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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das fruchtbare Universum



Bynaus
14.09.2009, 20:36
Wieder mal ein Thema nach meinem Geschmack... :)

Kennt ihr die Idee des "fruchtbaren Universums", die der amerikanische Physiker Lee Smolin vorgebracht hat?

Ganz grob geht die Idee dahin, dass - gemäss der Schleifenquantengravitation - in jedem Schwarzen Loch ein neues Universum entsteht, das die Naturkonstanten und -gesetze seiner "Mutteruniversums" quasi "erbt", jeweils mit kleinen Mutationen. Das könnte eine Entwicklung von Universen anstossen, die die Bildung von Schwarzen Löchern begünstigen - unser Universum wäre dann sowohl für die Bildung von Schwarzen Löchern als auch für die Bildung von Zivilisationen "feinabgestimmt".

Ein amerikanischer Mathematikprofessor hat (im Juni, wobei die Idee schon etwas älter ist) vorgeschlagen, dass das intelligente Leben in diesem Bild eine wichtige Rolle spielen könnten: intelligente Bewohner des Universums könnten künstlich Schwarze Löcher erzeugen - das Hervorbringen von intelligentem Leben wäre damit eine evolutionäre Maximierungsstrategie von sich derart "fortpflanzenden" Universen.

http://www.physorg.com/news163768550.html

Ich habe diese Ideen in einem Artikel auf meiner Seite zusammengefasst und ein weiteres Element hinzugefügt - die Replikatorkatastrophe. Diese könnte nämlich die Bildung von künstlichen Schwarzen Löchern maximieren...

http://www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum

Ist unser Universum feinabgestimmt, um eine Replikatorkatastrophe herbeizuführen?

_Mars_
14.09.2009, 21:33
Das finde ich einen interessanten Gedankengang!

Adestis
14.09.2009, 23:51
Wieder mal ein Thema nach meinem Geschmack... :)

Ja, nach meinem auch! Hab mich bis jetzt nur nicht getraut auf sowas zu antworten, weil ich kein Physik-Crack bin sondern nur ein "kleiner" Laie der nur seiner eigenen Logik folgen kann::rolleyes:. Also, wenn ich Stuß schreibe könnt ihr ruhig dazwischen gehen.... werd dann nicht Böse!



Ein amerikanischer Mathematikprofessor hat (im Juni, wobei die Idee schon etwas älter ist) vorgeschlagen, dass das intelligente Leben in diesem Bild eine wichtige Rolle spielen könnten: intelligente Bewohner des Universums könnten künstlich Schwarze Löcher erzeugen - das Hervorbringen von intelligentem Leben wäre damit eine evolutionäre Maximierungsstrategie von sich derart "fortpflanzenden" Universen.

Das alleine hat mich schon sehr zum Nachdenken gebracht! Bisher hatten meine Gedanken den Begriff "Evolution" für Menschen bzw. für das Leben auf der Erde reserviert. Da aber die Evolution auf der Erde ausführlich beweist, das ein "Selbstbewustsein" oder höhere Intelligenz für eine Entwicklung durch Selektion völlig unerheblich ist, kann ich doch dem Rest des Universums nicht den Drang absprechen, seine funktionsweise zu optimieren. Hat ein System, egal welches, nicht die zwingende Notwendigkeit den Weg des geringst möglichen Wiederstands zu suchen?
Hm, das wird jetzt ein bischen zu philosophisch für diese Forum, aber mir fehlt einfach die physikalische Kompetenz, sowas in eine Formel zu pressen, sorry! Aber das wirft doch den Gedanken auf, das eine Suche nach der "universellen Formel" überflüssig ist,da unser Universum ja noch nicht perfekt evoltioniert ist, oder? Hätten wir ein Gesetz für alles, ließ sich doch alles gesetzmäßig erklären, lief also in fest vorbestimmten Bahnen. Welchen Grund hätte ein absolut stimmiges System sich weiter zu entwickeln? Bin ich (ihr) jetzt nur ein evolutionäres Experiment, das bei Versagen, ausgemerzt wird? Was auch nicht unbedingt besser wäre als die Replikatorkatastrophe!

Muß jetzt in den Keller, schwarzes Loch basteln:D

So, jetzt hab ich Kopfschmerzen:rolleyes: und werde ins Bett gehen.
Will das hier aber gerne weiter verfolgen. Wenn ich hier mal "mit babbeln" darf, find das einen irren interesansanten Gedanken; wenn gewünscht?

Gruß
Adestis

FrankSpecht
15.09.2009, 01:16
Moin, Adestis,

Aber das wirft doch den Gedanken auf, das eine Suche nach der "universellen Formel" überflüssig ist,da unser Universum ja noch nicht perfekt evoltioniert ist, oder?
Warum sollte unser Universum noch nicht "perfekt evolutioniert" sein? Nur weil wir Menschen noch nicht die Weltformel gefunden haben?
Bynaus schreibt es ja im letzten Absatz:

Eine Replikatorkatastrophe würde im Übrigen auch erklären, warum die Menschheit relativ früh in der Geschichte der Galaxis auftaucht (http://www.final-frontier.ch/Sonne_Rote_Zwergsterne) (es wird noch für viele hundert Milliarden Jahre bewohnbare Welten in der Galaxis geben) und warum wir keine anderen Zivilisationen beobachten.
Also, die Menschheit ist zu früh dran, um alle Erkenntnisse des Universums gewonnen zu haben. Wir haben ja noch nicht mal diese Replikatoren...
Außerdem: Dass es uns gibt und das Leben auf der Erde im Speziellen schon sehr lange, spricht doch eher für ein perfektes Universum. ;)


Muß jetzt in den Keller, schwarzes Loch basteln
Dazu fällt mir ein: Es gab vor Äonen mal eine Kurzgeschichte in einer Tageszeitung, in der es um genau dieses ging: Gott ging in den Keller...
Ich hoffe, du bleibst jetzt auf dem Teppich :D

@Bynaus
Es gibt ja nun etliche Diskussionen darüber, ob wir vielleicht selbst in einem Schwarzen Loch leben. Den Argumenten des "fruchtbaren Universums" zufolge spricht nichts dagegen, oder?
Und wenn es so wäre, dann spräche auch nichts dagegen, dass das Universum, dass unser Universum in einem SL erzeugt hat, auch wieder in einem SL erzeugt wurde, etc. (wie heißen nochmal diese russischen Puppen, die ineinander verschachtelt sind?).
Worauf ich hinaus will: Mit diesen Hypothesen verlagern wir die Entstehung der Welt als solche ins Unendliche, oder?
Erinnert mich an Filme wie "The 13th Floor (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Thirteenth_Floor)".

Bynaus
15.09.2009, 09:03
@Adestis:


Bin ich (ihr) jetzt nur ein evolutionäres Experiment, das bei Versagen, ausgemerzt wird?

Zumindest in dieser Hinsicht kannst du ganz beruhigt sein: Im Modell vom "fruchtbaren Universum" gibt es zwar Mutation, aber keine Selektion - die Totalenergie von Universen ist Null, das heisst, sie können jederzeit aus dem Nichts entstehen und müssen nicht um Energie konkurrieren. Das heisst, es gibt Mutation, aber keine Selektion. Trotzdem wird die Population der Universen natürlich von solchen dominiert, die sich besser "fortpflanzen" als andere.


Will das hier aber gerne weiter verfolgen. Wenn ich hier mal "mit babbeln" darf, find das einen irren interesansanten Gedanken; wenn gewünscht?

Sicher! :)

@FrankSpecht:


Es gibt ja nun etliche Diskussionen darüber, ob wir vielleicht selbst in einem Schwarzen Loch leben. Den Argumenten des "fruchtbaren Universums" zufolge spricht nichts dagegen, oder?

Ja, das "fruchtbare Universum" geht quasi davon aus, dass es so ist, ja. Das deckt sich allerdings, soviel ich weiss, nicht ganz mit den Beobachtungen: der Schwarzschildradius des sichtbaren Universums ist etwas kleiner als der Radius des sichbaren Universums (wie man dies allerdings mit den verschiedenen Distanzbegriffen der Kosmologie verrechnet, weiss ich nicht).


Worauf ich hinaus will: Mit diesen Hypothesen verlagern wir die Entstehung der Welt als solche ins Unendliche, oder?

Letztlich ja. Es gibt Leute, die das befriedigender finden als die Idee eines einzigen Urknalls.

spacewalk1
15.09.2009, 09:34
Hallo Bynaus,



www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum : Die Rolle von intelligenten Beobachtern
Auf diese Idee gibt es nun eine interessante Variation: Die Entwicklung von intelligentem Leben in einem Universum könnte nicht nur einfach ein
Nebenschauplatz, eine Randbemerkung sein, sondern eine zentrale Bedeutung in der Entwicklung des Multiversums einnehmen. Dann nämlich, wenn
intelligente Beobachter ihrerseits Schwarze Löcher - und damit neue Universen - erzeugen.


die hochentwickelten Sensoren dieser intelligenten Beobachter wären in der Lage unsere Zivilisation zu entdecken. Eine Kontaktaufnahme mit
unserer Welt, dürfte für die fortschrittlichen Erzeuger von Universen, kein Problem sein. Bis heute ist kein Kontakt erfolgt.:(



www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum : Die Replikatorkatastrophe
Eine Replikatorkatastrophe tritt dann ein, wenn einer der Replikatoren damit beginnt, sich unkontrolliert zu vermehren (in jeder
Replikatorpopulation, und sei sie noch so kontrolliert, dürfte das früher oder später passieren...). Er frisst Asteroiden, Planeten, Sterne auf,
gibt seinen Bauplan und seine Handlungsweise an eine exponentiell wachsende Schar von genauso gefrässigen Nachfahren weiter - eben so lange, bis alle Materie im Universum von Replikatoren aufgefressen wurde.


Die erwähnten Replikatoren hätten genügend Zeit gehabt, sich über die gesamte Galaxie auszubreiten.
Dieses Szenario ist aber offensichtlich nicht eingetreten. :)

Grüsse S

Bynaus
15.09.2009, 10:35
Eine Kontaktaufnahme mit unserer Welt, dürfte für die fortschrittlichen Erzeuger von Universen, kein Problem sein. Bis heute ist kein Kontakt erfolgt.

Wer sagt, dass Zivilisationen, die so fortschrittlich sind, dass sie ganze Universen erzeugen, mit uns Kontakt aufnehmen wollen? Versuchen wir, Kontakt mit Ameisenhaufen herzustellen?

Zudem, die allermeisten Schwarzen Löcher sind ja solche, die von den Replikatoren gebaut werden, um diese mit Energie zu versorgen. Es wäre also zu vermuten, dass wir in einem solchen Schwarzen Loch sitzen. Und der Replikator hätte wohl kaum ein grosses Interesse daran, mit uns Kontakt aufzunehmen.


Die erwähnten Replikatoren hätten genügend Zeit gehabt, sich über die gesamte Galaxie auszubreiten.

Das hängt davon ab, wie weit entfernt die nächste, Replikatorenproduzierende Zivilisation ist und wie schnell die Replikatoren sich ausbreiten.

Stell dir ein Universum vor, in dem eine Replikatorenkatastrophe auftritt. Wie sieht dieses für den typischen intelligenten Beobachter (= nicht-Replikator) aus? Das Universum erscheint ihm leer, bis plötzlich eine Welle von Replikatoren über ihn herein bricht. In einem solchen Universum dürfte man sich nicht darüber wundern, dass es leer ist, noch, dass die Welle noch nicht da ist.

Ausserdem, es ist nicht gesagt, dass die Replikatoren gleich von der ersten Stunde an durchdrehen. Es könnte ja sein, dass sie eine Zeit lang kontrolliert replizieren und ihrer Ursprungszivilisation im gedachten Sinn dienen (z.B. wissenschaftliche Daten von fernen Sternsystemen nach Hause schicken, etc.). Weiter gäbe es vielleicht Kontrollmechanismen, um eine Replikatorkatastrophe zu verhindern. Es könnte, wenn die Replikatoren sorgfältig genug gebaut werden, Jahrmilliarden dauern, bis irgendwo mal eine unkontrollierbare Replikatorkatastrophe beginnt.

spacewalk1
15.09.2009, 11:32
Hallo Bynaus,



Stell dir ein Universum vor, in dem eine Replikatorenkatastrophe auftritt. Wie sieht dieses für den typischen intelligenten Beobachter (= nicht-Replikator) aus? Das Universum erscheint ihm leer, bis plötzlich eine Welle von Replikatoren über ihn herein bricht. In einem solchen Universum dürfte man sich nicht darüber wundern, dass es leer ist, noch, dass die Welle noch nicht da ist.
gutes Bild. Ich stimme Dir zu.



Weiter gäbe es vielleicht Kontrollmechanismen, um eine Replikatorkatastrophe zu verhindern. Es könnte, wenn die Replikatoren sorgfältig genug gebaut werden, Jahrmilliarden dauern, bis irgendwo mal eine unkontrollierbare Replikatorkatastrophe beginnt.

Ausser Kontrolle bedeutet ja auch dass ein Defekt in den Kontrollmechanismen aufgetreten ist.
Auftretende Defekte könnten die aktive Zeit von Replikatoren auch beenden. :)

Grüsse S

mac
15.09.2009, 11:37
Hallo Bynaus,


(wie man dies allerdings mit den verschiedenen Distanzbegriffen der Kosmologie verrechnet, weiss ich nicht).Mir fällt kein Grund ein, warum man das nicht über die Leuchtkraftentfernung rechnen sollte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitbewegte_Entfernung#Leuchtkraftentfernung
http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html hier wird es DL genannt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.09.2009, 13:20
Hallo Bynaus,

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ‘hantierbare’ schwarze Löcher nur im Rahmen der Stringtheorien denkbar wären, nicht aber mit der LQG? Mal ganz davon abgesehen, daß das mir bekannte Szenario, das die Produktion solcher MSL’s (mikro-schwarze-Löcher) beschreibt, sich schon durch seine eigene Beschreibung beobachtbar selbst widerlegt. Siehe dazu: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=46362#post46362

Die Erzeugung eines schwarzen Lochs im Rahmen der derzeit geltenden Theorien wiederum ist derart abartig weit weg von jeder auch nur irgendwie vorstellbaren Technologie, daß ich es mir nicht vorstellen kann, sie auf anderem, als auf natürlichem Wege zu erzeugen und dann sind sie ziemlich unhandlich und eigentlich nicht mehr deutlich effektiver, als das Universum selbst, ganz ohne Replikatoren.

Wenn man also SL’s als Energiequelle ausschließt, dann wird selbst eine Replikatorkatastrophe auf nichts anderes hinauslaufen, als das was wir schon kennen, nämlich eine (nicht unbedingte) Replikatorevolution. Sozusagen ein ‚komosweites‘ Biotop, eher noch Replikatoren in Konkurrenz untereinander (sowieso) und mit biologischen Lebensformen, denn einen prinzipiellen Unterschied zwischen den Beiden kann ich nicht erkennen.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
15.09.2009, 13:37
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ‘hantierbare’ schwarze Löcher nur im Rahmen der Stringtheorien denkbar wären, nicht aber mit der LQG?

Nun, Lee Smolin ist wohl der Oberguru der LQG, der wird es schon wissen... ;) Aber vielleicht verstehen wir uns auch nicht ganz - was meinst du genau mit "hantierbar"?

Ausserdem, ein "kleines" SL muss nicht zwingend ein mikro-SL sein. Prinzipiell ist es ja auch denkbar, ein SL von der Masse von einigen (Millionen?) Tonnen zu haben (hab das nicht nachgerechnet, wieviel nötig wäre, um ein entsprechend grosses Raumfahrzeug vernünftig mit Energie versorgen zu können).


Wenn man also SL’s als Energiequelle ausschließt

Ja, richtig, in allem, was dann folgt. Allerdings lebt die "aufgewärmte" Idee vom fruchtbaren Universum ja davon, dass die SLs als Energiequelle genutzt werden. Wenn wir sagen, Energieproduktion aus SLs ist prinzipiell nicht möglich, dann spielen Zivilisationen im fruchtbaren Universum keine Rolle und wir sind nur eine "zufällige" Randerscheinung (sofern das fruchtbare Universum überhaupt existiert...).

mac
15.09.2009, 15:48
Hallo Bynaus,

um in der klassischen Physik ein solches Sl zu erzeugen, mußt Du in einem ‚Beschleuniger‘ die Hawkingstrahlung toppen. Also 1,22E28 eV innerhalb von 5,39E-44 s auf einem Ort mit einer Ausdehnung von 1,62E-35 m überschreiten. Und dieser ‚Ort‘ muß danach noch fast ‚unendlich lange‘ still halten, während Du draufstrahlst. Erst dann hast Du eine Chance ein 'hantierbares' SL zu erzeugen, wie auch immer sowas überhaupt hantierbar sein soll? Ansonsten bleibt nur 'finden' Sieht aber bisher nicht gut aus, daß da was zu finden wäre.

Quellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.09.2009, 16:08
...auf einen Ort mit einer Ausdehnung von 1,62E-35 m...
Der Schwarzschildradius eines Teilchens mit der Planckmasse betrüge nach der Formel
Rs =2GMp/c^2
das Doppelte und der Durchmesser des Ortes somit das Vierfache der Plancklänge.
Aber eben, mit den Extradimensionen könnte man das SL möglicherweise bereits ab 1E12 eV hinkriegen. :)
Orbit

mac
15.09.2009, 16:36
Hallo Orbit,


Der Schwarzschildradius eines Teilchens mit der Planckmasse betrüge nach der Formel
Rs =2GMp/c^2
das Doppelte und der Durchmesser des Ortes somit das Vierfache der Plancklänge.Ok, Du darfst beim Zielen doppelt so feste zittern. :D



Aber eben, mit den Extradimensionen könnte man das SL möglicherweise bereits ab 1E12 eV hinkriegen. :)ja, aber in diesem Falle bin ich da doch lieber zweckpessimistisch: Die gibt es bisher nicht. :p. Und das Problem mit dem Stillhalten und dem Toppen der Hawkingstrahlung bleibt. Außerdem hab' ich immer noch nicht verstanden, ob sich Stringtheorien und LQG gegenseitig ausschließen.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.09.2009, 16:51
Außerdem hab' ich immer noch nicht verstanden, ob sich Stringtheorien und LQG gegenseitig ausschließen.
Ich weiss eigentlich nur, dass die beiden Theorien grundverschiedene Auffassungen vom Raum haben:
Während die LQG von einer quantifizierten Raumzeit spricht und dabei von der klassischen Raumzeit der RT ausgeht, ist der Raum in den Stringtheorien eine nicht interaktive Bühne von physikalischen Prozessen.
Orbit

Maenander
16.09.2009, 12:38
Die Idee ist mir zu hypothetisch. Es gibt nichts, was darauf hindeutet, dass es Mutation und Selektion bei schwarzen Löchern geben könnte. Lee Smolin schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und nicht alles macht physikalisch Sinn. Zugegeben, nette Idee für Science-Fiction.

Aragorn
16.09.2009, 12:42
Lee Smolin schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und nicht alles macht physikalisch Sinn. Zugegeben, nette Idee für Science-Fiction.
Oje, wenn Ispom das liest gibt es wieder einen langen Vortrag was alles überheblich sei und so :p

Gruß Helmut

Bynaus
16.09.2009, 13:03
Lee Smolin schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und nicht alles macht physikalisch Sinn.

Es ist in der Tat eine "was-wäre-wenn"-Sache. Ich glaube nicht, dass es für die "Mutation" der Naturkonstanten im Tochteruniversum irgend eine physikalisch-mathematisch begründete Grundlage gibt.


Zugegeben, nette Idee für Science-Fiction.

Ja, das dachte ich auch. :D

esperanto
10.10.2009, 17:07
@ die Totalenergie von Universen ist Null, das heisst, sie können jederzeit aus dem Nichts entstehen und müssen nicht um Energie konkurrieren.

WOHER WEISST DU DAS?
wer sagt denn das es nicht bei der entstehung des nichts einen energieüberschuss gab

und wie erklärst du dir das fehlende vorhanden sein der ganzen antiteilchen?

lierob
10.10.2009, 17:56
Ja, das "fruchtbare Universum" geht quasi davon aus, dass es so ist, ja. Das deckt sich allerdings, soviel ich weiss, nicht ganz mit den Beobachtungen: der Schwarzschildradius des sichtbaren Universums ist etwas kleiner als der Radius des sichbaren Universums (wie man dies allerdings mit den verschiedenen Distanzbegriffen der Kosmologie verrechnet, weiss ich nicht).




spielt das eine rolle? zumindest in der längeren vergangenheit unseres universums befand sich die masse im schwarzschildradius

mac
10.10.2009, 18:06
Hallo lierob,


spielt das eine rolle? zumindest in der längeren vergangenheit unseres universums befand sich die masse im schwarzschildradiusdas ist sowohl logisch als auch beobachtungstechnisch falsch, wie man auch heute noch sehen kann.

Herzliche Grüße

MAC

lierob
10.10.2009, 19:21
nicht? dann war es "früher" nicht kleiner oder entsprechend leichter/weniger dicht?

Bynaus
10.10.2009, 19:56
Hm, lierobs Frage ist nicht von der Hand zu weisen. Da die Masse im Universum nicht wächst, das Universum sich aber ausdehnt, muss das gesamte Sichtbare Universum sich vor einiger, noch nicht allzu lang zurückliegender Zeit innerhalb seines Schwarzschildradiuses befunden haben...

Aragorn
10.10.2009, 20:13
Und weil das Universum als Ganzes nicht durch eine Schwarzschildmetrik beschrieben wird ist das wurscht.

esperanto
10.10.2009, 20:16
Da die Masse im Universum nicht wächst, das Universum sich aber ausdehnt,

wie nennt man eigentlich die kraft die das universum auseinander treibt???

ich halte das zwar wie die rotverschiebung für falsch verstandene theorien *damit mein ich nicht die relativitätstheorie* sondern die messung im all und das fehlende wissen für eine bewiesene erklärung

ist nur eine belanglose meinung

noch etwas
je höher die ordnungszahl eines elements desto geringer die lebensdauer? mal so in raum gestellt

elemet 130 oder so bleibt ja nur n paar hunderstel bevor es zerfällt
wenn also in einem stern die elemente hochgeschmolzen werden is das nicht eigentlich recyceln von wasserstoff in die ursprünglichen teilchen?

bin bestimmt total auf dem holzweg

mac
10.10.2009, 20:37
Hallo lierob,

nach derzeitiger Vorstellung hat es einen Anfang gegeben. Erst zu diesem Zeitpunkt startete die Information (Licht und Gravitation) von ihrem jeweiligen Ursprung und breitete sich in alle Richtungen aus. Licht hatte mit freier Ausbreitung zunächst noch ‚Probleme‘, bis zur Rekombinationsära; Gravitation aber nicht.


Du kannst Dich nun in dieser Anfangsphase gedanklich zu jedem beliebigen Punkt des Universums versetzen und würdest dort immer folgendes ‚sehen‘:

Zuerst erreicht ‚Dich‘ die Information, die den kürzesten Weg zu Dir hatte, erst nach und nach weitet sich die ‚Kugelschale, aus der Dich Information von rings herum (blöder Ausdruck, müßte eigentlich kugelig herum heißen) erreicht, immer weiter aus. Wenn nun der Raum aus dem Dich diese Information erreicht stets schneller expandiert, als der Quotient aus Masse (im schon ‚sichtbaren‘ Volumen) zu Radius dieses Volumens braucht, um den Schwarzschildradius zu erweitern, dann schafft es der zunehmende Schwarzschildradius nicht, den Informationshorizont, aus dem Dich schon die Information (Gravitation) erreicht, zu überholen und damit real zu werden.


Im Universum ist dieser Vorgang etwas unübersichtlich, weil sich nicht nur der Raum ausdehnt, und dadurch seine Energiedichte (Materie ist auch Energie) abnimmt, sondern diese räumliche Ausdehnung auch noch gegen die Ausdehnung der Informationskugelschale sozusagen konkurriert. Wenn man all diese Komplikationen wegläßt, dann ist dieser Vorgang zumindest entfernt ähnlich mit den Gesetzmäßigkeiten bei der Fluchtgeschwindigkeit.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
10.10.2009, 20:39
Da die Masse im Universum nicht wächst
Die baryonische Masse vielleicht nicht, die Energie in Form von DE aber schon.
Ich denke zwar schon, dass man das sichtbare Universum mit der Schwarzschildmetrik beschreiben kann, dass sich also die Distanz zum Ereignishorizont des sichtbaren Universums mit der Formel
Rs = 2GM/c^2 beschreiben lässt.
Weil das für jeden Beobachter im Universum aber gleich aussieht, handelt es sich nicht um ein SL; denn das hätte nur einen Mittelpunkt.
Darüber sind wir übrigens in diesem Thread am Diskutieren:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3757&page=7

Orbit

Orbit
10.10.2009, 20:45
bin bestimmt total auf dem holzweg
Und zwar vor allem deshalb, weil Du Deine Fragen zu den Elementen gleich auch noch hier in den Thread über die Schwarzen Löcher postest. Dabei gibt es extra einen Thread zu diesen Fragen, den sogar Du selbst eröffnet hast.

Du bist ein Chaot!

Orbit

lierob
10.10.2009, 21:08
Und weil das Universum als Ganzes nicht durch eine Schwarzschildmetrik beschrieben wird ist das wurscht.

da entsprechend weit in der vergangenheit die masse fast/jeder teilmenge des raumes auch nicht ihren schwarzschildradius überschreitet wäre dieser einwand auch egal

danke mac/orbit - da habe ich was zu lesen

Kibo
12.10.2009, 11:55
Könnte es sein das es nur so Aussieht als ob sich das Universum ausdehnt? Vllt werden unsere Maßbänder stattdessen ja immer kleiner?
Das könnte ja ein Effekt unseres Schwarzen Loches sein das wir Universum nennen. -> Unsere Singularität?

mac
12.10.2009, 13:24
Hallo Kibo,


Könnte es sein das es nur so Aussieht als ob sich das Universum ausdehnt? Vllt werden unsere Maßbänder stattdessen ja immer kleiner? also Du stellst Dir vor, wir fallen immer weiter in ein SL?

Welche Auswirkungen hätte das auf
Maßband Zeit? Höheres Gravitationspotential --> langsamerer Zeitablauf. Dann müßte älteres Licht blau verschoben bei uns ankommen.



Maßband Entfernung
Ich zähle im Folgenden manchmal nur einen Effekt auf, der nicht paßt. Das Reicht.


Fall A) Der Abstand der Materie zueinander schrumpft, ohne daß die Elementarteilchen und ihre physikalischen Eigenschaften sich verändern.

Damit steigt bei fortschreitender Zeit die Dichte des Universums. Beobachtet wird das Gegenteil.


Fall B) Der Abstand der Materie zueinander schrumpft, und die Größe der Elementarteilchen schrumpft, ohne ihre Masse und ihre sonstigen Eigenschaften zu ändern.

Damit steigt die Dichte des Universums und die Dichte in den Sternen, und damit die Abbrandgeschwindigkeit der Sterne und ihre Temperatur und damit die mittlere Helligkeit der Galaxien. Das Gegenteil ist der Fall.


Fall C) Der Abstand der Materie zueinander schrumpft, die Größe der Elementarteilchen schrumpft und passend dazu ihre sonstigen physikalischen Eigenschaften. Die Lichtgeschwindigkeit bleibt.
Da Lichtgeschwindigkeit = Lichtwellenlänge * Frequenz gilt, würde zwar die Wellenlänge größer werden können, aber die Energie eines Prozesses würde, da auch E = m * c^2 gilt und die Masse sich anpassen soll, um nicht bei A oder B zu landen, im Quadrat der Schrumpfung immer kleiner werden. Das ist zwingend notwendig, damit sich die gleiche Anzahl von Protonen bei kleinerem Abstand zueinander auch entsprechend weniger stark anzieht. Damit hätten aber pyhsikalische Prozesse bei z=9 die hundertfache Energie und das Licht dieser Prozesse wäre nicht rot- sondern (weil Quadrat) um den entsprechenden Betrag blau verschoben. Ganz nebenbei schmeißt Du dabei auch den ersten Hauptsatz weg.

Fall D) Wie C aber auch die Lichtgeschwindigkeit verändert sich passend dazu. Je nachdem wie Du das jetzt betrachtest, verändert sich dann nichts, also auch keine Rotverschiebung. Das entspricht aber nicht dem was wir messen. Oder Du brauchst so viele komplizierte Zusatzannahmen, daß ich den Überblick darüber verliere, was dafür alles noch im Bereich Gravitationskonstante, elektrische Feldkonstante, Feinstrukturkonstante, Energie des Protons, Energie des Elektrons, Aufbau des Protons (also Quarks und Gluonen) Starke Wechselwirkung, schwache Wechselwirkung, radioaktiver Zerfall, Masse/Leuchtkraftverhältnis und und und getunt werden müßte.

Praktischerweise fallen solche monströsen Konstrukte Ockhams Messer (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser ) zum Opfer.


Und bevor Du jetzt gegen meine einzelnen Enwände versuchst Rettungs-Work-Arround's zu zimmern, denk mal darüber nach, warum es unbedingt so kompliziert werden muß, wo es doch in der Standardkosmologie so einfach geht.

Herzliche Grüße

MAC

esperanto
12.10.2009, 13:32
eine ähnliche theorie vertet ich auch und bisher hat hier noch niemand gegenbeweise dargestellt
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3818&page=4

Chrischan
12.10.2009, 13:38
bisher hat hier noch niemand gegenbeweise dargestellt
Niemand ist verpflichtet einem crank seine Hirngespinnste zu widerlegen!
Wenn überhaupt, dann solltest Du versuchen deinen Kram zu beweisen.

Aragorn
12.10.2009, 13:59
eine ähnliche theorie vertet ich auch ...
"Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben; man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken."
Karl Kraus

Orbit
12.10.2009, 14:29
Gemach, gemach, Leute!
Ich würde hier etwas zurückhaltender mit dem Crank-Stempel drauf hämmern.
Ich nehme an, esperanto ist ein ungestümer Junge wie der _Mars_, hat allerdings im Vergleich zu dem noch ein paar Stopplämpchen weniger eingebaut, Stopplämpchen, die aufleuchten, sobald die Komplexizität des theoretisierten Inhaltes den Wissensstand übersteigt.

EDIT: Und Kibo gehört wohl auch zu dieser Jungschar.

Orbit

Kibo
12.10.2009, 14:33
Erstmal danke für die schnelle Widerlegung, so kann ich mich doch gleich an konstruktiveren Überlegungen widmen... und dieser Sache mit Ockhams Messer, ich meld mich wenn das durch hab und mir was Schlaues einfällt.

Aber eines wirft diese Frage dann doch auf:
Wenn das Universum ja dann kein Schwarzes Loch sein kann, wo ist dann das Motiv für eine weitere Diskursion ggf. der Erkenntnisgewinn? Der steckt ja sicher irgendwo in dem Thread aber auf grund dessen Länge mögt ihr mir doch die Frage verzeihen:o

Chrischan
12.10.2009, 14:54
Hallo Orbit,

Ich würde hier etwas zurückhaltender mit dem Crank-Stempel drauf hämmern.naja, esperanto verdient, zumindest für meinen Geschmack, immer mehr den "crank" Stempel.

Wie ein crank glaubt er geistig über jedem anderen User hier zu stehen
Wie ein crank ist sein Wissen nicht von Basiswissen "verunreinigt"
Wie ein crank wird er recht schnell pöbelig

Klar, eine "Theorie" wie sie eigentlich einen crank definiert, hart er noch nicht wirklich hervorgebracht, aber die ersten Ansätze davon durften wir nun auch schon erleben.

Das er seit seiner letzten Verwarnung sich hier öffentlich recht fromm gibt und seine Pöbeleien und Beleidigungen nur noch per PN verteilt ändert auch nichts an meiner Meinung.

Gruß, Christian

esperanto
12.10.2009, 14:56
Gemach, gemach, Leute!
Ich würde hier etwas zurückhaltender mit dem Crank-Stempel drauf hämmern.
Ich nehme an, esperanto ist ein ungestümer Junge wie der _Mars_, hat allerdings im Vergleich zu dem noch ein paar Stopplämpchen weniger eingebaut, Stopplämpchen, die aufleuchten, sobald die Komplexizität des theoretisierten Inhaltes den Wissensstand übersteigt.

EDIT: Und Kibo gehört wohl auch zu dieser Jungschar.

Orbit

das hast du aber wunderbar ausgedrück
nur stelle ich mir neben dieser ansicht auch die frage
haben einige user überhaupt die gabe oder die fähigkeit in der form logisch zu denken
das sie überhaupt verstehen was ich schreibe!

womöglich sind da einige über sich selbst so entäuscht das sie es nur durch beleidigungen ausdrücken können :D

allerdings kann ich mac s zeilen über das schrumpfen von elementarteilchen nicht nachvollziehen

Orbit
12.10.2009, 15:14
Ach ja, und was seine Sozialkompetenz betrifft - da hat esperanto überhaupt keine Stopplämpchen, wie der neuste Beitrag zeigt:

haben einige user überhaupt die gabe oder die fähigkeit in der form logisch zu denken das sie überhaupt verstehen was ich schreibe!
Oder dann hat er sie jeweils bereits überfahren, wenn er merkt, dass sie auf Rot standen:

allerdings kann ich mac s zeilen über das schrumpfen von elementarteilchen nicht nachvollziehen
:D
Orbit

Chrischan
12.10.2009, 15:22
Ach ja, und was seine Sozialkompetenz betrifft
Welche Sozialkompetenz?
Das Kind konnte bisher alle seine Kompetenzen sehr gut verstecken...

esperanto
12.10.2009, 15:30
da steht ihr mir ja in nichts nach
im gegensatz zu euch bemüh ich das thema ja beizubehalten

von eurer sozialkompetenz mal ganz zu schweigen :) man beachte einfach die letzten beiträge

und das ich mich frage wie mac darauf kommt das elementarteilchen schrumpfen ist auch nicht verwunderlich
ich habe noch nirgends gelesen das dies physikalisch möglich ist

Orbit
12.10.2009, 15:38
wie mac darauf kommt das elementarteilchen schrumpfen ist auch nicht verwunderlich
ich habe noch nirgends gelesen das dies physikalisch möglich ist
Ich auch nur bei mac. :)
Aber der sagt ja nach der Beschreibung der Fälle A bis D, dass die alle Okhams Messer zum Opfer fallen.

Chrischan
12.10.2009, 15:39
und das ich mich frage wie mac darauf kommt das elementarteilchen schrumpfen ist auch nicht verwunderlich
ich habe noch nirgends gelesen das dies physikalisch möglich istBei deiner Hochbegabung hätte es eigentlich kein Problem darstellen sollen zu erkennen, das MAC auf diesen Post von Kibo geantwortet hatte
Könnte es sein das es nur so Aussieht als ob sich das Universum ausdehnt? Vllt werden unsere Maßbänder stattdessen ja immer kleiner?

Orbit
12.10.2009, 15:44
Ich auch nur bei mac.
Und natürlich bei Klaus! :D
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=58184&highlight=schrumpfen#post58184

Orbit

Kibo
12.10.2009, 16:03
Ich bin 23 ob das jetzt Jungschar ist, kann jeder selber für sich Entscheiden.
Für mich kann ich wenigstens ausdrücklich festhalten das ich mich an keiner Theorie klammern muss und für alles neue offen bin, sei es für exotische Ideen als auch für mir noch nicht bekannte konservative Abhandlungen.
Scheuklappen braucht keiner.

Chrischan
12.10.2009, 16:20
Hallo Kibo,

Ich bin 23 ob das jetzt Jungschar ist, kann jeder selber für sich Entscheiden.für Einige bist Du mit 23 ein Jungspund, für Andere bereits "altes Eisen". :)
"Jungspund" muß man auch nicht immer als negativ ansehen. Ab einem gewissen Alter ist das durchaus schmeichelnd...




Für mich kann ich wenigstens ausdrücklich festhalten das ich mich an keiner Theorie klammern muss und für alles neue offen bin, sei es für exotische Ideen als auch für mir noch nicht bekannte konservative Abhandlungen.
Scheuklappen braucht keiner.Scheuklappen sind der Wissenschaft Tod! Und auch das Festklammern an alten Ansichten ist nicht sehr förderlich. Aber nicht über jeder phantastischen Idee muß man groß diskutieren. Verstößt eine Idee direkt oder indirekt gegen bereits bekannte Beobachtungen, kann man sie getrost abhaken.

Eigene Gedanken oder Fragen sind hier übrigens immer willkommen*

Gruß, Christian

*) Sieht zwar zur Zeit nicht immer danach aus, das hat aber eher mit einigen "nervigen" (Ex-)Usern hier zu tun. Momentan reagieren da einige User (mich eingeschlossen) hier schon recht allergisch. Da kann es leider auch mal versehentlich den Falschen erwischen...

esperanto
12.10.2009, 16:27
Da kann es leider auch mal versehentlich den Falschen erwischen...

das nehm ich mir doch mal zu herzen ;)

nur ist auch zu beobachten das ein user der mal etwas falsch verstanden hat schnell abgestempelt wird ist abschreckend für beobachter des forums!

und leider werden hier auch schnell themen abgehagt die manche user nicht verstehen weil sie zu kompliziert sind
sieht man ja an mir...
und leider können dann einige allergiker sich nicht zusammenreissen und husten mit verkrampften bronchen und geschwollenen augen einige beleidigung hinter der anderen raus

ich übernehm dann jetz mal den part des moderators

wärt ihr so freundlich zum thema zurückzukehren und privates per pm oder unten in der plauderecke zu klären
vielen dank das forum und die user werden es ihnen danken!

mac
12.10.2009, 16:36
Hallo Kibo,


und für alles neue offen bin, sei es für exotische Ideen als auch für mir noch nicht bekannte konservative Abhandlungen.das hört sich immer gut an.

Das Kernproblem bei dieser so empfundenen Offenheit: Sie lebt von der Ahnungslosigkeit. So lange man keine Ahnung hat was schon bekannt ist, ich meine hier nicht nur die Theorien, sondern besonders die Beobachtungen, hat man eine große, aber nur scheinbare Freiheit sich alles Mögliche aber meist Unmögliche auszudenken.

Erst die Messungen engen diese völlige Freiheit ein. Die Freiheit alles zu denken ist somit kein Verdienst, sondern Unwissenheit.

Wissenschaft besteht nun zu einem Teil darin Wissen durch Beobachtung und Interpretation zu schaffen, ohne dabei die beobachtbaren Tatsachen zu verletzen. Sie besteht auch darin die beobachtbaren Tatsachen immer wieder zu überprüfen, spätestens sobald bessere Prüfmittel zur Verfügung stehen, respektive ebenso durch Wissenschaft entwickelt wurden.

Eine Interpretation die vorhandenes Wissen verletzt ist im Sinne von Wissenschaft eine Falsch- oder Fehlinterpretation. Das heißt nicht, daß die/derjenige die sich an dieser Interpretation versuchte dumm ist. So lange man sich aber an solchen Interpretationen versucht, ohne jedes Hintergrundwissen, ist die Interpretation in der Regel nicht mehr als eine Art Gehirnjogging.




Scheuklappen braucht keiner.richtig. Aber Wissen und Scheuklappen sind für den Unwissenden um so schwerer unterscheidbar, je unwissender er ist.


Herzliche Grüße

MAC

Chrischan
12.10.2009, 16:36
das nehm ich mir doch mal zu herzenDu warst damit definitiv nicht gemeint! Du gehörst leider zu der Kategorie "nervige (Ex-)User".



und privates per pmWenn Du mit "privates" deine miesen Beleidigungen meinst, dann poste sie doch lieber wieder öffentlich. Dann gibt es zumindest eine Verwarnung dafür!

Orbit
12.10.2009, 16:36
Bis vor kurzem war er ein Physik-Genie mit einigen frei interpretierten Wissenslücken, aber mit massiven Defiziten in seiner Sozialkompetenz. Nun hat er letztere überwunden und fühlt sich stark genug, die Moderation zu übernehmen:

ich übernehm dann jetz mal den part des moderators

wärt ihr so freundlich zum thema zurückzukehren und privates per pm oder unten in der plauderecke zu klären
vielen dank das forum und die user werden es ihnen danken!
:D:D:D
Der stellt sogar das Sprichwort in den Schatten, wo der Bock zum Gärtner gemacht wird.
Hier macht sich der Bock gleich selbst zum Gärtner.
:)
Orbit

Kibo
12.10.2009, 16:41
:D sauber, ich schmeiß mich seid 15:27 weg vor lachen!

Webmaster
12.10.2009, 16:55
Wenn ich mal kurz die Moderation übernehmen dürfte ...

Zurück zum Thema bitte ...

@Esperanto: Ich bezweifele, dass es klug wäre auch nur einen weiteren Beitrag anderer User in diesem Thread als "Beleidigung" oder "Stören der Diskussion" zu melden ...

S. D.

Kibo
12.10.2009, 17:02
Nach ausgiebigem Studium Ockhams Messer möcht ich doch gerne noch das Hanlon'sche Messer (http://de.wikipedia.org/wiki/Hanlons_Rasiermesser) erwähnen. Das passt hier auch grade gut in den Thread, ihr wisst schon warum;)

Bynaus
19.10.2009, 11:34
Betreffend der Frage, ob man SL nutzen könnte, um Raumschiffe anzutreiben, habe ich hier gerade ein Arxiv-Preprint dazu gefunden.

http://arxiv.org/abs/0908.1803

EDIT: Das typische SL, das in dem Paper benutzt wird, hat eine Masse von ~1 Mio Tonnen.

Orbit
19.10.2009, 11:58
Diese 20 Seiten vom Vielschreiber Louis Crane lese ich erst, wenn man im LHC das erste MBH produziert hat. :)

Orbit

Bynaus
19.10.2009, 13:43
Selbst wenn das gelingen sollte - mit den SLs, die in dem Paper vorgeschlagen werden, haben jene im Cern etwa soviel zu tun wie ein Wasserläufer mit einem Eisberg. Siehe mein Edit...

Orbit
19.10.2009, 15:09
Die haben viel mehr mit einander zu tun, nämlich etwa so viel wie das Ei des Wasserläufers mit dem Wasserläufer selbst und der mit der Biomasse eines grösseren Biotops. :)
So, und das wär doch nun wieder einmal ein Beitrag zum eigentlichen Threadthema gewesen. :D

Orbit

mac
19.10.2009, 16:31
Hallo,

ehrlich gesagt kann ich bei der von Bynaus verlinkten Arbeit keinen wirklichen Unterschied zur Beschreibung der technischen Realisierbarkeit eines Wurmlochs ausmachen.

Schon in Gleichung 1

R = 2GM / c^2

verschiebt er die Realisierung in eine aus heutiger Sicht unabsehbar ferne Zukunft. (Das ist derzeit kein echter Unterschied zum St.Nimmerleinstag). Im Prinzip sieht er selbst das auch nicht ganz anders:
We could easily imagine that this would be impossible.um danach Energiespeicher vorauszusetzen für die es, aus heutiger Sicht, keine erkennbare Chance gibt, denn er müßte diese Energiemenge:
Using the formulae from the section above, we find that a black hole with a radius of a few attometers at least roughly meets the list of criteria (see Appendix). Such BHs would have mass of the order of 1,000,000 tonnes, and lifetimes ranging from decades to centuries. A high-efficiency square solar panel a few hundred km on each side, in a circular orbit about the sun at a distance of 1,000,000 km, would absorb enough energy in a year to produce one such BH.innerhalb von 10^-27 Sekunden innerhalb von (1E-18)^3 m^3 zusammenbringen, oder einige (wenige) Größenordnungen weniger Energie in noch kleinerem Volumen, also noch viel kürzerer Zeit.

Wenn man jetzt aber glaubt, daß man ohne Energiespeicher auskäme, dann müßte man einen kontinuierlichen Energiefluß erzeugen können, der das Energieäquivalent einer Planckmasse innerhalb der Zerfallszeit eines MBH’s mit der Masse einer Planckmasse übertrifft. Das wären 2,2E48 Joule pro Sekunde, oder rund 10^21 Sonnen - nur ‚etwas‘ mehr, als überhaupt da sind.


Herzliche Grüße

MAC

Kibo
19.10.2009, 16:44
Also irgendwas is mir bei der Diskursion grade entfallen.
Wie kann man bitteschön für das Erschaffen eines kleinen schwarzen Lochs mehr als die gesamte Energie aller Sonnen benötigen, wenn zur Erschaffung eines ganz normalen Schwarzen Lochs nicht mal eine (zugegeben sehr große) noch dazu ausgebrannte Sonne benötigt?:confused:

mac
19.10.2009, 16:59
Hallo Kibo,


Also irgendwas is mir bei der Diskursion grade entfallen.ich glaube das kann nicht sein, denn dazu hätte es vorher da sein müssen. :p


Wie kann man bitteschön für das Erschaffen eines kleinen schwarzen Lochs mehr als die gesamte Energie aller Sonnen benötigen, wenn zur Erschaffung eines ganz normalen Schwarzen Lochs nicht mal eine (zugegeben sehr große) noch dazu ausgebrannte Sonne benötigt?:confused:Du hast einige wichtige Dinge überlesen.

1. Ein natürliches SL hat für seine Zwecke die unangenehme Eigenschaft mindestens gut doppelt bis dreimal soviel Masse zu haben wie unsere Sonne.

2. Er sieht die Chance ein primordiales SL zu finden als aussichtslos (ich auch)

3. Wenn er es haben will und nicht finden kann, muß er es produzieren.

Um ein natürliches SL zu produzieren braucht er wahrscheinlich einige Dutzend Sonnen und erhält (nach einigen Millionen Jahren) ein SL mit rund 3 Sonnenmassen. Ziemlich unhandlich und völlig unbrauchbar zur Energieerzeugung durch Hawkingstrahlung. Bliebe noch die Energieumsetzung durch die potentielle Energie einfallender Materie. Dazu müßte er aber unterwegs Sonnen einfangen, auch keine wirklich elegante Lösung für einen Raumflug, oder?

Also bleibt nur noch, genügend schnell genügend viel Energie auf genügend kleinem Raum zu konzentrieren, so wie er das beschrieben hat. Dazu braucht er aber entweder einen Energiespeicher (den der nicht hat) oder, wenn er es ohne Energiespeicher realisieren wollte (so blöde ist er nicht) mehr Energie als überhaupt durch Abstrahlung der derzeit existierenden Sterne geliefert werden könnte, also noch unmöglicher.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
19.10.2009, 17:12
@Mac: Das Energieäquivalent von 1 Mio Tonnen


innerhalb von 10^-27 Sekunden innerhalb von (1E-18)^3 m^3 zusammenbringen, oder einige (wenige) Größenordnungen weniger Energie in noch kleinerem Volumen, also noch viel kürzerer Zeit.

unterzubringen, mag zweifellos schwierig erscheinen, es ist aber nicht prinzipiell (zB physikalisch) unmöglich. Der Vorschlag, den er macht, geht ja dahin, einen (wirklich gigantischen) Laser zu benutzen.

Adam Crowl schreib dazu: http://crowlspace.com/?p=607


In that case we would need to focus about a million TONS of pure energy into a space small enough to cause it to gravitationally implode into a black-hole. For comparison the Sun puts out about 4.3 million tons of energy per second, but fuses 610 million tons of hydrogen to do so.

Und dann:


Some kind of “gamma-ray battery” or “capacitor” will be needed to accumulate energy. Enclosing the gammas in a gamma-ray reflecting sphere might do, but the pressure would be unimaginable.

Consider: a photon perfectly reflected off a mirror imparts twice its incident momentum to the mirror. A single kilogram of energy is 90,000 trillion joules, all of which bouncing around would impart ~600 MN of reaction force per bounce on the enclosing volume. Multiply by 1 billion to get our needed energy supply and that’s 6E+17 newtons of reaction for each bounce of the contained photons. Divide by 3 if there’s no directional bias and that gives the average total force experienced by the walls in any direction. The speed of light divided by the linear dimensions of the volume gives the number of bounces per second. Multiply that by 6E+17 N. A mirror ball 3 km across, would experience 100,000 bounces per second, thus the total force is 2E+22 N. A pressure of ~28.3 billion bars.

We’d need some pretty impressively strong stuff to manage that! Of course the outward pressure declines with the inverse cube of the enclosure’s diameter, thus making it a more manageable ~28.3 thousand bars when ~300 km across. Considering the scale of the energies involved that’s manageable!

Die Kugel, in der die Energie für das SL gespeichert wird, könnte also einen Durchmesser von 300 km haben. Das ist sicher gigantisch, aber nicht prinzipiell unlösbar (gegeben: Gamma-Strahlen-Reflektor). Ein Schwarzes Loch als Antriebsquelle für ein Raumschiff (oder einen Repliaktor :D ) ist also nichts für die nähere Zukunft, eher etwas für Zivilisationen, die sich die Ressourcen ihres Heimatsternsystems zu Nutze machen konnten und Erfahrung beim Bau von weltraumgestützten Strukturen im 100km+ Bereich haben. So bald das erste SL "gebaut" ist, kann man es nutzen, um weitere zu produzieren, ohne die riesigen Solarzellenbanken, die im Arxiv-Paper vorgeschlagen werden. Und jedes SL kann, wenn es in einem neuen System ankommt, zur Quelle von neuen SLs werden (huch, klingt ja schon wieder nach Replikatoren ;) ).

Das gute an der Sache ist: Eine Population von SL-betriebenen interstellaren Raumschiffen könnte mit (all-sky?) Gamma-Strahlenteleskopen durchaus sichtbar sein. Im Appendix sagt Crane ja sogar, dass solche SL-Schiffe Gravitationswellen (sehr viel kürzerer Wellenlänge als jene, die man bisher gesucht hat) hinterlassen würden - auch solche wären prinzipiell auffindbar. Man stelle sich vor, was passieren würde, wenn sich herausstellen würde, dass in der Nachbarschaft der Erde einige hundert ausserirdische SL-Schiffe mit einer Masse von jeweils über 1 Mio Tonnen unterwegs sind...

Kibo
19.10.2009, 17:20
Ich stimme mit dir in allen Punkten überein. Dass was ich an dem Post falsch verstanden hatte:
Du meintest die gesamte zu einem bestimmten Augenblick abgestrahlte Energie aller Sterne.
Ich dagegen habe es so verstanden das die gesamte in allen Sternen enthaltene Energie benötigt würde:eek::D

Es wird so oder so nix draus. Ich versteh nicht warum da drüber überhaupt diskutiert wird.
Was handliche stellare Objekte angeht die Energie in Form von Strahlung abgeben, leben wir alle doch gradezu in einem Schlaraffenland. Direkt vor unserer Haustür haben wir unsere Sonne und bequem über die Galaxie verteilt findet sich alle 5 bis 10 Lichtjahre der Nächste Stern der seine Energiein schönen Potionen vor sich hin verstrahlt. Und das dann noch in für uns verträglicher Form. Solarpaneele sind schon erfunden, es gilt nur noch den Wirkungsgrad hochzutrimmen;)

EDIT: Alleine für den Energiespeicher ein SL-Modul von mehreren Millionen Tonnen zu "Bauen" ist doch Materialverschwendung, stellt euch mal ein Riesiges Solarpanel mit einem Gewicht von einem dieser SLs vor! O.O

Bynaus
19.10.2009, 17:23
Es wird so oder so nix draus. Ich versteh nicht warum da drüber überhaupt diskutiert wird.

Warum wird "so oder so nix draus"?


und bequem über die Galaxie verteilt findet sich alle 5 bis 10 Lichtjahre der Nächste Stern der seine Energiein schönen Potionen vor sich hin verstrahlt

Bloss, wie kommt man in vernünftiger Zeit dorthin, wenn man bloss Solarpaneele kennt? Was macht man in der Zeit dazwischen (EDIT: bzgl Energieproduktion)?

mac
19.10.2009, 19:07
Hallo Bynaus,


mag zweifellos schwierig erscheinen, es ist aber nicht prinzipiell (zB physikalisch) unmöglich. wenn etwas physikalisch möglich ist, heißt das noch lange nicht, daß es auch technisch möglich ist. Siehe Urknall, oder ganz profan, wenn die technische Realisierung z.B. daran scheitert, daß einfach nicht genug Materie existiert um eine geeignete Vorrichtung zu bauen, dann war’s das.

Die technische Realisierung kann aber z.B. auch daran scheitern, daß man ‚sowas‘ nicht ‚festhalten‘ kann. Das Ding, eine Million Tonnen schwer, 1.000.000.000 mal kleiner (Volumen) als ein Proton, umkreist die Sonne.




(gegeben: Gamma-Strahlen-Reflektor). Wie baut man eine Kugel, zusammengehalten durch chemische Bindungsenergie, die Photonen mit einer Energie standhalten soll, die um rund 12 Größenordnungen höher ist, als die chemische Bindungsenergie? Mir ist kein Verfahren bekannt, mit dem man durch Kernanregung nahezu zerstörungsfrei solch hochenergetische Strahlung aufbewahren und sammeln kann. Mir ist auch kein Gammastrahler bekannt, der im TeV Bereich strahlt, denn Du bist ja, selbst mit der Energie eines einzelnen Photon schon im Bereich weit über der Masse eines Protons und hast die Spallationsenergie auch schon um einige Größenordnungen überschritten. (Siehe auch: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVB-471X9Y5-6&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1054625270&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=1dff85bdf9afb2852b0c59a16dbcc7fb





So bald das erste SL "gebaut" ist, kann man es nutzen, um weitere zu produzieren, ohne die riesigen Solarzellenbanken,Die so gewonnene Energie für die Herstellung von MSL’s zu bändigen, muß nicht leichter sein, als es bei der selben Energiemenge wäre, die durch die Solarzellen gewonnen wurde.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
20.10.2009, 11:08
wenn etwas physikalisch möglich ist, heißt das noch lange nicht, daß es auch technisch möglich ist.

Sicher, aber es ist schon mal ein Anfang, um das Paper vom generellen Unfug abzusetzen. Die Sache ist (ähnlich wie Alcubierre-Warp u.ä.) nicht aus der Luft gegriffen, widerspricht zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch keinen bekannten Naturgesetzen.


Siehe Urknall

Lustig, dass du gerade dieses Beispiel bringst. Schliesslich geht es in diesem Thread um das fruchtbare Universum, in welchem jedes Schwarze Loch ein eigenes Universum darstellt, wobei die Entstehung des Schwarzen Loches seinem Urknall entspricht. Eigentlich sprechen wir hier also, wenn man im Rahmen des fruchtbaren Universums diskutiert, um die künstliche Erschaffung von Urknällen. :)


Die technische Realisierung kann aber z.B. auch daran scheitern, daß man ‚sowas‘ nicht ‚festhalten‘ kann. Das Ding, eine Million Tonnen schwer, 1.000.000.000 mal kleiner (Volumen) als ein Proton, umkreist die Sonne.

Gerade wegen seiner (nicht zuletzt trägen) Masse und seiner geringen Ausdehnung (welche die Interaktion mit anderer Materie auf ein Minimum beschränkt) sollte man doch meinen, dass das "festhalten" eines solchen Dinges (bzw, das kontrollierte Beeinflussen seiner Bahn) umso leichter fällt.


Wie baut man eine Kugel, zusammengehalten durch chemische Bindungsenergie, die Photonen mit einer Energie standhalten soll, die um rund 12 Größenordnungen höher ist, als die chemische Bindungsenergie?

Darauf kann ich dir natürlich keine Antwort geben. Aufgrund unseres heutigen Wissens müsste man sagen, dass dies unmöglich ist. Anderseits ist unser heutiges Wissen begrenzt, und wer weiss, was noch kommt.

Ich bin vermutlich einfach geneigt, diesem Technologieweg ein bisschen mehr "Kredit" zu geben als anderen, weil er eine nötige Vorbedingung für das fruchtbare Universum (der anthropischen Variation) wäre und mir dieses an sich recht plausibel und ästhetisch ansprechend erscheint.

Orbit
20.10.2009, 11:28
Darauf kann ich dir natürlich keine Antwort geben. Aufgrund unseres heutigen Wissens müsste man sagen, dass dies unmöglich ist. Anderseits ist unser heutiges Wissen begrenzt, und wer weiss, was noch kommt.
Argumentierst Du jetzt nicht genau so, wie es jeweils ispom zu tun pflegt, den Du deswegen auch schon kritisiert hast?

Orbit

Bynaus
20.10.2009, 13:05
Argumentierst Du jetzt nicht genau so, wie es jeweils ispom zu tun pflegt, den Du deswegen auch schon kritisiert hast?

Ein Stückweit muss ich dir natürlich recht geben. Aber nicht ganz. :)

Unsere Expertise im Umgang mit Gammastrahlen ist zur Zeit sehr begrenzt - weshalb auch, ausser bei Fragen der Abschirmung sowie vielleicht der Gammastrahlenastronomie spielen Gammastrahlen (erst recht von diesen hohen Energien) schlicht keine Rolle. Insofern ist es durchaus plausibel, dass wir heute einfach darum keine Ahnung von Gamamstrahlentechnologie haben, weil wir schlicht keine haben. Lösungen für Probleme tauchen in der Regel schon auf, wenn man danach sucht, und meistens nicht aus der Ecke, aus der man es vielleicht erwartet.

Bei der Diskussion mit ipsom hingegen ging es ja um die Besiedlung des Planeten Mars, mit bestehender Technologie, aber im Zusammenhang mit der Frage, wer dafür bezahlen würde. ipsom meinte, uns fehle es einfach an der Vision, und bracht historische Vergleiche wo seiner Meinung nach auch die Vision fehlte (bzw die Vision verspottet wurde). Aber letztlich liegt die Schwierigkeit der Marsbesiedlung ja daran, dass es dort rein ökonomisch nichts zu holen gibt, und daran wird sich auch so schnell nichts ändern (auch nicht mit Visionen).

Kibo
20.10.2009, 13:40
Wie gut das wir hier nicht über den ökonomischen Standpunkt reden, denn ein Raumschiff wo alleine schon der Treibstofftank 1 Mio Tonnen wiegt scheint mir nich sonderlich ökonomisch. Wenn man nich grade eine möglichkeit findet die Trägheit ausser Kraft zu setzen könnte man mit dem Teil echt Probleme beim Anfahren und bremsen kriegen^^

mac
20.10.2009, 13:51
Hallo Kibo,

die Probleme beim Anfahren und Bremsen sind auf jeden Fall kleiner, als die Probleme beim 'außer Kraft setzen' der Trägheit.

Herzliche Grüße

MAC

mac
20.10.2009, 13:55
Hallo Bynaus,


Eigentlich sprechen wir hier also, wenn man im Rahmen des fruchtbaren Universums diskutiert, um die künstliche Erschaffung von Urknällen. :)auch wenn ich den Charme dieser Idee durchaus sehe und ihm sogar erliegen möchte, halte ich sie doch für sehr spekulativ.




Gerade wegen seiner (nicht zuletzt trägen) Masse und seiner geringen Ausdehnung (welche die Interaktion mit anderer Materie auf ein Minimum beschränkt) sollte man doch meinen, dass das "festhalten" eines solchen Dinges (bzw, das kontrollierte Beeinflussen seiner Bahn) umso leichter fällt.diesem Gedankengang kann ich nicht folgen.

Wenn man keinen ‚Griff zum Festhalten‘ hat, (Interaktion mit anderer Materie auf ein Minimum beschränkt ) wie zieht man dieses SL dann mit? Man will es als Power-Plant in einem Raumschiff einsetzen, das es schon bei der geringsten Beschleunigung einfach verlieren würde. Es gibt keine Reibung, also keine Wand und keine Schraube, mit der man es festhalten könnte.




Darauf kann ich dir natürlich keine Antwort geben. Aufgrund unseres heutigen Wissens müsste man sagen, dass dies unmöglich ist. Anderseits ist unser heutiges Wissen begrenzt, und wer weiss, was noch kommt.daher der St.Nimmerleinstag. :D




Ich bin vermutlich einfach geneigt, diesem Technologieweg ein bisschen mehr "Kredit" zu geben als anderen, weil er eine nötige Vorbedingung für das fruchtbare Universum (der anthropischen Variation) wäre und mir dieses an sich recht plausibel und ästhetisch ansprechend erscheint.das ist ja (auch für mich) ein durchaus sympathischer Gedanke. Aber als Ingenieur denke ich natürlich zuerst an die, die’s hinterher bauen müssen und ‚höre‘ somit auch deren Aufschrei: „Ja seid Ihr denn bescheuert? Könnt ihr mir vielleicht auch mal sagen, wo’s die passenden Nägel und Schrauben dafür gibt?“ Und vorher: „Wie ich denn ein Lambda von 10^-18 mit einem 10^-15 Werkzeug, daß verdammt nochmal nicht still hält, auftürmen soll?“



Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
20.10.2009, 14:25
Wenn man keinen ‚Griff zum Festhalten‘ hat, (Interaktion mit anderer Materie auf ein Minimum beschränkt ) wie zieht man dieses SL dann mit? Man will es als Power-Plant in einem Raumschiff einsetzen, das es schon bei der geringsten Beschleunigung einfach verlieren würde. Es gibt keine Reibung, also keine Wand und keine Schraube, mit der man es festhalten könnte.

Im Paper wird das so vorgeschlagen (so habe ich es verstanden), dass das SL durch den Feeding-Strahl angeschoben wird. Es gibt Strahlung nach allen Seiten ab, die dann in eine Richtung (nach Hinten, relativ zum Schiff) reflektiert wird. Wenn also das SL wegen dem Feeding-Strahl beschleunigt, beschleunigt es seinerseits das Raumschiff durch die Abstrahlung von Gammastrahlen.

Kibo
20.10.2009, 15:43
Das ergibt ja sogar für mich jetzt Sinn. Batterie und Antrieb in einen, aller Achtung aber wo is da die Impulserhaltung?
Wen ichs recht verstehe haben wir hier wieder das Prinzip indem ein Ventilator auf einem Segelschiff steht und es antreibt indem er gegen das Segel bläst. Blos der Vetnilator bläst in alle richtungen gleich stark am schiff sozusagen festgemacht zu werden, blos an eienr Richtung bläst er sich selbst dann voran. Emtweeder bewegt sich dann da gar nichts oder "Motor" und Schiff in entgegengesetzte Richtungen :confused:

Bynaus
20.10.2009, 16:01
Die Impulserhaltung ist zwangslos erfüllt, weil die nach hinten reflektierten Gammastrahlen den Impuls davon tragen, den das Raumschiff und das Wurmloch in die andere Richtung bekommen.

Der Feeding-Strahl hält bloss das SL auf Position, dh, überträgt die Beschleunigung des Schiffes auf das SL. Gäbe es eine "Halterung" für das SL, könnte man es einfach mit einem Metallstab befestigen - so aber muss die Kraftübertragung anderswie geschehen.

Im Prinzip wäre das so, wie wenn du einen omnidirektionalen Ventilator (wie auch immer der aussehen würde ;) ) in einem Windsack (= der Reflektorkammer) betreiben würdest. Alle Luftbewegung, die der Ventilator produziert, wird in eine Richtung (zur Öffnung des Windsackes hin) abgegeben. Nun brauchst du nur noch eine Vorrichtung, der den Ventilator in Position hält (sonst bewegt er sich bei der Beschleunigung des Windsacks aus diesem hinaus), und fertig ist der Antrieb.

mac
20.10.2009, 18:17
Hallo Bynaus,


Im Prinzip wäre das so, wie wennzur Regelung fällt mir auch nichts ein, warum es prinzipiell nicht gehen sollte. Mir gefällt da der Vergleich mit dem Tennisball im Luftstrom besser.

Für detailliertere Gedanken zur Regelung habe ich mindestens den Rest der Woche keine Zeit. Schade eigentlich, weil das Problem ziemlich interessant ist.


Herzliche Grüße

MAC

PS: Das ändert aber am ganzen Rest auch nichts.