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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Galaxien haben einen höheren Anteil an Dunkler Materie als das Universum insgesamt



Bynaus
07.01.2010, 10:14
http://www.spacedaily.com/reports/Shining_A_Light_On_Missing_Ordinary_Matter_999.htm l

Hier das arxiv-Preprint dazu: http://arxiv.org/abs/0911.2700

Sehr seltsam. Das gesamte Universum hat einen baryonischen Masseanteil von etwa 17%, dh, 17% aller gravitativ wirkenden Masse im Universum ist baryonisch, der Rest (83%) ist Dunkel.

Bei Galaxien ist dieser Anteil baryonischer Materie jedoch offenbar tiefer, bzw, wie im Titel erwähnt, der DM-Anteil ist höher. Je kleiner die Galaxie, desto stärker überwiegt der Anteil der DM. Für Zwerggalaxien beträgt der baryonische Massenanteil sogar nur gerade 0.2%.

Wow. Ich hätte spontan das Gegenteil erwartet, aber so stellt sich die Frage: wo sind all die "fehlenden" Baryonen hin?

EDIT: Es könnte natürlich sein, dass das ganze mit der Entdeckbarkeit von baryonischer Materie zu tun hat - wenn sie z.B. umso schwieriger zu entdecken ist (aus welchen Gründen auch immer), je kleiner die Masse der Galaxie ist, dann liegt ein solcher Zusammenhang drin.

mac
07.01.2010, 11:02
Hallo Bynaus,

vielleicht doch hier?: http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova#Paarinstabilit.C3.A4tssupernova

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.01.2010, 12:49
Hallo Bynaus,

Ich habe in den vergangenen gut 4 Jahren, in denen ich diese, (wenn auch, zu meiner Freude, nicht ganz exclusiv) auf eigenem Mist gewachsene Idee verfolge, nur die primordiale Nukleosynthese als starkes Gegenargument gefunden. Leider kann ich die Qualität und die Grenzen dieses Gegenargumentes nicht selber prüfen, da mir das dazu nötige ‚Handwerkszeug‘ fehlt.

Gemeinsam mit der Beobachtung der beschleunigten Expansion des Universums erscheint mir aber der für die primordiale Nukleosynthese angenommene zeitliche Ablauf der Expansion zumindest nicht unangreifbar, auch wenn ich für einen solchen Angriff nicht auch nur im Ansatz kompetent bin.

Abgesehen davon paßt auch die von Dir hier gepostete Beobachtung zu dem im oben genannten Link Vermuteten Masse-Grab. Keine, in den vergangenen Jahren z.B. bei Astronews veröffentlichte Beobachtung von DM widerspricht dieser Überlegung.

Quantitativ, aber nicht so sehr qualitativ Unklar ist mir aber bei dieser Überlegung bisher die Verteilung der Masse in unserer Milchstraße. Damit die, gemeinsam mit diesem Masse-Grab plausibel bleibt, müssen diese, vielleicht einige hundert M0 schweren SL’s, eine homogenere Verteilung als die sichtbare BM haben.

Welche Mechanismen könnten dafür sorgen, bzw. gesorgt haben?

Sie müssen sich sehr früh gebildet haben. Nun, das ist trivial, wenn sie sich überhaupt nur bei Abwesenheit von Metallen bilden können.

weil das Gas vor den ersten Sternbildungen kälter war, als in der anschließenden Reionisationsära, mußte es nicht so dicht sein wie danach . Das spricht aber dafür, daß sich sehr früh zahlreiche lokale, kleinere Massenansammlungen gebildet haben (vielleicht Kleingalaxiengröße oder Kugelaufengröße oder vielleicht sogar noch kleiner) und die größeren Galaxien erst später mit fortschreitender Granulation und Konzentration.

Dieser Vorgang läßt es plausibel erscheinen, daß sich zunächst, fast überall, fast gleichzeitig, sehr viele, sehr schwere Sterne mit einer relativ homogenen Verteilung über das ganze Universum gebildet haben, die wie in dem Link aus meinem vorherigen Post beschrieben, stumm zu SL’s mit einigen hundert M0 innerhalb von sehr kurzer Zeit fort entwickelt haben. Diese SL’s konnten im weiteren Verlauf ihre hohe, durch potentielle Energie der Lage gespeicherte Energie nur wesentlich schlechter abbauen, als das Gas aus dem sich im weiteren Verlauf die Sterne der nachfolgenden Generationen gebildet haben, so daß die heute beobachtete homogenere Verteilung der DM mir dazu, auch bei einem solchen Szenario, plausibel erscheint.

Was mir nicht sehr plausibel erscheint, ist die nötige Effektivität diese Pozesses, wenn er wirklich die DM komplett erklären soll. Dann nämlich darf er nur 20% des gesamten Gases übrig gelassen haben. Das paßt nur mühsam, oder gar nicht zu der heute beobachtbaren Masseverteilung in der Milchstraße zwischen Gas und Sternen von etwa 1:1. Andererseits zeigt die Massenverteilung der gebildeten Sterne in den dichten Sternentstehungsgebieten unserer Milchstraße in die richtige Richtung,

Die zu schluckende Kröte wäre dann eine nahezu gleichzeitig entstandene erste Sternengeneration. Ob das plausibel ist, kann ich quantitativ nicht prüfen. Es wäre aber, vielleicht sogar jetzt schon, überprüfbar, zumindest müßte dafür zunächst mal prüfbar sein, ob sich eine für dieses Szenarion geeignete Homogenität, Dichte und Temperatur des Gases überhaupt mit den schon existierenden Beobachtungen vertragen kann.

Da auch diese Überlegung einerseits trivial ist, ich sie andererseits aber nirgendwo explizit als Alternative gelesen habe (außer als Andeutungen, im Zusammenhang mit der denkbaren Entstehung solcher 'stummer' SL's) , bin ich nicht sehr optimistisch, daß sich hier wirklich eine brauchbare konventionelle Erklärung für DM finden lassen könnte.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
07.01.2010, 13:03
Gelöscht, weil am Thema vorbei geschrieben. Sorry.
Ich melde mich später wieder.
Orbit

DELTA3
07.01.2010, 14:11
In dem Abstract ist ja nicht angegeben, auf welche Weise der baryonische Anteil ermittelt wurde.


Es könnte natürlich sein, dass das ganze mit der Entdeckbarkeit von baryonischer Materie zu tun hat - wenn sie z.B. umso schwieriger zu entdecken ist (aus welchen Gründen auch immer), je kleiner die Masse der Galaxie ist, dann liegt ein solcher Zusammenhang drin.

Das würde ich zunächst auch mal so vermuten. Bei weit entfernten Zwerggalaxien kann man doch wahrscheinlich die schwachen Roten Zwerge garnicht mehr erkennen, oder werden die einfach aus der Anzahl der sichtbaren hellen Sterne hochgerechnet? Das könnte bei den Zwerggalaxien doch schon zu nicht unbeträchtlichen Unsicherheiten führen.

Gruss, Delta3.

Bynaus
07.01.2010, 14:26
Diese Unsicherheiten werden im preprint mit einem Faktor 2 begrenzt. Das macht keinen signifikanten Unterschied (einmal mehr ;) ).

Bynaus
07.01.2010, 14:27
@Mac: Nur um sicher zu gehen: Verstehe ich dich richtig, dass du denkst, dass signifikante Mengen von baryonische Materie durch PISN zerstrahlt worden sind?

Ich
07.01.2010, 14:44
Mac meint, dass ~80% der Materie in Form Schwarzer Löcher vorliegen könnte, die bei diesen SN entstanden sind.

Mac, zu der Nukleosynthese-Geschichte (und dieser Idee allgemein) mag dich interessieren, was Garth hier (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=364179)ab #8 vorbringt.
Mir persönlich kommt's sehr unwahrscheinlich vor, d.h. es macht mehr Probleme als es löst: LCDM-konforme Ergebnisse von WMAP, BAO und SN1a müssen erklärt werden, massive SL in großer Zahl müssen unsichtbar bleiben etc.
Soweit ich weiß sind die WMAP-Ergebnisse nicht mit der Idee vereinbar.

mac
07.01.2010, 14:48
Hallo Bynaus,


@Mac: Nur um sicher zu gehen: Verstehe ich dich richtig, dass du denkst, dass signifikante Mengen von baryonische Materie durch PISN zerstrahlt worden sind?nein, ich meine diesen Absatz:
Modellrechnungen[4] für verschwindende Metallizität und ohne Berücksichtigung einer möglichen Rotation oder von Magnetfeldern liefern für das Einsetzen der Paarinstabilität eine kritische Masse des Heliumkerns von 64 Sonnenmassen. Wird die Masse des Heliumkerns größer als 133 Sonnenmassen, so kann die Kernexplosion den weiteren Kollaps nicht verhindern, der somit weiter zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Rechnet man diese Helium-Kernmassen auf die notwendige Gesamtmasse eines Hauptreihensterns (unter Vernachlässigung von Massenverlusten) hoch, so ergibt sich für die PISN ein Massenbereich von etwa 140 bis 260 Sonnenmassen. Aus diesem Grund wird dieses Szenario im heutigen Universum als unrealistisch angesehen und vorwiegend bei der ersten Sterngeneration in Betracht gezogen – dort könnte dieser Mechanismus jedoch eine bedeutende Rolle bei der Anreicherung des intergalaktischen Mediums mit schwereren Elementen gespielt haben.

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.01.2010, 15:10
Mac meint, dass ~80% der Materie in Form Schwarzer Löcher vorliegen könnte, die bei diesen SN entstanden sind.Ja. (Mit allen Einschränkungen die mir meine ungenügende Sachkenntnis auferlegt)




Mac, zu der Nukleosynthese-Geschichte (und dieser Idee allgemein) mag dich interessieren, was Garth hier (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=364179)ab #8 vorbringt.das ist interessant! Ich wußte bisher gar nicht, daß es auch für diesen Fall eine denkbare Kosmologie gibt.




Mir persönlich kommt's sehr unwahrscheinlich vor, d.h. es macht mehr Probleme als es löst: LCDM-konforme Ergebnisse von WMAP, BAO und SN1a müssen erklärt werden, massive SL in großer Zahl müssen unsichtbar bleiben etc.
Soweit ich weiß sind die WMAP-Ergebnisse nicht mit der Idee vereinbar.Ja. Das kann ich auch, mangels Fachkenntnis, nur so hinnehmen.

Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, daß beide Ideen im Rahmen ihrer jeweiligen Ober- und Untergrenzen friedlich koexistierten. UMa hatte vor zwei oder drei Jahren auch mal eine kurze Anmerkung dazu gepostet, daß die fehlenden Microlensing Ereignisse inzwischen nur noch durch solche, sehr massereichen SL's relativiert werden könnten. Ob das noch aktuell ist?

Herzliche Grüße

MAC

Ich
07.01.2010, 21:18
UMa hatte vor zwei oder drei Jahren auch mal eine kurze Anmerkung dazu gepostet, daß die fehlenden Microlensing Ereignisse inzwischen nur noch durch solche, sehr massereichen SL's relativiert werden könnten. Ob das noch aktuell ist?
Ja, darauf bezog sich mein Beitrag hier (http://www.physicsforums.com/showthread.php?p=2501012#post2501012). Du musst 80% der vorhandenen Materie in SL>~10 Sonnenmassen umwandeln, und nur wenig in kleinere. Wie gesagt kann mich die Idee nicht begeistern, aber unmöglich ist es von der Seite her nicht.

Bynaus
08.01.2010, 14:39
@Mac: Soviel ich weiss wiederspricht doch die beobachtete primoridale Isotopenverteilung der Idee, alle DM sei eigentlich BM, die nun in SL steckt, nicht?

Das eine "Alternativ"-Modell, das hier angesprochen wurde, scheint schon relativ alt (1989) zu sein, insbesondere scheint es älter als die Entdeckung der beschleunigten Expansion des Kosmos zu sein. Es fällte mir deshalb schwer, dieses zu beurteilen.

Ich halte es für durchaus denkbar, dass ein Teil der DM mit mittelschweren oder auch primordialen SL erklärt werden kann.

Es gibt ja durchaus Hinweise auf mittelschwere SL. Z.B: http://www.universetoday.com/2010/01/04/stellar-destruction-could-be-from-intermediate-black-hole/

mac
08.01.2010, 15:23
Hallo Bynaus,


@Mac: Soviel ich weiss wiederspricht doch die beobachtete primoridale Isotopenverteilung der Idee, alle DM sei eigentlich BM, die nun in SL steckt, nicht?Ja, das hatte ich auch geschrieben und bezweifelt und die Grundlage meines Zweifels in Frage gestellt. ‚Ich‘ hatte daraufhin auf das physicsforums.com verlinkt, wohl auch um mir zu zeigen, daß ich mit diesen Zweifeln weder der Erste, noch ganz alleine bin. ;)



Das eine "Alternativ"-Modell, das hier angesprochen wurde, scheint schon relativ alt (1989) zu sein, insbesondere scheint es älter als die Entdeckung der beschleunigten Expansion des Kosmos zu sein. Es fällte mir deshalb schwer, dieses zu beurteilen. Ja, das kann ich auch genau so wenig, wie ich es beim Standardmodell kann.

Mit all dem will ich aber hier nicht den Eindruck erwecken, daß ich eine bessere Alternative zum derzeitigen Standardmodell hätte. Auch die Beobachtung der Massenverteilung die Du uns hier verlinkt hattest, kollidiert in meinen Augen nicht mit dem Standardmodell. Wenn man z.B. von CDM ausgeht, dann kann sich die Granulation auch so abgespielt habe, daß die BM der DM folgt und nicht umgekehrt und erst auf kleineren Skalen (Galaxien) gewinnt die BM durch ihre Fähigkeit kinetische Energie bei Kollisionen abzustrahlen einen Vorsprung bei der weiteren Konzentration.

Dadurch daß das Gas aus BM durch die Strahlung der Sterne wieder aufgeheizt wird, DM aber nicht, kühlt es in Gebieten in denen es nur sehr dünn verteilt ist langsamer ab als DM und auf diesem Wege entsteht auch ein Konzentrationsgefälle wie es hier beobachtet wurde.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
08.01.2010, 19:08
Was haltet ihr von der Idee das dunkle Materie einfach früher "auskondensiert" also Klumpen bildet um die sich dann die sichtbare Materie in Form von Galaxien dann sammelt.

War jetz nur so eine Leihenvermutung

Orbit
18.01.2010, 20:49
Wenn DM aus SUSYs besteht, dann ist diese Annahme richtig. Die existierten vor der BM.
Orbit

TomTom333
19.01.2010, 07:53
@orbit:

wer oder was sind :"SUS´s" ???????

Bynaus
19.01.2010, 09:21
SUperSYmetrische Teilchen.

ZA RA
20.01.2010, 20:31
@ Hallo,

ich habe nur ein und 1/2 bescheidene, wahrscheinlich auf Missverständnisse meiner laienhaften Überlegungen basierende, Fragen.

1. Spricht hier gerade der Grundtenor `eurer` Vorstellungen im Prinzip gegen ein primordiales SL Theorem und wenn ja warum?

1/2 Wird es nicht wesentlich einfacher des Kosmos gewachsene Strukturen, Entropien, Energie/Materiedichten, Fluchtverhalten, auf ein primordiales Sl Theorem, variabler Grössen, zurückzuführen?

Netten Gruss
z :o

Bynaus
21.01.2010, 11:20
Was soll ein "primordiales SL Theorem" sein? Willst du wissen, ob "wir" primordiale SL für möglich halten?

Wenn sie sich so schnell gebildet haben, dass die Materie, aus denen sie entstanden, nicht zur primordialen Nukleosynthese beitragen konnten, dann ist das vermutlich schon möglich, wobei es aber wegen der "MACHO"-Beobachtungen Grenzen für ihre Masse und Häufigkeit gibt. Soviel ich weiss, wird man die Hypothese der primordialen SL (zumindest einer Variante davon - jene, die gerade heute verdampfen) mit dem Fermi-Teleskop testen können.

Franz_F
21.01.2010, 13:01
Ich halte es für durchaus denkbar, dass ein Teil der DM mit mittelschweren oder auch primordialen SL erklärt werden kann.
@Bynauss u. an andere: Frage: Ich bin in der Sache nicht wirklich bewandert.
Wie schwer stellt man sich solche Mittelschweren SL vor (1 -1000 Mo, oder unter 1 Mo)?
und mit welcher Dichte würden sie ein Galaxie wie unsere, bzw unserer Gegend, durchsetzen?

Orbit
21.01.2010, 13:11
Wie schwer stellt man sich solche Mittelschweren SL vor (1 -1000 Mo, oder unter 1 Mo)?
Franz_F
Die Antwort findest du im Link von Bynaus in dessen #12 vom 8.1.10.
Man meint damit BHs, deren Grösse zwischen den stellaren und den supermassiven in den Galaxienzentren liegt.
Orbit

mac
21.01.2010, 16:59
Hallo Bynaus,


Wenn sie sich so schnell gebildet haben, dass die Materie, aus denen sie entstanden, nicht zur primordialen Nukleosynthese beitragen konnten, dann ist das vermutlich schon möglich, wobei es aber wegen der "MACHO"-Beobachtungen Grenzen für ihre Masse und Häufigkeit gibt. Soviel ich weiss, wird man die Hypothese der primordialen SL (zumindest einer Variante davon - jene, die gerade heute verdampfen) mit dem Fermi-Teleskop testen können.ich hab‘ das gerade mal nachgerechnet. http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation#Black_hole_evaporation

Wenn diese hypothetischen primordialen SL‘s heute anfangen sollen zu zerfallen, dann müssen sie bei ihrer Entstehung leichter als 1,72E11 kg gewesen sein und wenn wir überhaupt eine Chance auf Beobachtung (des Zerfalls) haben wollen, dann müssen sie schwerer als 5,2E9 kg gewesen sein. Das ist für die Beobachtung von Zerfall kein großer Spielraum. Sie sind also entweder schon lange zerfallen, dann gibt es das Problem mit der DM weiterhin und es gibt, zumindest bei einem solchen ad hoc Ansatz, ein Problem mit der Temperatur der Hintergrundstrahlung und der Ausdehnungsgeschwindigkeit. Sind sie schwerer als 1,72E11 kg gewesen, dann werden wir keinen Zerfall beobachten. Und ein 1M0 schweres schwarzes Loch braucht 2E67 Jahre bis zu seinem Zerfall und für (primordiale)SL’s als Erklärung für DM, gibt es unterhalb von 1E2 bis 1E3 M0 bis hinab zu mindestens 0,01 M0 einfach nicht genügend beobachtbare Microlensing Ereignisse.

Ich weiß nicht bis zu welcher unteren Massengrenze man Microlensing beobachten kann, aber das Ziel der Beobachtung war, braune Zwerge als DM zu bestätigen oder auszuschließen. Wenn sie also leichter als 0,01 M0 = 2E28 kg, aber schwerer als 1,72E11 kg sind, dann müßte es entsprechend viel mehr als 5E14 von ihnen, nur in der Milchstraße geben. Da kommt man dann ganz schnell zu der Frage, warum man ihre Akkretion nicht direkt beobachten kann, zumindest in den nahen Materiewolken würde ich das erwarten, auch in unserer Oort’schen Wolke sollte es dann ziemlich wahrscheinlich mehr als nur eins von denen geben. Wenn sie z.B. leichter sind als 1E19 kg, dann müßte es auch in unserem Sonnensystem viele Millionen von ihnen geben. Danach sieht es aber nicht aus. Wenn man das alles bedenkt, gibt es aus meiner Sicht außer der Nische oberhalb von 1E3 M0 eigentlich keine Größenskala, wo sie sich noch ohne haarsträubende Zusatzannahmen verstecken könnten.

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA
21.01.2010, 17:49
Was soll ein "primordiales SL Theorem" sein?

Hallo Bynaus,

Theorem?
http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage
bzgl. Thema.

Danke Dir und MAC fuer die klare Aufgabenstellung.
z

Orbit
21.01.2010, 18:30
dann müßte es entsprechend viel mehr als 5E14 von ihnen, nur in der Milchstraße geben.
Bei 5E14, gleichmässig über den ganzen DM-Halo verteilt, wäre der mittlere Abstand zwischen ihnen etwa 6 Lichtjahre.

mac
21.01.2010, 18:47
Hallo Orbit,


Bei 5E14, gleichmässig über den ganzen DM-Halo verteilt, wäre der mittlere Abstand zwischen ihnen etwa 6 Lichtjahre.wenn sie gleichmäßig verteilt sind, ist das wohl ist richtig (hab' nicht nachgerechnet). Dafür brauchst Du dann aber eine gute Begründung, denn anders als DM in Form von WIMP's, nehmen SL's den Impuls der akkretierten Materie ebenso auf, wie ihre Masse. Und damit müssen sie der Massenverteilung einer Galaxie wesentlich stärker folgen, als das nur mit den Eigenschaften von WIMP's allein der Falll wäre.

Die Annahmen, auch für WIMP's, gehen zudem keineswegs von einer gleichmäßigen Verteilung aus.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
21.01.2010, 19:13
Die Annahmen, auch für WIMP's, gehen zudem keineswegs von einer gleichmäßigen Verteilung aus.
Ja. Mit Hilfe von JSM :D konnten wir doch kürzlich berechnen, dass eine 1/r^2-Verteilung zu einer flachen Rotationskurve führen würde.
Orbit

Bernhard
21.01.2010, 20:36
Ja. Mit Hilfe von JSM :D konnten wir doch kürzlich berechnen, dass eine 1/r^2-Verteilung zu einer flachen Rotationskurve führen würde.


Dumme Frage. Ist JSM eine Simulationssoftware im Netz? Wenn ja, wo?
MfG

Orbit
21.01.2010, 21:04
JSM ist der User Joachim Stiller Münster. :)

Orbit
21.01.2010, 23:18
Doch zurück zum eigentlichen Thread-Thema:
Ich finde, mac hat in #13 die bisher die plausibelste Erklärung gegeben, warum der DM-Anteil in Galaxien und Galaxienhaufen höher ist als im gesamten Universum. Kibo sagt's im anschliessenden Beitrag einfach noch etwas einfacher: DM klumpt schon länger als BM.
Die Vorstellung, dass sich dort Galaxien bildeten, wo sich bereits DM konzentriert hatte, löst doch das Rätsel von Bynaus' Eingangspost.
Orbit

ZA RA
22.01.2010, 02:13
Die Vorstellung, dass sich dort Galaxien bildeten, wo sich bereits DM konzentriert hatte, löst doch das Rätsel von Bynaus' Eingangspost.
Orbit
Insofern ~ könnte man auch einen Blick auf das Madau-Diagram werfen.. Siehe PDF/Uni Erlangen/Seiten 8/25
http://www.ecap.physik.uni-erlangen.de/~katz/ws08/atp/talks/2/CM/CM.pdf

Zitat: z~1 => Die meisten SMBHS haben sich vor den meisten Sternen entwickelt. Zitat Ende
MfG

@
Betreff 0,2%-17% Verteilungsschwankung BM, werd ich weiter nach Verteilungs/Streuungs-Ideen bzgl. BM/SL/DM suchen.

Thesen wie von Wilfried Hacheney Bsp. >Kolloidale Dispersion< scheinen mir geeignete Ansätze, Wege zu finden.
Hierzu könnte imho, im >Umkehrschluss< zu Hacheneys Ansätzen, das spezifische (kleinere) Gewicht von Bary.-M, zu derer erhöhten Verteilung
ausserhalb der Galaxien (weniger Grav) und das spezifisch höhere G. von DM~SL, zu derer stärkeren Konzentration in Galaxien führen.
(nähe zu tieferen Potentialen) http://silberkolloid.de/index.php?page=kolloidale_dispersion

Stichwort <Gravitationsmetamorphose>
Im Grunde suche ich aber nach einem `RZ-Gewebe` das die Verteilung von Sl/DM in Galaxien triggert, reziprok zur Verteilung von DM/SL.
~Ähnlich~ einem Planetensystem. Wobei einfach ausgedrückt, z.B. Sol=SMSL und Planeten=SSL/DM, die massgebenden Grav-Struktur-Punkte dieses Geflechts darstellen.
Die Funktions-Kanäle, als eine Art ``G-Standleitung``, über die die vers. Gravpotentiale aller Sl untereinander interagieren und somit wie über ein >stehendes< G-Wellengeflecht korrespondieren. Auch hier könnte das spezifische G. ein interessanter Weg sein. Verspreche mich aber erst zu melden wenn ich was wirklich nachvollziehbares, wider Erwartung, finden sollte.

Grüße
z

Ps. Alle Themen-interessierten finden hier einige besonders ausführliche Infos zur DM/DE Frage.
A. Müller machts wie immer möglich. 5.11/DE / 5.12/DM
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/downloads/Lexikon/LexikonD_AMueller2007.pdf

Orbit
22.01.2010, 11:23
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der im Madau-Diagramm dargestellten zeitlichen Entwicklung der Sternentstehungsdichte und der hier diskutierten Frage. Das Verhältnis BM/DM ändert sich dabei nicht; denn Sterne entstehen ja nicht aus DM.
Auch das Henne-Ei-Problem tut hier nichts zur Sache. Ob nun die SMBHs vor oder nach den ersten Sternen entstanden sind, ändert das Verhältnis BM/SMBH kaum; denn so schwere SL werden Hawking in all den Jahren noch kaum angestrahlt haben. :) Und die Masse der SMBHs spielt in diesem hier diskutierten Masseverhältnis BM/DM eh eine marginale Rolle - heute wie damals.

Orbit

ZA RA
23.01.2010, 18:58
Hallo Orbit,

zu Ihrem obigen Post sage ich nicht nichts, weil ich etwa mit dessen Behauptungen einverstanden wäre.

Ich sage nur fast nichts weil ich all diesen Behauptungen oben 1. sehr kritisch gegenüberstehe und 2. mir es einfach zu Aufwendig erscheint auf Ihre obige Post eingehen zu müssen, weil ich 3. norm eine Lineare Aufgabenstellung bevorzuge, die 4. zudem möglichst nur mit dem Thema korrespondieren sollte.

D.h. Z.B einen Thread wie der des Schwarzloch-Merging werde ich mir einfach nicht mehr antun, wo es A. unnötigster Weise, Ellenweise Spekulationen um die Beteiligten Personen hagelte und zudem B. die Vorstellungen vieler, das Thema betr., auf falschen Annahmen beruhte.
Zu diesen man erst ab dem ca. 100ten Post, eine angehende Lösung fand, weil sich aus Zufall ein begabter Theoretiker fand der derer f. Annahmen* zum Thema korrigieren konnte, die* sich bis dahin mit persönlichen Vorlieben vermischt zu haben schienen. puhhh

Es dauerte trotzdem noch ca. weitere 40 Posts an, bis man endlich wieder klaren Kopfes zur Spezifizierung der Aufgabe vorranschreiten konnte. Bis..100 post weiter.. na ja Sie wissen schon..

So nun störe ich hier nicht mehr.
Bitte deshalb um Entschuldigung allerseits.
Ein schönes Thema.
MfG
z

Ps... das was Orbit kritisierte bzgl. Madau Diagram, war lediglich korrelierte Reaktion, auf seine eigene Feststellung hin..... kurz vorher die DM betreff.
Zitat Orbit: Die Vorstellung, dass sich dort Galaxien bildeten, wo sich bereits DM konzentriert hatte, löst doch das Rätsel von Bynaus' Eingangspost. Z. Ende.

Orbit
23.01.2010, 19:25
ZA RA
Auf Grund Ihres Beitrages muss ich annehmen, dass Sie
1. meine letzten beiden Beiträge nicht verstanden haben und deshalb
2. in selbst bemitleidendes ad hominem-Geleier verfallen.
Über Ihre Entscheidung...

So nun störe ich hier nicht mehr.
...kann ich mich deshalb nur freuen.

Orbit

ZA RA
23.01.2010, 20:19
Wer hier etwas oder nicht verstanden hat lasse ich offen.

Wer sich hier aber über ``nichtfunktionales`` erfreut
machen Sie selbst klar.

Diese Freude dennoch währt nicht lange, ist sie doch keine,
sondern nur Ausdruck für temporäre Möglichkeit der Beugung der Realität,
der Komplexität willen.

Mfg
z

Nehmen Sie mich bitte nicht so ernst!
Sparren Sie sich doch die Energie für sich selbst?

Orbit
23.01.2010, 20:27
Ich freue mich darüber, dass einer nicht weiter eine Diskussion stören will.
Das ist doch ganz im Sinne eines gut funktionierenden Diskussionsforums. Warum sollte ich mich darüber nicht freuen?

ZA RA
23.01.2010, 20:50
Das sagt der Richtige!
z

Orbit
23.01.2010, 20:56
Um einem meiner Gefühle Ausdruck zu verleihen wie "Ich freue mich..." bin ich tatsächlich der Richtige. :)

ZA RA
23.01.2010, 21:22
...meiner Gefühle Ausdruck zu verleihen wie "Ich freue mich..." bin ich tatsächlich der Richtige. :)

Sehen Sie! ?
z

Orbit
23.01.2010, 21:49
Sie sollten Zitate nicht derart verunstalten, dass sie grammatikalisch keinen Sinn mehr ergeben. Nehmen Sie sich an mir ein Beispiel: Ich habe in einem andern Thread eben ein Zitat von Ihnen sogar korrigiert, damit es grammatikalisch stimmt.

Franz_F
24.01.2010, 10:12
Es ist immer wieder bedauerlich, dass sehr vielersche Themen durch solche Schreibduelle "zerschrieben" werden.
Ich bitte daher die kontrahenten.
1. Sich diese Dinge via PN auszurichten. und
2. za ra und Orbit mögen sich bitte ein zeit lang nicht gegenseitig antworten.

Ich muss aber schon sagen, dass besonders immer wieder Beiträge von einem der beiden vermehrt zu solchen Situationen führen.

Rat mach es so wie ich, speichere einen Beitrag vorher woanders ab, und überlege ob er inhaltlich Sinn macht. Wenn du nach einem halben Tag immer noch meinst er erfüllt das, dann sende ihn ab. Ich habe so auch schon einige Beiträge nicht gepostet, weil ich mehr drüber nachgedacht habe, und Antworten schon selber gefunden habe, bzw. eingesehen habe, dass das eine oder andere Argument von mir einfach überholt ist.
gruss

Franz

ZA RA
24.01.2010, 15:03
2. za ra und Orbit mögen sich bitte ein zeit lang nicht gegenseitig antworten.


Guten Morgen Franz_F,
hats mir schon lange vorgenommen, werd mich nun strickt dran halten,
scheint die beste Lösung, wollte eine menschlichere, ist mir nicht geglückt.

Thema:
Ich sehe die allg. Problematik, DM (Fehlende Massen=G) nicht direkt mit den G-Potentialen von SL in Verbindung bringen zu können (aussreichende SL Massen bisher nicht beobachtet), in einer evt. nicht ausgereiften Theorie bzgl. Entstehung von SL.

Im allg. wird das Gro des Aufkommens von SL (BH), anhand Sternenpopulation, bzw. derer Ende=Gravitationskollaps=Supernovas etc. theoretisiert.

Hierzu z.B. http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/pdm/pdmdmtxt.html

Die heute beobachtete Menge an schweren Elementen deutet auf eine Gesamtzahl der Supernova-Explosionen, die weit kleiner ist als die Zahl der zur Erklärung der Dunklen Materie notwendigen NS und BH. Daher kommen diese Objekte doch nicht in Frage, um die DM zu verstecken.

Imho ist der Ansatz trügerisch und wird schon durch die Annahme die mit dem Madau Diagram in Verbindung steht, theoretischer Existenz von SMBH vor Galaxien und somit vor den meisten Sternenentstehungen, relativiert. Hier wird aber wohl in der Hauptsache theoretisiert, das sich SMBH aus späteren Überresten des UK-Plasmas, Gaswolken etc, zusammengesetzt haben sollen.
Es ist aber auch andrerseits zu bemerken das, theoretische Mini oder Micro Sl bereits zu Zeiten des Plasmas zu hauf existiert, bzw. Entstanden sein könnten!

Der Hinweis ergibt sich aus Messungen der kosmischen Hintergrundstrahlung.
(Evt. MSl sind vielleicht bereits im Plasma nach dem UK entstanden und haben überdauert, wurden also nicht grundsätzlich zerstrahlt!?)

Imho ist aus meiner Sicht nicht ausreichend geklärt wie SL entstehen.

A. Die grundsätzliche Annahme einer vorhanden Masse, wie einen Stern der zusammenfällt, oder bereits vorhandene Gaswolken die zu ihren G-Zentren zusammen-fallen, zu 99%? für die Entstehung von Sl mittlerer Grösse, oder die der SMBH vorrauszusetzen, wird imho bereits von der Theorie Brills, SK-Brillwellen, relativiert.
Diese gilt als annerkannte Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen und besagt das alleine ein Energiepotential (keine Masse=BM etc.) benötigt wir um den G-TOPF eines SL zu formen. Dieses SLs triggernde Potential E, könnte sich durchaus, aus DE bzw. Einsteins KK etc. zusammensetzen.

B.Ich hoffe Dir fällt dabei auf das zur Entstehung von Sl, zu 99%? Masse(BM) die sich in einer angehend Flachen RZ befindet, herangezogen wird um erst später daraus entstehende, stark gekrümmte RZten (SMSL-SL) zu theoretisieren!?
D.h. imho, Überlegungen bzgl. Entstehungs-Szenarien von SL finden in einer flachen RZ statt, die bereits von BM besetzt ist.
Hier liegt Imho das Problem........

Zitat Link Uni/Bonn zur DM Hypothese:

Wie kamen Astronomen zu einer derart merkwürdigen Hypothese? Anfänglich gab es dafür zwei Gründe, die auf astronomische Beobachtungen und Erkenntnisse zurückgehen: 1) Signaturen in den grossräumigen Bewegungen in der Milchstrasse
2) Ideen über die Struktur des Universums
Die beiden genannten Gründe hängen eindeutig mit Gravitation und Struktur des Raumes zusammen.

...diese sich aus diesen Überlegungen ergebende flache RZlag aber imho bei UK (MSL etc.) noch nicht an, sondern bildete sich erst danach, durch von Anfang an anliegende G-Eigenschaften von DM bzw.SL-G-Potentialen! Die damalig wahrscheinliche Felddynamik bei Inflation~UK, hat imho eine komplett andere Struktur als die flache RZ Struktur die sich danach bildete.
Link A. Guth als !Ansatz! http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum#Felddynamik_der_Infla tion

C. Imho, einfach gesagt und ohne irgend jemand weiterhin mit meinen Überlegungen zu belasten, ist die Entstehung von Sl-Potentialen auf Eigenschaften der RZM, die schon bei UK anlag, zurückzuführen. Diese a priori >>RZM<< korrespondiert imho mit den grundsätzlichen Eigenschaften des QV selbst. Insofern ist ein SL-G-Topf reziprok zur E-Dichte des QV (Planck-E etc.)..zu setzen. Das Sterne auch in der nun flachen RZ zu Sl zusammenfallen hängt imho mit den a priori Eigenschaften der RZM zusammen. Die sowohl Brill-Szenarien enthält (QV-E/DE/KK etc.) als auch je nach Beschaffenheit der RZ in entsprechenden Raum-Sektoren, Sternmassen dazu zwingen kann, ein SL zu werden=Reziprok zu derer dortigen tatsächlichen, entropischen E-Leistung (SN).

Das wir die nötigen G-Potentiale, imho sehr warscheinlicher SL, noch nicht entdeckt haben, heisst nicht = es gäbe Sie nicht. Der Hinweis, das nun evt. im Schnitt weniger DM, also mehr BM existiert, sagt des weiteren, mir mindest, erstmal wenig. Im weiteren Zusammenhang kann die ``Konfus(s)ion`` um die Wirkung von Grav, entgegen Einsteins Theorien, imho Elegant mit Sl variabler Grössen aus dem Wege geräumt, auf den Mond geschossen werden. ;) Einfach machen! AbEr nicht zu Einfach.

MfGrüßen
und auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.
z~0

Ps... was glaubst Du wieviel Überlegungen ich schon auf Halde hatte und habe? LG
Zitat A.E. Nichts kann existieren ohne Ordnung. Nichts kann entstehen ohne Chaos. Z.Ende

Orbit
25.01.2010, 18:02
Thema:
Ich sehe die allg. Problematik, ... in einer evt. nicht ausgereiften Theorie bzgl. Entstehung von SL.


Im allg. wird das Gro des Aufkommens von SL (BH), anhand Sternenpopulation, bzw. derer Ende=Gravitationskollaps=Supernovas etc. theoretisiert.
...
Imho ist der Ansatz trügerisch und wird schon durch die Annahme die mit dem Madau Diagram in Verbindung steht, theoretischer Existenz von SMBH vor Galaxien und somit vor den meisten Sternenentstehungen, relativiert.

Die Entstehungsgeschichte der SMSL kann die Angaben über die Häufigkeit von stellaren SL nicht relativieren, auch wenn man annimmt, BHs von dieser Grösse könnten unabhängig von BM entstehen; denn die müsste man bei der erforderlichen Dichte längst beobachtet haben.


Hier wird aber wohl in der Hauptsache theoretisiert, das sich SMBH aus späteren Überresten des UK-Plasmas, Gaswolken etc, zusammengesetzt haben sollen.
Ich habe es Ihnen bereits in einem früheren Beitrag zu erklären versucht: Wie diese SMSL entstanden sind, ändert nichts an der Buchhaltung. Entscheidend ist, was beobachtet wird. Die Abschätzungen des mittleren Verhältnisses zwischen SMSL-Masse und galaktischer Gesamtmasse müssen als einigermassen gesichert betrachtet werden. Mehr als ein paar Hundertausendstel bringen erstere im Mittel nicht auf die Waage. Daran ändern auch ein paar Ausreisser wie Ihr gliebtes 18-Milliarden-Sonnenmassen SMSL in der Statistik nichts.



Es ist aber auch andrerseits zu bemerken das, theoretische Mini oder Micro Sl bereits zu Zeiten des Plasmas zu hauf existiert, bzw. Entstanden sein könnten!
...
Evt. MSl sind vielleicht bereits im Plasma nach dem UK entstanden und haben überdauert, wurden also nicht grundsätzlich zerstrahlt!?
Dagegen spricht aber die Hawkingstrahlung. Ob es die wirklich gibt, wird sich demnächst am CERN weisen. Doch selbst, wenn es die Hawkingstrahlung nicht gibt, wie ja auch der berühmt-berüchtigte Chaosforscher Rössler aus Tübingen behauptet, hätte man einige Probleme, eine DM in Form von MBHs physikalisch plausibel zu erklären.


Der Hinweis ergibt sich aus Messungen der kosmischen Hintergrundstrahlung.
Wie meinen Sie das? Gibt es einen Link, dem man diese Aussage entnehmen kann?

An meinen Einwänden relativiert mE. auch die...

...Theorie Brills,...
...nichts.


Dieses SLs triggernde Potential E, könnte sich durchaus, aus DE bzw. Einsteins KK etc. zusammensetzen.
DE schon, aber die Kosmologische Konstante Einsteins? Meinen Sie die dunkle Energie? Die klumpt aber nicht, im Gegenteil!


D.h. imho, Überlegungen bzgl. Entstehungs-Szenarien von SL finden in einer flachen RZ statt, die bereits von BM besetzt ist.
Hier liegt Imho das Problem........
Das stimmt nicht. In der Milleniums-Simulation liess man meines Wissens die BM der DM folgen.

So viel vorerst. Muss das mal abschicken; denn mein Antwort-Fenster spukt.
Orbit

Orbit
25.01.2010, 20:29
..diese sich aus diesen Überlegungen ergebende flache RZlag aber imho bei UK (MSL etc.) noch nicht an,...
Warum nicht?

...sondern bildete sich erst danach, durch von Anfang an anliegende G-Eigenschaften von DM bzw.SL-G-Potentialen!
Gravitation bildet die flache Raumzeit! Wie hat man sich das vorzustellen?

C. Imho, einfach gesagt und ohne irgend jemand weiterhin mit meinen Überlegungen zu belasten, ist die Entstehung von Sl-Potentialen auf Eigenschaften der RZM, die schon bei UK anlag, zurückzuführen.
Was ist RZM?

Diese a priori >>RZM<< korrespondiert imho mit den grundsätzlichen Eigenschaften des QV selbst. Insofern ist ein SL-G-Topf reziprok zur E-Dichte des QV (Planck-E etc.)..zu setzen. Das Sterne auch in der nun flachen RZ zu Sl zusammenfallen hängt imho mit den a priori Eigenschaften der RZM zusammen. Die sowohl Brill-Szenarien enthält (QV-E/DE/KK etc.)
Das ist doch einfach Worthülsen-Gedöns.

als auch je nach Beschaffenheit der RZ in entsprechenden Raum-Sektoren,
Die Raumzeit ist überall dieselbe.

Sternmassen dazu zwingen kann, ein SL zu werden=Reziprok zu derer dortigen tatsächlichen, entropischen E-Leistung (SN).
Verstehen Sie eigentlich selbst, was Sie schreiben?
Das ist doch schlicht und einfach sinnfreies Geschwurbel.
Sie schmeissen mit Begriffen um sich, von denen Sie keinen blassen Schimmer haben.


Im weiteren Zusammenhang kann die ``Konfus(s)ion`` um die Wirkung von Grav, entgegen Einsteins Theorien, imho Elegant mit Sl variabler Grössen aus dem Wege geräumt, auf den Mond geschossen werden.
Es gibt keine ‚Konfusion’ und schon gar nicht wegen Einstein.


Einfach machen! AbEr nicht zu Einfach.
Ja, bestimmt aber nicht so.

Orbit

ZA RA
26.01.2010, 20:49
@ Hallo :)

Mein Vorredner hier hat imho einiges aus Post http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=62911&postcount=41 entweder nicht verstanden oder felhgedeutet, denke mal gute je `99%`.

Sollte es wider Erwarten, noch Fragen von euch, zu Thesen dieses Post geben, bitte ich um Fragen bzw. Kritiken bzw. etc......

Ich werde mich gerne bemühen mich diesen Aufschlussreich zu stellen.

Freundliche Grüße
z

PS...Übrigens, wer wie ich ein fanatischer Einstein Anhänger und Verehrer diese Unikums ist, wird meine beiden Schlussätze bzgl. Albert sicher ohne weiteres richtig deuten können, sollte er nicht vollkommen Humorlos sein!?

und Hallo Franz_F..Versprochen ist versprochen und hast Du auch eine Mail erhalten? :rolleyes:

Orbit
26.01.2010, 22:22
entweder nicht verstanden oder felhgedeutet, denke mal gute je `99%`.
Rechnen ist offenbar nicht gerade Ihre Stärke. :D

Sollte es wider Erwarten, noch Fragen von euch, zu Thesen dieses Post geben, bitte ich um Fragen bzw. Kritiken bzw. etc......
Sie gehen also auch davon aus, dass wohl niemand ausser mir auf dieses Gefasel eingehen wird. Das ist eine realistische Einschätzung.

Orbit

Frankie
27.01.2010, 17:08
Kann es sein daß es eine "maximale Packungsdichte" der DM bei deren homogener Verteilung gibt?
Daß würde den Effekt aus dem Threadtitel doch erklären können, oder?

Grüße,
Frankie

Orbit
27.01.2010, 18:19
Hallo Frankie
Was verstehst du unter 'maximaler Packungsdichte'?
Homogen ist die DM bestimmt nicht. Das hat mac im Beitrag 25 schon erklärt. Ihre Dichte könnte sich aber radial stetig ändern. Vielleicht meinst du auch das.

Orbit

ZA RA
28.01.2010, 02:29
Kann es sein daß es eine "maximale Packungsdichte" der DM bei deren homogener Verteilung gibt?


Hallo Frankie,

da ich ja gerne abstrahiere, kann ich mir die Struktur von DM, wie wir sie heute aus den Simulationen kennen ~Kugelgeflecht~, auch als sozusagen homogene Struktur vorstellen..
D.h. an sich ist die Struktur Homogen insofern sich überall ähnelnde Verästellungen zeigen... kurz Video DM Struktur.
http://www.spiegel.de/video/video-11593.html

Beim Begriff `` maximale Packungsdichte``komme ich leicht ins variable trudeln, würde sehr gerne eine weitere kurze Definition für das gedachte von dir bekommen... weil mich Dein Ansatz interessiert und mir einiges dazu eingefallen ist. Hoffe auf Antwort.

Gruss
z

mac
28.01.2010, 09:57
Hallo Frankie,


Kann es sein daß es eine "maximale Packungsdichte" der DM bei deren homogener Verteilung gibt? wenn man z.B. wie hier: http://www.raumfahrer.net/astronomie/kosmologie/darkmatter.shtml eine solche Annahme zu Grunde legt, wäre das ein nahe liegender Gedanke. Der paßt aber nicht wirklich gut zu Beobachtungen wie z.B. dieser: http://www.astronews.com/news/artikel/2006/08/0608-016.shtml

Tatsächlich geht man derzeit, gestützt durch Beobachtungen, von einer Verteilung der DM (innerhalb einer Galaxis) aus, die den gleichen oder ähnlichen Gesetzen folgt, wie die baryonische Materie, nur mit größeren Skalenhöhen.
Eine Skalenhöhe bezeichnet die Höhe über der Scheibe, bei der die Dichte auf 1/e abgesunken ist. aus: http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf Seite 48




Daß würde den Effekt aus dem Threadtitel doch erklären können, oder? hier habe ich nicht verstanden was genau Du wie erklären willst?

Herzliche Grüße

MAC

Frankie
29.01.2010, 04:14
Hallo Frankie,

da ich ja gerne abstrahiere, kann ich mir die Struktur von DM, wie wir sie heute aus den Simulationen kennen ~Kugelgeflecht~, auch als sozusagen homogene Struktur vorstellen..
D.h. an sich ist die Struktur Homogen insofern sich überall ähnelnde Verästellungen zeigen... kurz Video DM Struktur.
http://www.spiegel.de/video/video-11593.html

Beim Begriff `` maximale Packungsdichte``komme ich leicht ins variable trudeln, würde sehr gerne eine weitere kurze Definition für das gedachte von dir bekommen... weil mich Dein Ansatz interessiert und mir einiges dazu eingefallen ist. Hoffe auf Antwort.

Gruss
z

Also, aus Laiensicht und ohne groß nachzurechnen:

Stellen wir uns vor, DM ist bei bei der primordialen NS schon da gewesen, und existiert mit gewissen Variationen im ganzen Universum, und zwar auf atomaren Maßstäben.

Weiterhin: es gibt eine Konstante, die bestimmt, wieviel DM maximal auf einem festen Raumvolumen vorhanden sein kann, unabhängig von der Gesamtgröße des Universums.

Weiterhin: DM wirkt nur gravitativ auf sich selbst (und natürlich auf andere Materie, eben BM).

Weiterhin: Die Gesamtmenge der DM im Universum ist fix.

In der Sekunde, da das Volumen des Universums bei dessen Expansion (egal nach welcher geometrischen Betrachtungsweise) daß gesamte Volumen der gedachten maximalen Packungsdichte der DM übersteigen würde, hätten wir Punkte GERINGERER DM Dichte (gemessen am gedachten DM Maximum). Nebenfrage hier: ...vielleicht zu dem Zeitpunkt, als die gedachte Beschleunigung der Expansion des Universums einsetzt?

BM würde nach klassischer Physik natürlich den gravitativen Potentialen folgen.

Wären diese aber mit einem theoretischen Oberwert (G pro Volumen) versehen, dann würde dies erklären, warum wir ein bestimmtes Volumen brauchen, um die beobachtbaren Effekte zu messen. Es würde weiterhin erklären, warum Galaxien, je kleiner sie sind, desto weniger von der DM beeinflusst werden (anders: warum die DM desto weniger rechnerisch auftaucht, je kleiner das beobachtete Volumen an BM ist).

Interessant auch: man könnte eventuell nachrechnen, daß die DE außer (expansiv) auf den Raum insbesondere auch auf die (beobachtete bzw. als Meßwertkorrektur postulierte) DM wirkt...

Das Dumme an dem Ganzen ist: das WARUM ist unbeweisbar. Man kann ausgehend vom hier gesagten Gedankenmodell alle beobachteten Effekte quantitativ berechnen, ohne daß damit bewiesen wäre, warum das so wäre. Die gesagte Berechnung wäre noch nicht mal schwierig, denke ich. Anders gesagt: man kann das Ganze berechnen, ohne daß damit die zugrundeliegende Behauptung (maximale Packungsdichte der DM) bewiesen wäre.

Das war im Groben die Idee die ich hatte.

Grüße,
Frankie

PS: Denkbar auch daß dasselbe für (DM+DE) pro Volumen gilt... das würde wiederum erklären warum die Expansion des Universums eher im großen Maßstab gilt...

mac
29.01.2010, 08:56
Hallo Frankie,


Wären diese aber mit einem theoretischen Oberwert (G pro Volumen) versehen, dann würde dies erklären, warum wir ein bestimmtes Volumen brauchen, um die beobachtbaren Effekte zu messen. Dieser Schlußfolgerung kann ich nicht folgen? Warum mußt Du die von Dir angenommene Obergrenze erreichen, um unterhalb der Obergrenze etwas zu messen?




Es würde weiterhin erklären, warum Galaxien, je kleiner sie sind, desto weniger von der DM beeinflusst werden (anders: warum die DM desto weniger rechnerisch auftaucht, je kleiner das beobachtete Volumen an BM ist).Unsere Milchstraße enthält vom Zentrum aus bis über die Umlaufbahn unserer Sonne hinaus, wenn überhaupt, nur einen sehr geringen DM-Anteil. In den Kleingalaxien um uns herum (die fast alle wesentlich kleiner sind als auch nur der Bulge unserer Galaxis) gibt es welche, deren DM-Anteil extrem viel höher ist als der unserer Galaxis. Was also willst Du mit Deiner Überlegung hier erklären?

Herzliche Grüße

MAC

Nachtrag: Nachdem Du nun die Adresse für allfällige Nobelpreise ;) gegen
PS: Denkbar auch daß dasselbe für (DM+DE) pro Volumen gilt... das würde wiederum erklären warum die Expansion des Universums eher im großen Maßstab gilt...getauscht hast, noch die Frage dazu: Wenn Du von einem konstanten Verhältnis von DM und DE im Volumen ausgehst, wie erklärst Du dann, daß sich die Expansion des Universums ausgerechnet da wo am meisten DM existiert am wenigsten bemerkbar macht?

ZA RA
30.01.2010, 11:39
Stellen wir uns vor, DM ist bei bei der primordialen NS schon da gewesen, und existiert mit gewissen Variationen im ganzen Universum, und zwar auf atomaren Maßstäben.

Hallo Frankie... musste aber schon in bisschen tiefer in die Tasche greifen....
Denke in der Haupts. gehts ersma um die G-Potentiale, ``vermeintlicher`` DM und der können, aber müssen wir nicht, von Anfang an, eine A-Körnung anhängen.erstmal



DM wirkt nur gravitativ auf sich selbst (und natürlich auf andere Materie, eben BM).

Imho Sackgasse, zwar grösser als die Tasche, aber wie gesagt....


Weiterhin: Die Gesamtmenge der DM im Universum ist fix

Verstehe! Etwa so..?
1. Hauptsatz: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet, sondern nur in andere Energiearten umgewandelt werden.

Da liegen eben imho die Probleme an, apropo ~lineare~ Verteilung `MATERIE`
etc... aber gehen wir noch ein Stück....


In der Sekunde**, da das Volumen des Universums bei dessen Expansion (egal nach welcher geometrischen Betrachtungsweise) daß gesamte Volumen der gedachten maximalen Packungsdichte der DM übersteigen würde, hätten wir Punkte

G-Punktehöchstens... in der bereits existenten RZM**, waers fuer jegliche in dem Sinne Materie, selbst vom Plasma sind wir noch relaTiV weit entfernt. ;-), imho... viel ...zu früh, wenn dann Quarks(Anti-Quarks)=10-18 http://www.weltderphysik.de/de/438.php
(Planck-Länge10-35??)


BM würde nach klassischer Physik natürlich den gravitativen Potentialen folgen.

Denke schon. Dürfen imho nur nich zu einseitig denken was diese G-P´e sind.
Sagen wir a priori Materie, `schränken` wir deren `inflationäres*`/geometrisches`/ Verhalten alzu drastisch ein. (somit auch v von G-P.)

Bsp.,virtueller RZ-Raster, sagen wir eine flaches, Materie ist träge**, Energie nicht.

Lass mal in deiner Vorstelllung DM=Materie, durchs Fluide**-Raster (~Widerstand**) laufen.
Nu mach das mit DM=G-P=E......

Erstens wird Objekt -- > G-P=E viel unschärfer.
2tens ist --> G-P=v=c (max.), ohne weiters möglich.
3tens (denkste Dir nun einfach den RZ-Raster als RZ-Cube) was siehste?
das G-P=E viel Fluktuativer**** ist? (Freiheitsgrade=Ortzeiten)

Somit kommste auf wesentlich andere Verhaltensmuster, möglicher G-P-Punkte,in einer in den Cube gedachten, -Quark<-entropie/schwankung->Plasmawolke+.
(-Homogen+Unscharf ;-) )

Materie=G-P zu Denken, war also imho verfrüht.


Wären diese aber mit einem theoretischen Oberwert (G pro Volumen) versehen, dann würde dies erklären, warum wir ein bestimmtes Volumen brauchen, um die beobachtbaren Effekte zu messen.

Nö....nun wo G-P Schwer/Punkte im zusammenfallenden Quark-Plasma, `Energie~Materie` Strukturen erzeugt hat, wird das Ganze imho erst nett Gravitativ, eben noch G=v=c und schon G~M~v~c tick tick....


Interessant auch: man könnte eventuell nachrechnen, daß die DE außer (expansiv) auf den Raum insbesondere auch auf die (beobachtete bzw. als Meßwertkorrektur postulierte) DM wirkt.

Wirkt..e?
Schwerpunkte, nun Ma (Mannigfaltigkeiten)=G~Energie~Materie~C (Entropie) haben sich gebildet, sind am ausgekühlen bzw. als Photon=Welle-Teilchen-Dualismus* mit C am `Extrudieren`. Aus ihnen werden Reziprok ihrer einstmaligen Dynamischen E=G-Fluktuationen in der RZ, u.a. Materiestrukturen* im RZ(M..)-Cube.

Schaetze, das Ma =G~E~M~C als fluktuativ (negatives) entropisches Potential von
QV(E)=(E-KK)=D(E)= R(5?) gesehen werden kann.

Wobei Z~OrtsZeit~C=Entropie, sowohl Ausdruck von R als auch von teilen Ma ist.
Somit sind beide Faktoren, ueber die absolute Relation ~Z~, in eine gemeinsame
(R)~Z~(M) einbettet.

R..aum expandiert mit C=T=(0)
Ma nur über seine Energieanteile=E+G mit C=T=(0)

E-Fluktuation aus dem QV kann sich Bsp. in Ma nicht etablieren
weil Ma =E=0+G=0+M~0.
Es sei den Ma =M*C=0 (Singularität)

Das war im sehr ...Groben... die Idee die ich hatte......
Hoffe der eine oder andere Ansatz, ist zumindest Witzig und lesbar, nachvollziehbar.
Werd wohl Nacht noch reichlich korrigieren müssen, bin schon viel zu spät dran. Sorry.
Grüße z

Frankie
30.01.2010, 12:42
Hallo Frankie,

Dieser Schlußfolgerung kann ich nicht folgen? Warum mußt Du die von Dir angenommene Obergrenze erreichen, um unterhalb der Obergrenze etwas zu messen?



Unsere Milchstraße enthält vom Zentrum aus bis über die Umlaufbahn unserer Sonne hinaus, wenn überhaupt, nur einen sehr geringen DM-Anteil. In den Kleingalaxien um uns herum (die fast alle wesentlich kleiner sind als auch nur der Bulge unserer Galaxis) gibt es welche, deren DM-Anteil extrem viel höher ist als der unserer Galaxis. Was also willst Du mit Deiner Überlegung hier erklären?

Herzliche Grüße

MAC

Nachtrag: Nachdem Du nun die Adresse für allfällige Nobelpreise ;) gegen getauscht hast, noch die Frage dazu: Wenn Du von einem konstanten Verhältnis von DM und DE im Volumen ausgehst, wie erklärst Du dann, daß sich die Expansion des Universums ausgerechnet da wo am meisten DM existiert am wenigsten bemerkbar macht?

Hehe ;-)

Hm das mit den verschiedenen Galaxien wußte ich nicht, ist das belegt? Der Thread Titel Artikel sagt doch das Gegenteil, oder? Außerdem: Die Größe der entstehenden Galaxien würde doch davon abhängen, wie lokale Häufung von BM mit lokalen Häufungen von DM zusammenfallen... der Effekt wäre statistisch bemerkbar, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Letzteres wäre genau dann gegeben, wenn man davon ausgeht, daß es eine Obergrenze von (DM+DE) pro V gibt und DM DE verdrängt. Die DM sammelt sich in Töpfen, die DE wird nach außen gedrängt.

sekeri
30.01.2010, 12:59
hallo bitte sagt mir eure meineung zu meiner theorie...
ich halte mich langsam für verückt.
lg thomas

Orbit
30.01.2010, 13:06
ZA RAs Beitrag ist voller physikalisch-mathematischen Unfugs:

DM=G-P=E.

G-P=v=c

Materie=G-P

eben noch G=v=c und schon G~M~v~c tick tick....

Schaetze, das Ma =G~E~M~C als fluktuativ (negatives) entropisches Potential von QV(E)=(E-KK)=D(E)= R(5?) gesehen werden kann.

Wobei Z~OrtsZeit~C=Entropie, sowohl Ausdruck von R als auch von teilen Ma ist.

R..aum expandiert mit C=T=(0)
Ma nur über seine Energieanteile=E+G mit C=T=(0)

E-Fluktuation aus dem QV kann sich Bsp. in Ma nicht etablieren
weil Ma =E=0+G=0+M~0.
Es sei den Ma =M*C=0 (Singularität)


Das ist das eine. Anderseits beschreibt ZA RA ihre Idee auch hier sprachlich wieder derart konfus, dass eine Diskussion darüber auch dann sinnlos ist, wenn man vage erahnt, worum es gehen könnte.

Orbit

sekeri
30.01.2010, 15:28
hallo ich finde es amüsantt wie schnell ein themawechseln kann.

ich denkedas ihr euch in einer sackgasse befindet.

die durch newton entstanden ist.

woher sollte der geniale mensch den was von antimaterie wissen?

wir haben eine formel, die uns die erdanziehungskraft in formder gravitation darlegt.

und alle wissen das es so sein muss.

wenn wir aber die physikalischen fakten jetzt mal so auslegen,

das es alles erklärt, dann haben wir unser problem gelöst.

ich kenn den fehler.

und ich weiss ein experiment um es zu beweisen.

ZA RA
30.01.2010, 15:31
hallo bitte sagt mir eure meineung zu meiner theorie...
ich halte mich langsam für verückt.
lg thomas

Hallo sekeri.
Zitat Einstein.
"Ich habe schon wieder was verbrochen in der Gravitationstheorie, was mich ein wenig in Gefahr setzt, in einem Tollhaus interniert zu werden.
Hoffentlich habt Ihr keines..." Z.Ende....

Liebe Gruesse
und Herzlich Willkommen in Orbits Forum.
z

Ps. wenn Du noch ne Verrückte Frage/Idee hättest!?....her damit!!! ;)
Muss ja nicht hier sein....nutz den Sonstige-Bereich, wie ich ab jetzt.
Verabschiede mich freundlichst aus allen anderen Forenbereichen.

sekeri
30.01.2010, 16:05
hallo nochmal :)

wir stehen for dem problem der gravitation,
1in unserer sonne ist gold obwohl da nix sein darf.
2das universum breitet sich mit zunehmender geschwindikeit aus,
und niemand kanns erklären.
3wir versuchen den microkosmos in verbindung mit dem makrokosmos zu bringen.
4wir denken der uhrknall war eine explusion?

und alle scheitern an newtons gesetz.

aber was ist wenn er recht hat, bis auf einen denk fehler?

ich denke das wir es mit einer antigravitation zu tun haben.
das der uhrknall ein riss im microkosmos ist

was ist wenn die gesamte lehre im raum foller antiematerie ist?
und und wir durch die fasenverschiebung des microkosmos.die
Zich Milliarde Tonnen von Materie nicht sehen können (positiv rechts und negativ links)
.
und jetzt wird’s kompliziert denn wir sind im selben Raum getrennt nur vom Mirco Kosmos.
2 existierenden Dimensionen, im selben Raum!!

20 % positives Helium zu 100% negatives Helium,(kalt)
geschützt durch die fasen Verschiebung des Mirco Kosmos.(um anti Materie zu finden müssen wir die magnetische Strahlung hinter der magnetischen Strahlung finden, AUSSERHALB DER ATMOSPHÄRE)
Getrennt, aber da, also wir haben die neue Materie in unserem sonnen System(),
den Mirco Kosmos und die vielfache menge Antimaterie.(die Überall da ist wo keine Materie ist)
die fasen Verschiebung des Mirco Kosmos schützt uns vor der Zerstörung und Wahrnehmung
der Antimaterie.
aber nicht vor der Physik.
Die Antimaterie kann uns nicht erreichen aber sie fordert ihren Platz ein,
das heißt das ein enormer Druck von allen Seiten vorhanden ist.
Also wenn wir die gesamte Masse unseres Sonnensystems auf Helium Basis reduzieren,
den Druck der Antimaterie mit einbeziehen, dazu kommt der Mikrokosmos als super Leiter.
(weil dort die wahrgenommen Zeit nicht existiert,)
Ein superleiter der absolut keinen Verlust der/s Energie/druck zu lässt.
Dann haben wir x miliarden tonnen an Druck.
Ergo drückt die Antimaterie die Materie, mit Hilfe des Mirco Kosmos zusammen.)
Wenn nun ein ganzes Universum auf einen Punkt drückt(Magnetismus/superleiter ohne Verlust)
entsteht Hitze(Fusion) die eine Sonne entstehen lassen kann.
Und somit auch Elemente wie Gold(IN UNSERER SONNE)
Wodurch das Licht auf seine bekannte Geschwindigkeit gebremst wurde.
(licht ist die wahrgenommene Benützung des super Leiters Mikrokosmos)


und zur auspreitung des universums.
naja wenn die antimaterie in den freien raum eindringt drückt sie...
ps es gibt ein bild einer antimaterie wolkeim internet.
keinerweiss warumwir sie sehen.
warscheinlich ist der ort microkosmos frei??
lg Thomas
ps beweisbar wenn wir wasser komplet kompremieren!
und dann 20%quarz hinzugeben ohne den raum zu vergrössern.

Webmaster
30.01.2010, 16:15
Bitte unterlassen Sie das Posten Ihrer Theorie an verschiedenen Stellen im Forum. Der einzige Ort, wo Sie Ihre Theorie diskutieren dürfen ist im Bereich "Gegen den Mainstream". Dorthin wurden bereits andere Beiträge von Ihnen verschoben.

Bitte unterlassen Sie es auch, in verschiedenen anderen Themen auf Ihre Theorie hinzuweisen. Sie verletzen damit erneut die Regeln dieses Forums. Bitte machen Sie sich noch einmal mit diesen vertraut.

Ein wiederholter Verstoß gegen die Regeln des Forums kann zu einer Schreibsperre oder zum kompletten Ausschluss aus dem Forum führen.

S. D.

sekeri
30.01.2010, 16:37
hallo,
das war mir nicht bewusst.
und bitte um verzeihung.
lg thomas