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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raum, Materie und die Zeit



Neon
12.09.2009, 22:38
Hallo Ihr lieben,
da dieses Thema schon mehrfach kontroverse Diskussionen ausgelöst hat und ich mir über die Tatsache bewußt bin, das ich mit den folgenden Fragen gegen den Strom schwimme, dachte ich mir, ich stelle das gleich hier ein.
Mir ist auch bewußt, das hier nicht selten unsinniges hinverschoben wird und hoffe nicht ganz in dieser "Kategorie" zu landen.
(Ich freue mich natürlich wenn unser lieber Admin sich sogar dafür entscheiden sollte diese Fragen aus dieser Ecke heraus zu nehmen, bin aber nicht böse wenns nicht passieren sollte.

Ich möchte auch betonen, das ich nur ein intressierter Laie bin, den diese Themen eben intressieren und der davon befallen ist, wie ein Malariakranker von der Malaria. Meine Fragen sind deshalb Laienhaft (und bestimmt wenig wissenschaftlich) gestellt und ich versuche jede Antwort so gut es geht zu verstehen, denn ich weiß ja, hier sind wirklich Helle Köpfe. Sollte es zu den von mir gestellten Fragen bereits Material geben das ich mir ansehen und durchlesen kann, dann freue ich mich natürlich riesig über Links und sonstige Verweise.

Hier nun meine Fragen:

Wenn ich davon ausgehe, das die Zeit nur das Ergebnis der Bewegung und Leistung der Materie entspricht, kann ich es dann so verstehen, das es ohne Materie auch keine Zeit gibt? Und da wir ja eine Urknalltheorie haben
(die ich hiermit keinesfalls anzweifeln oder gar wiederlegen will), würde es dann damit auch keinen Raum geben?
Wenn ich weiter davon ausgehe, das es Raum auch ohne Urknall geben kann, wäre es dann möglich, das die Materie sich wie ein Fremdkörper im Raum verhält? Ich stelle mir vor, das dabei die Materie den vorhandenen Raum verdrängt und deshalb der Raum zurück auf die Materie drückt und der Druck immer stärker wird je größer die Masse ist. (Ich meine auch verstanden zu haben, das dies ganz und gar nicht der RT entspricht. Korrekturen natürlich erwünscht.)
Welche Konsequenzen hätte das wohl auf unser heißgeliebtes Universum?
Ist das totaler Nonsens oder wäre davon überhaupt etwas denkbar?

Ich sage wie immer schon jetzt vielen herzlichen Dank für Eure Beiträge, Ihr wisst ja, ich bin hier um was zu lernen. Danke! :D

Orbit
12.09.2009, 22:47
(Ich meine auch verstanden zu haben, das dies ganz und gar nicht der RT entspricht. Korrekturen natürlich erwünscht.)
Welche Konsequenzen hätte das wohl auf unser heißgeliebtes Universum?
Das hätte keine Konsequenzen; denn etwas, das der RT nicht entspricht, gibt es nicht.

Neon
13.09.2009, 22:58
Das hätte keine Konsequenzen; denn etwas, das der RT nicht entspricht, gibt es nicht.

@Orbit
Verzeih bitte trotzdem meine dreiste Frage aber;
warum ist die RT dann immernoch eine Theorie und heißt dann nicht RG (Relativitäts Gesetz)?
Haben wir denn gar keinen Raum für neue Erklärungsansätze mehr?
Steht das alles schon unverrückbar fest?
Oder kann und sollte man ruhig versuchen andre und eventuell bessere Erklärungen zu finden? (Also nicht das ich mir anmaße das zu können, ich will nur wissen wo wir stehn!)

Chrischan
13.09.2009, 23:18
Hallo Neon,

Ich stelle mir vor, das dabei die Materie den vorhandenen Raum verdrängt und deshalb der Raum zurück auf die Materie drückt und der Druck immer stärker wird je größer die Masse ist.

Welche Konsequenzen hätte das wohl auf unser heißgeliebtes Universum? Bei einem unsymmetrischen Druck würde Materie einen Impuls bekommen. Bei zu hohem Druck gäbe es ebenfalls messbare Einflüsse. Nur wenn der Druck symmetrisch und schwach ist, gäbe es keine Konsequenzen. Dann hätte diese Idee aber auch keinen Nutzen.



Haben wir denn gar keinen Raum für neue Erklärungsansätze mehr?
Steht das alles schon unverrückbar fest?
Nein, es steht nichts unverrückbar fest.


Oder kann und sollte man ruhig versuchen andre und eventuell bessere Erklärungen zu finden?
Nur neue Ansätze müssen eben die Beobachtungen mindestens so gut erklären wie bereits etablierte Theorien. Und um einen Nutzen in einem neuen Ansatz zu finden, sollte der neue Ansatz entweder (mathematisch) einfacher sein als die etablierten Theorien oder aber (noch besser) nachprüfbare Vorhersagen bieten welche von den etablierten Theorien nicht (oder zumindest anders) getroffen werden. Neue Ansätze gibt es übrigens reichlich...

Gruß, Christian

Orbit
14.09.2009, 10:02
Ich stelle mir vor, das dabei die Materie den vorhandenen Raum verdrängt...
Materie verdrängt keinen Raum, sie beansprucht Raum.
Ein Kubikmeter Vakuum nimmt gleich viel Platz ein wie ein Kubikmeter Materie. Die Materie krümmt allerdings im Gegensatz zum Vakuum die Raumzeit in ihrer Umgebung.
Und offenbar hat sie auch bis zu einer gewissen Distanz einen Einfluss auf die Expansion der Raumzeit. Innerhalb gebundener Systeme kann offenbar keine Expansion festgestellt werden.

Um's gleich vorweg zu nehmen:
Klaus wird jetzt wieder sagen:
"Kunststück! Wenn die Massstäbe mitgedehnt werden, kann keine Expansion gemessen werden."
Und dann wird eine Diskussion wieder in Gang kommen, die anderswo mal im Sande verlief. :)
Orbit

Klaus
15.09.2009, 00:11
Klaus wird jetzt wieder sagen:
"Kunststück! Wenn die Massstäbe mitgedehnt werden, kann keine Expansion gemessen werden."
Keinesweg, denn die Maßstäbe müssen schrumpfen, damit die damit gemessenen Wellenlängen der Photonen wachsen. Eine Raumkontraktion eben, analog dem Verlassen eines Gravitationsfelds. So richtig kommst Du da wohl immer noch nicht hinterher. Andererseits stimmt es natürlich, daß wenn sich die Maßstäbe um den gleichen Faktor ändern wie der Raum um sie herum, daß da die mit ihnen bestimmten Abstände in diesem Raum unverändert bleiben.


Und dann wird eine Diskussion wieder in Gang kommen, die anderswo mal im Sande verlief. :)
Wohl nur wenn zum Thema nicht noch ein wenig zusätzliche Statistik betrieben wird, welche die Thesen entweder bestätigt oder widerlegt. ;)

FAKT
15.09.2009, 04:19
Das hätte keine Konsequenzen; denn etwas, das der RT nicht entspricht, gibt es nicht.

Und ich bin auch Malaria, quasi, und mindestens doppelt so viel Laie.

Und hier ein Pendel, das fast ewig läuft.
Aufbau:

1. Normales Pendel.
2. Modelleisenbahnspur.
3. Das Pendel statt Schnur ein 4-eckiger Arm.
4. An dieser Stange ein Kugelgelenk- Gelenk mit einem kleineren Arm.
5. Am Ende des kleineren Arms wieder ein Kugelgelenk.
6. Dieses Kugelgelenk mit einem Modelleisenbahnwagon verbunden.
7. Detail zur Modelleisenbahnspur:
7a. Einwegweiche auf Zweit-Spur beim Zurück-Pendeln.
7b. Einwegweiche auf Erst-Spur beim Hin-Pendeln
8. Links und Rechts der Erst-Spur Dauermagnetanordnung.
9. Detail zur Dauermagnetanordnung:
9a. Pyramidenstumpf-Anordnung bei Draufsicht.
Ungefähr 8 Dauermagnete links und 8 Dauermagnete rechts der Erst-Spur.
9b. Anziehendes Prinzip.
9c. Auf dem Wagon eine fest montierte Dauermagnetanordnung, 2 Magnete.

Das Ganze professionell abgestimmt.

Bei dieser Abstimmung kann ich weitere Möglichkeiten einbringen.
Zum Beispiel ein zusätzliches zweites einspuriges abstoßendes Dauermagnet-Prinzip.
Schräg abfallende Anordnung alles Dauermagnete beim Hin-Pendeln zum Wagon kann unterstützend sein.


Dass es diese Versuchsanordnung nicht gibt, ist für mich ein rein technisches Problem.

Frage:
Widerspricht es der RT?
Oder gibt es dieses Versuchsmodell bereits?


Gruß
FAKT

mac
15.09.2009, 13:37
Hallo Neon,


warum ist die RT dann immernoch eine Theorie und heißt dann nicht RG (Relativitäts Gesetz)?Physikalische Theorien lassen sich grundsätzlich nicht beweisen, nur bestätigen oder widerlegen.

Eine oder viele Bestätigungen beweisen nicht, daß die geprüfte Theorie immer zu richtigen Ergebnissen führt, aber ein einziges (reproduzierbares) Versagen beweist ihre Unzulänglichkeit. Sie kann unzulänglich, aber trotzdem gut bzw. besser sein, als jede andere Erklärung.

Newton’s Gravitationstheorie ist unzulänglich und z.B. bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation lag er falsch, aber im Rahmen seiner damaligen Beobachtungsmöglichkeiten hat sie fast alles was damals beobachtbar war ausreichend präzise beschrieben, besser, einleuchtender und einfacher, als jede andere damals bekannte Theorie. Und für viele Fragen gibt sie auch 300 Jahre alt, immer noch ausreichend gute Antworten.




Haben wir denn gar keinen Raum für neue Erklärungsansätze mehr?jede Menge. Z.B. die Vereinigung von ART und Quantentheorie. Das Problem dabei: Beide Theorien gehen innerhalb ihres Geltungsbereiches derart erfolgreich aus allen bisher möglichen Prüfungen hervor, daß es einfach keinen Ansatz gibt, auf welchem neuen Weg eine Suche erfolgversprechender sein könnte. Neue Theorien wiederum, die ja, um überhaupt an der ‚Verlosung‘ teilnehmen zu dürfen, alle bisherigen Prüfungen vorab schon mal bestehen müssen, erfordern genau aus diesem Grund so feine Messungen, daß man bisher rein technisch nicht dazu in der Lage ist. Wenn Du Dir z.B. den Aufwand anschaust, der mit dem Large-Hadron-Collider getrieben wird, um genauer als bisher möglich ins Innere der Materie zu ‚schauen‘, kannst Du vielleicht einen kleinen Zipfel des inzwischen erreichten Schwierigkeitsgrades dieser Prüfungen erahnen.




Steht das alles schon unverrückbar fest?die bisher reproduzierbaren Meßergebnisse stehen im Rahmen ihrer Fehlergrenzen unverrückbar fest. Sie werden ja von der Natur vorgegeben. Was wir Mensch in Form von Theorien da rein interpretieren, steht überhaupt nicht fest. Das kann sich schon morgen völlig verändern. Es kann sich natürlich nicht völlig frei verändern, denn es muß die Vorgaben der Natur, soweit wir sie eben schon, in Form von Meßwerten herausgefunden haben, selbstverständlich korrekt beschreiben.


Oder kann und sollte man ruhig versuchen andre und eventuell bessere Erklärungen zu finden?Ganz bestimmt! Ja!. Das sollte ein immer währender Prozess sein.

Also nicht das ich mir anmaße das zu können, damit erfüllst Du schon mal eine von mehreren Grundvoraussetzungen auf einem gangbaren Weg dorthin. Die Einsicht daß es nicht ohne Wissen um schon Bekanntes und Erreichtes und nicht ohne einen Basissatz an ‚Handwerkszeug‘ geht, war leider für nicht wenige, die sich hier im GDM-Bereich versucht haben, bereits eine schier unüberwindliche Hürde.



ich will nur wissen wo wir stehn!)ich bin da ganz zuversichtlich: Ganz am Anfang! :)

Herzliche Grüße

MAC