Zustandsreduktion im Minkowskiraum

Rolf Köhne

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Halle, an alle
Im Forum quanten.de fand ich folgenden Beitrag. Was meint ihr dazu?

Autor: Dilaton (---.a.pppool.de)
Datum: 02-10-05 12:09

Hallo an alle Denker/inner,

Ich würde gerne ein paar Meinungen zu folgendem Experiment einholen:

Durch parametrische Fluoreszenz sollen zwei Wellenpakete N Impulsverschränkter Photonen erzeugt werden. Beide Wellenpakte laufen in Gegengesetzte Richtung und treffen nach einer Strecke L, die viel größer ist als die Kohärenzlänge der Pakete, auf einen Strahlenteiler. Die Photonendichte im Wellenpaket sei so bemessen, dass durch einen Detektor die Photoneneinschläge deutlich zeitlich getrennt erfassbar sind.
Die Teilstrahlen werden durch ein System aus zwei Spiegeln in einem zweiten Strahlenteiler wieder Zusammengeführt, wo sie sich in eine Richtung durch destruktive Interferenz auslöschen und in der anderen Richtung zur Ausgangsamplitude überlagern.
Zu jeder dieser Optiken gehört nun ein Beobachter, der die Interferenzen am zweiten Strahlenteiler misst. Zwischen den zwei Beobachtern liegt eine Strecke 2L =200 km.
Beide Beobachter machen nun mehrere Versuche:

1. Beide stören die Kohärenz der Teilstrahlen nicht und erhalten beide Interferenzzählraten am zweiten Strahlenteiler.

2. Zum Zeitpunkt t soll nun Beobachter 1 untersuchen welchen Weg jedes Photon zwischen den Strahlenteilern genommen hat.
Man hat herausgefunden, dass verschränkte Photonen immer paarweise denselben Weg nehmen.
Das heißt Beobachter 1 kennt nicht nur den Weg des eigenen Photnons sondern auch den des verschränkten Photons bei Beobachter 2.
Beobachter 1 wird keine Interferenz mehr an seinen Detektoren beobachten und wenn er die 200 km zu Beobachter 2 fliegt wird er auch dort keine Interferenz vorfinden.

3. Beide Beobachter wissen, dass die Meinung gilt, man könnte mit verschränkten Photonen keine Informationen schneller als das Licht vermitteln. Sie wollen trotzdem den Versuch starten. Indem sie als Informationseinheit die Kohärenzqualität der Teilstrahlen nutzen, wollen sie eine Informationsübertragung mit v= unendlich erreichen.
Sie machen sich aus:

Keine Interferenz = 0
Interferenz = 1

Die Photonenquelle sendet nun ein moduliertes verschränktes Paket aus. Die Modulation unterteilt ein Paket aus 1 Mio. Photonen in 1000 Teile. Die Intensitätsschwankungen sollen deutlich zeitlich auflösbar sein.
Beobachter 1 entscheidet je nach Bit (0 oder 1) für jedes Teilpaket mit 1000 Photonen ob er sich die Weginformation holt oder nicht.
Beobachter 2 wird zeitgleich die entsprechenden Bit Informationen in seinem Interferenzbild ablesen können.

Man erhält hier scheinbar einen Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie. Warum?
Die überlichtschnelle Ausbreitung ist eine Folge der Kopenhagener Annahme es gäbe einen realen Kollaps der Wellenfunktion der instantan abläuft. In einem Newtonschen Raumzeitkonzept, wo die Zeit absolut ist, kein Problem, in einer vierdimensionalen Raumzeit jedoch nicht haltbar. Der Kollaps selbst bewirkt einen Schnitt bei t = konstant. Dieser Schnitt ist jedoch Bezugssystemabhängig.
In der Minkowskiraumzeit trennt ein Schnitt zu einer Zustandsreduktion in zwei verschiednen Bezugssystemen die Raumzeit in unterschiedlicher Weise, wie kann das sein?

Wenn wir im obigen Experiment ein bewegtes Bezugssystem integrieren, das auf ähnliche weise Informationen von Beobachter 2 zu Beobachter 1 sendet, bekommt man unter ausgeklügelten Umständen ein ernsthaftes Problem mit der Kausalstruktur auf der Minkowskiraumzeit.
Die Schrödinger Gleichung selbst ist bei richtiger Wahl des Hamilton Operators lorenzinvariant und daher nicht Quelle eines solchen Problems. Probleme bereitet nur die Zustandsreduktion.
Diese Situation ist für mich persönlich ein absolut deutlicher Hinweis auf Everetts Annahme, die Schrödinger Gleichung allein ist die Quantentheorie und alles übrige ergibt sich aus deren dynamischen Effekten auf Vielteilchensysteme ( Dekohärenztheorie, Bewusstseinsdynamik). Physiker welche die so genannte „Vieleweltentheorie“ also Unsinn abtun haben meiner Meinung nach genau dieses immense dynamische Potential in der Schrödinger Gleichung selbst nicht vollkommen verinnerlicht. Ich finde das festhalten an der Kopenhagener Interpretation einfach lächerlich, wo es doch offensichtlich ist, dass sie total der Relativitätstheorie widerspricht. Es ist nur eine Frage der Zeit bis man die richtigen Experimente durchführt, die keinen Raum mehr für weitere zusätzliche Annahmen bieten die nötig sind um irgendwie doch noch an der orthodoxen Interpretation festzuhalten.

Was haltet ihr von dem obigen Experiment, gibt es da einen Denkfehler?
 

Sky Darmos

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Rolf Köhne schrieb:
Beobachter 2 wird zeitgleich die entsprechenden Bit Informationen in seinem Interferenzbild ablesen können.

Das funktioniert nicht. Die Beobachter müssen aus dem Wellenpaket zuerst die verschränkten Photonen herausfiltern. Bei Polarisationsverschränkten Photonen kann man da Polarisationsfilter benutzen. Wenn die Impulsverschränkten Photonen zusätzlich Polarisationsverschränkt wären könnte man auch hier diese Filter nutzen. Die Filter führen an den Photonen die später gemessen werden aber Nullmessungen durch. Dadurch wird ebenfalls die Interferenz zerstört. Wenn man also aus den unzähligen Photonen die Paare kennen will, hat man schon die Interferenz zerstört.

Rolf Köhne schrieb:
Man erhält hier scheinbar einen Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie.

Der Kollaps der Wellenfunktion verursacht ganz allgemein einen Widerspruch zur SRT. Das ist ganz unabhängig davon ob Informationen instant übertragen werden können. Der Widerspruch besteht darin dass der Kollaps überall im Raum gleichzeitig stattfinden soll. Die Gleichzeitigkeit ist aber nach der SRT relativ. Es gibt für jedes Ereignis in der Raumzeit unendlich viele Gleichzeitigkeitsebenen. In der QT finden solche Konzepte keinen Eingang, da sie Raum und Zeit völlig getrennt behandelt. Es handelt sich dabei um ein allgemeines Problem der QT. Zur Vereinigung müssen sich ohnehin beide Theorien und die ART verändern.

Rolf Köhne schrieb:
Die überlichtschnelle Ausbreitung ist eine Folge der Kopenhagener Annahme es gäbe einen realen Kollaps der Wellenfunktion der instantan abläuft.

Die Anzahl der Theorien zum Kollaps der Wellenfunktion ist kaum zählbar. Die Kopenhagener Deutung ist nur Historisch bedingt, am weitesten Verbreitet.

Schöne Grüße,
Sky.
 

Dilaton

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Hallo,

ich habe mich hier mal angemeldet, um noch etwas zu dem Experiment zu sagen.

Was ich persönlich nicht verstanden habe war, warum man die verschränkten Photonen erst einmal identifizieren soll?
Selbst wenn nur bei 10% der Photonen in einem Paketanteil ( im Zahlenbeispiel sind das immmer noch 100 Photonen) beim Auftreffen auf den Detektor noch verschränkt sind, funktioniert das Experiment immer noch.
In diesem Fall würde Beobachter 1, wenn er zu Beobachter 2 fliegt ein
Interferenzmuster sehen, dass nicht den vollen Kontrast besitzt.
Beobachter 2 muss also in dem Fall schlechter Verschränktheit ( 10 %), die Bitinformation zwischen

Kontrast 100 % = 1
Kontrast < 100 % ( Zahlenbeispiel 90 %) = 0

ablesen.

Eigentlich geht es hier nicht um experimentelle Feinheiten sondern um etwas
Prinizipelles.
Meine persönliche Meinung ist, dass es absolut möglich ist Informationen zwischen zwei raumartig getrennten Raumzeitpunkten zu übertragen.
In der klasssichen Relativitätstheorie ist das nicht möglich, jedoch in der relativitischen Quantentheorie.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
Was ich persönlich nicht verstanden habe war, warum man die verschränkten Photonen erst einmal identifizieren soll?

Du musst ja wissen über welches Teilchen das Teilchen das du gemessen hast information enthällt. Du musst also seinen Partner kennen.

Dilaton schrieb:
Selbst wenn die Verschränktheit nur bei 10% aller Photonen in einem Paketanteil ( im Zahlenbeispiel sind das immmer noch 100 Photonen) beim Auftreffen auf den Schrim vorhanden ist, funktioniert das Experiment immer noch.

Ne, das hab ich nicht gesagt. Es können schon alle Photonen verschränkt sein.


Dilaton schrieb:
Eigentlich geht es hier nicht um Experimentelle Feinheiten sondern um etwas Prinizipelles.

Bisher haben die Feinheiten aber bei jedem derartigen Gedankenexperiment gezeigt dass eine übertragung von Imformation nur mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist. Auch bei allen Experimenten zu Quantenteleportation muss man einen klassischen Kanal verwenden um die Information zu erhalten.

Schöne Grüße, Sky.
 

Dilaton

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Beobachter 1 und 2 registrieren beide die Photonen schön zeitlich getrennt und daher können sie im nachhinein genau die Photonen zuornden.
Ich versteh nicht wo da das Problem liegt?
Nehmen wir einmal an die beiden Beobachter liegen 10 Lichtjahre ausdeinander dann kann die Photonenintensiiät 1 Photon pro Sekunde betragen. Ich denke dann ist eine Zuordnung über die Detektionszeit machbar.
Die Beiden Beobachter müssen nur vorher an der Photonenquelle ihre Uhren synchronisieren und dann zu ihren Messplätzen fliegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
Beobachter 1 und 2 registrieren beide die Photonen schön zeitlich getrennt und daher können sie im nachhinein genau die Photonen zuornden.

Wie du geschrieben hast soll die Photonendichte so gering sein dass immer nur ein Photon pro Strahl die Anordnung passiert. Aber was bring das wenn es sich dabei nicht um Verschränkungspartner.
Wenn du zwei Memory Stapel hast (die sollen den beiden Strahlen entsprechen) dann wirst du dadurch dass du sie alle schön zeitlich getrennt aufdeckst auch nicht eher die einander zuzuordnenden Karten finden.
Ich verstehe nicht was es bringen soll wenn die Photonen zeitlich getrennt ankommen.
 

Dilaton

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Sky, ich glaube wir reden, die ganze Zeit aneinander vorbei. Irgend wie haben wir beide jeweils eine ander Vorstellung wie das Experiment abläuft.

Wenn ich eine Intensität von 1 Photon pro Sekunde habe, dann befinden sich 1 000 Photonen auf einer Strecke von 1000 Lichtsekunden. Das ist viel kleiner als die Weglänge von der Quelle zum Detektor (5 Lichtjahre).
Wenn die Photonen bei den Beobachtern ankommen werden sie bei Beobachter 1 und 2 durch die Strahlenteiler geschickt. Die beiden Detektoren hinter dem zweiten Strahlenteiler registrieren die Photonen und ordnen jedem
Photon eine Uhrzeit zu.
Wenn Beobachter 1 nun den Weg des Photons im Strahlenteiler festellt, schreibt er sich die Uhrzeit auf und reist zu Beobachter 2. Dort schaut Beobachter 1 nach, welchen Detektor das Photon zur notierten Uhrzeit getroffen hat. Wenn Beobachter 1 für alle 1000 Photonen den Weg bestimmt und die Uhrzeit hat, so wird er bei Beobachter 2 zur Kenntnis nehmen, das jeweils die Hälfte der Photonen in Detektor 1 und die andere Hälfte in Detektor 2 gelandet ist. Wenn Beobachter 1 die Photonenwege in der Strahlenteiler Optik nicht untersucht hat wird er feststellen, dass bei Beobachter 2 alle Photonen in einem Detektor gelandet sind. (Dem ganzen vorausgesetzt Beobachter 2 verhält sich passiv und versucht nie festzustellen welchen Weg die Photonen in seiner Strahlenteileroptik genommen haben.)

(Letzter Versuch einer Darstellung)
 

Sky Darmos

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Hallo Dilaton,

Wie willst du denn anstellen dass alle deine Photonen in Reihe und Glied durch die Anordnung fliegen. Erstmal ist mir überhaupt nicht klar wie du die einander entsprechenden Photonen in zwei Strahlen aufteilen willst, so dass ein einzelner Strahl kein einziges Paar enthält. Nun, selbst wenn das möglich wäre, dann verstehe ich nicht wie du es anstellen willst dass die Photonen genau in der Reihenfolge fliegen dass immer jeweils ein verschränktes Paar durch die Anordnung fliegt.

Gruß, Sky.

PS: Ich kenne die Experimentalanordnung sehr gut. Und auch in verschiedenen interessanteren Versionen mit Down-Convertern und so nem Zeugs. Das sind meine Lieblingsexperimentalanornungen. Das Ding von dem du Redest heißt übrigens Mach-Zehnder-Interferometer.
 

Dilaton

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Sky,

ja ich gebe zu, dass die Probleme, die Du schilderst in der Praxis existieren.
Daher hat ein solches Experiment auch noch niemand durchgeführt.
Trotzdem steckt in diesem Experiment, völlig unabhängig von den experimentellen Einzelheiten, etwas Prinzipelles.
Mir ist klar, dass man dieses Experiment so nicht durchführen kann, jedoch nur deswegen weil es technisch nicht machbar ist.
Ich würde nie, ohne mir irgendwelche Rechte zu sichern, ein wirklich brauchbares Experiment mit solcher Tragweite im Netz veröffentlichen.
Übrigens weiss ich das hier das Mach-Zehnder-Interferometer ein Rolle spielt, ich hab schließlich ne mehrjährige physikalische Ausbildung durchlaufen.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Dilaton schrieb:
Trotzdem steckt in diesem Experiment, völlig unabhängig von den experimentellen Einzelheiten, etwas Prinzipelles.

Wir sind uns also darüber einig dass ein solches Experiment praktisch nicht durchführbar ist. Ich bin allerdings noch nicht ganz davon überzeugt dass es prinzipiell durchführbar wäre.

Dilaton schrieb:
Ich würde nie, ohne mir irgendwelche Rechte zu sichern, ein wirklich brauchbares Experiment mit solcher Tragweite im Netz veröffentlichen.

Ich würde im Internet, ohne irgendeine Absicherung, gar nichts veröffentlichen das auch nur ein wenig Tragweite hat.

Dilaton schrieb:
Übrigens weiss ich das hier das Mach-Zehnder-Interferometer ein Rolle spielt, ich hab schließlich ne mehrjährige physikalische Ausbildung durchlaufen.

Dann kennst du sicher sehr viele gute Physiker die du um ihre Meinung fragen kannst.

Vielleicht habe ich den Eindruck gemacht als hätte ich, über logische Einwände hinaus, irgendein Problem mit einer überlichtschnellen Informationsübertragung. Im Gegenteil: Es würde die Leute mundtot machen die meinen dass es in der QT keinen Widerspruch zur SRT gibt. Damit würde es nur meinen Standpunkt bestärken dass QT und RT sich in den Prinzipien ändern müssen damit sie in einer Theorie der Quantengravitation vereint werden können.

Aus Erfahrung ist es aber eben so dass Verschränkung nie zur Informationsübertragung mit v > c genutzt werden kann. Aber wer weiss, in letzter Zeit gab es ja noch andere Überraschungen in der RT. Zum Beispiel die dass die Unschärferelation umgangen werden kann, wobei aber die Komplementarität erhalten bleibt.

Schöne Grüße,
Sky.
 

Dilaton

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Naja, ich bin Diplomant und habe diesbezüglich mit ein paar Komolitonen diskutiert. Da schieden sich aber auch die Geister.
Mit solchen Dingen befasse ich mich mehr privat und störe damit eher selten den Wissenschaftsbetrieb an der Fakultät. Besonders bei solchen Randgebieten fängt man sich oft nen schlechten Ruf ein. Da ist es schon besser anonym darüber mit "Gleichgesinnten" zu diskutieren.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Dilaton schrieb:
Naja, ich bin Diplomant und habe diesbezüglich mit ein paar Komolitonen diskutiert. Da schieden sich aber auch die Geister.
Mit solchen Dingen befasse ich mich mehr privat und störe damit eher selten den Wissenschaftsbetrieb an der Fakultät. Besonders bei solchen Randgebieten fängt man sich oft nen schlechten Ruf ein. Da ist es schon besser anonym darüber mit "Gleichgesinnten" zu diskutieren.

Also ich wäre schon daran interessiert ob dein Experiment realisierbar wäre.

Du hast gesagt es kommt nicht so sehr darauf an, was praktisch machbar ist. Diese Aussage erscheint aus dem Blickwinkel der Quantentheorie in einem ganz neuen Licht. Denn hier kommt es mehr darauf an, welche Informationen man prinzipiell maximal erhalten kann. Wenn ich also im Prinzip den Weg des anderen Photons kennen könnte, dann würde es definitiv zum Kollaps kommen (Anhänger der Dekohärenztheorie würden sagen, der Photonenzustand habe sich soweit mit der Messapperatur und dem Beobachter verschränkt dass Interferenz praktisch nicht mehr beobachtet werden kann). Man könnte hypothetisch annehmen dass ich die genaue Form der Verschränkung aller Teilchen kenne. Wenn das prinzipiell möglich wäre, dann müsste die Interferenz tatsächlich verschwinden. Wir sollten das Problem jedoch nicht komplizierter machen als es ist.

Wir können die Situation dadurch vereinfachen dass wir nur zwei Photonen nehmen. Es ist möglich einzelne Photonen einer bestimmten Energie zu erzeugen, also sollte es im Prinzip auch möglich sein einzelne Paare verschränkter Photonen zu erzeugen, die eine bestimmte Energie haben, ohne dass man Filter braucht! Man könnte außerdem für die Erzeugung dieser Photonen eine bestimmte Rate ausmachen. Wenn ich jetzt den Weg des einen Photons messe dann weiss ich aufgrund der Impulsverschränkung automatisch den Weg des anderen Photons. Ich weiss auch dass es das richtige Photon ist da es die richtige Wellenlänge hat, die ja bei der Erzeugung festgelegt wurde. Außerdem ist es das einzige das unterwegs ist. Wir könne bei übermittlung eines einzelnen Photons allerdings kein ganzes Bit Information übertragen da, da unser Freund am anderen Ende der Anordnung ja, nicht weiss ob das Photon den Detektor A nicht erreicht hat, weil es eine destruktive Interferenz gab, oder ob er einfach nur mit einer 50% Wahrscheinlichkeit den Detektor B erreicht hat. Würden wir zwei Photonen hintereinander Senden, und beide male Messen, dann würde wieder die Interferenz verschwinden, und wieder Detektor B erreicht werden. Damit wäre sich unser Freund schon etwas sicherer dass er das binäre Symbol 1 zugesendet bekommen hat. Damit hat er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine 1 zugesendet bekommen. Um die sicherheit zu steigern, vereinbaren wir dass eine 1 aufgeschrieben wird, wenn Zehn mal das Photon bei B ankommt. Damit ist die Sicherheit hoch genug, dass keine Fehler auftauchen. Leider mit dem hohen Preis, dass wir jetzt mehrere Photonen senden mussten, mit zeitlichen abständen. Wenn wir eine überlichtschnelle Informationsübertragung wollen. Könnten wir eine ganze Reihe solcher Mach-Zehnder-Interferometer (MZI) übereinander stapeln und vereinbaren dass das eine 1 übermittelt wurde wenn in 10 MZI´s das Photon in B ankommt. Damit hätten wir eine überlichtschnelle Informationsübertragung deren Sicherheit beliebig gesteigert werden könnte.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Das Thema interessiert mich. Ich würde es gerne ausführlich diskutieren.
 

Dilaton

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Hy Sky,

meine Antwort kommt ziemlich spät, ich musste die ganze Sache mal
modellieren und durchrechnen.
Das Ergbenis lautet:
Es wird nicht funktionieren. Keiner von beiden Beobachtern wird ein Interferenzbild beobachten, auch dann nicht wenn keiner der Beiden sich die Weg -Information holt.
Die exakte Rechnung zeigt, dass folgende Ereignisse eintreten können.

a) Niemand holt sich die Weginformation:

1. Beobachter 1 registriert Teilchen 1 in seinem Detektor 1 und
Beobachter 2 registriert Teilchen 2 in seinem Detektor 2

2. Beobachter 1 registriert Teilchen 1 in seinem Detektor 2 und
Beobachter 2 registriert Teilchen 2 in seinem Detektor 1

b) Einer oder Beide holen sich die Weginformation:

In diesem Fall registrieren beide das Photon immer im selben Detektor.
Also wenn Beobachter 1 das Photon in seinem Detektor 1 registriert dann wird Beoabchter 2 das Photon ebenfalls in seinem Detektor 1 registrieren.


Das Problem ist nun das beide Sachverhalte a) und b) keine Informationsübertragung zulassen, wie man sich leicht überlegen kann.


Ein Interferenzphänomen stellt sich auf beiden Seiten, egal was passiert, nicht ein.
Das scheint erstmal unverständlich zu sein, aber was ist in der Quantentheorie schon verständlich. Ich meine intuitiv konnte ich dieses Ergebnis nicht vorhersagen können.
Es scheint in der Tat irgend einen Mechanismus zu geben der Überlichtschnelle Informationsübertragung generell verhindert.
Das ist natürlich sehr schade.
 

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
Es wird nicht funktionieren. Keiner von beiden Beobachtern wird ein Interferenzbild beobachten, auch dann nicht wenn keiner der Beiden sich die Weg -Information holt.

Das versteh ich nicht. Bezieh dich mal bitte auf die Version die ich dir gegeben hab in meinem letzten Beitrag. Da wo die Photonen einzeln erzeugt wurden und die Mach-Zehnder-Interferometer übereinander gestapelt waren.
Sag mir dann warum das nicht geht. Ich hab da zwar außer da wo ich es geschrieben hab nie drüber nachgedacht, aber so spontan klingt es ziemlich einleuchtend.
 

Dilaton

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Sky,
rechne es einfach mal durch, dann síehst Du die Lösung,
sowohl für Deine Variante als auch für meine.
 

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
rechne es einfach mal durch, dann síehst Du die Lösung,
sowohl für Deine Variante als auch für meine.

Sorry, aber wenn du eine Theorie die du aufgestellt hast, wiederlegen willst dann solltest du das nicht nur in deinem Kopf machen, sondern auch offiziell und das funktioniert nicht einfach durch eine etwas in die länge gezogene Behauptung. Ich weiss leider nicht intuitiv was genau das Problem ist. Wenn du nicht versuchst das was du denkst den Leuten verständlich zu machen ist das nur eine andere Art von Selbstgespräch.
 

Dilaton

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Hallo Sky,

bei dem umstrittenen Gedankenexperiment hat es sich nicht um eine Theorie gehandelt, sondern erst einmal nur um eine Vermutung.
Ich dachte mir, eh ich wieder lange Zeit mit irgendwelchen Kalkulationen verbringe, hole ich mir erst ein paar Meinungen ein.
Die Argumente gegen und für dieses Experiment haben nicht überzeugt und somit musste ich das Problem nun doch genauer unter die Lupe nehmen.
Das Ergebniss dieser Untersuchung habe ich vollständig bekannt gegeben, daher weiss ich nicht warum Du mir einen derartigen Vorwurf machst.
Soll ich die Rechnung in allen Einzelheiten hier beschreiben?
Ich denke eine solche Rechnung nachvollziehen werden nur die in der Lage sein, die die Rechung ohnehin selbst durchführen könnten.
Der Laie ist an solchen Rechung nicht interessiert, ihn kümmern nur die Ergebnisse, andernfalls würde der Absatz populärwissenschaflicher Literatur misserabel ausfallen, da in solchen Schriften meistens auf mathematische Herleitungen verzichtet wird.
Dabei denke ich, dass dieses Forum so wie viele andere Wissenschaftsforen eher einen populärwissenschaftlichen Geist repräsentieren, wo man ab und zu auch mal auf Fachleute trifft.
 
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Sky Darmos

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Hallo Dilaton,

In populärwissenschaftlichen Schriften wird aber auch begründet. Meist nicht sehr Mathematisch, aber der Leser würde sich sicher etwas übergangen fühlen wenn nichteinmal versucht werden würde den Lösungsgang zu skizzieren.
Dein Thead "Mit Quantenselbstmord reich werden" ist ja wohl auch so ein selbstgespräch zu sein. Ein paar Takte dazu was du meinst wären nicht schlecht.

Gruß,
Sky.
 

Dilaton

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Sky, ich muss muss zugeben das ich absichtlich nichts genaueres dazu gesagt habe. Das Experiment in Deiner wie in Meiner Variante funktioniert wirklich nicht. Das Problem ist, wenn ich Dir die konkrete Ausarbeitung dazu erläutern würde, kämst Du sicher schnell dahinter, dass es mit einer anderen ähnlichen Methode doch geht.
Dabei handelt es sich aber nicht mehr um einen Infomrationsaustausch im klassischen Sinne, sondern um ein Art "Reduktionskommunikation".
Das krazze ist, das dieses Experiment nebenbei noch die MWI verifizieren bzw wiederlegen kann.
Es gilt die Meinung man könne experimentell niemals die MWI untersuchen.
Das ist im Rahmen der nichtrelativistischen Quantentheorie absolut korrekt.
Eine Quantentheorie auf einer vierdimensionalen Raumzeit fordert dagegen das die Everettsche Annahme korrekt ist.
Ich habe mit einem Komolitonen zusammen in den letzten Monaten eine in sich konstistente relativistsiche Dekohärenztheorie entwickelt.
Das heißt wir haben nach einem Modell gesucht, welches den Quantenmechanischen Messprozess und die Zustandspräparation auf einem beliebigen Riemannschen Hintergrund beschreibt.
Ich scheue mich davor (in der Hoffnung das die Theorie korrekt ist) die anwendbaren Resultate in einer Welt zu publizieren die durch und durch klassisch strukturiert ist.
Jeder Mensch und jede Gemeinschaft verfolgt klassische Lebensstrategien.
Was würde passieren wenn hier und da plötzlich Quantenstrategen auftauchen würden.
Wenn ich die finanziellen Mittel hätte könnte ich in einem Monat sagen ob die MWI korrekt ist oder nicht. Dieses Schlüsselexperiment öffnet das Tor in eine völlig verrückte Welt.
Wir haben versucht die das Phänomen des Bewußtseins in die relativistsiche Quantentheorie einzubettten und sind dabei auf die sogenannte Klassentheorie
des Bewußtseins gestoßen.
Demnach stellt jeder Bewußtseinszustand eine Äquivalenzklasse identischer Bewusstseinszustände dar die speziell strukturiert über bestimmte Teile des Spektrums eines "Weltenoperators" verteilt sind. Das Bewußtsein selbst stellt keine physikalische Größe dar sonder repräsentiert einen bestimmten Menge von Vielteilchenzuständen, die in der MW Struktur immer wieder auftauchen.
Grafisch veranschaulicht stellt eine Bewußtseinszustandsklasse eine Art Netzwerk dar welches über einer Schar von Raumzeiten ausgebreitet ist.
Dieses Netzwerk ist nun mit weiteren Netzwerken anderen Bewußtseinszuständen gekoppelt.
Das bewußte Leben wird nun durch den mehr oder weniger kontiunierlichen Übergang zwischen den Netzwerken generiert.
Die entsprechenen Pfade kann man wieder zu Mengen die "ähnliche subjektive Realitäten generien" zusammenfassen und deren Mächtigkeit untersuchen.
Die relativen Mächtigkeiten dienen dann als Maß oder besser Grundlage für den Begriff der Wahrscheinlichkeit in der beobachterspezifischen
"Alten" Quantentheorie.
Naja jedenfalls ist es möglich einige unschöne Pfade zu vermeiden oder besser die zugehörige Mächtigkeit zu drücken.
Wir sind gerade dabei ein Verfahren auszuarbeiten das zu einem gegeben Bewußtseinszustand alle Anknüpfpunkte zu anderen Netzwerken zerstört die nicht im Jahre 1996 liegen und die in einer anderen Person zu finden sind.
Wenn das funktioniert kann ich meine Jugendzeit unendlich mal erleben.
Das ist doch absolut geil oder. ( Dann werde ich mich natürlich nicht mehr mit Physik befassen sondern lasse so richtig die Sau raus ohne mich um die Zukunft zu scheren, halt wie ein richtiger Quantenstratege :))
Übrigens,
immer in dem Moment wenn ich an eine Hochspannungsleitung fasse wird das Kabelpotential auf null gesetzt und wenn ich wieder loslasse ist die Spannung wieder auf einigen 100kV? Wenn ich dann zum E - Werk gehe haben die komischerweise immer ne plausible Erklärung parat ... das nenne ich perfekte Reduktionskommunikation zwischen E - Werk und mir : -) .
 
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Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Dilaton schrieb:
Das krazze ist, das dieses Experiment nebenbei noch die MWI verifizieren bzw wiederlegen kann.

Was meinst du mit "MWI"?

Dilaton schrieb:
Eine Quantentheorie auf einer vierdimensionalen Raumzeit fordert dagegen das die Everettsche Annahme korrekt ist.

Wenn du das meinst dann kannst du dich ja mal zu meiner Kritik in "Das Messproblem" äußern.

Dilaton schrieb:
Ich habe mit einem Komolitonen zusammen in den letzten Monaten eine in sich konstistente relativistsiche Dekohärenztheorie entwickelt.

Dilaton schrieb:
Das heißt wir haben nach einem Modell gesucht, welches den Quantenmechanischen Messprozess und die Zustandspräparation auf einem beliebigen Riemannschen Hintergrund beschreibt.

Was ist mit dem Problem dass man die Punkte der verschiedenen überlagerten Raumzeiten einander nicht eindeutig zuordnen kann?

Dilaton schrieb:
Wenn ich die finanziellen Mittel hätte könnte ich in einem Monat sagen ob die MWI korrekt ist oder nicht. Dieses Schlüsselexperiment öffnet das Tor in eine völlig verrückte Welt.

Also ich vermute jetzt einfach mal dass du Everetts Theorie meinst...

Dilaton schrieb:
Wir haben versucht die das Phänomen des Bewußtseins in die relativistsiche Quantentheorie einzubettten und sind dabei auf die sogenannte Klassentheorie des Bewußtseins gestoßen.

Ich glaube wir könnten auf der selben Wellenlänge liegen ;)

Dilaton schrieb:
Demnach stellt jeder Bewußtseinszustand eine Äquivalenzklasse identischer Bewusstseinszustände dar die speziell strukturiert über bestimmte Teile des Spektrums eines "Weltenoperators" verteilt sind. Das Bewußtsein selbst stellt keine physikalische Größe dar sonder repräsentiert einen bestimmten Menge von Vielteilchenzuständen, die in der MW Struktur immer wieder auftauchen.
Grafisch veranschaulicht stellt eine Bewußtseinszustandsklasse eine Art Netzwerk dar welches über einer Schar von Raumzeiten ausgebreitet ist.

Wart mal. Das hat aber nichts mit der Viele-Welten-Interpetation zu tun!
Das musst du mir alles mal ganz genau erklären.

Ich hätte ein paar Fragen an dich:

1) Du hast gesagt deine Theorie ist eine relativistische Dekohärenztheorie. Das heißt du nimmst keinen Kollaps der Wellenfunktion an, ist das so richtig?

2) Was ist der Unterschied zu dem Ansatz den Hawking verfolgt? Hier handelt es sich ja im Grunde auch um eine relativistische Dekohärenztheorie. Der Kollaps wird geleugnet und die vierdimensionale Raumzeit eingebaut.

3) Welche der Fragen die ich im ersten Beitrag von Road to Reallity aufgeschrieben hab, können von deiner Theorie beantwortet werden?
(gib einfach "Road to Reallity" in die Suchmaschine hier bei astronews ein, dann wirst du meinen Beitrag gleich finden).

Schöne Grüße,

Sky.
 
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