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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Außerirdisches Leben: Weg vom astronomischen Geozentrismus



astronews.com Redaktion
05.11.2009, 14:01
Warum sollte Leben sich eigentlich nur dort entwickeln können, wo es Wasser gibt? Und wieso muss es auf Kohlenstoff basieren, nur weil wir von der Erde nichts anderes kennen? Dieser und weiterer Fragen will sich nun eine Wissenschaftlergruppe in Wien annehmen und in den kommenden drei Jahren versuchen, den Geozentrismus in Astronomie und Biologie ein wenig aufzubrechen. (5. November 2009)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2009/11/0911-007.shtml)

hahoyer
05.11.2009, 15:30
Die Fragen, die hier gestellt werden, sind schon mal ok, aber sie unterstellen, dass Leben auf Chemie basiert. Das müßte man dann vielleicht auch erstmal in Frage stellen.
Im Prinzip bräuchte man eine nicht-geozentralistische Definition von Leben. Vermutlich muß die irgendwie mit Entropie oder Komplexität "hantieren".
Es würde mich nicht wundern, wenn man dann plötzlich Lebenskandidaten finden würde, die Galaxien-Superduperhaufen als Zellen haben und eine Lebendauer von zig-Milliarden Jahren (also die entstehen dann erst noch, und uns merken die garnicht). Oder Lebewesen, die aus Information bestehen, wie zum Beispiel Legenden oder das Internet.

SpiderPig
06.11.2009, 10:43
Hallo zusammen,

die Überlegung, sich aus dem Geozentrismus zu verabschieden finde ich zunächst einmal gut, besonders weil es hauptsächlich und eingeschränkt um "primitives" Leben gehen soll.
Primitives Leben kann sicherlich auch auf weniger komplexen, chemischen Stoffen beruhen wie "unsere" Kohlenstoff-Chemie, oder in kälterer und heißerer Umwelt.

Andererseits könnte auch eine Kohlenstoff-Chemie in einem anderen Milleau als Wasser mit Salzen und Kohlenstoff stattfinden, also in Ammoniak, flüssigem Methan ect. und als Lebensgrundlage auch für höhere Lebensformen dienen. Und auch darauf zielt doch der Forschungsansatz hin, nicht nur exotisches Leben auf Basis von Silizium in Alkohol. ;)

Es wäre doch toll, wenn die Wissenschaftlergruppe in Wien eine Grundlage schafft, mit der man eventuell exotisches Leben auf Titan finden könnte.

Ich würde die Arbeit dann nicht als Abkehr vom geozentrischen Lebensmodell sehen sondern nur als eine Erweiterung. Also ein erweitertes geozentrisches Lebensmodell.

Leben ganz von Chemie bzw. Materie zu entkoppeln wie hahoyer andeutet, ist für mich dagegen sehr mystisch (esotherisch) angehaucht.
Natürlich könnte es auch Ersatz geben für Elementarteilchen wie zB: Magnetfelder die miteinander Interagieren und so eine Art Leben (Energieumwandlung, Fortpflanzung, Kommunikation) ermöglichen, das ist aber sicher nicht der Forschungsansatz der Wissenschaftlergruppe in Wien. :)


SpiderPig

mineralkerbe
06.11.2009, 11:01
Leben ganz von Chemie bzw. Materie zu entkoppeln wie hahoyer andeutet, ist für mich dagegen sehr mystisch (esotherisch) angehaucht.
Natürlich könnte es auch Ersatz geben für Elementarteilchen wie zB: Magnetfelder die miteinander Interagieren und so eine Art Leben (Energieumwandlung, Fortpflanzung, Kommunikation) ermöglichen, das ist aber sicher nicht der Forschungsansatz der Wissenschaftlergruppe in Wien. :)
Generell finde ich die Vorstellung gar nicht so daneben, ist ein interessantes
Gedankenspiel. Mir gefällt die Definition von Leben als sich selbst regulierendes
System, das dadurch seinen Fortbestand sichert, am Besten. Darunter müssen
nicht nur die Formen von Leben fallen, die uns geläufig sind.

Ist aber wie gesagt eher ein Gedankenspiel als eine konkrete Vorstellung, da wir
"anderes" Leben erstmal eher nicht erfassen können und Leben an sich nur eine
Definition ist, über die man sich selbst nicht so ganz klar ist...

hahoyer
06.11.2009, 14:38
Na, das ist eigentlich nicht mystisch gemeint. Um eine Lebensdefinition zu finden, muß man richtig dicke Bretter bohren (relativ zur Suche nach Leben "lediglich" mit einer anderen Chemie). Die Definition muß flexibel genug sein, aber nicht zu beliebig (wie zum Beispiel das mit dem selbstregulierenden System, dass dadurch seinen Fortbestand sichert). Unser Universum oder ein elektrisches Gerät mit einer Sicherung sollte zum Beispiel nicht die Lebensdefinition erfüllen. Und wenn man dann so eine Definition hat, kann man sich auf die Suche machen. Klar es geht auch andersherum, aber die Frage, was ist eigentlich Leben, kommt - früher oder später.
Mich würde interessieren, ob da schon jemand forscht?

SpiderPig
06.11.2009, 15:15
Mich würde interessieren, ob da schon jemand forscht?
Die Philosophen. :)


SpiderPig

hahoyer
06.11.2009, 15:22
Schon klar, aber wer?

hahoyer
06.11.2009, 16:09
Die Philosophen brauchen aber da Hilfe, denk ich. Zum Beispiel muß jemand in physikalischen oder gar mathematischen Systemen Muster finden, die im gewissen Sinne analog zu biologischen Prinzipien sind. So analog, das es eigentlich nicht sinnvoll ist, in dem Fall nicht von Biologie zu sprechen.
(Wirds jetzt langsam konkret genug, SpiderPig?)

SpiderPig
06.11.2009, 16:13
Hallo hahoyer,


Was Leben ist ist bis heute nicht definiert, weil es da grundsätzlich verschiedene Anschauungen gibt, die sich wiederum auf die Lebensphilosophie oder den gewählten Rahmen (Biologie / Physik / Astronomie / Philosophie / ...) fußen.

Eine allgemein anerkannte Beschreibung, was Leben ist, wird also (wenn überhaupt) nur eine sehr schwammige, allgemeine Umschreibung bleiben.


SpiderPig

hahoyer
06.11.2009, 16:31
Die Schwammigkeit gilt natürlich für alle Definitionen und sonstige Modelle der Wirklichkeit. Aber das ist ein Grund, weiterzusuchen, und nicht ein Grund, aufzuhören.
Die gängige biologische Lebensdefinition ist nur sehr eingeschränkt geeignet, nach ausserirdischem Leben zu suchen (ist auch nicht ihr Zweck). Aber damit man weiß, wonach man sucht, braucht man eine Definition. Die wird nie perfekt sein, das ist klar, aber ohne findet man vermutlich garnichts, außer, es gibt eine zweite Erde.

Mahananda
06.11.2009, 23:00
Hallo,

"Leben" als solches gibt es nicht, sondern es gibt Systeme, die als lebend bezeichnet werden, wenn sie ihren Zustand niedriger Entropie in einer Umgebung höherer Entropie selbsttätig erhalten und vermehren können (frei nach E. Libbert aus "Allgemeine Biologie", Jena 1988).

Es kommt also darauf an, auf Selbsttätigkeit zu achten, wenn man irgendwelche geordneten bzw. organisierten Molekülsysteme findet, die sich z.B. über Stoffwechsel (der zu erwarten ist) erhalten. Eine Flamme z.B. weist zwar auch Stoffwechsel auf, aber keine irgendwie geartete Organisiertheit, die diesen Stoffwechsel durch Selbsttätigkeit über einen längeren Zeitraum hinweg aufrecht erhalten könnte, um eine Organisiertheit aufzubauen bzw. zu entwickeln. Daher ist eine Flamme gemäß obiger Definition kein lebendes System.

Was nun die Alternativen zu Wasser betrifft: Ich erwarte, dass da am Ende nichts übrig bleiben wird, weil die genannten Stoffe auf einem Gesteinsplaneten bzw. Gasriesenmond nicht in hinreichender Menge anfallen, um dem allgegenwärtigen Wasser Konkurrenz bieten zu können. Das fängt bereits beim aussichtsreichsten Kandidaten Ammoniak an. In nennenswerten Mengen gibt es das nur in den Atmosphären der Gasriesen, da hier die Druck- und Temperaturverhältnisse günstig sind (hoher Druck und niedrige Temperatur). Auf Gesteinsplaneten tritt Ammoniak stets im Zusammenhang mit Wasser auf. Da Ammoniak sehr leicht wasserlöslich ist, verschwindet es binnen kurzer Zeit aus der Atmosphäre und bildet in Lösung mit anderen Ionen aus der Lithosphäre Ammoniumsalze (z.B. Salmiak = NH4Cl). Erst wenn diese Ammoniumsenke erschöpft ist, bildet sich eine Ammoniaklösung, die sich sukzessive anreichern kann.

Ein Planet bzw. Mond mit freiem flüssigen Ammoniak auf einer Gesteinsoberfläche ist m.E. ein Unding, da nicht einzusehen ist, warum sich der Wasserstoff des Ammoniaks ausgerechnet mit dem reaktionsträgen Stickstoff statt mit dem reaktionsfreudigen Sauerstoff verbunden haben soll. Darum gibt es ja vorzugsweise Wasser in Gestalt von Eis als Planetenbaustoff und nicht Ammoniak. Wenn also mit Wasserstoffverbindungen gerechnet wird, dann wird es in erster Linie Wasser sein, dann Methan und erst dann Ammoniak als Beimischung. Folglich wird auf einem Planeten, der Ammoniak aufweist, zugleich in viel größerer Menge auch Wasser vorhanden sein. Ammoniak als Biosolvens gehört damit von vornherein in das Reich der Legenden.

Nicht besser wird es, wenn Ammoniaklösungen in Betracht gezogen werden, denn Ammoniak vermag zwar, den Gefrierpunkt herabzusetzen, aber läuft damit dem Wasser in keiner Weise den Rang als Lösungsmittel ab. Im Gegenteil: Die meisten organisch-chemischen Reaktionen verlaufen entweder unter Abspaltung oder Verarbeitung von Wasser (Peptidbildung, Esterbildung usw.). Das liegt daran, dass die kosmochemisch relevanten Moleküle (und diese sind es ja, die für die Entstehung von Lebewesen als Ausgangsstoffe vorhanden sind!) reich an Wasserstoff und Sauerstoff sind - mithin also Wasser als Reaktionsstoff nahelegen, so dass Ammoniak an Bedeutung für organisch-chemische Reaktionen zunehmend ins Hintertreffen gerät. Eine wie auch immer verlaufende chemische Evolution auf einem mit Ammoniaklösung versehenen Himmelskörper wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Wasser als Biosolvens selektieren, während Ammoniak in Gestalt von Aminogruppen für funktionelle Gruppen herhalten muss bzw. als Stickstofflieferant für stabile Gerüste von Makromolekülen im Verein mit Kohlenstoff. (Beispiel hier die Peptidkette: ... -C-C-N-C-C-N-C-C- ... )

Die Chancen für die übrigen Biosolvens-Kandidaten, die geprüft werden sollen, stehen noch schlechter. Wasser ist aufgrund seiner physikalischen und chemischen Eigenschaften der klare Favorit. Darüber hinaus steht es - im Gegensatz zu den "Alternativen" - in hinreichendem Maße zur Verfügung, so dass es als konkurrenzlos angesehen werden kann. Wenn vielleicht auch auf Umwegen, die uns nicht dümmer machen, wird die Wiener Plattform letztlich auch zu diesem Schluss kommen.

Viele Grüße!

Kibo
07.11.2009, 21:11
Nur weil auf einem Planeten oder Mond Wasser in Unmengen vorhanden ist, muss Leben dadrauf nicht aufbauen. Bestes beispiel wäre Titan wenn es da Leben gäbe. Da gibs ja auch große Wassermengen, allerdings ist das gefroren oder eben in flüssiger Form stark mit Ammoniak vermischt.


die kosmochemisch relevanten Moleküle (und diese sind es ja, die für die Entstehung von Lebewesen als Ausgangsstoffe vorhanden sind!) reich an Wasserstoff und Sauerstoff sind - mithin also Wasser als Reaktionsstoff nahelegen

Da beist sich die Katze ind en Schwanz! Wenn man so exotisches Leben denkbar machen will muss man sich von den alt hergebrachten, auf Wasser basierenden, Molekülen verabschieden. Das ist wie, wenn sich die frühen Inuit sich die Welt vorstellten, da konnten auch nur verschneite Kontinente bei rauskommen. Nur weil man keine anderen möglichen Moleküle kennt, heißt es nicht das es sie nicht gibt, man hat sie nur noch nicht entdeckt.
Jetzt frag ich dich, wie sollte man auch? Auf unseren Planeten kann man sie ja garnicht findne weil sie von den hier bevorzugten Molekülen verdrängt werden. Hat man andere Temperaturen und andere Drücke stellen sich andere chemische Gleichgewichte ein, die dann wieder anderes Leben ermöglichen. Wie das aussieht wird man halt erst wissen wenn man alle denkbaren chem. Gleichgeichte durchgeprüft hat.

Orbit
07.11.2009, 21:31
Da beist sich die Katze ind en Schwanz! Wenn man so exotisches Leben denkbar machen will muss man sich von den alt hergebrachten, auf Wasser basierenden, Molekülen verabschieden.
Kibo
Ein professioneller Wissenschaftler wie Mahananda kann sich halt nicht wie ein ahnungsloser Laie von all den Gesetzmässigkeiten verabschieden, welche in der Biochemie gelten. Wohin eine solche Wissenschaft der unbegrenzten Möglichkeiten führt, das haben uns in diesem Forum schon zahlreiche Cranks demonstriert.
Dass Du wenig Ahnung von der Sache hast, zeigt sich hier,...

Auf unseren Planeten kann man sie ja garnicht findne weil sie von den hier bevorzugten Molekülen verdrängt werden.
...wo Du den chemischen Prozess mit einem der Evolution verwechselst.

Orbit

Kibo
07.11.2009, 22:25
Verdrängt war schlecht ausgedrückt geb ich zu.

Aber jetzt mal im ernst. Haben wir mal eine Stickstoff/Methan-Biosphäre mit entsprechender Temperatur nachgebaut und ein paar Jahrzehnte laufen lassen? Ich denke nicht.
Mir geht es um diese Stelle hier:

Folglich wird auf einem Planeten, der Ammoniak aufweist, zugleich in viel größerer Menge auch Wasser vorhanden sein. Ammoniak als Biosolvens gehört damit von vornherein in das Reich der Legenden.
Da stößt es mir auf, Wasser bei 94k halt gar nicht biosolvent, andere Sachen dann vielleicht eher.
Man kann viel simulieren aber das gibt einem nur Warscheinlichkeiten, ausschließen kann man nichts.

Eben weil er Wissenschaftler ist überrascht mich doch sein Post, denn grade als Wissenschaftler sollte man doch aufgeschlossen sein.
Von unbegrenzten Möglichkeiten habe ich auch gar nicht geredet, ich wollte nur ausdrücken, dass bei anderen Umwelltbedingungen sich auch ganz andere Möglichkeiten auftun und man da dann auch nicht mehr von erdähnlicher Chemie ausgehen kann, die ist dann eben grade dann nicht mehr möglich.

Für 20°c Stickstoff/Sauerstoff sind so schöne Sachen wie Aminosäuren Fette und was unsere Biologie so alles hervorgebracht hat ja wunderbar, und wenn man auf der Erde auf Stickstoff basierendes Leben finden würde, wäre ich genau so überrascht wie ihr.

Das führt im Umkehrschluss aber dazu das halt auf den Titan erdähnliches Leben unwarscheinlich wird. Über alles andere mögliche Leben dort wissen wir einfach nichts und genau deswegen muss über die Sache geforscht werden. Einfach Leben da ausszuschließen spart vielleicht Steuergelder bringt uns wissenschaftlich aber nicht weiter

Mahananda
08.11.2009, 16:14
Hallo Kibo,

ich habe mir bei meinem Post schon etwas gedacht :)


Da stößt es mir auf, Wasser bei 94k halt gar nicht biosolvent, andere Sachen dann vielleicht eher.

In Frage käme auf Titan dann Methan oder Ethan - beides unpolare Flüssigkeiten, die mit den herabrieselnden Tholinen zwar einen teerähnlichen Matsch bilden, aber - nicht zuletzt auch aufgrund der niedrigen Temperaturen - bestenfalls sehr einfache chemische Reaktionen vermitteln, die zudem sehr langsam verlaufen. Das Potenzial für eine chemische Evolution ist denkbar gering, so dass sich das ganze Prozedere an der Oberfläche des Matsches im eigentlichen Sinne "totläuft". Zu bedenken ist dabei stets, dass bei organisch-chemischen Reaktionen Wasser als Nebenprodukt entsteht, das sich in Form von Eis in der Umgebung des Reaktionsraums anhäuft. Nachteil dieser Angelegenheit ist, dass chemische Gleichgewichte binnen kurzer Zeit nach einer Seite verschoben sind, weil das Wasser als Reaktionsstoff für eventuelle Rückreaktionen nicht mehr zur Verfügung steht. Daher das "Totlaufen" in dieser kalten Umgebung.

Da du dich an meiner Überweisung von Ammoniak ins Reich der Legenden gestört hast: Auch das hat seine Gründe. Erstens gibt es nirgends reines Ammoniak, weil es stets im Zusammenhang mit Wasser vorkommt. Zweitens wirkt Ammoniak als Frostschutzmittel, also bildet sich ein Gemisch bzw. eine Lösung, die einen niedrigeren Gefrierpunkt hat als reines Ammoniak. Folglich ist sinnvollerweise auf einem hinreichend kalten Himmelskörper mit einer solchen Frostschutzlösung als potenzielles Biosolvens zu rechnen. Wie ich in meinem obigen Post ausführte, wird sich Wasser als Biosolvens durchsetzen, weil es gegenüber Ammoniak geeigneter als Lösungsmittel ist und darüber hinaus als Reaktionsstoff vielseitiger einsetzbar ist. Das hat aber auch zur Folge, dass sich der Ammoniakgehalt der Lösung ausdünnt, so dass der Gefrierpunkt wieder steigt. Damit ergeben sich zwei mögliche Optionen: Entweder kommt die chemische Evolution aufgrund der niedrigen Temperaturen zum Erliegen - siehe dazu meine Ausführungen zum Beispiel Titan - oder es gibt interne Wärmequellen, wo hinreichend hohe Temperaturen erreicht werden, die Wasser flüssig erhalten. Dann kann die chemische Evolution in eine biologische münden, wenn darüber hinaus noch weitere Zusatzbedingungen erfüllt sind. An der Auswahl von Wasser als Biosolvens ändert das nichts. Wasser wird dabei immer das Rennen machen, weil sich Ammoniak schlicht nicht aus einer Lösung als Reinsubstanz abscheiden kann. Es friert nicht aus, sondern verbleibt in Lösung, so dass mit dem Einfrieren der Lösung mit dem Wasser zugleich das Ammoniak als potenzielles Biosolvens verlorengeht. Von daher scheidet Ammoniak von vornherein als Biosolvens aus - egal welche Varianten man dabei durchspielt.


Nur weil man keine anderen möglichen Moleküle kennt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt; man hat sie nur noch nicht entdeckt. Jetzt frag ich dich, wie sollte man auch?

Die kosmochemisch relevanten Moleküle sind die, die man im interstellaren Staub sowie auf Kometen und in Meteoriten gefunden hat, die aus der Zeit der Entstehung des Sonnensystems übriggeblieben sind. Und da stößt man stets auf eine Vielzahl von Kohlenstoffverbindungen, die neben Wasserstoff auch eine große Menge Sauerstoff enthalten. Stickstoff tritt bevorzugt in Form von Cyanverbindungen und Aminogruppen auf - also dass, was wir aus der organischen Chemie hinreichend kennen. Offenbar gibt es aus chemischen Gründen einige Prädispositionen, die die möglichen Reaktionswege auf einige wenige einengen, die dann zu den bereits erwähnten relevanten führen, die das Ausgangsmaterial für chemische Evolutionen liefern, welche dann auf Planeten bzw. Monden abläuft. Von daher wird sich eine außerirdische Biosphäre in chemischer Hinsicht nicht grundlegend von unserer unterscheiden. Dennoch ist immer noch ein großer Spielraum für Variabilität vorhanden, der zu - aus unserer Sicht - exotischen Lebensformen führen kann. Die grundlegende Strategie jedoch, nämlich die habitable Zone auf die Existenzmöglichkeit für flüssiges Wasser einzugrenzen und sich auf Kohlenstoffchemie zu beschränken, halte ich für die richtige. Alternativen dazu scheiden aus meiner Sicht wegen der nicht gegebenen Verfügbarkeit aus.

Viele Grüße!

SpiderPig
09.11.2009, 09:07
Hallo Mahananda,

ich bin in weiten Teilen deiner Meinung.
Trotzdem möchte ich einschränkend darauf hin weisen, dass auch das Leben auf der Erde die Selbsttätigkeit nicht 100% erfüllt, denn die alles antreibende Kraft kommt von der Sonne, analog der Kerzenflamme von dem Wachs der Kerze, und das Leben auf der Erde hat keinerlei Organisiertheit hervorgerufen, die Sonne zu ersetzen wenn die mal ausbrennt....
Je nach Standpunkt ist also auch diese Definition schlicht "falsch".

Das Beispiel ist natürlich überspitzt, soll aber klar machen, das auch diese Definition frei nach E. Libbert begrenzt ist.


Grüße
SpiderPig

Luzifix
09.11.2009, 11:49
"Leben" als solches gibt es nicht, sondern es gibt Systeme, die als lebend bezeichnet werden, wenn sie ihren Zustand niedriger Entropie in einer Umgebung höherer Entropie selbsttätig erhalten und vermehren können (frei nach E. Libbert aus "Allgemeine Biologie", Jena 1988).

Es kommt also darauf an, auf Selbsttätigkeit zu achten, wenn man irgendwelche geordneten bzw. organisierten Molekülsysteme findet, die sich z.B. über Stoffwechsel (der zu erwarten ist) erhalten. Eine Flamme z.B. weist zwar auch Stoffwechsel auf, aber keine irgendwie geartete Organisiertheit, die diesen Stoffwechsel durch Selbsttätigkeit über einen längeren Zeitraum hinweg aufrecht erhalten könnte, um eine Organisiertheit aufzubauen bzw. zu entwickeln. Daher ist eine Flamme gemäß obiger Definition kein lebendes System.


Die Flamme vielleicht nicht. Aber der Brand als event würde doch bis zu einem gewissen Grade diese Ansprüche an ein lebendes System erfüllen. Er verstoffwechselt seine Umgebung, um sich selbst zu erhalten und zu vermehren. In gewisser Weise für eine bestimmte Zeit macht er sich die (Um)welt sogar nach menschlichem Verständnis untertan.

Die bloße Tatsache, daß seine Existenz aus unserer Perspektive endlich ist und daß diese Existenz nicht einer aus unserer Sicht sinnhaltigen Entwicklung vom Niederen zum Höheren verpflichtet ist, zeigt doch einmal mehr, wie sehr unsere Definitionen selbstorganisierten Lebens auch von unserer zweibeinigen Eitelkeit mitbestimmt wird.

:)

Orbit
09.11.2009, 11:55
Aber der Brand als event würde doch bis zu einem gewissen Grade diese Ansprüche an ein lebendes System erfüllen.
Ich plädiere deshalb für eine lebenslängliche Zuchthausstrafe für alle Brände oder, sollte es sich um tierähnliches Leben handeln, dafür, dass künftig alle Brände eingeschläfert werden :D

SpiderPig
09.11.2009, 12:06
Ich plädiere deshalb für eine lebenslängliche Zuchthausstrafe für alle Brände oder, sollte es sich um tierähnliches Leben handeln, dafür, dass künftig alle Brände eingeschläfert werden :D
Gilt das nur für Wald und Wiesenbrände oder auch für atomare Flächenbrände, Brandwein und politische Entscheidungsfindung? :D


SpiderPig

Orbit
09.11.2009, 12:12
Bei Branntwein sind keine weiteren Massnahmen anzuordnen. Den trinkt man weiterhin, wie gewohnt, damit er weg kommt.

Luzifix
09.11.2009, 12:22
Ein professioneller Wissenschaftler wie Mahananda kann sich halt nicht wie ein ahnungsloser Laie von all den Gesetzmässigkeiten verabschieden...


Das ist aber die Methode, mit der wir schon seit Jahrzehnten regiert werden.


Gilt das nur für Wald und Wiesenbrände...

Die Auseinandersetzung zwischen Großbrand und menschlicher Feuerwehr ist Existenzkampf und anschaulicher Darwinismus im bestem Sinne. Daß der Brand zuletzt wahrscheinlich für immer gelöscht sein wird, unterscheidet ihn auch nicht von den sonstigen Lebewesen, die früher einmal gelebt haben. Ich gehe auch davon aus, daß Naturmenschen mit einfachen, naturnahen Religionen diesen Unterschied, um den sich dieser Thread hier spinnt, nie gemacht haben.

Orbit
09.11.2009, 12:30
Das ist aber die Methode, mit der wir schon seit Jahrzehnten regiert werden.
...sprach der VTler Luzifix und wandte sich wieder seinen wissenschaftlichen Studien über die Definition von Leben zu. :D
Orbit

Mahananda
09.11.2009, 14:37
Hallo SpiderPig,

Libberts Definition ist von ihm bewusst sehr weit gefasst worden, um eventuelle außerirdische Lebensformen, die nicht auf der Variante Proteine+Nukleinsäuren beruhen, mit einzubeziehen. Natürlich hast du recht, was die Primärenergiequelle betrifft, aber gemeint ist doch, dass lebende Systeme ein bereits vorhandenes Energiegefälle anzapfen und zum Aufbau einer inneren Ordnung verwerten können. Die Selbsttätigkeit beschreibt den Umstand, dass dieser Verwertungsprozess über einen längeren Zeitraum stabilisiert und via Vererbung auf Tochtersysteme weitergegeben und vermehrt wird.

Viele Grüße!

Mahananda
09.11.2009, 14:57
Hallo Luzifix,


Aber der Brand als Event würde doch bis zu einem gewissen Grade diese Ansprüche an ein lebendes System erfüllen.

Ja sicher, aber eben nur bis zu einem gewissen Grade. Bei Bränden und Flammen vermisse ich die Selbsttätigkeit, die auf ein organisiertes Inneres schließen lässt. Beispielsweise könnte sich eine "evolvierte" Flamme autonom auf Sparflamme schalten, um die Brennstoffressourcen über einen längeren Zeitraum nutzen zu können. Diese Art von Selbsterhaltungsstreben, die gegen den üblichen physikalischen Trend der Entropiezunahme gerichtet ist, sucht man bei Flammen, Bränden und Infernos vergeblich.


... zeigt doch einmal mehr, wie sehr unsere Definitionen selbstorganisierten Lebens auch von unserer zweibeinigen Eitelkeit mitbestimmt wird.

Mit Eitelkeit hat das nichts zu tun, eher schon mit dem Setzen von Minimalanforderungen, die aus der vergleichenden Beobachtung bekannter Lebensformen resultiert, wobei durchaus über den irdischen Tellerrand hinausgeschaut wird, ohne dabei jedoch die Grenzen, die durch die kosmischen Bedingungen gesetzt werden, zu ignorieren. Mit welchem Ausgangsmaterial zu rechnen ist, verrät uns die Kosmochemie. Welche Startbedingungen für eine chemische Evolution vorliegen, lässt sich u.a. mit Hilfe der Planetologie rekonstruieren. Mit welchen Molekülklassen operiert wird, kann man über die Organische Chemie herausbekommen. Usw. usf. Das alles hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun - oder meinetwegen mit Geozentrismus - sondern ist nichts weiter als die konsequente Anwendung des Kopernikanischen Prinzips auf eventuelle Biogenesen anderswo. Die Physik und Chemie anderswo ist nicht eine andere als die, die hier auf der Erde gültig ist. Folglich lassen sich Analogien herstellen, die sich zwar "geozentrisch" anhören mögen, es aber in Wirklichkeit nicht sind.

Viele Grüße!

Kibo
09.11.2009, 16:13
Sagen wir es doch ganz einfach:
Jede bakterie hat mehr Komplexitiät als ein Waldbrand. Ein Brand beruht doch auf einer ganz einfachen Oxidation die an jeder Stelle des Brandes gleich abläuft. Jeder Jugendliche mit ner Lupe kan Feuer erschaffen, unsere besten wissenschaftler kriegen aber immernoch nicht hin auch nur ein künstliches Bakterium (praktisch und nicht nur theoretisch) zum Leben zu erwecken.

Desweiteren bleibe ich bei meinen Vorbehalten aus meinem Letzten Post.


Folglich ist sinnvollerweise auf einem hinreichend kalten Himmelskörper mit einer solchen Frostschutzlösung als potenzielles Biosolvens zu rechnen.
Ja, dem stimme ich zu, widerspricht auch nicht meiner Anfangsaussage.


Zu bedenken ist dabei stets, dass bei organisch-chemischen Reaktionen Wasser als Nebenprodukt entsteht, das sich in Form von Eis in der Umgebung des Reaktionsraums anhäuft. Nachteil dieser Angelegenheit ist, dass chemische Gleichgewichte binnen kurzer Zeit nach einer Seite verschoben sind, weil das Wasser als Reaktionsstoff für eventuelle Rückreaktionen nicht mehr zur Verfügung steht. Daher das "Totlaufen" in dieser kalten Umgebung.
Hier wäre ich nicht so pessimistisch. Zum einen könnte die Biologie eine Möglichkeit finden das Ausfrieren zu verhindern. Zum anderen sehe ich kein Grund warum solches Leben nicht auf organisch chemischen Reaktionen basieren würde bei denen Wasser als Reaktionsprodukt gar nicht erst entsteht, das Wasser-Ammoniak Gemisch ist dann halt nur Substrat und Katalysator.
Reines Wasser ist auf dem Titan ja so gesehen nichts als Gestein und unser Leben basiert ja auch nicht auf Gestein auch wenn dieses im Übermaß vorhanden ist.

Luzifix
09.11.2009, 18:10
Ja sicher, aber eben nur bis zu einem gewissen Grade. Bei Bränden und Flammen vermisse ich die Selbsttätigkeit, die auf ein organisiertes Inneres schließen lässt. Beispielsweise könnte sich eine "evolvierte" Flamme autonom auf Sparflamme schalten, um die Brennstoffressourcen über einen längeren Zeitraum nutzen zu können. Diese Art von Selbsterhaltungsstreben, die gegen den üblichen physikalischen Trend der Entropiezunahme gerichtet ist, sucht man bei Flammen, Bränden und Infernos vergeblich.


Ja genau! Wenn man es unter dem Gesichtspunkt der Entropie (bzw. Exergie) sieht, ist ein Brand eher so etwas wie ein Anti-Leben. Und er ist auch nicht intelligent. Über die Intelligenz habt Ihr hier noch gar nicht gesprochen. Das Faszinosum Feuer ist demnach geeignet, den Unterschied zwischen Selbstorganisation im physikalischen, chemischen und biologischen Sinne besser heraus zu arbeiten. Mehr wollte ich damit auch gar nicht behauptet haben.

Entscheidend ist der Unterschied, ob sich ein System vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt oder ob es sich durch die Prozesse, die in ihm ablaufen, dem th. Abgrund nähert. Für das erstere braucht es vermutlich eine größere Portion Intelligenz als für das Fallenlassen (was beim Tod geschieht).

Soweit ich weiß, gibt es immer noch Schwierigkeiten, auskristallisierte Viren dem Lebendigen zuzuordnen. Es wäre doch einmal sehr interessant, zu erfahren, wie einfach ein Virus in seiner Struktur grenzwertig sein darf, um ein solcher zu sein.

(Damit ist nun alles Wichtige gesagt, Ihr könnt den Thread abschalten.) :)

Schmidts Katze
09.11.2009, 20:13
Bei Bränden und Flammen vermisse ich die Selbsttätigkeit, die auf ein organisiertes Inneres schließen lässt. Beispielsweise könnte sich eine "evolvierte" Flamme autonom auf Sparflamme schalten, um die Brennstoffressourcen über einen längeren Zeitraum nutzen zu können. Diese Art von Selbsterhaltungsstreben, die gegen den üblichen physikalischen Trend der Entropiezunahme gerichtet ist, sucht man bei Flammen, Bränden und Infernos vergeblich.

Hallo Mahananda,

sind da z.B. Spulwürmer; die die Leber ihres Wirtes befallen, und ihn so töten; besser, als ein Brand?

Grüße
SK

Orbit
09.11.2009, 20:21
...besser, als ein Brand?
Ja, die lieben und vermehren sich, und ihre Brut ist ihnen wichtig wie Dir die Deine. Das Feuer aber...:)

Schmidts Katze
09.11.2009, 20:47
Ja, die lieben und vermehren sich, und ihre Brut ist ihnen wichtig wie Dir die Deine.

Kann sein, Orbit,

aber ist das eine Definition von Leben?

Grüße
SK

Luzifix
09.11.2009, 23:23
aber ist das eine Definition von Leben?


Das Leben der Spulwürmer läuft ab wie ein Makro, sie wissen nichts davon, daß sie ihren Wirt zerstören und auch nichts davon, daß jener ein Element einer höheren Spezies und Bestandteil einer allgemeineren Umwelt ist. Es gibt die Spulwürmer, weil dieser Prozess in der vorhandenen Umwelt funktioniert und weil er möglich ist. Er hat sich irgendwann ein erstes Mal probiert und dadurch resident festgestellt, daß er möglich ist. Auch davon weiß das Makro nichts. Es läuft einfach ab und reproduziert sich selbst.

Wenn für die Feuer zutrifft: "Seid fruchtbar und mehret Euch und macht Euch die Erde untertan." - und man behauptet einmal willkürlich, daß ebenda auch nur ein Programm abläuft. Da sind die Ufer nur einen Steinwurf weit entfernt. Und unser Verständnis ist schon drüben, bevor unsre Logik folgen kann.

SpiderPig
10.11.2009, 08:39
Hallo zusammen,
ich gehe davon aus, dass hier niemand die Kerzenflamme noch den Waldbrand als Leben bezeichnet.

Der Waldbrand besteht auch aus Macros (Flammen), die sich vermehren bis der Wirt (Wald) aufgezehrt (Tod) ist. Der Brand versucht auch über Funkenflug neue Wirte zu finden und sich weiter aus zu breiten. ;)

Und wie wir uns hier auch winden werden. Es gibt keine allgemeingültige Aussage darüber, was Leben ist.


Man kann es biologisch deuten, physikalisch umschreiben, gegen Beispiele abgrenzen aber (heute noch) nicht allgemeingültig definieren. Daran sind schon viele gescheitert.

Man könnte das Leben ja irgendwie festlegen (als Konstante). Damit könnte man dann arbeiten und Ausnahmen bzw. Erweiterungen dazu bringen um eventuell irgendwann eine passende Definition zu finden. Ob sich ein solcher Aufwand lohnt ist wiederum eine andere Frage. :D

Für mich ist das Leben (nicht biologisch gemeint) sowieso nur metaphysisch oder esotherisch zu erkennen und zu definieren. :cool:

SpiderPig

Mahananda
10.11.2009, 10:12
Hallo SK,


sind da z.B. Spulwürmer; die die Leber ihres Wirtes befallen, und ihn so töten; besser, als ein Brand?

"besser" sicher nicht, aber anders, da sie über eine innere Organisation verfügen, die Wachstum und Vermehrung reguliert, während ein Brand einfach nur anschwillt bzw. abebbt - je nach Brennstoffangebot. Die Regulation, die bewirkt, dass das komplexe Innere des Spulwurms in seiner Funktion erhalten bleibt und dass sich diese Organisiertheit (fast) identisch auf nachfolgende Generationen vererbt, so dass diese nicht geringer ist als die der Elterngeneration, ist das, was Libbert unter Selbsttätigkeit versteht. Das Aufrechterhalten dieser Konstanz ist es, was lebende Systeme von unbelebten unterscheidet.

Viele Grüße!

Mahananda
10.11.2009, 10:29
Hallo Luzifix,


Wenn für die Feuer zutrifft: "Seid fruchtbar und mehret Euch und macht Euch die Erde untertan." - und man behauptet einmal willkürlich, daß ebenda auch nur ein Programm abläuft.

Kurioserweise laufen nirgends Programme ab. Beim Feuer sowieso nicht, da sich hier nur ein einzelner simpler Oxidationsprozess vollzieht. Aber auch bei Lebewesen nicht, auch wenn das Genom gern als Repräsentanz eines Programms bemüht wird. Es ist zwar richtig, dass die Struktur des Genoms im Zusammenhang mit der Proteinaktivität einen ganz bestimmten Organismus hervorbringt, aber im Unterschied zu einem echten Programm gibt es im Organismus keine Sprache, die gelesen, verstanden und in Aktionen übertragen werden kann bzw. muss. Der ganze Vorgang, der einen Organismus entstehen, sich entwickeln und erhalten lässt, beruht auf einem System sich gegenseitig regulierender chemischer Wechselwirkungen, die entsprechend der jeweils gegebenen Gleichgewichtsbedingungen ablaufen - mal mit und mal ohne Katalysator. Der Unterschied zum Feuer ist eben die Komplexität der chemischen Reaktionen, die in ihrer Gänze ein System ergeben, welches der Entropiezunahme etwas Eigenständiges entgegensetzen kann, so dass das System als solches über einen längeren Zeitraum hinweg stabil bleibt.

Viele Grüße!

SpiderPig
10.11.2009, 10:35
Der einzige Unterschied zwischen Flamme und Mensch ist die Komplexität der Oxidation. :D:D:D
(nicht ganz ernst gemeint)


SpiderPig

Mahananda
10.11.2009, 10:51
Hallo SpiderPig,


Man kann es biologisch deuten, physikalisch umschreiben, gegen Beispiele abgrenzen aber (heute noch) nicht allgemeingültig definieren. Daran sind schon viele gescheitert.

Scheitern ist ja keine Schande. Es kommt nur auf die Art des Scheiterns an - grandios oder kläglich ... ;)

Die Methode des Abgrenzens, die du ansprichst, kann freilich nur eine negative sein, also ein Ausschlussverfahren, nach dem Motto: "Alles, was folgende Eigenschaften nicht besitzt, ist kein Lebewesen." Anders herum wird dann: "Alles, was folgende Eigenschaften als kompletten Satz aufweist, ist ein Lebewesen." Über die Zusammenstellung der notwendigen Eigenschaften wird dann munter debattiert, so dass - je nach Auffassung - eine Vielzahl von Definitionen zustandekommt. Das ist der gegenwärtige Stand. Libberts Definition ist sehr weit gefasst - wie einige Einwände gezeigt haben, vielleicht zu weit - aber dennoch m.E. geeignet, um als Ausgangspunkt für eine Präzisierung zu dienen, die u.U. zu einer allgemeingültigen Definition führen kann, die wissenschaftlichen Kriterien genügt. Hauptstreitpunkt ist der etwas unscharfe Begriff der "Selbsttätigkeit", da zur Verwirklichung der Selbsttätigkeit gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, die der Präzisierung bzw. Benennung bedürfen. Ich hatte bereits mehrfach die Begriffe "Organisiertheit", "Komplexität" und "innere Ordnung" verwendet, um diesem Umstand Rechnung zu tragen. Diese Voraussetzungen für Selbsttätigkeit bedürfen wiederum eines materiellen Fundaments, auf dem sie sich entfalten können. Ob sich dieses materielle Fundament auf chemische Stoffklassen sowie Reaktionswegen zwischen ihnen notwendigerweise eingrenzen lassen kann oder lediglich nur optional, so dass auch andere materielle Fundamente denkbar sind, die vielleicht in der Zukunft Bedeutung erlangen können (Ich denke hier an solche exotischen Vorschläge wie Leben auf Neutronensternen oder in Gestalt ganzer Galaxienhaufen - entweder extrem schnell oder extrem langsam), ist derzeit noch nicht entscheidbar. In jedem Fall erweist sich der Begriff "Selbsttätigkeit" als Schlüssel für das was Lebewesen tun, um der Entropiezunahme zu trotzen.

Viele Grüße!

Luzifix
10.11.2009, 11:39
Kurioserweise laufen nirgends Programme ab. Beim Feuer sowieso nicht, da sich hier nur ein einzelner simpler Oxidationsprozess vollzieht. Aber auch bei Lebewesen nicht,


Diesen Widerspruch habe ich schon oft gehört. Die ganze Chemie besteht aus Reaktionsschritten, Stoffkreisläufen und Rückkopplungen, durch deren "Ausprobieren" immer kompliziertere Moleküle entstehen. Das ist zweifelsohne nicht genau dasselbe wie in einem Computerprogramm, aber es ist auf jeden Fall, etwas abstrahiert betrachtet, strukturell einem solchen homolog. Deswegen hatte ich ja auch von Programm gesprochen, nicht von Computerprogramm. In meinem Denken verkörpert die Gesamtheit aller Möglichkeiten chemischer Reaktionen die Optionen dieses Programms. Das Leben nun greift sich einige besonders geeignete davon heraus. Was geeignet war, hat sich durch Auslese, respektive Versuch und Irrtum herausgestellt. (Genau das macht der Programmierer eines Makros auch.)

Beim Nachsinnen über geeignete Argumente hier ist mir die Kernfusion in den Sonnen eingefallen. Das wäre doch ein Brand, bei dem immer komplexere "Individuen" entstehen, die sich die Umgebung einverleibt und verstoffwechselt haben? Kann es nicht sein, daß die Gesetze des Lebens und der Biologie doch auf eine geheimnisvoll fraktal erscheinende Weise ihren Ursprung ganz unten bei den Elementarreaktionen haben?

Soll nur eine Anregung sein. Nehmt es meinetwegen als Spinnerei.

Grüß` :)

Schmidts Katze
10.11.2009, 11:40
Hallo Mahananda,

du solltest eine WebSite betreiben, so wie die final-frontiers von Bynaus.

Grüße
SK

mineralkerbe
10.11.2009, 11:50
Wenn man vom Determinismus ausgeht, jede Handlung eines Menschen als die
Reaktion auf alle gegebenen Einflüsse, also die Summe aller Umwelteinflüsse, die
mit der Neuronenkonfiguration interagiert, sieht, und die Quantenphysik aussen
vor lässt (was durch ununterbrochene Messung aller Teilchen wohl auch möglich ist),
wird die Definition von Leben sowieso zur Erbenzählerei a la "nehmen wir fünf
beliebige Eigenschaften und grenzen uns damit per Definition von Feuer ab".

Auch verschwimmen die Grenzen zum Beispiel zu Computerprogrammen, wenn man
bei uns den Verstand ausklammert. Und den kann man nach o.g. Ansicht sowieso
unter den Tisch fallen lassen. Zumal vieles darauf hindeutet, dass das Gehirn
entscheidet bevor uns die Entscheidung bewusst wird.

Pfeiffen wir auf die Definition und sind glücklich, zu den komplexesten Strukturen
zu gehören! Das ist doch auch was tolles :D

Mahananda
10.11.2009, 14:43
Hallo Luzifix,


Das ist zweifelsohne nicht genau dasselbe wie in einem Computerprogramm, aber es ist auf jeden Fall, etwas abstrahiert betrachtet, strukturell einem solchen homolog.

"Analog" wäre hier zutreffend. Natürlich ist die Metapher von der genetischen "Information" hilfreich gewesen, um die Prozesse, die im Zellinnern ablaufen auf praktikable Weise zu benennen. Allerdings hat sich diese Metaphorik derart verselbstständigt, dass man sich gar nicht mehr vorstellen kann, was Gene taten, bevor sie Information übertrugen. Die Informations-Metaphorik setzte sich erst in den 1950er Jahren durch, während der Genbegriff reichlich 50 Jahre älter ist. Damit einher ging die Vorstellung, dass Gene Instruktionen erteilen, so dass die Proteine wissen, was sie zu tun haben. Aus biologischer Sicht ist das totaler Nonsens, aber es ist populär geworden, und die Verwertbarkeit hinsichtlich der Anwendung im Bereich der Gentechnik unterstreicht dessen Plausibilität. Die Informations-Metaphorik ist zwar wirklichkeitsverzerrend, aber dennoch nützlich für Arbeitshypothesen, weil sie kurze (und zugleich allerdings auch verkürzende) Darstellungen komplizierter Sachverhalte erlaubt. Daher wird sie uns noch eine Weile in diversen Fachartikeln begleiten. So lange man nicht aus dem Blick verliert, dass es sich nur um eine Metaphorik handelt, ist das auch legitim. Problematisch wird es nur, wenn man sie als die Wirklichkeit nimmt.

Viele Grüße!

Mahananda
10.11.2009, 14:46
Hallo SK,

netter Hinweis, aber um eine Website vergleichbaren Niveaus zu betreiben und zu pflegen, fehlt mir leider die Zeit. Vielleicht, wenn ich mal Rentner bin ...

Viele Grüße!

Bynaus
10.11.2009, 15:41
@Mahananda: Du darfst gerne mal einen (oder mehrere, wenn du magst) Gastartikel schreiben. :)

Mahananda
10.11.2009, 17:18
@Bynaus: Auf das Angebot komme ich gern noch einmal zurück ... :) Danke!

Mahananda
13.11.2009, 11:49
Hallo,

beim Stöbern bin ich noch auf diesen Link (http://www.xenology.info/Xeno.htm) gestoßen. Dort sind insbesondere die Kapitel 6 und 8 für dieses Thema interessant.

Viele Grüße!