Warum ist nicht Nichts? - Einfache Lösung?

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Alex74

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Hallo allerseits,

ich trage folgende Idee seit nunmehr gut 15 Jahren mit mir herum.
Damals wurde man sich zunehmend im Klaren darüber, daß die Parameter des Universums erstaunlich exakt auf die Entstehung von Leben hin "justiert" sind.
Es setzte sich bei vielen die Idee durch, daß es also extrem viele Universen geben müssen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften, so daß es einfach nur wahrscheinlich sei, daß eines wie unseres entstünde.

Mit dieser Idee bzw. Erkenntnis hatte ich dann meine Idee, die ein anderes altes Problem einfach löste und ich erwartete, demnächst auch mal davon zu lesen. Leider griff es niemand auf, nichtmal Harald Lesch, der in vielen Folgen auf diese Thematik einging; ich erwartete dann mit Spannung die Folge "Warum ist nicht einfach nichts", aber auch dort wird die Frage nicht wirklich beantwortet. Auch andere Quellen und Diskussionen, die einem als Laien zur Verfügung stehen, schwiegen sich sich darüber aus, bzw. versuchten nur eine höchst philosophisch und komplizierte Erklärung.

Wie lautet meine Idee zu der Frage? Nun -

Einfach nur "Nichts" kann nicht exisiteren.

Stellen wir uns das Weltall, das Universum und überhaupt alles als Nichtexisitent vor.
Dann muß zwingend eine Sache existieren: Eine Art "Energieerhaltungssatz" mit der Randbedingung 0 oder {} (also Nichts).
Bzw. eben daß Verbot der Existenz von "Etwas". Ein Paradoxon.

Der Fehler in der Denkweise von Menschen besteht darin, sich das Nichts zunächst als eine Art leeren Raum (oder vielleicht sogar nichtmal einen Raum) vorzustellen.
Das ist falsch: wir wissen zwar nicht, was Naturgesetze wirklich sind, aber sie sind offenbar Teil der Welt. Gibt es nur "Nichts", so auch keine Vorschrift, wie sich dieses "Nichts" verhalten soll, also auch keine Vorschrift über wie auch immer geartete zeitliche Veränderungen (wobei "Zeit" hier für Veränderungen allgemein steht; jede auch nur punktuelle Veränderung ist letztlich ein Ausdruck von Zeit).

Die Folgerung:

Ein wahres "Nichts", aus dem alles entstanden sein müßte, müßte daher völlig anders aussehen: Inhalt undefiniert, ohne Gesetzmäßigkeiten.
Und es ist nur logisch, daß aus einer solchen Welt spontan alles entstehen kann und ständig entsteht. Eben auch Universen mit allen möglichen Gesetzmäßigkeiten und Randbedingungen.
Ironischerweise muß ich als Atheist sogar zugeben, daß spontan ein mächtiges Wesen (inklusive der dazu nötigen Gesetzmäßigkeiten) entstehen könnte, das sich an die Erschaffung einer Welt macht.

Der Haken an diesem Gedanken ist: er ist nicht falsifizierbar.
Aber er kommt mit keinerlei Zusatzannahmen daher, wie sie andere vergleichbare Theorien gebrauchen.
Z.B. jene, wonach neue Universen aus schwarzen Löchern entstehen (was vorraussetzt, daß bereits im allerersten die Gegebenheiten für schwarze Löcher hätten existieren müssen, ohne zu erklären warum das so hätte starten müssen) oder jene, die eine solche Zufallserscheinung mit Fluktuationen eines Vakuums wie wir es kennen erklären wollen (was zwar begrenzt auch möglich, aber nach meiner Darstellung ja nicht nötig ist, zumal auch hierfür erstmal Energie gebraucht wird und erklärt werden muß, woher diese Energie käme).

Ich habe mich in letzter Zeit immer mehr gewundert, wieso diese Frage "Wieso existiert nicht einfach nichts" immer wieder disktutiert wird, dabei sich aber eine so einfache Lösung förmlich aufdrängt. "Nichts" ist nicht einfacher, sondern komplizierter als eine vollkommen chaotische, regellose Welt als Urgrund allen Seins, denn sie benötigt ein Gesetz, das das Nichts festschreibt.

Übrigens weiß ich nicht ob ich hier in der Forumssparte richtig liege, aber da hier viele andere Laien auch ihr Bestes geben, geselle ich mich einfach mal hinzu (Ganz Laie bin ich nicht, ich habe immerhin 2 Semester Physik studiert vor 8 Jahren, mußte aus Geldnot abbrechen).

Falls jemand diese Idee zu der Frage schonmal woanders gelesen oder gehört hat, bin ich auch dankbar für einen Link oder eine Quelle.

So, nun bin ich mal gespannt auf Eure Antworten :)

Gruß Alex
 

Luzifix

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"Warum ist nicht einfach nichts", ...andere Quellen und Diskussionen, die einem als Laien zur Verfügung stehen, schwiegen sich sich darüber aus, bzw. versuchten nur eine höchst philosophisch und komplizierte Erklärung.
Weißt Du - stellenweise ist ja nichts, bloß eben nicht überall! Und ich postuliere mal, alle diese kleineren oder größeren Nichtse können sich nicht selbst als solche diagnostizieren. Es geht ihnen gerade wie uns Menschen (würde galileo... hier jetzt bestimmt sagen).

In der Zen-Mystik heißt es dazu: Schon, indem Du das Nichts denkst, zerstörst Du es! Das ist genau spiegelverkehrt zu dem, was Christen und Juden glauben. Der Herr schuf die Dinge und Wesen (indem er sie dachte). Das Sein ist die Voraussetzung sowohl dafür, daß es etwas gibt, als auch dafür, daß es das Nichts gibt. Ein allumfassendes Nichts wie im Zen kann sich nicht selbst denken. Also ist es nicht. Und es könnte auch nicht sein. (Außer, wenn jemand will und somit denkt, daß es sein könnte.)

...ich habe immerhin 2 Semester Physik studiert vor 8 Jahren, mußte aus Geldnot abbrechen).
Prima Ausrede!

So, nun bin ich mal gespannt auf Eure Antworten :)

Ich auch!
 
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Alex74

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Weißt Du - stellenweise ist ja nichts, bloß eben nicht überall!
Das ist in unserem Universum nicht richtig. Es ist überall etwas; Quantenfluktuationen und unsere Naturgesetze sowieso.

Und ich postuliere mal, alle diese kleineren oder größeren Nichtse können sich nicht selbst als solche diagnostizieren.
Bereits der Plural von "Nichts" sagt, daß es etwas außerhalb des Nichts gäbe, was dieses Nichts irrelevant werden läßt und eine Welt außerhalb davon beschreibt.

Ein allumfassendes Nichts wie im Zen kann sich nicht selbst denken. Also ist es nicht. Und es könnte auch nicht sein.
Im Prinzip trifft das den Kern meiner Idee, nur etwas philosophiziert ausgedrückt; ich benutze dagegen mathematisch angehauchte Beschreibungen. (Nach dem Motto: existiert eine Leere Menge, muß es jemanden geben, der diese definiert, damit gäbe es auch etwas außerhalb dieser Leeren Menge was bedeutet, daß sie nur Teilmenge eines größeren Ganzen sein kann)

Die menschliche Vorstellung geht ja einfach davon aus, daß der Zustand "ganz am Anfang" der einfachstmögliche war.
Daher fragten Kluge Leute "Warum ist nicht einfach Nichts", in der Annahme, daß Nichts der einfachstmögliche Zustand sei.
Daß er das nicht ist, kann man eben mit einfachen logischen Argumenten widerlegen (siehe meine Erklärung); im Gegenteil ist der Einfachstmögliche Zustand Alles. Es ist viel einfacher und logisch konsequent jede Welt nur als Teilmenge absoluten Chaos' zu betrachten bzw. ihren Ursprung darauf zurückzuführen.

Ich sollte erwähnen, daß ich das Abi auf der Abendschule gemacht habe und für End-20er, die bereits Wohnung und Fahrzeug etc. bezahlen müssen, keine gute Lösung existiert, um sich trotzdem ein Studium leisten zu können. Klar hätte ich einfach meinen Hausstand komplett verkaufen können und in ein Studentenwohnheim oder zu meinen Eltern ziehen können. Ich gebe zu daß ich das im Alter von 29 Jahren aber echt nicht mehr wollte.

Gruß Alex
 
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Luzifix

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Es ist überall etwas; Quantenfluktuationen und unsere Naturgesetze sowieso.

Das stimmt insofern, als man das Nichts, um es auf seine Eigenschaft zu untersuchen, mit etwas erfüllen muß (Photonen ec.) Man muß es also zerstören, das ist aber seit Heisenberg nichts Ungewöhnliches. Das gilt auch für seine Fluktuationen und die Frage, ob es im Nichts Naturgesetze gibt. Beides kann ich nur denkend in das Nichts, das ich mir vorstelle, hinein interpretieren. Das Nichts scheint als Event sehr dem menschlichen (und auch göttlichen) Willen zugänglich zu sein.

Ich halte es nicht für zweckmäßig, immer nach dem Anfang und dem "Einfachstmöglichen" zu fragen. Denn diese Kategorien setzen ja bereits eine kausale Zeitvorstellung und eine kausale Entwicklungsgeschichte voraus. Vom Einfachen zum Komplizierten, vom Kleinen zum Großen usw. Das sind aber alles schon mentale Konstruktionen, denen man das Geschehen im Universum nicht unterwerfen kann. Das gilt auch für die "leere Menge", mit der Du vielleicht rechnen kannst, in die Du aber nicht den Anfang allen Seins hineinpressen kannst. Versuchst Du das, ist das Resultat im besten Falle eine Metaphysik, eher aber eine Religion, und wahrscheinlich keine Bessere als die aller anderen Gläubigen.

Ich halte es für zweckmäßiger, sich den Beginn des Universums in einer Weise vorzustellen, die frei von Raum und Zeit ist. Das ist insofern denkbar, als es möglich ist, sich eine stillstehende Zeitachse vorzustellen und ebenfalls das Verschwinden einer Längendimension. Das würde auch mit den Forderungen der ART korrelieren.

Man muß das Nichts am Anfang nicht unbedingt bemühen, das wirft nur zusätzliche Probleme auf. Wahrscheinlich braucht man in allen irgendwie gearteten Theorien, so verschieden sie im Detail sein mögen, ganz am Anfang doch einen Willen, damit sich etwas bewegt. Das würde letztlich bedeuten, daß der Papst und seine Gelehrten Recht behalten. Dem begegnet man am besten, indem man sich im wissenschaftlichen Diskurs an das hält, was es gibt und was erfahrbar und meßbar ist. Für jegliche Art von Nichts gilt das nicht.

p.s.: Man hofft ja, daß die Experimente am CERN bald noch etwas Klarheit in dieses Thema bringen werden.
 
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Alex74

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Ich glaube daß wir ein wenig aneinander vorbeireden; mir geht es nicht um das Nichts als Phänomen in unserer Welt, also ob z.B. zwischen der Materie irgendwo ein Nichts existiert, sondern um die Frage "Warum macht sich das Weltall die Mühe, zu existieren?", welche ich damit begründe, daß es viel mehr Mühe wäre, nicht zu existieren.

Ich halte es nicht für zweckmäßig, immer nach dem Anfang und dem "Einfachstmöglichen" zu fragen. Denn diese Kategorien setzen ja bereits eine kausale Zeitvorstellung und eine kausale Entwicklungsgeschichte voraus.
Ein völlig in sich chaotischer Urgrund setzt keine zeitliche Entwicklung voraus, sondern sie entsteht erst aus dieser. Wenn man Zeit als jede nur mögliche Veränderung eines Systems oder Dings interpretieren kann, dann ist Zeit in diesem bereits enthalten, nur so regellos, daß man keinen Anfang definieren kann. Ich gebe zu, daß es schwer ist, sich eine Welt ohne jegliche Gesetze vorzustellen, da Kausalität immer nur lokal gegeben ist, wo zufälligerweise ein Bereich mit Gesetzen entsteht - z.B. ein Universum.

Vom Einfachen zum Komplizierten, vom Kleinen zum Großen usw. Das sind aber alles schon mentale Konstruktionen, denen man das Geschehen im Universum nicht unterwerfen kann.
Doch. Schau Dir einfach mal die Geschichte des Universums an.

Das gilt auch für die "leere Menge", mit der Du vielleicht rechnen kannst, in die Du aber nicht den Anfang allen Seins hineinpressen kannst.
Du verstehst mich falsch. Ich rede ja gerade davon, daß eine Welt nicht aus einem "Nichts" entstehen kann, bzw. ein "Nichts" an sich kein zulässiger Zustand ist.

Ich halte es für zweckmäßiger, sich den Beginn des Universums in einer Weise vorzustellen, die frei von Raum und Zeit ist. Das ist insofern denkbar, als es möglich ist, sich eine stillstehende Zeitachse vorzustellen und ebenfalls das Verschwinden einer Längendimension. Das würde auch mit den Forderungen der ART korrelieren.
Ich halte es für wenig bis gar nicht sinnvoll den Ursprung unserer Welt in unserer Welt zu suchen und schon gar nicht mit Begriffen aus unserer Welt. "Zeitachse" ist so etwas, das Kausalität voraussetzt und man muß wiederum erklären, wieso diese ruhende Zeit plötzlich losstiefelte. Insofern versuchst Du hier auch gerade aus ziemlich wenig (keine Längenskalen, keine Zeit) ziemlich viel (ein Universum) zu machen. In meiner Idee ist es andersrum.

p.s.: Man hofft ja, daß die Experimente am CERN bald noch etwas Klarheit in dieses Thema bringen werden.
Wir werden vom CERN noch einiges über unsere Welt erfahren, über noch ein paar Milliardstelsekunden näher an den Urknall, aber definitiv nichts über dessen "Ursache".
Wie gesagt ist die Geburt des Universums und seiner für uns passender Parameter aus Zufall durchaus eine Meinung, der sich viele anschließen können (mit dem steigen Hinweis, daß es wissenschaftlich unbefriedigend da nicht falsifizierbar ist).
Ich frage mich halt, wieso man da noch nicht den direkten Schluß gezogen hat, dies mit der Frage "Warum existiert überhaupt irgendwas?" zu verbinden und logisch zu folgern, daß der Urgrund des Universums chaotisch gewesen sein muß (und es außerhalb dessen nachwievor ist). Die Argumentation daß Nichts im physischen Sinne nicht widerspruchsfrei ist, tut ein übriges.

Gruß Alex
 

Luzifix

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Ich glaube daß wir ein wenig aneinander vorbeireden; mir geht es nicht um das Nichts als Phänomen in unserer Welt, also ob z.B. zwischen der Materie irgendwo ein Nichts existiert, sondern um die Frage "Warum macht sich das Weltall die Mühe, zu existieren?"

Nein, das glaube ich nicht. Vielleicht wirst Du ja zugeben, daß die Personifizierung des Weltalls als jemand, der oder das sich "Mühe macht" auch schon wieder eine mentale Krücke ist, die uns dem Urpunkt aller Unsachen nicht näher bringt. Wenn man da unbedingt eine Mühe sehen will, dann ist es vielleicht die Abwehr oder der Widerstand gegen das (mögliche) Nichts oder die fortwährende Flucht vor dem thermodynamischen Exodus, das dieses Universum in Bewegung hält. Das ist zwar eine fazinierende Vorstellung, aber Du wirst mir sicher zustimmen, das wäre astreine Metaphysik.

Ein völlig in sich chaotischer Urgrund setzt keine zeitliche Entwicklung voraus, sondern sie entsteht erst aus dieser.

Das Chaos ist aber nun alles andere als ungeordnet, wie Du bestimmt weißt. Inwieweit man das auf die Fluktuationen des Vakuums übertragen kann, wäre einmal interessant. Feststellen kann man sie ja nur, indem man sie provoziert sozusagen, man mißt also nie die reine Lehre. Man weiß nicht, ob es auch Fluktuationen gibt, wenn sie weder provoziert noch zu irgend etwas gebraucht werden. Es genügt doch nicht, zu beweisen, daß sie mathematisch möglich sind. (Ich stelle mir z.B. vor, diese Voids im All wären so leer, daß sie kein Licht mehr durchlassen.)
Ich halte es für wenig bis gar nicht sinnvoll den Ursprung unserer Welt in unserer Welt zu suchen und schon gar nicht mit Begriffen aus unserer Welt. "Zeitachse" ist so etwas, das Kausalität voraussetzt und man muß wiederum erklären, wieso diese ruhende Zeit plötzlich losstiefelte.

Umgekehrt ist es, das Ruhen der Zeit beendet alle Kausalität und unterbindet dadurch die meißten Naturgesetze. Gerade das aber erlaubt uns ja Zustände zu denken, die kausal in der Welt unserer Physik nicht möglich erscheinen. Beispielhaft die Frage, was mit der Masse geschieht, wenn die Zeit still steht, ob alle Masse verschwindet und damit alle Gravitation oder nur die träge Masse oder ob die Beziehung zwischen träger und Ruhemasse eine andere wird.

Aber ich möchte Dein kosmologisches Weltbild damit nicht in Frage stellen. Das werden sicher hier andere erledigen. Bin gespannt, was hier noch an Meinungen eingeht.
 

Deneb

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,
ein Gesetz, das das Nichts festschreibt, wäre in der Tat schon erheblich mehr als „Nichts“, oder? Und woraus „besteht“ dieses Gesetz? Wer erdachte es, wer schrieb es fest, warum „wirkt“ und wieso „gilt“ es? (Und was ist „es“?)

Der Kernphysiker Hans-Peter Dürr hat die Ansicht vertreten, dass „die Gestalt, die innere Form, (...) grundlegender (ist) als die Materie“ (aus: „Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen“, Herder, 2004); und: dass die ursprünglichen Elemente der Wirklichkeit „reine Beziehungsstrukturen“ seien, „keine materiellen Atome oder Elementarteilchen“ (S. 29). „Es gibt gar nichts Seiendes, nichts, was existiert. Es gibt nur Wandel, Veränderung, Operationen, Prozesse.“ (S. 30). Damit würde (so Dürr): „die ontische Struktur der Wirklichkeit verloren (gehen). Die Frage: Was ist, was existiert? wird dynamisch verdrängt durch: Was passiert? Was wirkt?“ (ebd.) Dominieren würden „immaterielle Beziehungen“, „das Dazwischen“, „Die Veränderung“, „das Prozesshafte“, „das Werden“ und „eine Wirklichkeit als Potenzialität“.

Also Geist und Form - statt Materie. Erklärt natürlich nicht alles, hilft aber vielleicht trotzdem (zum Weiterdenken). Denn das fragliche „Nichts“ hat für das echte Nichts schon sechs Buchstaben zuviel.
Gruß, Deneb
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

Einfach nur "Nichts" kann nicht existieren.

Das ist eine Tautologie. "Existieren" setzt etwas voraus, dem dieses Attribut zugeordnet werden kann. "Nichts" ist jedoch "Nicht-Etwas" im Sinne von "Da ist nicht irgend ein Etwas vorhanden". Folglich ist "Nichts" nicht mit dem Attribut "existieren" belegbar. Demnach ist "Nichts" mit "nicht existieren" identisch. Also muss der Satz "Nichts kann nicht existieren." eine Tautologie sein.

Der griechische Philosoph Parmenides (ca. 500 v.u.Z.) geht noch weiter: Das Nicht-Sein kann nicht gedacht werden, denn jeder Gedanke ist stets auch ein Seiendes. Folglich verfehlt bereits der Begriff "Nichts" das, was er bezeichnen soll, denn jedes Bezeichnete ist nicht "Nichts". Somit benennt der Begriff "Nichts" etwas Unbenennbares. Der Begriff selbst ist bereits ein Widerspruch in sich, der unauflösbar ist. Daher: Das Nichtsein kann nicht gedacht werden.

Da das Nichtsein nicht gedacht werden kann, kann man ihm sinnvollerweise keinerlei Attribute zuordnen. Zur Umschreibung des "Nichts" geht man üblicherweise subtraktivisch vor: Man sagt, was alles nicht ist, so dass nichts übrig bleibt, was positiv benennbar wäre. Kurz: Das "Nichts" ist die Abwesenheit von allem was irgendwie sein könnte. Das schließt jegliche Attribute von vornherein ein. Insofern ist es nicht sinnvoll, das "Nichts" als "chaotisch" oder "regellos" zu charakterisieren und zugleich eines Gesetzes bedürftig, das es in seinem Status als "Nichts" festschriebe. "Chaotisch" ist der ungeordnete Zustand einer Vielzahl von Objekten, die jedes für sich nicht Nichts sind, sondern seiend! Folglich kann das Attribut "chaotisch" nicht auf das "Nichts" angewandt werden. Das "Nichts" ist a priori frei von jeglichen Attributen - paradoxerweise auch von dem Attribut "frei" - so dass sinnvollerweise über das "Nichts" nichts ausgesagt werden kann.

Viele Grüße!
 

Orbit

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Genau. Deneb hat es einfach mit dem Satz, den ich heraus gestrichen habe, noch ein bisschen pointierter ausgedrückt. :)
Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Ja. In der Kürze liegt die Würze! Darüber hinaus hat mir an Denebs Beitrag die Vorstellung von "Sein als Prozess" ausnehmend gut gefallen. Ich vermute mal, dass sich Hans-Peter Dürr bei seinen Umschreibungen u.a. auch auf Alfred North Whitehead bezieht. Dessen Buch "Prozess und Realität - Entwurf einer Kosmologie" aus den späten 1920er Jahren war der erste Versuch, die Resultate der Quantentheorie philosophisch zu verarbeiten. "Interaktion" ist dort ein zentraler Begriff. Das "interagiert" ;) wiederum sehr gut mit:

... dass die ursprünglichen Elemente der Wirklichkeit „reine Beziehungsstrukturen“ seien ...
 

void

Registriertes Mitglied
Der griechische Philosoph Parmenides (ca. 500 v.u.Z.) geht noch weiter: Das Nicht-Sein kann nicht gedacht werden, denn jeder Gedanke ist stets auch ein Seiendes. Folglich verfehlt bereits der Begriff "Nichts" das, was er bezeichnen soll, denn jedes Bezeichnete ist nicht "Nichts". Somit benennt der Begriff "Nichts" etwas Unbenennbares. Der Begriff selbst ist bereits ein Widerspruch in sich, der unauflösbar ist. Daher: Das Nichtsein kann nicht gedacht werden.

Hallo zusammen,

natürlich wage ich mich nicht, dem Herrn P. zu widersprechen. Dennoch hege ich Zweifel, ob dessen These als Antwort auf Alex' Frage taugt. Denn Alex fragt ja, warum nicht Nichts ist, und schließt natürlich damit jeden Betrachter ein (oder aus :confused:). P. argumentiert, daß ein Gedanke bereits das Nichts ausschließt - das ist etwa so sinnvoll wie zu sagen, es gibt einen Stein also gibt es nicht Nichts.

Natürlich gibt es nicht das (exclusive) Nichts, darüber muss nicht diskutiert werden. Die Frage nach dem Warum ist offen.

Was ich allerdings auch infrage stelle ist Alex' Aussage, daß die hypothetisch angenommene Nichtexistenz von Allem - das komplette Nichts - widerum ein Gesetz benötigt, welches dem Nichts die (Nicht-)Existenzberechtigung seines Nicht-Seins ermöglicht.... :confused::confused::confused:
Grüße
void


Nachtrag

Alex74 nimmt an, daß physikalische Gesetze eine Art Meta-Existenz führen und Existenz (und Nicht-Existenz) determinieren. Wenn dem so ist, korrigiere ich mich und schließe mich seiner Meinung an:
... wir wissen zwar nicht, was Naturgesetze wirklich sind, aber sie sind offenbar Teil der Welt. Gibt es nur "Nichts", so auch keine Vorschrift, wie sich dieses "Nichts" verhalten soll [...] Ein wahres "Nichts", aus dem alles entstanden sein müßte, müßte daher völlig anders aussehen: Inhalt undefiniert, ohne Gesetzmäßigkeiten.
Und es ist nur logisch, daß aus einer solchen Welt spontan alles entstehen kann und ständig entsteht.

Oder ist es so, daß die Gesetze immanent erst "da" sind, wenn es überhaupt etwas gibt? Oder andersrum: ohne Etwas - also nur Nichts - muss es da, wie Alex vermutet, ein Gesetz geben, welches das Nichts definiert? Und wenn es ein solches Gesetz nicht gäbe, könnte das Nichts "konstant" bleiben, ohne sich instantan in eine chaotische Existenz zu verwandeln?

Alex, ich hoffe ich konnte deinen Ausführungen folgen (mich belästigen diese Gedanken auch ab und zu)
 
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Aragorn

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Als ich noch klein war dachte ich auch noch es gäbe das Nichts. Immer wenn ein Legostein oder ne Socke verschwunden war hatte das Nichts zugeschlagen. Doch mit der Zeit lernte ich: Aus dem Nichts entsteht wieder das Etwas. Denn plötzlich war die Socke oder das Bauklötzchen wieder da. Ich habe ja lange gerätselt ob hier Materie aus dem Nichts und damit Peerpetuums lauffähig wären. Schließlich konnte ich mich doch dazu durchringen zu glauben das der Klotz oder die Socke niemals Nichts waren, sondern nur nicht gefunden werden wollten.

Also merkt euch: Das Nichts gibt es nicht, weil wenn es das Nichts gäbe, dann könnte es nicht gefunden werden. Und wenn es das Nichts doch gäbe, dann wäre es deshalb nicht vom dem Nichts, das es nicht gibt, zu unterscheiden.

Gruß Helmut
 

spacewalk1

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Natürlich gibt es nicht das (exclusive) Nichts, darüber muss nicht diskutiert werden. Die Frage nach dem Warum ist offen.


Das Nichts bezeichnet die totale Abwesenheit des Sein(s) es hat keinerlei Realität. Die Frage nach dem "Warum" macht keinen Sinn.

"Aus nichts wird nichts." - Lukrez

Grüsse S
 

Luzifix

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Die Frage nach dem "Warum" macht keinen Sinn.

In meinen Augen ist die Frage nach der Existenz des Nichts exakt dieselbe, als würde man fragen: "Warum gibt es etwas?" Man muß sich also am Nichts nicht die Zähne ausbeißen, wenn man sich statt dessen auch mit dem Etwas beschäftigen könnte.

Das Nichts wäre, (wenn es existierte) auch Nicht-Physik. Es würde also dem Kompetenzcheck für Mainstreamgegner a`la galileo und Orbelix widersprechen und hätte somit im Forum hier nichts zu suchen. Um dem endlich mal gerecht zu werden, habe ich vorhin mal einen promovierten Physiker mit ausgeprägtem Selbstdarstellungstrieb nach dem Nichts befragt. Er hat sich bloß an die Stirn getippt.
 
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Alex74

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Ehrlich gesagt hat void als einziger mein Anliegen und meine Argumentation bislang verstanden. :)

Kernfrage ist (mal nicht personalisiert): Warum existiert überhaupt irgendetwas?

Und meine Idee dazu ist (nochmal anders formuliert):

"Etwas" wäre:
Raumdimensionen
Materie, Energie
Bewußtsein (klingt jetzt esoterisch, faktisch existiert es und muß auch irgendwann mal erklärt werden)
Zeit und Veränderungen an irgendeinem der obigen Dinge, die (evtl.!) Gesetzmäßigkeiten unterliegen

Hätte es zu aller anfangs nur absolut Nichts gegeben, hieße das, das all dies oben nichtexistent gewesen wäre und die Frage wäre, wie es ins Dasein kam.

Ein solches Konstrukt würde nach meiner Ansicht sofort alles Mögliche an Raumdimensionen, Materie, Energie, etc. hervorbringen, da keine Festschreibung existiert, die dies verbieten würde.

Wie gesagt, wir wissen nicht wie, aber Naturgesetze bzw. Regeln sind Teil der Welt wie es Materie, Energie und sonstwas ist. Der Fehler, sich den Anfang als "Nichts" vorzustellen ist darin begründet, diese Regeln außen vor zu lassen und sich "Nichts" trotzdem als stabil und statisch vorzustellen. Wieso sollte es das aber sein?

Gruß Alex
 

Luzifix

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Ich befürchte, die Antwort von Prof. Dürr höchstpersönlich ist auch nicht Kompetenzcheck-gerecht:

[Zitat aus Potsdamer Manifest 2005] Aus neuer Sicht stellt sich die Welt, die Wirklichkeit,nicht mehr als ein theoretisch geschlossenes System heraus. Dies führt zu einer eingeprägten Unschärfe, die aus der fundamentalen Unauftrennbarkeit resultiert und in einer prinzipiellen Beschränkung des ‚Wissbaren’ zum Ausdruck kommt. Wir sind dadurch gezwungen über die Wirklichkeit, streng genommen, nur in Gleichnissen sprechen zu können. Es gibt prinzipiell nicht mehr auf alle Fragen, die wir aus unserer menschlichen Sicht glauben stellen zu können, Antworten, da diese ins Leere stoßen.

Der Endsieg der Metaphysik! Einige hatten es schon geahnt: Die Cranks haben das System übernommen! Rette sich wer kann!
 

Mahananda

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Hallo Alex,

Hätte es zu aller anfangs nur absolut Nichts gegeben, hieße das, das all dies oben nichtexistent gewesen wäre und die Frage wäre, wie es ins Dasein kam.

Das lässt den Rückschluss zu, das all das oben Aufgeführte "Jetzige" niemals "Nichts" gewesen sein kann, sondern "Anders". Die Frage wäre dann, wie dieses "Anders" ein "Jetziges" geworden ist. Das vermeidet vielleicht den anderenfalls nötigen Durchbruch zur Transzendenz in metaphysische Gefilde, die den Rahmen der naturwissenschaften sprengen.

Ein solches Konstrukt würde nach meiner Ansicht sofort alles Mögliche an Raumdimensionen, Materie, Energie, etc. hervorbringen, da keine Festschreibung existiert, die dies verbieten würde.

Es existiert jedoch auch keine Festschreibung, die dieses "Alles Mögliche" notwendigerweise entstehen lässt. Das ist der Haken an diesem Konstrukt.

Der Fehler, sich den Anfang als "Nichts" vorzustellen ist darin begründet, diese Regeln außen vor zu lassen und sich "Nichts" trotzdem als stabil und statisch vorzustellen.

Richtig. Die Regeln ergeben sich aus der Präsenz von Materie, Energie usw.. Die Regeln existieren nicht unabhängig von dem, was sich an diese Regeln hält. Sind Materie und Energie weg, sind auch die Regeln weg. Da das "Nichts" nichts mehr enthält, kann es aus sich selbst heraus nicht instabil sein, denn in was sollte etwas, das nicht ist, zerfallen? Das "Nichts" ist ja die Abwesenheit jeglicher Prozesse, da die für eventuelle Zerfallsprozesse nötige Energie fehlt. Also gilt: einmal nichts = immer nichts.

Sinnvoller erscheint mir, statt von Existenz von Existenzzuständen auszugehen, die sich qualitativ verändern können, aber in der Summe ohne Anfang und ohne Ende sind. Der Energieerhaltungssatz deutet ja darauf hin: Energie kann nicht erschaffen und nicht vernichtet werden. Von daher erscheint die Überlegung, wie die Energie in die Welt gekommen ist und ein Weltall entstehen ließ von vornherein unergiebig zu sein, weil entweder die Frage unzutreffend ist (Wie kann etwas entstanden sein, was nicht erschaffen sondern allenfalls umgewandelt werden kann?) oder unbeantwortbar, weil auf Metaphysik zielend ist (Woher stammt die Energie, die in die Welt gekommen ist - wenn sie in die Welt gekommen ist?). Hier sehe ich eine prinzipielle Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, die mit wissenschaftlichen Methoden nicht überschritten werden kann.

Viele Grüße!
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Es existiert jedoch auch keine Festschreibung, die dieses "Alles Mögliche" notwendigerweise entstehen lässt. Das ist der Haken an diesem Konstrukt.

Die Regeln ergeben sich aus der Präsenz von Materie, Energie usw.. Die Regeln existieren nicht unabhängig von dem, was sich an diese Regeln hält.

Diese Argumente begründen sich auf Erfahrungen aus unserem Universum und sind daher meines Erachtens nicht ausreichend um die Schlußfolgerung (Nichts=unmöglich, Urgrund=chaotisches Alles) zu widerlegen.

Der Energieerhaltungssatz deutet ja darauf hin: Energie kann nicht erschaffen und nicht vernichtet werden. Von daher erscheint die Überlegung, wie die Energie in die Welt gekommen ist und ein Weltall entstehen ließ von vornherein unergiebig zu sein
Auch der Energieerhaltungssatz ist eine Sache aus unserem Universum und muß weder für die Welt vor, noch außerhalb unseres Universum gelten.

Jedwede Welt, die eine Vorgängerwelt unseres Universums, oder eine Ursache dafür beschreiben will hat das Problem der Frage: und wieso sah das genau so aus und nicht anders?
Die einzige Lösung die imho mit sich selbst völlig im reinen ist, ist eine Welt ohne jegliche Regeln, deren Inhalt also chaotisch, ungeregelt und für uns daher absolut unvorstellbar ist. Die an sich auch möglichen zufälligen Ereignisse in der Quantenwelt könnten darauf hindeuten, daß die Regeln, die zu unserem Universum geführt haben, dieses vor dem chaotischen Urgrund nicht völlig exakt abgrenzen (eben nur so weit wie es nötig war daß Beobachter wie wir entstehen konnten).

Wie gesagt, ich halte eine Welt, in der de facto bereits alles existiert als Urgrund für weit einfacher als ein Nichts; das widerspricht lediglich unserem menschlichen Denken, da für uns etwas Großes immer mit mehr Aufwand assoziiert wird als ein vermeintlich kleiner, einfacher Zustand, auch wenn er logisch zurückgeführt nicht existieren kann und alle anderen Konstrukte die Frage "und warum war das so?" nicht beantworten können.

So kompliziert ist diese Ansicht des chaotischen-Alles-Urgrundes auch gar nicht. Es ist verwandt mit dem Faktum, daß in einer beliebig langen, zufälligen Zahlenfolge ALLES zu finden ist; meine Telefonnummer, (z.B.als ASCII kodiert) Goethes Faust, dieser Beitrag, alle Bücher der Welt, (als Farbpixel kodiert) alle Bilder der Welt, alle Filme der Welt etc., und dazwischen haufenweise Datenmüll. In einem solchen analogen chaotischen Urgrund entsteht dort, wo die Regeln passen ein Universum das Leben hervorbringt.

Gruß Alex
 
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