch bis dahin hat sich das Tether-Raumschiff schon zu bewegen begonnen - es muss nicht auf die "Antwort" vom Kern warten, dass die Impulsübertragung geklappt hat.

Genauso funktioniert letztlich der MLT: dieser reagiert mit dem (hypothetischen) GI-Feld, das universumsweit allen Massen ihre Trägheit verleiht.


dass globale Erhaltungssätze unphysikalisch sind, weil man sie nie überprüfen kann

Doch kann man: der Bau eines MLTs ist quasi ein Test - wenn der Impuls lokal nicht kompensiert wird, muss er offenbar global kompensiert werden.

Ich sage nicht, und habe nie gesagt, dass das sicher funktionieren wird. Aber es ist eine interessante Überlegung, die weitreichende Folgen hätte, wobei sie sich relativ einfach (mit dem Bau eines MLT) überprüfen lässt. Prüfenswert, finde ich.

MGZ
06.05.2011, 15:48
Doch kann man: der Bau eines MLTs ist quasi ein Test - wenn der Impuls lokal nicht kompensiert wird, muss er offenbar global kompensiert werden.


Wenn der Impuls lokal nicht erhalten ist, gibt es keinen Grund mehr, anzunehmen, dass er global erhalten sein sollte. Ockhams Klinge.

Bynaus
06.05.2011, 16:08
Wenn der Impuls lokal nicht erhalten ist, gibt es keinen Grund mehr, anzunehmen, dass er global erhalten sein sollte. Ockhams Klinge.

Das würde ich so nicht sagen. Die Gründe, dies anzunehmen, haben wir ja aus unzähligen anderen Systemen.
Du kannst beim Tether-Raumschiff auch nicht belegen, dass der Impuls erhalten bleibt - die Änderung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde (oder des Erdkerns) ist viel zu klein, als dass man sie messen könnte. Trotzdem nehmen wir an, dass dies zutrifft.

MGZ
06.05.2011, 17:41
Das würde ich so nicht sagen. Die Gründe, dies anzunehmen, haben wir ja aus unzähligen anderen Systemen.
Du kannst beim Tether-Raumschiff auch nicht belegen, dass der Impuls erhalten bleibt - die Änderung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde (oder des Erdkerns) ist viel zu klein, als dass man sie messen könnte. Trotzdem nehmen wir an, dass dies zutrifft.

Alle diese Systeme haben lokalen Impulserhaltungssatz. Einen Gesamtimpuls des Universums zu definieren wäre mehr als schwierig, vor allem mit Hinblick auf die Raumexpansion. Es gibt auch unzählige Systeme mit positivem Brechungsindex - trotzdem gibt es Ausnahmen.
Wenn ich mich beim "Tether"-Raumschiff irgendwo abstoßen kann, weiß ich zumindest, dass es ohne den Stoßpartner nicht funktionieren würde - im Einklang mit dem Impulserhaltungssatz.

SRMeister
06.05.2011, 18:36
Das Raumschiff interagiert mit dem lokalen GI Feld, dass haben doch Woodward und Paul March mehrmals klargestellt. Dass wir theoretisch die Gravitation aller Massen im Universum spüren, daran regt sich doch auch keiner auf. Nur ist das GI Feld eben nicht entfernungsabhängig.
Es wird auch keine Information überlichtschnell übertragen.

Bynaus
06.05.2011, 23:27
Einen Gesamtimpuls des Universums zu definieren wäre mehr als schwierig

Das tut man ja auch nicht. Der lokale Impuls überträgt sich einfach über das GI-Feld an eine grosse Anzahl weit entfernter Massen. Das ist alles.


Wenn ich mich beim "Tether"-Raumschiff irgendwo abstoßen kann, weiß ich zumindest, dass es ohne den Stoßpartner nicht funktionieren würde

Das ist analog zum MLT. Du siehst bei beiden die Wirkung nicht, weisst aber, dass sie - wegen dem Impulserhaltungssatz - stattfinden muss.


Nur ist das GI Feld eben nicht entfernungsabhängig.

Das liegt übrigens daran, dass die Gravitation zwar im Quadrat zur Entfernung abfällt, aber bei homogener Massenverteilung auch die Masse im Quadrat zur Entfernung zunimmt - insgesamt hebt sich das exakt auf und sorgt für ein universumsweit praktisch homogenes GI-Feld.

Kibo
09.05.2011, 23:02
Könnte mir vielleicht noch mal wer erklären, warum ein Kondensator, bei dem auf der einen Seite ganz viele Elektronen sitzen und auf der anderen Seite nicht, insgesamt träger sein soll, als ein Kondensator, bei dem auf beiden Seiten gleich viele Elektronen vorhanden sind?

Also gilt E=mc² auch für potentielle Energie, oder wie? Wenn ich eine Kugel auf die Spitze eines Berges stelle, dann müsste sie also schwerer (im Sinne von massereicher) werden. Oder?

MGZ
09.05.2011, 23:07
Nicht direkt, nein. Die Kugel schächt das Gravitationsfeld zwischen Kugel und Erde und dieses Gravitationsfeld hat dann eine geringere Masse.

Bynaus
22.06.2011, 08:24
@Kibo: Ich habe erst jetzt, beim nochmaligen Lesen des Threads, verstanden, worauf du hinaus wolltest. Sorry dafür. Ich kann dir jetzt mit Sicherheit sagen, dass ich deine Frage nicht definitiv beantworten kann. :) Woodward hat aus den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie hergeleitet, dass eine beschleunigte Masse, deren "innerer Energiezustand" sich während der Beschleunigung ändert, eine leicht fluktuierende Masse aufweisen sollte (das müssen wir ihm wohl einfach glauben). Beschleunigt man etwa einen sich aufladenden Kondensator, sollte dessen Masse fluktuieren. Beschleunigt und bremst man eine fluktuierende Masse jeweils zur richtigen Zeit, kann man eine gerichtete Bewegung erzeugen. Nun muss man das ganze nur noch "in Phase" machen, und man bekommt einen gerichteten Antrieb.

Runzelrübe
22.06.2011, 10:50
Oh schön, ich dachte schon, das Thema wäre eingeschlafen. ;)

Mich interessiert brennend, wie sich mitbeschleunigte Massen innerhalb dieses Systems verhalten sollen oder die Geräte, durch welche die benötigte Energie für diese Vorgänge zur Verfügung gestellt wird. Es dürfte doch unheimlich schwierig bis unmöglich sein, nur die Trägheit eines Bauteils (des Antriebs) von der Auswirkung auf die direkt mit ihm verbundenen Massen abzuschirmen. Im glücklichsten Fall reißt einem nur der Antrieb ab und er fliegt noch eine Weile allein weiter. Man stelle sich bitte jetzt eine riesige Waschtrommel vor, die falsch beladen wurde und eine Unwucht im Schleudergang hat, an der man sich festhalten möchte.

Der Effekt selbst sollte ja ein Summeneffekt über jedes Teilchen sein. Gehen wir mal davon aus, wir hätten Messapparaturen, um die Zeitpunkte der Massenfluktuation zu messen und auch noch die Schaltvorrichtungen, um Energie im richtigen Moment zuzuführen bzw. abzuleiten. Da stellt sich mir die Frage, wie letztere überhaupt beschaffen sein soll. Einen Kondensator lädt man ja nicht nur mal eben so theoretisch auf. Das geht nur, wenn es elektrische Anschlüsse gibt, in welchen die Ladungsträger ihre zusätzlichen Elementarladungen Portion um Portion zum Kondensator weiterreichen. Würde das den Effekt nicht um Längen auffressen, da der Ladungstransport unkontrollierbar auf atomarer Ebene abläuft? Sollte (rein theoretisch) unsere Trägheit durch den Effekt zustande kommen, dann dürften wir doch zumindest schonmal davon ausgehen, dass der Effekt geringer wäre als die schwache Kernkraft. Denn die Trägheit des gesamten Universums würde ja auch an uns partizipieren. Und wenn ich mich so anschaue, falle ich nicht auseinander. Na gut, ein bissl vielleicht. :D

In mir reift so langsam der Wille, ab heute Abend einen Sience-Fiction Roman zu schreiben...

Bynaus
22.06.2011, 13:37
Ich denke nicht, dass da irgend eine Abschirmung möglich, oder auch nur nötig ist. Die Massenfluktuationen sind ein Effekt, den man ausnutzt. Bei Woodward letztlich mit einer rotierenden Vorrichtung, bei der man sich an der Achse "festhalten" kann.


Denn die Trägheit des gesamten Universums würde ja auch an uns partizipieren. Und wenn ich mich so anschaue, falle ich nicht auseinander.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. MLTs arbeiten mit dem GI-Feld des Universums, das für die Trägheit verantwortlich ist. Das GI-Feld des Universums umgibt alles. Etwa so wie das Wasser in der Tiefsee: in welche Richtung man eine Testmasse auch beschleunigen will, das Wasser wirkt dieser Bewegung entgegen. Nichts muss dabei oder deswegen "auseinanderfallen". Eine Unterwasserrakete, oder ein Meeresgetier, das unter Wasser über einen Stein krabbelt, kämpfen beide gegen das Wasser an - sie nutzen es aber nicht zum Antrieb. Ein MLT hingegen entspricht in dieser Analogie einem Propeller, der das Wasser selbst nutzt, um Vortrieb herzustellen.

PS: Sorry Runzelrübe, wenn dieser Post etwas kurzangebunden war. Ich hatte einen viel längeren - habe ihn aber an ein Timeout verloren... Grr...

Runzelrübe
22.06.2011, 15:06
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor.

Ja, mir dünkt ich habe eher Fragen über eine Wirkungsweise gestellt, an die ich mich fälschlicherweise erinnern konnte. Ab und zu sollte ich mir die Mühe machen, vorher nochmal genauer zu lesen statt mich auf meine Erinnerung zu verlassen. War doch zu lange her. Ich versuche später noch einmal eine Formulierung zu finden, mit der ich ausdrücken kann, worauf ich hinaus wollte. Wenn ich es anders formuliere, habe ich mir prinzipiell Gedanken über das Festhalten am Antrieb und die Technologie der Energiezufuhr machen wollen. :)

Major Tom
26.09.2011, 15:25
Wäre es eigentlich denkbar, daß eine Art "Massenfluktuation" auch mit anderen Mitteln zu erreichen wäre z. B. einfach durch relativistische Effekte indem man gewisse Elemente auflädt - nach hinten beschleunigt, entlädt und wieder nach vorne schwingen lässt?
Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns Geschwindigkeiten, die nur knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen. Dadurch bedingt, nimmt ihre Masse zu (relativistischer Massezuwachs). Die erhöhte Masse wiederum führt zu einer Kontraktion der s-Orbitale (und einiger p-Orbitale). Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab, und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.

pmvstrm
21.09.2012, 19:21
Wäre es eigentlich denkbar, daß eine Art "Massenfluktuation" auch mit anderen Mitteln zu erreichen wäre z. B. einfach durch relativistische Effekte indem man gewisse Elemente auflädt - nach hinten beschleunigt, entlädt und wieder nach vorne schwingen lässt?
Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns Geschwindigkeiten, die nur knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen. Dadurch bedingt, nimmt ihre Masse zu (relativistischer Massezuwachs). Die erhöhte Masse wiederum führt zu einer Kontraktion der s-Orbitale (und einiger p-Orbitale). Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab, und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.

Du meinst so etwas wie den Relativistischen Massezuwachs wie er z.B als Nebeneffekt in Teilchenbeschleunigern zu beobachten ist?
Wenn ich nicht sehr irre hat hier schon irgendwer das Thema der Erzeugung einer Massefluktuation mittels ionisierter Atome durch ein
Magnetfeld angesprochen.

MGZ
22.09.2012, 12:10
Man kann keine Kiste bauen, deren Masse man erhöhen oder senken kann. Weder mit der Relativitätstheorie noch mit irgendeiner anderen experimentell bestätigten Theorie.
Wenn ich ein paar Elektronen und Positronen nehme, sie zerstrahle und mit der Energie eine Feder anspanne, dann erhöht sich die Masse der Feder genau um die Masse der vernichteten Teilchen.

pmvstrm
23.09.2012, 13:57
Man kann keine Kiste bauen, deren Masse man erhöhen oder senken kann. Weder mit der Relativitätstheorie noch mit irgendeiner anderen experimentell bestätigten Theorie.
Wenn ich ein paar Elektronen und Positronen nehme, sie zerstrahle und mit der Energie eine Feder anspanne, dann erhöht sich die Masse der Feder genau um die Masse der vernichteten Teilchen.

Ich glaube Du meinst etwas anderes.
So etwas tritt nur auf wenn man Materie beschleunigt aber natürlich wird Materie nicht wirklich mehr, es ist nur ein Nebeneffekt bei der
Beschleunigung von Teilchen.

MGZ
23.09.2012, 14:54
Ich glaube Du meinst etwas anderes.
So etwas tritt nur auf wenn man Materie beschleunigt aber natürlich wird Materie nicht wirklich mehr, es ist nur ein Nebeneffekt bei der
Beschleunigung von Teilchen.

Ich glaube, ich meine genau das, was ich geschrieben habe. Ein Teilchen mit hoher Geschwindigkeit ist schwerer als ein ruhendes Teilchen, schon richtig. Aber ein starkes Magnetfeld ist auch schwerer als ein schwaches Magnetfeld. Eine geladene Batterie ist schwerer als eine ungeladene. Ein abgeschlossenes System in einem gegebenen Bezugssystem wird niemals, unter keinen Umständen, seine Masse verändern. Wenn ich ein Teilchen im System beschleunige, dann muss ich die Energie dafür einem Speicher entnehmen, und der wird entsprechend der Massezunahme des Teilchens leichter.

TomS
23.09.2012, 15:33
Ein Teilchen mit hoher Geschwindigkeit ist schwerer als ein ruhendes Teilchen, ...
Dazu müsstest du zeigen, dass ein schnelles Teilchen eine stärkere Gravitationskraft ausübt als ein langsamen; das ist nicht das selbe wie die Zunahme der relativistischen Masse (du hast aber recht, wenn du z.B. eine Kiste mit kaltem und heißem Gas vergleichst).


Wenn ich ein Teilchen im System beschleunige, dann muss ich die Energie dafür einem Speicher entnehmen, und der wird entsprechend der Massezunahme des Teilchens leichter.
Dazu müsstest du "Energie" (als Integral über einen Raumbereich) im Rahmen der ART definieren. Das ist aber i.A. nicht möglich. Z.B. "verlieren" Photonen in einem expandierenden Universum Energie (kosmologische Rotverschiebung), ohne dass ein "Speicher" diese dazugewinnt. Das Konzept "Energie" ist einfach i.A. nicht mehr sinnvoll definierbar.

MGZ
23.09.2012, 16:39
Dazu müsstest du "Energie" (als Integral über einen Raumbereich) im Rahmen der ART definieren. Das ist aber i.A. nicht möglich. Z.B. "verlieren" Photonen in einem expandierenden Universum Energie (kosmologische Rotverschiebung), ohne dass ein "Speicher" diese dazugewinnt. Das Konzept "Energie" ist einfach i.A. nicht mehr sinnvoll definierbar.

So weit würde ich nicht gehen. Es gibt in der ART eine (vom Bezugssystem abhängige, aber wohldefinierte) Energie- und Impulsdichte und einen lokal gültigen Energieerhaltungssatz. Die fehlende Energie von rotverschobenen Photonen und die Arbeit, die die Expansion gegen die Gravitationskraft verrichtet, sind da mit berücksichtigt. Die Energie wird mit der Energie der Raumzeit und der Dunklen Energie ausgetauscht.

TomS
23.09.2012, 21:34
So weit würde ich nicht gehen. Es gibt in der ART eine (vom Bezugssystem abhängige, aber wohldefinierte) Energie- und Impulsdichte und einen lokal gültigen Energieerhaltungssatz.
Stimmt


Die Energie wird mit der Energie der Raumzeit ... ausgetauscht.
Energie (als Volumenintegral) ist im Gegensatz zu Energiedichte i.A. nicht definierbar. Und Energie der Raumzeit ist ebenfalls i.A. nicht definierbar

Bynaus
23.09.2012, 22:29
Ein abgeschlossenes System in einem gegebenen Bezugssystem wird niemals, unter keinen Umständen, seine Masse verändern.

Gemäss Woodwards' Rechnungen bzw. Herleitungen sollte genau das passieren, wenn sich der innere Energiezustand einer beschleunigten Masse verändert - das ist, letztlich, die Grundlage des Mach-Lorentz-Antriebs. Es geht aber, soweit ich das verstanden habe, nicht einfach um E=mc^2.

Ob das so stimmt oder stimmen kann, kann ich nicht beurteilen.

pmvstrm
28.09.2012, 15:22
Ich glaube das der Fehler in der Vorstellung von "einen geschlossenes System" steckt.


Das Machsche Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip) beschreibt im Kern die Auffassung, dass es sinnlos ist, von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf einen absoluten Raum zu sprechen, sondern dass letztlich nur Bewegungen in Bezug zu allen anderen Körpern des Universums bedeutend sind.

Bifröst
01.11.2012, 15:04
Schön das ich auf diesen Beitrag gestoßen bin und erstmal danke Byanus für deine Erklärungen (war sicher nicht einfach).
Ich bin mir auch nicht sicher ob ich das grundsätzlich verstanden habe und möchte mal ein laienhaftes Beispiel bringen.
Ein Flugzeug erhält aufgrund der verschienen Luftgeschwindigkeiten auf und unter dem Flügel eine Auftriebskraft. Dieses Kraftungleichgewicht wird nach dem Flügel wieder ausgeglichen ohne das diese erneute Änderung auf das Flugzeig wirkt. Da genug Luft in der Atmosphäre ist um diese als offenes System zu begreifen? (Luft der Atmosphäre = Masse des Universums)
--> Ist der von dir beschriebene Antrieb so zu verstehen?

Auf jeden Fall sehr faszinierend diese Theorie.

pmvstrm
01.11.2012, 16:04
Naja nicht so wirklich da Du hier Aerodynamische Vorgänge beschreibst. Nach Ernst Mach gibt es ja kein geschlossenes System sondern nur eine universelle
Wechsekwirkung zwischen Massen. Bildlich gesprochen: Du wechselwirkst mit dem Mond und jeder anderen Masse im Universum. Das ML Antriebssystem macht
sich diese Wirkungsweise einfach gesagt zu nutze, daher ja auch die Beschreibung in dem Bericht von dem Skateboarder der auf dem Skateboard steht und
eine Masse an einer Kette um sich herum schleudert um sich fort zu bewegen.

Schmidts Katze
01.11.2012, 20:00
Hallo pmvstrm,


daher ja auch die Beschreibung in dem Bericht von dem Skateboarder der auf dem Skateboard steht und
eine Masse an einer Kette um sich herum schleudert um sich fort zu bewegen.

bevor ich jetzt anfange zu suchen, könntest du das bitte nochmal verlinken?

Grüße
SK

Bynaus
01.11.2012, 20:25
Am besten stellt man sich das ganze so vor, dass ein MLT mit einem universumsweiten "gravinertiellen" Feld interagiert. Etwa so, wie ein stromdurchflossener Leiter mit einem Magnetfeld interagieren kann, um damit eine gerichtete Kraft zu bewirken. Statt dem stromdurchlossenen Leiter hat man aber ein wählbar schwankende Masse.

Aber wie immer wieder gesagt: man sollte hier sehr vorsichtig sein. Bisher hat niemand wirklich überzeugend belegen können, dass dieses von Woodward postulierte Phänomen real ist, oder auch nur glaubhaft und unabhänigig bestätigen können, dass man die von Woodward postulierten Effekte auch wirklich erwarten würde.

Das neuste zum Thema war das hier: http://nextbigfuture.com/2012/07/latest-woodward-mach-effect-propulsion.html

Kibo
01.11.2012, 21:03
OK, vielleicht verstehe ich da was falsch aber:

Wenn man einen Kondensator auflädt um ihn schwerer zu machen, wo kommt die Energie dann her, und wird das Behältnis aus dem die Energie dann kommt leichter? wenn diese Energie von diesem besagten Speicherort in diesen Kondensator wandert, erzeugt sie bei der Wanderung nicht auch ein Impuls welcher dann genau entgegengesetzt zur gewünschten Bewegungsrichtung ist? Dann hebt sich doch alles auf und das Ding bewegt sich kein Stück oder?

Bynaus
01.11.2012, 21:27
Wenn man einen Kondensator auflädt um ihn schwerer zu machen, wo kommt die Energie dann her, und wird das Behältnis aus dem die Energie dann kommt leichter?

Nach meinem Verständnis der Theorie wird der Kondensator nicht einfach gemäss E=mc2 schwerer, wenn man ihn auflädt. Seine Masse schwankt vielmehr als Nebeneffekt seiner raschen Aufladung (= der "Änderung seines inneren Energiezustandes"). Wenn man weiss, wie sie in Abhängigkeit der Aufladung schwankt, kann man diese Schwankung durch rasche Rotation des Kondensators mit der richtigen Frequenz so verstärken, dass eine Nettokraft resultiert.

Bernhard
01.11.2012, 23:12
Nach meinem Verständnis der Theorie wird der Kondensator nicht einfach gemäss E=mc2 schwerer, wenn man ihn auflädt.
Hallo Bynaus,

rein gefühlsmäßig würde ich darauf tippen, dass so ein außergewöhnlicher Zusammenhang mittlerweile technisch nachgewiesen worden wäre, gäbe es ihn denn. Im Umkehrschluss bedeutet das nichts "Gutes" für den MLA. Das ist aber nur meine persönliche Meinung und ich hoffe, dass ich damit hier niemandem zu nahe trete.
Gruß

Bynaus
02.11.2012, 02:02
Der Effekt ist halt sehr klein, noch kleiner übrigens als von Woodward ursprünglich gedacht (im Link oben nachzulesen). Aber eben auch nicht so klein, dass ein Nachweis realistischerweise ausgeschlossen wäre. Ich würde die Frage einfach als offen betrachten, so lange kein Beleg für das Gegenteil vorliegt (und das könnte noch Jahrzehnte dauern).

pmvstrm
09.01.2013, 12:29
Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse seitens Woodwards oder anderer? Desto mehr ich über das Thema lese desto neugieriger werde ich.

SRMeister
31.03.2013, 15:23
Woodward et al haben einen, von anderen Wissenschaftlern vorgeschlagenen Nulltest durchgeführt. Das Resultat ist angeblich eindeutig: der Mach Effekt ist vorhanden.
http://arxiv.org/abs/1301.6178

TomS
01.04.2013, 15:10
Ich steige hier sehr spät ein, deswegen entschuldigt bitte, wenn ich Fragestellungen und Antworten in diesem Thread übersehen habe.

Alles, was ich bisher gelesen habe, geht von Schwankungen der Ruhemasse und einer lokalen Verletzung der Impulserhaltung aus.

Gemäß der ART sind aber Energie-Impuls-Dichten zu verwenden. Diese sind gemäß der ART lokal kovariant erhalten. Daher würde ich annehmen, dass der Effekt diese lokalen Feldgleichungen verletzt. Globale Größen wie Energie, Masse oder Impuls als Volumenintegral sind in der ART i.A. mathematisch nicht sinnvoll definierbar.

Ich finde aber keine Diskussion des genannten Effektes basierend auf lokalen Größen, daher halte ich das für extrem fragwürdig.

pmvstrm
09.04.2013, 13:58
Ich steige hier sehr spät ein, deswegen entschuldigt bitte, wenn ich Fragestellungen und Antworten in diesem Thread übersehen habe.

Alles, was ich bisher gelesen habe, geht von Schwankungen der Ruhemasse und einer lokalen Verletzung der Impulserhaltung aus.

Das ist genau der Denkfehler. Es geht hier nicht um lokal, es findet daher auch keine Verletzung der Impulserhaltung statt. Schau Dir mal den
Wikiartikel zum Mach Effekt an (nach Ernst Mach) dann wird das klarer worauf Woodward hinaus will.

Kibo
03.05.2014, 23:00
Hier mal eine kleine Doku (http://vimeo.com/85105575) mit James Woodward, da wird zwar sehr viel Müll gelabert aber immerhin kann man sich da anhören was der Woodward so zu sagen hat. Interessant wird's ab 5:30. Was sagt ihr zu dem Diagramm?

Edit: Hier ein Video mit weniger Aliens dafür aber mit Gary Hudson (https://www.youtube.com/watch?v=X8YyH4O5DVg&feature=youtu.be) und dem selben Diagramm.

Bynaus
03.05.2014, 23:34
In diesem Zusammenhang auch dieses Video von einem Talk von John Cramer über den Bau von Wurmlöchern, vielleicht gebaut dank des "Woodward-Effekts" (oder anderen Möglichkeiten, aber Cramer erwähnt Woodward explizit): https://www.youtube.com/watch?v=PZG1LK0KjKs. Ich hatte es vor ein paar Wochen schon gepostet, aber es passt sehr gut hier.

Seit in paar Wochen lässt mich dieser Gedanke nicht mehr los: vielleicht haben wir uns die Zukunft immer komplett falsch vorgestellt. Vielleicht wird es keine Zukunft mit Raumschiffen geben - sondern eine Zukunft mit Wurmlöchern zu jedem beliebigen Punkt im Universum im Universum (z.B., die Oberfläche einer Supererde, 30 Lichtjahre von hier - Europas Ozean - die Oberfläche eines erdnahen Asteroiden - die Atmosphäre eines Roten Riesen - eine chinesische Militärbasis - etc. etc.). Man muss sich nur mal vorstellen, welches Potential diese Idee hätte, wenn sie sich realisieren lässt.

FrankSpecht
04.05.2014, 01:34
Ach, naja :rolleyes:
Erinnert irgendwie an den Spruch "Eine hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden".

TomS
04.05.2014, 12:41
Das ist genau der Denkfehler. Es geht hier nicht um lokal, es findet daher auch keine Verletzung der Impulserhaltung statt. Schau Dir mal den
Wikiartikel zum Mach Effekt an (nach Ernst Mach) dann wird das klarer worauf Woodward hinaus will.
ich nehm' die neuen Beiträge mal zum Anlass, um nach einem vernünftigen, mathematisch und physikalisch präzisen Artikel zu fragen, in dem Prämissen und Herleitung präsentiert werden; dabei geht es mir noch gar nicht um einen experimentellen Nachweis; leider konnte ich dazu nichts finden; Wikipedia ist da - wie so oft - nicht die beste Quelle

Bernhard
04.05.2014, 19:29
Bei 0,1 mg Schub wirken die Messkurven ohne Seismograph neben der Anlage nicht wirklich überzeugend.

Dgoe
04.05.2014, 23:28
Seit in paar Wochen lässt mich dieser Gedanke nicht mehr los: vielleicht haben wir uns die Zukunft immer komplett falsch vorgestellt. Vielleicht wird es keine Zukunft mit Raumschiffen geben - sondern eine Zukunft mit Wurmlöchern zu jedem beliebigen Punkt im Universum
Tja,

das wäre nicht nur ziemlich cool, sondern auch was ich als hypothetische längst realisierte Möglichkeit fremder hypothetischer Besucher in 'Fermi versus Zoo' angesprochen hatte.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.05.2014, 07:50
das wäre nicht nur ziemlich cool, sondern auch was ich als hypothetische längst realisierte Möglichkeit fremder hypothetischer Besucher in 'Fermi versus Zoo' angesprochen hatte.

Mir war nicht bewusst, dass du für deine Idee spezifisch Wurmlöcher und MLTs angesprochen hattest.

Aber darum geht es mir nicht unbedingt. Allerdings lässt sich die Idee tatsächlich testen: wenn wirklich unzählige Wurmlöcher aus fernen Raumzeitregionen bei der Erde enden, werden all unsere Versuche, selbst Wurmlöcher loszuschicken, scheitern (bzw. sie werden stets früh kollabieren, weil die Kombination Alien-Wurmloch + menschliches Wurmloch zu einer Zeitmaschine führen könnte).

Aber ich denke, in einer solchen Zukunft ist es relativ unwahrscheinlich, dass wir heute schon "fremde hypothetische Besucher" hier haben. Der Grund ist, dass diese die Erde erst einmal finden müssen und wissen müssen, dass sich hier eine Zivilisation entwickelt hat - denn warum sonst sollten sie ausgerechnet hierher kommen, und nicht zu einem der vielen Milliarden anderen Sterne der Galaxis. Für uns stellt sich die Situation doch auch so dar: wohin sollen wir - mal angenommen, die Technik stünde bereit - unsere ersten Wurmlöcher legen? Wir würden sie vermutlich mal in Richtung Mars, den anderen Planeten des Sonnensystems, den Asteroiden, vielleicht die Zone des Gravitationsfokus und schliesslich zu den nächsten Sternen schicken. Aber dann? In unserer Galaxis allein gibt es 200 Milliarden Sterne. Ich denke, es gibt deutlich weniger als eine Zivilisation pro Galaxis, dann wären das schon sehr schnell tausende von Milliarden Sternen, zu denen man Wurmlöcher legen müsste, bis man auch nur die Chance hat, auf eine bewohnte Welt zu treffen. Da der Bau eines Wurmlochs mit einem gewissen Aufwand verbunden ist, werden wir sicher nicht zu jedem Stern ein Wurmloch schicken, und selbst beim Bau von tausenden neuen Wurmlöchern pro Jahr würde es mehrere Jahrmillionen dauern, um alle Sterne im Umkreis von ein paar Millionen Lichtjahren direkt zu erschliessen. Die überwältigen Anzahl Sterne gewährt aufstrebenden Zivilisationen, die (noch) keine Wurmlöcher bauen, eine wohl auch dringend benötigte Phase der Isolation und Anonymität.

Ich denke, wenn schon, werden Kontakte mit anderen Zivilisationen anders ablaufen. Ich hatte das auf meiner Seite (http://www.final-frontier.ch/kuenstlichewurmloecher) schon mal vor Jahren kurz skizziert. Man wird, neben "nahen" Wurmlöchern zu den nächsten Sternen und einigen vielversprechenden Kandidat-Planeten für eine menschliche Besiedlung in der weiteren Umgebung auch ein paar "Langstrecken"-Wurmlöcher auf intergalaktische Distanzen losschicken. Bei einem Gamma-Faktor von 7000 wie von John Cramer vorgeschlagen würde ein solches Wurmlochende etwa 300 (irdische) Jahre brauchen, um z.B. die Andromeda-Galaxie zu erreichen. Schicken wir solche "Langstreckenläufer" in alle Richtungen aus, werden sie irgendwo mit den Wurmlochnetzen anderer Zivilisationen zu kollidieren beginnen. Das wird sowohl uns als auch die fremde Zivilisation darauf aufmerksam machen, dass da wer sein muss. Man wird dann vorgelagerte Knotenpunkte in dieser Richtung errichten, um von dort aus immer weitere Wurmlöcher zu schicken, bis man sich schliesslich irgendwo in der (raumzeitlichen) Mitte trifft. Je nachdem, wie häufig wurmlochbauende Zivilisationen sind, kann dieser Treffpunkt Millionen oder gar Milliarden Jahre in der Zukunft liegen. Für die Zeit bis dahin, durch das Wurmlochnetzwerk gesehen, würden auf der Erde jedoch nur ein paar Jahrhunderte bis Jahrtausende vergehen. Zeit genug, um Kolonien auf einer ganzen Reihe von bewohnbaren Nachbarplaneten (innerhalb der eigenen Galaxie) aufzubauen und uns für den Fall einer allfälligen Invasion via Wurmlochnetzwerk zu wappnen. Denn die anderen Zivilisationen werden uns umgekehrt auch nur einige Jahrhunderte bis Jahrtausende nach der Erfindung der Wurmlochtechnologie entdecken. Und plötzlich hätten wir eine relativ Star-Trek-ähnliche Welt, in der Zivilisationen mit sehr ähnlichem Technologiestand direkt aufeinander treffen.

Dgoe
05.05.2014, 14:21
... sie werden stets früh kollabieren, weil die Kombination Alien-Wurmloch + menschliches Wurmloch zu einer Zeitmaschine führen könnte).
Warum denn das?


dass diese die Erde erst einmal finden müssen und wissen müssen, dass sich hier eine Zivilisation entwickelt hat
Sie könnten vielleicht schon mal wasserhaltige Welten und/oder Sauerstoffatmosphären herausfiltern. Siehe auch Kibos Link zu Biosignaturen bei Exoplaneten (http://www.deutschlandfunk.de/biosignaturen-leben-unter-fremden-sonnen.676.de.html?dram:article_id=280553) aus dem Nachbarthread.


Ich denke, es gibt deutlich weniger als eine Zivilisation pro Galaxis
Oder auch einige Hundert, wer will das wissen?


Die überwältigen Anzahl Sterne gewährt aufstrebenden Zivilisationen, die (noch) keine Wurmlöcher bauen, eine wohl auch dringend benötigte Phase der Isolation und Anonymität.
Die Zoo-Hypothese schließt den Willen hypothetischer Zivilisationen dabei mit ein.


Und plötzlich hätten wir eine relativ Star-Trek-ähnliche Welt, in der Zivilisationen mit sehr ähnlichem Technologiestand direkt aufeinander treffen.
Aber nur unter der Prämisse, dass man bei dem Bau von Wurmlöchern fremde Wurmlöcher detektieren könnte - und selbst dann noch spekulativ.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.05.2014, 14:42
Warum denn das?

Weil sich das Wurmlochnetzwerk nicht so verzweigen darf, dass es "zeitartige" Verbindungen zwischen zwei Punkten in der Raumzeit zulässt.

Stell dir vor, du baust ein raumartiges (= die Wurmlochenden sind zeitlich voneinander weniger weit entfernt als im Raum) Wurmloch von Punkt A nach B. Sagen wir, A und B sind 30 Lichtjahre entfernt, und das Wurmlochende fliegt fast mit Lichtgeschwindigkeit, entsprechend befindet sich das Wurmlochende bei B knapp unter 30 Jahren in der Zukunft relativ zu A. Nun vor Ort (bei B) angekommen, baust du ein identisches Wurmloch von B nach A. Das Wurmlochende dieses Wurmlochs liegt nun, per Analogie, ebenfalls 30 Jahre in der Zukunft relativ zu B. Das heisst, ein Bewohner von A kann nun durch die beiden Wurmlöcher 60 Jahre zurück in die Vergangenheit reisen und dort irgendwelche zeitlichen Paradoxien auslösen.

Es wird deshalb postuliert, dass es so was wie eine "Schutzvorrichtung" der Natur gegen solche Zeitmaschinen-Wurmlöcher gibt, so dass sie via Quantenfluktuationen kollabieren. Wenn nun eine ferne Zivilisation (bei A) ein Wurmloch zu uns baut (wir sind dann B), dann können wir eben kein Wurmloch in ihre Richtung (Richtung A) bauen, ohne dass es wieder kollabiert (und wohl ihr Wurmloch ebenfalls mitnimmt). Wir könnten ein Wurmloch von der anderen Zivilisation weg bauen, aber wenn wir von unzähligen Zivilisationen und ihren Wurmlöchern umgeben sind, werden alle unsere Wurmlöcher wohl erst mal kollabieren.


Sie könnten vielleicht schon mal wasserhaltige Welten und/oder Sauerstoffatmosphären herausfiltern.

Hier nimmst du an, dass sich alle Zivilisationen auf wasserhaltigen/sauerstoffhaltigen Welten entwickeln. Das muss nicht sein. Und dann musst du diese Welten erst mal - über möglicherweise Millionen von Lichtjahren - erst mal finden.

Zudem: es gibt wohl sehr, sehr viele solche "potentiell bewohnbaren" Welten im Universum. Vermutlich genug, um Isolation und Anonymität zu gewährleisten.


Oder auch einige Hundert, wer will das wissen?

Wenn es zu viele Zivilisationen pro Galaxis gibt, ist es unverständlich, warum die Erde in 4.5 Mrd Jahren nie besiedelt wurde (sei es durch Raumschiffe oder Wurmlöcher). Es muss so wenige (expandierende) Zivilisationen geben, dass diese Beobachtung zumindest wahrscheinlich wird.


Die Zoo-Hypothese schließt den Willen hypothetischer Zivilisationen dabei mit ein.

Wir sollten hier die Zoo-Hypothese nicht diskutieren, das führt vom Thema weg. Ich denke, ich habe klargemacht, was ich davon halte.


Aber nur unter der Prämisse, dass man bei dem Bau von Wurmlöchern fremde Wurmlöcher detektieren könnte - und selbst dann noch spekulativ.

Man findet sie dadurch, dass sie in bestimmte Richtungen - dort wo es schon fremde Wurmlöcher bzw. Wurmlochnetzwerke gibt - regelmässig kollabieren. Das ergibt sich von selbst aus der (allfälligen) Möglichkeit von Wurmlöchern und der Unmöglichkeit von Zeitreisen.

Dgoe
05.05.2014, 16:11
Das heisst, ein Bewohner von A kann nun durch die beiden Wurmlöcher 60 Jahre zurück in die Vergangenheit reisen
Nein, keineswegs, wie denn auch? A liegt 30 Jahre in der Zukunft von B und B liegt 30 Jahre in der Zukunft von A, einfach weil sie 30 Lichtjahre entfernt voneinander sind und somit das Licht von einem zum anderen 30 Jahre braucht. 30 Jahre in der Zukunft des Einen, heißt auch nur, dass das Bild des Anderen, den Einen erst in 30 Jahren erreicht, er dann erst den Anderen so sieht, wie er vor 30 Jahren aussah. Wurmlocht man dahin, dann sieht man das Bild halt direkt, ohne Wartezeit, eben früher als sonst. Man sieht die ferne Zukunft (von in 30 J.) des Startpunktes gleich sofort, nur ist der Startpunkt selber eben nicht im Bild, sondern nur der Zielpunkt, aus der Perspektive des Startpunktes. Das gilt, vice versa, addieren kann man da nichts.
Niemand kann dabei in die Vergangenheit reisen. Sie wäre höchstens sichtbar, ohne Einfluß nehmen zu können.

Nochmal: Ich springe 30 Lichtjahre zu einem Stern, vorher konnte ich sehen, wie dieser Stern vor 30 Jahren aussah, 30 Jahre vor meiner Ankunft (zuhause mit einem Teleskop). Nun einmal hin gesprungen, sehe ich live, wie der Stern 30 Jahre später aussieht. Mit meinem mitgebrachten Teleskop sehe ich, wie die Erde vor 30 Jahren aussah. Springe ich zurück, ist alles wie vorher, + ich weiss, wie der eine Stern in 30 Jahren aussieht und die Erde vor 30 Jahren. Man kann also in die Vergangenheit blicken, aber man kann nichts daran ändern, und man kann in die Zukunft sehen, aber immer nur eine weit genug entfernte, so dass kein Paradox entsteht, wenn man wieder hin springt und alles in die Luft jagt.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.05.2014, 16:23
Nein, keineswegs, wie denn auch?

Folgendermassen: Am Punkt A haben wir das Jahr 2020. Wir schicken ein Wurmlochende zu B, ein Stern in 30 LJ Entfernung, mit Gamma = 7000. Nach subjektiv ~1.5 Tagen kommt es dort an. Natürlich ist es - von aussen gesehen - 30 Jahre lang unterwegs gewesen, also ist jetzt vor Ort (B) quasi das Jahr 2050 (z.B. wenn wir annehmen, dass zum Zeitpunkt des Wurmloch-Starts bei B bereits das Jahr 2020 war, wie auch auf der Erde - aber letztlich hängt es nicht davon ab, wie genau man die Jahre definiert, so lange man es konsequent gleich macht). Nun bauen wir von Punkt B aus ein gleiches Wurmloch in die andere Richtung, in Richtung Erde. Dieses kommt wiederum nach 1.5 subjektiven Tagen bzw. 30 äusseren Jahren dort an, also ist jetzt auf der Erde das Jahr 2080. Nun kann jemand im Jahr 2080 das zweite Wurmloch von A nach B nehmen, von dort dann wieder das erste von B nach A, und kommt so im Jahr 2020 an: eine Zeitmaschine.


Ich springe 30 Lichtjahre zu einem Stern

Du springst eben nicht, und es geht nicht um das Licht des Sterns. Das Wurmloch(ende) braucht eine Zeit, um den Stern zu erreichen, und kann die Strecke nur mit Lichtgeschwindigkeit überbrücken (braucht also von aussen gesehen 30 Jahre, aber der hohe Gammafaktor lässt diese zu 1.5 Tagen Eigenzeit zusammenschrumpfen). Danach, nach seiner Ankunft im Zielsystem, aber kannst du das Wurmloch mit subjektiver Überlichtgeschwindigkeit durchqueren. Wenn du Wurmlöcher in beide Richtungen bauen darfst (dh, wenn die Natur dich "lässt") kannst du damit Zeitmaschinen bauen. Die Vermutung ist deshalb, dass Wurmlöcher, deren Enden eine lichtartige Distanz zueinander einnehmen (dh, Distanz in Lichtjahren = zeitlicher Abstand der Enden in Jahren), sofort kollabieren.

Kosmo
05.05.2014, 16:37
Die Vermutung ist deshalb, dass Wurmlöcher, deren Enden eine lichtartige Distanz zueinander einnehmen (dh, Distanz in Lichtjahren = zeitlicher Abstand der Enden in Jahren), sofort kollabieren.
Das wird ja auch in jeder zweiten Doku auf Discovery Channel so dargelegt. Aber welcher Prozess soll denn das genau sein, der für ein Kollabieren sorgt? Das klingt ja fast so, also ob hier eine Art Intelligenz postulliert würde...

Und ist das Kollabieren an sich nicht eine höchst spekulative Annahme? Ist die Annahme, dass die Wurmlöcher nicht kollabieren (und Zeitreisen ermöglichen) denn weniger wahrscheinlich?

Zu den Paradoxien: was in der Vergangnheit war, ist passiert, ich denke da sind wir uns einig. :D Wenn Bob also zurückreist, um seinen Großvater zu ermorden, scheint ihm das wohl nicht gelungen zu sein. Vermutlich erinnert sich der Großvater bis an sein Lebensende, wie dieser Verrückte damals auf ihn zugestürmt kam, stolperte und sich beide Beine brach!

Dgoe
05.05.2014, 16:44
Hallo Bynaus,

Danke für die schnelle Antwort. Ich habe wohl zu spontan geschrieben und sollte den ganzen Thread nochmal in Ruhe lesen. Bis dahin,

viele Grüße,
Dgoe

Bynaus
05.05.2014, 16:47
@Kosmo: http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_protection_conjecture


Initial attempts to apply semiclassical gravity to the traversable wormhole time machine indicated that at exactly the moment that wormhole would first allow for closed timelike curves, quantum vacuum fluctuations build up and drive the energy density to infinity in the region of the wormholes. This occurs when the two wormhole mouths, call them A and B, have been moved in such a way that it becomes possible for a particle or wave moving at the speed of light to enter mouth B at some time T2 and exit through mouth A at an earlier time T1, then travel back towards mouth B through ordinary space, and arrive at mouth B at the same time T2 that it entered B on the previous loop; in this way the same particle or wave can make a potentially infinite number of loops through the same regions of spacetime, piling up on itself.[3] Calculations showed that this effect would not occur for an ordinary beam of radiation, because it would be "defocused" by the wormhole so that most of a beam emerging from mouth A would spread out and miss mouth B.[4] But when the calculation was done for vacuum fluctuations, it was found that they would spontaneously refocus on the trip between the mouths, indicating that the pileup effect might become large enough to destroy the wormhole in this case.[5]

Dafür brauchts also keine Intelligenz... Quantenfluktuationen existieren, und es gäbe immer welche, die das Wurmloch so durchqueren können, dass sie sich selbst verstärken - bis zum Punkt, wo das Wurmloch (bzw. die Wurmloch-Serie, die Zeitreisen ermöglicht) kollabiert.

Dgoe
05.05.2014, 17:03
Aber dies schon mal:

Nun kann jemand im Jahr 2080 das zweite Wurmloch von A nach B nehmen
und landet bei B im Jahre 2110.


..., von dort dann wieder das erste von B nach A, und kommt so im Jahr 2020 an
Nein, im Jahr 2140!


...: eine Zeitmaschine.
Eben nicht, wenn.


Wenn du Wurmlöcher in beide Richtungen bauen darfst (dh, wenn die Natur dich "lässt") kannst du damit Zeitmaschinen bauen.
Nur, wenn sich Start- und Zielzeit nicht mehr verschieben würden. Wieso sollten sie aber einfrieren? Verschieben sie sich nach lokaler Jetztzeit, dann kann kein Zeitparadoxon entstehen, nichts braucht zu kollabieren, kein intelligenter Aufpasser ist nötig, oder intelligent anmutendes Naturgesetz. Alles wäre prima.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.05.2014, 17:12
@TomS:


ich nehm' die neuen Beiträge mal zum Anlass, um nach einem vernünftigen, mathematisch und physikalisch präzisen Artikel zu fragen, in dem Prämissen und Herleitung präsentiert werden; dabei geht es mir noch gar nicht um einen experimentellen Nachweis; leider konnte ich dazu nichts finden; Wikipedia ist da - wie so oft - nicht die beste Quelle

Du kannst es mit einem Author querry auf ADS versuchen: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?return_req=no_params&author=Woodward,%20James%20F.&db_key=AST

Leider publiziert Woodward sehr gerne in Konferenz-Abstracts und Proceedings, was nicht wirklich als peer-reviewte Literatur gelten kann, was aber in derart spekulativen Gebieten nicht unüblich ist (nicht nur im negativen Sinn). Es gibt immerhin ein paar peer-reviewte Artikel in der Zeitschrift "Foundation of Modern Physics".

@Dgoe:

Nein. Es gibt zwei Wurmlöcher, nennen wir sie 1 und 2:

1: Verbindet A im Jahr 2020 mit B im Jahr 2050. "Gebaut" durch Start eines Wurmlochendes im Jahr 2020 von A nach B.
2: Verbindet B im Jahr 2050 mit A im Jahr 2080. "Gebaut" durch Start eines Wurmlochendes im Jahr 2050 von B nach A.

Beide Wurmlöcher können in beide Richtungen nahezu instantan durchquert werden. Entsprechend kann man von A im Jahr 2080 nach A im Jahr 2020 gelangen, in dem man zuerst Wurmloch 2 von A nach B, dann Wurmloch 1 von B nach A durchquert.

Dgoe
05.05.2014, 18:14
1: Verbindet A im Jahr 2020 mit B im Jahr 2050. "Gebaut" durch Start eines Wurmlochendes im Jahr 2020 von A nach B.
2: Verbindet B im Jahr 2050 mit A im Jahr 2080. "Gebaut" durch Start eines Wurmlochendes im Jahr 2050 von B nach A.

Beide Wurmlöcher können in beide Richtungen nahezu instantan durchquert werden. Entsprechend kann man von A im Jahr 2080 nach A im Jahr 2020 gelangen, in dem man zuerst Wurmloch 2 von A nach B, dann Wurmloch 1 von B nach A durchquert.

Aber wenn man beispielsweise Nr.2 im Jahr 2051, oder 2081, oder 3000 betritt, dann geschieht gar nichts? Das wäre also nur für die eine Millisekunde (oder Planksche Zeit?) im Jahre 2050 aktiv. Kommt man anfangs im Jahr 2050 an, dann vergeht doch einige Zeit, bis man das andere aufgebaut hat.
Man müsste die Enden schon direkt verbinden, damit das so klappt, wie du beschrieben hast, und genau dies wäre vielleicht einfach nicht drin und damit Zeitreise und Paradoxe unmöglich.
Der Eintritt wäre nur zu dem konkreten Zeitpunkt möglich, also kein dauernd geöffnetes Tor. Geht man später rein, käme man entsprechend später raus, evtl.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.05.2014, 18:26
Aber wenn man beispielsweise Nr.2 im Jahr 2051, oder 2081, oder 3000 betritt, dann geschieht gar nichts?

Doch, natürlich. Die Wurmlöcher bestehen weiterhin, aber weil sie sich im Raum nicht mehr bewegen, altern die Enden nicht mehr unterschiedlich, sondern miteinander. Sagen wir, du baust die zwei Wurmlöcher, dann wartest du 5 Jahre. Dann reist du eben von 2085 durch Wurmloch 2 zu Punkt B, wo es dann 2055 ist, und von dort aus weiter durch Wurmloch 1 zurück zur Erde (Punkt A), wo es dann 2025 ist -> Zeitreise.

Übrigens: in dem Video, das hier verlinkt wurde, wurde auch Woodward's Buch angesprochen, von dem ich noch gar nicht gehört hatte. Hier ist es auf Amazon: http://www.amazon.com/gp/product/1461456223/ref=as_li_tf_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=1461456223&linkCode=as2&tag=spacstudinst-20

Dgoe
05.05.2014, 21:55
Dann reist du eben von 2085 durch Wurmloch 2 zu Punkt B, wo es dann 2055 ist
Das ist tatsächlich durchaus abenteuerlich, wenn man später noch rückwärts durch das gleiche Wurmloch in dessen dann rückwärts gerichteten Zeit reisen kann - Reise in die Vergangenheit. Klar, dann nochmal zurück und man ist wieder am Startpunkt in dessen Vergangenheit, was definitiv paradox wäre, werden könnte - ergo irgendwo ein Fehler ist, bzw. eine Annahme falsch. Kann ja nicht.

Ich bin allerdings gerade etwas verwirrt, wo wann wessen 2085 oder 2055 sind, relativ!? War ein langer Tag.

Im Prinzip bräuchte man nur eines wieder umdrehen, damit alles klasse und paradoxfrei bleibt: Reist man zurück, dann landet man nicht in der Vergangenheit, sondern Zukunft, also alles nur One-Way-Tickets. Genug für heute, danke für den Video-Hinweis und Buch-Link.

Gruß,
Dgoe

Kibo
05.05.2014, 22:05
Hallo Bynaus,


1: Verbindet A im Jahr 2020 mit B im Jahr 2050. "Gebaut" durch Start eines Wurmlochendes im Jahr 2020 von A nach B.
2: Verbindet B im Jahr 2050 mit A im Jahr 2080. "Gebaut" durch Start eines Wurmlochendes im Jahr 2050 von B nach A.

Wo kann man denn die Theorie nachlesen auf die du dich da beziehst?

Bynaus
05.05.2014, 22:22
@Kibo: Nur um das klarzustellen: ich habe mit Absicht ein Beispiel erwähnt, mit dem sich temporale Paradoxien erzeugen lassen, um zu zeigen, warum bestimmte Konfigurationen von Wurmlöchern nicht möglich sind, wenn die Naturgesetze tatsächlich (wie von Matt Visser hergeleitet) dafür sorgen, dass keine Zeitreisen möglich sind. Das erwähnte Doppelwurmloch würde entsprechend sofort kollabieren. Es funktioniert aber, wenn man ein Wurmlochnetzwerk aufbaut, bei dem jede Nabe von ihrer jeweils vorgehenden Nabe sowie allen benachbarten Naben raumartig und nicht zeitartig getrennt ist.

Die Grundlagen zur Theorie zu Wurmlöchern kannst du an verschiedenen Stellen nachlesen, ein Start ist z.B. der Wikipedia-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#Traversable_wormholes
Es gibt auch ein Buch von Matt Visser (http://homepages.mcs.vuw.ac.nz/~visser/), "Lorentzian Wormholes", das als Standardwerk zum Thema gilt. Oder auch: http://arxiv.org/abs/0809.0907

Kosmo
06.05.2014, 09:37
@Kibo: Nur um das klarzustellen: ich habe mit Absicht ein Beispiel erwähnt, mit dem sich temporale Paradoxien erzeugen lassen, um zu zeigen, warum bestimmte Konfigurationen von Wurmlöchern nicht möglich sind, wenn die Naturgesetze tatsächlich (wie von Matt Visser hergeleitet) dafür sorgen, dass keine Zeitreisen möglich sind.
Wenn es denn überhaupt zu Paradoxien kommt! Wie in #107 angedeutet: man kann die Reise in die Vergangenheit unternehmen, aber es ist nicht möglich den eigenen Großvater umzubringen, da man sonst diese Reise nicht hätte antreten können! Der Mord wird scheitern; ein Naturgesetz.

Das Großvaterparadoxon ist ja immer das naheliegendste Beispiel. Was ich meine ist: die Natur verhindert nicht die Zeitreise an sich, sondern daraus resultierende Paradoxien. Denn vor Antreten der Reise stand ja bereits alles fest, es ist Vergangenheit! Das heißt: die Ursache ist eben nicht in der Zukunft (Paradoxon) zu finden, sondern in der Vergangenheit (kein Paradoxon).

Dgoe
06.05.2014, 09:46
ein Start ist z.B. der Wikipedia-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#Traversable_wormholes

Dort steht dann unter anderem:

However, according to general relativity it would not be possible to use a wormhole to travel back to a time earlier than when the wormhole was first converted into a time machine by accelerating one of its two mouths.[18] (http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#cite_note-Thorne2-18)
Hmm...

Bynaus
06.05.2014, 10:16
Wenn es denn überhaupt zu Paradoxien kommt!

@Kosmo: Auch wenn sich Sonderfälle konstruieren lassen, in denen eine Kausalitätsverletzung durch günstige Umstände zufällig verhindert wurde, im Allgemeinen sind Zeitmaschinen prädestiniert, für Probleme zu sorgen. Man kann auch Situationen konstruieren, bei denen in jedem Fall eine Kausalitätsverletzung auftritt.

Im Fall des Wurmloches ist es ja ein völlig natürlicher Prozess, der die einfache Konsequenz einer Situation ist, die Kausalitätsverletzungen grundsätzlich zulässt, der schliesslich zum Kollaps des Wurmloches führt.

@Dgoe: Ja, das stimmt natürlich. Du kannst mit meiner Konstruktion oben nicht ins Jahr, sagen wir, 2000 zurückkehren. Weil es da noch gar kein Wurmloch gab.

Kosmo
06.05.2014, 10:22
Du kannst mit meiner Konstruktion oben nicht ins Jahr, sagen wir, 2000 zurückkehren. Weil es da noch gar kein Wurmloch gab.
So dass die Schaffung des Wurmlochs immer die zeitlich zurückliegende Ursache ist, sprich Vergangenheit. :cool:

Kibo
06.05.2014, 10:51
Soweit ich das sehe, stützen sich alle Aussagen die man bisher zu Wurmlöchern machen kann einzig und alleine auf theoretischen Überlegungen.
Solange es keine praktischen Tests und Messergebnisse gibt, sind somit alle Aussagen wann, wo, wie und ob man aus einem Wurmloch wieder herauskommt, reine Spekulation.
Ich sehe nicht warum konkurrierende Theorien dazu nicht als gleichwertig betrachtet werden sollen, sofern sie sich an fundamentale Gesetzmäßigkeiten, wie den Energieerhaltungssatz, halten.

Bynaus
06.05.2014, 13:18
Solange es keine praktischen Tests und Messergebnisse gibt, sind somit alle Aussagen wann, wo, wie und ob man aus einem Wurmloch wieder herauskommt, reine Spekulation.

Ich denke nicht. Wurmlöcher sind zulässige Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Insofern kann man ihre Eigenschaften - in Abhängigkeit von bestimmten Rahmenbedingungen - exakt berechnen, selbst wenn sie noch nie praktisch beobachtet oder gar geschaffen wurden. Genauso wie man, z.B., das Gravitationsfeld eines würfelförmigen Planeten berechnen könnte, auch wenn man noch nie einen gesehen hat. Genau das wird (mit Wurmlöchern) z.B. in den Artikeln von Visser gemacht, die ich verlinkt hatte. Insofern ist es sicher keine reine Spekulation, und gerade die Frage "wann" man aus einem Wurmloch rauskommt - sofern es von den gewählten Rahmenbedingungen her überhaupt traversabel ist - hat auch eine exakte Antwort.


Ich sehe nicht warum konkurrierende Theorien dazu nicht als gleichwertig betrachtet werden sollen, sofern sie sich an fundamentale Gesetzmäßigkeiten, wie den Energieerhaltungssatz, halten.

Welche konkurrierenden Theorien meinst du denn?

TomS
06.05.2014, 13:51
Ich denke nicht. Wurmlöcher sind zulässige Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie ...
Ich denke auch nicht.

Wurmlöcher sind als mathematisch exakte Lösungen der ART eine zulässige Form der Raumzeit. Spekulationen beziehen sich dabei nie auf die ART selbst, sondern immer nur auf die Energieformen, die zu ihrer Realisierung notwendig sind.

Trotzdem habe ich im Kontext dieses Threads immer noch das Problem, dass ich keine vernünftigen Quellen zu diesem Mach-Lorentz Antrieb finde finde (was für andere spekulative Ideen keineswegs der Fall ist: Wurmlöcher, Zeitreisen, Alcubierre-Warpantrieb, ...; dazu kann man exakte mathematische Ableitungen finden; man muss also auch innerhalb der spekulativen Ebene nochmal bzgl. der Seriosität unterscheiden ...)

Bynaus
06.05.2014, 14:21
@TomS: Hast du meinen Post zu diesem Thema gesehen? In author-querry auf ADS bringt dich ein bisschen weiter: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?return_req=no_params&author=Woodward,%20James%20F.&db_key=AST

Übrigens, wie ich vor kurzem gelernt habe, war der "Mach-Lorentz-Thruster", eine spezialisierte Form des Mach-Effekt-Antriebs (die diesem Thread den Namen gegeben hat weil ich das damals nicht realisiert habe), eine experimentelle Sackgasse - die heutigen Experimente drehen sich um "Mach-Effekt-Thruster" (METs).

TomS
06.05.2014, 14:44
@TomS: Hast du meinen Post zu diesem Thema gesehen?
Ja, danke, aber da finde ich nur kostenpflichtige Artikel :-(

Kibo
06.05.2014, 16:05
Genau das wird (mit Wurmlöchern) z.B. in den Artikeln von Visser gemacht, die ich verlinkt hatte. Insofern ist es sicher keine reine Spekulation, und gerade die Frage "wann" man aus einem Wurmloch rauskommt - sofern es von den gewählten Rahmenbedingungen her überhaupt traversabel ist - hat auch eine exakte Antwort.

Ich habe den Wikipedia-Artikel und das Arxiv preprint überflogen (wirkliches lesen würde wohl Tage dauern), das Buch war mir zu viel Aufwand. Jedenfalls kann ich in Wikipedia keine für mich schlüssige Erklärung finden, warum man denn beim Durchqueren eines oder mehrerer Wurmlöcher, die sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt haben, nun in der Vergangenheit landen soll. Im Preprint wird nicht mal eine Aussage dazu gemacht.
Ja Ich weiß, du hast deine Sicht dazu lang und breit erklärt, so ähnlich hat Ralf das mit meiner instantan teleportierenden Box auch erklärt und so steht es ja auch im Wikipedia-Artikel. (Wobei der Wikipedia-Artikel sich da auch nicht ganz festlegen mag? 1)
Ich verstehe was ihr meint und wie ihr es meint. (das glaube ich zumindest)
Deine und Ralfs Kompetenz in Ehren, es überzeugt mich einfach nicht.
Meiner Meinung nach ist die Annahme, dass es da zu einer Zeitreise, bei der Start und Zielort gleich sind, kommen könnte, unnötig. In wie weit meine Meinung da GDM ist, kann ich nicht beurteilen.
Es gibt da ja anscheinend ein Buch von Thorne (das ich mir nicht kaufen werde), und Visser hat ja da auch noch eins geschrieben, in der er die Sache mit der Zeitreise mehr erläutert (Preprint (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0204022)). Auch dieses Preprint mag mich nicht so recht überzeugen. Vielleicht steht da eine schlüssige Begründung und ich sehe sie einfach nicht? Wahrscheinlich ist das Thema zu hoch für mich, ich bin ja kein studierter Physiker.

mfg

1:
There is also the Roman ring (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_ring), which is a configuration of more than one wormhole. This ring seems to allow a closed time loop with stable wormholes when analyzed using semiclassical gravity, although without a full theory of quantum gravity (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity) it is uncertain whether the semiclassical approach is reliable in this case.

ralfkannenberg
06.05.2014, 16:37
Jedenfalls kann ich in Wikipedia keine für mich schlüssige Erklärung finden, warum man denn beim Durchqueren eines oder mehrerer Wurmlöcher, die sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt haben, nun in der Vergangenheit landen soll.
Hallo Kibo,

ist Dir bewusst, dass ein Wurmloch nicht nur zwei Punkte im Raum miteinander verbindet, sondern im Allgemeinen zwei Punkte der Raumzeit miteinander verbindet ?

Wobei man noch einiges zusätzlich benötigt, um die Dinger "transversabel" (oder gemäss Bynaus "traversabel") zu machen, denn durch ein Wurmloch mit Durchmesser 0 passt nicht allzuviel hindurch.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
06.05.2014, 16:38
Jedenfalls kann ich in Wikipedia keine für mich schlüssige Erklärung finden, warum man denn beim Durchqueren eines oder mehrerer Wurmlöcher, die sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt haben, nun in der Vergangenheit landen soll.

Ist das von meiner "Bauanleitung" her nicht offensichtlich? Jedes Wurmloch hat zwei Enden: eines, das fix bleibt, und eines, das reist. Alle Wurmlöcher, die man baut, bleiben stets offen. Das Ende des ersten Wurmlochs startet im Jahr 2020 (das andere Ende bleibt bei der Erde) und braucht aus Sicht das Jahres 2020 bzw. des reisenden Wurmlochendes (gamma = 7000) nur 1.5 Tage, um 30 LJ zu überqueren. Wenn man dann sofort ein zweites solches Wurmloch vom Ziel her zurück zur Erde baut (wieder: ein Ende reist, das andere bleibt vor Ort), das aus Sicht des Ziels (Punkt B, 30 LJ von der Erde entfernt) wiederum nur 1.5 Tage braucht, um die Strecke zu überbrücken, sind auf der Erde im Jahr 2020 vom Start des ersten bis zur Ankunft des zweiten reisenden Wurmlochendes nur 3 Tage vergangen. Da die Wurmlochenden jeweils aber nur mit Lichtgeschwindigkeit relativ zu ihrer Umgebung unterwegs sind, brauchen sie für die Strecke hin- und zurück insgesamt 60 Jahre, von "aussen" betrachtet. Das heisst, wenn das Ende des zweiten Wurmlochs wieder bei der Erde ankommt, sind hier 60 Jahre vergangen. DANN führt doch das zu der Möglichkeit, bereits rund 3 Tage nach dem Start des Wurmlochs im Jahr 2020 ins Jahr 2080 zu reisen, beziehungsweise, da man die Wurmlöcher in beide Richtungen durchqueren kann, vom Jahr 2080 zurück ins Jahr 2020. Fertig ist die Zeitmaschine.

Eine alternative Zeitmaschine mit Wurmlöchern kann man konstruieren, indem man ein Ende des Wurmlochs nahe an ein Schwarzes Loch hält, so dass die Zeit an jenem Ende langsamer vergeht. Nach ein paar Jahren draussen (und ein paar Minuten nahe am Ereignishorizont des Schwarzen Lochs) bringt man die Wurmlochenden wieder zusammen: das eine Ende befindet sich nun in der Vergangenheit, das andere in der Gegenwart - fertig ist Zeitmaschine Nr. II.

Der einzige Unterschied ist, dass im einen Fall hohe relativistische Geschwindigkeiten, im anderen starke Gravitationsfelder zu einem Zeitunterschied führen. In beiden Fällen kollabieren aber die Wurmlöcher, sobald ihre Enden lichtartig voneinander entfernt sind (= gleich weit im "Raum" wie in der "Zeit).

Dgoe
06.05.2014, 19:58
@Bynaus:

da man die Wurmlöcher in beide Richtungen durchqueren kann
Immernoch: Das ist der Knackpunkt. Vielleicht stellt man auch fest, nachdem man sie gebaut hat, dass man sie doch nur in einer Richtung durchqueren kann - und damit hat sich dann das Thema Zeitmaschine, speziell Vergangenheit verändern = Paradoxe, von selber erledigt.

@Ralf:
0 Durchmesser verhindert auch ziemlich effektiv jegliches Paradox. :)

Gruß,
Dgoe

Bynaus
06.05.2014, 20:35
Vielleicht stellt man auch fest, nachdem man sie gebaut hat, dass man sie doch nur in einer Richtung durchqueren kann

Die Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen sehen das nicht vor. Wurmlöcher sind symetrisch. Im Prinzip ist ein Wurmloch bloss ein etwas exotisches Gravitationsfeld: und diese kannst du auch in beide Richtungen "durchqueren".

Aber selbst wenn es so wäre: Dann schaust du eben erst, in welche Richtung sie durchquert werden können, und schickst das andere Ende (das Eintrittsende) in Richtung zur Erde zurück.

Ich versteh aber gar nicht, wo genau euer Problem mit den raumartigen Wurmlöchern liegt. Wäre doch grossartig, wenn sich das realisieren liesse! Wir könnten unzählige extrasolare Planeten, ja vielleicht sogar ferne Galaxien noch innerhalb unseres Lebens bereisen und ausserirdischen Zivilisationen, die Millionen von Jahre/Lichtjahre vom hier & und jetzt entstanden sind bzw. existieren/existierten/existieren werden, die Hand (oder den Tentakel :) ) schütteln. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies die Antwort auf das Fermi-Paradox ist: es gibt sie, aber das Netzwerk, das sie verbindet, ist ein Wurmlochnetzwerk, dass wir weder sehen oder sonst wie entdecken können. Alles, was wir tun müssen, um uns für eine Teilnahme zu qualifizieren: wir müssen selbst unseren ersten Zugang zu diesem Netzwerk entwickeln und legen (oh, wir wären solche Newbies...)!

ralfkannenberg
06.05.2014, 20:42
Immernoch: Das ist der Knackpunkt. Vielleicht stellt man auch fest, nachdem man sie gebaut hat, dass man sie doch nur in einer Richtung durchqueren kann - und damit hat sich dann das Thema Zeitmaschine, speziell Vergangenheit verändern = Paradoxe, von selber erledigt.
Hallo Dgoe,

das stimmt; ein ganz analoges Problem tritt allerdings auch auf, wenn man ein Haus baut und nach Fertigstellung feststellt, dass man durch Haustüren nur hineingehen, nicht aber herauskommen kann.


@Ralf:
0 Durchmesser verhindert auch ziemlich effektiv jegliches Paradox. :)
Stimmt, aber da hatte ich noch etwas davor geschrieben, und das kann man beispielsweise - zumindest in der Theorie - bewerkstelligen, wenn man genügend Materie negativer Energiedichte zur Verfügung hat. (nachzulesen z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreise), Abschnitt "Reisen in die Vergangenheit", 4.Absatz).

In der Nähe hinreichend schnell rotierender Schwarzer Löcher könnte man möglicherweise auch ohne Wurmloch eine Reise in die Vergangenheit unternehmen (nachzulesen einen Ansatz nach o.g. "4.Absatz", also dort im 5.Absatz).


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
06.05.2014, 21:16
Es gibt - möglicherweise (z.B. in gewissen Varianten der Stringtheorie oder anderen erweiterten/verallgemeinerten Versionen der Einsteinschen Feldgleichungen) - sogar Wurmlöcher, die ohne exotische Materie auskommen.

http://arxiv.org/abs/1111.4049
http://arxiv.org/abs/1312.5290

Natürlich kommen auch Woodward's Wurmlöcher ohne exotische Materie aus (die negative Energiedichte wird aber durch geschickte Ausnützung der "Mach-Effekt" Massenfluktuationen erzeugt):
http://adsabs.harvard.edu/abs/2011PhPro..20...24W
http://adsabs.harvard.edu/abs/1997FoPhL..10..153W

Kibo
09.05.2014, 14:00
Hallo Ralf, Hallo Bynaus,

Eure Ausführungen sind schlüssig, das muss ich zu geben. Ich denke aber das es ebenso auch ein (genauer 2) etwas anderes Modell geben kann, das keine Paradoxien produziert. Ich will keineswegs Einsteins Überlegungen zur Eigenzeit über den Haufen wenden, ich Frage mich nur ob sie beim Durchqueren eines Wurmloches anwendbar sind.
Ich halte auch folgendes Szenario für möglich:
Wir schicken ein Ende des Wurmloches los, Richtung Gliese 176 um zu gucken obs da noch einen Exoplaneten gibt. Entfernung 30 Lj Startzeit: 09.05. 13 Uhr
Wie bei dir auch, kommt das Wurmlochende nach 1,5 Tagen an. Eine Sonde betritt am 11.05 1 Uhr unser Wurmlochende und kommt bei Gliese 176 ohne Verzögerung an. Wenn die Sonde Richtung Erde blickt, sieht sie das Licht vom 09.05. 1984 Und wenn sie ein Signal sendet, kommt das 2044 bei uns an. Baut die Sonde ein neues Wurmloch auf, sendet das eine Ende Richtung Erde, braucht dieses wieder 1,5 Tage. Geht die Sonde durch das neue Wurmloch, kommt sie am 12.05 um 13 Uhr an.
Dieses Modell ignoriert die Zeitdilatation des Lochs produziert aber dafür keine Paradoxa. Das führt natürlich dann zu merkwürdigen Beobachtungen. Würde man irgendwas durch das Wurmloch schicken während das Wurmlochende noch auf dem Weg nach Gliese 176 ist, würde sich das eine Ende plötzlich ein riesiges Stück weiter "teleportieren", von uns aus gesehen bräuchte das Loch ja etwas mehr als 30 Jahre für die Reise, bei der Nutzung des Lochs wird die Eigenzeit des einen Endes mit der des Anderen überschrieben.

Genau so wäre es auch möglich, das wir wirklich 30 Jahre warten müssen, bis das andere Wurmlochende ankommt und nicht nur 1,5 Tage. Dann überträgt sich unsere Zeit auf das gesamte Loch. (das halte ich sogar für das wahrscheinlichere Modell)

Bevor jetzt gleich wer auf den Melden Button klickt. Soweit ich den Stand der Forschung überblicken kann, legt sich da noch niemand direkt fest, was genau passiert wenn man etwas durch ein sich bewegendes Wurmloch schickt.

Dgoe
09.05.2014, 15:06
Hallo Kibo,


... braucht dieses wieder 3 Tage.
Nicht 1,5 Tage?
Nur innen, im Wurmloch vergehen 1,5 Tage bei der Erschaffung, bei 2 Löchern hintereinander dann 3 Tage. Die Sonde wäre also nach 60 Jahren wieder da, während die Reisenden (Kreateure, Sonde-Insassen) höchstens einen Dreitagebart mitbringen.
Die Probleme fangen erst damit an, dass man die bestehenden Wurmlöcher nun auch rückwärts zu ihrer Entstehungsrichtung traversieren kann und damit jeweils Richtung Vergangenheit. Also immer 30 Jahre früher rauskommt, dafür aber 30 Lichtjahre entfernt. Da der Kreis geschlossen ist, landet man demnach 60 Jahre zurück, am gleichen Ort (oder ok, paar Meter vom anderen Lochende des anderen Wurmlochs entfernt), was aber eh kollabiert, so wie ich Bynaus verstanden habe.

An welcher Stellschraube Du nun drehst, habe ich nicht begriffen.

Gruß,
Dgoe

Kibo
09.05.2014, 16:54
Nicht 1,5 Tage?

Hi Joe,

ist korrigiert.

Dgoe
09.05.2014, 19:04
... produziert aber dafür keine Paradoxa.
Ähm,

ja doch, wenn jemand irgendwann von der Erde aus die zweite Röhre durchtunnelt und danach am anderen Ende die erste Röhre zurück nimmt, dann käme er nach Bynaus genau 60 Jahre vor seiner Abreise zuhause an, was ja nicht geht, daher alles just vorher kollabiert. Oder so.

Kibo
09.05.2014, 19:31
Joe, sei so gut, und lies nochmal was ich geschrieben hab.

Dgoe
09.05.2014, 20:04
Kibo,

Du gibst Datum+Uhrzeiten an, es gibt aber mindestens 2 solche, die der Sonde-Insassen und die der Heimgebliebenen, welche ist gemeint?

:confused:

Kibo
09.05.2014, 21:31
Das ist ja der Trick, ist beides das selbe. In den 2 von mir vorgeschlagenen Modellen nimmt das eine Wurmlochende den Zeitfluss vom anderen Wurmlochende mit. Das ist der Unterschied zu den von Bynaus und Ralf vorgeschlagenen Modell, und deswegen gibt es dann auch keine Zeitreise.

Dgoe
10.05.2014, 11:43
Das ist ja der Trick, ist beides das selbe. (...) und deswegen gibt es dann auch keine Zeitreise.Doch, und zwar wenn man die Löcher in umgekehrter Richtung durchquert, was ja angeblich erlaubt sein soll und ich immer noch skeptisch sehe. Dann kommt man eben nur 3 Tage statt 60 Jahre früher an, was die möglichen Paradoxe nur unwesentlich reduziert.

Bernhard
10.05.2014, 18:40
Die Probleme von Wurmlöchern bezüglich von Zeitreisen und Verletzung der Kausalität werden übrigens auch in dem Buch von B. Greene, "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" ganz interessant und unterhaltsam beschrieben. Wen's interessiert kann dort z.T. auch weiterführende Literatur finden. Kibos Vorschlag wird dort, wenn ich mich recht erinnere, auch erwähnt. Aber das bitte nur am Rande und als Lesetipp zu verstehen.

Bynaus
11.05.2014, 22:27
@Kibo:


Wir schicken ein Ende des Wurmloches los, Richtung Gliese 176 um zu gucken obs da noch einen Exoplaneten gibt. Entfernung 30 Lj Startzeit: 09.05. 13 Uhr
Wie bei dir auch, kommt das Wurmlochende nach 1,5 Tagen an.

Ja.


Wenn die Sonde Richtung Erde blickt, sieht sie das Licht vom 09.05. 1984

Nein.

Wenn das so wäre, wäre das Wurmlochende tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen. Das ist es aber nicht: es war mit etwas weniger als Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Das Licht vom Zeitpunkt Aussenden des Wurmlochendes kommt nur wenig vor dem Wurmlochende selbst bei Gliese 176 an. Wenn die Sonde nach dem Flug durch das Wurmloch zurückblickt, sieht sie das Licht vom 9.05.2014.

Wenn nun die Sonde ihrerseits ein Wurmloch zur Erde losschicken könnte, würde dieses aus Sicht der Sonde (bei Gliese 176), aber auch, weil durch das Wurmloch verbunden, aus Sicht der Erde am 12.5.14, nach 1.5 Tagen wieder bei der Erde zurück sein. ABER: Dieses Wurmlochende ist wiederum mit knapp unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs und kommt deshalb erst am (sagen wir es wären exakt 30 LJ) 9.5.2044 bei der Erde an. Damit hat man eine Zeitmaschine geschaffen, die den 12.5.14 mit dem 9.5.44 verbindet. Dieses Wurmloch würde deshalb kollabieren, sobald man damit Zeitreisen unternehmen kann (was kurz nach dem Rückstart des zweiten Wurmlochendes von Gliese 176 in Richtung Erde der Fall ist).

SRMeister
12.05.2014, 01:07
Hallo Bynaus u.a.,
kurze Zwischenfrage: Was passiert mit einem Objekt, welches das Wurmloch kurz nach dem Start der Sonde von der Erde, betritt, also bevor das Wurmloch bei Gliese 176 angekommen ist? So wie ich dich verstehe, sollte ein Objekt, welches nach mehr als 1,5 Tagen das Wurmloch betritt, bereits am Zielort Gliese 176 rauskommen, um also bei eurem Beispiel zu Bleiben, Die Sonde startet und 2 Tage später betrete ich die Öffnung auf der Erde und komme bei Gliese 176 raus, obwohl die Sonde noch ca. 30 Jahre benötigt um überhaupt dort hinzukommen.
Korrekt so?

Bynaus
12.05.2014, 08:46
kurze Zwischenfrage: Was passiert mit einem Objekt, welches das Wurmloch kurz nach dem Start der Sonde von der Erde, betritt, also bevor das Wurmloch bei Gliese 176 angekommen ist?

Ich glaube, im Beispiel oben schickt man die Sonde erst durch, nachdem das ferne Wurmlochende bei Gliese 176 angekommen ist. Ich nehme an, du meinst, was passiert, wenn eine Sonde das Wurmloch betritt, bevor das Wurmlochende bei Gliese 176 angekommen ist, also z.B. 0.5 Tage nach dem Start?

Dann kommt die Sonde eben (0.5/1.5)*30 = 10 LJ von der Erde entfernt raus. Da befindet sich das Wurmloch nämlich, 0.5 Tage nach dem Start.


obwohl die Sonde noch ca. 30 Jahre benötigt um überhaupt dort hinzukommen

Kommt eben drauf an in welchem Bezugsrahmen. 30 Jahre sind die Zeit, die ein äusserer Beobachter verstreichen sehen würde. Ein Beobachter, der durch das Wurmloch schaut, wird nur 1.5 Tage vergehen sehen, weil das Wurmlochende mit hohen relativistischen Geschwindigkeiten unterwegs ist. Bei einem Raumschiff, das mit 0.999x c unterwegs wäre, wäre es ja nichts anderes: die Besatzung würde nur 1.5 Tage verstreichen sehen, während für den unbeteiligten, weit entfernten Beobachter 30 Jahre vergehen. Der einzige Unterschied zwischen Wurmloch und Raumschiff ist, dass das reisende Wurmlochende jederzeit über das Wurmloch mit der Erde verbunden ist.

SRMeister
12.05.2014, 09:24
...was passiert, wenn eine Sonde das Wurmloch betritt, bevor das Wurmlochende bei Gliese 176 angekommen ist, also z.B. 0.5 Tage nach dem Start?
Jein. Also schon, nachdem das Wurmlochende bei G176 angekommen ist, also zb 2 Tage nach dem start. Gehen wir davon aus, die Wurmlochdurchquerung währe nahezu instantan, so würe man also in die Zukunft reisen.

Das Fragliche an der Sache ist für mich folgendes: Das Wurmlochende bewegt sich mit 0,99xx LG und soll angeblich deswegen während des Fluges nur 1,5 Tage altern. Das Wurmloch selbst ist aber nur eine Raumzeit-Konfiguration, es selbst besteht nicht aus Materie, Energie usw. auch wenn jene benötigt wird um es zu erzeugen. Ich bin mir garnicht sicher, ob man die Regeln der SRT(in diesem Fall die Zeitdilatation durch hohe Relativgeschwindigkeit) oder ART, auf die Raumzeit selbst in dieser Weise anwenden kann.

Klar ist, die Wurmlochöffnung bleibt bei der das Ende schleppenden Sonde/Raumschiff, diese/s altert in 30 Jahren nur 1,5 Tage.
Aber der Raum selbst, kann nicht bewegt werden, eher nur gedehnt oder gekrümmt(auch im Wurmloch) somit ist es für mich schwer da eine Zeitdilatation zu sehen.

Bynaus
12.05.2014, 09:53
Jein. Also schon, nachdem das Wurmlochende bei G176 angekommen ist, also zb 2 Tage nach dem start. Gehen wir davon aus, die Wurmlochdurchquerung währe nahezu instantan, so würe man also in die Zukunft reisen.

Aha. Ja, man würde gewissermassen in die Zukunft reisen, aber nicht in die eigene Zukunft.


Das Wurmloch selbst ist aber nur eine Raumzeit-Konfiguration, es selbst besteht nicht aus Materie, Energie usw. auch wenn jene benötigt wird um es zu erzeugen.

Das Wurmlochende kann man wohl schon als Teilchen betrachten, es verhält sich wie eines und muss lokalen Erhaltungssätzen genügen (siehe den Vortrag von Cramer, den ich verlinkt hatte).


Ich bin mir garnicht sicher, ob man die Regeln der SRT(in diesem Fall die Zeitdilatation durch hohe Relativgeschwindigkeit) oder ART, auf die Raumzeit selbst in dieser Weise anwenden kann.

Physiker wie Einstein, Rosen, Visser, Hawking etc. scheinen da keine Probleme zu sehen.


Klar ist, die Wurmlochöffnung bleibt bei der das Ende schleppenden Sonde/Raumschiff, diese/s altert in 30 Jahren nur 1,5 Tage

In Cramer's Vorschlag schickt man die Wurmlochöffnung mit einem Teilchenbeschleuniger los, nachdem man ihr zuerst eine Ladung verpasst hat. Deshalb braucht es keine "schleppende" Sonde. Natürlich kann man das auch so halten, aber es ist nicht zwingend nötig. Je massiver die "Schleppsonde", desto attraktiver die Alternative, das Wurmlochende allein zu schicken.

SRMeister
12.05.2014, 11:29
In einem anderen Thread gab es doch letztens die Aussage, dass die Raumzeit selbst sich nicht an die Gesetze der RT halte, da zB. im Universum selbst auch durch die Ausdehnung Überlichtgeschwindigkeiten auftreten. Da kann man ja nun auch nicht sagen, dort (hinter dem Ereignishorizont) vergeht die Zeit langsamer als bei uns (oder gar rückwärts wegen über-LG), nein, dort ist seit dem Urknall die gleiche Zeit vergangen wie bei uns.

Dies hatte mich zu der Überlegung oben gebracht, also diesen Gedanken auch mit Wumlöchern zu verbinden, da diese ja auch nur eine Raumzeit-konfiguration darstellen.
Edit: ich schaue mir erstmal den Cramer Vortrag an, Danke!

Kosmo
12.05.2014, 13:16
In einem anderen Thread gab es doch letztens die Aussage, dass die Raumzeit selbst sich nicht an die Gesetze der RT halte, da zB. im Universum selbst auch durch die Ausdehnung Überlichtgeschwindigkeiten auftreten. Da kann man ja nun auch nicht sagen, dort (hinter dem Ereignishorizont) vergeht die Zeit langsamer als bei uns (oder gar rückwärts wegen über-LG), nein, dort ist seit dem Urknall die gleiche Zeit vergangen wie bei uns.

Dies hatte mich zu der Überlegung oben gebracht, also diesen Gedanken auch mit Wumlöchern zu verbinden, da diese ja auch nur eine Raumzeit-konfiguration darstellen.

Aber das Wurmloch muss auf Kurs gebracht werden, es fliegt nicht von selber zu seinem Zielort. Die Vorgänge, die für die Reise des Wurmlochs zum Zielort sorgen, unterliegen der SRT.

SRMeister
12.05.2014, 23:30
Aber das Wurmloch muss auf Kurs gebracht werden, es fliegt nicht von selber zu seinem Zielort. Die Vorgänge, die für die Reise des Wurmlochs zum Zielort sorgen, unterliegen der SRT.
Dass Energie/Massebehaftete Objekte der SRT unterliegen, ist mir schon klar und irgendetwas muss ja das Wurmloch erschaffen/steuern/stabilisieren. Im "Normalfall" sollte das negative Masse sein.
Das Cramer Video war auch sehr aufschlussreich.
Grüße

Bernhard
13.05.2014, 00:18
Das permanente Husten und Räuspern von John Cramer läßt mich erneut ziemlich kritisch über das geplante Freihandelsabkommen zwischen Europa und den USA nachdenken. Der Mann hat offensichtlich eine schlimme Allergie oder eine chronische Atemwegserkrankung und es wäre interessant zu wissen, ob er sich das über Gen-Food eingefangen hat.

Bynaus
13.05.2014, 07:21
Bitte, Bernard. Das ist nicht nur OT in dem Sinn dass es überhaupt nichts mit dem Thread-Titel zu tun hat, es ist auch "OOT" weil die Angstmacherei rund um "Gen-Food" meines Wissens Null Verankerung in der wissenschaftlich dokumentierten Realität hat. Wenn du das diskutieren oder dich erklären willst, dann gerne in einem entsprechenden OT Thread.

Kosmo
13.05.2014, 09:17
Das permanente Husten und Räuspern von John Cramer läßt mich erneut ziemlich kritisch über das geplante Freihandelsabkommen zwischen Europa und den USA nachdenken. Der Mann hat offensichtlich eine schlimme Allergie oder eine chronische Atemwegserkrankung und es wäre interessant zu wissen, ob er sich das über Gen-Food eingefangen hat.
Hi Bernhard, ich lese deine Beiträge wirklich sehr gerne! Aber das war jetzt deutlich unter deinem gewohnten Niveau!

Bernhard
13.05.2014, 09:47
Aber das war jetzt deutlich unter deinem gewohnten Niveau!
Hallo Kosmo,

das ist schade, aber es ging mir eigentlich gar nicht darum den Redner irgendwie zu diskreditieren. Ich finde das permanente Husten nur ziemlich nervig und frage mich halt, wie man zu so etwas Auffälligem eigentlich kommt. Wir müssen das hier aber nicht weiter verfolgen. Ich finde den Vortrag zusätzlich auch etwas langatmig. Die 43 Minuten könnte man sicher auch in einen passenden Artikel packen und müsste dann nicht mehr so viel Zeit darauf verwenden.

Es könnte ja jemand mal eine Zusammenfassung, bzw. die wichtigsten Punkte des Vortrags aufschreiben :) .
MfG

Dgoe
13.05.2014, 09:53
Hallo,

was ich mir gut vorstellen kann, ist ein Wurmloch, das 2 entfernte Orte im Raum auf kürzeste Distanz miteinander verbindet, quasi instantan. Was mir schwerer fällt, ist das Gleiche für 2 Zeitpunkte oder eine Zeitdistanz. Warum und wie sollten in dem Loch Informationen über Zeitspannen gespeichert bleiben und diese übertragen werden?

Der Raum wird durch die Gründung/Reise miteinander verknüpft, aber danach sind sie instantan verküpft (oder mit einer kleinen Verarbeitungszeit), auch zeitlich. Also wann was war - erstellt wurde - gerät in Vvergessenheit. Wo sollten denn auch die Uhren herkommen? Zeit ist doch rein relativ!?

Soviel zur Plausabilität aus Laiensicht.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
13.05.2014, 10:21
@Dgoe: kommt halt drauf an, was du mit "instantan" meinst. Wir sind uns gewohnt, in einer Art zu denken, die voraussetzt, dass es sowas wie eine "absolute" Zeit gibt, relativ zu der alle geschieht. In der Realität gibt es das aber nicht. Zwei Beobachter in unterschiedlichen Referenzrahmen (Inertialsystemen) werden sich in der Regel nicht einig darüber werden, was "gleichzeitig" geschieht - und es haben immer beide Recht mit ihrer Sicht der Dinge. Es ist unmöglich, festzulegen, ob etwas "tatsächlich" gleichzeitig geschieht - es kommt immer drauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet. In dem Sinn ist Zeit "relativ".

Wir wissen: wenn man Objekte auf hohe relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt, dann verläuft die Zeit in den Inertialsystemen, relativ zum jeweils anderen, verlangsamt. Erst wenn man die Objekte wieder bremst, wird dieser Zustand "eingefroren" oder "gespeichert", wie du das nennst. Das gilt, ganz egal ob wir nun von einem einzelnen Teilchen, von einem Raumschiff oder eben von einem Wurmlochende reden.

Ich denke, es hilft, wenn man sich klarmacht, dass es im Universum nur eine Geschwindigkeit gibt: die Lichtgeschwindigkeit. Alles ist mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Bloss ist der Raum, in dem alles unterwegs ist, vierdimensional: was in Bezug auf die drei Raumdimensionen stillsteht, bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeitdimension vorwärts, sprich, man wird pro Jahr ein Jahr älter. Je mehr Geschwindigkeit man in eine der Raumdimensionen aufnimmt, desto weniger Geschwindigkeit steht - wenn sie im "Betrag" (quasi die Länge des Vektors in diesem 4D-Raum) gleich bleiben muss - für die Zeitdimension zur Verfügung. Entsprechend altert man langsamer relativ zu den Objekten, die weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit in Zeitrichtung unterwegs sind. Wurmlöcher sind nichts anderes als Abkürzungen in diesem 4D-Raum. Ihre zwei Öffnungen sind denselben Regeln unterworfen wie alles andere auch - sie müssen sich insgesamt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

PS/EDIT: Bernard, einen solchen Artikel gibt es z.B. hier zu lesen: http://www.analogsf.com/2012_05/altview.shtml

Bernhard
13.05.2014, 10:42
PS/EDIT: Bernard, einen solchen Artikel gibt es z.B. hier zu lesen: http://www.analogsf.com/2012_05/altview.shtml
Danke. Diese Darstellungsform gefällt mir schon viel besser.

Dgoe
13.05.2014, 11:10
@Bynaus: Wäre es theoretisch auch möglich, dass man instantan um 30 Jahre (Beispiel oben) altert, wenn man so ein Loch durchquert?

P.S.: Wohl weniger im Sinne des Erfinders. ;)

Kibo
13.05.2014, 11:51
Hi Joe,

also wenn du Bynaus Ansatz folgst und damit 30 Jahre in der Vergangenheit landest, und dann zu viel Angst hast dich zu bewegen weil du ja dabei deinen Großvater umbringen könntest, dann wäre das wohl schon quasi instantan, wäre für dich wahrscheinlich aber sehr langweilig. ;)

Bynaus
13.05.2014, 11:51
@Bynaus: Wäre es theoretisch auch möglich, dass man instantan um 30 Jahre (Beispiel oben) altert, wenn man so ein Loch durchquert?

Nein. Warum sollte man? Das "Alter" eines Objekts ist die Länge der Strecke, die man durch den 4D-Raum in Zeitrichtung zurückgelegt hat. Wenn man die "Abkürzung" nimmt, altert man eben nicht, weil der Weg (sowohl in Raum- als auch in Zeitrichtung) über das Wurmloch sehr viel kürzer ist als "aussen rum".

Dgoe
13.05.2014, 12:10
Vielen Dank für Deine Antworten, Bynaus,

ich habe mal zur Übersicht hier die Links des Threads zusammengestellt (unten noch 2 relevante Wikipedia-links):



Mach-Lorentz Antrieb (http://astronews.com/forum/showthread.php?4062-Mach-Lorentz-Antrieb)

Latest Woodward Mach Effect Propulsion Experiment (http://nextbigfuture.com/2012/07/latest-woodward-mach-effect-propulsion.html)
Final Frontier » Mach-Prinzip und Mach-Lorentz-Antrieb (http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb)
Speed of gravity - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity)
[gr-qc/9909087] Aberration and the Speed of Gravity (http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087)
[1301.6178] Experimental Null test of a Mach Effect Thruster (http://arxiv.org/abs/1301.6178)
Does Gravity Travel at the Speed of Light? (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html)
Mach effect: warp drives and stargates by Jim Woodward on Vimeo (http://vimeo.com/85105575)
Exotic Propulsion Initiative by Gary Hudson, NIAC 2014 - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=X8YyH4O5DVg&feature=youtu.be)
John Cramer - Exotic Paths to the Stars - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=PZG1LK0KjKs)
Alternate View – Analog (http://www.analogsf.com/2012_05/altview.shtml)




Woodward effect - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect)
Machsches Prinzip – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip)

hoffe vollständig.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
13.05.2014, 12:20
Hi Kibo,

also wenn man bedenkt, dass der Flügelschlag eines Schmeterlings in China am anderen Ende der Welt einen Hurrican auslösen kann, dann wäre jede aktive Präsenz in der Vergangenheit fatal, schon die Staubkörner, die man bei jedem Schritt aufwirbelt, bergen ungeahntes Paradoxe-Potential...

Gruß,
Dgoe

Major Tom
13.05.2014, 12:39
Ich denke das Problem für Laien bei diesem Thema ist, daß vieles gegen die intuitive Logik des Alltags verstößt.
Beispiele:
1. wohl kann ich mich in den Raumdimensionen frei bewegen aber durch die Zeit nur in einer Richtung - für mich keine Frage der Technik - ich denke, dass die Naturgesetze das nicht zulassen.

2. Gleichzeitigkeit – warum kann ich keinen Zeitpunkt für unterschiedlich schnell bewegte Systeme definieren. Ich meine ein Punkt ist ein Punkt – ohne Ausdehnung. Würde ein Gespräch zwischen zwei Partnern stattfinden können welche sich unterschiedlich schnell bewegen, würde der eine den anderen entweder beschleunigt (zeitrafferartig) oder verlangsamt (zeitlupenartig) wahrnehmen. Aber einen Punkt würden sie wohl definieren können. Auch einen Treffpunkt - z.B. wir treffen uns in zwei Stunden meiner und Zweieinhalb Stunden Deiner Zeit.

3. Abkürzung durch höhere Dimension. Als Analogie wird hier immer die Abkürzung des Weges auf einer Fläche durch die Nutzung der dritten Dimension verwendet. Wenn ich jetzt als Bewohner einer Kugeloberfläche auf die andere Seite kommen möchte müsste ich um die Krümmung herumwandern. Könnte ich den direkten Weg durch die Kugel hindurch nehmen wäre der Weg wohl kürzer, aber nicht beliebig kurz. Ich hätte immer noch eine gegebene Distanz zu überwinden. Warum sollte das bei der Abkürzung durch die vierte Dimension anders sein?

Äußert verwirrend das alles.
MT.

ralfkannenberg
13.05.2014, 12:47
also wenn man bedenkt, dass der Flügelschlag eines Schmeterlings in China am anderen Ende der Welt einen Hurrican auslösen
Hallo Dgoe,

und wie oft ist das in der Vergangenheit schon passiert ? Theoretisch kann das passieren, weil das Wetter nicht-deterministisches Verhalten hat, also chaotisches Verhalten: Du hast also Attraktoren und ein Punkt ist dann nicht-deterministisch, wenn es in jeder Epsilon-Umgebung dieses Punktes Punkte findet, die zu verschiedenen Attraktoren gehen.

Allerdings sind es die Reibungseffekte, die in der Regel allzu chaotisches Verhalten in der Natur verhindern. Somit wird es auf einem Planeten mit Atmosphäre wohl kaum gelingen, dass ein Schmetterling einen Hurrican auslösen kann, weil die Luftbewegung, die vom Flügelschlag des Schmetterlings ausgelöst wird, schon nach wenigen Zentimetern gedämpft wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
13.05.2014, 12:53
@Major Tom:

Könnte ich den direkten Weg durch die Kugel hindurch nehmen wäre der Weg wohl kürzer, aber nicht beliebig kurz.
Wenn man ein Blatt faltet und mit einer Nadel hindurch sticht, hat man auch 2 Punkte verbunden, die sonst sehr viel weiter entfernt wären. Ok, beliebig kurz ist das auch nicht ganz.

gruß,
dgoe

Ich
13.05.2014, 13:11
Allerdings sind es die Reibungseffekte, die in der Regel allzu chaotisches Verhalten in der Natur verhindern. Somit wird es auf einem Planeten mit Atmosphäre wohl kaum gelingen, dass ein Schmetterling einen Hurrican auslösen kann, weil die Luftbewegung, die vom Flügelschlag des Schmetterlings ausgelöst wird, schon nach wenigen Zentimetern gedämpft wird.
Wenn das Wetter chaotisch ist, dann ist der größte Ljapunow-Exponent positiv und zwei infinitesimal benachbarte Trajektorien im Phasenraum divergieren exponentiell. Es kann hundert oder hunderttausend Jahre dauern, aber irgendwann wird die Trajektorie mit Flügelschlag irgendwo einen Hurrican darstellen, der in der Trajektorie ohne Flügelschlag da nicht stattfindet.

wie oft ist das in der Vergangenheit schon passiert ?In diesem Sinne also mit jedem Flügelschlag, der lang genug zurückliegt. Mit dem Schmetterlingseffekt ist ja nicht gemeint, dass du in nur einer Woche einen Sturm auslöst, das wäre in der Tat beliebig unwahrscheinlich.

Dgoe
13.05.2014, 13:21
Theoretisch kann das passieren
Hallo Ralf,

Du hast sicher recht, aber ich konstruier mal etwas, was sozusagen über alle Epsilons und Attraktoren miteinander verknüpft wäre:
Ich lande in der Vergangenheit, mitten in der Wüste, weit und breit kein Mensch, was soll schon schief gehen?
Aber: Der Düne, auf der ich stehe, fehlte noch etwas Gewicht - das ich nun mitgebracht habe - um einen ordentlichen Hangrutsch auszulösen. Ich bin sogleich wieder weg, war nur ein/zwei Sekunden da. Der Hangrutsch begräbt eine kleine Oase. Diese Oase hätte aber eine Woche später einen verirrten Touristen, dem Verdursten nahe, das Überleben ermöglicht. Dieser stirbt nun jedoch.
Hier jetzt mehrere Seiten, die ich Deiner Fantasie überlasse.
Aber am Ende wurde ich entweder nicht geboren oder die Maschine wurde nie erfunden, wahlweise - sprich ein Paradoxon.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
13.05.2014, 13:34
Würde ein Gespräch zwischen zwei Partnern stattfinden können welche sich unterschiedlich schnell bewegen, würde der eine den anderen entweder beschleunigt (zeitrafferartig) oder verlangsamt (zeitlupenartig) wahrnehmen.

Das kann nicht sein - denn was bestimmt, ob man seinen jeweiligen Partner entweder beschleunigt oder verlangsamt wahrnimmt? Alle Inertialsysteme sind gemäss der Relativitätstheorie gleichberechtigt!


Warum sollte das bei der Abkürzung durch die vierte Dimension anders sein?

Weil es keine derartige (analog zu "durch die Kugel stossen statt der Oberfläche entlang kriechen") Abkürzung ist. Der Raum in einem Wurmloch ist - sinnbildlich - einfach entsprechend gedehnt, der Abstand zwischen den "Gitternetzlinien" viel grösser als im normalen Raum. So wie ich das verstehe können Wurmlöcher je nach Geometrie tatsächlich über beliebig kurze interne Distanzen beliebig grosse externe Distanzen überwinden.

Kosmo
13.05.2014, 13:39
Aber am Ende wurde ich entweder nicht geboren oder die Maschine wurde nie erfunden, wahlweise - sprich ein Paradoxon.
Die Maschine wurde in jedem Fall erfunden, da du ja maximal nur bis zur Eröffnungsfeier der Wurmlochverbindung zurückreisen kannst.

Dgoe
13.05.2014, 13:46
Die Maschine wurde in jedem Fall erfunden, da du ja maximal nur bis zur Eröffnungsfeier der Wurmlochverbindung zurückreisen kannst.
Oh ja, natürlich! Danke Kosmo!

Major Tom
13.05.2014, 13:55
Das kann nicht sein - denn was bestimmt, ob man seinen jeweiligen Partner entweder beschleunigt oder verlangsamt wahrnimmt? Alle Inertialsysteme sind gemäss der Relativitätstheorie gleichberechtigt!
.

Hallo Bynaus, ich hab daran gedacht und ich bestreite ja gar nicht daß Du Recht hast aber das ist ja grade der Punkt, daß diese Dinge mit Alltagslogik nicht zu erfassen sind. Das Prinzip schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit legt fest wessen Inertialsystem sich langsamer durch die Zeit bewegt und ein Uhrenvergleich nach der Rückkehr eines hypothetischen Raumfahrers beweist es. Wo bleibt dann die Gleichberechtigung ?
MT

Bynaus
13.05.2014, 14:25
Das Prinzip schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit legt fest wessen Inertialsystem sich langsamer durch die Zeit bewegt

Nein, das wird nicht festgelegt. Es gibt keine absolute Zeit, die für alle Inertialsysteme gelten würde. Wenn du so willst, hat jedes Inertialsystem seine eigenen Koordinaten, in denen bestimmt wird, ob man sich schneller durch den Raum vs. schneller durch die Zeit bewegt.


ein Uhrenvergleich nach der Rückkehr eines hypothetischen Raumfahrers beweist es

Ein Uhrenvergleich ist erst nach Rückkehr des Raumfahrers - und den entsprechenden Bremsmanövern möglich. Es sind diese Manöver, bei denen man ja das Inertialsystem verlässt, die letzten Endes darüber entscheiden, welcher Zwilling gealtert ist. Deine Frage war aber, wie es aussehen würde, wenn zwei Beobachter in relativistisch gegeneinander bewegten Inertialsystemen miteinander über ein Wurmloch kommunizieren würden. Der Punkt ist, es sähe "ganz normal" aus (ohne Zeitraffer/Zeitlupen-Effekte): es gäbe keine Möglichkeit, zu unterschieden, "wer sich bewegt", da es keinen absoluten Raum gibt, relativ zu welchem man das messen könnte. Entsprechend erreicht das Wurmloch aus subjektiver (mitreisender oder auf der Erde per Wurmloch zugeschalteter) Sicht nach 1.5 Tagen den 30 LJ weit entfernten Stern. Das ist ja gerade das faszinierende an diesem Konzept.

Major Tom
13.05.2014, 15:12
Heißt das dann, es ist die Beschleunigung und nicht die Geschwindigkeit welche die Zeit Inertialsysteme (ruhend vs. bewegt) verschiebt ?
D.h . würden zwei Uhren sich gegeneinander entfernen und wieder treffen würden sie die gleiche Zeit zeigen, obwohl sie sich relativ zueinander beliebig schnell bewegt (aber jeweils gleich beschleunigt) hätten ?

MT

Bernhard
13.05.2014, 15:20
D.h . würden zwei Uhren sich gegeneinander entfernen und wieder treffen würden sie die gleiche Zeit zeigen, obwohl sie sich relativ zueinander beliebig schnell bewegt (aber jeweils gleich beschleunigt) hätten ?
Wenn sich zwei Uhren völlig symmetrisch zueinander bewegen, zeigen sie notwendigerweise nach der Reise auch die gleiche Zeit an. Das folgt direkt aus der Homogenität des vorausgesetzten Raumes in dem sich beide Uhren bewegen.

Bynaus
13.05.2014, 15:45
@Major Tom: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadox (insbesondere die Grafiken)

Ich
13.05.2014, 16:15
das ist ja grade der Punkt, daß diese Dinge mit Alltagslogik nicht zu erfassen sind.Doch, sind sie. Aber nicht mit dem Prinzip "schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit". Der richtige Ansatzpunkt ist die Dreiecksungleichung: Im Raumzeitdiagramm bilden die Weltlinien der Zwillinge ein Dreieck. Die Linienlänge entspricht dabei der verstrichenen Eigenzeit.
In euklidischer Geometrie ist der Weg von Start zu Ziel entlang der zwei Seiten länger als der Weg entlag der dritten Seite. In pseudoeuklidischer Geometrie ist er kürzer: also ist die verstrichene Eigenzeit des beschleunigten Zwillings kürzer.
Der Unterschied zwischen den beiden Geometrien ist nur, dass man Längen (bzw. verstrichene Eigenzeit) nicht mit Wurzel(t²+x²) ausrechnet, sondern mit Wurzel(t²-x²).

Dgoe
13.05.2014, 18:23
..., obwohl sie sich relativ zueinander beliebig schnell bewegt (aber jeweils gleich beschleunigt) hätten ?Hallo Major Tom,

Von relativer Ruhe zueinander aus gleich beschleunigt heißt doch auch gleich schnell (ruhig), egal aus welcher Perspektive!? Du meinst wahrscheinlich, wenn etappenweise unterschiedlich beschleunigt wurde, in der Summe aber letztlich gleich viel. Ja?


Je mehr Geschwindigkeit man in eine der Raumdimensionen aufnimmt, desto weniger Geschwindigkeit steht (...) für die Zeitdimension zur Verfügung.

Hallo Bynaus,

das erinnert mich an die 'Zeitgeschwindigkeit', die hier schon mal recht kontrovers diskutiert wurde.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
13.05.2014, 23:53
Aber nicht mit dem Prinzip "schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit".
Hallo Ich,



Das ist alles sehr einfach und durchsichtig, wenn man die Abstraktionen "Zeit ist eine Dimension - aber keine Raumdimension" mitmacht. Wenn man das kursive nicht mitmachen will, endet man bei der hier diskutierten Zeitgeschwindigkeit. Wenn man es mitmacht, kommt man zur Relativitätstheorie.

Vielleicht hier offtopic, vielleicht auch nicht.
Ich frage mich, ob es eine Formulierung gibt, wo Du Dir mit Bynaus und Silberpfeil (damals) einig sein könntet.

Davon abgesehen, freue ich mich, dass Du diesen Thread entdeckt hast.

Gruß,
Dgoe

Ich
14.05.2014, 12:35
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses Bild irreführend ist, aus denselben Gründen wie schon lange:


In diesem Bild verursacht Bewegung durch den Raum einen Effekt, der Bewegung durch die Zeit verringert. "Bewegung durch den Raum" ist aber vollkommen willkürlich, nach jeder Koordinatentrafo was anderes. Das Bild setzt also - im Widerspruch zum Relativitätsprinzip - ein ausgezeichnetes Sysytem voraus, relativ zu dem man sich nun bewegt oder nicht und entsprechende Effekte erfährt.

Major Tom hat das ebenfalls erkannt:

Das Prinzip schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit legt fest wessen Inertialsystem sich langsamer durch die Zeit bewegt und ein Uhrenvergleich nach der Rückkehr eines hypothetischen Raumfahrers beweist es. Wo bleibt dann die Gleichberechtigung ?

Jede Erklärung sollte m. E. das Relativitätsprinzip befolgen und mit dem Vergleich von Strecken (bzw. Intervallen) arbeiten.

Bynaus
14.05.2014, 13:02
Naja, so lange man beachtet, dass die Wahrnehmung dessen, wie sich Geschwindigkeit durch den Raum vs. Geschwindigkeit durch die Zeit verteilen in jedem Inertialsystem anders ist, ist es kein allzu grosses Problem. Aber ich stimme "Ich" zu, dass das Bild vielleicht doch nicht zur Veranschaulichung des hier diskutierten geeignet ist. Also vielleicht sollten wir es einfach vergessen.

Dgoe
17.05.2014, 22:54
Ja okay, soviel dazu.

Was ist hiermit?:

... Wurmlöcher sind symetrisch. Im Prinzip ist ein Wurmloch bloss ein etwas exotisches Gravitationsfeld: und diese kannst du auch in beide Richtungen "durchqueren".
Nja, vielleicht eben so exotisch, dass die eine native Richtung einen vorwärts bringt, die Umgekehrte aber eben nicht, oder diese letztere vielleicht nur die Distanz überbrückt, aber nicht rückwärts in der Zeit, ganz einfach ohne diesen Zeiteffekt. Damit wäre alles wieder widerspruchsfrei.
Immerhin wird das Loch ja nur in eine Richtung ausgebildet, was schon mal asymmetrisch ist. Nur allzu gut vorstellbar, dass diese Erinnerung daran sich irgendwie ausdrückt. Normale Gravitationsfelder sind ja auch meistens eher punktsymmetrisch, zumindest aber entstehen/verändern sie sich richtungsunabhängig - im Grunde sind sie ja immer schon da, addieren sich nur hier und da.
Nochmal, Äpfel mit Birnen, also...


Aber selbst wenn es so wäre: Dann schaust du eben erst, in welche Richtung sie durchquert werden können, und schickst das andere Ende (das Eintrittsende) in Richtung zur Erde zurück.
Das verstehe ich nicht, wie ist das gemeint? Das klingt nach einer unbeschränkten Virtuosität an Möglichkeiten, wie man diese Dinge (Enden) manipulieren (hin und her senden, verknüpfen) kann.


Ich versteh aber gar nicht, wo genau euer Problem mit den raumartigen Wurmlöchern liegt.
Na mit den Paradoxen (Zeitreisen in Richtung Vergangenheit, diese dort aktiv beinflussen), womit denn sonst!? Wurmloch ja gerne, aber bitte ohne Kollaps, also wech mit den Paradoxen, die da stören.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
18.05.2014, 01:13
Nja, vielleicht eben so exotisch, dass die eine native Richtung einen vorwärts bringt, die Umgekehrte aber eben nicht, oder diese letztere vielleicht nur die Distanz überbrückt, aber nicht rückwärts in der Zeit, ganz einfach ohne diesen Zeiteffekt. Damit wäre alles wieder widerspruchsfrei.

Der "Zeiteffekt" hat nichts mit dem Wurmloch selbst zu tun. Nur damit, dass das eine Ende des Wurmlochs auf hohe relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wurde.


Immerhin wird das Loch ja nur in eine Richtung ausgebildet, was schon mal asymmetrisch ist.

Nein, das Wurmloch verbindet am Anfang zwei nahe beieinander liegende Punkt mit Null Zeitunterschied. Völlig symetrisch. Du wählst ein Ende aus und beschleunigst es.


Das verstehe ich nicht, wie ist das gemeint?

Sagen wir, Wurmlöcher wären nur in eine Richtung durchquerbar, in die andere aber nicht. Also haben sie einen Eingang (E) und einen Ausgang (A), und man kann sie nur in der Sequenz E->A durchqueren.

Das hindert einen nicht daran, eine Zeitmaschine zu bauen. Alles was man tun muss, ist eben, dass man alle Wurmlöcher doppelt baut, wobei man jeweils ein E-Ende und ein A-Ende zum Zielstern schickt. Dann kann man zwar nicht durch das gleiche Wurmloch zurück, aber zumindest durch das andere gleich "nebenan". Also statt:

W <-> W

hat man dann:

E -> A
A <- E

Tut man das zwei mal, hat man wieder eine Zeitmaschine.


Wurmloch ja gerne, aber bitte ohne Kollaps, also wech mit den Paradoxen, die da stören.

Die Paradoxen sind gewissermassen die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern. Die bekommst du nicht wegdiskutiert. Und warum "bitte ohne Kollaps"? Die Dinge sind nun mal so wie sie sind. Das ist etwa so wie wenn du sagst, Raumfahrt ja gerne, aber bitte ohne die grossen Raketen, die stören nur. Können wir nicht einfach in den Weltraum springen!? Diese Argumentation macht keinen Sinn.

Bernhard
18.05.2014, 01:45
Die Paradoxen
Waren das nicht Paradoxa :rolleyes: .

Bynaus
18.05.2014, 13:08
@Bernard: http://www.duden.de/rechtschreibung/Paradox ;)

Bernhard
18.05.2014, 13:45
@Bynaus. Danke für den Hinweis. Da lag ich dann falsch.

Zum Thema: Schon eigenartig, dass da messtechnisch tatsächlich etwas nachgewiesen werden kann. Die ganze Sache ist wegen der bekannten Erhaltungssätze trotzdem einigermaßen verwirrend. Es wäre schön, wenn es unabhängige Versuchsaufbauten zu der Anlage von Woodward geben würde.

Bynaus
18.05.2014, 13:58
Noch kurz als Ergänzung zu dem, was ich oben geschrieben hatte:


Die Paradoxen sind gewissermassen die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern.

Gemeint ist natürlich: die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern, die keinerlei Regeln bzw. Einschränkungen bzgl. ihrer Position in der Raumzeit unterworfen sind. Wurmlöcher, die ausschliesslich raumartig getrennte Bereiche der Raumzeit miteinander verbinden erzeugen keine Paradoxen.


Zum Thema: Schon eigenartig, dass da messtechnisch tatsächlich etwas nachgewiesen werden kann. Die ganze Sache ist wegen der bekannten Erhaltungssätze trotzdem einigermaßen verwirrend. Es wäre schön, wenn es unabhängige Versuchsaufbauten zu der Anlage von Woodward geben würde.

Du hast recht, wir sollten wieder mal zurück zum eigentlichen Thema (die Wurmlöcher sind ja nur eine mögliche Seitenlinie des ganzen).

Die Erhaltungssätze machen mir keine grossen Sorgen - es ist klar, dass der Impuls gesamthaft erhalten bleibt. Wenn man geht, bleibt der Impuls des Erde-Mensch-Systems gesamthaft auch gleich, ohne dass man das Nachweisen könnte. Für einen Beobachter, der die Erhaltungssätze nur lokal anwendet, muss ein Mensch, der aufsteht und losgeht, die Impulserhaltung verletzen.

Aber ich stimme dir absolut zu: die Versuchsaufbauten von Woodward sollten unabhängig nachgebaut werden. Wenn ich nur Geld und Zeit dafür finden würde... :)

Dgoe
18.05.2014, 15:22
...dass das eine Ende des Wurmlochs auf hohe relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wurde. (...) Völlig symetrisch. Du wählst ein Ende aus und beschleunigst es.
Wieso Du den Widerspruch nicht selber erkennst, ist mir schleierhaft. Entweder man beschleunigt beide Enden, das ließe sich symmetrisch nennen, oder man wählt ein Ende aus (auswählen => Symmetriebruch).


Tut man das zwei mal, hat man wieder eine Zeitmaschine.
Eine Zeitmaschine mit der Reisen in die Zukunft möglich sind, ja. Das führt auch zu keinen Paradoxen. Aber keine Zeitmaschine, die einen in die Vergangenheit bringt, so dass man sie beeinflussen kann - das ist etwas ganz anderes, impliziert Paradoxe und ist mit Deiner letzgenannten Konstruktion nicht realisierbar.


Raumfahrt ja gerne, aber bitte ohne die grossen Raketen...
Genau, wie wärs mit einem Wurmloch von hier nach oben?

Gruß,
Dgoe

Bernhard
18.05.2014, 15:24
Wenn ich nur Geld und Zeit dafür finden würde... :)
Tja, da ist dann eben "Lobbyarbeit" gefragt. Geld an sich gibt es auf diesem Planeten mittlerweile ja mehr als genug ;-) .

Es wäre aber noch eine vielleicht ganz interessante Frage zu klären: Wenn man per E=mc² den Energieinhalt des Kondesators in eine Änderung der Ruhemasse umrechnet kommen doch verschwindend geringe Werte heraus. Bei der Formel von Woodward müsste es deshalb einen bisher ungeklärten Verstärkungseffekt geben? Ohne eine zugehörige Erklärung sähe ich da schon wieder verschiedene Ansätze für einen neuen Äther aufblitzen.

Dgoe
18.05.2014, 15:42
Wenn ich nur Geld und Zeit dafür finden würde... :)
Hallo Bynaus,

was würde das ungefähr kosten? :cool:

Gruß,
Dgoe

Bynaus
18.05.2014, 15:45
Eine Zeitmaschine mit der Reisen in die Zukunft möglich sind, ja. Das führt auch zu keinen Paradoxen. Aber keine Zeitmaschine, die einen in die Vergangenheit bringt, so dass man sie beeinflussen kann - das ist etwas ganz anderes, impliziert Paradoxe und ist mit Deiner letzgenannten Konstruktion nicht realisierbar.

Doch, sicher, warum nicht? Nochmals:

1. Schritt: Wir bauen zwei Wurmlöcher:

E1->A1
E2->A2

Dann nehmen wir das Ende A1 und das Ende E2 und schicken sie mit Gamma=8000 zu einem Stern in 30 LJ Entfernung. Von einem weit entfernten Beobachter aus gesehen waren sie gut 30 Jahre lang knapp unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs, dh, sie kommen dort ca. im Jahr 2044 an. Vor Ort angekommen (subjektiv: 1.5 Tage nach Start von der Erde), bauen wir zwei weitere Wurmlöcher:

E3->A3
E4->A4

Dann nehmen wir das Ende A3 und das Ende E4 und schicken sie mit Gamma=8000 zur Erde zurück. Wieder von einem weit entfernten Beobachter aus gesehen dauert es wieder gut 30 Jahre, das heisst, die Wurmlöcher kommen im Jahr 2074 bei der Erde an.

Nun hat man folgende Konfiguration:

Erde 2074: A3, E4
Stern in 30 LJ Entfernung: E3, A4, A1, E2
Erde 2014: A2, E1

Nun hat man eine Zeitmaschine. Man kann z.B. von 2014 ins Jahr 2074 reisen, in dem man erst E1->A1, dann E3->A4 nimmt. Oder aber, man kann von 2074 ins Jahr 2014 reisen, in dem man erst E4->A4, dann E2->A2 nimmt.

Ob Wurmlöcher nur in eine Richtung durchquert werden können, hat keinerlei Einfluss darauf, ob man mit ihnen Zeitmaschinen konstruieren kann. Man kann. Es ist bloss etwas aufwändiger (jeweils zwei Wurmlöcher statt nur ein Wurmloch). Wie erwähnt gibt es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Grund, anzunehmen, dass Wurmlöcher nicht beidseitig durchquerbar wären.

Zur Erinnerung: Die Natur lässt solche geschlossenen "Schlaufen" - gemäss den weiter oben erwähnten wissenschaftlichen Arbeiten - nicht zu: solche Wurmlöcher würden durch sich selbst verstärkende Quantenfluktuationen sofort kollabieren, sobald ihr Zeitunterschied (in Jahren) ihren Raumunterschied (in Lichtjahren) erreicht. Das macht Wurmlochreisen möglich - aber keine Zeitreisen. Alle Wurmlöcher, mit denen sich Paradoxen erzeugen lassen, müssen kollabieren. Alle anderen nicht.

Bynaus
18.05.2014, 15:53
@Bernard:


Es wäre aber noch eine vielleicht ganz interessante Frage zu klären: Wenn man per E=mc² den Energieinhalt des Kondesators in eine Änderung der Ruhemasse umrechnet kommen doch verschwindend geringe Werte heraus. Bei der Formel von Woodward müsste es deshalb einen bisher ungeklärten Verstärkungseffekt geben? Ohne eine zugehörige Erklärung sähe ich da schon wieder verschiedene Ansätze für einen neuen Äther aufblitzen.

Ja, es geht nicht um E=mc2. Dieser Effekt wäre viel zu klein. So wie ich das verstanden habe - und ich räume ein, dass mein Verständnis begrenzt ist - sind das sekundäre Effekte, die erst auftreten, wenn der Energiezustand WÄHREND einer Beschleunigung ändert. Einen Äther gibt es nicht, aber es gibt natürlich das "Gravinertielle Feld", welches das Universum durchzieht und als Austauschmedium von Gravitation vs. Trägheit dient.

Dgoe
18.05.2014, 15:59
Hallo Bernhard,


einen bisher ungeklärten Verstärkungseffekt
Das sollte auf jeden Fall geklärt werden, bevor man Geldgeber anspricht. Das erinnert mich an den Professor-Cartoon "und an dieser Stelle geschieht ein Wunder"!

Gruß,
Dgoe

Dgoe
18.05.2014, 16:21
Das ging ja heute alles rasend schnell.
@Bynaus:

nehmen wir das Ende A1 und das Ende E2 und schicken sie ...
Wenn man Ausgang und Eingang so versenden kann!? Vor allem bei dem Eingang, denn, schickt man ihn irgendwo hin, dann ist es ein Ausgang geworden.
Ich finde dies alles andere als symmetrisch und viel zu willkürlich. Das dem dann Paradoxe entspringen, ist doch kein Wunder. Es gibt meiner Überzeugung nach kein Kollabieren, denn solche Dinge entstehen gar nicht erst, und deswegen gibt es auch nichts, egal für wie lange oder kurz, was kollabieren könnte.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
18.05.2014, 17:22
@Dgoe: Ich habe nicht gesagt, dass der Effekt "ungeklärt" sei - das war Bernhard. Der Effekt ergibt sich aus den Gleichungen Woodwards. Ob die korrekt sind - das kann ich nicht beurteilen. Aber insofern ja, das sollte zuerst überprüft werden.


Wenn man Ausgang und Eingang so versenden kann!? Vor allem bei dem Eingang, denn, schickt man ihn irgendwo hin, dann ist es ein Ausgang geworden.

Hä? Warum jetzt das plötzlich, bitte? Warum sollte das geschehen? Zuerst stellst du hypothetische Wurmlöcher auf, die man nur in eine Richtung durchqueren kann. Und wenn man dir dann aufzeigt, dass das keinen Unterschied machst, führst du neue, völlig willkürliche Regeln ein? Wo soll das hinführen? Das ist nicht Takatuka-Land. Wurmlöcher sind zulässige Lösungen der Relativitätstheorie, und diese Lösungen haben ganz bestimmte Eigenschaften. Diese Eigenschaften sind mit den Vorgaben, die du hier aufstellen willst, nicht verträglich. Willst du über "echte" Wurmlöcher oder über reine Fantasieprodukte diskutieren?


Ich finde dies alles andere als symmetrisch und viel zu willkürlich.

Du hast recht dass man, sobald man ein Wurmlochende verschickt, die Symetrie bricht. Ich hab auch nichts anderes behauptet. Ich habe das nur aufgebracht um dir zu zeigen, dass der Zeitunterschied nicht am Wurmloch selbst liegt, sondern daran, dass das eine Ende des Wurmlochs mit hoher relativistischer Geschwindigkeit unterwegs war. Das Wurmloch verbindet einfach zwei Punkte in der Raumzeit. Wenn diese Punkte plötzlich so zueinander liegen, dass Paradoxien entstehen könnten, kollabiert es. Das ist alles. Wirklich nicht so schwierig, finde ich. Und auch nicht willkürlich.


Es gibt meiner Überzeugung nach kein Kollabieren

Deine "Überzeugung" spielt keine Rolle. Der Natur sind unsere "Überzeugungen" recht egal - sie ist einfach so, wie sie ist. Und die bisherigen wissenschaftlichen Arbeiten deuten eben darauf hin, dass Wurmlöcher, die zu Paradoxien führen würden, eben wegen Quantenfluktuationen kollabieren müssten. Wenn du glaubst, dass es in Visser's Berechnungen einen Fehler ist, solltest du dort ansetzen.

Natürlich weiss niemand, ob wir eines Tages überhaupt erst Wurmlöcher bauen/stabilisieren können, die man dann auch durchqueren kann. Aber das ist eine andere Frage.

SRMeister
18.05.2014, 17:41
@Dgoe: Ich habe nicht gesagt, dass der Effekt "ungeklärt" sei - das war Bernhard. Der Effekt ergibt sich aus den Gleichungen Woodwards. Ob die korrekt sind - das kann ich nicht beurteilen. Aber insofern ja, das sollte zuerst überprüft werden.

Darum soll es doch gehen- Man will ja mit dem unabhängigen Experiment erst überprüfen, ob es den Effekt gibt, also letztlich ob die Gleichungen Woodwards korrekt sind.
Insofern kann u. sollte man sich vorher nicht festlegen, ob es den Effekt gibt oder nicht. So ehrlich muss man auch dem potentiellen Geldgeber und vor allem sich selbst gegenüber sein.

Bynaus
18.05.2014, 18:03
@SRMeister: Sicher. Aber ich würde trotzdem erst damit beginnen, Woodwards Ableitung der Gleichungen solide überprüfen zu lassen. Wenn da ein Fehler auftaucht, hat man auch schon viel zur Lösung der Frage beigetragen. Wenn alles seine Richtigkeit hat, kann man immer noch damit beginnen, den Effekt experimentell zu überprüfen. Natürlich ist anderseits auch denkbar, dass die Gleichungen falsch sind, der Effekt aber trotzdem existiert. Man kann auch aus den falschen Gründen recht haben.

Bernhard
18.05.2014, 19:46
Aber ich würde trotzdem erst damit beginnen, Woodwards Ableitung der Gleichungen solide überprüfen zu lassen.
Gut. Ich habe mir dazu mal Woodwards Arbeit aus dem Jahr 1990 geladen. Auf der dritten Seite der Arbeit findet man als wichtiges Argument den Nordtvedt-effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Nordtvedt_effect), der mittlerweile aber (laut Wikipedia-Artikel) experimentell praktisch als unwesentlich falsifiziert wurde und der Nordtvedt-Effekt ist dabei laut Woodward genau der von mir oben angedeutete Verstärkungseffekt.

Äußerst fraglich also, ob es sich lohnt hier weiter nachzuforschen.

Bynaus
18.05.2014, 20:05
Im Wikipedia-Artikel zum Thema steht, der Effekt sei verwandt ("related") mit dem Nordtvedt-Effekt, nicht, dass er darauf basiere oder diesen als gegeben voraussetze. http://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

EDIT: Das hier macht mir schon länger Bauchschmerzen:


Conservation of energy

A device employing the Woodward Effect is predicted to exhibit constant acceleration in free space, when operating at constant electrical input power, because the unidirectional force it is purported to produce is fixed when the input power is fixed. Thus the output energy of this system (kinetic energy) will increase proportionally to the square of the elapsed time, whereas the input (electrical) energy will increase only as the linear time elapsed. At some critical time (or some velocity, or at some distance) the available output energy will exceed the sum total of the energy input, and thus the device will behave as an "over-unity" device and produce "free energy". The longer it is allowed to accelerate, the more pronounced will this effect become. Citing "Lorentz invariance" is no defense against this simple observation.

Das ist auch das Problem, das sich in diesem Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6883-Was-tun-mit-einem-Impuls-Antrieb/) offenbart hat.

Dgoe
19.05.2014, 00:22
Hä? Warum jetzt das plötzlich, bitte? Warum sollte das geschehen?
Weil ich das vielleicht nur falsch verstanden und zudem schlecht formuliert habe, was wiederum missverständlich war.


Zuerst stellst du hypothetische Wurmlöcher auf, die man nur in eine Richtung durchqueren kann.
Ja.


Und wenn man dir dann aufzeigt, dass das keinen Unterschied machst, führst du neue, völlig willkürliche Regeln ein?
Nein, das war nur missverständlich.


Wo soll das hinführen?
Zu paradoxefreien widerspruchslosen Wurmlöchern.


Das ist nicht Takatuka-Land.
:D


Wenn diese Punkte plötzlich so zueinander liegen, dass Paradoxien entstehen könnten, kollabiert es.
Aha, hier liegt der Punkt, der sich mit meiner Überzeugung (was auch das falsche Wort war, besser: Vorstellung) nicht verträgt, denn damit etwas kollabieren kann, muss es doch erst einmal bestehen, existieren, nicht wahr?
Demnach würde es also kurz paradoxe-reiche, widersprüchliche Wurmlöcher geben. Ich stelle mir eben vor, dass die Natur das von vorneherein nicht ermöglicht. Und das Beobachtungen mir unrecht geben, kann man bisher ja nicht gerade behaupten. In den Berechnungen könnte man natürlich nach Ansätzen suchen, da hast Du wohl recht.

Und was heißt hier plötzlich, entweder kann man in die Vergangenheit (vor Ort) reisen, oder nicht.
Aber gut, ich will das mal so hinnehmen und den Thread nicht weiter strapazieren.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
19.05.2014, 08:15
Zu paradoxefreien widerspruchslosen Wurmlöchern.

Die einzigen stabilen Wurmlöcher sind paradox-frei.


Demnach würde es also kurz paradoxe-reiche, widersprüchliche Wurmlöcher geben.

Nein, warum? Sobald Quantenfluktuationen sich selbst verstärken können, "stürmen" sie das Wurmloch. Darauf kollabiert es sofort. Ich glaube nicht, dass man deshalb sagen kann, für einen kurzen Moment wären Zeitreisen möglich.


Ich stelle mir eben vor, dass die Natur das von vorneherein nicht ermöglicht.

Das Problem ist, dass ein paradox-freies Wurmloch grundsätzlich möglich ist (nehmen wir an). Wenn es dann erst einmal besteht, kann man seine Konfiguration ändern (eben in dem man Wurmlochenden verschickt), so dass es eben zu Paradoxien führt. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie "die Natur" hier dann noch eingreifen will.

Oder willst du sagen, dass du denkst, dass Wurmlöcher möglicherweise überhaupt nicht entstehen können?

Interessant ist übrigens die Idee, dass (stabile) Wurmlöcher ständig natürlich entstehen könnten und die "spukhafte Fernwirkung" zwischen verschränkten Teilchen vermitteln könnten. Siehe z.B. hier: http://www.scientificamerican.com/article/wormholes-quantum-entanglement-link/


Und was heißt hier plötzlich, entweder kann man in die Vergangenheit (vor Ort) reisen, oder nicht.

Man kann nicht in die Vergangenheit reisen, weil der Weg in die Vergangenheit (das Wurmloch) sofort kollabiert, sobald das aufgrund der Konfiguration seiner Enden theoretisch möglich wäre.

ralfkannenberg
19.05.2014, 09:52
Die Paradoxen sind gewissermassen die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern.
Hallo Bynaus,

wenn Du schon den Duden bemühst, dann solltest Du auch das schreiben, was dort unter "Nominativ Plural" steht. ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
19.05.2014, 10:25
Hallo Bynaus,

vielen Dank für die Erläuterungen. Soviel noch: Ich denke das nun verstanden zu haben, wie es gemeint ist. Seltsam nur wie das kollabierende Loch von dem plötzlich auftauchenden Nachbarloch erfahren sollte (oder davon sich selber einem zu nähern), das den Kollaps ja verursacht. An sich könnten die Enden auch Lichtjahre auseinander liegen, dann müsste man eben etwas konventionell reisen, erreicht aber letztlich (theoretisch) die Vergangenheit, müsste also auch vorher kollabieren.
Daher allgemein meine Frage und Überlegung, ob die Natur nicht möglicherweise in den Eigenschaften und Konfigurationsmöglichkeiten solchem Spuk schon einen Riegel vorgeschoben haben könnte, derart, dass ein sensitives Netzwerk gar nicht nötig wäre.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
19.05.2014, 13:11
Du kannst dir vorstellen, dass ständig "virtuelle" Teilchen aus dem Quantenvakuum entstehen und wieder vergehen. Diese Teilchen haben alle möglichen Richtungen und Wellenlängen. Einige werden rein zufällig exakt durch das Zeitschlaufen-Wurmloch passen (egal wie weit das jeweils andere Ende entfernt ist, oder über wie viele Teilstücke die Zeitschlaufe verteilt ist), sich damit selbst verstärken (dank der Zeitschlaufe) und damit den Kollaps des Wurmlochs herbeiführen.

Kosmo
19.05.2014, 14:39
Wenn die Natur schlau ist, lässt sie einfach keine durchquerbaren Wurmlöcher zu! Dann muss sie auch nicht eingreifen!

Bynaus
19.05.2014, 15:42
Die Natur ist aber nicht schlau und kann auch nicht "eingreifen". Das ist etwa so wie wenn man sagt: die Natur sollte keine Stauseen zulassen, dann muss sie auch nicht eingreifen, wenn die Staumauer plötzlich einstürzt...

Major Tom
19.05.2014, 15:54
Na ja, das No Cloning Theorem verhindert z. B. die überlichtschnelle Informationsübertragung mittels Teilchenverschränkung – durchaus vorstellbar, daß ein ähnlicher “Schutzschalter” auch bei einer eventuellen Paradoxiegefahr wirksam wird.

Kosmo
19.05.2014, 16:15
Die Natur ist aber nicht schlau und kann auch nicht "eingreifen". Das ist etwa so wie wenn man sagt: die Natur sollte keine Stauseen zulassen, dann muss sie auch nicht eingreifen, wenn die Staumauer plötzlich einstürzt...
Meine Formulierung war mit Humor zu verstehen! Mir ist klar, dass die Verhinderung von Paradoxien durch Quantenfluktuationen kein Intelligent Design ist, auch wenn es ein wenig so anmuten könnte!

Aber dass durchquerbare Wurmlöcher geschaffen werden können, ist bislang Spekualtion. Die wahrscheinlichere Lösung des Paradoxieproblems ist doch, dass man keine durchquerbaren Wurmlöcher herstellen kann!

Bynaus
19.05.2014, 19:00
Meine Formulierung war mit Humor zu verstehen!

War mir schon klar, keine Sorge... ;)


Aber dass durchquerbare Wurmlöcher geschaffen werden können, ist bislang Spekualtion. Die wahrscheinlichere Lösung des Paradoxieproblems ist doch, dass man keine durchquerbaren Wurmlöcher herstellen kann!

Naja, ich weiss nicht - es spricht nichts grundsätzlich dagegen, und wir haben einen sogar einen potentiellen Mechanismus, der das "Paradoxieproblem" effizient und zuverlässig löst. Siehe auch Major Tom's Einwurf: Teilchenverschränkung ist nicht einfach unmöglich - aber dafür gibts den "Schutzschalter" des No Cloning Theorems. Aus dieser Sicht scheint es mir plausibel, dass durchquerbare Wurmlöcher - mit dem "Schutzschalter" der selbstverstärkenden Quantenfluktuationen - möglich sein könnten.

SRMeister
19.05.2014, 23:38
Das hier macht mir schon länger Bauchschmerzen:
Wenn ich das Zitat richtig lese, ist für dich der Knackpunkt dass es Overunity ist?
Aber ist dieses Argument nicht dadurch entkräftet, dass man das nicht lokal sondern global sehen muss, also die Wirkung auf die entfernten Massen des Universums mit einbeziehen muss?

Nur mal so als Gedanke, wenn man aus dem MLT "positive Energie" rauszieht, und gleichzeitig negative Energie ins Universum geht(zB beschleunigte Ausdehnung), stimmt doch das Gleichgewicht/Energieerhaltungssatz?

Dgoe
20.05.2014, 00:14
@Bynaus:

Es muss doch aber wohl doch irgendwie so sein, dass zumindest die Quantenfluktuationen, bzw. die Quanten kurzfristig diese Zeitreise betreiben und sich dabei eben so aufschaukeln, dass das Ganze kollabiert. Es muss doch erst einen Grund/eine Ursache geben, dann die Reaktion. Sie können doch nicht hellsehen.

Gruß,
Dgoe

Kibo
25.11.2014, 18:11
Ich grab mich mal jetzt nicht durch den Thread durch.

Hier ein Preprint (http://arxiv.org/abs/1301.6178) von Dr. Heidi Fearn. Die Dame forscht am MLT weiter, da Hr. Woodward so langsam nicht mehr kann. Ich drück ihr ganz fest die Daumen!

mfg

Bynaus
25.05.2018, 09:11
Ich hab den kurzen Artikel von Martin Tajmar (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwj3pdCco6DbAhXDZVAKHeGvBAkQFggvMAE&url=https%3A%2F%2Ftu-dresden.de%2Fing%2Fmaschinenwesen%2Filr%2Frfs%2Fre ssourcen%2Fdateien%2Fforschung%2Ffolder-2007-08-21-5231434330%2Fag_raumfahrtantriebe%2FSPC-The-SpaceDrive-Project-First-Results-on-EMDrive-and-Mach-Effect-Thrusters.pdf&usg=AOvVaw2UxJRLnudtUzy2WLjPXiWH) (eigentlich eher ein Konferenz-Abstract) durchgelesen: sie haben ja auch den Mach-Effekt-Antrieb getestet und einen Effekt von 0.6 MikroNewton gefunden, der sich allerdings nicht mit dem Antrieb selbst, sondern wohl mit dem Setup (Kabel, Interaktion mit dem Erdmagnetfeld, Erwärmung etc.) erklären liess. Allerdings, so schreibt Tajmar, sind die bisher getesteten Energien so tief, dass man gemäss Woodward einen Schub von gerade Mal 0.02 MikroNewton erwarten würde. Das heisst, hier ist noch alles offen.

pmvstrm
02.08.2018, 11:04
Das heisst, hier ist noch alles offen.

Mist. Jetzt doktorn die nun schon so lange daran herrum und bisher noch nichts greifbares. Wäre wirklich spektakulär wenn da etwas bei rauskommen würde.