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hardy
11.09.2009, 19:31
Hallo,

da in diesem Forum verschiedentlich über Aspekte der Kernenergie diskutiert wurde, erachte ich es als zweckmässig, dafür einen separaten Thread zu eröffnen.

Betrachtet man den Kosmos, so ist es gar keine Frage, dass man die Kernenergie 'braucht'.

Anders ist es in Bezug auf die Erde. Da wird zunehmend die Meinung vertreten, dass Kernenergie eine veraltete Technologie sei, die man schleunigst vergessen sollte. Und das trotz der Tatsache, dass Kernenergie kein CO2 produziert und somit klimaneutral ist.

Was meint ihr zur Zukunft der Kernenergie?

fragt
hardy

galileo2609
11.09.2009, 22:05
Hallo hardy,

ich gehe mal davon aus, dass du schwerpunktartig über die Zukunft der Fissionskraftwerke sprechen möchtest. Eine interessante Idee. Damit du im folgenden nicht abgeschreckt bist: meine eigene Position dazu ist ein vorsichtiges PRO. Was ich mir aber wünschen würde, ist eine entideologisierte Diskussion, zu der statements wie das folgende nicht recht passen:

Und das trotz der Tatsache, dass Kernenergie kein CO2 produziert und somit klimaneutral ist.
Keine Form der Energieerzeugung ist CO2-neutral und die AKW mit Sicherheit auch nicht. Die Frage, die sich hier stellt, ist die relative Position der Kernenergie zu den anderen Energieerzeugungen. Ich verlinke mal zwei (oberflächlich gesuchte) Quellen aus dem Jahr 2007:
Studie des Öko-Instituts zeigt CO2-Bilanz von Strom auf (http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-80834.html)
Klimabilanz der Kraftwerke (http://www.sueddeutsche.de/wissen/14/326877/text/)
Die Entsorgung bzw. Endlagerung von AKW ist in beiden Studien dabei noch nicht quantitativ bilanziert. Hast du hier aktuelle und seriöse Studien an der Hand, die eine realistische Klimabilanz von AKW aufzeigt?

Soweit erstmal.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
12.09.2009, 01:44
Hallo hardy,

ich glaube, die natürliche Form der Energiegewinnung einer Zivilisation wird auf Dauer die Nutzung der Fusionsenergie ihres Zentralsterns sein.

Die Gewinnung von Energie durch Kernspaltung, wie sie zur Zeit betrieben wird, halte ich für äusserst gefährlich, weil die Betreiber der Anlagen und die politischen Entscheidungsträger nicht im geringsten vertrauenswürdig sind.
Die jetzt bekannt gewordenen Vorgänge um die Festlegung auf Gorleben als Endlager belegen das auf eindrücklichste Weise.

Außerdem ist die Kernspaltung eine sehr teure Technologie, wenn man die ganzen Kosten mitberechnet, die vom Staat getragen werden.

Zur CO2-Bilanz schliesse ich mich Galileos Meinung an.

Grüße
SK

ispom
12.09.2009, 17:36
Außerdem ist die Kernspaltung eine sehr teure Technologie, wenn man die ganzen Kosten mitberechnet, die vom Staat getragen werden.



ich halte sowohl die Franzosen als auch die Chinesen für sehr gescheite Leute.....:)

beiden Völkern und ihren Staaten ist gemeinsam, daß sie ihre Kernkraftwerke nicht in Privatbesitz haben, daß also der Staat selbst sowohl Bauherr als auch Stromproduzent und Strom-Verkäufer ist.

In F kommen bekanntlich fast 90 Prozent des Stroms aus KKW, China baut gerade 42 neue Kernkraftwerke.

Warum wohl entscheiden sich die beiden für Atomenergie, wenn die so sehr teuer sein sollte?
eine KWh Atomstrom kostet 2 Cent netto ab Kraftwerk, alles eingerechnet, einschließlich Sicherheitsrücklagen,
da in F aber der Verbraucher etwa soviel für den Strom zahlt wie hier, ist die Atomstromproduktion für den Staat eine wichtige Einnahmequelle...
würde man hier bei uns den Ökostrom nicht massiv subventionieren, wäre er unbezahlbar teuer....der Ökostrom ist (und bleibt) eine sehr defizitäre Sache :rolleyes:

ps
ach so...übrigens: ich bin für Atomstrom
trotz der massiven Werbung hier im Forum für den "Atomausstieg"

Bynaus
14.09.2009, 11:55
Ich melde hier auch mal ein vorsichtiges PRO an, und zwar aus folgenden Gründen:

- Atomenergie mag nicht völlig CO2 neutral sein - sie ist aber mit Sicherheit die CO2-neutralste der momentan zur Verfügung stehenden Technologien zur Erzeugung von sehr grossen Strommengen bei vergleichsweise niedrigem Ressourcenaufwand.
- Die hohen Kosten sind vor allem wegen der (teilweise irrationalen) Ängste in der Bevölkerung vor allem, was mit Radioaktivität zu tun hat, so hoch. Könnte man schneller und häufiger Kernkraftwerke bauen, hätte man mehr Erfahrung, mehr Flexibilität, könnte mehr Designs ausprobieren etc.
- Die Abfallproblematik könnte künftig entschärft werden, wenn man auf die Entwicklung von Schnellen Brütern setzt (der Name dieses Reaktordesigns ist einfach eine absolute PR-Katastrophe: Wer will schon neben einem Ding wohnen, das "schnell" etwas "ausbrütet"?), die radioaktive Abfälle verbrennen können. In Thoriumreaktoren lassen sich unsere heute produzierten Abfälle fast vollständig in mengenmässig sehr viel kleinere, harmlosere Abfälle verwandeln, die man nur noch für ca. 200 Jahre wegschliessen muss. Aber dafür braucht es erst die Bereitschaft, diese neuen Technologien zu entwickeln - Indien etwa geht auf diesem Weg voran (Indien hat grosse Thorium-Reserven, aber nur wenig Uran).
- Uran könnte künftig auch aus dem Ozeanwasser gewonnen werden. Dies lohnt sich, nach japanischen Forschern, ab einem Uranpreis von ca. 220 Dollar / kg. Im Ozean und in den Flüssen gibt es genügend Uran, um die Menschheit für Jahrmilliarden zu versorgen.

Ich denke aber schon, dass mittelfristig die (billige und massengefertigte) Solarzellentechnologie (mit Speicherkraftwerken / Batterien für die Gewährleistung der Grundlast) die Oberhand behalten wird, und man die Nukleartechnologie nur noch für Sonderzwecke (Schiffe, Raumfahrzeuge, U-Boote) einsetzen wird.

Nathan5111
15.09.2009, 00:07
Hallo Bynaus,


Ich melde hier auch mal ein vorsichtiges PRO an

so ähnlich habe ich bis zum 26. April 1986 auch gedacht, dann war aber rigoros Schluss damit.

Schau Dir heute DESERTEC an, die dort implizierten Ideen sind erheblich sicherer als jedes kerntechnische 'Experiment', egal, welches 'neue' Design dem zugrunde liegt. Bei der Größe und der Verteilung der Wüsten auf der Erde erübrigen sich alle großtechnischen Versuche, den Energiebedarf der Menschheit anders als durch 'alternative' Energien zu decken.

Natürlich muss die Forschung weiter gehen!
Aber nicht für Kraftwerke!

Daher eindeutig Nein
Nathan

galileo2609
15.09.2009, 01:04
China baut gerade 42 neue Kernkraftwerke
China plant den Bau weiter Kernkraftblöcke. Ob das bereits in der Realisierung ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Allerdings setzt China auch zunehmend auf regenerative Energieerzeugung.

Grüsse galileo2609

galileo2609
15.09.2009, 01:22
- Die hohen Kosten sind vor allem wegen der (teilweise irrationalen) Ängste in der Bevölkerung vor allem, was mit Radioaktivität zu tun hat, so hoch. Könnte man schneller und häufiger Kernkraftwerke bauen, hätte man mehr Erfahrung, mehr Flexibilität, könnte mehr Designs ausprobieren etc.
Die Ängste der Bevölkerung sind sicherlich begründet. Im übrigen auch jene von Spezialisten. Die verheerenden Unfälle sind nun mal passiert und lassen sich nicht wegdiskutieren. Insofern ist es auch wichtig, dass in einer Diskussion über die Zukunft der Kernenergie nicht der Eindruck entsteht, dass nur 'Hochglanzargumente' verwendet werden. Das ist leider der schale Beigeschmack von hardy's Posts, auch wenn er es als Spezialist im Thema besser könnte.

- Die Abfallproblematik könnte künftig entschärft werden [...] In Thoriumreaktoren lassen sich unsere heute produzierten Abfälle fast vollständig in mengenmässig sehr viel kleinere, harmlosere Abfälle verwandeln, die man nur noch für ca. 200 Jahre wegschliessen muss.
Die Entsorgung ist ja eine von allen Entwicklungsszenarien erstmal unabhängige Notwendigkeit. Nicht nur die aktuellen Ereignisse um die Asse II und Gorleben lassen allerdings Zweifel aufkommen, ob wir die Endlagerung besser beherrschen als die aktuell laufenden Meiler. Der Ausstiegsbeschluss in Deutschland ist meiner Ansicht nach daher etwas verlogen. Unsere Generation produziert den Müll (bzw. den strahlenden Wertstoff) und will ihn in die Zukunft verklappen. Die grundlegende Physik der Kernenergie ist aber besser verstanden als die bisher beispiellose 'Verschliessung' von Problemlasten für tausende von Jahren. Ehrlicher und verantwortungsvoller wäre daher die Schaffung eines geschlossenen Kreislaufs, der die Abfälle (Wertstoffe), wie du geschrieben hast, einer kontrollierten 'Entschärfung' zuführen würde.

Dafür einen gesellschaftlichen Konsens zu erzielen (ohne den Einsatz chinesischer Methoden ;) ), wäre eine der grossen Aufgaben der Politik und der durch sie repräsentierten Menschen. Ich fürchte aber, dieser Verantwortung wird sich niemand stellen wollen.

Grüsse galileo2609

Bynaus
15.09.2009, 07:34
so ähnlich habe ich bis zum 26. April 1986 auch gedacht, dann war aber rigoros Schluss damit.


Die verheerenden Unfälle sind nun mal passiert und lassen sich nicht wegdiskutieren.

Was man nicht vergessen darf:

1. Keine Produktionsmethode zur Herstellung von Massenstrom hat über die Jahre so wenige Tote gefordert wie die Kernenergie. Bei der Kohle sterben jedes Jahr tausende von Kumpels in Kohleminen, tausende von Menschen an Lungenkrebs (wegen der Russpartikel), wohl auch bald einige wegen der Klimaerwärmung. Kohle setzt mehr Radioaktivität frei als alle Kernkraftwerke (über das in der Kohle einglagerte Uran). Öl und Gas haben in unzähligen Rohstoffkriegen unzählie Menschenopfer gefordert, ganz zu schweigen von den Unfällen beim Handling dieser Substanzen. Auch Wasserkraft hat viele Tote (brechende Dämme, etc.) gefordert, und Millionen von Menschen mussten weltweit schon wegen Wasserkraft umziehen. Man muss das alles ein bisschen ins richtige Verhältnis setzen.

2. Tschernobyl wird stark überbewertet, und das hat wohl eher psychologische Gründe. Bei der Eindämmung des Tschernobyl-Zwischenfalls selbst sind einige Dutzend Menschen gestorben. Dann mussten sehr viele Leute wegziehen, das ist richtig, aber innerhalb dieser Gruppe von Weggezogenen ist die einzige Krebsart, die häufiger aufgetreten ist, der Schilddrüsenkrebs - man rechnet mit etwa 4000 zusätzlichen Fällen. Da dieser Krebs oft einen sehr guten Verlauf nimmt, überlebten das die meisten. Tschernobyl hat "nur" wenige hundert Tote gefordert (an keinem Punkt will ich das Leiden dieser Menschen in Abrede stellen - es geht mir nur darum, die Fakten ins richtige Verhältnis zu setzen). Weder wurden sonst mehr Krebsfälle registriert, noch kam es zu statistisch relevanten zusätzlichen Mutationen etc. Die "Todeszone" rund um den Reaktor ist heute zu einer "Lebenszone" geworden, in der das Tier- und Pflanzenleben blüht: 2004 wurde das Gebiet zu einem Naturschutzgebiet erklärt. Die Radioaktivität vor Ort wird heute von Cäsium-137 dominiert, das eine Halbwertszeit von etwa 30 Jahren hat.

3. Tschernobyl war fahrlässig. Kaum ein westlicher Reaktor funktioniert heute noch nach diesem Prinzip, und niemand experimentiert derart grobfahrlässig damit herum. Westliche (oder allgemein: modernere) Kernkraftwerke funktionieren anders und werden anders betrieben. Das heisst nicht, dass es nie zu grösseren Unfällen kommen könnte, aber dass diese sehr unwahrscheinlich sind. Selbst wenn ein Unfall passieren sollte, ist man ja einigermassen gewapnet: man gibt Iodtabletten an die Bevölkerung ab, evakuiert Gebiete.

Ganz allgemein schneidet die Kernkraft im Vergleich mit anderen Energie-Technologien gut ab: Kleinere Unfälle gab es zwar immer wieder (der GAU blieb aus), aber wenn man sich die effektiven bisherigen Auswirkungen auf die Menschen anschaut, dann sieht man, dass die "Angst vor dem Atom" tatsächlich grob übertrieben ist.


Ehrlicher und verantwortungsvoller wäre daher die Schaffung eines geschlossenen Kreislaufs, der die Abfälle (Wertstoffe), wie du geschrieben hast, einer kontrollierten 'Entschärfung' zuführen würde.

Ja, das sehe ich genauso.

Martin
15.09.2009, 08:45
China plant den Bau weiter Kernkraftblöcke. Ob das bereits in der Realisierung ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Derzeit sind 436 Reaktoren zur Energieproduktion mit eine Leistung von 372.533 MWe in Betrieb. Weitere 50 sind derzeit im Bau (45.438 MWe), 137 bestellt oder in Planung (151.185 MWe) und 295 weitere im Gespraech (303.405 MWe).

Laender die gerade konkret bauen sind China (16), Russland (9), Indien (6), Suedkorea (5), Kanada, Japan und die Slowakei (jeweils 2), Frankreich, USA, Pakistan und Finnland (jeweils 1).

ispom
15.09.2009, 09:27
Allerdings setzt China auch zunehmend auf regenerative Energieerzeugung.


na klar....gewaltige Wasserkraftwerke sind entstanden, das bedeutendste ist der Drei-Schluchten-Staudamm (http://german.china.org.cn/politics/archive/staudamm/node_2257279.htm) ;)

das dünnbesiedelte Hochland von Tibet, in dem fast ständig ein kräftiger bläst, bietet sich geradezu für Windräder an....

aber die Millionenstädte und die Industriekomplexe...die erfordern Großkraftwerke :cool:

spacewalk1
15.09.2009, 09:36
Hallo Martin,


Derzeit sind 436 Reaktoren zur Energieproduktion mit eine Leistung von 372.533 MWe in Betrieb. Weitere 50 sind derzeit im Bau (45.438 MWe), 137 bestellt oder in Planung (151.185 MWe) und 295 weitere im Gespraech (303.405 MWe).

Laender die gerade konkret bauen sind China (16), Russland (9), Indien (6), Suedkorea (5), Kanada, Japan und die Slowakei (jeweils 2), Frankreich, USA, Pakistan und Finnland (jeweils 1).

gute Info. Danke.

Anscheinend plant China ein Endlager in der Wüste Gobi. Die existierenden Granitvorkommen sollen auf ihre Eignung für die Einlagerung hochradioaktiver Stoffe untersucht werden. Für China ist die Frage der Endlagerung gelöst.

Grüsse S

ispom
15.09.2009, 09:51
zum Thema Endlagerung eine Frage an die Experten:

soviel ich weiß, werden die nach einer Wiederaufarbeitung zur Endlagerung bestimmten Überreste in Keramikkokillen eingegossen. diese Kokillen sind säure-und laugenbeständig, erst recht nicht in Wasser löslich...und der darin eingeschlossene stark radioaktive Müll ist auch sehr schwer wasserlöslich.
Was spricht dagegen, diese Kokillen an einem tektonisch inaktiven Gebiet in der Tiefsee zu versenken?

Aragorn
15.09.2009, 11:05
3. Tschernobyl war fahrlässig. Kaum ein westlicher Reaktor funktioniert heute noch nach diesem Prinzip, und niemand experimentiert derart grobfahrlässig damit herum. Westliche (oder allgemein: modernere) Kernkraftwerke funktionieren anders und werden anders betrieben. Das heisst nicht, dass es nie zu grösseren Unfällen kommen könnte, aber dass diese sehr unwahrscheinlich sind. Selbst wenn ein Unfall passieren sollte, ist man ja einigermassen gewapnet: man gibt Iodtabletten an die Bevölkerung ab, evakuiert Gebiete.
Vor der Katastrophe in Tschernobyl wurde dieser Reaktortyp auf dem deutschen Atomforum und in deren Publikationen als besonders sicher bezeichnet.

http://www.bund-naturschutz.de/fakten/energie/atompolitik/sicherheit.html


Wie glaubwürdig Darstellungen der Reaktorsicherheit sind, zeigt ein Beispiel aus der atomwirtschaft, Dez. 1983.

Dort beschreibt Dipl. Ing. H.-P. Born, VEW, Vereinigte Elektrizitätswerke Westfalen AG, Dortmund (Vortrag beim Deutschen Atomforum in Bonn) die

"Hauptmerkmale (Vorteile)"

des RBMK-Reaktors (Anm. Tschernobyl-Typ):

- der Reaktor ist nicht von einem tonnenschweren Hochruckbehälter umschlossen

- die Verlässlichkeit des ganzen Systems ist sehr hoch dank der Überwachungs- und Kontrollmöglichkeit der einzelnen horizontal liegenden Kanäle aus Zirkon

- die Nachladung erfolgt "on-load" mit Brennstoffstäben

- der Kühlkreislauf kann in kleinere isolierte Gruppen von Kanälen aufgespalten werden (beim RBMK- 1000 sind hierzu acht Kreislaufpumpen vorhanden),

- die Möglichkeit, den Reaktor während des Betriebes in jede beliebige Anzahl getrennter Sektionen zu unterteilen und

- die Möglichkeit der nuklearen Dampfüberhitzung

Der erste große Block RBMK-1000 (1000 MW) ging 1974 im KKW Leningrad in Betrieb und wurde inzwischen dort um drei weitere gleich große Blöcke ergänzt.

Außerdem wurde dieser Reaktortyp auch in den Kernkraftwerken Kursk (2 Blöcke), Tschernobyl (3 Blöcke) und Smolensk (1 Block) installiert."

3 Jahre später wollte niemand mehr dieses Sicherheitslob wahrhaben.

Und was heißt es wirklich, wenn immer wieder behauptet wird "deutsche Kernkraftwerke sind so viel sicherer"?

Drei Jahre nach Tschernobyl hat einer der Hauptbefürworter der Atomenergie, Prof. Birkhofer, die „deutsche Risikostudie Kernkraftwerke“ vorgestellt. Nach seinen Angaben läuft die Katastrophe in einem deutschen AKW anders ab. Die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit Beschädigung des Containments wird zwar als geringer anzusehen. Wenn sie eintritt, sei aber ein weit schlimmeres Ausmaß als in Tschernobyl zu erwarten, da in unseren Reaktoren größere Mengen an radioaktiven Spaltprodukten enthalten sind. Prof. Birkhofer geht von bis zu 14.000 Soforttote, und ca. Hunderttausend Langzeittoten aus. Das hängt mit der größeren Menge an freigesetzter Radioaktivität und einer etwa zehnmal dichteren Besiedlung Deutschlands im Vergleich zur Ukraine und Weißrussland zusammen.

Alle bisherigen Sicherheitsstudien gehen davon aus, daß der Bedienungsmannschaft des Reaktors keinerlei Fehler unterlaufen!
In Tschernobyl war dies aber der maßgebliche Grund der zur Katastrophe führte.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13531249&top=SPIEGEL

Allerdings hat sich gezeigt, daß die Ausmaße der Todesfälle in den bisherigen theoretischen Studien überschätzt wurden. So zeigte sich bei einer Untersuchung westlicher Experten, das die Auswirkungen auf die umliegende Bevölkerung des russischen Kernwaffenproduktionszentrums Majak weit weniger stark waren als von den westlichen Atomexperten zuvor erwartet.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54002273

Gruß Helmut

void
15.09.2009, 20:35
Was spricht dagegen, diese Kokillen an einem tektonisch inaktiven Gebiet in der Tiefsee zu versenken?

Hallo ismop,

wenn diese Kokillen derart dicht und sicher sind, warum dann ab in die Tiefsee damit? An Land hätte man sie doch besser unter Kontrolle :confused:

Grüße
void

ispom
15.09.2009, 21:13
Hallo ismop,

wenn diese Kokillen derart dicht und sicher sind, warum dann ab in die Tiefsee damit? An Land hätte man sie doch besser unter Kontrolle :confused:

Grüße
void

hallo viod,
die in die Glaskeramik eingegossenen Spaltprodukte sind stark radioaktiv und es ist erforderlich, daß man Leute davon abhält, sich dort vielleicht anzuketten ;)
Und dann ist dann noch die Gefahr der Selbstmordattentäter, die sprengen sich samt Kokillen in die Luft----sie selbst kommen dann ins Paradies...aber den Überlebenden hinterlassen sie die Strahlenhölle :eek:

in einigen 1000 m Meerestiefe aber liegen die Kokillen dann ganz harmlos und friedlich, und weit vor dem Jüngsten Tag ist die Radioaktivität abgeklungen :cool:

void
15.09.2009, 21:34
Hallo ispom



die in die Glaskeramik eingegossenen Spaltprodukte sind stark radioaktiv und es ist erforderlich, daß man Leute davon abhält, sich dort vielleicht anzuketten

... hmm, also daß es Diskussionen um unterirdische Zwischen- und Endlager gibt ist ja doch lästig, und diese zu umgehen, indem man das Zeug einfach ins Wasser schmeißt, ist auch ne gute Idee -- aber die hatte schon jemand (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,648978,00.html) vor dir :D

Bezüglich anketten, naja, man könnte ja 'ne Hütte rundrumbauen um diese Kokillen.



Und dann ist dann noch die Gefahr der Selbstmordattentäter, die sprengen sich samt Kokillen in die Luft

Muß mich korrigieren, man sollte ein Häuschen rumbauen.

Grüße

void

Orbit
15.09.2009, 21:43
Es gibt dümmliche, überflüssige und hohle Beiträge oder nervige; aber solche Beiträge wie der letzte von ispom sind einfach widerlich und sollten in einem Forum nicht geduldet werden. :mad:
Orbit

void
15.09.2009, 21:52
Hallo Orbit,

wenn's um Attentate etc. geht, sind solche flapsige Anmerkungen vielleicht nicht ganz so feinfühlig plaziert, aber sooo streng mußt du auch nicht sein.

Mal abgesehen von der Wortwahl geht es um die nicht uninteressante Frage der Endlagerung, speziell um folgende Alternativen: Salzstöcke, Meeresgrund, auf der Erdoberfläche (natürlich geschützt).

Grüße
void

hardy
15.09.2009, 21:57
Zunächst freue ich mich über die in Gang gekommene Diskussion (immerhin bereits 13 Antworten).

Zu deinem Beitrag, galileo2609, möchte ich Folgendes bemerken.


ich gehe mal davon aus, dass du schwerpunktartig über die Zukunft der Fissionskraftwerke sprechen möchtest.

Ja, mir geht es tatsächlich vor allem um die Zukunft der Fissionskraftwerke in den nächsten Jahrzehnten, die für die Begrenzung des Klimawandels von besonderer Bedeutung sind. Ein kommerzielles Fusionskraftwerk wird es voraussichtlich nicht vor 2050 geben.


Was ich mir aber wünschen würde, ist eine entideologisierte Diskussion, zu der statements wie das folgende nicht recht passen:


Und das trotz der Tatsache, dass Kernenergie kein CO2 produziert und somit klimaneutral ist.


Keine Form der Energieerzeugung ist CO2-neutral und die AKW mit Sicherheit auch nicht. Die Frage, die sich hier stellt, ist die relative Position der Kernenergie zu den anderen Energieerzeugungen.

Du hast recht damit, dass keine Form der Energieerzeugung CO2-neutral ist. Mein Statement, dass die Kernenergie klimaneutral sei, bezieht sich nur auf den Betrieb der KKW. Das entspricht der 'Ideologie', wonach z. B. Wind- oder Solarkraftwerke auch kein CO2 erzeugen. Es geht aber, wie du sagst, um die 'relative Position der Kernenergie zu den anderen Energieerzeugungen'.


Ich verlinke mal zwei (oberflächlich gesuchte) Quellen aus dem Jahr 2007:
Studie des Öko-Instituts zeigt CO2-Bilanz von Strom auf (http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-80834.html)
Klimabilanz der Kraftwerke (http://www.sueddeutsche.de/wissen/14/326877/text/)


Ich möchte vor allem auf den zweiten Link eingehen, weil er auf Untersuchungen am schweizerischen Paul Scherrer Institut (PSI) verweist, das ich ziemlich gut kenne.

http://gabe.web.psi.ch/research/lca

Die PSI-Forscher berechnen und vergleichen unter möglichst realistischen Bedingungen die Umweltbelastungen der verschiedenen Stromerzeugungstechniken. Sie betrachten dabei die gesamte Energiekette 'von der Wiege bis zur Bahre', bei der Kernenergie also vom Abbau des Uranerzes in den Minen über die Herstellung des Kernbrennstoffs bis und mit dem Bau der geologischen Tiefenlager für die Entsorgung der radioaktiven Abfälle und dem Rückbau der Kernkraftwerke.

Die Ergebnisse der PSI-Forscher für Europa zeigen, dass die Kernenergie im Vergleich zu den regenerativen Stromerzeugungstechniken sehr gut abschneidet. Pro Kilowattstunde (kWh) werden folgende Mengen an CO2 erzeugt:

- Wasserkraft: 4 g CO2/kWh
- Kernenergie: 8 g CO2/kWh
- Windkraft: 17 g CO2/kWh
- Fotovoltaik: 78 g CO2/kWh

Untersuchungen anderer Institutionen, wie z. B. des Öko-Instituts, kommen auf CO2-Emissionen durch Kernkraft, die mehr als einen Faktor 10 über den Werten des PSI liegen.

Dazu ist zu sagen, dass die CO2-Bilanz der Kernenergie in erster Linie von der Urananreicherung bzw. von dem dafür benötigten Strom abhängt. Die KKW der meisten westeuropäischen Länder beziehen ihren Kernbrennstoff vorwiegend aus Anreicherungsanlagen mit Zentrifugen oder aus der französischen Gasdiffusionsanlage EURIDIF in Tricastin (F). Letztere benötigt pro kg angereichertes Uran etwa 40mal mehr Energie als eine moderne Zentrifugenanlage. EURODIF bezieht den Strom jedoch aus den benachbarten KKW, die praktisch CO2-frei produzieren, und nicht etwa aus Kohlekraftwerken.

Im ungünstigsten Fall – etwa bei der alten energieintensiven Gasdiffusionsanlage Paducah in den USA, die von einem Steinkohlekraftwerk versorgt wird – können die CO2-Emissionen der Energiekette auf rund 60 gCO2/kWh ansteigen, also etwa in die Grössenordnung der Energiekette der Solarzellen.

Mit den vorstehenden Bemerkungen wird auch klar, weshalb das Öko-Institut deutlich höhere CO2-Emissionen durch Kernenergie berechnet: Man unterstellt die jeweils ungünstigsten Bedingungen (Urananreicherung durch Gasdiffusion, Stromversorgung dieser Anlagen durch Kohlekraftwerke, ...). Ist das nicht auch 'Ideologie', galileo?

Gruss
hardy

Aragorn
15.09.2009, 23:07
Mit den vorstehenden Bemerkungen wird auch klar, weshalb das Öko-Institut deutlich höhere CO2-Emissionen durch Kernenergie berechnet: Man unterstellt die jeweils ungünstigsten Bedingungen (Urananreicherung durch Gasdiffusion, Stromversorgung dieser Anlagen durch Kohlekraftwerke, ...). Ist das nicht auch 'Ideologie', galileo?

Gruss
hardy
Nein das ist keine Ideologie, sondern der momentane Istzustand. Wie die CO2-Bilanz der verschiedenen Länder momentan aussieht steht auf S.9 des Dokuments vom Öko-Institut. Dein Vorwurf das dort der ungünstigste Fall unterstellt wurde trifft nicht zu (schließlich wird für Deutschland 32 g/kWh angegeben und nicht 126 g/kWh was wohl im ungünstigsten Fall zutreffen würde).

Wenn zur Uranaufbereitung ausschließlich Atomstrom eingesetzt wird, dürfte die CO2-Bilanz des Atomstroms auf etwa 8 g CO2/kWh (wie in Frankreich gegeben) sinken.
Gleiches gilt aber auch für die alternativen Energiequellen. Wenn aller Strom zur Produktion von Windkrafträdern, Solarzellen, Solarkraftwerken etc. aus alternativen Energiequellen gespeist würde, sinkt deren CO2-Bilanz ebenso.
Ergo sehe ich da keine Ideologie am Werk.

Gruß Helmut

hardy
15.09.2009, 23:24
Vor der Katastrophe in Tschernobyl wurde dieser Reaktortyp auf dem deutschen Atomforum und in deren Publikationen als besonders sicher bezeichnet.

http://www.bund-naturschutz.de/fakten/energie/atompolitik/sicherheit.html

Hallo Aragorn,

die von dir zitierten Merkmale des Tschernobyl-Reaktors (RBMK-Typ) sind, mit einer Ausnahme, keine sicherheitsrelevanten Merkmale sondern ausschliesslich betriebliche Vorteile (i.w. bessere Ausnutzung des Kernbrennstoffs). Das einzige sicherheitsrelevante Merkmal, das erwähnt wurde, ist das Fehlen eines Sicherheitsbehälters (Containments). Allerdings ist es mehr als fraglich, ob ein eventuelles Containment die Auswirkungen des Unfalls wesentlich hätte mildern können.

Bei der Beurteilung des RBMK-Typs in den westlichen Ländern fehlte damals sowohl der Aspekt der inhärenten Sicherheit als auch die Kenntnis der Auslegung des Abschaltsystems.

Inhärente Sicherheit heisst, dass es eine negative Rückkopplung zwischen Reaktorleistung und Reaktivität gibt. Das heisst, dass der Reaktor einem Anstieg der Reaktorleistung entgegenwirkt. Unter den besonderen Bedingungen des Tschernobyl-Unfalls war das nicht der Fall.

Im Westen wusste man auch nichts Genaueres über das Abschaltsystem. Beispielsweise war offenbar unbekannt, dass die Abschaltstäbe, die im oberen Teil neutronenabsorbierendes Borkarbid enthielten, im unteren Teil einen moderierenden Grafit-Teil enthielten. Das führte dazu, dass in den ersten Sekunden der Abschaltung dem Reaktor positive Reaktivität zugeführt wurde (wegen der Verdrängung des Wassers durch Grafit), ein Phänomen, das die Bezeichnung 'positiver Abschalteffekt' erhielt.


Alle bisherigen Sicherheitsstudien gehen davon aus, daß der Bedienungsmannschaft des Reaktors keinerlei Fehler unterlaufen [sind]!
In Tschernobyl war dies aber der maßgebliche Grund der zur Katastrophe führte.

Der Grund für die Katastrophe von Tschernobyl waren Fehler der Bedienungsmannschaft des Reaktors in Kombination mit der sicherheitstechnisch ungenügenden Auslegung des Reaktors (s. oben). Ein Reaktor muss so ausgelegt werden, dass Fehler der Bedienungsmannschaft nicht zu schwerwiegenden Folgen führen können.


Und was heißt es wirklich, wenn immer wieder behauptet wird "deutsche Kernkraftwerke sind so viel sicherer"?


Deutsche KKW sind vermöge ihrer Auslegung nicht nur sicherer als Reaktoren vom Tschernobyl-Typ, sondern sie sind auch im Vergleich der westlichen Reaktoren an der Spitze. Diesem Statement tut auch die Pannenserie im KKW Krümmel keinen Abbruch.


Drei Jahre nach Tschernobyl hat einer der Hauptbefürworter der Atomenergie, Prof. Birkhofer, die „deutsche Risikostudie Kernkraftwerke“ vorgestellt. Nach seinen Angaben läuft die Katastrophe in einem deutschen AKW anders ab. Die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit Beschädigung des Containments wird zwar als geringer anzusehen. Wenn sie eintritt, sei aber ein weit schlimmeres Ausmaß als in Tschernobyl zu erwarten, da in unseren Reaktoren größere Mengen an radioaktiven Spaltprodukten enthalten sind. Prof. Birkhofer geht von bis zu 14.000 Soforttote, und ca. Hunderttausend Langzeittoten aus. Das hängt mit der größeren Menge an freigesetzter Radioaktivität und einer etwa zehnmal dichteren Besiedlung Deutschlands im Vergleich zur Ukraine und Weißrussland zusammen.

Ein Unfalltyp wie in Tschernobyl (prompt-überkritische Leistungsexkursion) war und ist bei den Leichtwasserreaktoren westlicher Bauart ausgeschlossen. Betrachtet wird hingegen der hypothetische Ausfall sämtlicher Kühlung des abgeschalteten Reaktorkerns mit der Konsequenz einer Kernschmelze.

Die letzte Barriere gegen den Austritt radioaktiver Stoffe in die Kraftwerksumgebung, das Containment, wird dadurch aufrechterhalten, dass ein katastrophales Überdruckversagen des Containmenmts durch gefilterte Druckentlastung verhindert wird.

Gruss
hardy

hardy
16.09.2009, 00:27
Nein das ist keine Ideologie, sondern der momentane Istzustand. Wie die CO2-Bilanz der verschiedenen Länder momentan aussieht steht auf S.9 des Dokuments vom Öko-Institut. Dein Vorwurf das dort der ungünstigste Fall unterstellt wurde trifft nicht zu (schließlich wird für Deutschland 32 g/kWh angegeben und nicht 126 g/kWh was wohl im ungünstigsten Fall zutreffen würde).


Hallo Helmut,

es mag ja sein, dass das Öko-Institut seine Prognosen mal wieder korrigiert hat.
Jedenfalls findet man in dem von galileo (Beitrag #2) zitierten Dokument des Öko-Instituts folgende Aussage:

'Demgegenüber verursacht Strom aus erneuerbaren Energien - und hier insbesondere Biomasse in Kraft-Wärme-Kopplung - deutlich weniger Treibhausgase als Atomstrom.'

Das ist nun ganz offensichtlich falsch, siehe meine früheren Ausführungen.

Deine Ansicht, die Beurteilung der verschiedenen Stromerzeugungstechniken sei ideologiefrei, zweifle ich sehr an.

Gruss
hardy

Aragorn
16.09.2009, 00:52
'Demgegenüber verursacht Strom aus erneuerbaren Energien - und hier insbesondere Biomasse in Kraft-Wärme-Kopplung - deutlich weniger Treibhausgase als Atomstrom.'

Das ist nun ganz offensichtlich falsch, siehe meine früheren Ausführungen.
Nö, das ist nicht falsch:


Die rechnerisch negativen Emissionen des BHKW mit Biogas ergeben sich, weil die Gutschrift für die in Kraft-Wärme-Kopplung erzeugte Wärme größer ist als die Gesamtemissionen des BHKW, das CO2-neutrales Biogas einsetzt.
Damit ist die CO2-Einsparung gemeint die sich durch die nicht mehr notwendigen Ölheizungen ergibt. Mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) erreichen diese Blockheizkraftwerke eine nahezu 100 prozentige Umsetzung in nutzbare Energie.
Man könnte zwar prinzipiell auch eine KWK bei AKWs einführen. Die Wärmeverluste wären, aufgrund der größeren Wege zum Verbraucher, aber deutlich größer als bei dezentralen kleinen Anlagen.

Gruß Helmut

Schmidts Katze
16.09.2009, 01:10
Hallo hardy,

für mich ist die Frage Kernenergie, ja oder nein, eher eine politische als eine technische.
Ich erinnere mich noch sehr gut an unseren Bundeskanzler Helmut Kohl, der sich "persönlich verbürgt" hat, daß der Atommüll für 100.000de Jahre sicher gelagert wird, und sehe 25 Jahre später die Zustände in der Asse und die Vorgänge um Gorleben.

Dazu kommt die offensichtliche Unfähigkeit der Betreiber.
Das AKW Krümmel wurde nach 2 Jahren Reparatur wieder hochgefahren, und ist ganze 2 Wochen gelaufen.
Die Atomaufsicht wurde dann übrigens von der Polizei, und nicht etwa vom Betreiber, über die neue Panne informiert.

Diesen Leuten soll ich so eine gefährliche Technologie überlassen?

Grüße
SK

galileo2609
16.09.2009, 01:13
Hallo hardy,

Ist das nicht auch 'Ideologie', galileo?
ich will keine Gegenfrage, sondern Fakten. Du bist der Spezialist, dann solltest du in der Lage sein, diese anspruchsvolle, aber schwierige Diskussion so zu gestalten, dass keine 'Hochglanzargumente' nötig sind. Eine Präsentation des wissenschaftlichen Diskussionsstands fände ich hier ziemlich hilfreich. Es ist mir klar, dass das schwierig ist. Aber auch zu deinen sonst wohlklingenden Argumenten fehlen mir hier die Links auf nachprüfbare Publikationen.

Und was mich wirklich nervt (aber dafür kannst du nichts), sind diese 'Hochglanzreklamen':

na klar....gewaltige Wasserkraftwerke sind entstanden, das bedeutendste ist der Drei-Schluchten-Staudamm (http://german.china.org.cn/politics/archive/staudamm/node_2257279.htm) ;)
auf denen man noch nicht mal ein Impressum findet.

Grüsse galileo2609

Aragorn
16.09.2009, 01:23
Ein Unfalltyp wie in Tschernobyl (prompt-überkritische Leistungsexkursion) war und ist bei den Leichtwasserreaktoren westlicher Bauart ausgeschlossen. Betrachtet wird hingegen der hypothetische Ausfall sämtlicher Kühlung des abgeschalteten Reaktorkerns mit der Konsequenz einer Kernschmelze.
Nehmen wir mal an die Seher unter den Birkhofschen Heinzelmännchen gäbe es tatsächlich, und die deutschen Kraftwerke seinen deshalb die sichersten auf der Welt.

Dann sind wir trotzdem nicht weniger gefährdet als die Menschen in Rußland mit ihren angeblich so unsicheren Kraftwerken.

Schließlich setzen unsere "sicheren" Kraftwerke im Havariefall viel mehr Radioaktivität frei und stehen in erheblich dichter besiedeltem Gebiet.

Gruß Helmut

Martin
16.09.2009, 04:24
Was man nicht vergessen darf:

1. Keine Produktionsmethode zur Herstellung von Massenstrom hat über die Jahre so wenige Tote gefordert wie die Kernenergie. Bei der Kohle sterben jedes Jahr tausende von Kumpels in Kohleminen, tausende von Menschen an Lungenkrebs (wegen der Russpartikel), wohl auch bald einige wegen der Klimaerwärmung. Kohle setzt mehr Radioaktivität frei als alle Kernkraftwerke (über das in der Kohle einglagerte Uran). Öl und Gas haben in unzähligen Rohstoffkriegen unzählie Menschenopfer gefordert, ganz zu schweigen von den Unfällen beim Handling dieser Substanzen. Auch Wasserkraft hat viele Tote (brechende Dämme, etc.) gefordert, und Millionen von Menschen mussten weltweit schon wegen Wasserkraft umziehen. Man muss das alles ein bisschen ins richtige Verhältnis setzen.

Ich finde solche Vergleiche doch etwas problematisch, weil hier Aepfel mit Spreewaldgurken verglichen werden.

Ich bin pro Kernenergie, aber diese Totenaufrechnung stimmt so nicht. Die Foerderung von Uran hat auch sehr viele Menschenleben gefordert, in der DDR etwa 20.000 bis 30.000 durch Lungenkrebs und Silikose. Aehnlich sieht es in anderen Staaten aus (USA, GUS usw.). Allerdings lassen diese sich zum ueberwaeltigenden Teil auf den Anfang des Uranbergbaus (1940er bis 1960er Jahre) zurueckfuehren. Deswegen halte ich wenig davon den modernen Uranbergbau z.B. in Australien oder Kanada diese Faelle aus den 1950ern anzurechnen. Analog moechte ich aber auch nicht die heutigen Kohlebergwerke in Deutschland oder Australien mit jenen in China oder Russland vergleichen oder einen brechenden Staudamm aus den 1940ern der heutigen Wasserkraft anlasten.

Man kann dann ja auch weitergehen: Dann koennte man z.B. auch den Sinn von Katalysatoren in PKW heute in Frage stellen, weil der groesste Teil des Palladiums dafuer aus dem wunderschoenen Norilsk in Nordrussland kommt, wo der Schnee niemals weiss ist. Oder das Indium bzw. Germanium fuer Duennschichtsolarzellen aus Zinkhuetten in China.

Martin

ispom
16.09.2009, 07:40
Es gibt dümmliche, überflüssige und hohle Beiträge oder nervige; aber solche Beiträge wie der letzte von ispom sind einfach widerlich und sollten in einem Forum nicht geduldet werden. :mad:
Orbit

eine Antwort auf meine Frage wäre mir lieber gewesen :cool:
und:
beiträge, wie der hier von mir zitierte sollten in einem Forum nicht geduldet werden :eek:

Aragorn
16.09.2009, 10:01
Ich will deine Frage mal kurz aufgreifen. Warum existiert diese Frage? Wo laut Atomgesetz der Betrieb von Kernkraftwerken nur zulässig sei, wenn die Entsorgungsfrage gelöst ist.
Erst 8 Jahre nach der kommerziellen Atomstromproduktion wurde die Entsorgungsfrage überhaupt ins Atomgesetz aufgenommen. Und schon damals hieß es: Das Entsorgungsproblem lösen wir in den nächsten 10 Jahren. Heute, also viele Jahrzehnte später ist das Problem immer noch offen.

Das Entsorgungsproblem wurde dann mit dem Zusatzparagraphen 9 so gelöst:
Wir produzieren zwar radioaktiven Abfall mit radioaktiven Elementen von Halbwertszeiten von einigen Jahrzehnten bis etlichen Millionen Jahren, aber als Entsorgungsnachweis soll es ausreichen, daß der Verbleib der abgebrannten Brennelemente für sechs Jahre im Voraus angegeben wird.
Seit vielen Jahren kommen immer wieder neue Vorschläge hinzu wie man den Atommüll loswerden könnte:

a) in Salzbergwerken endlagern, deren geologische Stabilität von den Atomhoroskoplern für viele Jahrmillionen vorhergesagt werden kann
b) als Fässer auf dem Meeresboden versenken (von England und Frankreich für einige Zeit durchgeführt)
c) die Menge radioaktiven Abfalls oder dessen Volumen reduzieren (abgebrannte Brennelemente wiederaufarbeiten, Abfälle verpressen).
d) die Halbwertszeiten des radioaktiven Abfalls verringern (bsw. durch Umwandlung der langlebigen Nuklide in kurzlebige)
e) mit Raketen auf den Mond schiessen
f) hochradioaktiven Müll in Glaskokillen einschließen
...

daneben gibt es noch die inoffiziellen Methoden der Endlagerung

1) bei der Wiederaufarbeitung radioaktive Stoffe mehr oder weniger ungefiltert in die Atmosphäre und ins Meer ableiten, so daß sie verdünnt werden (Sellafield)
2) aus abgereichertem Uran Panzermunition fertigen und den Atommüll in Krisengebieten endlagern (im Irak- und Kosovo-Krieg durchgeführt)
3) gegen Devisen ins Ausland exportieren (nach Rußland, China und in die Dritte Welt).
...

Langsam gehen den Betreibern wohl die Ideen aus. Da fragen die inoffiziellen Atomlobbyisten (ispom) schon mal gerne in Foren nach: Wohin mit dem Atommüll?



beiträge, wie der hier von mir zitierte sollten in einem Forum nicht geduldet werden :eek:
Es ist dein Problem wenn du der Wahrheit nicht ins Gesicht schauen kannst.

Gruß Helmut

ispom
16.09.2009, 11:02
Langsam gehen den Betreibern wohl die Ideen aus. Da fragen die inoffiziellen Atomlobbyisten (ispom) schon mal gerne in Foren nach: Wohin mit dem Atommüll?

Es ist dein Problem wenn du der Wahrheit nicht ins Gesicht schauen kannst.

Gruß Helmut


oh nein, ich bin leider kein Atomlobbyist, nicht mal ein inoffizeller :rolleyes:
ich bin nur ein um unsere Zukunft (energiemäßig) besorgter Laie,
der nicht auf die Greenpeace-Greuelpropaganda hereinfällt :cool:

was ist die Wahrheit?
für mich ist es die Ansicht, die ich hier vertrete...aber ich akzeptiere es, wenn du das (wie die Mehrheit hier in D) anders siehst....
und so wird man wohl bei uns die Kernkraftwerke abschalten und den Atomstrom von den Nachbarn kaufen.....
(es wird so kommen wie in Italien, KKW-Ausstieg - aber 4 Reaktoren in F produzieren ausschließlich für I den Strom...


verstehe ich deine Antwort auf die eingangsfrage richtig,
daß du auch den einschluß in Glaskokillen und die Endlagerung in der Tiefsee als elegante Lösung ansiehst?

ps
kommt für uns nicht in Frage, wir steigen eh aus der Kernenergie aus...haben auch ein Exportverbot für Atommüll ... und suchen im eigenen Land eine Endlagerung, die nicht so teuer wie nötig, sondern so teuer wie möglich ist

aber weltweit ist das Problem doch aktuell....angesichts der Renaissance der Kernenergie

Aragorn
16.09.2009, 11:38
Ich bin weder für die sofortige Abschaltung aller Kernkraftwerke, noch für einen kurzfristigen kompletten Ausstieg aus der Kernkraft. Solange zum Ausgleich dann erhebliche zusätzliche CO2-Emissionen anfallen ist das imho nicht umsetzbar.

Aber die Hoffnung die in den Gründerjahren der Atomwirtschaft vorlag, hat sich nicht erfüllt. Die Kernenergie ist nicht die langfristige Lösung aller Energieprobleme. Ohne Brüterwirtschaft reicht der heute bekannte weltweite Uranvorrat, sofern der heute vorliegende Uranverbrauch der Atomenergie gleichbleiben würde, sowieso nur für eine Übergangszeit (knapp 300 Jahre).

Und solange die Atomlobbyisten meinen die Optionen, welche uns mit alternativen Energiequellen längerfristig zu Verfügung stehen, kleinreden und blockieren zu müssen, sehe ich keinen Grund diese mit Samthandschuhen anzufassen.

Gruß Helmut

hardy
16.09.2009, 19:06
Du bist der Spezialist, ...

Wenn schon 'Spezialist', galileo, dann eher für das Gebiet der Physik von Kernspaltungsreaktoren. Ich fühle mich keineswegs auf allen Gebieten der Kernenergie für ausreichend kompetent.


Aber auch zu deinen sonst wohlklingenden Argumenten fehlen mir hier die Links auf nachprüfbare Publikationen.


Ich hatte dir folgenden Link zu Forschungen am PSI gegeben:

http://gabe.web.psi.ch/research/lca/

Dort findet man unter der Überschrift 'Main Publications' nachprüfbare Publikationen zum Thema 'Life Cycle Assessment (LCA)', darunter auch die aus dem Jahr 2003 stammende Publikation

Greenhouse Gas Emissions from Energy Systems: Comparison and Overview
(http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Annex_IV_Dones_et_al_2003.pdf)

Es gibt natürlich auch aktuellere Publikationen, z. B. in den Proceedings der Konferenz 'Physics of Reactors (PHYSOR'08)', die im September 2008 in Interlaken (CH) stattfand.

Gruss
hardy

galileo2609
16.09.2009, 20:01
Hallo hardy,

Wenn schon 'Spezialist', galileo, dann eher für das Gebiet der Physik von Kernspaltungsreaktoren. Ich fühle mich keineswegs auf allen Gebieten der Kernenergie für ausreichend kompetent.
dann zumindest der 'Einäugige' unter uns 'Blinden'. Im Ernst (wobei ich nur für mich sprechen will). Du bist im Thema einfach weiter drin und erweckst eben auch nicht zu Unrecht den Eindruck, dass du auf Fragen zu diesem Thema eine kompetente Anwort abliefern kannst.

Ich hatte dir folgenden Link zu Forschungen am PSI gegeben:
Ja, die lese ich auch. Wie ich auch die zuletzt von dir verlinkten lesen werde. Die Sache ist nur die, du merkst selbst, dass das Thema Kernenergie nicht ohne Emotionen diskutiert wird. Insofern noch einmal meine Bitte, deine Texte jeweils mit Links auf entsprechende Veröffentlichungen aufzuwerten, damit alle nachvollziehen können, worauf du dich berufst.

Das Thema Kernenergie hat für mich auch noch einen übergeordneten Aspekt. Neben der Photovoltaik ist die Kernspaltung das einzige Prinzip bisher realisierter Energieerzeugung, die über das chemische Verbrennen von Energieträgern hinausgeht (auch wenn in KKW letztlich auch nur Wasser gekocht wird). Mit der zur Disposition stehenden Kernenergie in Deutschland steht und fällt meiner Ansicht nach damit auch eine (gross)technische Anwendung moderner Physik. Auch wenn ich mir bewusst bin, dass die Ausbeutung erneuerbarer Energien technologisch anspruchsvoller Lösungen hervorbringt, hat die 'Rückkehr' zu Güllegas und Windmühlen irgendwie den Beigeschmack von 'Rückschritt'. Entscheidet das politische Schicksal der Kernenergie auch ein wenig über unsere zukünftigen Entwicklungsperspektiven im Allgemeinen? Was trauen wir uns noch zu? Eure Meinungen zu dieser Konjunktion würden mich auch interessieren.

Grüsse galileo2609

Martin
17.09.2009, 04:13
a) in Salzbergwerken endlagern, deren geologische Stabilität von den Atomhoroskoplern für viele Jahrmillionen vorhergesagt werden kann
b) als Fässer auf dem Meeresboden versenken (von England und Frankreich für einige Zeit durchgeführt)
c) die Menge radioaktiven Abfalls oder dessen Volumen reduzieren (abgebrannte Brennelemente wiederaufarbeiten, Abfälle verpressen).
d) die Halbwertszeiten des radioaktiven Abfalls verringern (bsw. durch Umwandlung der langlebigen Nuklide in kurzlebige)
e) mit Raketen auf den Mond schiessen
f) hochradioaktiven Müll in Glaskokillen einschließen

a)Nicht von Horoskoplern, sondern Geologen. Das Salz in Deutschland hat ein Alter von etwa 250 Mio Jahren. Durch Auflast wurde es dann teilweise deformiert (Salzstoecke), allerdings ist diese Fliesen auch seit einigen 10er Mio Jahren abgeschlossen.
Ausserdem gibt es auch Alternativen: Tongesteine (dicht wie Salz, aber schlechtere Waermeleitfahigkeit), bestimmte Eisenerzformationen wie jene im Schacht Konrad, Salzgitter, kristalline Gesteine wie Granit (darin werden in Finnland gerade Endlager fuer hochradioaktiven Muell aufgefahren oder Ignimbrite. Konrad wurde 2007 von Umweltminister Gabriel genehmigt und wird 2012 in Betrieb gehen. Untersucht wurde es fuer ueber 600.000 m3 schwach- bis mittelaktiven Muell, genehmigt wurden 303.000, erwartet werden noch 270.000.
Asse war eine suboptimale Wahl, da es ein altes Bergwerk zur Salzproduktion war. Das hat den grossen Nachteil, das es viel groesser ist als es fuer ein Endlager braeuchte und man viel toten Hohlraum mit rumschleppen und entsprechend mit sichern muss. Bei einem extra zu diesem Zweck aufgefahrenen Endlager ist dies anders, hier kann man alles auf die Endlagerung ausrichten. Strecke auffahren, Muell rein, Strecke verfuellen, naechste Strecke auffahren usw. Und das benoetigte Volumen ist gering, etwa 10. bis 20.000 m3 fuer waermeentwickelnden Abfall in Deutschland. Das ist in manchen Slazbergwerken die Produktion einer Woche.
b)Nicht nur die.
c)Das ist seit vielen Jahren ohnehin Standard.
d)Teuer und unnoetig.
e)Teuer und unnoetig, aber waere interresant fuer die Raumfahrtindustrie.
f)Fuer Waermeentwickelnden Muell ohnehin geplant.



2) aus abgereichertem Uran Panzermunition fertigen und den Atommüll in Krisengebieten endlagern (im Irak- und Kosovo-Krieg durchgeführt)
3) gegen Devisen ins Ausland exportieren (nach Rußland, China und in die Dritte Welt).
...

2) ersten kein Atommuell, DU ist kein Abfallprodukt aus Kernkraftwerken. Die Menge des eingesetzten DU in den genannten Kriegen betrug grob 200 t. Bevor Kohlekraftwerke Filter bekamen, sah das im Vergleich so aus: 10 g/t Uran in Kohle, etwa 50 Mio t davon verbrannt pro Jahr in einer Region wie dem Ruhrgebiet z.B. in den 1950er Jahren und schon sind wir bei 500 t pro Jahr. Und im Gegensatz zum DU enthaelt dieser Russ auch die Zerfallsprodukte von Uran wie zum Bsp Radium.

3)Export von nuklearen Abfaellen ist in Deutschland verboten.

hardy
17.09.2009, 11:26
ich bin nur ein um unsere Zukunft (energiemäßig) besorgter Laie,
der nicht auf die Greenpeace-Greuelpropaganda hereinfällt :cool:


Hallo ispom,

was die Anti-Atom-Propaganda von Greenpeace betrifft, so muss ich dir grundsätzlich recht geben, auch wenn es vielleicht galileo nicht gefällt.

'Bewertungen' der Kernspaltungs-Energetik wie z. B. 'Steinzeittechnologie', 'Schrottreaktoren', 'gerade noch mal knapp am GAU vorbeigeschrammt' etc. sind völlig jenseits jeder Diskussionskultur, um eine Formulierung von galileo aufzugreifen.

Emotionen ja, aber keine Verunglimpfungen!

meint
hardy

ispom
17.09.2009, 12:46
Hallo hardy,
auf meine Frage zur Tiefsee (in tektonisch inaktiven Gebieten) als Endlager für in Kokillen eingeschmolzenen radiaktiven Müll habe ich bisher noch kein sachliches gegenargument gelesen.
Wenn es aber eine solche elegante Methode gibt den restmüll loszuwerden, warum wird es nicht von allen Betreiberländern so gehandhabt?

Sicher ist es noch billiger, ihn in die Wüste zu kippen oder in tiefe Gebirgslöcher,
aber die Deutschen könnten doch nach der Wahl das betreffende Gesetz ändern, das zur Rücknahme des nach der Wiederaufarbeitung verbliebenen Mülls verpflichtet, und dann wären alle Gemüter beruhigt, die jetzt durch die derzeitige "endlagerlösung" verängstigt sind.

Was sagst du dazu?

Aragorn
17.09.2009, 13:01
a)Nicht von Horoskoplern, sondern Geologen. Das Salz in Deutschland hat ein Alter von etwa 250 Mio Jahren. Durch Auflast wurde es dann teilweise deformiert (Salzstoecke), allerdings ist diese Fliesen auch seit einigen 10er Mio Jahren abgeschlossen.
Und wer stellt über Jahrmillionen sicher das kein Wasser in die Ton oder Salzbergwerke eindringt?
Wie du bereits sagtest reichten an einem schlecht gewählten Standort (Asse) bereits wenige Jahrzehnte aus um dieses Problem auftauchen zu lassen.

Überhaupt finde ich es reichlich seltsam wie unverfroren die Atomlobby auf jedes aufgetauchte Problem reagiert. Nach nahezu jedem größeren Störfall heißt es:

* Tschernobyl war ja so furchtbar unsicher. Bei uns ist alles viel besser.
* Harrisburg war ja auch so furchtbar unsicher. Bei uns ist alles viel besser.
* Asse war ja auch schlecht gewählt. Im Schacht Konrad bei Salzgitter kann es keinen problematischen Wassereinbruch geben.
...
Nach jedem großen Störfall die selbe Leier.


d)Teuer und unnoetig.
-> bezieht sich auf die Umwandlung langlebiger in kurzlebige Nuklide

Die Halbwertszeiten einiger Nuklide:

U-235 - 4510000000 Jahre
Cs-137 - 30000 Jahre
Pb-210 - 22000 Jahre
Kr-85 - 10600 Jahre
Co-60 - 5300 Jahre
Pu-236 - 2700 Jahre
Na-22 - 2600 Jahre

Po-210 - 138,4 Tage
Ra-214 - 2,6 Sekunden

Wieso sollte es da nicht von großem Vorteil sein die langlebigen in kurzlebige Nuklide umzuwandeln?
Dann braucht man wenigstens die Endlagerstätte nicht Milliarden von Jahren überwachen?


2) ersten kein Atommuell, DU ist kein Abfallprodukt aus Kernkraftwerken. Die Menge des eingesetzten DU in den genannten Kriegen betrug grob 200 t.

http://www.friedenspolitik.com/1-die-urangeschosse.php

Das Verhältnis von angereichertem zu abgereichertem Uran beträgt etwa 1 : 11. Es entstehen also bei der Herstellung von einer Tonne angereichertem Uran (das zur Herstellung der Reaktorbrennstäbe benötigt wird) 11 Tonnen abgereichertes Uran (DU). An den Standorten der großen Anreicherungsanlagen in den USA, Russland und Frankreich lagern bereits mehrere hunderttausend Tonnen DU.


Anstatt nun aber den radioaktiven Sondermüll entsprechend zu entsorgen, wird er in Amerika der US-amerikanischen Rüstungsindustrie kostenlos zur Verfügung gestellt, wodurch doppelt profitiert wird.

Sicherlich die 200 Tonnen Panzermunition (andere Quellen nennen 330 Tonnen im Irak-Krieg) sind nur 0,2 bis 0,5% des bisher lagernden DU und klingen nach wenig. Neben diesen uranhaltigen Panzerabwehrgeschossen wurden aber auch viele große bunkerbrechende 1000 kg Uranbomben (GBU 28) eingesetzt. Und für die Panzerung von Schiffen, Panzern, Flugabwehrraketen, ... wird DU ebenso verwendet.


Neben der Verwendung für panzerbrechende Geschosse wird abgereichertes Uran auch als Panzerung in amerikanischen M1A1- und M1A2-Kampfpanzern eingesetzt und in geringen Mengen auch in einigen Arten von Landminen (M86 PDM und ADAM); beide Arten enthalten 0,101 Gramm abgereichertes Uran. 432 ADAM- Antipersonenlandminen wurden auf den kuwaitischen Schlachtfeldern während des Golf-Krieges 1991 eingesetzt. Sowohl die M86PDM als auch die ADAM-Minen sind in US-amerikanischen Lagern vorhanden.

Die Bevölkerung und Soldaten, wurden über die Gefahren die sich durch den Einsatz Uranhaltiger Geschosse ergeben, nicht informiert, was später zu einem Streit innerhalb der westlichen Militärallianz führte. Es wurde billigend in Kauf genommen, die Konvention zur Ächtung von Uranmunition zu verletzen und die Bevölkerung im Balkan, Irak, Pakistan und Afganistan radioaktiv zu verseuchen:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4805/1.html

Wikipedia gibt an das auf diese Weise bislang ca. 5% des lagernden DU (mindestens 5000 Tonnen DU) der korrekten Entsorgung entzogen wurden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition


Bisher wurden jedoch nur etwa 5 % des anfallenden abgereicherten Urans weiterverwendet.

Das starke Interesse der Chinesen an der Atomenergie könnte ergo auch etwas mit den Wünschen der dortigen Militärs zu tun haben.


3)Export von nuklearen Abfaellen ist in Deutschland verboten.

Ja, Deutschland scheint bislang keinen Atommüll ins Ausland zu entsorgen:
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/atomkraft/atommuell/index.jsp

Nunja, von kleineren Mengen die nach Russland flogen abgesehen, trifft das wohl tatsächlich zu:
http://de.wikinews.org/wiki/Atomm%C3%BCll_aus_Dresden-Rossendorf_nach_Russland_ausgeflogen

Andere Länder sind weit weniger zimperlich wie ein Bericht der Unep zeigt:
Allein im Jahre 20001 wurden 600000 Tonnen DU nach Afrika verschifft.
http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=2839


Moustapha Tolba, damals Exekutivdirektor des UNEP, protestierte bereits im September 1992 bei der italienischen und der schweizerischen Regierung und verlangte, den Export von nuklearem Müll nach Afrika zu beenden.

Kein Wunder das das Paul Scherer Institut keine Probleme der Entsorgungsfrage sieht: Ab nach Afrika und Rußland damit und weg ist der schweizer Atommüll.

Gruß Helmut

galileo2609
17.09.2009, 20:58
Hallo Aragorn,

die von dir zuletzt zitierten Beiträge hat Martin geschrieben, nicht hardy.
Weiter melde ich Bedenken gegen die Verlinkung von zeit-fragen an. Das ist das Publikationsorgan der Schweizer Politsekte VPM. Wenn du vielleicht einen anderen Link zum Autor hättest, würde ich das begrüssen.

Grüsse galileo2609

galileo2609
17.09.2009, 21:05
Hallo hardy,

was die Anti-Atom-Propaganda von Greenpeace betrifft, so muss ich dir grundsätzlich recht geben, auch wenn es vielleicht galileo nicht gefällt.
es macht mir überhaupt nichts aus, wenn man sich mit den Positionen von Greenpeace kritisch beschäftigt. Meinetwegen kannst du das auch "Anti-Atom-Propaganda" nennen. Aber die Verwendung des historisch besetzten Begriffs "Greuelpropaganda" (http://books.google.at/books?id=ZNVO4uOJCYQC&pg=RA1-PT285&lpg=RA1-PT285&dq=%2B%22Greuelpropaganda%22&source=bl&ots=5skWYDUxDk&sig=2OPxamDB9Wp1AJ-mpAQ0jZ91s0Y&hl=de&ei=FyOxSqeIO8_D-QbDyoDMBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=%2B%22Greuelpropaganda%22&f=false) ist dennoch völlig deplaziert und inakzeptabel.

Wie du übrigens meinem Post von gestern auch entnehmen kannst, halte ich die Kernenergie gerade nicht für eine 'Steinzeittechnologie'.

Grüsse galileo2609

Aragorn
17.09.2009, 21:48
Hallo galileo


die von dir zuletzt zitierten Beiträge hat Martin geschrieben, nicht hardy.
Upps, werde ich gleich ändern.


Weiter melde ich Bedenken gegen die Verlinkung von zeit-fragen an. Das ist das Publikationsorgan der Schweizer Politsekte VPM. Wenn du vielleicht einen anderen Link zum Autor hättest, würde ich das begrüssen.

Hmm, wirklich seriöse Links finde ich dazu nicht.

Hier werden Angaben zur Entsorgung von "toxic waste" (womit wohl eher Chemieabfälle gemeint sind) in Nigeria gemacht:
http://www1.american.edu/projects/mandala/TED/nigeria.htm

Vielleicht hat zeit-fragen "toxic, pharmaceutica und industrial waste" fälschlicherweise als Atommüll übersetzt?


Under the contract, Guinea-Bissau would receive up to 500,000 tons of pharmaceutical and industrial waste from Switzerland at a price of $40 per ton."
Explizit von radioaktiven Abfällen wird in dem Dokument jedenfalls nicht gesprochen.

PS: Eine Google Suche nach "Giftmüll Afrika" liefert viele seriöse Links.
Dagegen findet eine Suche nach "Atommüll Afrika" haufenweise ideologisch vorbelastete Seiten.

Von daher gehe ich jetzt davon aus, das die Angaben auf "zeit-fragen" komplett falsch sind und die einfach Giftmüll mit Atommüll gleichgesetzt haben.

Gruß Helmut

hardy
17.09.2009, 23:06
Kein Wunder dass das Paul Scherrer Institut keine Probleme der Entsorgungsfrage sieht: Ab nach Afrika und Rußland damit und weg ist der schweizer Atommüll.


Hättest du dich besser informiert, Aragorn, dann wüsstest du,

- dass die Gesetze der Schweiz den Export von Atommüll verbieten,

- dass der schweizerische Atommüll und abgebrannte Brennelemente im Zentralen Zwischenlager Würenlingen (neben dem Paul Scherrer Institut) in CASTOR-ähnlichen Behältern zwischengelagert werden,

- dass die Fertigung von Brennelementen in Russland (für zwei schweizerische KKW) nichts zu tun hat mit dem Export von Atommüll.

Dem User ispom wirft man hier vor, sich 'jenseits jeder Diskussionskultur' zu bewegen.
Aber einige deiner Formulierungen, Aragorn, sind ebenfalls auf diesem Niveau.

meint
hardy

Aragorn
18.09.2009, 00:10
Hast du dich inzwischen besser informiert und verstanden warum Blockheizkraftwerke eine negative CO2-Bilanz haben?

hardy
18.09.2009, 00:23
Das Thema Kernenergie hat für mich auch noch einen übergeordneten Aspekt. Neben der Photovoltaik ist die Kernspaltung das einzige Prinzip bisher realisierter Energieerzeugung, die über das chemische Verbrennen von Energieträgern hinausgeht (auch wenn in KKW letztlich auch nur Wasser gekocht wird).

Das sehe ich ebenso, galileo.

Sowohl Photovoltaik als auch Kernspaltung sind Energieerzeugungsarten, die auf physikalischen Kenntnissen der modernen Physik basieren (Einstein 1905, Hahn et al. 1938). Allerdings, während sich die Energiefreisetzungen der Photovoltaik - wie auch der chemischen Verbrennungen - im Bereich von Elektronenvolt (eV) bewegen (Bindungsenergien elektrostatischer Kräfte), sind die Energiefreisetzungen durch Kernspaltung wegen der Stärke der Kernkräfte um einen Faktor 10^6 grösser.


Mit der zur Disposition stehenden Kernenergie in Deutschland steht und fällt meiner Ansicht nach damit auch eine (gross)technische Anwendung moderner Physik.
...
Entscheidet das politische Schicksal der Kernenergie auch ein wenig über unsere zukünftigen Entwicklungsperspektiven im Allgemeinen? Was trauen wir uns noch zu?


Ich meine, dass Deutschland mit seiner am Ausstieg aus der Kernspaltungsenergie orientierten Politik auch forschungsmässig ins Abseits driftet.

Nicht nur, dass Kernspaltungsreaktoren der 4. Generation entwickelt werden: Auch andere Optionen der Kernenergienutzung wie die Kernfusion werden international forciert (Beispiel: Projekt ITER). Dabei ist das Verhalten von Materialien unter Neutronenbestrahlung von wesentlicher Bedeutung. Erfahrungen aus der Kernspaltungsenergetik sind hier willkommen.

Der Ausstieg aus der Kernspaltungsenergetik bedeutet für mich, dass D eine entwicklungsfähige Technologie aufgibt.

Gruss
hardy

Martin
18.09.2009, 03:50
* Harrisburg war ja auch so furchtbar unsicher. Bei uns ist alles viel besser.

War er nicht, der passive Schutz des Reaktors hat funktioniert wie er sollte. Waere natuerlich besser gewesen wenn es gar nicht zu dem Vorfall gekommen waere, aber: In Harrisburg gab es eine teilweise Kernschmelze! und trotzdem ging dort die Welt nicht unter.



Die Halbwertszeiten einiger Nuklide:

U-235 - 4510000000 Jahre
Cs-137 - 30000 Jahre
Pb-210 - 22000 Jahre
Kr-85 - 10600 Jahre
Co-60 - 5300 Jahre
Pu-236 - 2700 Jahre
Na-22 - 2600 Jahre

Po-210 - 138,4 Tage
Ra-214 - 2,6 Sekunden

Wieso sollte es da nicht von großem Vorteil sein die langlebigen in kurzlebige Nuklide umzuwandeln?
Dann braucht man wenigstens die Endlagerstätte nicht Milliarden von Jahren überwachen?

Ueberpuefe Deine Quellen nochmal: U-235 hat eine HWZ von grob 700 Mio a, U238 von 4,5 Mrd a. Co-60 hat eine HWZ von etwa 6 a.
Die langlebigen Uranisotope auffuehren und ohnehin nicht sehr sinnreich, mit den hast Du taeglich ganz ohne Kernenergie ohnehin Kontakt. Der durchschnittliche Anteil von Uran in der Erdkruste liegt bei 2 - 4 g/t. In Graniten kann das deutlich mehr sein (einige 10er g/t), ebenso in kohlenstoffreichen Gesteinen wie Kohle oder Schwarzschiefer (die in Thueringen bis 60 g/t), marine Phosphate (ebenfalls mehrere 10er g/t), Meerwasser hat immerhin noch 3 mg/t, das sind 3 t pro Kubikkilometer. Dazu kommt noch K-40 (HWZ 1,2 Mrd a), Thorium-232 (Krustenschnitt 13 g/t), C-14 und einige mehr. Im boehmischen Massiv stand ich mal auf einen Ausbiss von einem Syenit (das ist sowas wie quarzarmer Granit), der hatte 300 g/t Uran und 1000 g/t Th. Das ist fast schon Uranerz.
Und wenn wir bei eben jenen sind: Naechste Woche bin ich wieder mal auf Olympic Dam zu Besuch, 8,4 Mrd Tonnen Erz mit 0.8 % Cu, 280 g/t U3O8 + Au und Ag. Dieser Erzkoerper ist 1,58 Mrd Jahre alt, und immer noch da samt Uran. Und das obwohl vor 700 Ma Jahren Gletscher druebergefahren sind. Es gibt einige die bedeutend aelter sind, wie Witwatersrand oder Elliot Lake. Wir sprechen bei der Endlagerung von einem Zeitraum von max. 1Mio Jahren, das ist kein Zeitraum. Schoenes Beispiel ist auch die Lagerstaette Oklo in Gabun, Afrika. Dort waren vor rund 2 Mrd Jahren natuerliche Kernreaktoren in Betrieb, inklusive der Produktion von 1 t Plutonium. Die Spaltprodukte sind heute natuerlich alle zu nichtradioaktiven Isotopen zerfallen, aber diese lassen sich alle den urpsruenglichen Spaltprodukten zuorden. Das heisst man hat hier die Gelegenheit das verhalten von "Atommuell" in der Geosphaere unter voellig unkontrollierten Bedingungen zu studieren. Ergebnis ist das die es kaum eine Umlagerung von Stoffen kam, der groesste Teil ist noch an Ort und Stelle, wie gesagt unkontrolliert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition


Das starke Interesse der Chinesen an der Atomenergie könnte ergo auch etwas mit den Wünschen der dortigen Militärs zu tun haben.

Unwahrscheinlich, den die Chinesen haben bereits ein starkes nukleares Ruestungsprogramm, das heisst die haben alles was man fuer die Fertigung von Kernwaffen in Serie braucht und machen es auch. Es gibt zwischen der militaerischen und zivilen Nutzung auch kaum Ueberschneidungen, unterschiedliche Anforderungen.



Nunja, von kleineren Mengen die nach Russland flogen abgesehen, trifft das wohl tatsächlich zu:
http://de.wikinews.org/wiki/Atomm%C3%BCll_aus_Dresden-Rossendorf_nach_Russland_ausgeflogen


Das ist kein Muell, sondern unbestrahlter Brennstoff. Dieser wurde zu DDR-Zeiten von der UdSSR geliefert zur Verwendung im Forschungsreaktor Rossendorf, dann aber dort nicht eingesetzt. Es ist also ein Wertstoff der in abereicherter Form in normalen Kernkraftwerken Verwendung finden wird.

Was waermeentwickelnden Abfall angeht, so hatte die DDR und die UdSSR ein Abkommen, dass die UdSSR alle bestrahlten Brennelemente aus DDR-Kernkrfatwerken wieder zuruecknimmt und die DDR nur fuer den nicht-waermeentwickelnden Muell (also schwach- und mittelaktiv) verantwortlich ist. Das fuehrte dann sogar zu dem Problem, das als man im ERA Morsleben dennoch Versuche mit hochaktiven Muell durchfuehren wollte, keiner beschafft werden konnte. Die Sowjetunion weigerte sich Proben zur Verfuegung zu stellen. Also ging man zur DDR-Wasserwirtschaft und bekam von dort Co-60 Strahlungsquellen aus Trinkwasserbrunnen (zum abtoeten von Keimen).

Martin

Martin
18.09.2009, 08:30
Yo,

das betrifft ganz aktuell das Thorium-Thema aus dem Marsbesidelungsthread, damit der aber nicht noch weiter Off-Topic abdriftet parke ich das mal hier.

http://www.world-nuclear-news.org/NP_Thorium_exports_coming_from_India_1709091.html

Indien moechte nun zum nuklearen Technologieexporteur aufsteigen. Das Land arbeitet intenisiv an einem Thoriumkreislauf, das es ueber grosse Reserven dieses Metalls verfuegt (vor allem in Strandseifenlagerstaetten), aber nur kleinere Uranvorkommen besitzt.
Geplant ist ein Dreistufenprogramm: In der ersten Phase produzieren Schwer- und Leichtwasserreaktoren Plutonium. In der zweiten Phase werden unmoderierte Brutreaktoren dieses Plutonium verbrennen und U-233 aus Th-232 erzeugen. In Phase drei werden sogenannte AHWR Reaktoren das U-233 aus Phase zwei mit Pu verbrennen mit weiterem Th im Reaktor. Dabei sollen 2/3 der Energie aus dem aus Thorium erzeugten Uran stammen.

Der letzte Reaktortyp soll nun als Exportvariante vermarktet werden, allerdings mit auf 20% U235 angereichertem Uran anstelle von Plutonium. Die Einheiten sollen 300 MWe produzerien, auf 100 Jahre Betriebsdauer ausgelegt sein sowie inherent sicher sein. Damit sollen sie vor allem fuer Schwellen- und Entwicklungslaender interessant werden.

Mal sehen was am Ende rauskommt.

Aragorn
18.09.2009, 09:32
Hallo Martin,

danke für deine hilfreichen Antworten. :)
Sieht so aus als sei ich da ein paar Irrtümern aufgesessen.

Gruß Helmut

Aragorn
18.09.2009, 12:04
Hallo Martin,

darf ich noch ein paar Fragen als Laie an den Experten stellen?


War er nicht, der passive Schutz des Reaktors hat funktioniert wie er sollte. Waere natuerlich besser gewesen wenn es gar nicht zu dem Vorfall gekommen waere, aber: In Harrisburg gab es eine teilweise Kernschmelze! und trotzdem ging dort die Welt nicht unter.
Führt eine Wasserstoffexplosion innerhalb des Druckbehälters heutiger Reaktoren nicht mehr zu dessen Zerstörung und das des Containments?
Sind die Notkühlmassnahmen soweit verbessert worden, das keine so hohen Temperaturen mehr entstehen können, um Wasserstoff im Druckbehälter zu erhalten?
Ist das Fundament aller heutigen deutschen Reaktoren in der Lage die Abklingphase nach einer Kernschmelze sicher zu überstehen (um das Eindringen des Kerns ins Grundwasser und einer dann evtl. auftretenden gigantischen Wasserstoffexplosion zu verhindern)?

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=13499425&aref=image036/2006/05/15/cq-sp199002002380242.pdf&thumb=false


Die langlebigen Uranisotope auffuehren und ohnehin nicht sehr sinnreich, mit den hast Du taeglich ganz ohne Kernenergie ohnehin Kontakt. Der durchschnittliche Anteil von Uran in der Erdkruste liegt bei 2 - 4 g/t.
Ok das leuchtet mir ein. Das eine natürliche Radioaktivität immer vorhanden ist und grundsätzlich die Strahlenbelastung immer relativ zu dieser verglichen werden sollte, wird leider häufig (so wie von mir zuvor) vergessen.
Ab welcher Strahlenbelastung gilt radioaktiver Müll eigentlich als Atommüll der nicht mehr in Bauschuttdeponien gelagert werden darf?
In Bezug auf den Abriß von Atomkraftwerken werden meist so etwa 1% der Baumasse (nur einige tausend Tonnen) als so radioaktiv angegeben, daß sie in Endlagern untergebracht werden müssen.
Dann erscheinen manche Angaben zur Abfallmenge (auf einigen dubiosen Seiten werden sogar mehrere Millionen Tonnen Atommüll genannt) illusorisch. Soviel endzulagernder Müll kann dann doch niemals angefallen sein?

Gruß Helmut

ispom
18.09.2009, 12:35
Hallo Hardy und Martin,
danke für eure sachlichen Beiträge, die mich als ineressierten Laien in der Auffassung bestärken, daß die Kernenergie aus Fission weltweit technisch weiterentwickelt wird und noch sehr lange als Brückentechnologie zwischen Kohle und Öl und der Kernfusion dient.

galileo2609
18.09.2009, 23:09
und noch sehr lange als Brückentechnologie zwischen Kohle und Öl und der Kernfusion dient.
Als 'Brückentechnologie' werden die KKW, zumindest in Deutschland, nur bis zur Übernahme der Grundlast durch erneuerbare Energien gehandelt. Die Kernfusion spielt angesichts ihrer völlig unberechenbaren Zeitschiene als Option auf die nähere und mittlere Zukunft keine realistische Rolle.

Der Post-Kyoto-Prozess wird sicherlich nicht auf die Realisierung der Kernfusion warten, bei der Verfeuerung von Kohle und Öl verharren und sich damit begnügen, ob eine extensive Ausweitung der Fissionsenergie gesellschaftlich durchsetzbar ist. Da sind zum Glück alle Beteiligten ein wenig realistischer.

Die Frage die übrig bleibt ist doch die, mit welchen Anteilen die KKW zum Energiemix der kommenden Jahre beitragen werden. Die Nuklearpolitik ist ein Bereich, der den Spezialisten von Laien erfolgreich streitig gemacht wird. Wer hier erfolgreich sein will, kann sich nicht nur auf sein besseres Wissen oder Meinungen zurückziehen, er muss überzeugen und verlorenes Terrain auch gegenüber irrationalen Überzeugungen zurückgewinnen können.

Grüsse galileo2609

void
19.09.2009, 00:08
Die Nuklearpolitik ist ein Bereich, der den Spezialisten von Laien erfolgreich streitig gemacht wird


Hallo galileo,

Spezialisten einer Disziplin verfügen i.d.R. über geballtes Fachwissen, leiden aber oft auch am Tunnelblicksyndrom.

Nehmen wir zum Vergleich mal die Genfood-Industrie: Nach heutigem Stand der Wissenschaft läßt sich kaum darlegen, wie genetisch optimiertes Soja, Mais etc. der Verbrauchergesundheit schaden; man kann im Gegenteil mit Expertise sämtliche vermeintliche Vorteile plausibel herleiten. Dagegen ist die oft nur diffus begründete, laienhaftige, instinkthafte Ablehnung der "breiten Masse" offenbar argumentativ unterlegen. Sollte deswegen den Interessen der Gen-Industrie und damit letztendlich den kurzfristigen und finaziellen Interessen deren Investoren Vorrang gegeben werden?
Die langfristigen Effekte von genmanipulierten Monokulturen zu erörtern wäre ein Thread für sich.

Dieses eigentlich nicht zum Thema passende Problem-Äquivalent soll nur dazu dienen, das "Experten-Laien-Dilemma", wie ich es mal schnodderig nennen möchte, unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Ich selbst bin kein Experte in Sachen Kernenergie, und unter Betrachtung der Effizienzgesichtspunkte und der möglichen CO2-Vermeidung fühle ich mich der Pro-Seite durchaus nicht abgeneigt, aber trotzdem bleibt da so ein indifferent mulmiges Gefühl....

Grüße
void

galileo2609
19.09.2009, 00:24
Hallo void,

leiden aber oft auch am Tunnelblicksyndrom.
Ich will das erstmal überhaupt nicht bewerten. Tatsache ist, dass es hier im Forum durchaus berechtigt usus ist, dem Spezialistenstandpunkt, auch mainstream genannt, eine höhere Wertigkeit zukommen zu lassen, als dem des Laien. Und das hat ja auch gute und historisch erprobte Gründe.

Allerdings gibt es einige zentrale wissenschaftliche Gebiete, in denen Laien es erfolgreich geschafft haben, eine Gegenexpertise aufzubauen und diese gesellschaftlich zu vermitteln. Dazu gehören u. a. die Gentechnologie, die Tierrechte und auch die Kernenergie.

Das Problem dabei ist, dass in diesen Konfliktbereichen die rationale Ebene kaum mehr erreichbar ist. Die Spezialisten haben hier, auch durchaus selbstverschuldet, Terrain aufgegeben. Ob dafür ein "Tunnelblick" im wissenschaftlichen Sinne verantwortlich ist, oder eher der Nimbus, solche Bestrebungen vernachlässigen zu können, das wäre eine tiefergehende Beschauung wert.

Wenn aber diese in die Defensive geratenen Bereiche der Wissenschaft und Technologie wieder nach oben kommen wollen, müssen sie gesellschaftliche Mehrheiten organisieren. Da genügt es nicht, sich auf einen Standpunkt zu stellen, recht zu haben. Wer Irrationalismus in unseren Gesellschaften reduzieren möchte, muss auch diese Eliten in die Verantwortung nehmen, die leichtfertig und verantwortungslos ihre Projekte nicht frühzeitig rational vermittelt haben oder darin gescheitert sind.

Grüsse galileo2609

void
19.09.2009, 00:56
Hallo galieleo2609,

da hast du leider Recht, daß in manchen zentralen Fragen die Fronten verhärtet sind und sich rationaler Dispute entziehen.

Und die Regel, die du hier beschreibst

Tatsache ist, dass es hier im Forum durchaus berechtigt usus ist, dem Spezialistenstandpunkt, auch mainstream genannt, eine höhere Wertigkeit zukommen zu lassen, als dem des Laien. Und das hat ja auch gute und historisch erprobte Gründe.
ist vollkommen gerechtfertigt, sofern es um Forschung und Erkenntnisgewinn ohne "weltliche" Seiteneffekte im Jetzt oder in Zukunft geht. Sollten solche nicht auszuschließen sein, d.h. wenn auch der nichtsahnende Max Mustermann und seine Tante Erna von nebenan betroffen sein könnten von den Widrigkeiten des technologischen Fortschritts, wäre es hübsch, geschähe dies wenigstens in einem gesellschaftlichen Konsens :)

Aber mal im Ernst, so ein gesellschaftlicher Konsens wäre maximal eine schlechte Annäherung; in allen Belangen größerer Ordnung gibt es immer konträre Bestrebungen... kann da die Wissenschaft nicht mal was machen - daß alle nur eins wollen :D

Martin
19.09.2009, 09:57
Hallo Martin,

darf ich noch ein paar Fragen als Laie an den Experten stellen?


Führt eine Wasserstoffexplosion innerhalb des Druckbehälters heutiger Reaktoren nicht mehr zu dessen Zerstörung und das des Containments?
Sind die Notkühlmassnahmen soweit verbessert worden, das keine so hohen Temperaturen mehr entstehen können, um Wasserstoff im Druckbehälter zu erhalten?
Ist das Fundament aller heutigen deutschen Reaktoren in der Lage die Abklingphase nach einer Kernschmelze sicher zu überstehen (um das Eindringen des Kerns ins Grundwasser und einer dann evtl. auftretenden gigantischen Wasserstoffexplosion zu verhindern)?

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=13499425&aref=image036/2006/05/15/cq-sp199002002380242.pdf&thumb=false


Ok das leuchtet mir ein. Das eine natürliche Radioaktivität immer vorhanden ist und grundsätzlich die Strahlenbelastung immer relativ zu dieser verglichen werden sollte, wird leider häufig (so wie von mir zuvor) vergessen.
Ab welcher Strahlenbelastung gilt radioaktiver Müll eigentlich als Atommüll der nicht mehr in Bauschuttdeponien gelagert werden darf?
In Bezug auf den Abriß von Atomkraftwerken werden meist so etwa 1% der Baumasse (nur einige tausend Tonnen) als so radioaktiv angegeben, daß sie in Endlagern untergebracht werden müssen.
Dann erscheinen manche Angaben zur Abfallmenge (auf einigen dubiosen Seiten werden sogar mehrere Millionen Tonnen Atommüll genannt) illusorisch. Soviel endzulagernder Müll kann dann doch niemals angefallen sein?

Gruß Helmut

Die erste Frage wuerde ich Hardy ueberlassen, da ich gerade etwas Zeitknapp bin, muss noch Exkursion vorbereiten. Er ist da auch der wahre Experte.

Zweite Frage: Ich kenne den genauen Grenzwert nicht, gelegentlich mal beim BfS schauen. Aber praktisch ist es so: Alles was im Kontrollbereich einer nuklearen Anlage ist, wird als theoretisch kontaminiert angesehen. Das bedeutet, das bevor dieses Werkzeug/Bauteil/Putzlappen/wasauchimmer den Bereich verlaesst, muss nachgewiesen werden, das es nicht kontaminiert ist. Das kostet aber Zeit und damit Geld. Bei vielen Sachen (wie eben alter Putzlappen), lohnt sich daher auch dieser Nachweis nicht und er wird einfachheithalber als Atommuell deklariert und kommt ins gelbe Fass.
Z.Bsp hat Morsleben noch die Genehmigung, Eigenabfaelle einzulagern, also der gesamte Muell aus dem alltaeglichen Betrieb wird dort nicht freigemaessen, sondern verbleibt als schwachaktiv deklarierter Muell im Bergwerk. Ist billiger.

UMa
21.09.2009, 13:00
Hallo hardy,

auf der einen Seite sind Kernkraftwerke natürlich umweltfreundlicher als Kohle, Öl oder Erdgaskraftwerke.

Auf der anderen Seite würde ein starker weltweiter Ausbau der Kernenergie auch die militärische Anwendung begünstigen, siehe z.B. Iran, Nordkorea. Oder ist es in dieser Hinsicht schon zu spät? Was meinst du?


Ich finde, dass der Teil des nicht im Betrieb erzeugten CO2 nicht mitgezählt werden, sollte, da sich das erübrigt, sobald Strom und die Energie für Bergbau und Transport nicht mehr aus fossilen Brennstoffen hergestellt werden.
Außerdem habe ich irgendwie den Verdacht der Doppeltzählung. Einmal beim Kohlekraftwerk bei der Stromproduktion und einmal beim Stromverbraucher, der Teile des Kernkraftwerks herstellt.

Weitere Untersuchungen z.B.:
http://oneplanetfellows.pbworks.com/f/Greenhouse_Gas_Emissions_Solar_Nuclear_Energy_Poli cy-inPress.pdf

und wer drauf zugreifen kann, mit einem Vergleich über verschiedene Energieerzeugungen:
"Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey"
BK Sovacool - Energy Policy, 2008 - Elsevier


Keine Form der Energieerzeugung ist CO2-neutral und die AKW mit Sicherheit auch nicht.

Das ist meiner Meinung nach falsch. Könntest du das nähererklären?


Die jetzt bekannt gewordenen Vorgänge um die Festlegung auf Gorleben als Endlager belegen das auf eindrücklichste Weise.

Auffällig ist jedenfalls der Zeitpunkt direkt vor der Wahl...


Außerdem ist die Kernspaltung eine sehr teure Technologie, wenn man die ganzen Kosten mitberechnet, die vom Staat getragen werden.

Nein. Nur geringfügig teurer als Kohle (ohne externe Kosten, die bei der Kohle höher sind). Also etwa so viel wie Windenergie an guten Standorten.

@ispom:
2 cent vielleicht in China, hier höchsten für den Weiterbetrieb der vorhanden KKWs. Berücksichtigt man den Bau usw. sind es doch mehr.

Als Quelle über verschiedene Energiethemen, hauptsächlich bezogen auf die USA, eignet sich m.E.
http://www.eia.doe.gov/

Aus Kostengründen ist eine vorzeitige Abschaltung der KKW in Deutschland schlecht, Auch ersetzen dann Windkraftanlagen keine Kohlekraftwerke sondern nur KKWs was schlecht für die CO2-Bilanz ist.
Langfristig habe ich jedoch erhebliche Bedenken wegen möglicher (para-)militärischer Nutzung von angereichertem Brennstoff usw.


Vielleicht sollte man sich mal überlegen, welche Möglichkeiten es für die zukünftige Energieversorgung überhaupt gibt?
Entweder hier ober vielleicht besser in einem neuen Thread. Ich hatte da mal etwas zusammengetragen.

Grüße UMa

SpiderPig
21.09.2009, 14:58
Ich will die CO2 Problematik der Atomkraftwerke nicht Thematisieren, aber bei noralem Betrieb fallen große Mengen an CO2 an, nicht als Abfall der Stromproduktion, sondern über Nebenprodukt wie zB: für die Schutzanzüge, Schutzbehälter, Lagerung, Umlagerung, Dekontaminationen, ect. (groß im Vergleich zu regenerativen Energien)

Zudem ist bis heute die Ungefährlichkeit von AKW im Normalbetrieb mit An- und Abschaltungen in keiner Weise auch nur annähernd beschrieben.

Die Endlagerung könnte eventuell mit großem Aufwand getätigt werden, wie Bynaus das vorschlägt, aber die Kosten wären immens und eine weitere Gefahrenquelle für Brände, Umweltverschutzung und Umweltsünde würde entstehen.

Daher sidn AKW wohl auf dem Mond oder MArs durchaus sinnvoll, in einer Ökosphäre dagegen ist das auf dauer Selbstmord und Bereicherung an den künftigen Generationen.

Von dem militärischen Potential von AKW einaml abgesehen, gibt es eigentlich keine Alternative zu regenerativen Energieformen.
AKW halten in der Regel 20 Jahre. Dann sind die ein in meinen Augen nicht vertretbares Umweltrisiko.
Windkraft und Solarenergie (und Ableger davon) sind sicherlich auch nicht ohne Umweltverschmutzung auf zu bauen und zu betreiben, haben aber nur lokale Problematiken die recht einfach zu überblicken sind.

Wärend AKWs politisch gerade in 3te Welt (blöde Bezeichnung) problematisch sind, wirkt Solarenergie dort relative unproblematisch und wirtschaftlich und politisch stabilisierend.

Auf Dauer wird es fast nur noch regenerative Energien geben, denn die sind auch auf Dauer zu bekommen, habe kaum Auswirkungen auf die Zukunft und sind auch von Primitivlingen (Busch, Saddam, Hitler, Nero) kaum zu missbrauchen.
Je eher wie darauf zu steuern, desto stabiler wird die Weltwirtschaft und politische weltlage werden.


SpiderPig

ispom
21.09.2009, 17:56
@ispom:
2 cent vielleicht in China, hier höchsten für den Weiterbetrieb der vorhanden KKWs. Berücksichtigt man den Bau usw. sind es doch mehr.




http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/kernenergie-ja-bitte_aid_372433.html


Strom aus Kernenergie zu erzeugen ist am billigsten (ca. 2 cent/kWh). Der Preis für angereichertes Uran trägt nur geringfügig zu den Gesamtstromerzeugungskosten bei.
................

Schon rechnet die OECD damit, dass 2050 weltweit bis zu 1400 Atom-Reaktoren Strom liefern könnten. Derzeit sind es 439. Einzig Deutschland beharrt in der Energiepolitik auf einen seltsamen Sonderweg.

ps
Schweden hatte auch einmal den "Atomausstieg" beschlossen, (die reichlichen Wasserkraftreserven bieten das an), aber nun will man nicht abschalten, sonder neue KKW bauen.
In der Schweiz ist ein Volksentscheid zum "Atomaussstieg" durchgeführt worden mit dem Ergebnis, daß man nicht nur dabei bleibt, sondern die Kernenergie weiter ausbaut.
Ich hoffe, daß die Deutschen (die in der Kernenergie einmal technologisch führend waren) nicht eines Tages als die energiepolitischen Hinterwäldler Europas gelten. In einer Woche wird es der Wähler entschieden haben.

SpiderPig
21.09.2009, 18:23
2ct pro kWh kostet Atomstrom nur, wenn alle Nebenkosten vom Steuerzahler aufgefangen werden wie:
Nukleartransporte,
Sicherheit,
Zwischenlagerung,
Endlagerung,
Sicherheitskontrolle
:

Werden diese Kosten auf die Produktion geschoben, ist AK sehr viel teurer. Vermutlich sogar konkurrenzlos teuer.

Ich bin dafür, AKWs so viel zu zu lassen wie die Wirtschaft die haben will, aber alle Kosten müssen die Betreiber selber tragen.
Dann wird es in wenigen Monaten keine AKWs mehr in Europa geben.

In China sieht das anders aus. Dort sind die Kosten so gering, weil die Sicherheitsstandards so gering sind, und weil die Arbeitskräfte für Transport und Lagerung billig sind. Das wird bis zum "chinesischen Tschernobyl" so weiter gehen befürchte ich.
Sobald es soweit ist, kann die Regierung nicht mehr umsteigen, denn ein Supergau macht so viel Folgekosten, dass ein Umstieg Volkswirtschaftlich nicht möglich ist.

Mit steigender Anzahl der AKW in der Welt steigt auch die Gefahr eines zweiten Tschernobyl.

Die anerkannten Kosten für die Katastrophe Tschernobyl sind immens (4stelliger Milliardenbetrag) und werden in den nächsten Tausend Jahren von keinem AKW der Welt je wieder erwirtschaftet werden können, zumal die Folgekosten weiterhin hoch bleiben werden. Vermutlich für die nächsten eine Million Jahre.
Von den persönliche Schicksalen der vielen 100.000 Menschen abgesehen, deren Verluste in diese Rechnung nicht eingegangen sind.
Wenn also alle 10.000 Jahre ein AKW hoch geht (die Wahrscheinlichkeit ist weit höher), wird sich AK nicht wirtschaftlich rechnen, sondern nur einigen wenigen Industriemagnaten Geld in die Tasche schaufeln.

Machen wir es direkt richtig und produzieren Wind, Solar, Wasser, Welle, Geothermie, meinetwegen auch Biomasse ... damit sind wir weltweit krisensicher vor lokalen Problemen. Alles weitere was wir bisher beherrschen ist auf Dauer nicht tragbar.
Sollte die Fusion möglich werden, mag das ja eine Alternative sein, aber selbst die wird vermutlich sehr viel teurer als jede regenerative Energie.

Mit "wir" meine ich alle Menschen auf der ganzen Welt.
Solange einige meinen, sie könnten die Sicherheit über tausende Jahre gewährleisten und solange einige Geld daran verdienen, wird es sich nicht verändern, befürchte ich.


SpiderPig

hardy
21.09.2009, 18:56
Auf der anderen Seite würde ein starker weltweiter Ausbau der Kernenergie auch die militärische Anwendung begünstigen, siehe z.B. Iran, Nordkorea. Oder ist es in dieser Hinsicht schon zu spät? Was meinst du?


Hallo UMa,

heute besitzen 9 Staaten Kernwaffen (einschliesslich Israel und Nordkorea).
Keiner dieser Staaten ist bei der Entwicklung der Kernwaffen den Weg über zivile Kernkraftwerksreaktoren gegangen.

Der 'Königsweg' zur Kernspaltungsbombe führt über die Produktion von Pu-239 in speziellen Reaktoren. Meist waren oder sind das 'Forschungsreaktoren'. Das Uran muss nach kurzer Bestrahlungsdauer aufgearbeitet werden, damit der Anteil am Isotop Pu-240 nicht zu hoch wird (d. h. häufiger Austausch der Brennelemente).

Dagegen werden die allermeisten KKW diskontinuierlich für einen ein- oder zweijährigen Betriebszyklus mit frischen Brennelementen beladen. Das während des Betriebszyklus produzierte Plutonium (Gemisch der Nuklide Pu-239, Pu-240, Pu-241 und Pu-242) eignet sich nicht für die Herstellung effizienter Kernwaffen. Dazu ist der Anteil des Nuklids Pu-240 zu hoch.

Zur Verhinderung der Weiterverbreitung von Kernwaffen wurde 1968 der 'Non-Proliferation Treaty (NPT)' geschlossen. Ihm gehören bisher 189 Staaten an, darunter Iran und Nordkorea (aber z. B. nicht Israel). Nicht weiterverbreitet werden sollen waffentaugliches Spaltmaterial aber auch sensitive Techniken (Isotopentrennung, Wiederaufarbeitung). Zur Einhaltung des NPT darf/muss die IAEA wirksame Kontrollen durchführen. Nötigenfalls wird der UN-Sicherheitsrat eingeschaltet.

Was die Forschungsreaktoren betrifft, von denen einige mit hochangereichertem Uran (bis 90% U-235) betrieben werden, so läuft seit vielen Jahren ein Programm zur Reduktion der Anreicherung auf maximal 20% U-235.

Aber:
Weitere Staaten wirksam am Bau von Kernwaffen zu hindern, erscheint mir trotzdem derzeit nicht zuverlässig gewährleistet. Dazu bedarf es m. E. vor allem umfassender Sicherheitsgarantien für die Staaten ohne Kernwaffen.

Gruss
hardy

ispom
21.09.2009, 19:03
2ct pro kWh kostet Atomstrom nur, wenn alle Nebenkosten vom Steuerzahler aufgefangen werden wie:
Nukleartransporte,
Sicherheit,
Zwischenlagerung,
Endlagerung,
Sicherheitskontrolle
:

Werden diese Kosten auf die Produktion geschoben, ist AK sehr viel teurer. Vermutlich sogar konkurrenzlos teuer.



hier kannst du lesen, daß es nicht so ist:

http://www.energie-fakten.de/html/as-pull-down/kernenergie/kosten.html

SpiderPig
22.09.2009, 09:59
hier kannst du lesen, daß es nicht so ist:

http://www.energie-fakten.de/html/as-pull-down/kernenergie/kosten.html
Dann schau auch mal nach, wer die Haupt-Geldgeber da sind (vermutlich die einzigen Geldgeber).

Dann überlege mal warum das so veröffentlicht wird, wo die Zahlen erkennbar, eindeutig geschönt und optimistisch sind.


SpiderPig

hardy
22.09.2009, 21:38
Hallo,

dass die Kernenergie gegenwärtig eine Renaissance erlebt, ist m. E. offensichtlich:

- Polen, das bisher 90% seines Stromes aus Kohle erzeugt, will in die Kernenergie einsteigen.

- Italien, das 1986 ausgestiegen war und seitdem Strom aus vier französischen KKW bezieht, steigt wieder ein.

- Der 1980 beschlossene Ausstieg Schwedens aus der Kernenergie ist kein Thema mehr.

- Die USA haben für die Hälfte ihrer 104 KKW eine Laufzeitverlängerung von 40 auf 60 Jahre bewilligt.

- In Russland und Asien (China, Japan, Indien, ...) werden KKW-Neubauprojekte realisiert, die etwa 10% der gegenwärtigen KKW-Kapazität betragen.

Zur Fortführung der sachlichen Diskussion empfehle ich folgenden Link:

http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Service/publikationen,did=275470.html

Gruss
hardy

hardy
22.09.2009, 21:51
Dann schau auch mal nach, wer die Haupt-Geldgeber da sind (vermutlich die einzigen Geldgeber).

Dann überlege mal warum das so veröffentlicht wird, wo die Zahlen erkennbar, eindeutig geschönt und optimistisch sind.



Sachliche Argumente hast du wohl nicht, SpiderPig?
Wer sind denn die Geldgeber der Studien von Greenpeace oder des Öko-Instituts?
Und wie willst du beurteilen, ob die Zahlen dieser Institutionen nicht auch geschönt sind?

fragt dich
hardy

FUNtastic
22.09.2009, 23:23
Dann schau auch mal nach, wer die Haupt-Geldgeber da sind (vermutlich die einzigen Geldgeber).

Dann überlege mal warum das so veröffentlicht wird, wo die Zahlen erkennbar, eindeutig geschönt und optimistisch sind.
SpiderPig

Wie kommst du darauf? Dies war zugegebenermaßen auch mein erster Gedanke, nachdem ich den Beitrag von ispom gelesen hatte. Nach meinen bisherigen Recherchen hat sich dieses (Vor)urteil jedoch keineswegs bestätigt.

Ich bin übrigens Befürworter des "Atomausstiegs". Ich denke, dass dies bei mir in erster Linie aus einem undifferenzierten, mulmigem Gefühl heraus resultiert. Andererseits haben wir in Deutschland bisher noch eine Vorreiterrolle inne, was die Techniken rund um erneuerbare Energien angeht. Der Markt boomt nach wie vor und nach dem Regierungswechsel in den USA steigt auch dort die Nachfrage. Die USA sind drauf und dran uns zu überholen und in China werden die Solar-Panels zum halben Preis produziert und auch nach Deutschland verkauft. Hier müssen wir dran bleiben und gegensteuern!
Innerhalb des letzen Jahrzehnts hat sich in Deutschland ein ganzer Industriezweig etabliert, und die deutsche Technik ist nach wie vor auch im Ausland sehr gefragt. Erneuerbare Energien werden mittel und langfristig noch wesentlich mehr gefragt sein. Hierbei ist es egal, ob es sich um eine vermeintliche "Modeerschinung" handelt! Die heranwachsende Generation wächst mit der Auffassung auf, dass "Ökostrom" etwas gutes ist. Ob man dies nun befürwortet oder nicht, ist aus den von mir genannten Gründen egal. Wir deutschen sollten also "am Ball bleiben" um weiterhin unsere führende Rolle zu behalten, um nicht abertausende von Arbeitsplätzen aufs Spiel zu setzen.

Grüße
Matthias

SpiderPig
23.09.2009, 08:24
Sachliche Argumente hast du wohl nicht, SpiderPig? Doch. Viele sogar.

Wer sind denn die Geldgeber der Studien von Greenpeace oder des Öko-Instituts?
Und wie willst du beurteilen, ob die Zahlen dieser Institutionen nicht auch geschönt sind?
Ich betrachte mir bei solchen politischen Machwerken immer die Rohdaten. Dann komme ich grundsätzlich zu anderen Ergebnissen, sowohl was die Pro- wie auch was die Kontra-Seite angeht. Beide schönen und manipulieren. Selbst Rohdaten unterscheiden sich und das bisweilen bis zu 4000% voneinander. (Da recherchiere ich normalerweise selber die Daten was meist sehr schwierig und aufwändig ist.)
Dann mache ich mir mein eigenes Bild was jeder naturwissenschaftlich geschulter Mensch mit einem Taschenrechner machen kann. Wer natürlich bei Bild denken lässt..... ;)

KKW sind jetzt die schnelle Alternative zur CO2 Reduktion, daher wird jedes Land das einsetzen soviel wie möglich, ungeachtet der Gefahren für die nächsten Millionen Jahre. Und ungeachtet, dass die Kosten für Uran immens steigen, weil man kann ja erbrüten (was wiederum kompliziert ist und zusätzliche Gefahren birgt)

Ich bin dafür, die Investitionen sofort in regenerative Energien zu stecken. Das ist immens sicherer für die Umwelt und auf Dauer sowieso die einzige Lösung aller Energieproblematik, wenn nicht die Fusion trotz aller Schwierigkeiten doch noch so funktioniert, wie man es sich wünscht.

@hardy Wenn du mir Unsachlichkeit vorwirfst, dann bringe bitte entsprechende Rohdaten mit Nachweisen und nachvollziehbare Rechnungen.
Meine angedeuteten Zweifel an der Richtigkeit bestimmter Ausarbeitungen ist berechtigt. Es gibt genug offizielle Gegendarstellungen.

@FUNtastic Dein undifferenziert, mulmiges Gefühl kommt aus der Eindeutigkeit, dass KKW nach menschlichem Ermessen nicht sicher gebaut werden können. Ein Restrisiko bleibt.
Und bei mehr KKW in der Welt steigt das Risiko entsprechend. Wenn die Länder mit hohem Sicherheitsstandard auf KKW setzen, wird das jedes andere Land auch gerne tun, aber um Kosten zu Sparen weniger Sicherheit in Kauf nehmen.
Ich garantiere bei dieser Entwicklung für ein zweites Tschernobyl in den nächsten 25 Jahren. Zudem wird es Weltweit immer mehr Skandale geben wo Atomschrott und Abfall in den normalen Handel gerät und irgendwo verbaut wird. Wo man viel Geld sparen kann wird es auch Missbrauch geben. Das beweist die deutsche Politik seit 35 Jahren.

Gesundheit:
Allen Ingenieuren und wissenschaftlichen Dementi zum Trotz kann jeder mit einem normalen Geigerzähler die Anlauf- und Abschaltphasen der KKW in der Haupt-Windrichtung sofort an deutlich höheren Werten ablesen (über dem erlaubten Mittelwert). Eine offizielle Studie dazu gab es weltweit bis heute nicht. Warum? Alle offiziellen Stellen sprechen davon, das sowas physikalisch nicht sein kann. Warum werden dann allen messenden Personen per Mahnverfahren die Veröffentlichungen der Messwerte und Reihen per Mahnverfahren verboten?
Angeblich wegen der Möglichkeit des Missbrauchs solcher Daten.
Sind die nun realistisch und können daher missbraucht werden oder sind die unrealistisch und haben somit keine weitere Aussagekraft. Dann dürften die auch nicht verboten werden.

Zudem gibt es seit 20 Jahren 100% sichere, aber tot- geschriene Hinweise auf hohe Gesundheitsrisiken bei ganz normalem Betrieb, die sich anscheinend nicht auf die gemessene Radioaktivität bezieht.
Warum werden solche Fakten tot-geschrien, und auch per Gerichtsverfahren, mit dem Hinweis, es gäbe keinen erkennbaren Zusammenhang?
Es muss ja nicht mit Radioaktivität oder Uran zu tun haben. Eventuell gibt es ja Wirkungen von schwerem Wasser oder anderen, nicht radioaktiven Isotopen, deren Wirkung bisher nicht erforscht wurden, die aber aus KKW entweichen bzw. entweichen könnten.

Ich will hoffen, das es zu keinem zweiten Tschernobyl kommt, aber selbst ohne GAU ist die Atomwirtschaft nicht in der Lage die Gefahren für die Menschheit weltweit soweit zu minimieren, dass die Risiken vertretbar sind.

SpiderPig

Schmidts Katze
23.09.2009, 21:40
für mich ist die Frage Kernenergie, ja oder nein, eher eine politische als eine technische.
Ich erinnere mich noch sehr gut an unseren Bundeskanzler Helmut Kohl, der sich "persönlich verbürgt" hat, daß der Atommüll für 100.000de Jahre sicher gelagert wird, und sehe 25 Jahre später die Zustände in der Asse und die Vorgänge um Gorleben.

Und heute lese ich das:

Mafia soll Atommüll ins Meer gekippt haben.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Atommuell-Mafia;art1117,2905285

Grüße
SK

Nathan5111
23.09.2009, 22:39
Und heute lese ich das:

Mafia soll Atommüll ins Meer gekippt haben.


3)Export von nuklearen Abfaellen ist in Deutschland verboten.

Ich vermute, in Italien ist die Regelung ähnlich ... :rolleyes:

Schmidts Katze
24.09.2009, 00:28
Ich vermute, in Italien ist die Regelung ähnlich ... :rolleyes:

Ja, super.
Wenn die Verantwortlichen sich daran halten würden.

Es ist übrigens auch verboten, kerntechnische Anlagen zu betreiben, wenn die Reststoffe nicht "schadlos verwertet oder geordnet beseitigt" werden können.
http://www.gesetze-im-internet.de/atg/__9a.html

Leider liegt der Atommüll trotz dieser tollen Gesetze im Mittelmeer.

Grüße
SK

Orbit
24.09.2009, 00:34
"schadlos verwertet oder geordnet beseitigt"
und

Leider liegt der Atommüll trotz dieser tollen Gesetze im Mittelmeer.

muss sich nicht unbedingt widersprechen. Alles eine Frage der Interpretation.
Ich vermute in Deutschland interpretiert man ähnlich. Stichwort Assen.
Kleiner Unterschied:
Dort machten einige Kohle,
hier machte es der Kohl.
:D

Schmidts Katze
24.09.2009, 01:09
Ja, so läuft das hier.

Ein Teil wird in die Asse gebracht, bis die plötzlich unter Wasser steht, oder nach Schacht Konrad,
der Rest wird zur Wiederaufarbeitung nach Frankreich gebracht; der ist dann erstmal weg, aber den muß man dann ja auch irgendwann wieder zurücknehmen; und dann vorläufig in Ahaus und Gorleben in Zwischenlagern erst mal abgestellt.

Ein Endlager wird es in Deutschland nicht geben, weil es nirgendwo politisch durchsetzbar ist.

Kein Wunder, daß dann irgendwann die Mafia eine Lösung für unsere Probleme hat.

Grüße
SK

Nathan5111
24.09.2009, 02:06
hier machte es der Kohl.

Ist der jetzt bei Euch in der Schweiz??
Habt Ihr ihm Asyl gewährt?
Was hat das gekostet?
Habt Ihr auch ein Grundgesetz, das er mit Füßen treten kann?
BEHALTET IHN!

SpiderPig
24.09.2009, 09:14
BEHALTET IHN!
Und nehmt sein Stiefkind auch mit!
:D :D :D :D

hardy
25.09.2009, 11:50
Ist der jetzt bei Euch in der Schweiz??
Habt Ihr ihm Asyl gewährt?
Was hat das gekostet?
Habt Ihr auch ein Grundgesetz, das er mit Füßen treten kann?
BEHALTET IHN!

Bleib bitte sachlich, Nathan5111!

mahnt
Hartmut

hardy
25.09.2009, 12:00
Ein Endlager wird es in Deutschland nicht geben, weil es nirgendwo politisch durchsetzbar ist.


Das tut mir aber leid für Deutschland, SK!

Dann bleiben eben die radioaktiven Abfälle in den zentralen Zwischenlagern Ahaus und Gorleben oder in den 13 Zwischenlagern an den Standorten der deutschen KKW. Technisch ist das kein Problem. Und die Sicherheit ist ebenfalls garantiert.

meint
hardy

frosch411
25.09.2009, 12:17
Und die Sicherheit ist ebenfalls garantiert.


Für wie lange?

SpiderPig
25.09.2009, 13:25
Und die Sicherheit ist ebenfalls garantiert.Für wie lange?
Und von wem?
Mit welcher maximalen Deckung?
Für wie lange?
Wer ist der Sicherungsträger?
Wer bezahlt das?

hardy
25.09.2009, 20:44
Für wie lange?

Ziemlich lange, frosch411.
Mindestens aber so lange, bis Endlager betriebsbereit sind.

Bei der trockenen Zwischenlagerung von hochaktiven Abfällen (verglaste Spaltprodukte oder abgebrannte Brennelemente) in CASTOR- oder CASTOR-ähnlichen Behältern rechnet man derzeit mit Lagerzeiten von 40 bis 60 Jahren. Längere Lagerzeiten sind aber durchaus möglich, denn die Wärmeentwicklung der eingelagerten radioaktiven Abfälle nimmt mit der Zeit ab.

Die Behälter verfügen über ein Doppeldeckelsystem mit einer automatischen Dichtheitsüberwachung, so dass allfällige Undichtheiten rasch erkannt werden. Durch umfangreiche Versuche der Bundesanstalt für Materialprüfung (BAM) wurde gezeigt, dass die Behälter sehr grossen mechanischen und thermischen Belastungen gewachsen sind und selbst den Absturz eines Flugzeuges mit anschliessendem Kerosinbrand überstehen.

Gruss
hardy

hardy
25.09.2009, 21:14
Und von wem?
Mit welcher maximalen Deckung?
Für wie lange?
Wer ist der Sicherungsträger?
Wer bezahlt das?

Deine Fragen, SpiderPig, beziehen sich auf mein Statement (Beitrag #74), dass die Sicherheit der Zwischenlagerung radioaktiver Abfälle garantiert sei.

Und von wem?
Laut Atomgesetz ist der Betreiber einer Kernanlage (hier: Zwischenlager) für die Sicherheit vollumfänglich verantwortlich.

Mit welcher maximalen Deckung?
Ich kenne nicht die Haftpflichtversicherung des Anlagenbetreibers.

Für wie lange?
Siehe meine Antwort an frosch411.

Wer ist der Sicherungsträger?
Meinst du wirklich Sicherungsträger? Das dürfte dann wohl der Objektschutz der Anlage sein.

Wer bezahlt das?
Der Verursacher der radioaktiven Abfälle, wer sonst?

Gruss
hardy

Schmidts Katze
25.09.2009, 21:30
Ziemlich lange, frosch411.
Mindestens aber so lange, bis Endlager betriebsbereit sind.

Wann sind die denn betriebsbereit?


Bei der trockenen Zwischenlagerung von hochaktiven Abfällen (verglaste Spaltprodukte oder abgebrannte Brennelemente) in CASTOR- oder CASTOR-ähnlichen Behältern rechnet man derzeit mit Lagerzeiten von 40 bis 60 Jahren.

Das ist ja schon 0,2% der Halbwertszeit von Plutonium. Super.


Die Behälter verfügen über ein Doppeldeckelsystem mit einer automatischen Dichtheitsüberwachung, so dass allfällige Undichtheiten rasch erkannt werden. Durch umfangreiche Versuche der Bundesanstalt für Materialprüfung (BAM) wurde gezeigt, dass die Behälter sehr grossen mechanischen und thermischen Belastungen gewachsen sind und selbst den Absturz eines Flugzeuges mit anschliessendem Kerosinbrand überstehen.

Gruss
hardy

Ist dir eigentlich klar, wie lange diese Technik funktionieren muss?
In 100.000 Jahren wird wohl niemand mehr wissen, was ein Doppeldeckelsystem ist.
Und die BAM wird wohl auch nicht mehr existieren.

Grüße
SK

Schmidts Katze
25.09.2009, 21:36
Ich kenne nicht die Haftpflichtversicherung des Anlagenbetreibers.

Die sind nicht haftpflichtversichert, das würde Atomstrom unbezahlbar machen.

Grüße
SK

JGC
28.09.2009, 06:13
Hi Leute..

Ich bin zwar nur selten als "Schreiber" hier, doch dazu wollte ich auch mal was loswerden...


Ich finde, die Atomenergie muß nicht unbedingt "gebraucht" werden, da wir bei entsprechender Infrastrukturierung und entsprechend der "natürlichen" Möglichkeiten auch eine ganze Menge Energie erzeugen könnten..


Aber das ist nicht das Entscheidende, WAS zählt, ist das, das die "Reste von gestern" uns nicht mal irgendwann eine fette Rechnung präsentieren..

Und ICH finde, das die hochradioaktiven Abfälle(und auch die mittelaktiven) nicht "versteckt" werden sollten, da ich doch der Ansicht bin, das es durchaus in den nächsten 50-100 Jahren geeignete Verfahren geben wird, den Radioaktivitäts-Faktor durch künstliche elektromechanische Prozesse künstlich und kontrolliert zu verringern und im Optimalfalle sogar dazu verwenden, um seinerseits aus diesem "Abfall" noch Energie zu gewinnen..

Aber egal, welche Methoden da gefunden werden, wichtig ist, irgendwann WERDEN sie auch gefunden. Und dann wäre es doch echt fatal, wenn der ganze bisher unzugänglich vergrabene Atommüll nicht mehr oder nur unter sehr erschwerten Umständen wieder geborgen werden kann..

So gesehen halte ich es für sehr vermessen und gefährlich, bestimmen zu wollen, WO sich ein Endlager finden ließe, welches tatsächlich über 10tausende von Jahren "sicher" ist(wie das Beispiel ASSE II (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562263,00.html)schon zeigt)

Was würde denn dagagensprechen, wenn man den hochradioaktiven Müll unter "Beobachtung" lagert? So, das jederzeit eine Kontrolle und ein eventuelles, effizientes und schnelles Eingreifen zu jeder Zeit gewährleistet ist...

Mir ist nicht wohl dabei, den Atommüll auf "Nimmerwiedersehen" zu versenken.

Würde DAS geregelt, dann würde ich auch nicht wirklich gegen Atomkraft sein, zumindest für SO lange, wie es aus wirtschaftlicher/ökologischer Sicht notwendig und verträglich wäre.

Ein Risiko gibt es immer, egal bei welcher Technologie...

Wichtig erscheint mir daher, das Risikopotential SO zu streuen, das es sich nicht eines Tages zu einem Bumerang entwickelt, den unsere Nachfahren nicht mehr beheben können.

JGC

SpiderPig
28.09.2009, 08:02
Wichtig erscheint mir daher, das Risikopotential SO zu streuen, das es sich nicht eines Tages zu einem Bumerang entwickelt, den unsere Nachfahren nicht mehr beheben können.

Dem Satz schließe ich mich vollumfänglich an. :)

Orbit
28.09.2009, 09:15
JGC sollte in die Politik einsteigen.
Der Satz, dem sich SpiderPig so vollumfänglich anschliessen kann, ist nämlich ein Beispiel für vollkommene Politikersätze, welche zum Ziel haben, ein Problem elegant aus der Welt zu schnorren.
Der Satz enthält nicht den Hauch eines Ansatzes einer praktikablen Lösung.

Seit Tschernobyl verzehren die Lappen verseuchtes Rentierfleisch und die Italiener strahlende Pilze und Fische. In Italien hat man das Problem mit einem Federstrich gelöst: Man setzte einfach die Grenzwerte höher an.
Orbit

ispom
28.09.2009, 10:41
Hallo hardy,
vielleicht können wir deine Eingangsfrage nun abschließend mit ja beantworten.
Nachdem alle Welt in großer Zahl neue atomkraftwerke bauen will und schon baut, sich das übrige Europa für eine Renaissance der Atomenergie entschlossen hat,
insbesondere Finnland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto
beispielhafte Schritte unternommen hat,
ist nun in D politisch der Weg frei um die bestehenden KKW länger laufen zu lassen,
und auch an den alten Standorten Ersatzinvestitionen zu tätigen,
dh. den modernsten Druckwasserreaktor, der jetzt in Finnland in Betrieb gehen soll, auch bei uns einzusetzen.
Ich will nur hoffen, daß sich die sachliche Argumentation der Kernkraftbefürworter hierzulande gegen die
ideologisch vernagelten Antiatom-Teufelsaustreiber durchsetzen wird, damit die sonst zu erwartenden Randale ausbleiben.

ps
ich wills mal anders formulieren, damit Orbit sich nicht wieder veranlasst sieht mir unanständige PNs zu schicken,
oder eine Erwiderung wie die Nr. 13 in diesem thread loszulassen.

Ich kann verstehen, wenn viele junge Leute mangels Sachkenntnis in Sturm-und Drang-Manier gegen die Atomenergie protestieren,
weil sie sich nicht von Fachleuten, die etwas von der Sache verstehen (wie zB hardy), beeinflussen lassen, sondern von Leuten, "die sich darauf verstehen",
aber nicht mal den Unterschied zwischen Dosisleistung und Aktivität kennen.
Und ich hoffe, daß sich diese Situation auch in Deutschland noch ändern kann, damit man hier nicht mit religiösem Eifer gegen die Atomenergie zu Felde zieht,
sondern so nüchtern und sachlich wie etwa in Schweden oder oder Frankreich darüber diskutiert.

JGC
28.09.2009, 12:03
JGC sollte in die Politik einsteigen.
Der Satz, dem sich SpiderPig so vollumfänglich anschliessen kann, ist nämlich ein Beispiel für vollkommene Politikersätze, welche zum Ziel haben, ein Problem elegant aus der Welt zu schnorren.
Der Satz enthält nicht den Hauch eines Ansatzes einer praktikablen Lösung.

Seit Tschernobyl verzehren die Lappen verseuchtes Rentierfleisch und die Italiener strahlende Pilze und Fische. In Italien hat man das Problem mit einem Federstrich gelöst: Man setzte einfach die Grenzwerte höher an.
Orbit


Orbit, ich weiß, das dieses Manchem nicht schmeckt, aber wir haben wie schon festgestellt bald an die 500 KKW´s auf der Erde.. Und deren Müll fällt auf jeden Fall noch an..

Deshalb will ich einfach nicht, das dieser auf Nimmerwiedersehen irgendwo verbuddelt wird.. Ich hab nicht gesagt, das wir "dringend" Neue brauchen..

Aber bei einer "aktiv gesicherten" Lagerung (jederzeit überwacht und kontollierbar, damit Undichtigkeiten auch schnell wieder beseitigt werden können),wäre es eine Option..

Doch wird sich die Sonnenenergie auf lange Sicht hin auf jeden Fall durchsetzen, wer also jetzt noch Atomaktien kauft, der setzt aufs falsche Pferd.


JGC

Luzifix
28.09.2009, 12:17
Deshalb will ich einfach nicht, das dieser auf Nimmerwiedersehen irgendwo verbuddelt wird.. Ich hab nicht gesagt, das wir "dringend" Neue brauchen..


Was ist denn mit dem Prozess, der in Wikipedia unter Transmutation beschrieben wird? Es gab doch da mal einen Professor, der ein Verfahren mit Laser vorgestellt hatte. Irgendwie fände ich es unglaublich faszinierend, wenn am Ende des ganzen Ärgers Gold oder Platin übrig bleiben würden. :cool:

hardy
28.09.2009, 12:17
KKW sind jetzt die schnelle Alternative zur CO2 Reduktion,

Hallo SpiderPig,

also wenn man die Diskussionen rund um den Klimawandel verfolgt, dann ist doch offensichtlich, dass es schneller Alternativen zur CO2 Reduktion bedarf. Bei dieser Sachlage aus der Kernenergie auszusteigen (wie D), ist keine vernünftige Strategie.

Auch wenn die Kernenergie allein nicht ausreicht, um den Klimawandel ausreichend zu mildern, so leistet sie dazu doch einen nicht zu vernachlässigenden Beitrag:

Kernenergie: Weltreport 2008 (http://www.atomforum.de/kernenergie/documentpool/Kernkraftwerke/atw2009_04_weltreport.pdf)

Daraus das folgende Zitat:

Im Hinblick auf den Klimaschutz haben Kernkraftwerke etwa 2,43 Mrd. t Kohlendioxidemissionen in 2008 vermieden. Die durch Kernenergie vermiedenen Emissionen entsprechen rund 8 % der derzeit jährlichen weltweiten Emissionen von ca. 30 Mrd. t CO2. Dies ist eine Menge, die deutlich höher liegt, als die in den vorliegenden internationalen Protokollen und Vereinbarungen zum Klimaschutz (Kyoto-Protokoll)
vereinbarten weltweiten Reduktionsziele für den Zielzeitraum 2008 bis 2012!

Gruss
hardy

JGC
28.09.2009, 17:22
Was ist denn mit dem Prozess, der in Wikipedia unter Transmutation beschrieben wird? Es gab doch da mal einen Professor, der ein Verfahren mit Laser vorgestellt hatte. Irgendwie fände ich es unglaublich faszinierend, wenn am Ende des ganzen Ärgers Gold oder Platin übrig bleiben würden. :cool:

Hi Luzifix..

So direkt lässt sich das noch auf keinen Fall wirtschaftlich umsetzen, doch glaube ICH daran, das bald endlich klar wird, das Skalarwellen- Technologien zum Einsatz kommen könnten(auch wenn noch immer in praktisch jedem Forum vehement bestritten wird, das es longitudinale Wellen im Vakuum gibt, und selbst die meisten "anerkannten Wissenschaften dies strikt ablehnen..)

Ich seh das nämlich so, wenn diese Technologie endlich richtig begriffen wurde, dann lassen sich nämlich ganz neue Methoden anwenden, die weit über die Transmutation hinaus gehen..

Das wäre dann in etwa so, das mit hochfrequentigen Longitudinalwellen die instabilen Atome mechanisch so "geschüttelt werden könnten, das sie praktisch dann von alleine zu stabileren Elementen zerfallen...(und vielleicht sogar noch seinerseits genügend Energie erzeugen)


JGC

hardy
28.09.2009, 18:51
... ist nun in D politisch der Weg frei um die bestehenden KKW länger laufen zu lassen,


Hallo ispom,

ich erachte es auch als sinnvoll, die in D bestehenden KKW länger laufen zu lassen und nicht bereits nach durchschnittlich 32 Jahren stillzulegen. Die neue Regierung in D wird sicher für längere Laufzeiten plädieren.

Um mal einen Blick in die Schweiz zu werfen:
Dort gibt es keine Laufzeitbeschränkung für KKW. Die KKW werden so lange betrieben wie sie sicher sind. Und die nukleare Aufsichtsbehörde entscheidet darüber, was sicher ist.

Die 5 Schweizer KKW haben folgende Alter:

KKW Beznau Block 1: 40 Jahre
KKW Beznau Block 2: 38 Jahre
KKW Mühleberg: 38 Jahre
KKW Gösgen: 30 Jahre
KKW Leibstadt: 25 Jahre


... und auch an den alten Standorten Ersatzinvestitionen zu tätigen,
d.h. den modernsten Druckwasserreaktor, der jetzt in Finnland in Betrieb gehen soll, auch bei uns einzusetzen.

Der Neubau von KKW ist eine Frage, die sich derzeit in D nicht stellt, wohl aber in der Schweiz, wo drei derartige Anträge vorliegen.

Die Erfahrungen von Finnland mit dem Bau des EPR sind bisher nicht gerade berauschend. Es gibt derzeit Verzögerungen von etwa zwei Jahren.

Mal sehen, wie es mit dem Bau des ersten AP1000 (innovativer Druckwasserreaktor von Westinghouse) in China vorangeht.

Gruss
hardy

galileo2609
28.09.2009, 18:54
Hallo zusammen,

Und dann wäre es doch echt fatal, wenn der ganze bisher unzugänglich vergrabene Atommüll nicht mehr oder nur unter sehr erschwerten Umständen wieder geborgen werden kann..
JGC, einmal teile ich deine Meinung. Jede Zwischen- oder Endlagerung sollte kontollierbar und rückführbar bleiben. Vor allem, was die Wertstoffe aus den Brennstäben betrifft. Schwach aktive Putzlappen kann man meinetwegen verfüllen. Und zu dem Rest deiner pseudowissenschaftlichen Vorstellungen schweige ich hier mal. Die gehören nämlich eindeutig nach 'GdM'.

insbesondere Finnland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto
beispielhafte Schritte unternommen hat
Na ja, wenn Olkiluoto 3 (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/?em_cnt=1915840&) wirklich 'beispielhaft' ist, dann gute Nacht! Und mit der hier so gern zitierten 'Renaissance der Atomenergie' sieht es auch eher düster aus (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1903478&).

Bleib bitte sachlich
Dem möchte ich mich ausdrücklich anschliessen. Leider ist dieser Thread in den letzten Tagen doch deutlich abgedriftet. Ich bin neugierig, wie sich die neue 'Gestaltungsmehrheit' in Deutschland zu diesem Thema entscheiden wird. Die Diskussion hier zeigt ja, dass das Thema Fissionsenergie primär ein politisches und kein wissenschaftliches ist. Sigmar Gabriel, der bisherige Bundesumweltminister, der auf der Zielgeraden noch einmal den Atom-Ausstieg forciert hat, wurde gestern gegen den Trend mit einem Direktmandat belohnt. Die Republik ist gespalten und daher wird es auch interessant sein, wie die neue Bundesregierung mit den zusätzlichen Gewinnen aus den zu erwartenden Laufzeitverlängerungen umgehen wird. Und ob diese politisch, aber auch betriebswirtschaftlich sinnvoll, in regenerative Energien investiert werden, oder nicht.

Eine sachliche Diskussion zum Thema wird in diesem Thread aber nur schwer umsetzbar sein. Vielleicht muss man ihn auch splitten. Ob Befürworter oder Gegner von AKW, um die Entsorgungsfrage z. B. kommen beide nicht herum. Vielleicht kann man diese Diskussion gesondert führen, ohne ständig in der Polarisierung um den Kernenergieausbau zu scheitern.

Grüsse galileo2609

JGC
28.09.2009, 20:32
Hallo zusammen,

JGC, einmal teile ich deine Meinung. Jede Zwischen- oder Endlagerung sollte kontollierbar und rückführbar bleiben. Vor allem, was die Wertstoffe aus den Brennstäben betrifft. Schwach aktive Putzlappen kann man meinetwegen verfüllen. Und zu dem Rest deiner pseudowissenschaftlichen Vorstellungen schweige ich hier mal. Die gehören nämlich eindeutig nach 'GdM'.



Grüsse galileo2609


Hi Galileo und all..


Besucht mich doch mal bitte im GDM unter

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=58703#post58703

Luzifix
29.09.2009, 00:49
ich erachte es auch als sinnvoll, die in D bestehenden KKW länger laufen zu lassen und nicht bereits nach durchschnittlich 32 Jahren stillzulegen. Die neue Regierung in D wird sicher für längere Laufzeiten plädieren.

Wenn die Laufzeiten nur um 5 bis 8 Jahre verlängert werden, kann ich mich dem anschließen. Die neue Regierung gibt es aber noch nicht und ich sehe nicht, daß man sich schnell einigen wird. Da gibt es ein paar mächtige Hürden auf beiden Seiten, die nicht weg zu lächeln sind.



Der Neubau von KKW ist eine Frage, die sich derzeit in D nicht stellt, wohl aber in der Schweiz, wo drei derartige Anträge vorliegen.


Interessant. Und wo packen die Schweizer ihre Abfälle hin? Ich sehe da insbesondere einen Widerspruch zwischen der Notwendigkeit, das radioaktive Material zu lagern und ständig zu beobachten und der Tendenz, solche Abfälle durch Vermischen und Verglasen in der Gefahrenklasse herunter zu stufen und dabei volumenmäßig zu vervielfachen. Wenn sich das so fortsetzt, kann man die Abfälle irgendwann tatsächlich "gefahrlos" ins Meer kippen. Bei bestimmten Ländern würde ich mich auch nicht wundern, wenn die ihren zukünftigen Atommüll mit Raketen ins Feindesland schießen. Ich bin überzeugt, daß die nächste größere Havarie in Mitteleuropa oder auch anderswo dem Kraftwerkstreiben in D endgültig das Ende bereiten wird. Man darf ja auch nicht vergessen, daß in 4 Jahren schon wieder gewählt wird. ;)

Man kann die politischen Cranks und Irrationalisten sich also nicht beliebig austoben lassen in der Zeit dazwischen.

Wünsche allen noch gallileische Zeiten!

hardy
29.09.2009, 21:24
Wenn die Laufzeiten nur um 5 bis 8 Jahre verlängert werden, kann ich mich dem anschließen.

Kannst du begründen, warum nur 5 bis 8 Jahre?


Und wo packen die Schweizer ihre Abfälle hin?

Nach einer Phase der Zwischenlagerung im Zentralen Zwischenlager in Würenlingen (Kt. Aargau) werden die radioaktiven Abfälle und ausgedienten Brennelemente in geologischen Tiefenlagern entsorgt. Die NAGRA (Nationale Genossenschaft für die Lagerung radioaktiver Abfälle) hat gezeigt, dass in der Schweiz aus wissenschaftlich-technischer Sicht sichere geologische Tiefenlager für alle Abfallarten gebaut werden können. Für die hochradioaktiven Abfälle (Kokillen mit verglasten Spaltprodukten, Endlagerbehälter mit ausgedienten Brennelementen) favorisieren die Fachleute den sog. 'Opalinuston'.

Am 6.11.2008 hat das Schweizerische Bundesamt für Energie die Vorschläge der NAGRA für mögliche Standortgebiete von geologischen Tiefenlagern bekannt gegeben. Massgebend war ausschliesslich die Eignung aus geologischer Sicht. Für hochradioaktive Abfälle wurden drei Standortgebiete benannt, darunter der Standort Benken im Kt. Zürich (nahe der Grenze zu Deutschland :rolleyes:). Das Wirtsgestein ist dort der o. g. 'Opalinuston', eine Gesteinsschicht, die vor 180 Mio. Jahren in einem Meer abgelagert wurde und heute in der günstigen Tiefe von 400 - 900 Metern liegt. Während der 180 Mio. Jahre hat sich der Opalinuston dort kaum verändert. Auch die Auffaltung der Alpen und des Juras haben ihn kaum deformiert. Zudem ist der Ton selbstabdichtend und damit praktisch wasserundurchlässig.

Opalinustonschichten soll es übrigens auch im Süden Deutschlands geben ...

Gruss
hardy

Quelle:
http://www.nuklearforum.ch

hardy
29.09.2009, 21:34
Die sind nicht haftpflichtversichert, das würde Atomstrom unbezahlbar machen.


Hallo SK,

ich habe doch noch einen Link zu Versicherungsfragen gefunden:

Sind die deutschen KKW ausreichend versichert? (http://www.energie-fakten.de/html/recht__anworten.html)

Gruss
hardy

hardy
29.09.2009, 21:43
Wann sind die [Endlager] denn betriebsbereit?

In der Schweiz soll ein Endlager um das Jahr 2030 betriebsbereit sein.


Ist dir eigentlich klar, wie lange diese Technik funktionieren muss?
In 100.000 Jahren wird wohl niemand mehr wissen, was ein Doppeldeckelsystem ist.
Und die BAM wird wohl auch nicht mehr existieren.

Ich sprach von Zwischenlagern (Lagerdauer < ca. 100 Jahre), nicht von Endlagern.

Gruss
hardy

hardy
29.09.2009, 22:20
Allen Ingenieuren und wissenschaftlichen Dementi zum Trotz kann jeder mit einem normalen Geigerzähler die Anlauf- und Abschaltphasen der KKW in der Haupt-Windrichtung sofort an deutlich höheren Werten ablesen (über dem erlaubten Mittelwert).

Kannst du mir 'den erlaubten Mittelwert' nennen, der angeblich überschritten wird?

In der Schweiz müssen sowohl Kurzzeitabgabelimiten als auch Jahresabgabelimiten eingehalten werden. Die Kurzzeitabgabelimiten beziehen sich auf Edelgase (Bq/Tag), Jod (Bq/Woche) und Aerosole (Bq/Woche). Die tatsächlichen Abgaben an die Umgebung werden in den Monatsberichten der KKW dokumentiert. Überschreitungen der Abgabelimiten sind meldepflichtige Ereignisse.


Eine offizielle Studie dazu gab es weltweit bis heute nicht. Warum? Alle offiziellen Stellen sprechen davon, das sowas physikalisch nicht sein kann.

M. E. braucht es keine offizielle Studie.
Ursache für höhere Werte bei den Abgaben sind m. W. vor allem defekte Brennstabhüllrohre. Aber auch Änderungen der Reaktorwasserchemie (z. B. pH-Wert) spielen eine Rolle.
Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo beim normalen An- oder Abfahren der Schweizerischen KKW Abgabelimiten überschritten wurden.
Aber vielleicht kannst du für D konkrete Fälle nennen?

Gruss
hardy

Schmidts Katze
29.09.2009, 22:21
Opalinustonschichten soll es übrigens auch im Süden Deutschlands geben ...

Gruss
hardy

Quelle:
http://www.nuklearforum.ch

Ja, in Baden-Württemberg.
Aber der Ministerpräsident (CDU) hat bereits die Erkundung ausgeschlossen.

Nimm endlich zur Kenntnis, daß die Entsorgung vielmehr ein politisches als ein technisches Problem ist.

Grüße
SK

Schmidts Katze
29.09.2009, 22:46
Ich sprach von Zwischenlagern (Lagerdauer < ca. 100 Jahre), nicht von Endlagern.

Gruss
hardy

Ja, würde ich an deiner Stelle auch.
Ihr habt kein Konzept für die Endlagerung.
Du sagst, 2030 gibt es ein Endlager, aber dieses Vertrösten auf die Zukunft ist nichts neues.

Kannst du mir Gründe nennen, warum ich der Nuklear-Industrie vertrauen sollte?

Ich glaube, ich habe in diesem Thread einige Argumente gebracht, warum ich denen nicht traue, aber da bist du bisher nicht drauf eingegangen.

Grüße
SK

galileo2609
29.09.2009, 23:06
Hallo hardy,

ich weiss ehrlich gesagt nicht, worüber ich mehr verwundert sein soll. Über deine stoische Verdrängung, dass die Frage nach der Zukunft der Fissionsenergie den technischen Eliten längst aus der Hand gewunden worden ist

Nimm endlich zur Kenntnis, daß die Entsorgung vielmehr ein politisches als ein technisches Problem ist.
oder über deine gleichfalls hartleibige Fixierung auf 'Hochglanz-Argumente'

ich habe doch noch einen Link zu Versicherungsfragen gefunden:
Sind die deutschen KKW ausreichend versichert? (http://www.energie-fakten.de/html/recht__anworten.html)
Aus deinem Link:

KKW-Betreiber müssen demgegenüber eine "Deckungsvorsorge" erbringen durch Haftpflichtversicherungen in Höhe von 500 Millionen (Mio.) DM. Für weitere 500 Mio. DM übernimmt zunächst der Staat den Schadensersatz; er holt sich bei grober Fahrlässigkeit aber das ausgelegte Geld später von dem betreffenden Betreiber zurück.

Mit höheren Schäden als eine Milliarde DM ist auch im schlimmsten realistischen Fall bei deutschen KKW nicht zu rechnen.
Wenn ich solch einen hanebüchenen Unsinn wie von Grawe lese, kann ich schon nachvollziehen, warum man der Atom-Lobby kein Wort glauben will. Und ich kann nicht nachvollziehen, wie du dich auf solche 'Informationen' wirklich stützen kannst, um eine gesellschaftliche Mehrheit PRO Fissionsenergie mobilisieren zu wollen. Es sei denn, du willst den gesellschaftlichen Willensbildungsprozess dramatisch abkürzen und setzt auf die 'chinesischen Verhältnisse' von ispom, den du auch gerne leichtfertig zitierst.

Verwunderte Grüsse galileo2609

hardy
01.10.2009, 12:21
Nimm endlich zur Kenntnis, daß die Entsorgung vielmehr ein politisches als ein technisches Problem ist.


Da rennst du bei mir offene Türen ein, SK!

Weil aber Politik in diesem Forum unerwünscht ist, müssen wir die Diskussion wohl nicht fortsetzen.

Tut mir leid, wenn ich dich oder andere mit technischen Argumenten gelangweilt haben sollte.

Gruss
hardy

galileo2609
02.10.2009, 00:14
Hallo hardy,

Tut mir leid, wenn ich dich oder andere mit technischen Argumenten gelangweilt haben sollte.
sicherlich nicht! Schliesslich geht es darum, eine ideologisch festgefahrene gesellschaftliche Diskussion wieder rational aufzubrechen. Da sind technische Daten unverzichtbar, allerdings sollten sie aus unbelasteten Quellen kommen.

Sonst mag leicht der Eindruck entstehhen, dass die Threaderöffnung

Weil aber Politik in diesem Forum unerwünscht ist, müssen wir die Diskussion wohl nicht fortsetzen.
doch eher eine Wahlkampfmassnahme war. Insofern gehe ich davon aus, dass du hier weiter diskutieren wirst. Ob das zu politiklastig wird, und ob das dann wirklich unerwünscht ist, das klären wir am besten mit dem Webmaster.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
02.10.2009, 00:38
Hallo hardy, hallo galileo

ich glaube, die Kernspaltung kann man gar nicht sinnvoll diskutieren, ohne über Politik zu sprechen.
Das merkte ich schon in hardys Thread über die Geschichte der Kernspaltung, als ich Hiroshima, Nagasaki und Tschernobyl angesprochen habe.
Wir brauchen nicht über die Möglichkeiten der Kernenergie sprechen, wenn wir über die Zustände in der Asse schweigen müssen.

Grüße
SK

SpiderPig
02.10.2009, 08:19
Nein - über Sinn und Unsinn von Kernenergie kann man sich nur unterhalten, wenn man die Politik mit einbezieht.

Aber Kernenergie "brauchen" wir nicht. Wir könnten weltweit ohne AKWs auskommen. Ich würde mir wünschen, das bald in der Realität zu sehen, kann aber auch die AK-Befürworter verstehen.

Wie im Leben, ist es auch dort eine Sichtweise des Standpunktes und der persönlichen Ängste (Bald wird es dunkel - Bald kommt der SuperGAU).
Weil so große Ängste damit verbunden sind, wird das Thema auch weiterhin stark umstritten sein.

Auf Dauer wird die Kernspaltung sicher abgeschafft werden, fragt sich ob vor oder nach dem SuperGAU.


SpiderPig

hardy
02.10.2009, 21:18
Hallo hardy,

ich weiss ehrlich gesagt nicht, worüber ich mehr verwundert sein soll. Über deine stoische Verdrängung, dass die Frage nach der Zukunft der Fissionsenergie den technischen Eliten längst aus der Hand gewunden worden ist

oder über deine gleichfalls hartleibige Fixierung auf 'Hochglanz-Argumente'

Worüber man sich wie stark wundert bleibt jedem User selbst überlassen, galileo. Ich wundere mich auch über manche Aussagen in diesem Thread ...


Aus deinem Link:

Wenn ich solch einen hanebüchenen Unsinn wie von Grawe lese, kann ich schon nachvollziehen, warum man der Atom-Lobby kein Wort glauben will.

Zunächst bin ich darüber verwundert, dass du zwar Prof. Grawe 'hanebüchenen Unsinn' unterstellst (ohne Begründung), aber den 'hanebüchenen Unsinn' von Schmidts Katze im Beitrag #80 ('Die sind nicht haftpflichtversichert') ignorierst.

Desweiteren bin ich darüber verwundert, dass du aus dem fraglichen Link nicht folgende Aktualisierung zitierst:




Nachsatz im September 2003 gemäß der Atomgesetz-Novelle vom 22. April 2002

Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland und die Betreiber deutscher Kernkraftwerke haben sich am 14. Juni 2001 auf eine Erhöhung der Deckungsvorsorge von bislang 500 Mio. DM (gleich 256 Mio. Euro) auf nunmehr 2,5 Mrd. Euro je Schadensfall verständigt. Mit der Atomgesetz-Novelle vom 22. April 2002 ist dies in Kraft getreten.
Davon sind 256 Mio. Euro über eine Haftpflichtversicherung bei den allgemeinen Versicherungsgesellschaften gedeckt.
Die verbleibenden 2,244 Mrd. Euro werden durch eine Solidarvereinbarung der Muttergesellschaften der Kernkraftbetreiber aufgebracht. Der Nachweis kurzfristig verfügbarer, liquider Mittel der Solidarpartner wird jährlich durch einen Wirtschaftsprüfer testiert.


Zu meiner Argumentation in diesem Thread:



Und ich kann nicht nachvollziehen, wie du dich auf solche 'Informationen' wirklich stützen kannst, um eine gesellschaftliche Mehrheit PRO Fissionsenergie mobilisieren zu wollen.


Ich kann leider nicht nachvollziehen, dass ich mich um eine gesellschaftliche Mehrheit PRO Fissionsenergie bemühe. Ich bemühe mich lediglich darum, unter den wenigen Nutzern dieses Forums eine Art Konsens über PRO und KONTRA der Fissionsenergie zu erarbeiten.


Es sei denn, du willst den gesellschaftlichen Willensbildungsprozess dramatisch abkürzen und setzt auf die 'chinesischen Verhältnisse' von ispom, den du auch gerne leichtfertig zitierst.


Wie sollte ich?
Schliesslich lebe ich in der Schweiz, wo der gesellschaftliche Willensbildungsprozess basisdemokratisch erfolgt. Im Gegensatz zu D wird in der Schweiz über den allfälligen Bau von KKW abgestimmt! Kannst du dir wenigstens vorstellen, dass in D über eine allfällige Verlängerung der KKW-Laufzeiten abgestimmt würde?

Und was den User ispom betrifft, so meine ich:
Wo er recht hat, da hat er recht!

Gruss
hardy

hardy
02.10.2009, 21:39
Kannst du mir Gründe nennen, warum ich der Nuklear-Industrie vertrauen sollte?


Hallo SK,

ein wichtiger Grund sind m. E. die Betriebserfahrungen der deutschen KKW. Das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) veröffentlicht auf seiner Website Jahresberichte zu den meldepflichtigen Ereignissen (Abweichungen vom Normalbetrieb) in Anlagen zur Spaltung von Kernbrennstoffen. Die Berichte gehen zurück bis in das Jahr 1965.

Zur raschen Information der Öffentlichkeit über die Bedeutung von Ereignissen in KKW wurde von der IAEA die "International Nuclear Event Scale (INES)" entwickelt und 1991 eingeführt. Sie stuft die Ereignisse gemäss ihrer Auswirkungen auf die Anlage und auf die Öffentlichkeit in Kategorien von INES 0 bis INES 7 ein. Ab INES 2 muss die IAEA innert 24 Stunden informiert werden. Erst Vorfälle mit INES 4 oder höher haben Auswirkungen auf die Öffentlichkeit. Solche Ereignisse sind bisher sehr selten aufgetreten. Es waren die Störfälle in Windscale (England, 1957), Harrisburg (USA, 1979) und Tschernobyl (Ukraine, 1986). Tschernobyl wurde nach Einführung von INES der Stufe 7 zugeordnet.

Seit 1991 werden die in deutschen KKW aufgetretenen meldepflichtigen Ereignisse auch nach INES-Stufen aufgeschlüsselt (Kap. 4.2 des jeweiligen Jahresberichts). Ich habe mir mal die Mühe gemacht, aus den BfS-Jahresberichten die meldepflichtigen Ereignisse und die zugehörigen INES-Stufen zu extrahieren.

Daraus ergibt sich folgendes Bild:

Von den 2621 meldepflichtigen Ereignissen gehören

- 2543 (=97,0 %) zur Stufe INES 0,
- 75 (=2,9 %) zur Stufe INES 1,
- 3 (=0,1 %) zur Stufe INES 2.

Es gab kein Ereignis mit INES >2.

Leider wird die INES-Skala in den Medien völlig ignoriert. Stattdessen werden Ereignisse mit INES 0 wie z. B. die Störfälle im KKW Krümmel dramatisiert, um die Bevölkerung zu verunsichern: bad news are good news!

Gruss
hardy

ispom
03.10.2009, 10:05
Und was den User ispom betrifft, so meine ich:
Wo er recht hat, da hat er recht!



ja, so ist es :)
aber leider sehen das doch hier einige Kernkraftgegner anders :rolleyes:

Ich frage mich oft, wieso gerade in D die Medien so sehr parteilich sind und die unsachliche und verlogene Propaganda gewisser Gruppierungen unkritisch übernehmen, die mit der Angst und der Unwissenheit der Leute ihr politisches Geschäft betreiben,
einen umgefallenen Wassereimer oder gar einen Trafobrand in einem KKW zum Horrorereignis hochstilisieren, bei dem wir alle mit viel Glück mal wieder vor einem Supergau bewahrt wurden.
Deshalb wird D voraussichtlich gegen den internationalen Trend

http://www.schiller-institut.de/seiten/wirtschaft/kernkraft.htm

enrgiepolitischer Hinterwäldler werden.

Angesichts dieser Tatsache wird wohl leider bei uns bald (wenn kein Neubau erfolgt und nur die Laufzeitverlängerung greift) kein KKW mehr am Netz sein, und obwohl dann die Windräder klappern und die Solarspiegel blitzen, werden wir viel Strom aus dem Ausland importieren müssen, denn die Regenerativen (die ja auf dem Lande sehr nützlich sind) können unsere Industrie nicht ausreichend versorgen, oder sind so teuer, daß die stromintensive Industrie abwandert, wenn es nicht massive Subventionen gibt.

Die Hoffnungen der "grünen Industrie", Windräder und Solarpanele zu exportieren, sind auch schon stark geschrumpft angesichts der Tatsache, daß es die Chinesen viel billiger anbieten. Der einstmals große know how -Vorsprung in der Kernenergetik ist längst dahin, jetzt bauen die Chinesen den Hochtemperaturreaktor.
Der dem deutschen Hochtemperaturreaktor nachempfundene PBMR soll später auch exportiert werden.


China ist entschlossen, einer der großen Akteure aus dem Weltmarkt der Kerntechnik zu werden. Während bereits Experimente zur Entwicklung eines Reaktors der vierten Generation, des Hochtemperatur-Kugelhaufenreaktors, laufen, will man bei der Produktion konventioneller Kernkraftwerke so schnell wie möglich vom Ausland unabhängig werden. Wie China Daily am 24. April berichtete, erklärte Ouyang Yu von der Chinesischen Akademie der Wissenschaften bei einer Konferenz über Kerntechnik in Shanghai, China werde bis 2017 einen selbst entwickelten Druckwasserreaktor in Betrieb nehmen. Auch der Chef der Chinesischen Atomenergiebehörde, Sun Qin, erklärte: „Ab 2020 werden wir im wesentlichen unsere eigene Technik verwenden.“ Und die chinesische Technik ist auch für den Export bestimmt.

Fachkräftenachwuchs auf diesem Gebiet haben wir nicht mehr, aber wenn dann irgendwann auch hier das Umdenken greift und wir importieren moderne chinesische Reaktortechnik, vielleicht lernen sie dann unsere Leute an?

noch klingt das alles sarkastisch, aber, wie man aus dieser Diskussion ersieht, ist die Antwort auf deine Eingangsfrage überwiegend negativ...die Medien haben es geschafft....die meisten Leute hier denken, es ginge alles so schön mit grünem Strom :o.

Luzifix
03.10.2009, 11:31
...oder gar einen Trafobrand in einem KKW zum Horrorereignis hochstilisieren, bei dem wir alle mit viel Glück mal wieder vor einem Supergau bewahrt wurden.

Wie hardy schon sagte: Wo Du recht hast, hast Du recht!



Angesichts dieser Tatsache ... werden wir viel Strom aus dem Ausland importieren müssen

Auch das ist richtig.



können unsere Industrie nicht ausreichend versorgen, oder sind so teuer, daß die stromintensive Industrie abwandert, wenn es nicht massive Subventionen gibt.

Wir werden unsere Industrie bezüglich der Energieversorgung optimieren müssen, das ist schon lange überfällig, (war sogar in der DDR ein Thema). Die energieintensive Industrie muß dann periodisch arbeiten, wenn Energieüberschuß herrscht. Das ist eine Frage der Betriebsorganisation. Ist nur noch unpopulär, aber die Experten dafür gibt es schon. Und zwar hier.



Der einstmals große know how -Vorsprung in der Kernenergetik ist längst dahin, jetzt bauen die Chinesen den Hochtemperaturreaktor.

Fachkräftenachwuchs auf diesem Gebiet haben wir nicht mehr...

noch klingt das alles sarkastisch...

Wenn wir keine Atomkraftwerke mehr haben werden, brauchen wir auch keine Experten für diese Technologie mehr. Dann haben wir eben die Experten für den Ausstieg und die Beseitigung der radioaktiven Altlasten. Und die Experten für alternative Energien noch dazu.

Laß die Chinesen ruhig ihre Kraftwerke bauen, wenn da etwas passiert, haben sie gleich hundert Millionen Flüchtlinge zu versorgen. Es fehlt doch nur noch ein brauchbarer Durchbruch in der Speichertechnik, es arbeiten hunderte von Ingenieuren und anderen Spezialisten daran, das kann nicht mehr sehr lange dauern. Stell Dir einfach mal die Frage, ob vor 20 Jahren jemand daran geglaubt hätte, daß es ein passiv geheiztes Haus mal geben könnte. Genau so erwarte ich auch die Entwicklung im restlichen Energiesektor.

Du klingst überhaupt nicht sarkastisch. Ich habe den Eindruck daß Ihr ernsthaft bemüht seid, allen Argumenten gegenüber offen und gerecht zu sein. Und bei angestellten Ingenieuren in dieser Branche ist das doch das höchste, was man erwarten kann.

Natürlich weiß ich auch, daß Optimismus und der Glaube an eine Idee den notwendigen technischen oder wissenschaftlichen Durchbruch nicht ersetzen können. Wir Menschen sind eben keine Götter. Noch nicht!

ispom
03.10.2009, 12:35
Hallo Luzifix,

wenn es so wäre, wie uns die Rot-Grünen immer prophezeien, dass wir mit Optimierung und Speichertechnik den Energiebedarf aus alternativen Quellen decken können, ohne dass Energie (auf für die Industrie) unbezahlbar wird und der kleine Mann auf die gut gelüftete warme Stube oder gar die Sauna verzichten muß, wäre ich sofort auch für den allmählichen Ausstieg aus der Kernfission.

Aber, obwohl doch sicher die Ausstiegspläne der Deutschen und ihr Optimus für die Alternativen weltweit bekannt sind, entscheidet man sich weltweit eben anders. Das gibt mir zu denken. (siehe mein link im obigen Beitrag)


Du klingst überhaupt nicht sarkastisch. Ich habe den Eindruck daß Ihr ernsthaft bemüht seid, allen Argumenten gegenüber offen und gerecht zu sein. Und bei angestellten Ingenieuren in dieser Branche ist das doch das höchste, was man erwarten kann.

Ich wäge die pro- und kontra-Argumente gegeneinander ab so gut es mir möglich ist, denn ich bin ein interessierter Laie und kein „angestellter Ingenieur dieser Branche“,
und soviel ich weiß ist hardy ein ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet aber auch nicht bei der „Atomlobby“ angestellt, sonder im Gegenteil: er ist bei einer neutralen Kontrollbehörde dafür zuständig sofort auf Sichheitsmängel hinzuweisen.

Wir brauchen weltweit billige Energie in gewaltigen Mengen, nur die Kernfusion wird sie uns liefern.
Wir können dann durch Meerwasserentsalzung Wüsten fruchtbar machen (das Innere Australiens etwa), den Vormarsch der Sahara stoppen, die Bevölkerungsexplosion dadurch etwas entschärfen.
deshalb noch einmal sehr nachdrücklich meine Ansicht zur Fissionsenergie:
sie ist für die nächsten Jahrzehnte (vielleicht sogar noch für hundert Jahre )als Brücke unabdingbar.

Luzifix
03.10.2009, 18:39
wenn es so wäre, wie uns die Rot-Grünen immer prophezeien...wäre ich sofort auch für den allmählichen Ausstieg aus der Kernfission.


Ich bin bis vor ca. 15 Jahren auch noch Deiner Meinung gewesen. Meine ersten paar Solarzellen auf dem Dach waren nach drei Jahren kaputt. Bis heute habe ich noch keine wieder drauf.



Wir brauchen weltweit billige Energie in gewaltigen Mengen, nur die Kernfusion wird sie uns liefern.

..die Bevölkerungsexplosion dadurch etwas entschärfen.
deshalb noch einmal sehr nachdrücklich meine Ansicht zur Fissionsenergie:


Hier sind wir verschiedener Meinung. Man muß die Bevölkerungsentwicklung auf der ganzen Welt streng unter Kontrolle bringen. Und zwar nach dem Maßstab: Wieviele Menschen verträgt unsere Erde?

Bezüglich der Kernfusion habe ich früher auch gedacht, man müßte die Epoche der Kernspaltung in Ehren durchstehen, um später die Fusion zu beherrschen. Wenn man sich aber mal anschaut, wie die Fusionskraftwerke theoretisch funktionieren sollen, kommt man darauf, daß das überhaupt nichts mit der herkömmlichen Kraftwerkstechnik zu tun hat. Das ist völliges Neuland. Am ehesten noch vergleichbar mit den Experimentalbeschleunigern. Dazu ist es nicht nötig, die alte Kraftwerkstechnik bis zum letzten auszureizen. Auch die Erfahrung eines größeren Gaus ist nicht von Nutzen.

Der einzige Grund übrigens, warum ich für die Verlängerung der Laufzeiten um maximal 8 Jahre bin, ist die Ausnutzung der hohen Rentabilität der bestehenden Kraftwerke, am besten bis zur nächsten Großinstandhaltung. Das hat nun auch die neue Regierung so angedeutet. Ich glaube deshalb nicht, daß man vom Ausstieg gänzlich abrücken wird, die Gefahren für Industrie und Investoren, daß sich die Gesetzeslage in 4 Jahren erneut umkehrt, ist viel zu groß. Meine Ersparnisse stecken übrigens in der Windkraft, da muß ich zugeben, daß ich den großen Reibach damit noch nicht gemacht habe.

galileo2609
03.10.2009, 19:07
Hallo hardy,

Zunächst bin ich darüber verwundert, dass du zwar Prof. Grawe 'hanebüchenen Unsinn' unterstellst (ohne Begründung), aber den 'hanebüchenen Unsinn' von Schmidts Katze im Beitrag #80 ('Die sind nicht haftpflichtversichert') ignorierst.

Desweiteren bin ich darüber verwundert, dass du aus dem fraglichen Link nicht folgende Aktualisierung zitierst:
Die Aktualisierung habe ich gesehen, sie ändert aber nichts an der Grundaussage. Wenn man einen grösseren Zwischenfall annimmt (was bis jetzt zum Glück nicht geschehen ist, siehe deine INES-Skala), dann wird es auch mit noch höheren Rücklagen nicht getan sein. Und dann wird sowieso die gesamte Gesellschaft einspringen müssen. Und das zu Recht, nachdem die Weichenstellungen für den Bau von AKW und auch der 'Atomkonsens' eben gesellschaftlich formiert wurden.

Wenn man das aber natürlich von vorneherein ausschliessen will

Mit höheren Schäden als eine Milliarde DM ist auch im schlimmsten realistischen Fall bei deutschen KKW nicht zu rechnen.
sollte das auch zumindest wissenschaftlich untermauert werden. Das vermisse ich aber leider immer noch, obwohl mehrfach angemahnt, sowohl bei Grawe und dir. Behauptungen alleine genügen nicht, im politischen Streit um die Kernenergie existiert nun mal eine öffentliche Gegenexpertise, die sich nicht mehr mit 'Hochglanzargumenten' oder Diffamierungen abspeisen lässt.

Grüsse galileo2609

ispom
03.10.2009, 19:51
Hier sind wir verschiedener Meinung. Man muß die Bevölkerungsentwicklung auf der ganzen Welt streng unter Kontrolle bringen. Und zwar nach dem Maßstab: Wieviele Menschen verträgt unsere Erde?.



Obwohl das hier etwas off topic ist:
Soll die Natur im status quo erhalten bleiben
(es gibt sie noch gelegentlich: große Regenwaldflächen…und auch bei uns ist noch nicht alles zubetoniert…)
müsste eine neue Bevölkerungspolitik her in den Ländern, die damit arge Probleme haben (Bangla desh zum beispiel).
Aber so wird es nicht kommen….auch Indonesien und Brasilien werden bald nur noch kümmerliche Urwald-Reste haben, so wie hierzulande der „undurchdringliche Wald“ verschwunden ist, den die römischen Legionen gefürchtet haben….und der 1000 Jahre früher auch die Appeninenhalbinsel bedeckte.

Ideal wären nur eine Milliarde Menschen auf der Erde…aber wir werden in absehbarer Zeit mindestens zwölf Milliarden haben. Trotzdem könnten sie alle in bescheidenem Wohlstand leben, wenn mit Hilfe von viel billiger Energie die riesigen Wüsten bewässert, die Antarktis oder karge Hochländer (wie Tibet) besiedelt werden und man unter Glas und mit Hilfe der Gentechnik Pflanzen produziert…Japan ist da sehr fortschrittlich..

Und damit sind wir wieder beim Thema:
Es wird nicht möglich sein die Menschheit auf fünf sechstel zu dezimieren und dann auf Atom, Öl und Kohle zu verzichten, jeder Familie ein Ökohaus zur energetischen Selbstversorgung zu geben….
Es wird immer mehr 20- Millionen-Städte geben…Metallurgie und chemische Industrie sind wahre Energiefresser….
das haben China und Indien erkannt und sie bauen KKW….

Luzifix
03.10.2009, 21:51
Es wird immer mehr 20- Millionen-Städte geben…

In diesem Falle werden wir aussterben. Alle gemeinsam, aber nicht in Eintracht. Ist auch nicht wirklich schlimm.

Schmidts Katze
04.10.2009, 22:18
Zunächst bin ich darüber verwundert, dass du zwar Prof. Grawe 'hanebüchenen Unsinn' unterstellst (ohne Begründung), aber den 'hanebüchenen Unsinn' von Schmidts Katze im Beitrag #80 ('Die sind nicht haftpflichtversichert') ignorierst.

Hallo hardy,

ich kann meine Quelle nicht wiederfinden, und nehme deshalb meine Behauptung zurück.

Grüße
SK

hardy
06.10.2009, 21:45
Seit 1991 werden die in deutschen KKW aufgetretenen meldepflichtigen Ereignisse auch nach INES-Stufen aufgeschlüsselt (Kap. 4.2 des jeweiligen Jahresberichts). Ich habe mir mal die Mühe gemacht, aus den BfS-Jahresberichten die meldepflichtigen Ereignisse und die zugehörigen INES-Stufen zu extrahieren.

Daraus ergibt sich folgendes Bild:

Von den 2621 meldepflichtigen Ereignissen gehören

- 2543 (=97,0 %) zur Stufe INES 0,
- 75 (=2,9 %) zur Stufe INES 1,
- 3 (=0,1 %) zur Stufe INES 2.

Es gab kein Ereignis mit INES >2.

Leider wird die INES-Skala in den Medien völlig ignoriert. Stattdessen werden Ereignisse mit INES 0 wie z. B. die Störfälle im KKW Krümmel dramatisiert, um die Bevölkerung zu verunsichern: bad news are good news!


Ich vergass, für die o. g. meldepflichtigen Ereignisse die Stufen INES 0 bis 2 zu erläutern:

INES 0:
keine radiologische Bedeutung; keine oder sehr geringe sicherheitstechnische Bedeutung

INES 1:
keine radiologische Bedeutung; Abweichung von den zulässigen Bereichen für den sicheren Betrieb der Anlage (betriebliche Störung), wobei die Sicherheit insgesamt nicht beeinträchtigt ist.

INES 2:
Begrenzter Ausfall (Schwächung) der gestaffelten Sicherheitsvorkehrungen

Gruss
hardy

hardy
06.10.2009, 21:57
Kannst du mir Gründe nennen, warum ich der Nuklear-Industrie vertrauen sollte?


Hallo SK,

es würde mich interessieren, ob du die in meinen Beiträgen #105 bzw. #114 genannten Gründe als vertrauensbildend ansiehst.

Gruss
hardy

hardy
06.10.2009, 22:48
Wenn man einen grösseren Zwischenfall annimmt (was bis jetzt zum Glück nicht geschehen ist, siehe deine INES-Skala), dann wird es auch mit noch höheren Rücklagen nicht getan sein.

Hallo galileo,

je grösser der Zwischenfall ist, desto geringer ist seine Eintrittshäufigkeit.

Grosse Zwischenfälle mit erheblicher Freisetzung von Radioaktivität in die Umgebung sind verbunden mit einer Schmelze des Reaktorkerns und einem Versagen des Containments. Die Eintrittshäufigkeit solcher Ereignisse ist extrem klein. Abhängig von der Auslegung der Anlage liegt sie bei 10^-5 pro Jahr oder darunter.



Behauptungen alleine genügen nicht, im politischen Streit um die Kernenergie existiert nun mal eine öffentliche Gegenexpertise, die sich nicht mehr mit 'Hochglanzargumenten' oder Diffamierungen abspeisen lässt.


Du bemühst ziemlich oft die 'öffentliche Gegenexpertise'. Deren wissenschaftlicher Inhalt ist aber meist sehr bescheiden und oft von eklatanten Fehlern begleitet. Diese Gegenexpertisen halten in den meisten Fällen einer strengen wissenschaftlichen Prüfung nicht stand.

Was du abfällig als 'Hochglanzargumente' bezeichnest, sind in der Tat fundierte Aussagen.

Gruss
hardy

galileo2609
07.10.2009, 00:03
Hallo hardy,

Du bemühst ziemlich oft die 'öffentliche Gegenexpertise'
ja, ich möchte nämlich gerne den Begriff 'Propaganda' vermeiden. Diese öffentlich Gegenexpertise ist nun mal ein factum, dessen sich jede Diskussion um die Zukunft der Fissionsenergie stellen muss. Insbesondere, wenn sie entideologisiert geführt werden soll. Zu dieser Gegenexpertise gehört übrigens auch staatliches Handeln: 'Fehlende Sicherheitsnachweise' (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1994392&)

Deren wissenschaftlicher Inhalt ist aber meist sehr bescheiden und oft von eklatanten Fehlern begleitet. Diese Gegenexpertisen halten in den meisten Fällen einer strengen wissenschaftlichen Prüfung nicht stand.
Vielleicht bin ich zu naiv, wenn ich glaube, dass in einem Wissenschaftsforum auch zu Fragen der Reaktorsicherheit papers verlinkt werden könnten, die mindestens ein peer review überstanden haben?

Was du abfällig als 'Hochglanzargumente' bezeichnest, sind in der Tat fundierte Aussagen.
Würde ich abfällig argumentieren, würdest du das erkennen können. Nochmal, bitte peer review papers und keine x-beliebigen Websites.

je grösser der Zwischenfall ist, desto geringer ist seine Eintrittshäufigkeit.
Darf ich noch einmal bescheiden nach einem wissenschaftlichen paper dazu bitten? Oder ist diese Arena zu sehr mit Akteuren besetzt, die die Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis nur noch von fern aus ihrem Studium in Erinnerung haben?

Grundsätzlich solltest du dir einmal Gedanken über deine grundsätzliche Linie machen. Ich zeige dir nur auf, wo deine Überzeugungsversuche PRO Fissionsenergie stottern. Bei mir bist du an der falschen Adresse, wenn du Kernenergiegegner im Visier hast. :)

Grüsse galileo2609

JGC
07.10.2009, 10:06
Hört mal....


Ich hab neulich eine Sendung gesehen, die über diverse Katastrophen berichtete, welche die Erde in jahrelange Dunkelheit(oder zumindest in stark verminderter Sonneneinstralung) verbrachte..

Und so gesehen wäre es ein Fehler, komplett aus der Atomenergie auszusteigen.. Solareneregie würde dann überhaupt nichts nützen

Jeder weiß, das der Yellowstone Supervulkan jederzeit ausbrechen kann oder vielleicht auch kosmische Ereignisse zu einer längeren"Vernebelung" führen kann..

Das soll jetzt nicht heißen, alle macht dem Atom, sondern nur ein Hinweis darauf, nicht das Kind mit dem Bade aus zu schütten...

Schmidts Katze
07.10.2009, 22:15
Hallo hardy,


es würde mich interessieren, ob du die in meinen Beiträgen #105 bzw. #114 genannten Gründe als vertrauensbildend ansiehst.

Ich sehe nicht, daß das etwas an meiner Kritik in #25 und #66 ändert, zu der du dich bisher nicht geäussert hast.

Grüße
SK

hardy
10.10.2009, 18:26
Ich sehe nicht, daß das etwas an meiner Kritik in #25 und #66 ändert, zu der du dich bisher nicht geäussert hast.


Hallo SK,

es stimmt, dass ich mich bisher nicht explizit zu deinen Beiträgen #25 und #66 geäusssert habe. Ich will das nachholen.

Im Beitrag #25 schreibst du:



für mich ist die Frage Kernenergie, ja oder nein, eher eine politische als eine technische.
Ich erinnere mich noch sehr gut an unseren Bundeskanzler Helmut Kohl, der sich "persönlich verbürgt" hat, daß der Atommüll für 100.000de Jahre sicher gelagert wird, und sehe 25 Jahre später die Zustände in der Asse und die Vorgänge um Gorleben.

Dazu kommt die offensichtliche Unfähigkeit der Betreiber.
Das AKW Krümmel wurde nach 2 Jahren Reparatur wieder hochgefahren, und ist ganze 2 Wochen gelaufen.
Die Atomaufsicht wurde dann übrigens von der Polizei, und nicht etwa vom Betreiber, über die neue Panne informiert.

Diesen Leuten soll ich so eine gefährliche Technologie überlassen?


Die Diskussion um die Kernenergie ist tatsächlich vorrangig eine politische Frage.

Was die Zustände in und um die 'Asse' angeht, so ist es sehr bedauerlich, dass man dieses Forschungsbergwerk lediglich dem Bergrecht und nicht dem strengeren Atomrecht unterstellt hat. Diesen Fehler hat man leider erst zu Beginn dieses Jahres korrigiert.
Die Vorgänge um die 'Asse' betrachte ich deshalb nicht als typisch für die Auslegung und Genehmigung eines geologischen Tiefenlagers.

Was nun die Vorgänge um Gorleben und speziell die Vorwürfe von Ex-Umweltminister Gabriel gegen die Bundesregierung von 1983 betrifft, so erlaube ich mir, die folgende Pressemitteilung aus dem Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) zu zitieren:

http://www.bmbf.de/press/2684.php

Deine Behauptung von der 'offensichtlichen Unfähigkeit der Betreiber' glaube ich, mit meiner Statistik im Beitrag #105 (Erläuterung in #114) ausreichend widerlegt zu haben.

Auch wenn das KKW Krümmel vergleichsweise mehr meldepflichtige Ereignisse aufweist als andere deutsche KKW mit Siedewasserreaktor, so war doch die nukleare Sicherheit stets gewährleistet.

Die Ereignisse im KKW Krümmel, so spektakulär sie für die Öffentlichkeit sein mögen, haben m. E. nichts mit der nuklearen Sicherheit zu tun.
Was nun die Meldefristen angeht, so wurde z. B. das spektakuläre Ereignis aus dem Jahr 2007 (Trafo-Brand) gemäss deutscher Meldeordnung in die Kategorie N (Normalmeldung) mit einer Meldefrist von maximal 5 Tagen eingestuft. Eine frühere Meldung ist natürlich erwünscht. Und es kann durchaus mal passieren, dass die Polizei schneller ist als der Betreiber. ;)

Gruss
hardy

Schmidts Katze
10.10.2009, 20:54
Die Diskussion um die Kernenergie ist tatsächlich vorrangig eine politische Frage.

Was die Zustände in und um die 'Asse' angeht, so ist es sehr bedauerlich, dass man dieses Forschungsbergwerk lediglich dem Bergrecht und nicht dem strengeren Atomrecht unterstellt hat. Diesen Fehler hat man leider erst zu Beginn dieses Jahres korrigiert.
Die Vorgänge um die 'Asse' betrachte ich deshalb nicht als typisch für die Auslegung und Genehmigung eines geologischen Tiefenlagers.

Hallo hardy,

für dich war es ein Fehler, die Asse dem Bergrecht zu unterstellen, für mich ist das das System.

Aber du hast Recht, unsere Differenzen sind politischer und nicht wissenschaftlicher Natur, sie passen nicht in dieses Forum.
Deshalb möchte ich diese Diskussion jetzt beenden.

Ich denke, wir werden in diesem Forum zu anderen Themen voneinander hören.

Grüße
SK

ZA RA
10.10.2009, 20:57
Hallo,
hier, wie ich finde, eine äusserst interessante Studie der Uni Graz.
Lesenswert.

Wiedereinstieg in die Atomenergie?

Zitat im Resümee der Studie:
Die Vor- und Nachteile halten sich, von der Anzahl her, die Waage.
Zitat ende.

Ich komme nahezu** zum selben Schluß.

http://www.uni-graz.at/usw1www_endbericht_atomenergie.pdf

Grüße
z

PS: **Mit meinem begrenzten Wissen ist das nur natürlich.

Orbit
10.10.2009, 21:09
Ich komme nahezu zum selben Schluß.
Erstaunlich!
Erstaunlich deshalb, da Du das doch als Fachfremde gar nicht objektiv beurteilen kannst. :D

Wann ist hier endlich Schluss mit Deinen Hochstapeleien?!

ZA RA
11.10.2009, 00:45
Erstaunlich!
Erstaunlich deshalb, da Du das doch als Fachfremde gar nicht objektiv beurteilen kannst. :D

Wann ist hier endlich Schluss mit Deinen Hochstapeleien?!

Dieser Dein Beitrag zur Studie ist mehr als nur dürftig.
Deine persönlichen Betrachtungen sollten beim Thema bleiben.
Gerade Du solltest die Forumsregeln beachten, auf die Du ständig hinweist, bevor Du anderen Unterstellungen machst.
Du solltest Deine persönlichen Vorwürfe hinterfragen bevor Du dich vielleicht selbst lächerlich machst.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=944


Grüße
z

ispom
11.10.2009, 09:35
Zara, danke für den link auf die Studie von der Uni Graz.
Leider sind solche objektiven Betrachtungen dünn gesät im Vergleich zu den unsachlichen und polemischen Publikationen.
sehr treffend deshalb eine der abschließenden Bemerkungen in der studie:


Keine andere Energieform ist so verpönt wie die Atomenergie, nicht
zuletzt auch auf Grund der mangelnden Aufklärung. Hier muss sicher noch eine
Menge Überzeugungsarbeit geleistet werden.

lass dich nicht abschrecken von persönlichen Angriffen einiger "Atomgegner",
je lauter sie schreien um so weniger Sachkenntnis ist meist dahinter :eek:

Luzifix
11.10.2009, 11:52
Ich finde, es macht nicht wirklich Sinn, die vielen Leute, die Angst vor der atomaren Technologie haben, pauschal zu beschwichtigen oder ihnen einen Mangel an Sachkenntnis unter die Nase zu reiben. Auch ohne Sachkenntnis haben die Menschen in solch existenziellen Fragen ein Recht darauf, ernst genommen zu werden. Ich selber habe z.B. damals noch über die Östereicher geschmunzelt, als diese Befragung gegen die Kernenergie ausging. Ich sagte damals in etwa: "die lassen die Bevölkerungsmehrheit an Hausfrauen über die Kernenergie entscheiden". Aber beeindruckt war ich davon dennoch, das hat meine unerschütterliche Technikgläubigkeit Stück für Stück erschüttert.

Das Papier von der Uni Graz ist eine schöne sachliche Zusammenfassung des Status quo. Aber es geht auf mindestens zwei Aspekte des Themas nicht ein. Der eine ist die Reihe von kleineren ungeklärten Zwischenfällen (wie z.B. in Frankreich), die sofort vertuscht wurden, so daß selbst die Experten von den Kontrollinstitutionen nur das darüber wissen, was sie durch Befragen herausfinden konnten.

Das zweite ist die Tatsache, daß in dieser Welt, wo der Terrorismus zur Normalität geworden ist, jederzeit ein kleines bewaffnetes Kommando so ein Kraftwerk unter seine Kontrolle bringen könnte. Ihr habt bestimmt die Meldung gehört, daß auch unter den Beschäftigten des LHC in CERN ein Al Kaida-Mann festgenommen worden sein soll. Wenn ich ein Terrorost in D wäre oder in Rußland, ich würde versuchen die Regierung mit so einer Aktion zu erpressen. Außerdem hat man ja an den WTC-Piloten gesehen, daß sich auch qualifizierte Leute unter den Tätern befinden können. Da ist alles möglich, da nützt eine dicke Betonschale streng nach DIN und deutschen Sicherheitsstandards, auf der sich die Befürworter da immer ausruhen wollen, überhaupt nichts!

Ich sage Euch, in Rußland ist soviel Platz, die können notfalls ein oder zwei Millionen Menschen woandershin umsiedeln. Aber bei uns, oder auch in der Schweiz, in den anderen Nachbarländern, da ist der Teufel los, wenn sowas passiert. Da müssen sofort die Notstandsgesetze ausgerufen werden, und zwar auch für die, die weit entfernt davon wohnen und eigentlich in Sicherheit sind. Da müssen zwangsweise Leute einquartiert werden bei allen, die Platz genug haben wie es zuletzt nach dem Krieg mit den Vertriebenen war. Und das in so einer saturierten Gesellschaft, wo die Privatsphäre über alles geht, wo die Einstellung zur gegenseitigen Hilfe eine völlig andere ist als 1945. Eine Gesellschaft, in der auch die Grundstückswerte eine so überragende Rolle spielen.

Der eigentliche Gau in diesem Falle wird ein sozialer sein, davon bin ich überzeugt. Mit dem radioaktiven Fallout werden wir gewiß leichter fertig.

Normalerweise sollte unter jedem Kraftwerk ein Schacht sein, so tief wie möglich, wo man die Reaktorkerne im Bedarfsfalle durch Sprengung in eine große Betonkapsel hinunterfallen lassen kann. Das hätte auch in Tschernobyl noch das Schlimmste verhindert. Das aber würde die gewonnene Energie wohl um den entscheidenden Betrag verteuern.

ZA RA
11.10.2009, 15:15
Zara, danke für den link auf die Studie von der Uni Graz.
Leider sind solche objektiven Betrachtungen dünn gesät im Vergleich zu den unsachlichen und polemischen Publikationen.

Hallo Ispom,
gern geschehen.

Ja leider.
Wie aber auch in der Studie steht, scheinen für und wider statistisch so ausgewogen das argumentiert wird, Meinung wäre einer der angewandten Faktoren die letztendlich zur Entscheidungsfindung beitragen.
Das sollte beiderseits nachdenklich stimmen.



lass dich nicht abschrecken von persönlichen Angriffen einiger "Atomgegner",
je lauter sie schreien um so weniger Sachkenntnis ist meist dahinter.

Für mich ist der persönliche Angriff auf meinen Nick, mehr und mehr ein geistiges Ausschlusskriterium für die entsprechenden Profile und Agressoren geworden. Meine Forumserfahrung sagt mir hier untrüglich:
Intelligenz und Wissen sind nicht dasselbe.

Wie man auch der entsprechenden Antwort, auf die Studie Uni Graz,
hervorragend entnehmen kann.

Das ist wie mit der Astrologie Werbung, sie kann kaum unterbunden werden erfüllt sie doch einen Zweck, der zwar mit dem Erringen von effektiven Wissen nichts zu tun hat, aber dennoch eine Art Daseinsberechtigung, die auf verstrickte Weise hierher Teleportiert wird. Typisch Universum. ;)

Zur Sache:
ein direkter Ausstieg hätte nach meiner Meinung weitaus schwer wiegendere Folgen als die Fortführung. Rein statistisch.

Ich hoffe auf Techniken wie die Fusion und den starken Ausbau alternativer Energie-Techniken.

Die A-Technik sollte weiter erforscht und vor allem so sicher wie möglich gemacht werden, während dessen.

Ein Hauptproblem sehe ich nicht nur in der Betreibung von A-Reaktoren armer Staaten, sondern auch in den möglichen Profilen von Betreibern, ähnlich wie wir es hier vorgeführt bekommen.

Nette Grüße
z




PS. Danke. Interessante Idee Luzi, gibt es zu solch aussergewöhnlichen Sicherheitstechniken, Schacht unter dem A-Kraftwerk, Publikationen?

hardy
11.10.2009, 18:28
Aber du hast Recht, unsere Differenzen sind politischer und nicht wissenschaftlicher Natur, sie passen nicht in dieses Forum.
Deshalb möchte ich diese Diskussion jetzt beenden.


Hallo SK,

ich habe mich in diesem Thread bemüht, die Diskussion um die Kernenergie, die oft genug von einem 'Bauchgefühl' bestimmt ist, zu objektivieren.

Leider äusserst du dich nicht zu Fakten, welche z. B. die wirkliche sicherheitstechnische Bedeutung von meldepflichtigen Ereignissen beleuchten.

Zur Zwischen- und Endlagerung radioaktiver Abfälle gäbe es gewiss noch Diskussionsbedarf.

Ich bedauere deine Entscheidung, aus der Diskussion auszusteigen.

Gruss
Hartmut

hardy
11.10.2009, 19:06
Ich finde, es macht nicht wirklich Sinn, die vielen Leute, die Angst vor der atomaren Technologie haben, pauschal zu beschwichtigen oder ihnen einen Mangel an Sachkenntnis unter die Nase zu reiben. Auch ohne Sachkenntnis haben die Menschen in solch existenziellen Fragen ein Recht darauf, ernst genommen zu werden.

Es macht aber ebenso keinen Sinn, die vielen Leute durch Berichte von kerntechnisch unzureichend gebildeten Journalisten zu verängstigen. Ausser man hat politische Absichten. :D


Das zweite ist die Tatsache, daß in dieser Welt, wo der Terrorismus zur Normalität geworden ist, jederzeit ein kleines bewaffnetes Kommando so ein Kraftwerk unter seine Kontrolle bringen könnte.

Ich habe als langjähriger Mitarbeiter einer Aufsichtsbehörde Kenntnis davon, wie schwierig es ist, unerlaubt in ein (schweizerisches) KKW einzudringen. Die Hürden sind mindestens so hoch wie bei der Flugsicherheit.


Da ist alles möglich, da nützt eine dicke Betonschale streng nach DIN und deutschen Sicherheitsstandards, auf der sich die Befürworter da immer ausruhen wollen, überhaupt nichts!

Das ist völliger Unsinn (siehe vorher)!

Gruss
hardy

galileo2609
11.10.2009, 21:33
Hallo hardy,


Da ist alles möglich, da nützt eine dicke Betonschale streng nach DIN und deutschen Sicherheitsstandards, auf der sich die Befürworter da immer ausruhen wollen, überhaupt nichts!
Das ist völliger Unsinn (siehe vorher)!
gegen Flugzeugabstürze sind wohl nur die neuesten Anlagen baulich gesichert. Das ist z. Zt. ja auch Thema um die Koalitionsverhandlungen (http://www.zeit.de/wirtschaft/2009-10/laufzeiten-atomkraftwerke-auflagen) herum, die sich mit den Laufzeitverlängerungen befassen:

Die Umweltexperten von Union und FDP setzen für einen Weiterbetrieb von Atomkraftwerken extrem hohe Hürden. So wollen sie nur Laufzeiten von Reaktoren mit einem Schutz gegen Flugzeugabstürze verlängern. "Unter anderem dürfen ältere Anlagen mittelfristig nur weiterbetrieben werden, wenn sie einen baulichen Schutz gegen Flugzeugabsturz vergleichbar dem der neuesten Anlagen aufweisen", heißt es im Entwurf für den Koalitionsvertrag der Arbeitsgruppe Umwelt, aus der die Nachrichtenagentur Reuters zitierte.

Ein solcher baulicher Schutz – der etwa Vernebelungsanlagen gegen Anschläge aus der Luft ausschließt – gilt in der Branche praktisch als Ausschluss für einen Weiterbetrieb. Solch ein Schutz mache den Betrieb unwirtschaftlich, sagten Manager der Versorger.
Hast du (möglichst wissenschaftlich objektive) Quellen, wie so ein baulicher Schutz definiert ist und welche KKW diese Auflagen erfüllen würden?

Grüsse galileo2609

esperanto
12.10.2009, 21:43
hi lasst euch mal von eurer diskussion über die vorschriften nicht stören

was die nötigkeit der kernenergie angeht solltet ihr aber auch gesellschaftswissenschaftliche aspekte berücksichtigen

mal ab davon das die emissionen gegenüber kohle gas öl ja eh niedriger sind

die sstrompreise liegen ja im durchschnitt bei 15cent/kwh

wenn die kernenergie wegfallen würde würden die kosten durch gas kohle öl und auch durch die finanzielle förderung durch den staat die regenerativen energien den preis gewaltig in die höhe treiben

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung

ein durchschnittsbürger könnte sich keine 400€ im jahr mehr leisten wenn der preis auf 24cent/kwh steigen würde

das ist nur ein relativer wert ausgerechnet wie sich der preis verändern würde habe ich nicht ;)

galileo2609
13.10.2009, 01:55
[...]
Möglichst wissenschaftlich objektive Quellen sehen für mich anders aus als dein Post-content.

galileo2609

hardy
14.10.2009, 18:52
gegen Flugzeugabstürze sind wohl nur die neuesten Anlagen baulich gesichert.

Das kann man so nicht sagen.

Es kommt darauf an, welche Flugzeugtypen bzw. Lastannahmen der Auslegung der KKW zugrunde gelegt wurden und welche Reserven in der Auslegung berücksichtigt wurden.

Die gegenwärtigen KKW wurden meist in den 60-er oder 70-er Jahren des vorigen Jahrhunderts gemäss den damaligen Flugzeugtypen projektiert (ausgelegt). Natürlich hat sich die Flugzeugindustrie seither stark entwickelt. Jetzt muss man Grossflugzeuge und den Aspekt eines vorsätzlich herbeigeführten Absturzes berücksichtigen.



Hast du (möglichst wissenschaftlich objektive) Quellen, wie so ein baulicher Schutz definiert ist und welche KKW diese Auflagen erfüllen würden?

Die Art und Weîse, wie sich ein konkretes KKW gegen terroristische Angriffe schützen kann, ist verständlicherweise geheim.

Gruss
hardy

esperanto
14.10.2009, 20:21
oh hardy mit solchen beiträgen bist du hier ein grenzgänger pass auf das chrischi und orbit nicht auf dich losgehen

du solltest deine these immer mit einem link untermauern sonst wirst du hier beleidigt und per pm terrorisiert

hardy
14.10.2009, 21:59
du solltest deine these immer mit einem link untermauern ...

Diesem Wunsch komme ich mit folgendem Link gern entgegen, esperanto:

http://www.rskonline.de/downloads/snabsturzgroflugzeugen111001.pdf

Gruss
hardy

galileo2609
15.10.2009, 21:53
Hallo hardy,

Diesem Wunsch komme ich mit folgendem Link gern entgegen, esperanto:
http://www.rskonline.de/downloads/snabsturzgroflugzeugen111001.pdf
danke für den Link. Ein interessantes Dokument, auch wenn es von 2001 ist. Damit ist dann ja wohl diese Antwort von dir


Da ist alles möglich, da nützt eine dicke Betonschale streng nach DIN und deutschen Sicherheitsstandards, auf der sich die Befürworter da immer ausruhen wollen, überhaupt nichts!
Das ist völliger Unsinn (siehe vorher)!
so nicht mehr zu halten? Oder?

Grüsse galileo2609

Luzifix
15.10.2009, 22:57
Mal angenommen, es stehen in etlichen AKW`s Behälter mit Plutonium in den Besenkammern herum, von denen niemand etwas weiß, die aber ausreichen, aus einer Großstadt einen Sandstrand zu machen.

Mal angenommen, jedes zehnte Kraftwerk ist so unsicher, wie das Biblis B, über das in D zuletzt am häufigsten debattiert wurde.

Mal angenommen, es gäbe außer den 7000 radikalen Islamisten auch noch 10000 potentielle Amokläufer in Mitteleuropa, die sich über ein Fäßchen Pu herzlich freuen würden... (Müßte doch eigentlich sauteuer sein. Also wenn Ihr sie nur unauffällig los werden wollt - ich nehme auch ein paar.)

Klar, so ein Unsinn fällt auch nur mir ein. Entschuldigung!

galileo2609
15.10.2009, 23:00
Hallo luzifix,

was willst du uns damit sagen? :confused:

Grüsse galileo2609

Orbit
15.10.2009, 23:02
Klar, so ein Unsinn fällt auch nur mir ein. Entschuldigung!
Warum schreibst Du's denn? Um Dich entschuldigen zu können?

Schmidts Katze
16.10.2009, 04:27
Hallo hardy,


Ich bedauere deine Entscheidung, aus der Diskussion auszusteigen.

Ich inzwischen auch.



Leider äusserst du dich nicht zu Fakten, welche z.B. die wirkliche sicherheitstechnische Bedeutung von meldepflichtigen Ereignissen beleuchten.

Da will ich dir ja auch nicht widersprechen. Ich glaube nicht an ein zweites Tschernobyl in Deutschland.



Zur Zwischen- und Endlagerung radioaktiver Abfälle gäbe es gewiss noch Diskussionsbedarf.

Ja, da schlage ich die Zeitung auf, und lese folgendes:

http://www.zeit.de/2009/38/DOS-Asse

Das fällt irgendwann zusammen, und dann kann man eben nichts mehr machen.

Die Endlagerung im Mittelmeer durch die Mafia habe ich schon erwähnt und auch verlinkt.
Kann man auch nichts mehr machen.

Und jetzt gibt es ein drittes Endlager: Einen Parkplatz in Russland.
Könnte man noch was machen, wird man wohl aber nicht.

Grüße
SK

Martin
16.10.2009, 04:48
Und jetzt gibt es ein drittes Endlager: Einen Parkplatz in Russland.
Könnte man noch was machen, wird man wohl aber nicht.


Und das ist mal wieder grosser Bloedsinn welchen die Zeitungen da produzieren. Was hier exportiert wurde sind die Tails der Urananreicherung, also nichts weiter als abgereichertes Uran in der Form UF6.
Ums mal so zu sagen: Wenn man Uranerz das UO2 entzieht, verbleiben etwa 80% der Radioaktivitaet in den Rueckstaenden an den Bergwerken. Jetzt schickt man das ganze zur Anreicherung und reichert an, was man auch als eine Abreicherung des 235U sehen kann. Also dieser "Atommuell" auf dem sibirischen Parkplatz ist mehr als 80% weniger aktiv als das Erz, aus dem das Uran urspruenglich gewonnen wurde! Weiterhin zaehlt er auch als Wertstoff, da es mitunter moeglich ist einen Teil des darin verbliebenen 235U zu gewinnen, was teilweise in Russland auch gemacht wurde. Dieses Material enthaelt immer noch 0.2 bis 0.3% 235U. Gelagert wird dieses Material weltweit auf diese Weise, auch in Gronau in Deutschland, weil es keinen Grund gibt es irgendwie anders zu lagern.

Martin

Lina-Inverse
16.10.2009, 12:26
Hallo zusammen,

die technologische Sicherheit von Kernkraft ist hier ja schon ausführlich beleuchtet worden. Es gibt zwar noch konkret ungelöste Probleme, z.B. die Endlagerung - aber rein technisch spricht für mich nichts dagegen das diese Probleme lösbar sind.

Ich halte die gesellschaftlichen Fragen für wesentlich wichtiger, die sind meine Meinung nach bisher zu kurz gekommen. Das die Kernenergie wenig vertrauen geniesst liegt doch wohl daran das damit nich verantwortungsbewusst umgegangen wird.
Ein KKW-Betreiber ist zuerst einmal ein gewinnorientiertes Unternehmen, es besteht also ein permanenter Konflikt zwischen dem Unternehmensziel und den Sicherheitsanforderungen. Die Vorgänge um das Endlager Asse und all die kleinen Zwischenfälle bei die die Betreiber anscheindend am liebsten ganz verschweigen würden unterminieren jedes Vertrauen in die Technik - was nützt die beste Technik wenn sie aus Kostengründen schlecht gewartet wird, oder wenn aus politischen Gründen ungeeignete Endlager zum Einsatz kommen?
Das bei schweren Zwischenfällen die Behörden und ggf. die Bevölkerung erst postmortem über den tatsächlichen Umfang aufgeklärt werden ist auch nicht vertrauensbildend. Sowohl beim TMI-Harrisburg als auch Tschernobyl hat man über die tatsächlich ausgetretenen Mengen an radioaktivem Material erst einmal heruntergespielt (und war da nicht noch der Windscale-Brand in GB wo man den Zwischenfall ganz geheimhalten wollte?).

Für mich ist der bisherige Umgang mit der Kernenergie der entscheidende Ablehnungsgrund, nicht die prinzipiellen Risiken. Besserung ist in diesem Punkt auch nicht in Sicht, da es ein menschliches/gesellschaftliches Problem ist das man nicht technologisch lösen kann.

Es wird auch gern betont das Kernenergiekostengünstig ist - das kann ich nicht objektiv nachprüfen, ich habe erhebliche Zweifel das sie im volkswirtschaftlichen Sinne sinnvoll ist.

Es ist klar das die reinen Investitonskosten pro Gigawatt im Vergleich zu z.B. Windkraft "günstig" sind, aber wie sieht die gesamtwirtschaftliche Blianz aus? KKW schaffen im Verhältnis weniger Arbeitsplätze, dadurch weniger Steuereinnahmen usw.

Gruss
Michael

hardy
18.10.2009, 19:50
Hallo hardy,

danke für den Link. Ein interessantes Dokument, auch wenn es von 2001 ist. Damit ist dann ja wohl diese Antwort von dir

so nicht mehr zu halten? Oder?


Hallo galileo,

meine Antwort auf den Beitrag #126 von Luzifix bezog sich auf dessen Statement, dass bei terroristischen Anschlägen auf KKW 'alles möglich' sei, ungeachtet der Dicke der 'Betonschale'.

Die Stellungnahme der RSK zu gezielten Flugzeugabstürzen (Link) zeigt, dass dies nicht der Fall ist. Die Auslegung neuerer deutscher KKW (1. Teilerrichtungsgenehmigung nach 1973) bietet einen Grundschutz gegen ein großes Spektrum möglicher Abstürze ziviler Maschinen.

Zu den älteren KKW hält die RSK-Stellungnahme fest, dass ein geringerer Schutzgrad vorliegt, wobei das Schutzniveau anlagenspezifisch unterschiedlich ist.

Die RSK verwendet m. E. bewusst die Begriffe 'Schutzgrad' bzw. 'Schutzniveau' und sagt nicht pauschal, dass die KKW hinsichtlich terroristischer Flugzeugabstürze unsicher seien.

Zu deiner Anfrage:
Ich werde auf Antworten wie 'Das ist völliger Unsinn' künftig verzichten. Die Realität erfordert differenziertere Beurteilungen.

Gruss
hardy

hardy
26.04.2010, 19:59
Der Ausstieg Deutschlands aus der Kernenergie gibt derzeit wieder viel zu reden. Die schwarz-gelbe Regierung hat nämlich beschlossen, ihre Position zur allfälligen Verlängerung von KKW-Laufzeiten (> 32 Jahre) bis Herbst 2010 zu fixieren.

Norbert Röttgen, seines Zeichens Umweltminister, will bereits jetzt seine Eckpunkte setzen, die da heissen: möglichst rascher Ausstieg aus der Kernenergie, Laufzeitverlängerung allenfalls bis 40 Jahre. Als Jurist weiss er natürlich nicht Bescheid, weshalb ein KKW nun maximal 40 Jahre diensttauglich sein soll. Er stützt sich darauf, dass KKW auf diese Laufzeit ausgelegt seien.

Ich würde Herrn Röttgen gern fragen, warum in den USA bereits viele KKW, die ursprünglich auf 40 Jahre Betrieb ausgelegt wurden, eine Laufzeitverlängerung von 40 auf 60 Jahre genehmigt bekommen haben, und zwar ohne jegliche technische Nachrüstung, wie sie in Deutschland gemäss Stand von Wissenschaft und Technik gefordert wird.

Das Argument von Röttgen, dass bis 2020 die regenerativen Energien den KKW-Anteil ersetzen können, ist vorläufig reines Wunschdenken. Das muss erst gezeigt werden!

Ich plädiere dafür, die Laufzeiten der deutschen KKW nicht administrativ zu beschränken: Sie sollen so lange laufen, wie sie sicher sind. Und was sicher ist, das bestimmen die nuklearen Aufsichtsbehörden und nicht irgendwelche Politiker bzw. Juristen!

Gruss
hardy

Luzifix
26.04.2010, 21:26
...und zwar ohne jegliche technische Nachrüstung, wie sie in Deutschland gemäss Stand von Wissenschaft und Technik gefordert wird.

Und was sicher ist, das bestimmen die nuklearen Aufsichtsbehörden und nicht irgendwelche Politiker bzw. Juristen!


Hallo hardy!

a) Ich würde die AKW`s auch nicht erst technisch nachrüsten, bevor sie in ein paar Jahren dann doch still gelegt werden. Obwohl man ja nicht jeden Mist nachmachen muß, den die Amis so inszenieren. Aber das ist gerad Mode....

b) Du meinst jetzt nicht diese Behörden, die damals Gorleben und die Asse-Schweinerei "genehmigt" hatten?

galileo2609
26.04.2010, 21:48
Ich prognostiziere mal, dass die Laufzeitverlängerung dieses Threads über den 9. Mai nicht wesentlich hinausgehen wird. Danach wird er, wie nach der Bundestagswahl, wieder eingemottet werden. :rolleyes:

Grüsse galileo2609

Lina-Inverse
26.04.2010, 21:57
Das Argument von Röttgen, dass bis 2020 die regenerativen Energien den KKW-Anteil ersetzen können, ist vorläufig reines Wunschdenken. Das muss erst gezeigt werden!Einfach ohne Grundlage behaupten ging ja schon immer gut. Sehen wir uns doch mal an wie gross der Anteil der Kernenergie ist:

Der Anteil der Kernenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5 % (UNDP). Der Kernkraftanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %.Das wäre allein mit Einsparungen zu erreichen, wenn man denn nur wollte. Wunschdenken deinerseits?


ich plädiere dafür, die Laufzeiten der deutschen KKW nicht administrativ zu beschränken: Sie sollen so lange laufen, wie sie sicher sind.
Und ich plädiere dafür das die Kosten für die Entsorgung von den Betreibern aufgebracht werden. Sie können sie ja auf den Strompreis umlegen.


Und was sicher ist, das bestimmen die nuklearen Aufsichtsbehörden und nicht irgendwelche Politiker bzw. Juristen!Die Realität widerspricht deiner Auffassung. Was "sicher" ist, wird immer durch die Politik festgelegt. Eindrucksvoll nachzulesen an den Beispielen Asse (http://de.wikipedia.org/wiki/Asse_II), Gorleben (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben) und Morsleben (http://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_Morsleben). In keinem dieser Fälle wurde nach fachlichen Gesichtspunkten entschieden.

Gruss
Michael

hardy
27.04.2010, 19:03
Ich prognostiziere mal, dass die Laufzeitverlängerung dieses Threads über den 9. Mai nicht wesentlich hinausgehen wird. Danach wird er, wie nach der Bundestagswahl, wieder eingemottet werden. :rolleyes:


Hallo galileo,

mir war gar nicht bewusst, dass die Kernenergie ebenfalls Wahlkampfthema in Nordrhein-Westfalen (NRW) ist. Denn in Betrieb befindliche KKW gibt es in diesem Bundesland nicht mehr. Bin deshalb der Sache nachgegangen.

Heute nun las ich, dass die Anti-Atomkraft-Bewegung kürzlich auch in NRW demonstrierte und die 'sofortige Stilllegung aller Atomanlagen in NRW' forderte.

Eine der NRW-Atomanlagen ist das Zwischenlager Aahaus. Wie stellt sich die Anti-Atomkraft-Bewegung die Stilllegung eines Lagers für radioaktive Abfälle und ausgediente Brennelemente vor? :confused:

Was nun die Laufzeitverlängerung dieses Threads betrifft, so wage ich die Prognose, dass das Thema durchaus bis Herbst 2010 aktuell sein könnte. Bis dahin will ja die Bundesregierung ihre Position zur allfälligen Verlängerung von KKW-Laufzeiten (> 32 Jahre) fixiert haben.

Gruss
hardy

galileo2609
27.04.2010, 19:38
Hallo hardy,

mir war gar nicht bewusst, dass die Kernenergie ebenfalls Wahlkampfthema in Nordrhein-Westfalen (NRW) ist. Denn in Betrieb befindliche KKW gibt es in diesem Bundesland nicht mehr.
bei der Langtagswahl in NRW geht es auch um die Machtverhältnisse im Bundesrat, die je nach Lesart, nichtig oder wichtig für die Gesetzesänderungen bezüglich des Atomkonsenses sind.


Was nun die Laufzeitverlängerung dieses Threads betrifft, so wage ich die Prognose, dass das Thema durchaus bis Herbst 2010 aktuell sein könnte.
Umso besser. Auf der Basis eines mehr oder weniger versteckten Wahlaufrufs für eine bestimmte Parteienkoalition sollte dieses Thema hier nämlich nicht dikutiert werden.

Grüsse galileo2609

hardy
27.04.2010, 19:46
Das Argument von Röttgen, dass bis 2020 die regenerativen Energien den KKW-Anteil ersetzen können, ist vorläufig reines Wunschdenken. Das muss erst gezeigt werden!



Einfach ohne Grundlage behaupten ging ja schon immer gut. Sehen wir uns doch mal an wie gross der Anteil der Kernenergie ist:

Konzentrieren wir uns doch vorerst auf Deutschland und nicht auf die ganze Welt!
Und unterstellen wir doch dem Diskussionspartner nicht, dass er ohne Grundlagen argumentiert!

Meine Behauptungen stützen sich auf Informationen des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW):

Brutto-Stromerzeugung_2007_nach_Energietraegern_in_Deutsc hland (http://www.bdew.de/bdew.nsf/id/DE_Brutto-Stromerzeugung_2007_nach_Energietraegern_in_Deutsc hland?open&l=DE&ccm=450040020)

Demgemäss betrug der Anteil der einzelnen Energieträger an der Bruttostromerzeugung Deutschlands im Jahre 2008:

Braunkohle: 23,5 %
Kernenergie: 23,3 %
Steinkohle: 20,1 %
Wasserkraft: 4,2 %
Windkraft: 6,3 %

Der Beitrag der Photovoltaik zur Stromerzeugung dürfte unter 1 % liegen.
Bist du noch immer davon überzeugt, dass bis 2020 die regenerativen Energien den KKW-Anteil ersetzen können?


Und ich plädiere dafür das die Kosten für die Entsorgung von den Betreibern aufgebracht werden. Sie können sie ja auf den Strompreis umlegen.

Wird schon lange gemacht. Bist du eigentlich noch auf dem aktuellen Stand, Michael?

Gruss
hardy

galileo2609
27.04.2010, 20:34
Hallo hardy,

Demgemäss betrug der Anteil der einzelnen Energieträger an der Bruttostromerzeugung Deutschlands im Jahre 2008:
Biomasse?

Hier übrigens noch die Zahlen für 2009 (http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_hintergrund_2009.pdf) (Stand 18. März 2010).

Grüsse galileo2609

hardy
30.04.2010, 18:20
Demgemäss betrug der Anteil der einzelnen Energieträger an der Bruttostromerzeugung Deutschlands im Jahre 2008:

Braunkohle: 23,5 %
Kernenergie: 23,3 %
Steinkohle: 20,1 %
Wasserkraft: 4,2 %
Windkraft: 6,3 %

Der Beitrag der Photovoltaik zur Stromerzeugung dürfte unter 1 % liegen.




Biomasse?

Danke für den Hinweis, galileo.

Die Biomasse darf man nicht unter den Tisch fallen lassen. Immerhin wurde 2008 ein Viertel des Stroms aus regenerativen Energiequellen durch Biomasse erzeugt.

Ich ergänze deshalb Biomasse ('Biomasse' beinhaltet auch die Stromerzeugung durch Verbrennung biogener Abfälle in Müllkraftwerken) und gleich auch Photovoltaik :

Braunkohle: 23,5 %
Kernenergie: 23,3 %
Steinkohle: 20,1 %
Wasserkraft: 4,2 %
Windkraft: 6,3 %
Biomasse: 4,4 %
Photovoltaik: 0,6 %

Somit stammten 2008 knapp 16 % des erzeugten Stroms aus regenerativen Energiequellen.


Hier übrigens noch die Zahlen für 2009 (http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_hintergrund_2009.pdf) (Stand 18. März 2010).


Danke.
Es wäre interessant, die Trends zu verfolgen.
Die Wasserkraft ist auf jeden Fall nicht mehr steigerungsfähig. Die Subventionierung der Photovoltaik wird gekürzt. Nur von Windkraft oder Biomasse sind m. E. noch Steigerungsraten zu erwarten.

Gruss
hardy

UMa
12.05.2010, 22:11
Hallo galileo2609,

warum sollen denn KKW durch regenerative Energien ersetzt werden? Wäre eine Ersetzung von Kohlekraftwerken nicht sinnvoller?

Mich würde interessieren, wie Du Dir die Zusammensetzungen der Elektroenergieerzeugung für die nächsten Jahrzehnte vorstellst. Also z.B. für 2020, 2030, 2040, 2050 nach den Energieträgern (Kohle, Erdgas, Kern, Wind, Biomasse, PV ...) in Prozent, sowie die Gesamtstromerzeugung.
Kann bei einem Ausstieg aus der Kernenergie eine Reduzierung des CO2-Ausstosses um 30% bis 2020 und um 85% bis 2050 erreicht werden?

Grüße UMa

UMa
12.05.2010, 22:12
Hallo Hardy,

Du hältst Biomasse für steigerbar? Wieviel Fläche würde denn dafür benötigt?
Ich schätze, dass selbst wenn die gesamte Landfläche Deutschlands für die Biomasseproduktion genutzt würde, dies nur 10-20% des gegenwärtigen Primärenergieverbrauchs Deutschlands ausmachen würde. Aber vielleicht hast Du genauere Zahlen?

Und wie stellst Du Dir die mögliche Zusammensetzung der zukünftigen Stromerzeugung vor (siehe Frage an gallileo)?
An alle: Mich würden zu dieser Frage noch weitere Meinungen interessieren.

Grüße UMa

PS: zu den 2008 Zahlen: Erdgas? weitere?

galileo2609
12.05.2010, 22:43
Hallo UMa,

warum sollen denn KKW durch regenerative Energien ersetzt werden?
habe ich das behauptet? ;)

Wäre eine Ersetzung von Kohlekraftwerken nicht sinnvoller?
Dem würde ich nicht widersprechen wollen.

Und wie stellst Du Dir die mögliche Zusammensetzung der zukünftigen Stromerzeugung vor (siehe Frage an gallileo)?
Das ist die entscheidende Frage. Die Szenarien, die in Deutschland zur Zeit diskutiert werden, beziehen sich, so scheint es mir, auf einen frame nationaler Autarkie. Obwohl der grenzüberschreitende Im- und Export von Strom und Energieträgern alltäglich ist, wird der Eindruck erweckt, deutsche Energiepolitik würde sich darin erschöpfen, dass in diesem Land die Lichter nicht ausgehen.

Warum aber sollte dieses Land nicht einen Überschuss produzieren, der es klimafreundlich erlaubt, Dreckschleudern in anderen Ländern abzuschalten? Die Diskussion um eine Behinderung des Ausbaus der regenerativen Energien durch Laufzeitverlängerungen der hiesigen KKW ist mir nicht einsichtig. Warum sollte der Energiebedarf in anderen Ländern nicht durch einen Stromexport aus deutschen Überkapazitäten bedient werden können?

Grüsse galileo2609

jonas
13.05.2010, 04:01
Energieerzeugung durch Biomasse ist Unsinn. Der Verbrauch von Landfläche, die der Nahrungsmittelerzeugung dient, wäre enorm und würde letztendlich zu Hunger bei hellem elektrischen Licht führen.

Die regenerativen Energiequellen wie Wind und Sonne haben durchweg das Problem, daß sie schwanken. Und Strom hat das Problem, daß er nicht gespeichert werden kann.

Man braucht also einen Zwischenspeicher. Bisher gibt es nur solche Speicher, die Wasser nach oben pumpen um später wieder per Wasserkraftwerk Strom zu erzeugen. Es gibt aber nur sehr wenig Möglichkeiten um solche Kraftwerke zu bauen.

Meiner Ansicht nach gibt es nur eine Möglichkeit - abgesehen von Überschussproduktion via Kernfusion - nachhaltig Strom zur Verfügung zu stellen: Wasserstoffwirtschaft. Schwankende Energiequellen wie Wind und Sonne erzeugen Wasserstoff, der in Speicher geleitet wird und aus denen die Hauptkraftwerke den Strom konstant erzeugen.

Nur auf diese weise können Kohle-, Öl- und Nuklearkraftwerke als Lieferanten der Grundlast ersetzt werden.

Dieser Zusammenhang ist allerdings schon seit Jahrzehnten bekannt, trotzdem hat die Wasserstoffwirtschaft bis heute nicht Fuß gefasst. Zu teuer? Zu gefährlich? Technisch nicht umsetzbar, weil Wasserstoff aus allen Speichermedien wie Leitungen und Tanks unkontrolliert entweicht, egal wie gut man diese abdichtet?

Es ist vollkommen gleichgültig ob man Kernenergie befürwortet oder auf den Klimawandel pfeift. Sowohl fossile Energieträger als auch Uran für KKW's werden bei absehbarem Weltenergieverbrauch in relativ kurzer Zeit erschöpft sein (spätestens in 100-200 Jahren). Die Entwicklung einer nachhaltigen Energiewirtschaft ist somit eine absolute Notwendigkeit. Je früher man sie einsetzt, desto eher vermeidet man den globalen Blackout.

StarWolf
13.05.2010, 06:40
Energieerzeugung durch Biomasse ist Unsinn. Der Verbrauch von Landfläche, die der Nahrungsmittelerzeugung dient, wäre enorm und würde letztendlich zu Hunger bei hellem elektrischen Licht führen.

Für Biomasse(heiz)kraftwerke werden ausschliesslich Abfälle verwendet.

Siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Biomasseheizkraftwerk)

StarWolf

galileo2609
13.05.2010, 20:55
Hallo jonas,

Man braucht also einen Zwischenspeicher. Bisher gibt es nur solche Speicher, die Wasser nach oben pumpen um später wieder per Wasserkraftwerk Strom zu erzeugen. Es gibt aber nur sehr wenig Möglichkeiten um solche Kraftwerke zu bauen.
das ist jetzt nicht gerade eine neue Erkenntnis und die europäischen Regierungen haben in diesem Zuge den Neubau eines High-Tech Netzes (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,670106,00.html) auf den Weg gebracht.


Es ist vollkommen gleichgültig ob man Kernenergie befürwortet oder auf den Klimawandel pfeift. Sowohl fossile Energieträger als auch Uran für KKW's werden bei absehbarem Weltenergieverbrauch in relativ kurzer Zeit erschöpft sein (spätestens in 100-200 Jahren). Die Entwicklung einer nachhaltigen Energiewirtschaft ist somit eine absolute Notwendigkeit. Je früher man sie einsetzt, desto eher vermeidet man den globalen Blackout.
Das ist eine langfristige Perspektive. Angesichts der zögerlichen Klimapolitik sind aber wahrscheinlich kurzfristige Massnahmen erforderlich. Bevor man ein Öko-Engineering mit unbekannten Nebenfolgen in Angriff nehmen muss, ist eine rigide Abschaltung der grössten CO2-Schleudern wohl der bessere Weg. Die ausfallenden Kapazitäten für Länder, deren Umstellung auf klimaneutrale Energieträger hinterherhinkt, müssten dann aus dem Ausland ersetzt werden. Und da ist Deutschland mit seinen KKW-Kapazitäten bei gleichzeitigem Ausbau regenerativer Energien als Lieferant in der ersten Wahl.

Grüsse galileo2609

UMa
15.05.2010, 09:46
Hallo galileo2609

Ich nehme im weiteren an der das Stromverbrauch in den nächsten Jahren in Deutschland konstant bleibt.
Gegenwärtig haben wir Strom ca.
60% aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen
23% aus KKW
17% aus erneuerbaren Energien

Wenn wir den CO2-Ausstoß bis 2020 um ein Drittel senken, wollen müsste der Anteil von 60 auf 40% sinken.

Also für 2020 (bzw 2022)
A: Laufzeitverlängerung der KKW ohne CO2-reduktion
60% aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen
23% aus KKW
17% aus erneuerbaren Energien

B: Laufzeitverlängerung der KKW mit CO2-reduktion
40% aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen
23% aus KKW
37% aus erneuerbaren Energien

C: Abschaltung der KKW ohne CO2-reduktion
60% aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen
0% aus KKW
40% aus erneuerbaren Energien

D: Abschaltung der KKW mit CO2-reduktion
40% aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen
0% aus KKW
60% aus erneuerbaren Energien

D erscheint mir beim besten Willen unrealistisch. Oder findet jemand eine realisistische Anteile für die 60% aus erneuerbaren Energien?

Auch wie Deutschland einen Überschuss produzieren soll ist nicht wirklich zu sehen. Und außerdem wo soll er denn hinexporteirt werden?

Grüße UMa

jonas
15.05.2010, 11:14
das ist jetzt nicht gerade eine neue Erkenntnis und die europäischen Regierungen haben in diesem Zuge den Neubau eines High-Tech Netzes auf den Weg gebracht.
Der von Dir verlinkte Artikel ist recht interessant, vor allem was die Zwischenspeicherung von Überschussproduktion in norwegische Wasserspeicherkraftwerke angeht. Das relativiert sich allerdings wieder, wenn man sich folgenden Absatz des Artikels mal auf der Zunge zergehen lässt:

Vor Europas Küsten setzen Konzerne dem Bericht zufolge derzeit Windräder mit einer Gesamtkapazität von hundert Gigawatt auf riesigen Stahlfüßen ins Meer. Das entspricht zehn Prozent des gesamten europäischen Energiebedarfs und der Leistung von hundert großen Kohlekraftwerken. (link (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,670106,00.html))
Wenn diese hundert gigs wegen eines ordentlichen Sturmtiefs, das jedes Jahr mindestens einmal über Europa hinwegzieht, weitgehend stillgelegt werden müssen, dürften die norwegischen Kraftwerke dies unmöglich ausgleichen können. Man bräuchte daher bei Winderzeugung in dieser Größenordung schätzungsweise 50 der 100 eingesparten Kohlekraftwerke als Reserve in der Hinterhand.

Klar, ein leistungsfähiges intelligentes Netzwerk ist sicher gut und richtig um die nicht grundlastfähigen Energieträger großräumig auszugleichen und sie damit ein Stück in Richtung Grundlastfähigkeit zu rücken. Aber auch dies kann auf dem Weg zur nachhaltigen Energiewirtschaft nur ein Zwischenschritt sein. Und wenn in 20-30 Jahren die großen Solarkraftwerke stehen, die Siemens & Co. in Nordafrika planen, muß man sich auch irgendwas für den Strom während der Nacht überlegen.

Wasserstoff als Energiespeicher hätte auch für den Individualverkehr große Vorteile. Denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Autofahrer bereit sein werden "Tankaufenthalte" von einer Stunde oder mehr bei Elektrotankstellen zu akzeptieren. Es ist hier die Frage welche Technologie sich besser entwickelt: die der Batterien oder die der Brennstoffzellen. Ich persönlich würde mein Geld zur Zeit eher noch auf die Brennstoffzelle setzen als auf Lithiumionenakkus.

UMa
15.05.2010, 15:45
Hallo,

Zeitreihen gefunden!
Unter
http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65&PHPSESSID=1bae8c79a3b268a02fab316b24bf964f
das pdf mit
"Stromerzeugung nach Energieträgern von 1990 bis 2009 (in TWh) Deutschland insgesamt"
auswählen

Grüße UMa

ispom
16.05.2010, 18:05
ich finde die Diskussion um die Anteile der einzelnen Energieerzeuger
i n D e u t s c h l a n d so was von kleinkariert...
im europäischen Markt wir der sich behaupten, der den billigsten Strom liefert,
und dem gelieferten Strom sieht man es nicht an wie "sauber" er erzeugt wurde...
und : natürlich brauchen wir die Kernenergie, weil die "alternativen" niemals die benötigte Energiemenge und diese in Grundlastqualität liefern können, von den hohen Erzeugungskosten ganz abgesehen.

Oft wird die Kernfusion als Utopie abgetan
(würde man mehr Geld in die Forschung stecken, wäre auch die Realisierung früher erreichbar !)
aber noch utopischer erscheint mir der Solarstromimport aus Nordafrika....
nicht technisch... aber auf lange Sicht politisch nicht zu erreichen.
Angefangen von der Begehrlichkeit der dortigen Potentaten, wenns denn fertig ist, das ganz Equipment für sich zu beschlagnahmen
bis zu dem gefunden Fressen für Terrororganisationen, die europäische Nabelschnur zu durchtrennen...

JGC
16.05.2010, 19:21
Tja....



WAS sagt uns das??

Es müsste halt endlich mal eine gewisse Ehrlichkeit und Fairness im Leben und in der Politik Einzug halten..

Dann würde es all die Scheißprobleme erst gar nicht geben udn länderübergreifende Technologie überhaupt kein Drama..

Und solange DAS nicht geregelt ist, dann könnten sie den Stein der Weisen erfinden und trotzdem würden Terroristen/Machtinteressen, Regierungen oder sonst wer, damit nur Quatsch anfangen oder Kriege darum führen...


Wenn das nicht alles so "lächerlich" wäre...


JGC

jonas
16.05.2010, 20:11
Hi Ispom


im europäischen Markt wir der sich behaupten, der den billigsten Strom liefert
Zumindest der deutsche Konsument scheint da recht träge zu sein, andernfalls ist nicht erklärbar warum EOn, RWE oder EnBW überhaupt noch Kunden haben, denn sie sind durch die Bank nirgendwo der billigste Anbieter (es sei denn sie sind stellenweise der einzige Anbieter). Bei der Telekom ist es ja genauso, bei ihren Preisen müsste ja auch schon längst jeder zumindest bei Congstar sein (der discount Marke von Telekom). Der Preis entscheidet offenbar nicht, sondern die Faulheit der Menschen.


aber noch utopischer erscheint mir der Solarstromimport aus Nordafrika....
nicht technisch... aber auf lange Sicht politisch nicht zu erreichen.
Angefangen von der Begehrlichkeit der dortigen Potentaten, wenns denn fertig ist, das ganz Equipment für sich zu beschlagnahmen
bis zu dem gefunden Fressen für Terrororganisationen, die europäische Nabelschnur zu durchtrennen... Ich sehe viel stärker das technische Problem als das politische. Wir sind im Bezug auf Energie weitestgehend vom Ausland abhängig. Das bisschen einheimische Kohle, die wir heute noch fördern, reicht schon lange nicht mehr für unsere im Betrieb befindlichen Kraftwerke.

Keiner der Potentaten dort (außer vielleicht Russland) könnte es wagen uns von der Versorgung abzuschneiden. Die Übernahme a la Chavez wäre zwar schlecht für die Energiekonzerne, aber solange die Lieferungen weiter gehen, ist das nur ein (einpreisbares) wirtschaftliches Risiko der Versorger.

Und was Terroristen angeht, so scheinen sie nicht ganz so blindwütig und radikal zu sein wie man sie sich im Allgemeinen vorstellt. Denn ansonsten hätte es schon lange mal eine schmutzige Bombe in Rotterdam, Hamburg und/oder dem Frachtterminal des Flughafens FFM gegeben. Von der Qualität der Durchführung und der Wirkung wäre das bereits heute vergleichbar mit dem Umsägen der Stromleitung über die Straße von Gibraltar.

galileo2609
16.05.2010, 20:34
Hallo jonas,

Ich persönlich würde mein Geld zur Zeit eher noch auf die Brennstoffzelle setzen als auf Lithiumionenakkus.
von der Brennstoffzelle verabschiedet sich die Autoindustrie gerade mit kräftigen Schritten. Und Wasserstoff als Energieträger für die Automobilität war zumindest in Deutschland immer eher die zweite Wahl. Bei der Förderfähigkeit von Lithium würde ich eher Aktien von Rohstoffunternehmen kaufen. Das wird nämlich bald knapp. Die Elektromobilität braucht andere Batterien.

Der Preis entscheidet offenbar nicht, sondern die Faulheit der Menschen.
Das es akutes Marktversagen gibt, zeigt nicht nur die andauernde Krise der Weltwirtschaft. Solange die realen Kosten nicht in die Bepreisung eingehen, ist auch der Energiemarkt extrem verzerrt.

Wir sind im Bezug auf Energie weitestgehend vom Ausland abhängig. Das bisschen einheimische Kohle, die wir heute noch fördern, reicht schon lange nicht mehr für unsere im Betrieb befindlichen Kraftwerke.
Der Ausbau der regenerativen Energien bedeutet auch Abnahme der Importabhängigkeit. Würde Deutschland einen geschlossenen Nuklearkreislauf implementieren, würde das diesen Effekt noch verstärken.

Soweit mal ein paar kleine Anmerkungen. Es gäbe noch mehr zu sagen, aber dieser Thread hier driftet leider zunehmend in ein 'big picture'-Format ab.

Grüsse galileo2609

jonas
17.05.2010, 01:37
Das es akutes Marktversagen gibt, zeigt nicht nur die andauernde Krise der Weltwirtschaft. Solange die realen Kosten nicht in die Bepreisung eingehen, ist auch der Energiemarkt extrem verzerrt.Was ich meinte ist kein Marktversagen im Sinn der Volkswirtschaftslehre, sondern eher ein Versagen der Grundannahme der VWL: nämlich des rationalen Verhaltens. Weder Spieltheorie noch asymmetrische Information haben dieses Verhalten bisher erklären können. Phlegma ist noch kein Parameter wirtschaftswissenschaftlicher Analyse.


Soweit mal ein paar kleine Anmerkungen. Es gäbe noch mehr zu sagen, aber dieser Thread hier driftet leider zunehmend in ein 'big picture'-Format ab.Im Punkto Energieversorgung ist das "big picture" eigentlich der objektivste Standpunkt. Deswegen verstehe ich nicht, warum Du hier die Flügel strecken willst.

Wenn man als Berater des Bundeskabinetts Argumente formulieren wollte in welche Richtung sich die Energiepolitik bewegen sollte, weshalb und warum und aus welchen Gründen, bei Sicherstellung der Versorgung und der Nachhaltigkeit, so könnte ein solcher thread sicher Ideen liefern.

galileo2609
17.05.2010, 02:46
Phlegma ist noch kein Parameter wirtschaftswissenschaftlicher Analyse.
Schon mal darüber nachgedacht, dass "Phlegma" als komparativer Vorteil bei der intuitiven Rezeption von Transaktionskosten unter den Bedingungen begrenzter Rationalität entstehen könnte?


Im Punkto Energieversorgung ist das "big picture" eigentlich der objektivste Standpunkt. Deswegen verstehe ich nicht, warum Du hier die Flügel strecken willst.
Ich meinte da jetzt eher die "Kleinkariertheit" und die "Scheißprobleme". Aber auch ein wenig das Themenhopping. Und ausserdem ist mir immer noch nicht klar, wohin UMa so wirklich hin will. :)

Die Flügel strecke ich bestimmt nicht. Ich habe nämlich keine.

Grüsse galileo2609

hardy
17.05.2010, 18:36
Hallo galileo2609,

Mich würde interessieren, wie Du Dir die Zusammensetzungen der Elektroenergieerzeugung für die nächsten Jahrzehnte vorstellst. Also z.B. für 2020, 2030, 2040, 2050 nach den Energieträgern (Kohle, Erdgas, Kern, Wind, Biomasse, PV ...) in Prozent, sowie die Gesamtstromerzeugung.
Kann bei einem Ausstieg aus der Kernenergie eine Reduzierung des CO2-Ausstosses um 30% bis 2020 und um 85% bis 2050 erreicht werden?



Hallo Hardy,

Du hältst Biomasse für steigerbar?

Hallo UMa,

diese Ansicht basiert lediglich auf dem Trend der Steigerung, der seit dem Jahr 2000 fast exponentiell nach oben weist (siehe Deine Zeitreihen im Beitrag # 161). Offenbar gibt es noch Reserven bei der Nutzung von Biomasse für die Strom- (Energie-) Erzeugung.


Und wie stellst Du Dir die mögliche Zusammensetzung der zukünftigen Stromerzeugung vor (siehe Frage an gallileo)?


Quantitativ kann ich dazu nichts sagen. Die Gesamtstromerzeugung 2020, ..., 2050 hängt vom Wirtschaftwachstum ab und das ist ja nicht einmal für wenige Jahre prognostizierbar.

Zur Zusammensetzung der zukünftigen Stromerzeugung möchte ich folgendes anmerken.

Mit zunehmendem Anteil erneuerbarer Energieträger, deren Verfügbarkeit nicht vorhersehbar ist, nehmen die Schwankungen bei der Stromerzeugung zu. Diese Schwankungen müssen gemäss dem Strombedarf ausgeregelt werden. Starke Schwankungen können m. E. nur durch KKW oder fossile Kraftwerke rasch genug ausgeregelt werden.

Ich hoffe, dass Deine Frage im Herbst 2010 wenigstens teilweise beantwortet wird, wenn die Bundesregierung ihr Energiekonzept vorlegt.

Visionen für Deutschland bzw. die EU gibt es bereits jetzt.

So hat das BMWi für das Jahr 2030 folgende Vision (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Medienraum/Magazine/schlaglichter,did=287700.html):

Eine 'Vision 2030' für einen weitestgehend CO2-freien Strommix in Deutschland könnte sein: ein Drittel erneuerbare Energie, ein Drittel Kernenergie und ein Drittel Verstromung von Kohle und Gas mit CO2-Abscheidung und Lagerung. Wie die Brückentechnologie Kernenergie nach 2030 klimafreundlich, versorgungssicher und kostengünstig ersetzt werden kann, wird dann anhand der verfügbaren Stromerzeugungstechnologien zu entscheiden sein.

Auf der Jahrestagung 2010 des Deutschen Atomforums (4.5. - 6.5.2010) präsentierte eine Vertreterin der EU-Kommission als Vision für das Jahr 2050 einen EU-Strommix aus 20% fossilen Energien mit Kohlenstoffabscheidung (CCS) sowie 80% erneuerbaren Energien und Kernenergie. Zwischen letzteren solle sich eine Balance einstellen, wobei für die EU-Kommission die Kernenergie ein wichtiger Pfeiler sei und bleibe. Ob der Kernenergieanteil dann bei 30 oder 40% liegen werde, das wisse man heute aber noch nicht.

Gruss
hardy

hardy
17.05.2010, 18:48
Der Ausbau der regenerativen Energien bedeutet auch Abnahme der Importabhängigkeit.

Grundsätzlich schon.
Aber wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, dann könnte bei einem hohen Anteil der regenerativen Energien an der Stromerzeugung die Importabhängigkeit sogar zunehmen.

Gruss
hardy

Alex74
02.06.2010, 15:22
So ist es;

Letztlich muß ja jemand die Energie "erzeugen". Und man ist zwangsläufig von demjenigen abhängig, der sie liefert, egal ob das nun Kernenergie, Öl oder Windkraft ist.

Mal sehen:

Wir haben kaum Wind, nicht viel Sonne, keine Möglichkeiten für Riesenstaudämme, wenig absolute Ackerfläche und diese ist für energiereiche subtropische Ölpflanzen nicht geeignet. Wer Geothermie nennt, aber Kernkraft aus Sicherheitsgründen ablehnt, sollte sich erstmal informieren was die Geothermie schon so alles angerichtet hat, zumal wir dazu auch nur wenige geeignete Stellen haben.

Folglich ist die Annahme, wir würden durch regenerative Energien eine gewisse Autarkie in der Stromgewinnung halten können reines Wunschdenken.

Der Plan von Solarthermie in der Wüste ist fein, setzt aber unsere Geld- und Knowhow-Führerschaft voraus um es zu verwirklichen und könnte ähnlich enden wie der Suezkanal als koloniale Einnahmequelle der Briten - was nicht heißt, daß das Projekt nicht sinnvoll sei, aber Unabhängigkeit wird es uns nicht bescheren.

Gruß Alex

hardy
02.06.2010, 20:22
Folglich ist die Annahme, wir würden durch regenerative Energien eine gewisse Autarkie in der Stromgewinnung halten können reines Wunschdenken.

Das sehe ich auch so, Alex.


Der Plan von Solarthermie in der Wüste ist fein, setzt aber unsere Geld- und Knowhow-Führerschaft voraus um es zu verwirklichen und könnte ähnlich enden wie der Suezkanal als koloniale Einnahmequelle der Briten - was nicht heißt, daß das Projekt nicht sinnvoll sei, aber Unabhängigkeit wird es uns nicht bescheren.


Die Wüstenstaaten der VAR setzen, wie jüngst bekannt wurde, nicht auf Solarthermie sondern auf Kernenergie. Da muss man sich doch mal fragen warum?

wrentzsch
06.06.2010, 01:06
Geht es nicht hier eher ums Geld und das Angebot der Konzerne 50% des Gewinnes an den Gesetzgeber abzugeben?
Dagegen ist das Problem mit der Endlagerung und den steigenden Materialumfang im Zwischenlager ein Problem, dessen Lösung man zukünftigen Generationen übergibt.
Die alternative Energiegewinnung ist schon jetzt machbar aber bedarf Investitionen, wogegen der Betrieb von KKW bis zum St. Nimmerleinstag Gewinn in die Staatskasse spült.

JGC
07.06.2010, 20:12
Hi Wrenzsch...

ICH sage ...jein....

Wir müssen nicht deren Energie brauchen..

Und des weiteren ist Stromgewinnung schon eine komplexe Sache, klar, das sich da Lobbys bilden...


Als Alternative ist noch immer die "Home"Energie anzusehen...


Ich dachte schon oft daran, "Hamsterräder" für Menschen zu entwerfen, in dem jeder Mensch seine überschüssigen Energien los werden könnte...

Mit einem, Generator und einem Speicher ließe sich einiges machen..

Und als Trainingseffekt würden die Leute gleichzeitig was für ihre Figur machen, was will man mehr...

Diese Idee stifte ich mal einfach...(wobei die bestimmt schon irgend jemand patentiert hat)

Oder auch andere Trainingsgeräte könnten umgebaut werden..

Wir Selbst verschwenden so viele Energien, weil wir uns heute oft ziemlich langweilen können, warum recyceln wie diese nicht...

Schmidts Katze
07.06.2010, 20:36
Als Alternative ist noch immer die "Home"Energie anzusehen...


Ich dachte schon oft daran, "Hamsterräder" für Menschen zu entwerfen, in dem jeder Mensch seine überschüssigen Energien los werden könnte...

Mit einem, Generator und einem Speicher ließe sich einiges machen..

Wie lange müsste ich denn in dem Hamsterrad strampeln, um z.B. 1/2 l Wasser für meinen Morgenkaffee zum Kochen zu bringen?
Viel Spass beim Rechnen.

SK

JGC
07.06.2010, 20:53
Hi...


Du willst doch nicht ernsthaft deinen Kaffee mit Strom kochen wollen??

(was zwar tatsächlich letztlich billiger wäre, weil nur das Wasser mit Strom (aus einem effizienten Kraftwerk stammt) erwärmt wird..

Ansonsten müsste jeder ein eigenes Erzeuger-Gerät benutzen.

Doch SO gesehen würde es sogar besser sein, sich generell mit Strom zu versorgen, weil diese im Prinzip am wenigsten umweltverschmutzend wirkt, weil inzwischen leistungsfähige Filter in konventionellen Kraftwerken ihren guten Dienst tun..

Und zweitens damit am wenigsten Abwärme in die Umwelt gelangt..
Ein "normaler" Holz oder Öl-Ofen heizt durch seine heißen Rauchgase fast zur Hälfte die Umgebung außerhalb des Hauses, wenn nicht gleich eine energiesparende Zentralfeuerung im Keller eingebaut wird..


Aber rein zur Sicherheit sollten ein paar KKW´s existieren, falls irgend mal was sein sollte

ICH meine, das es jetzt eigentlich eher an der Zeit wäre, sich zu entscheiden, auf WELCHE Art von Energie wir uns einlassen(Praktibelität) und wie viel wie davon jeweils brauchen..

Verteilung, Menge, Kosten, Nutzen, Risiko und Gewinn sollten schon miteinander harmonieren, damit Energie leistungsfähig und wirtschaflich bleibt..


Ich meine, z.B. ist es doch auch Wasser und Energiesparender, wenn man statt nach jedem Essen von HAND spült, eher eine Geschirr-Spülmaschine benutzt...

Es sollten also wirklich die möglichen Effektivitäten entscheiden, WELCHE Methoden jeweils eingesetzt werden und passend zu den jeweiligen Erfordernissen sein...


Damit würden wir schon den Notwendigkeiten entsprechen, ohne uns dem Raubbau hingeben zu müssen...


JGC

Schmidts Katze
07.06.2010, 21:45
Du willst doch nicht ernsthaft deinen Kaffee mit Strom kochen wollen??

Nein, mit Körperkraft, wie du mit deinem Hamsterrad vorgeschlagen hast.
Ohne Verluste bei der Energieumsetzung komme ich auf etwa eine halbe Stunde.

Wie kochst du denn dein Kaffeewasser?

Und was willst du mit dem Hamsterrad mit Energie versorgen?
Ein Radio?

Grüße
SK

JGC
07.06.2010, 22:23
Naja..


Ich benutze oft Gas und lass den Filter von Hand durch laufen...

Und im Winter hab ich immer heißes Wasser auf dem Ofen stehen..

Aber den Strom nutze ich natürlich auch...


Ich meine, WIE VIEL Strom braucht denn ein Mensch tatsächlich??

ein kleines Radio, Energiesparbirnen und täglich Hamsterrad laufen, das gibt doch schon eine Menge, da reicht es auch für einen täglichen Kaffee..
(es gibt z.B. so Holzkohle-Tabs mit etwas Salpeter getränkt, mit denen normalerweise wohlriechende Harze verduftet werden.. Solche Dinger könnte man sogar tatsächlich für "Tassenportionen" nutzen und würden überwiegend nur ein wenig CO2 erzeugen

Aber wie dem auch sei, was mir so dabei vorschwebt, ist einfach das Verhältnis von einem Individuellen Lebensstiel und SEINEM Strom-Verbrauch, oder von einem "gesellschaftlichen" Lebensstiel (z.B. Großküche statt selber kochen) was wesentlich sparsamer wäre

Oder Wäsche wieder statt selber waschen zu einer Wäscherei bringen

Früher, während und kurz nach dem Krieg war das alles an der Tagesordnung, als Strom, Holz, Kohle und andere Rohstoffe noch rationiert waren..

Schulspeisungen, Staatliche Essensausgaben aus der "Gulaschkanone" und eine gesündere Verfassung der Menschen(zumindest derer, die keine schweren Gesundheitsschäden im Krieg erlitten und noch halbwegs ausreichend zu essen hatten)


Ich meine, das es schon auch der Wille ist, der uns erlaubt, mit DEM aus zukommen, was wir HABEN..

Wir müssen nicht alles gleich übertreiben..

eine "Individualisierte" Welt kostet nun mal eben am meisten Energie und Rohstoff...

Damit würde Sparen auch eine neue Qualität erreichen und nicht nur quantitatív...

Ist zumindest meine Meinung

bluaMauritius
08.08.2010, 16:44
oh hardy mit solchen beiträgen bist du hier ein grenzgänger pass auf das chrischi und orbit nicht auf dich losgehen

du solltest deine these immer mit einem link untermauern sonst wirst du hier beleidigt und per pm terrorisiert


respondo/Antwort:

Saluton, esperanto! Kiel vi fartas? Kion vi disputas czi tie?
Kian tezon entute la aliaj trovas tiom incitiga?

---hdito ~*~

bluaMauritius
08.08.2010, 17:37
hi lasst euch mal von eurer diskussion über die vorschriften nicht stören

was die nötigkeit der kernenergie angeht solltet ihr aber auch gesellschaftswissenschaftliche aspekte berücksichtigen

mal ab davon das die emissionen gegenüber kohle gas öl ja eh niedriger sind

die sstrompreise liegen ja im durchschnitt bei 15cent/kwh

wenn die kernenergie wegfallen würde würden die kosten durch gas kohle öl und auch durch die finanzielle förderung durch den staat die regenerativen energien den preis gewaltig in die höhe treiben

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung

ein durchschnittsbürger könnte sich keine 400€ im jahr mehr leisten wenn der preis auf 24cent/kwh steigen würde

das ist nur ein relativer wert ausgerechnet wie sich der preis verändern würde habe ich nicht ;)
@esperanto, Posten 131.

Kara sam-ideano,
mi gjoas vin trovi inter la diskutantoi pri la energi-situacío.

Tamen bonvolu noti, ke por-unue la de vi citata relative malalta prezo de kurento el atomenergío shuldata estas al la subvencíoi kiujn enkasigis kai ankorau enkasigas la atomenergía sektor, dum konstruado, malkonstruado, protekto kontrau terorismo, transportado de brul-elementoi tra Germanlando kai Francío, deponado de atombrula rubo ktp., tute ne taxante la enormain kostoin pro kanceridsoi, kiujn devas porti la civitanoi gjeneralai kai la fisko.

Por-due existas pli da energioi alternativai, inter ili ankorau apenau diskonigatai, kiel exemple la Gaetano-Sallusto impuls-akvoforto, la Egipta gravitací-motor, la termomagnet centralo lau H. Dito Goeres, la uzo de energií´sparlampoi por heligi super fotovolt paneloi,
akvokirla vortizzo sistem lau Viktor Schauberger kai aliai, magnetai akcel-radoi (interalie japanai), la geoterma varmfonto energío, la nepre starigendai taido-centraloi marbordai,
la ventkanalecai funeloi por vento kun internai turbenoi, la Savonius-rotor sur cziu tegmento, la energí-rotacidiskoi kun nabo el suprakonduktor magnet-kuseno, la levatoroi aerodinamkai kiel exemple de Thomas R. Lane ol Ohai/Usono (rotaciantai bloviloi super randajjo de diskoczapelo de kabino), kai aliai pli.

Mi petas tion ne forgesi.

Saluton! ---hdito ~*~

Sissy
08.08.2010, 17:40
Hi JGC,



Als Alternative ist noch immer die "Home"Energie anzusehen...


das ist ein interessanter Ansatz. Schau mer mal, wie das in der Praxis aussehen tät:

Wir nehmen eine Durchschnittsfamilie mit Mama, Papa und 1 Kind im schulpflichtigen Alter. Die wohnen in einer 3 Zimmerwohnung in einem Mietshaus in einem Ballungsraum und haben einen 2x2 Meter großen Lattenverschlag im Keller. Trockenraum für Wäsche ist nicht vorhanden, Hinterhof mit Wäscheleine ebenfalls Fehlanzeige. Ohne eigenen Garten (zwecks Selbstversorgung mit Gemüse und Salat), die haben auch kein Viehzeug zwecks Selbstversorgung mit Eiern und Milchprodukten. Was sie brauchen zum täglichen Leben wird eingekauft. Darum gehen beide Eltern arbeiten.

- Einsatz von Solarenergiegewinnung (Warmwasser oder Strom) auf dem Dach fällt flach, weil der Vermieter das nicht will.

- Einsatz von einem kleinen Kraftwerk im Keller fällt aus Platzgründen und wegen dem Vermieter auch aus.

Was kann diese Familie tun, um Energie zu sparen?

- neue Geräte (Kühlschrank, Waschmaschine, Geschirrspülmaschine) verwenden, die sind energieeffizienter als alte Geräte
- keine Tiefkühltruhe verwenden, 2 oder 3x die Woche einkaufen laufen
- kurz Duschen statt 3 Badewannenfüllungen mit warmem Wasser verwenden
- Wasser für Kaffe/Tee, Nudelwasser und Wasser zum Kochen von Gemüse mit Elektrokocher erhitzen
- Auf Gerichte verzichten, bei denen der Backofen ne halbe Stunde vorgeheitzt werden muß und die Gerichte dann nochmal 30 Minuten im Backofen brauchen, um gar zu werden
- keine Kleidung kaufen, die gebügelt werden muß
- Wäsche konsequent auf dem Balkon oder in der Wohnung mit Hilfe eines Wäscheständers trocknen
- mit den Hühnern aufstehen und zu Bett gehen (Beleuchtung einsparen und Energiesparlampen verwenden)
- auf Fernseher, Videorecorder, DVD-Player und Stereoanlage im Standbybetrieb verzichten, Geräte explizit ein- und ausschalten
- konsequent Stoßlüften
- im Winter warme Kleidung in der Wohnung tragen und die Temperatur auf 20 Grad regeln

Setzt man dies wirklich konsequent um, kann man bis zu 50 % seines Energiebedarfs einsparen. Also von durchschnittlich 3500 kWh auf 1750 kWh kommen.



Ich dachte schon oft daran, "Hamsterräder" für Menschen zu entwerfen, in dem jeder Mensch seine überschüssigen Energien los werden könnte...

Mit einem, Generator und einem Speicher ließe sich einiges machen..


Ob "Hamsterrad" oder ein umfunktioniertes Fahrrad mit optimiertem Dynamo, sei jetzt mal egal.

Was an Leistung kann man damit erzielen? Bitte vorrechnen. Wie lange brauche ich, um eine leere Autobatterie mit 60 Ah voll aufzuladen?

Mein Fernseher benötigt im Betrieb 45 W laut Aufkleber. Kann so ein "umfunktioniertes Fahrrad" das direkt bringen? Also ich hock da drauf und meine Beine strampeln, vom Dynamo geht es über eine Blackbox zum Fernseher (Campingbedarf, 12 V Gleichspannungsanschluß) und ich guck Fernsehen, während meine Beine den benötigten Strom erzeugen und ich gleichzeitig was gegen meine Wohlstandsfigur tue...


???

Sissy

Chrischan
08.08.2010, 17:55
@blua,

Saluton, esperanto!
der User "esperanto" ist bzw. war ein kleiner ungezogener und ungebildeter Knirps, der glaubte seine pubertären Hormoneskapaden hier in diesem Forum ausleben zu können. Er war zuletzt hier vor knapp einem Jahr aktiv (zum Glück).

Einen geistigen Verwandten findest (selbst) Du nicht in "esperanto". Du brauchst also gar nicht erst versuchen mit ihm über die Atomenergie in Deutschland zu "diskutieren".

La lingvo de ĉi tiu Forumo estas germana. La uzo de alia, ne sekve oftaj, lingvoj ne bela. Faris vin kompren?

JGC
08.08.2010, 18:13
Hi Sissy..

Ich weiß mindestens so viel darüber, das ein Mensch im "Ruhe-Zustand" mindestens 200Watt Energie produziert, bewegt er sich und arbeitet, kann die Leistung bis zu 800Watt betragen(die er aber nicht lang bringen kann)

Als Durchschnittsleistung, (ohne dabei gleich als Muskelmann zu gelten) die kontinuierlich gebracht werden kann(Menschenrad)wären mindestens ca. 50 Watt..(nach oben entsprechend durch Training ziemlich ausbaufähig..)

Geschätzt könntest du deine Autobatterie nach einem Tag (12Std.) Dauerlauf geladen haben

Wenn die ganzen technischen "Spielzeuge" statt egoistischerweise nur für sich Einzeln eben zusammen genutzt werden würden, dann würde schon mal 80% der energieverbrauchenden Gerätschaften gar nicht erst produziert werden müssen(was den Herstellern natürlich mal gar nicht schmecken würde)

Aber so ist das nun mal mit der individuellen Freiheit..

Alles kostet eben seinen Preis!!!


Bist du nicht auch schon mit 5 Freunden in EINEM Zimmer rum gesessen und habt miteinander an EINEM TV geglotzt, gequackt, oder mit EINEM PC gechattet oder so?? Oder warst du nicht auch schon mal in einem vollen Bierzelt?

Da gibt es dann Wärme satt.. (und wird Energie gespart)

Wenn wir also dichter zusammenrücken würden, und unsere Spielzeuge mehr miteinander teilen würden dann ließe sich schon eine Menge Energie sparen..Doch gibt das die europäische Mentalität wohl nicht mehr her, so wie z.B. in Asien oder Indien oder Japan(oder auch hier!!) so dicht auf einem Haufen zu leben und sich zu Sechst und mehr ein Zimmer und die Gerätschaften wie Waschmaschine Herd usw. zu teilen, weil dann der Stressfaktor doch erheblich ansteigt..

Aber denk doch mal an deine Vorväter/Mütter..

Bis zum 18 Jahrhundert war das mit dem Strom noch nicht selbstverständlich und auf dem Lande selbst bis in die 60er Jahre nicht..

Wir könnten also wenn wir wirklich wollten auf einiges an Energie verzichten, weil wir noch immer die Hand am Arm besitzen und unseren eigenen Körper als Wärmemaschine..

In Matrix wurde das doch schon schön erklärt..

Und sei mal ehrlich..

Machen es nicht all die Insektenstaaten vor, wie das funktioniert?? Sie haben ganz gewiss keinen Strom..

Ressoucen und deren Nutzungen miteinander zu teilen, würden uns eine ganze Menge Energie sparen und Natur schützen... Doch dazu müssen wir einfach unseren Ego-Trip endlich aufgeben, sonst wird das nie was...







Ich lass dir mal nen Link hier, von meinem virtuellen Ingenieur-Büro (http://www.clausschekonstanten.de/vir_ingbuero.html), die ich mal als Prüfungsaufgabe gestaltete..



Die Ideen da drauf sind meiner Ansicht nach durchaus zu was zu gebrauchen, wenn man es wirklich wollte.. (sind schließlich nur Vorschläge, welche mir so eingefallen sind)

Gruß......JGC

bluaMauritius
08.08.2010, 18:20
@blua,

der User "esperanto" ist bzw. war ein kleiner ungezogener und ungebildeter Knirps, der glaubte seine pubertären Hormoneskapaden hier in diesem Forum ausleben zu können. Er war zuletzt hier vor knapp einem Jahr aktiv (zum Glück).

Einen geistigen Verwandten findest (selbst) Du nicht in "esperanto". Du brauchst also gar nicht erst versuchen mit ihm über die Atomenergie in Deutschland zu "diskutieren".

La lingvo de ĉi tiu Forumo estas germana. La uzo de alia, ne sekve oftaj, lingvoj ne bela. Faris vin kompren?
Gut, ich habe das verstanden / Bone, mi komprenis.
Sollte ich noch einmal einen Esperantofreund hier finden, werde ich also in zwei Sprachen antworten.

---hdito ~*~

bluaMauritius
08.08.2010, 18:29
Die Stiftung dieser Idee (von JWG) der Heimpedal-Kleinkraftwerke ist eine gute Sache, was ich zugeben muss, obwohl ich noch andre Dinge befürworten würde.
Aber die Heimpedal-Treter gibt es doch schon, man müsste sie nur mit Gleichstromerzeugung an entsprechendem Generator koppeln, der auf Akkus speichert, die man dann für Gleichstrom verbrauchende Geräte nutzen kann.
Also der zweite Verbesserungs Punkt ist dann die Gleichstrom Tauglichkeit von Hausgeräten usw.l

Man kann übrigens auch Wasser aus der Wasserleitung im Obergeschoss oder am Speicher (falls dort noch Wasser oben ankommt (abhängig von der Höhe des Wasserturms und seiner Entfernung zum Haus) in eine Badewanne laufen lassen
oder gröhseren Wasserkontäner, um damit dann in gesondertem Schlauch oder Rohr nach unten Wasser abstürzen zu lassen auf Kleinturbine mit Generator, die es gibt oder machbar sind,
und hat dann unten einen entsprechenden Stromerzeuger.
Aus 20 m hohem Haus oben ergibt sich dann nach Galileo Galilei eine Fallgeschwindigkeit
(in 2 Sekunden ist das) von v = ge * t = 10 m/sec² * 2 sec
= 20 m/sec

Die kinetische Energie, die beim Auftreffen auf die Turbine freigesetzt wird,
berechnet sich aus Liter = kg der Wassermasse, die gewählt wird (es seien pro 2 Sekunden gerade immer 2 Liter) geteilt durch 2 und malgenommen mit dem Quadrat der letzten, der untersten Geschwindigkeit bei dem Freien Fall des Wassers aus der entsprechenden Höhe.
Also 2kg/2 * v(end)² = 1 kg * (20 m/sec²)² * 4 sec² =
= 1 kg * 400 m²/sec^4 * 4 sec² =
160 kgm * 10 m/sec²

Da haben wir also alle 2 Sekunden 160 kgm oder das Zehnfache davon an Arbeitsenergie
Wie viel das in Wattsekunden sind, überlasse ich gerne den Umrechnern.
(z.B: Chrischan und Mac).

Das ist doch gar nicht so wenig. Und kostet nur Wasserverbrauch. Daher der legitime Gedanke daran, wie man Wasser selbst möglichst ökonomisch und zu geringstem Aufwand nach oben bekömmt.
Aber darüber darf ich hier ja nicht sprechen, wenn ich die Ägyptische Sandradantrieb Maschine heranziehen würde (dummdreist einfach geschlossen worden hier); aber man kann ja noch andere Methoden heranziehen, z.B. die Gaetano Sallusto Kurzdruck Zweikammer-Kolbenzylinder Wasserkraftmaschine, patentiert in Grohsbritenreich 1921.
Sie ist sehr wassersparsam, wassersparsamer als Turbinen.

mfg. ---hdito ~*~

Sissy
08.08.2010, 22:57
Hi JGC,



Ich weiß mindestens so viel darüber, das ein Mensch im "Ruhe-Zustand" mindestens 200Watt Energie produziert, bewegt er sich und arbeitet, kann die Leistung bis zu 800Watt betragen(die er aber nicht lang bringen kann)


Das ist die Wärmeleistung, die unser Körper in den Zellen produziert. Nicht die Leistung, die der Dynamo an die Batterie abgibt, wenn ich strampel!



Als Durchschnittsleistung, (ohne dabei gleich als Muskelmann zu gelten) die kontinuierlich gebracht werden kann(Menschenrad)wären mindestens ca. 50 Watt..(nach oben entsprechend durch Training ziemlich ausbaufähig..)

Geschätzt könntest du deine Autobatterie nach einem Tag (12Std.) Dauerlauf geladen haben


ich fürchte, da greifst Du zu hoch. Ich übertrage meine Leistung nicht zu 100% auf das Laufrad, das nicht auf den Dynamo, der hat einen Wirkungsgrad, der Wandler für die Batterie auch, und die Batterie gibt auch nicht bis zum letzten Elektron alles an Leistung zurück...



Wenn die ganzen technischen "Spielzeuge" statt egoistischerweise nur für sich Einzeln eben zusammen genutzt werden würden, dann würde schon mal 80% der energieverbrauchenden Gerätschaften gar nicht erst produziert werden müssen(was den Herstellern natürlich mal gar nicht schmecken würde)


Mit mehreren zusammen Fernsehgucken (sofern man sich auf 1 Programm einigen kann), ok. Aber wenn ich meinen Laptop nutze, um einen Vortrag vorzubereiten, Bilder zu bearbeiten oder im Internet recherchier, was sollen da 5 andere zugucken? Das ist illusorisch...

Wenn die Gerätschaften nicht produziert werden, fallen Arbeitsplätze weg. Beim Hersteller, beim Handel, bei der Reparatur...

Und bitteschon, wie soll man einen Herd in einem Mietshaus gemeinsam nutzen? Bei den 9 Parteien in meinem Haus gäbe es dann um Mitternacht für den letzten Nutzer ein Abendessen. Gemeinsam kochen geht nicht: 1 Veganer, 1 Moslem, 2 Allergiker, 2 Diabetiker, 3 mit speziell auf ihre Krankheit zugeschnittener Diät...

Das selbe mit der Waschmaschine: Ein Waschgang dauert durchschnittlich 2 Stunden. Nachts darf die net laufen, der Schleudergang ist zu laut. Berufstätige Menschen können die net gemeinsam nutzen. Mehr als 2 Waschgänge pro Nachmittag/Abend sind net drinn, ehe die Hausordnung dem einen Riegel vorschiebt. Wenn ich an das Wäscheaufkommen meiner Familie denke, ist das völliger Blödsinn. 1x Weißwäsche, 2x Buntwäsche, 2x richtig Dreckwäsche (Mechanikerklamotten), dazu noch Bettwäsche und Handtücher jede Woche. Bei den anderen Familien ist es die selbe Menge.

Zeig mir den berufstätigen Mensch, der das alles zu Fuß oder mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum nächsten Waschsalon schleppt und dann Abend für Abend mit nem Buch 4 Stunden vor der Maschine sitzt, bis eine Ladung gewaschen und getrocknet ist.



Wenn wir also dichter zusammenrücken würden, und unsere Spielzeuge mehr miteinander teilen würden dann ließe sich schon eine Menge Energie sparen..Doch gibt das die europäische Mentalität wohl nicht mehr her, so wie z.B. in Asien oder Indien oder Japan(oder auch hier!!) so dicht auf einem Haufen zu leben und sich zu Sechst und mehr ein Zimmer und die Gerätschaften wie Waschmaschine Herd usw. zu teilen, weil dann der Stressfaktor doch erheblich ansteigt..


sag mal, in welcher Welt lebst Du? Hast Du zufällig ne "Fulltimehausfrau", die Dir alles abnimmt?

Ich hab 18 Jahre mit meinen 3 Geschwister in 1 Zimmer geschlafen, gespielt, Hausaufgaben gemacht und gelernt. Als Azubi und Student mit 3 anderen im Wohnheim ein Zimmer geteilt. Für ein paar Abende im Jahr ist Gesellschaft ja angenehm, aber dauerhaft aufeinanderhocken? Neeee, danke.



Aber denk doch mal an deine Vorväter/Mütter..

Bis zum 18 Jahrhundert war das mit dem Strom noch nicht selbstverständlich und auf dem Lande selbst bis in die 60er Jahre nicht..


ja, in der "guten alten Zeit" starb man auch sätestens mit 60. Danke. Ich leb lieber heut. Du darfst gerne Deinen Computer abschalten um Strom zu sparen, mit dem Fahrrad bei Wind und Wetter zur Arbeit fahren, den Strom fürs Radio per Solarenergie und Autobatterie produzieren und Dich vom eigenen Acker ernähren.



Und sei mal ehrlich..

Machen es nicht all die Insektenstaaten vor, wie das funktioniert?? Sie haben ganz gewiss keinen Strom..


also jetzt wirds lachhaft. Gut, wenn Du magst, gründe einen Verein für menschliche Insekten. Aber paß auf, Insektenweibchen fressen oft ihre Männer bei oder nach der Begattung...



Ressoucen und deren Nutzungen miteinander zu teilen, würden uns eine ganze Menge Energie sparen und Natur schützen... Doch dazu müssen wir einfach unseren Ego-Trip endlich aufgeben, sonst wird das nie was...


Du hast recht. Bitte fang an und spare Energie. Schalt den Stromfresser Computer aus.

Grüße
Sissy

galileo2609
08.08.2010, 23:05
Du darfst gerne Deinen Computer abschalten um Strom zu sparen
oh ja, JGC, bitte mach das. Das wäre der bisher beste Beitrag, den du in deinem langen Forenleben geleistet hättest. Tu uns den Gefallen und berichte uns in ca. 200 Jahren von deinen Erfahrungen damit. :)

Grüsse galileo2609

JGC
09.08.2010, 08:49
Hallo Sissi..

Mir scheint, du denkst zu "fortschrittlich"..


Ich wahr in den 70ern ein Jahr in Indien und erlebte die Einfachheit des Daseins..

Oder warst du mal bei Eingeborenenstämmen im Urwald..

Ich weiß, HIER haben wir "Zivilisation"

Aber was denkst du, WESSEN Ergebnis das ist und auf WESSEN Kosten diese entstanden ist und auf wessen Kosten diese weiterhin unterhalten wird??

Denk mal scharf nach!!


JGC

JGC
09.08.2010, 08:54
Wisst ihr was?

Rutscht mir doch den Buckel runter..

Beweihräuchert euch weiterhin selber und sagt euch gegenseitig ins Ohr, wie gut und wie toll ihr doch seid..

Euer Intelligentes Geschwätz ist doch echt zum kotzen...

Vergesst niemals, auf wessen Kosten ihr euer Leben führt!!!

Ihr werdet eines Tages euren Preis dafür zu zahlen haben

elnolde
13.08.2010, 18:35
Ich übersehe mal die letzte Diskussion off topic beflissentlich.

Ich bin 100% PRO Atomkraft. Wir sollten 20 neue Meiler bauen und die Forschung dazu verdoppeln.

elnolde

Nathan5111
13.08.2010, 19:57
Ich bin 100% PRO Atomkraft.

Ich vermute, Du meinst etwas ganz anderes! :(

elnolde
13.08.2010, 23:08
@Nathan5111,

???????

Ich vermute, Du meinst etwas ganz anderes!
???????
was meinst Du damit? versteh ich nicht ganz. Ich mein das genauso wie ich das geschrieben habe. Oder habe ich den thread nicht richtig verstanden? Die Frage war doch ob man die Kernenergie bräuchte. Und da bin ich ganz eindeutig der Meinung dass wir die brauchen und ausbauen sollten.

(liegt bei mir aber in der Familie, Vater, Mutter, Onkel, Patenonkel hatten mit Atomphysik zu tun)

Grüße
elnolde

Nathan5111
14.08.2010, 01:01
Ich hoffe, ein anderer User kann Dir den Unterschied zwischen Atomkraft (die Du ja zu 100% unterstützt) und der Kernkraft erklären.

Ich habe keine Lust dazu.
Nathan

jonas
14.08.2010, 03:06
Dia Atomkraft hat ihre unbestrittenen Vorteile, aber auch ihre unbestrittenen Nachteile.

Man braucht diese eigentlich nicht weiter aufzählen, dennoch möchte ich einige davon nennen:

Nuklearer Brennstoff ist in unglaublicher Menge vorhanden und relativ billig gewinnbar, Rückstände unglaublich lange lebensfeindlich und schwierig zu lagern.

Ein nuklearer Unfall kostet viele Menschenleben und macht das verseuchte Gebiet für Menschengedenken unbewohnbar, während Grubenunfälle und Ölkatastrophen viele menschliche Leben und Existenzen kosten und über den Klimaeffekt Generationen von Menschen belasten.

"Der Unfall im Golf von Mexico ist für die Menschen vernichtender als der Unfall von Tschernobyl". Dieses statement ist von mir. Und dieses statement ist wahrscheinlich umstrittener als alles andere. Wiegen 100 Tote nach Tschernobyl schwerer als 500.000 vernichtete Existenzen im Bereich Fischerei, Tourismus, Gastronomie, und allen anderen Arbeitsplätzen, die damit zusammenhängen?

Klar, der Tod eines Menschen ist das ultimative Opfer. Aber was ist mit all denen, die nun ihre Kinder nicht mehr auf die Schule schicken können? Die Kinder des Fischers, die nun nicht nur ihres Erbes beraubt sind, sondern auch ihrer Zukunft.

Gefahren durch Atomkraft und Gefahren durch fossile Energie: Wer wägt das ab? Wer hat das Recht und vor allem die Einsicht das Eine gegen das Andere zu bewerten?

Der nukleare Abfall belastet und bedroht die nachfolgenden Generationen für tausende von Jahren, die Emission von Treibhausgasen belastet und bedroht die nachfolgenden Generationen ebenfalls für tausende von Jahren.

Unsere Energienutzung bereitet aber auch die Basis für die Existenz der nachfolgenden Generation. Ohne diese würde sie nicht aufwachsen, noch nichtmal in dieser Anzahl geboren.

Unsere Kinder und Enkel werden uns irgenwann im geschichtlichen Überblick verfluchen. Es ist allerdings die Frage weswegen: Wegen der Bürde der Abfälle oder wegen der räuberischen Ausbeutung der Ressourcen?

Es ist nicht leicht den richtigen Weg zu finden. Und der Weg erschließt sich nicht durch Ideologie, die das Eine, das Andere oder einen dritten Weg blindgläubig verfolgt. es ist Voraussicht und Verantwortung, die geboten ist.

Wer also immer im Bereich Kernkraft und Strahlengefahr argumentiert, im Bereich CO2 und Klimakatastrophe, im Bereich der wirtschaftlichen Bedeutung der Energie für tägliches Leben, Arbeit und Wohlstand, der sollte sich zurücknehmen und nachdenken. Nachdenken darüber, wo die Chancen und wo die Risiken sind.

elnolde
14.08.2010, 09:35
Ich hoffe, ein anderer User kann Dir den Unterschied zwischen Atomkraft (die Du ja zu 100% unterstützt) und der Kernkraft erklären.

Ich habe keine Lust dazu.
Nathan

Hallo Nathan,

jetzt klingelts. Wenn ich von Atomkraft spreche verwende ich den Begriff synonym für die Erzeugung von Strom mittels Kernreaktion radioaktiver Elemente in einem Atommeiler.

Ich hatte den Thread nicht so verstanden dass es um die starke Wechselwirkung ginge. Weil die brauchen wir ganz unbestreitbar.:D

Kernkraft, Atomkraft, Kernenergie, Atomenergie...wie Ihr wollt. Ich bin auch für mehr Forschung zu Fusionsreaktoren.

Grüße
elnolde

elnolde
14.08.2010, 10:23
Ich möchte doch mal meinen Standpunkt vertreten. Zugegebener Maßen war mein erstes Statement zum Thema einfach polemisch und provokativ.

Wie ich geschrieben hatte war in meiner Familie das Thema Kernenergie und die Sicherheit dazu ein ganz wichtiges Thema, schließlich haben meine Eltern damit Ihr Geld verdient. Ich war mit 12 Jahren (1974) das erste mal in einem Kernreaktor. Es gab bei uns zuhause viele Diskussionen zum Thema. Meinen Eltern war es wichtig zu betonen dass Radioaktivität gefährlich ist aber mit entsprechender Ingenieursleistung sicher beherrscht werden kann. Wir haben oft darüber diskutiert dass deutsche Kernkraftwerke, im Vergleich zu anderen Ländern, sehr sicher waren.

Ich kann mich gut daran erinnern wie ich mit 14 Jahren mit einem Geiger-Müller Zählrohr durch unsere Wohnung gelaufen bin und ich mich bei eingen Gegenständen gefragt habe warum diese stärker Strahlung aussenden als andere. Meine Eltern gaben mir die Erklärungen hierzu. (Wenn manche Leute wissen würden wie stark manche Biobaustoffe strahlen und zwar nicht nur alpha, sondern auch beta und gamma....)

Die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl hätte vermieden werden können wenn dort mehr sichere Technologie eingesetzt worden wäre.

Aber ich bin in diesen Dingen alles andere als objektiv. Zu meiner Entlastung, für alle die jetzt auf mir rumhacken werden, ich habe mit anderen zusammen Niedrigenergiehäuser gebaut und alternative Energieformen propagiert, lange bevor dies in Deutschland Standard wurde. Ich bin für Kernenergie genauso wie für den Ausbau alternative Energieen.

Liebe Grüße
elnolde

hardy
30.08.2010, 18:37
Hallo jonas,

danke für den interessanten Beitrag, der die Frage der Vergleichbarkeit verschiedener Gefahren/Risiken aufwirft.


Gefahren durch Atomkraft und Gefahren durch fossile Energie: Wer wägt das ab? Wer hat das Recht und vor allem die Einsicht das Eine gegen das Andere zu bewerten?


Um abzuwägen muss man verschiedene Risiken miteinander vergleichen. Dazu braucht man aber einen möglichst objektiven Massstab.

Risiko wird gemeinhin definiert als Produkt aus Eintrittswahrscheinlichkeit eines Schadens und Schadensausmass. Als Schadensausmass wird häufig die Zahl der Todesfälle ('das ultimative Opfer') gewählt, von den sonstigen sozialen Folgen wird i. A. abgesehen. Eine solche Definition ist aber meist nicht kompatibel mit dem subjektiv empfundenen Risiko. So behaupte ich, dass die meisten Menschen die Gefahren durch Kernkraft stärker bewerten als diejenigen durch fossile Energien (CO2). Man vergisst dabei, dass man das Eine (Kernenergie) beherrschen kann, das Andere (Klimawandel) sich unserer Einflussnahme aber weitgehend entzieht.


Wer also immer im Bereich Kernkraft und Strahlengefahr argumentiert, im Bereich CO2 und Klimakatastrophe, im Bereich der wirtschaftlichen Bedeutung der Energie für tägliches Leben, Arbeit und Wohlstand, der sollte sich zurücknehmen und nachdenken. Nachdenken darüber, wo die Chancen und wo die Risiken sind.

Einverstanden, jonas.
Um aber nicht allgemein zu bleiben, möchte ich fragen, wo die Chancen und wo die Risiken einer verlängerten Laufzeit deutscher KKW liegen.

Gruss
hardy

Alex74
30.08.2010, 18:59
Ich glaube hier ist alles gesagt worden was es zu sagen gibt, von beiden Seiten.

Wenn Du speziell "Chancen" (und nicht etwa einfach "Vorteile") ansprichst, so liegen hier auch ganz klar Chancen in der Technik, in der die Deutschen weltweit führend sind - und das bedeutet auch: in der Sicherheitstechnik.

Ein Abbau dieser Branche und damit Arbeitsplätze bedeutet damit zum einen, daß weitere Ingenieurselite ins Ausland abwandert oder eventuell sogar ganz verschwindet, denn die Firmen hierzulande überleben in beträchtlichem Maß auch von den deutschen Reaktoren.

Das bedeutet damit auch, daß wenn sich just das Land verabschiedet das hier führend ist, das Sicherheitsniveau anderer Länder zunächst sinken wird. Denn es sind deutsche Ingenieure und Firmen die den Großteil der ausländischen Kraftwerke (vor allem Korea, USA, Frankreich) inspiziert und wartet.

Mit dem Wunsch nach mehr Sicherheit könnte also durch das Abschalten deutscher reaktoren weltweit eher das Gegenteil eintreten.

Gruß Alex

PS.: habs schonmal irgendwo erwähnt; mein Vater arbeitet seit rund 30 Jahren als Inspekteur in Kernkraftwerken weltweit. Man ist vor allem in den USA sehr besorgt darüber, daß die deutschen Wartungs- und Kontrollfirmen wegfallen könnten, denn die Amerikaner haben keine Firmen die auf dem Niveau der Deutschen arbeiten. Und ich war selbst mal bei einem Breefing vor einem Einsatz dabei.

jonas
31.08.2010, 02:01
Einverstanden, jonas.
Um aber nicht allgemein zu bleiben, möchte ich fragen, wo die Chancen und wo die Risiken einer verlängerten Laufzeit deutscher KKW liegen.

Die Chance der Laufzeitverlängerung sehe ich darin, daß durch die somit gewonnene Zeit (bzw. Strommenge) weiter in regenerative Energien investiert werden kann, anstatt für die andernfalls ausfallenden KKW als Ersatz Kohlekraftwerke mit CO2 Abscheidern zu bauen. Denn auch die potenziellen CO2 Lagerstätten sind in Deutschland äußerst begrenzt, eigenlich gar nicht vorhanden.

Letztendlich müsste man (bei Abschaltung der KKW) in D die selbst aufgestellten Klimaschutzziele kompromittieren, was sich ja ohnehin bereits abzeichnet. Und des Weiteren müsste man ein paar Milliarden in Ersatzkraftwerke stecken, deren Bau- und Unterhaltskosten dann an anderer Stelle fehlen.

Ein Risiko ganz besonderer Art sehe ich darin, daß selbst nach jahrzehnten der Diskussion bis heute noch keine Lösung für die Endlagerung nuklearen Abfälle gefunden wurde. Aberwitzigerweise gab es sogar ein Forschungsverbot für Gorleben, es durfte nicht weiter untersucht werden ob dieser Salzstock geeignet ist oder nicht. Wenn nun die KKW abgeschaltet sind, dann gerät dieses Thema aus dem öffentlichen Fokus und man wird sich noch weniger um die Problematik der Endlagerung kümmern. Dieses ungelöste Problem würde man weiter und weiter vor sich hertragen, und zwar so lange, bis es irgendwann irgendwo uns mit Macht in den Hintern tritt, sei es durch Terrorismus, sei es durch Schlamperei aufgrund von "Sparzwängen".

Kritisch sehe ich auch die nun diskutierten Zusatzabgaben für die Nuklearwirtschaft. Aber nicht etwa deswegen, weil Atomindustrie dadurch einseitig gegenüber anderen Energieträgern belastet wäre oder dies etwa eindeutigen staatlichen Zusagen aus der Vergangenheit (glaube aus der Zeit der Rot-Grünen Koalition) widersprechen würde.

Sondern ich sehe den Hammer aus einer völlig anderen Ecke kommen: Der Staat gibt eine einmal erschlossene Einkommensquelle nicht mehr auf. Paradebeispiel unter Steuerrechtlern dafür ist die Sektsteuer, von unserem geliebten Kaiser Wilhelm zu Finanzierung der Kriegsflotte eingeführt. Ein Weiteres ist der Soli, der nun nach 20 Jahren Wiedervereinigung immer noch erhoben wird. Ich prophezeihe, daß er länger lebt, als es die DDR gegeben hat. Und eine Sondersteuer auf die Atomwirtschaft wird dasselbe Schicksal eines langen Lebens haben. Denn die Regierung, die in 20 Jahren in Berlin sitzt, wird mit Grausen den Tag herankommen sehen, an dem dieses Füllhorn versiegen wird, und sie an anderer Stelle entweder Leistungen streichen oder Steuern erhöhen muß.

Man wird sich dann also fragen, was das größere Übel ist: An der Steuerschraube drehen oder mal wieder Renten kürzen (was zu diesem Zeitpunkt dann der mit Abstand größte Posten im Bundeshaushalt sein dürfte), oder eben die Laufzeiten abermals zu verlängern. Die "Atomsteuern" könnten somit indirekt zum Unterstützer der Kernenergie werden.

Was viele nich wissen: Das taktieren um eine "Abgabe" anstelle einer "Steuer" hat genau diesen Punkt im Visier. Eine Steuer darf nicht zweckgebunden erhoben werden, sondern muß in den allgemeinen Haushalt einfließen. Keine Regierung kann somit per Gesetz eine nachfolgende Regierung dazu zwingen diese Mittel irgendeinem bestimmten Zweck zuzuführen, etwa der Erforschung regenerativer Energien. Bei einer Abgabe ist das anders, diese kann zweckgebunden erhoben werden. Es mag spitzfindig sein, aber so ist nunmal unsere Verfassung.

Und daß diese neuen Mittel aus der Atomwirtschaft schon mehrfach verplant sind, zeigt ja schon die aktuelle Diskussion: In der mittelfristigen Finanzplanung sind sie als Mittel zur Erreichung der verfassungsmäßigen Schuldenbremse fest eingeplant, in der politischen Diskussion sollen sie als Finanzierung zum Ausbau von regenerativen Energien dienen.

Bereits heute wird also schon um diese Mittel gstritten wie bei den Kesselflickern. Wie sieht das dann erst in 20 Jahren aus?

hardy
24.09.2010, 19:17
Die Chance der Laufzeitverlängerung sehe ich darin, daß durch die somit gewonnene Zeit (bzw. Strommenge) weiter in regenerative Energien investiert werden kann, anstatt für die andernfalls ausfallenden KKW als Ersatz Kohlekraftwerke mit CO2 Abscheidern zu bauen.

Hallo jonas,

diese Meinung teile ich.

Speziell denke ich, dass das grundsätzliche Problem der Speicherung stochastisch anfallender Strommengen (Wind- und Solarenergie) noch einer Lösung bedarf. Genügt es etwa, auf die Wasserkraft Norwegens als 'die grosse Batterie' für deutschen reg. Strom zu setzen? Der Erschliessung von Speichermöglichkeiten im eigenen Land (z. B. Schluchsee) wird aber leider energischer Widerstand entgegengesetzt.

Andererseits wird häufig argumentiert, dass der Weiterbetrieb der KKW die Entwicklung der regenerativen Energien behindere, Stichwort 'Verstopfung des Stromnetzes durch KKW'. Ich verstehe das nicht. Das EEG garantiert doch die Abnahme des reg. Stroms, oder etwa nicht?


Letztendlich müsste man (bei Abschaltung der KKW) in D die selbst aufgestellten Klimaschutzziele kompromittieren, was sich ja ohnehin bereits abzeichnet.

Dazu gibt es, nach Publikation der Energieszenarien für ein Energiekonzept (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Publikationen/Studien/studie-energieszenarien-fuer-ein-energiekonzept,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=d e,rwb=true.pdf) (August 2010) und der Gemeinsamen Presseerkärung von BMWi und BMU (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Presse/pressemitteilungen,did=356354.html) (30.08.2010), genauere Angaben:

"Das Referenzszenario beschreibt die deutsche Energiezukunft bei Fortsetzung der gegenwärtigen Trends. In diesem Szenario bleibt es bei den bestehenden gesetzlichen Regelungen, nach denen die Kernkraftwerke noch bis 2022 betrieben werden. Die Energieeffizienz steigt moderat an und technologische Umbrüche werden nicht erwartet. Die Treibhausgasemissionen sinken in diesem Referenzszenario bis 2050 um 62% gegenüber 1990. Damit werden die Ziele der Bundesregierung (minus 40 % bis 2020 und mindestens minus 80 % bis 2050) ohne weitere Maßnahmen verfehlt."


Ein Risiko ganz besonderer Art sehe ich darin, daß selbst nach jahrzehnten der Diskussion bis heute noch keine Lösung für die Endlagerung nuklearen Abfälle gefunden wurde. Aberwitzigerweise gab es sogar ein Forschungsverbot für Gorleben, es durfte nicht weiter untersucht werden ob dieser Salzstock geeignet ist oder nicht.

Deutschland hat sich, anders als etwa die Schweiz, leider sehr früh auf einen einzigen Endlager-Standort festgelegt. Was passiert, wenn dieser sich (nach unnötigem 10-jährigem Erkundungsverbot) letztlich als nicht geeignet herausstellt? Das Risiko, auf einen einzigen Standort zu setzen, ist gewiss höher als wenn man eine gewisse Auswahl an Standorten hat.


Kritisch sehe ich auch die nun diskutierten Zusatzabgaben für die Nuklearwirtschaft.

Ich auch!
Vernünftig wäre es, die Zusatzabgaben in die Verbesserung der KKW-Sicherheit und/oder die Förderung der regenerativen Energien zu investieren.

Gruss
hardy

JGC
24.09.2010, 19:27
Hi...

Ich meine, das wirkliche Problem ist, die radioaktiven Abfälle SO zu "verstecken", das man selbst nicht mehr oder nur unter schwierigsten Bedingungen wieder hin kommt...


Das Zeug sollte leicht zugänglich gelagert werden,(eben bewacht!!) SO das man es immer unter Sicht hat und notfalls schnell eingreifen kann, wenn ein Schaden droht...

Sind wir denn unfähig, in den nächsten 100 Jahren keine brauchbaren Methoden zu entwickeln, um verstrahltes Material wieder zu "ent-radioaktivisieren"?

Wir entwickeln uns doch weiter, da wird doch wohl auch eine technische Lösung drin sein, die instabilen Atome am "Kragen" zu schnappen und sie so lange zu schütteln, bis sie kontrolliert zu einem "sauberen" Endzustand gebracht wurden..

Vielleicht ließe sich so noch einmal Energie gewinnen oder gar generell eine neue Art AKW entwickeln.

JGC

jonas
24.09.2010, 20:09
Andererseits wird häufig argumentiert, dass der Weiterbetrieb der KKW die Entwicklung der regenerativen Energien behindere, Stichwort 'Verstopfung des Stromnetzes durch KKW'. Ich verstehe das nicht. Das EEG garantiert doch die Abnahme des reg. Stroms, oder etwa nicht?Jein. Das EEG garantiert die Abname zu einem bestimmten Preis nur für 20 Jahre ab Inbetriebnahme einer Anlage. Anlagen, die z.B. vor 5 Jahren ans Netz gingen, hatten in ihrer Kalkulation wahrscheinlich schon ein Szenario, daß nach diesen 20 Jahren, also im Beispiel in 15 Jahren von heute an, keine oder kaum noch ein KKW in Betrieb ist und die regenerative Anlage dann in einem Strommarkt ohne billigen KKW-Strom konkurriert. Diese Planungsgrundlage ist nun dahin, was schon in gewisser Weise einen Verrat des Staates gegenüber den damaligen Investoren darstellt.


Wir entwickeln uns doch weiter, da wird doch wohl auch eine technische Lösung drin sein, die instabilen Atome am "Kragen" zu schnappen und sie so lange zu schütteln, bis sie kontrolliert zu einem "sauberen" Endzustand gebracht wurden..Die Technologie existiert (schneller Brüter) bzw. man weiß wie man herangehen müsste: man braucht, ganz stark vereinfacht gesagt, halt Neutronen. Dazu kannst Du Dir mal einen Link ansehen, den ich im Zusammehang mit einem anderen thread hier gefunden habe: Nuclear energy: The hybrid returns (http://www.nature.com/news/2009/090701/full/460025a.html), naturenews, 1.7.2009.

JGC
24.09.2010, 22:05
Zitat von JGC
Wir entwickeln uns doch weiter, da wird doch wohl auch eine technische Lösung drin sein, die instabilen Atome am "Kragen" zu schnappen und sie so lange zu schütteln, bis sie kontrolliert zu einem "sauberen" Endzustand gebracht wurden..

Die Technologie existiert (schneller Brüter) bzw. man weiß wie man herangehen müsste: man braucht, ganz stark vereinfacht gesagt, halt Neutronen. Dazu kannst Du Dir mal einen Link ansehen, den ich im Zusammehang mit einem anderen thread hier gefunden habe: Nuclear energy: The hybrid returns (http://www.nature.com/news/2009/090701/full/460025a.html), naturenews, 1.7.2009.


Na um so besser!!


Also kein Grund, den radioaktiven Müll auf Nimmerwiedersehen zu "verstecken"


PS:

Um Atomkraft zu nutzen, dürfen eben nicht nur die positiven Merkmale betrachtet werden, sondern auch die notwendigen "Nebenkosten", Schutz und Lagerung) die es erfordert, eine qualitativen Energiegewinnung entgegen zu kommen..

Alex74
25.09.2010, 00:20
wenn dieser sich (nach unnötigem 10-jährigem Erkundungsverbot) letztlich als nicht geeignet herausstellt?
Nach allem was ich weiß ist Gorleben sogar tatsächlich recht ungeeignet und die Wahl auf diesen Ort fiel durch eine rein politische Entscheidung. Ursprünglich wurde Gorleben als Lager von den Experten nichtmal vorgeschlagen, tauchte aber handschriftlich, also im Nachhinein hinzugefügt, auf den Listen hierfür auf. Im Prinzip weiß kein Mensch wie es dazu kam.
Die besten Argumente, daß eine befriedigende Endlagerung möglich ist können so durch dumme Politiker im Nu ausgehebelt werden...

jonas
25.09.2010, 03:34
Die besten Argumente, daß eine befriedigende Endlagerung möglich ist können so durch dumme Politiker im Nu ausgehebelt werden... Naja, ich weiß nicht, durch wen sie letztendlich ausgehebelt werden: Durch den Politiker, der per Gesetz den Anwohnern ein Vetorecht gegen die Erkundung eines eventuellen Endlagers zubilligt oder durch die Anwohner, die dieses Vetorecht aus Angst vor dem Atom reflexartig sofort ausüben.

jonas
25.09.2010, 04:07
Nochwas zur Endlagerung von hochgefährlichen Stoffen. Endlager für Atommüll haben eine extreme psychologische Reizwirkung auf die Öffentlichkeit. Vielleicht liegt das auch an den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki. Oder auch am Unglücksfall Tschernobyl und der beinahe Katastrophe auf Three Mile Island.

Andererseits hatten die Katastrophen von Bhopal (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Bhopal) und Seveso (http://de.wikipedia.org/wiki/Sevesoungl%C3%BCck) bei weitem keine auch nur annähernd ähnliche Wirkung. Daher wird der Endlagerung von chemischen Giftstoffen praktisch überhaupt keine öffentliche Beachtung geschenkt. Obwohl diese Stoffe auf ewig hoch toxisch bleiben und erbgutverändernd, also nicht irgendwann wie radioaktive Stoffe in ihrer Gefährlichkeit abklingen werden, kennt kein Mensch die Namen der Endlager.

Gorleben kennt jedes Kind, Asse auch, genauso wie man Schacht Konrad und Morsleben schonmal gehört hat. Aber wer kennt die Giftmüllgruben? Aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Endlagerung#Endlagerung_fester_konventioneller_Abf .C3.A4lle):

In Deutschland existieren an vier Standorten Möglichkeiten, konventionelle Abfälle langzeitsicher von der Biosphäre abzuschließen. Es sind dies die Orte Herfa-Neurode (Hessen) mit der UTD Herfa-Neurode, Heilbronn (Baden-Württemberg), Zielitz (Sachsen-Anhalt) und Borth (Nordrhein-Westfalen).

Soviel zur rationalen Beurteilung der Sache in der öffentlichen Diskussion :(

Alex74
25.09.2010, 09:46
Mit der gleichen irrationalen Angst wurde der favorisierte Ort für den ITER auch abgelehnt - der wäre nämlich in Deutschland gewesen.

Nun wird er an einem nicht ganz erdbebensicheren Ort in Frankreich gebaut...

Diese Angst besteht - meine ich - vor allem daraus, daß man strahlende Dinge nicht sehen kann, womit sie für Otto Normalbürger so etwas wie Schwarze Magie sind. Gifte? Achja, das kennt man, ist schon nicht so schlimm, "ich arbeite mein Leben lang schon in der Grube/mit Lacken/bin Raucher/etc., und lebe noch..."

Was man sehen kann, auch wenn es de fakto gefährlicher ist, wird im Gehirn als "bekannt" gespeichert, nach Jahren als "damit habe ich Erfahrung" und damit als "halb so wild".
Die Menschen hatten aber schon immer am meisten Angst vor jenen Dingen, die sie nicht sehen und nicht verstehen.

frosch411
25.09.2010, 09:57
Nach allem was ich weiß ist Gorleben sogar tatsächlich recht ungeeignet und die Wahl auf diesen Ort fiel durch eine rein politische Entscheidung. Ursprünglich wurde Gorleben als Lager von den Experten nichtmal vorgeschlagen, tauchte aber handschriftlich, also im Nachhinein hinzugefügt, auf den Listen hierfür auf. Im Prinzip weiß kein Mensch wie es dazu kam.

Als Gorleben ins Gespräch kam, lag Gorleben noch ziemlich am Rand von der Bundersrepublik Deutschland, sogar schon fast in der DDR. Noch dazu in einem eher strukturschwachen Gebiet. Und heute gehen die Politiker wohl davon aus, dass es günstiger kommt, Gorleben noch fertig als Endlager herzurichten, wenn schon soviel Geld dafür ausgegeben wurde.

ispom
26.09.2010, 08:08
ich habe mich schon oft gefragt, warum denn nicht die Schächte des Uranbergbaus in Sachsen, aus denen doch die "Radioaktivität herausgebuddelt" wurde, als Endlager verwendet werden.
Was die Natur uns gegeben hat, geben wir ihr wieder zurück ggg
wenn auch in etwas modifizierter Form.

ispom
27.09.2010, 08:59
noch ein Nachtrag:
selbstverständlich sollte man vorher den Müll so aufarbeiten, daß das wertvolle Plutonium (für Isotopenbatterien in Sonden zum äußeren sonnensystem, für Mischoxidbrennstäbe in den Kraftwerken....) vorher abgetrennt wird...
übrig bleibendie hochradiaktiven Spaltprodukte wie Strontium 90, Cäsium 137... aber die sind wesentlich kurzlebiger als das Uran im aus der Erde gewonnenen Erz... im Ergebnis wird (über lange Zeit gerechnet) der Erde weniger Radioaktivität zurückgegeben, als man ihr entnommen hat.

Luzifix
03.10.2010, 15:16
der findet hier einen interessanten Text:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_siegeszug_der_kernkraft_nur_in_deutschland_gil t_sie_als_brueckentechnol/

Grüße!

hardy
12.10.2010, 17:22
der findet hier einen interessanten Text:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_siegeszug_der_kernkraft_nur_in_deutschland_gil t_sie_als_brueckentechnol/

Grüße!

Hallo Luzifix,

danke für den interessanten Text.
Er gibt einen umfassenden Überblick über die KKW-Aktivitäten von Ägypten bis Nigeria (Teil I).

Teil II setzt den Überblick fort (Norwegen ... Schweiz :) ... bis Weissrussland):

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_siegeszug_der_kernkraft_nur_in_deutschland_gil t_sie_als_brueckentechn_2/

Beide Teile zusammen findet man unter:

Der Siegeszug der Kernkraft (http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Der_Siegeszug_der_Kernkraft_GKJW3.pdf)

Einen kompakteren Überblick gibt folgender Link:

Die Renaissance der Kernenergie in der Welt (http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/die-renaissance-der-kernenergie-in-der-welt/)

Gruss
hardy

Sonnenaufgang
07.11.2010, 19:21
ich halte sowohl die Franzosen als auch die Chinesen für sehr gescheite Leute.....:)Darüber liesse sich trefflich streite. Stichwort, Umweltzerstörung in China, Atomwaffen in beiden...


beiden Völkern und ihren Staaten ist gemeinsam, daß sie ihre Kernkraftwerke nicht in Privatbesitz haben, daß also der Staat selbst sowohl Bauherr als auch Stromproduzent und Strom-Verkäufer ist.
In F kommen bekanntlich fast 90 Prozent des Stroms aus KKW, China baut gerade 42 neue Kernkraftwerke.
Warum wohl entscheiden sich die beiden für Atomenergie, wenn die so sehr teuer sein sollte?

Für Kernwaffen sind Atomkraftwerke nötig. Die entsprechenden nötigen Summen gehören zu den Kosten des AKW-Stroms!

eine KWh Atomstrom kostet 2 Cent netto ab Kraftwerk, alles eingerechnet, einschließlich Sicherheitsrücklagen,
da in F aber der Verbraucher etwa soviel für den Strom zahlt wie hier, ist die Atomstromproduktion für den Staat eine wichtige Einnahmequelle...
Eben dies ist Atompropaganda, Siehe oben und siehe die Kosten für das neue AKW in Finnland. Solange die Endlagerung nicht gelöst ist ist deren Kostenberechnung nicht sicher. Ganz von der Zukunft abgesehen!

würde man hier bei uns den Ökostrom nicht massiv subventionieren, wäre er unbezahlbar teuer....der Ökostrom ist (und bleibt) eine sehr defizitäre Sache :rolleyes:
Ja klar. Die oben angesprochenen Suventionen der kernenergie lässt Du natürlich weg. Wie fast alle, die pro KKW sind. Und die vermiedenen Folgekosten der fossilen Energien ebenso.

Im Übrigen könnte man zu den Folgekosten aller fossilen Energien incl. KK einen grossen Teil aller Militärausgaben hinzu zählen. Siehe Irakkrieg und Öl. (2000 Milliarden $?)


ps
ach so...übrigens: ich bin für Atomstrom
trotz der massiven Werbung hier im Forum für den "Atomausstieg"
Verstehe ich eh nicht. Der Zubau von Solar und Windenergie ist riesig und zeigt wie schnell ein Umstieg möglich wäre. Schneller als ein Ausbau der KK. Auch Speichertechnologien sind verfügbar und funktionieren. Ein Europäisches Gleichstrom-Verbundnetz braucht auch keine Jahrzehnte zum Aufbau. im Gegensatz zu Desertec bei Gaddafi...

Sonnenaufgang
07.11.2010, 19:30
Ich melde hier auch mal ein vorsichtiges PRO an, und zwar aus folgenden Gründen:

- Atomenergie mag nicht völlig CO2 neutral sein - sie ist aber mit Sicherheit die CO2-neutralste der momentan zur Verfügung stehenden Technologien zur Erzeugung von sehr grossen Strommengen bei vergleichsweise niedrigem Ressourcenaufwand.
Das ist meiner Meinung das einzige halbwegs wahre Argument pro KK.


- Die hohen Kosten sind vor allem wegen der (teilweise irrationalen) Ängste in der Bevölkerung vor allem, was mit Radioaktivität zu tun hat, so hoch. Könnte man schneller und häufiger Kernkraftwerke bauen, hätte man mehr Erfahrung, mehr Flexibilität, könnte mehr Designs ausprobieren etc.
Falsch, siehe das neue in Finnland, der Rest ist könnte....

- Die Abfallproblematik könnte künftig entschärft werden, wenn man auf die Entwicklung von Schnellen Brütern setzt (der Name dieses Reaktordesigns ist einfach eine absolute PR-Katastrophe: Wer will schon neben einem Ding wohnen, das "schnell" etwas "ausbrütet"?), die radioaktive Abfälle verbrennen können. In Thoriumreaktoren lassen sich unsere heute produzierten Abfälle fast vollständig in mengenmässig sehr viel kleinere, harmlosere Abfälle verwandeln, die man nur noch für ca. 200 Jahre wegschliessen muss. Aber dafür braucht es erst die Bereitschaft, diese neuen Technologien zu entwickeln - Indien etwa geht auf diesem Weg voran (Indien hat grosse Thorium-Reserven, aber nur wenig Uran).
- Uran könnte künftig auch aus dem Ozeanwasser gewonnen werden. Dies lohnt sich, nach japanischen Forschern, ab einem Uranpreis von ca. 220 Dollar / kg. Im Ozean und in den Flüssen gibt es genügend Uran, um die Menschheit für Jahrmilliarden zu versorgen.
Auf könnte sollte würde will doch hoffentlich keiner, der ernst genommen werden will, unsere Energieversorgung gründen? Die Art der Versprechungen kennen wir aus der Geschichte der Kernkraft zur Genüge. Der Anfang war allerdings der Einsatz als Waffe.

Ich denke aber schon, dass mittelfristig die (billige und massengefertigte) Solarzellentechnologie (mit Speicherkraftwerken / Batterien für die Gewährleistung der Grundlast) die Oberhand behalten wird, und man die Nukleartechnologie nur noch für Sonderzwecke (Schiffe, Raumfahrzeuge, U-Boote) einsetzen wird.
Ganz meine Meinung. Wenn wir wollen sogar kurzfristig.

Sonnenaufgang
07.11.2010, 19:54
Hallo Luzifix,

danke für den interessanten Text.
Er gibt einen umfassenden Überblick über die KKW-Aktivitäten von Ägypten bis Nigeria (Teil I).

Teil II setzt den Überblick fort (Norwegen ... Schweiz :) ... bis Weissrussland):

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_siegeszug_der_kernkraft_nur_in_deutschland_gil t_sie_als_brueckentechn_2/

Beide Teile zusammen findet man unter:

Der Siegeszug der Kernkraft (http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Der_Siegeszug_der_Kernkraft_GKJW3.pdf)

Einen kompakteren Überblick gibt folgender Link:

Die Renaissance der Kernenergie in der Welt (http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/die-renaissance-der-kernenergie-in-der-welt/)

Gruss
hardy
Ich kann diese Behauptungen nicht für voll nehmen. Der mögliche Ausbau der Kernenergie ist nach allen Erfahrungen viel zu langsam, um in z.B. 10J einen wesentlichen Teil der weltweiten Energieversorgung zu bewerkstelligen. ganz davon abgesehen, würde bei einem grossen Ausbau der heutigen Technologie der Brennstoff nicht einmal für die Lebensdauer der neuen Reaktoren reichen. Je nach Meinung 20-200J. (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran#Abbau)
Nach diesen Tabellen reichen die Vorräte für 30J.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran/Tabellen_und_Grafiken

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk hat KK heute einen Anteil von 13%. Will ich den Anteil verdoppeln reichen die heute gut verfügbaren Vorkommen nicht mehr 30 sondern nur noch 15 Jahre.

Ach ja Thoriumreaktoren waren mir neu. Ein geplanter wurde ausgerechnet von Norwegen abgesagt, obwohl dieses Land grosse Vorräte hat.
http://www.nordkap.org/norwegen-baut-kein-thorium-reaktor/
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

Sonnenaufgang
07.11.2010, 20:07
Was man nicht vergessen darf:

1. Keine Produktionsmethode zur Herstellung von Massenstrom hat über die Jahre so wenige Tote gefordert wie die Kernenergie. Bei der Kohle sterben jedes Jahr tausende von Kumpels in Kohleminen, tausende von Menschen an Lungenkrebs (wegen der Russpartikel), wohl auch bald einige wegen der Klimaerwärmung. Kohle setzt mehr Radioaktivität frei als alle Kernkraftwerke (über das in der Kohle einglagerte Uran). Öl und Gas haben in unzähligen Rohstoffkriegen unzählie Menschenopfer gefordert, ganz zu schweigen von den Unfällen beim Handling dieser Substanzen. Auch Wasserkraft hat viele Tote (brechende Dämme, etc.) gefordert, und Millionen von Menschen mussten weltweit schon wegen Wasserkraft umziehen. Man muss das alles ein bisschen ins richtige Verhältnis setzen. ...
Nigeria und die französische Schweinereiförderung von Uran dort hast Du übersehen. Ebenso früher Schweigereien in u.a. den USA und der UDSSR.

Und welche Kriege um Uran ausbrechen, wenn die Vorräte zur Neige gehen möchte ich mir nicht vorstellen. Andere Energien bzw. Rohstoffe sind seid Jahrzehnten der Hauptgrund für viele Kriege...

Im Übrigen ist sind die durch erhöhte Radioaktivität bewirkten Krankheiten und Todesfälle schlecht nachweisbar, da der Effekt beim Einzelnen klein ist, bei der Masse der Menschen aber zu vielen Toten geführt hat und führen wird. Es ist vollkommen unbestritten, das es keine ungefährliche Radioaktivität gibt.

Hirschi
07.11.2010, 20:22
Hallo :)
ich finde es weitaus schlimmer und erschreckender, dass 2/3 unserer Energie aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird und kein Ende absehbar ist. Da sagt kein Gorleben-Krawallist was. Es wird an Bio-Sprit geforscht mit Abermilliarden von $ (weltweit). Wenn sich Biosprit durchsetzt, dürften wir uns von einem Großteil der nutzbaren Fläche zur Erzeugung von Nahrung verabschieden. Aber es gibt ja noch genug nutzbare Fläche, die von sinnlosem Wald plus dazugehöriger Flora und Fauna "blockiert" wird. Auch da hört man nichts von Gleisblockaden und Lichterketten.
Lieber wird die umweltverträglichste aller Energiegewinnungen so schlecht geredet, dass allein der Anblick der Steckdose, aus der zum Teil auch Atomstrom kommt, zu unkontrolliertem Zellwachstum führt.
Mit "umweltverträglichste" meine ich auch Eingriffe in die Natur (zb beim Bau von Wasserkraftwerken) oder die Flächenverschwendung (Solar- oder Windparks).
Wenn man mal weltweit eine ehrliche und ambitionierte Werbung für Atomstrom machen würde und endlich mal das Geld aus der Forschung wirklich umweltzerstörerischer Energien in die Kernenergie gesteckt würde, wären wir beim Energieproblem wohl weit eher an einer befriedigenden Lösung für alle inklusive Mutter Erde.

So far
Hirschi

P.S. Klares PRO Kernenergie

Buggy B
07.11.2010, 20:43
Zum Thema Uran=Magelware gibs da nen schönen Artikel, von dem ich aber nicht genau weiß, wie wahrheitsgemäß dieser ist...

http://www.final-frontier.ch/uranknappheit

Es wird auch ein Reaktortyp erwähnt, der extrem effizient arbeiten soll und kaum langlebigen Abfall produziert. Klingt schon fast zu schön um wahr zu sein!

Sonnenaufgang
07.11.2010, 21:05
Hallo :)
ich finde es weitaus schlimmer und erschreckender, dass 2/3 unserer Energie aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird und kein Ende absehbar ist. Da sagt kein Gorleben-Krawallist was. Es wird an Bio-Sprit geforscht mit Abermilliarden von $ (weltweit). Wenn sich Biosprit durchsetzt, dürften wir uns von einem Großteil der nutzbaren Fläche zur Erzeugung von Nahrung verabschieden. Aber es gibt ja noch genug nutzbare Fläche, die von sinnlosem Wald plus dazugehöriger Flora und Fauna "blockiert" wird. Auch da hört man nichts von Gleisblockaden und Lichterketten.
Da gebe ich Dir grundsätzlich recht.
Nur: Der Eine Mist rechtfertigt nicht den anderen!
Gib doch einfach mal zu, dass KK mit der heutigen Technik längst nicht genügend zur Lösung unserer weltweiten Energieprobleme beitragen kann-
1 zu teuer (Bau)
2 nicht akzeptiert (das musst Du anerkennen!)
3 Brennstoff (Uran) reicht mit der bisherigen Technologie noch weniger lang als ÖL und Kohle
4 Monopol und Grosskonzern - abhängig, was noch nie besonders gut war
5 Bau geht zu lang, rechne mal wie lange es geht tausende Kernkraftwerke zu bauen. Die dafür (und für den Betrieb) nötigen Spezialisten musst Du vorher auch noch ausbilden, die fehlen nämlich mitlerweile.


Lieber wird die umweltverträglichste aller Energiegewinnungen so schlecht geredet, dass allein der Anblick der Steckdose, aus der zum Teil auch Atomstrom kommt, zu unkontrolliertem Zellwachstum führt.
Mit "umweltverträglichste" meine ich auch Eingriffe in die Natur (zb beim Bau von Wasserkraftwerken) oder die Flächenverschwendung (Solar- oder Windparks).
Immer der gleiche Blödsinn, sorry. Der Uranabbau ist und war sehr schädlich! Informiere Dich bitte richtig. Kernwaffen, Militär, Nigeria, zukünftige Kriege um Uran gehören auch dazu.

Wer weis denn schon wie die Energiebilanz bei KK aussieht, wenn man den dreck alle 200 Jahre wieder ausbuddeln müssen sollte, die nächsten 100000 Jahre?

Es ist einfach ein grandiose Unverschämtheit nachfolgende Genrationen mit den ungelösten Problemen des heutigen Verbrauchs zu belasten. Egal ob es sich um KK oder Öl handelt.

Versiegelte Flächen haben wir mehr als genug für Solar. Windparks sind eher ein optischen Problem. Wasserkraftwerke sind oft Pumpspeicherkraftwerke und werden für Deine geliebte Kernkraft genauso gebraucht wir für Solarstrom.



Wenn man mal weltweit eine ehrliche und ambitionierte Werbung für Atomstrom machen würde und endlich mal das Geld aus der Forschung wirklich umweltzerstörerischer Energien in die Kernenergie gesteckt würde, wären wir beim Energieproblem wohl weit eher an einer befriedigenden Lösung für alle inklusive Mutter Erde.
So far
Hirschi
P.S. Klares PRO Kernenergie
Wie wäre es wenn man die Subventionen, die in KK geflossen sind in EE steckt? Das ist sehr viel mehr, als bisher in EE.

Wie lange wird intensiv mit vielen hundert Milliarden an KK geforscht?
Ein Bruchteil dessen in EE und unsere Energieprobleme sind gelöst.

Im Übrigen verkaufe ich Photovoltaikanlagen, kenne daher den Preis und kann daher behaupten: Wenn ich leicht steigende Strompreise zu Grunde lege, ist Photovoltaik heute schon rentabel, wenn ich 20 Jahre rechne. Ohne Subventionen.
Ohne den Dreck von Öl und Atom und Krieg zu rechnen.
Und ohne die Steuern, die Arbeit und Abgaben die ich und alle die damit zu tun haben erwirtschaften bzw. schaffen.

Sonnenaufgang
07.11.2010, 23:10
Mal eine kleine Rechnung: Der Irakkrieg (ohne Öl gäbe es den nicht ist meine Hypothese) hat bisher ca. 2000 Milliarden $ gekostet. Vor ein paar Jahren las ich 1000 neuere Zahlen kenne ich nicht.
Das sind in Euro ca. Min 700 Milliarden eher das Doppelte. Sagen wir 1000 Milliarden Euro.
Grosse Photovoltaikanlagen kosten heute 2000 Euro/KWp.
Für das Geld hätten die USA 500 GWp (500'000'000Wp) Photovoltaikanlagen aufbauen können. (1 Euro / 500Wh/J)
In ertragreichen Gegenden würden diese Anlagen weit mehr als 500'000GWh/J bzw. 500TWh/J Strom erzeugen.
Das ist in etwa 10% der derzeitigen Stromproduktion vonn ca. 5000TWh dort pro Jahr.
Diese Investition würde den Preis vermutlich aber halbieren.
Also würden die USA für die Kosten des Irakkrieges mit Photovoltaik in der Grössenordung 20% Strom für die nächsten 20-30 Jahre erzeugen können.
Ob der Iarak diese Menge Engergie wohl kostenlos liefert??

Bei Parabolrinnenkraftwerken wie Andasol (300 Mio Euro) erzeug eine Anlage, 180GWh/J.
Da komme ich auf ähnliche Kosten - was mich erstaunt, habe die zahlen aber nicht noch geprüft: http://strom.idealo.de/news/3125-andasol-1-offizieller-start-fuer-nachtaktives-solarkraftwerk/

KKWs kosten ca. 2.5 Mia/GW und erzeugen etwa 7,5TWh/J pro installiertem GW

galileo2609
07.11.2010, 23:25
Hallo Sonnenaufgang,

mach bitte weiter, ja?

Grüsse galileo2609

ratatosk
08.11.2010, 08:59
Ich vermute, wir wollen alle das Gleiche. Abschalten, so schnell wie möglich.
Ein Abschalten eines AKWs macht Sinn, wenn die verlorene Leistung sofort durch ein 'alternatives' Kraftwerk ersetzt werden kann, und fossile Kraftwerke sind keine Alternative.
Wenn ein adäquater Ersatz vorhanden ist, kann gerne eines nach dem anderen vom Netz. Aber bis dahin ?
Prinzipiell kann 'deutscher' Strom notfalls auch im Ausland erzeugt werden (wobei aber sicher keinem Wohl dabei wäre). Die Einflussmöglichkeiten sind dann sehr begrenzt.
Bis Fusions-, Wind- und Sonnenenergie so weit sind, sollten wir ein schlüssiges Konzept für "die Zeit danach" weiter verfolgen. Auch die Geothermie habe ich noch nicht ganz abgeschrieben. Deutschland hat hier die Chance, auch in Zukunft verlässliche Technik zu liefern und Alternativen anzubieten. Im Moment sehe ich aber zu den bestehenden AKWs keinen Ersatz.
Politisch angeleitete, hysterische Schreie aus dem Schotterbett lösen dieses Problem nicht, und Angst ist kein guter Ratgeber.
Der hilft nur Agitatoren.

Luzifix
08.11.2010, 09:58
Ein aufschlußreicher Artikel über den deutschen Atomstrom und wie politisch mit den Kosten umgegangen wird: http://www.freitag.de/politik/1044-doppelt-abkassiert

Es hilft uns weder Naivität noch Hysterie noch Aktionismus. Gelassenheit ist nötig, auch wenn`s schwer fällt! Ich bin strikt dagegen, daß Leute, die von Bafög oder Hartz4 leben, ihre Wochenenden damit verbringen, so einen Castortransport so teuer wie möglich zu machen.

jonas
08.11.2010, 11:47
Dieser thread war über weite Teile recht objektiv und sachlich. Daß in den Tagen des aktuellen Castor Transports nun emotionale und unsachliche postings erscheinen, ist zwar irgendwo verständlich, hat aber in einem Forum wie diesem nichts verloren.

@Luzifix: In dem von Dir verlinkten Artikel wird Bezug genommen auf ein Studie im Auftrag von Greenpeace. Diese Studie zählt in ziemlich unfairer Weise und auch in rechtlich/ökonomisch falscher Weise Beträge zusammen, die überhaupt nicht hinein gehören. Beispiel:
Hinzu kommen Steuervergünstigungen in der Energiebesteuerung und durch die Regelungen bei den Entsorgungsrückstellungen – die AKW-Betreiber dürfen für die Entsorgung steuerfrei Rücklagen in Milliardenhöhe bilden – sowie Zusatzeinnahmen durch den Emissionshandel.Erstens sind Rückstellungen legitime Betriebsausgaben, und zwar in jedem Betrieb, und mindern die Besteuerungsgrundlage genauso wie Löhne und Gehälter, oder Werbungsausgaben bei Arbeitnehmern. Hier von einer Subvention zu sprechen ist eine Verkennung von grundlegendsten Prinzipien der Besteuerung.

Von Zusatzeinnahmen aus dem Emissionshandel kann auch keine Rede sein, denn die Einnahmen gehören dem Staat und nicht der Energiewirtschaft. Und daß die Kernkraftwerke keine Emissionszertifikate für CO2 Rechte kaufen müssen ergibt sich aus der Natur dieser Zertifikate. Genausogut könnte man ihnen dann vorwerfen, daß sie keine Branntweinsteuer zahlen und deswegen als subventioniert gelten müssen.

Gelassenheit ist nötig, auch wenn`s schwer fällt! Ich bin strikt dagegen, daß Leute, die von Bafög oder Hartz4 leben, ihre Wochenenden damit verbringen, so einen Castortransport so teuer wie möglich zu machen. Diese beiden Sätze passen nicht zusammen. Auf der einen Seite forderst Du Gelassenheit und im nächsten Satz implizierst Du, daß alle Demonstrationsteilnehmer Sozialschmarotzer sind. Bitte versuche das nicht abzustreiten, denn ganz genau so verächtlich gemeint kam es bei mir rüber. Und das ist alles andere als ein gelassener Diskussionsstil.

@Sonnenaufgang
In Dinem ersten Beitrag #212 stellst Du einige Behauptungen auf, unter anderem:

Auch Speichertechnologien sind verfügbar und funktionieren. Ein Europäisches Gleichstrom-Verbundnetz braucht auch keine Jahrzehnte zum Aufbau.Die Speichertechnologien sind zwar bekannt und vorhanden, jedoch bei weitem nicht in ausreichender Kapazität. Pumpspeicherwerke gibt es topografisch bedingt nur sehr begrenzt und Druckluftspeicher sind aus thermodynamischen Gründen nicht sonderlich effektiv (bei Kompression erhitzt sich die Luft und muß gekühlt werden, bei Abruf des Drucks muß das Ganze wieder erwärmt werden).

Speichertechnologien, die auf europäischer Ebene Schwankungen im zigfachen Gigawattbereich abfangen können, stehen uns heute schlicht und einfach noch nicht zur Verfügung und können mit der heute bekannten Technologie auch nicht zur Verfügung gestellt werden. Da müssen wir noch etwas erfinden, sonst wird es wirklich schwierig.

Und daß ein Gleichstrom-Verbundnetz einfach mal so neben das bestehende Wechselstromnetz hingestellt werden kann, noch dazu kreuz und quer durch Europa und nach Nordafrika, das siehst Du hoffentlich ein, daß das illusorisch ist. Es sind nicht nur die Kosten von einigen hundert Milliarden, sondern auch die Wahrung der Anwohnerinteressen an den Trassen, die einen solchen Aufbau in die Länge ziehen.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 12:24
Zum Thema Uran=Magelware gibs da nen schönen Artikel, von dem ich aber nicht genau weiß, wie wahrheitsgemäß dieser ist...

http://www.final-frontier.ch/uranknappheit

Es wird auch ein Reaktortyp erwähnt, der extrem effizient arbeiten soll und kaum langlebigen Abfall produziert. Klingt schon fast zu schön um wahr zu sein!
Hey Buggy
meine Meinung zu dem Text:
Die Übliche Mischung aus Halbwahrheiten, Manipulation und "könnte", "würde", "glaube" und wie diese Worte alle heissen.
Man fängt in dem Artikel damit an Fakten zu fordern, aber kritisiert die Effizienz der heutigen Reaktoren verbunden mit der Behauptung diese liesse sich steigern.

Die Fakten sind aber nun mal die:
- der Bau neuer KKWs dauert ab Planung 10-20 Jahre
- Neue effizientere Reaktoren sind denkbar, werden aber nicht vor 20J in grösseren Mengen zum Einsatz kommen können. Denn dazu müsste mal min. einer problemlos laufen.
- Bei der Förderung von Uran gilt ähnliches. Von neuen Methoden usw. aus zu gehen ist Sternguckerei. ;-) Wenn es lohnen würde wäre es längst in Planung. Die Industrie oder die Investoren sind ja nicht dumm!
- In z.B. den USA wollen die Strommonopolisten staatliche Garantien und Kredite für den Bau neuer Meiler, woanders ist es ähnlich. So weit zum Vertrauen der Betreiber selber in die Wirtschaftlichkeit neuer AKWs für die nächsten Jahrzehnte! Das sagt doch alles!
- AKWstrom aus neuen Meilern kosten nicht 2 Cent wie uns manche weissmachen wollen, sondern bis zu 8 Cent. Freilich nicht nach Planung, sondern nach Fertigstellung, siehe Finnland. Dieser Preis ist bei Wind heute schon erreicht. Und bei Solarstrom in den nächsten 20 Jahren.

Die Fakten, die in dem Artikel wie üblich weg gelassen werden sind:
- Der Aufbau von EE innerhalb weniger Jahre ist bei entsprechender Förderung bzw. Genehmigung in hohen zweistelligen % Zahlen möglich. Das beweist der Ausbau von Wind und Solarstrom gerade in den letzten 2-3 Jahren.
- KK beist sich massiv mit EE: Was immer verschweigen wird (böswillig);
a - Kohle und Atom sind Grundlasstkaftwerke, die sich nicht schnell genug regeln lassen, um Schwankungen im Angebot durch EE aus zu gleichen. Dazu sind z.B. Gaskraftwerke nötig. Diese rentieren sich aber weniger, wenn der billige Strom aus alten Meilern da ist. Jedes Stadtwerk wird das bestätigen, die beschweren sich deshalb auch massiv über die Laufzeitverlängerung.
b - Grundlastkraftwerke brauchen wie EE Speichermöglichkeiten bzw. steuerbare Verbraucher und konkurenzieren damit diese zu Lasten der EE.
Zur Erklärung: Strom 24 Std laufender Grundlastkraftwerke wird nachts verwendet um Wasser den Berg hoch zu pumpen und Tags wieder runter lassen. Bei Solarstrom ist es bei viel Sonne und bei Windstrom bei viel Wind.
Fazit: Je mehr KK desto weniger Regelenergie steht zur Verfügung, was dann als Argument gegen EE verwendet wird. Für mich ist das böswillige Volksverdummung.
- Und das SCHLIMMST: Die Monopolisten und Akw-Betreiber zocken uns ohne Ende ab. Uns kostet der Akwstrom nicht 2-8 Cent, sondern je nach Börsenpreis auch mal 50 Cent. Die machen sich die Taschen voll und verkaufen den Strom wo immer möglich zu Höchstpreisen. Nix mit Preisreduktionen für die Verbraucher.
- Gleiches gilt für die angeblichen Kosten von Solarstrom. Siehe Meritordereffekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order-Effekt
Kurz: An der Strombörse wird zu jeder Zeit der Preis für den grössten teil allen Stroms festgelegt. Bezahlt wird IMMER der höchste Gebotene Preis für die gesamte Menge, also auch mal 50 Cent für 2Cent Atomstrom. EE werden nicht gehandelt und senken immer wenn sie zur Verfügung stehen (Sonnenstrom also Mittags beim höchsten Verbrauch) die benötigte Menge des gehandelten Stroms. Dadurch werden sehr oft die teuersten Regelkraftwerke nicht angeschaltet bzw. der Preis steigt nicht so stark. Dass EE auf diese Weise den Strompreis in einem Jahr gesenkt haben wurde nachgewiesen.


Grüsse Sebastian

Sonnenaufgang
08.11.2010, 12:32
Hallo Sonnenaufgang,

mach bitte weiter, ja?

Grüsse galileo2609
Im Ernst? Wo, wie? :cool:

Grüsse Sebastian

Sonnenaufgang
08.11.2010, 12:43
Ich vermute, wir wollen alle das Gleiche. Abschalten, so schnell wie möglich.
Ein Abschalten eines AKWs macht Sinn, wenn die verlorene Leistung sofort durch ein 'alternatives' Kraftwerk ersetzt werden kann, und fossile Kraftwerke sind keine Alternative.
Klar.


Wenn ein adäquater Ersatz vorhanden ist, kann gerne eines nach dem anderen vom Netz. Aber bis dahin ?
Wir haben gar nicht so viel Atomstrom, als dass es so ein grosses Problem ist. Man muss nur wollen und den Gehirnschmalz und das Geld da investieren, statt in Wolkenkuckucksheime wie Fusionskraftwerke, bei denen es seit Jahrzehnten heisst in 20 Jahren sind wir so weit... :rolleyes:


Prinzipiell kann 'deutscher' Strom notfalls auch im Ausland erzeugt werden (wobei aber sicher keinem Wohl dabei wäre). Die Einflussmöglichkeiten sind dann sehr begrenzt.
Bei EE gerne. Da könnte Griechenland was gescheites exportieren!

ratatosk
08.11.2010, 12:53
Man muss nur wollen und den Gehirnschmalz und das Geld da investieren, statt in Wolkenkuckucksheime wie Fusionskraftwerke, bei denen es seit Jahrzehnten heisst in 20 Jahren sind wir so weit...

Flugzeuge waren auch mal Wolkenkuckucksheime.
Zurück zur Sachebene.
Du bleibst die Antwort schuldig und nennst keine Alternative.
Was gibt denn Dein Gehirnschmalz her ?

Sonnenaufgang
08.11.2010, 13:11
@Luzifix: In dem von Dir verlinkten Artikel wird Bezug genommen auf ein Studie im Auftrag von Greenpeace. Diese Studie zählt in ziemlich unfairer Weise und auch in rechtlich/ökonomisch falscher Weise Beträge zusammen, die überhaupt nicht hinein gehören. Beispiel: Erstens sind Rückstellungen legitime Betriebsausgaben, und zwar in jedem Betrieb, und mindern die Besteuerungsgrundlage genauso wie Löhne und Gehälter, oder Werbungsausgaben bei Arbeitnehmern. Hier von einer Subvention zu sprechen ist eine Verkennung von grundlegendsten Prinzipien der Besteuerung.
Ne ne so ganz leicht sind die Greenpeacezahlen nicht von der Hand zu weisen. Unsere Energieversorgung ist zu wichtig, als dass man den Monopolistenabzockern einfach glauben darf. Seid Anfang der KK hiess es, sie sei billig. Subventionen und Folgekosten werden immer weggelassen. Aber bei EE natürlich dazu gezählt! Klar, man will uns ja weiter abzocken. Und Merkeline mit Ihrem Movenpickanhängsel hilft dabei fleissig: Steuer auf den Zusätzlchen Reststrom wird uns schmackhaft gemacht, aber die Tricks mit denen die Summen dann verkleinert werden, werden verschweigen.

Von Zusatzeinnahmen aus dem Emissionshandel kann auch keine Rede sein, denn die Einnahmen gehören dem Staat und nicht der Energiewirtschaft.
Nein. Emissionshandel kann jeder betreiben, der solche Zertifikate hat. Wenn aber die Zertifikate bei steigenden Einsparungen von CO2 welchen die Konzerne nicht zu verantworten haben, übrig bleiben, hat das 2 Folgen, die unbedingt abgestellt werden müssen:
1 Der Verkauf der entbehrlichen Zertifikate, die die Konzerne fast kostenlos erhalten haben, bringt denen Gewinn und
2 führt an anderer Stelle zu mehr erlaubten CO2 Emissionen!

Idiotisches Ergebnis (sorry aber anders kann man das nicht bezeichnen): Wenn wir CO2 einsparen bleiben Zertifikate übrig, die verkauft werden und an anderer Stelle zu MEHR Emissionen führen!

Und daß die Kernkraftwerke keine Emissionszertifikate für CO2 Rechte kaufen müssen ergibt sich aus der Natur dieser Zertifikate. Genausogut könnte man ihnen dann vorwerfen, daß sie keine Branntweinsteuer zahlen und deswegen als subventioniert gelten müssen.

Oben habe ich es dar gestellt. Aus dem grund müsste man bei längeren Laufzeuten die Zertifikate verringern, sonst werden die Zertifikate billiger und verlieren ihre Lenkungsfunktion oder werden sogar kontraproduktiv!

hardy
08.11.2010, 13:21
Für Kernwaffen sind Atomkraftwerke nötig. Die entsprechenden nötigen Summen gehören zu den Kosten des AKW-Stroms!


Das ist falsch!
Die ersten KKW (zivile Anlagen zur nuklearen Stromerzeugung) wurden Mitte der 1950er Jahre in Betrieb genommen. Da hatten die USA, die UdSSR und England längst Kernwaffen.

Um eine Uranbombe zu bauen, braucht man kein KKW, sondern eine Anreicherungsanlage.

Das für eine Plutoniumbombe geeignete Plutonium wird nicht in KKW produziert, sondern in speziellen Kernreaktoren, die einen häufigen Brennelementwechsel ermöglichen. Z. B. haben weder Nordkorea noch Israel ein KKW, besitzen aber Kernwaffen.

jonas
08.11.2010, 13:29
Nein. Emissionshandel kann jeder betreiben, der solche Zertifikate hat. Wenn aber die Zertifikate bei steigenden Einsparungen von CO2 welchen die Konzerne nicht zu verantworten haben, übrig bleiben, hat das 2 Folgen, die unbedingt abgestellt werden müssen:
1 Der Verkauf der entbehrlichen Zertifikate, die die Konzerne fast kostenlos erhalten haben, bringt denen Gewinn und
2 führt an anderer Stelle zu mehr erlaubten CO2 Emissionen!
Tja, es mag Dir zwar widerstreben, aber genau das, was Du hier als unerwünschten Effekt beschreibst, ist ganz genau der beabsichtigte Zweck. Das ist ja gerade der Unterschied zu einer Emissionssteuer. Ich kann Dir hier in diesem Rahmen keine Vorlesung über Internalisierung von sogenannten "Externen Effekten" geben. Eine Einführung findest Du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte).

Was zu kritisieren wäre, ist, daß bestimmte Industrien die Zertifikate zu Sonderpreisen erhalten. Dazu gehört aber nicht die Atomindustrie, denn es gibt in Deutschland keine Atomindustrie, sondern es gibt Energieerzeuger, die unter Anderem eben auch Atomkraftwerke haben. Und diese Energieerzeuger betreiben auch Kohlekraftwerke und für diese erhalten sie verbilligte Zertifikate.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 13:40
@Sonnenaufgang
In Dinem ersten Beitrag #212 stellst Du einige Behauptungen auf, unter anderem:
Die Speichertechnologien sind zwar bekannt und vorhanden, jedoch bei weitem nicht in ausreichender Kapazität. Pumpspeicherwerke gibt es topografisch bedingt nur sehr begrenzt und Druckluftspeicher sind aus thermodynamischen Gründen nicht sonderlich effektiv (bei Kompression erhitzt sich die Luft und muß gekühlt werden, bei Abruf des Drucks muß das Ganze wieder erwärmt werden).

Speichertechnologien, die auf europäischer Ebene Schwankungen im zigfachen Gigawattbereich abfangen können, stehen uns heute schlicht und einfach noch nicht zur Verfügung und können mit der heute bekannten Technologie auch nicht zur Verfügung gestellt werden. Da müssen wir noch etwas erfinden, sonst wird es wirklich schwierig.
Ich habe ja nichts anderes gesagt. Unsere jetzige Energieversorgung auf zu bauen hat auch Jahrzehnte gedauert. Die Volksverdummung besteht nun darin den Status Quo als Argument gegen EE zu verwenden und die Folgekosten immer schön zu vergessen. In einer der letzten Antworten habe ich schon genauer geschrieben was man machen kann und warum Atomstrom EE direkt behindert.

Und daß ein Gleichstrom-Verbundnetz einfach mal so neben das bestehende Wechselstromnetz hingestellt werden kann, noch dazu kreuz und quer durch Europa und nach Nordafrika, das siehst Du hoffentlich ein, daß das illusorisch ist. Es sind nicht nur die Kosten von einigen hundert Milliarden, sondern auch die Wahrung der Anwohnerinteressen an den Trassen, die einen solchen Aufbau in die Länge ziehen.
Beim Europäischen Gleichstromverbundnetz geht es nicht um ein neues Netz neben dem Bestehenden. Dieses Netz soll nur den Stromtransport über sehr weite Strecken ermöglichen, nicht die Verteilung im näheren Bereich.

Wenn man Ölpipelines mit 1m Durchmessers in einigen Jahren zehntausende km lang quer durch die Welt bauen kann, dann erschliesst sich mir nicht warum dies bei einem Gleichstromnetz mit z.B. 10cm Durchmesser nicht gehen soll!? Oder sind Pipelines illusorisch?

Ich plädiere dafür auf zu hören mit zweierlei Mass zu messen.

hardy
08.11.2010, 13:49
Der mögliche Ausbau der Kernenergie ist nach allen Erfahrungen viel zu langsam, um in z.B. 10J einen wesentlichen Teil der weltweiten Energieversorgung zu bewerkstelligen. ganz davon abgesehen, würde bei einem grossen Ausbau der heutigen Technologie der Brennstoff nicht einmal für die Lebensdauer der neuen Reaktoren reichen. Je nach Meinung 20-200J. (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran#Abbau)
Nach diesen Tabellen reichen die Vorräte für 30J.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran/Tabellen_und_Grafiken



Hallo Sonnenaufgang,

die Frage nach den nutzbaren Uranvorkommen kann man nicht losgelöst vom Uranpreis beantworten.

Die folgende Quelle (http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html) beziffert die derzeitigen Uranvorkommen mit Preisen < 130 US$/kgU auf 5,4 Mio Tonnen Uran. Beim derzeitigen Welt-Uranverbrauch von 68'000 Tonnen Uran pro Jahr würden diese Vorkommen für ca. 80 Jahre reichen. Damit wären sie noch in diesem Jahrhundert erschöpft.

Bei steigender Nachfrage nach Uran wird der Uranpreis steigen, und man wird dann auch Vorkommen ausbeuten, die bisher nicht als wirtschaftlich galten. Im o.g. Link wird angegeben, dass die Uranvorkommen dann für mindestens 160 Jahre reichen würden.

Alles bisher Gesagte geht von einer Nutzung des Urans in Leichtwasser-Reaktoren aus. Schnelle Brutreaktoren können das Uran aber 50-mal besser
nutzen. Je nach Anteil solcher Reaktoren kann das Uran bzw. das daraus erbrütete Plutonium viele Jahrhunderte reichen und zwar auch dann, wenn man einen Ausbau der Kernspaltungsenergetik berücksichtigt.

Die Vorkommen an Thorium übersteigen diejenigen des Uran um ein Mehrfaches. Thorium wird derzeit noch nicht in kommerziellen KKW genutzt (Der deutsche Kugelhaufen-Reaktor THTR war ein Prototyp und ist nicht mehr in Betrieb).

Gruss
hardy

Sonnenaufgang
08.11.2010, 13:55
Flugzeuge waren auch mal Wolkenkuckucksheime.
Zurück zur Sachebene.
Du bleibst die Antwort schuldig und nennst keine Alternative.
Was gibt denn Dein Gehirnschmalz her ?
Hallo Ratatosk

Du willst zur Sachebene zurück und verlässt sie unmittelbar vorher:
EE sind funktionierende Alternativen im Gegensatz zum Kernfusionsreaktor.
Es gibt noch nicht mal einen Prototyp, der eine auch nur 1W positive Energiebilanz vorweisen kann. :eek:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fusionskraftwerk
Nenne so was wie Du willst. Ich nenne es - was die Lösung unserer Probleme die nächsten 30 Jahre betrifft - ein Wolkenkuckucksheim.

Wenn Du meine Posts gelesen hast, dann kennst Du meine Antworten und meine Lösungsvorschläge. Ich verstehe Deine Behauptung ich bliebe eine Antwort schuldig darum nicht.

Ich bin auch kein Ingenieur oder Forscher auf dem Gebiet. Wer guten Willen hat, konnte schon verstehen, dass ich mit meiner Forderung Gehirnschmalz für EE statt für KK und fossile Energien ein zu setzen Politik, Forschung, Wissenschaft und Industrie und nicht Dich und mich meinte.

Grüsse Sebastian

jonas
08.11.2010, 13:58
Wenn man Ölpipelines mit 1m Durchmessers in einigen Jahren zehntausende km lang quer durch die Welt bauen kann, dann erschliesst sich mir nicht warum dies bei einem Gleichstromnetz mit z.B. 10cm Durchmesser nicht gehen soll!? Oder sind Pipelines illusorisch?Ich nehme an, daß Du auf die Ostseepipeline anspielst. Dir ist aber schon klar, daß die Fische keine Widersprüche gegen Planfeststellungsverfahren bei Verwaltungsgerichten einlegen? Gegen die neu zu bauenden Stromleitungen wird aber wegen jedem einzelnen zu fällenden Baum gestritten bis aufs Messer. Und dabei ist es schon fast egal ob die Leitung über Masten oder unterirdisch läuft, Bäume müssen in jedem Fall weg. Und genau das ist ja gerade einer der Vorwürfe der Regierung gegenüber der Opposition, daß insbesondere die Grünen in diesem Punkt ihre eigene Politik verhindern.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 14:35
Hallo Sonnenaufgang,

die Frage nach den nutzbaren Uranvorkommen kann man nicht losgelöst vom Uranpreis beantworten.

Die folgende Quelle (http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html) beziffert die derzeitigen Uranvorkommen mit Preisen < 130 US$/kgU auf 5,4 Mio Tonnen Uran. Beim derzeitigen Welt-Uranverbrauch von 68'000 Tonnen Uran pro Jahr würden diese Vorkommen für ca. 80 Jahre reichen. Damit wären sie noch in diesem Jahrhundert erschöpft.
OK, aber:


... Schnelle Brutreaktoren ....
... Ausbau der Kernspaltungsenergetik ....
... Plutonium ....
... Thorium ....
Gruss
hardy
Für die nächsten 10-20-30 Jahre ist das alles unbrauchbar. Hat keine Akzeptanz in der Bevölkerung (seid langer Zeit nicht!). Ganz zu schweigen von Plutonium. Nicht dein Ernst oder? je mehr davon erzeugt wird, desto schlimmer und desto gefährlicher wg der Proliferation!

Aber warum muss man darüber überhaupt diskutieren? Denn:

- Photovoltaik funktioniert
- Windkraft funktioniert
- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren
- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren
- Geothermie funktioniert
- energieintensive Verbraucher regeln funktioniert
- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst)
usw.

Warum verwenden wir unseren Grips und unsere finanziellen Ressourcen nicht darauf, sehr sinnvolle umweltfreundliche ewig nutzbare Energien zu fördern, statt welche, die sinnlos und ewig gefährlich sind und dazu noch nicht mal heute verfügbar (Schnelle Brutreaktoren, Thoriumreaktoren, Kernfusionsreaktoren). Ganz zu schweigen von dem Verbrechen der Nachwelt gefährlichen Müll zu hinterlassen.

ratatosk
08.11.2010, 14:39
@Sonnenaufgang
Ich habe Windenergie als sofortige Ablösung für AKWs gemeint, nicht für Fusionsreaktoren, die in den Kinderschuhen stecken.
Deine Rolleyes zu meinem Vorschlag habe ich indes nicht ganz verstanden, da wir jedem Gedanken nachgehen sollten, der nachhaltig ist. Scheitern ist leicht.

Die Gehirnschmalzgeschichte, habe ich schon richtig einsortiert (nicht persönlich), mich interessierte aber viel mehr, wie Du die EE einsetzen möchtest, um kurzfristig AKWs zu ersetzen.
Wind- und Wasserkraft aus Deinen vorherigen Posts kannst Du nicht meinen, denn:
- gegen die Windenergie zu Lande formiert sich bereits lokaler Protest, wenn auch nicht medienwirksam. Niemand möchte die Dinger vor der Haustür haben.
- wenn Du den Off-Shore-Betrieb meinst, OK. Dann bleibt das Energietransportproblem, welches uns noch Jahrzehnte an der Weste klebt. (von mechanischen Problemen und geeigneten Redundanzen mal ganz zu schweigen).
- bei Wasserkraft sehe ich technisch in Europa noch kein Land in Sicht -> welche Kraftwerks-Versionen meinst Du (Gezeiten ?).

Schön, wenn alle Konzepte verfolgt werden und Deutschland an der Spitze bleibt. Auch wenn manche davon scheitern, bleibt uns das Wissen erhalten. Hinfallen und wieder aufstehen.
Alle EE sind Jobmotoren, und sie werden ihren Siegeszug gegen KK antreten, wenn es soweit ist.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 14:43
Das ist falsch!
Die ersten KKW (zivile Anlagen zur nuklearen Stromerzeugung) wurden Mitte der 1950er Jahre in Betrieb genommen. Da hatten die USA, die UdSSR und England längst Kernwaffen.

Um eine Uranbombe zu bauen, braucht man kein KKW, sondern eine Anreicherungsanlage.

Das für eine Plutoniumbombe geeignete Plutonium wird nicht in KKW produziert, sondern in speziellen Kernreaktoren, die einen häufigen Brennelementwechsel ermöglichen. Z. B. haben weder Nordkorea noch Israel ein KKW, besitzen aber Kernwaffen.

Ich halte das nicht für falsch, man sollte nicht Dinge auseinander nehmen, die zusammen gehören. Die heutige zivile Kerntechnik ist ohne die Subvention aus dem milit. Bereich kaum denkbar. Die Entwicklung wurde am Anfang vor allem vom Militär finanziert. Die Gefahren der Kerntechnik sind auch milit. Natur.

Je mehr AKWs (weltweit) desto mehr Möglichkeiten für Staaten zu Kernwaffen zu kommen. Wer es nicht glaubt soll sich bitte informieren.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 14:52
Ich nehme an, daß Du auf die Ostseepipeline anspielst.Da gibt es von Fernost bis Nahost noch ein paar mehr.

Dir ist aber schon klar, daß die Fische keine Widersprüche gegen Planfeststellungsverfahren bei Verwaltungsgerichten einlegen? Gegen die neu zu bauenden Stromleitungen wird aber wegen jedem einzelnen zu fällenden Baum gestritten bis aufs Messer. Und dabei ist es schon fast egal ob die Leitung über Masten oder unterirdisch läuft, Bäume müssen in jedem Fall weg. Und genau das ist ja gerade einer der Vorwürfe der Regierung gegenüber der Opposition, daß insbesondere die Grünen in diesem Punkt ihre eigene Politik verhindern.
Na gut; da malst Du aber etwas schwarz meines Erachtens. Und warum sollte es nicht gehen das Gleichstromhochspannungsnetz unter/neben/statt dem alten zu verlegen? Wenn man die Betroffenen von vorne herein richtig einbindet, wie beim Frankfurter Flughafen nicht wie bei Stuttgart 21 dann wird es auch gehen.

Grüsse Sebastian

jonas
08.11.2010, 15:26
Aber warum muss man darüber überhaupt diskutieren? Denn:

- Photovoltaik funktioniert
- Windkraft funktioniert
- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren
- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren
- Geothermie funktioniert
- energieintensive Verbraucher regeln funktioniert
- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst)
Hierzu in kurzen Stichworten nochmal einzeln:

- Photovoltaik funktioniert
Ja, ist aber noch die mit Abstand teuerste aller erneuerbaren Varianten, solange die Haltbarkeit und/oder Herstellungskosten und/oder Wirkungsgrad nicht drastisch verbessert werden.

- Windkraft funktioniert
Ja, aber nur offshore in ausreichender Menge und Konstanz erzielbar. Onshore bildet sich langsam wachsender Widerstand bei Anwohnern.

- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren
Ja, aber es gibt sie noch nicht, und mindern nur das Problem der Stromschwankungen, lösen sie aber nicht. Folge: Hohe Überkapazitäten bei erneuerbaren notwendig, Folge: Strompreis steigt

- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren
Ja, aber Kapazität bei Weitem nicht ausreichend und auch theoretisch kaum erweiterbar, es sei denn man setzt die Alpen unter Wasser.

- Geothermie funktioniert
Ja, aber auch recht teuer und nach 50 Jahren ist das Gestein erkaltet und man braucht woanders neue Bohrungen.

- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst)
In gewisser Bandbreite sicherlich ja, wird aber durch wachsenden Bedarf wieder aufgefressen.

- energieintensive Verbraucher regeln funktioniert
Diesen Punkt finde ich höchst bemerkenswert, denn der ist (mir) relativ neu. Das intelligente Stromnetz schaltet also die Waschmaschine dann ein, wenn Niederlast ist. Dies erinnert mich sehr stark an Erzählungen meiner Mutter aus ihrer Kindheit. Kurz nach dem Krieg war Strom rationiert und es gab im Dorf eine größere Gemeinschafts-Waschmaschine. Und wenn die lief, ging im Dorf ansonsten nichts mehr. Ja wollen wir das wirklich, daß in der Nacht die Waschmaschine rumpelt? Und was ist mit dem Herd und der Spülmaschine. Das sind auch ziemliche Verbraucher, sollen die auch time slots zugewiesen bekommen? Der Haarfön in der Früh nach dem Duschen zieht übrigens auch mindestens 1,2 kW ... morgendliche rush-hour in der Stromleitung, auch morgendlicher Strom-Stau?

Bei aller Liebe, intelligente Regelung energieintensiver Verbraucher glaube ich kann man vergessen.


Und warum sollte es nicht gehen das Gleichstromhochspannungsnetz unter/neben dem alten zu verlegen? Wenn man die Betroffenen von vorne herein richtig einbindet, wie beim Frankfurter Flughafen nicht wie bei Stuttgart 21 dann wird es auch gehen.Hmmm, Gleichspannung und Wechselspannung am selben Mast, bei ein paar hundert Kilovolt und weißgottwieviel Ampere ... wie war das mit der elektrischen Induktion? Nein, also einen gewissen Abstand zueinander müssen die beiden Systeme schon einhalten, sonst fangen irgendwo die Funken an zu sprühen.

Die Menschen von vornherein richtig einzubinden ist sicherlich der richtige Weg, trotzdem musst Du auf 100 km Überlandleitung mit mindestens drei Bürgerinitiativen rechnen, und selbst dann bist Du schon verdammt gut bedient.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 15:28
@Sonnenaufgang
Ich habe Windenergie als sofortige Ablösung für AKWs gemeint, nicht für Fusionsreaktoren, die in den Kinderschuhen stecken.
Deine Rolleyes zu meinem Vorschlag habe ich indes nicht ganz verstanden, da wir jedem Gedanken nachgehen sollten, der nachhaltig ist. Scheitern ist leicht.
Die Rolleyes waren nicht auf Deinen Vorschlag gemünzt, sondern auf das wie ich es nenne faszinierende Wolkenkuckucksheim, welches seid Jahrzehnten für in ein paar Jahrzehnten angekündigt wird... Besserung nicht in Sicht. Und in ein paar Jahrzehnten brauchen wir es nicht mehr!

Die Gehirnschmalzgeschichte, habe ich schon richtig einsortiert (nicht persönlich), mich interessierte aber viel mehr, wie Du die EE einsetzen möchtest, um kurzfristig AKWs zu ersetzen.
Wind- und Wasserkraft aus Deinen vorherigen Posts kannst Du nicht meinen, denn:
- gegen die Windenergie zu Lande formiert sich bereits lokaler Protest, wenn auch nicht medienwirksam. Niemand möchte die Dinger vor der Haustür haben.
- wenn Du den Off-Shore-Betrieb meinst, OK. Dann bleibt das Energietransportproblem, welches uns noch Jahrzehnte an der Weste klebt. (von mechanischen Problemen und geeigneten Redundanzen mal ganz zu schweigen).
- bei Wasserkraft sehe ich technisch in Europa noch kein Land in Sicht -> welche Kraftwerks-Versionen meinst Du (Gezeiten ?).

Schön, wenn alle Konzepte verfolgt werden und Deutschland an der Spitze bleibt. Auch wenn manche davon scheitern, bleibt uns das Wissen erhalten. Hinfallen und wieder aufstehen.
Alle EE sind Jobmotoren, und sie werden ihren Siegeszug gegen KK antreten, wenn es soweit ist.
Ich denke wie Du an Windkraft.
Man muss den Leuten als Politiker aber auch ganz offen sagen: Ihr habt die Wahl fast überall u.a. eine Windkraftanlage zu sehen, oder in der Steinzeit zu leben, oder weiter auf Klimawandel und Al-Quaida mit Atomwaffen zu warten.

Weiter können wir kurzfristig Atom und Kohlemeiler gegen Gas (Regelenergie) ersetzen und so mehr EE einsetzen. Wir können als Übergang grosse Kraftwerke gegen kleine Blockheizkraftwerke tauschen, die statt 40% bis 80-90% Effizienz haben. Das spart 50% der Kraftwerksleistung!
Ich tausche z.B. in meinem Geschäft gerade zig Halogenbirnen mit einer Leistung von 800W gegen LED mit 1/10 der Leistung. Das Problem mit zu viel Wärme ist damit auch gelöst...
Weiter haben wir gerade Waschmaschine und Trockner der neuesten Generation bestellt. Spart vermutlich so 20% allen Stroms bei uns.

Ein Energietransportproblem sehe ich nicht. Ich sehe eine Verzögerungstaktik der Grosskonzerne, die einen Interessenkonflikt haben. Ich glaube aber nicht, dass das Energietransportproblem lange besteht, denn es fangen ja Grosskonzerne wie EWBW und Siemens mit dem Bau von riesigen Windparks an. Die werden schon sehen, dass sie Leitungen haben. :D

Bei Wasserkraft sind noch einige GW nicht genutzter kleiner Altanlagen am verrotten.
Weiter meine ich, wenn wir nachts kaum überschüssigen AtomundKohledreckstrom hätten, dann könnte man die Pumpspeicherkraftwerke für EE nutzen. :)


Heute werden in der Schweiz etwa 40 Pumpspeicherwerke mit einer Pumpleistung von 1700 MW betrieben. Das entspricht der Hälfte der Leistung des schweizerischen AKW-Parks. Diese Pumpen brauchen heute ungefähr die Jahresproduktion des AKW Mühlebergs. Die Schweizer Stromproduzenten bauen, planen und projektieren weitere 8 Pumpspeicherwerke mit einer Gesamtleistung von 4600 MW. Bei dem heute üblichen Pumpbetrieb (29 Std/ Woche) werden all diese Pumpen jährlich gegen 10 Terawattstunden Strom verbrauchen. Dies entspricht in etwa der Jahresproduktion von gut drei AKW Mühleberg oder dem Verbrauch von 1’800’000 Haushaltungen.
Das heisst aber auch, wenn man in CH, wo ich wohne, die AKWs abschaltet, kann ich mit den vorhandenen Pumpspeicherwerken fast ohne weiteres auf Solarstrom umsteigen! (Vor einiger Zeit sind mehrere AKWs still gestanden. Wo sind die Lichter ausgegangen?

und
http://www.energie-lexikon.info/pumpspeicherkraftwerk.html

ratatosk
08.11.2010, 15:47
Gut. Dann ist die Schweiz aus dem Schneider und kann "abschalten".
Das mit den LED-Lampen finde ich gut, die habe ich auch im Keller (halten auch länger als die ollen Leuchtstoffröhren).

Für Deutschland ist sicher in den nächsten zwei Jahrzehnten auch eine Lösung in Sicht, dennoch bin ich der Ansicht, wir sollten erst an einem Ast festhalten, bevor wir den anderen fest in der Hand halten und loslassen.

Bis dahin gehe ich wieder Sterne gucken....


Ach nee - is ja noch hell und bewölkt.

Luzifix
08.11.2010, 15:52
Das reine Wunschdenken führt auch hier nicht weiter. Ich wohne zufällig in einer Gegend, wo der Widerstand gegen den Stromtransport von Nord nach Süd groß und ein Politikum ersten Ranges ist. Egal, ob Gleich- oder Wechselspannung, ob oberirdisch oder als Kabel, es wird ein 80m breiter Streifen Land gerodet und darf auch nicht wieder bepflanzt werden. Umspannwerk und Pumpspeicherwerk werden bewacht wie ein militärisches Sperrgebiet und bilden somit einen Fremdkörper in der Landschaft, mindern den Erholungswert der ganzen Gegend, obwohl es doch dabei um die vernünftige Erneuerbare geht. Die Betroffenen sehen das halt anders.

Hier dieses originelle Foto habe ich über die Einträge in Wikipedia zum Thema aufgespürt. http://www.siemens.com/press/de/pressebilder/?press=/de/pressebilder/2009/corporate_communication/2009-08-pk/soaxx200916-10.htm

Sonnenaufgang
08.11.2010, 16:06
- Photovoltaik funktioniertJa, ist aber noch die mit Abstand teuerste aller erneuerbaren Varianten, solange die Haltbarkeit und/oder Herstellungskosten und/oder Wirkungsgrad nicht drastisch verbessert werden.
Nein wenn Du nichts dran verdienen willst hast Du PV in 20 Jahren amortisiert. Und dann 10 Jahre gratis Strom. (Ich verkaufe Anlage.)



- Windkraft funktioniert Ja, aber nur offshore in ausreichender Menge und Konstanz erzielbar. Onshore bildet sich langsam wachsender Widerstand bei Anwohnern.Der Mix machts. man muss mit den Leuten reden und Sie beteiligen. Dann klappt's auch mit dem Nachbar :)



- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren Ja, aber es gibt sie noch nicht, und mindern nur das Problem der Stromschwankungen, lösen sie aber nicht. Folge: Hohe Überkapazitäten bei erneuerbaren notwendig, Folge: Strompreis steigt Hast noch nichts drüber gelesen oder? Sonne scheint fast immer irgendwo - ausser Nachts natürlich. Beim Wind ist das noch besser. Tendenziell gleichen sich Wind und Sonne aus. Wo Sonne keine Wind, wo Wind keine Sonne. Kennt man doch. Strompreis steigt? Wäre das so schlimm? Ich beziehe schon länger nur Wasserstrom. Kostet mich 30% mehr. Sparen wird dann rentabler und erzeugen auch.



- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren Ja, aber Kapazität bei Weitem nicht ausreichend und auch theoretisch kaum erweiterbar, es sei denn man setzt die Alpen unter Wasser. Sorry, informieren hilft. Habe ich im Post nach Deinem verlinkt. Bauen ist auch nicht so ein Problem. Diese Kraftwerke haben Jahrzehnte Zeit sich zu rentieren.



Ja, aber auch recht teuer und nach 50 Jahren ist das Gestein erkaltet und man braucht woanders neue Bohrungen.Auch Du vergisst die externen Kosten des heutigen Dreckstroms. In Bagladesch lebst Du ja zum Glück nicht. Die haben schon Angst.

Ach ja, wer hat noch gleich die DDR renaturiert? ENBW oder der Steuerzahler??? :mad:



- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst) In gewisser Bandbreite sicherlich ja, wird aber durch wachsenden Bedarf wieder aufgefressen.Das steht nirgends in Stein gemeisselt!


Diesen Punkt finde ich höchst bemerkenswert, denn der ist (mir) relativ neu. Du gibst zu, es sei Dir neu und ziehst es doch in Zweifel?
...
Bei aller Liebe, intelligente Regelung energieintensiver Verbraucher glaube ich kann man vergessen.
So so. Gibt es nur schon! Grosse energieintensive Industrien haben jetzt schon Abkommen, mehr Strom ab zu nehmen wenn Überfluss da ist. Z.B. die Aluminiumindustrie. Teilweise zahlen die dann gar nichts mehr.
Denkbar ist u.a. auch folgendes: Waschmaschinen die nicht rumpeln soll es schon geben. Spass bei seite ich höre von der des Nachbarn nichts mehr, die läuft wann er will. Kühlschränke und Gefriertruhen können ein paar grad runter kühlen bei Überangebot und später Pause machen. Ein Teil der anderen Maschinen könnten doch laufen wenn es passt! Wenn meine Frau die Wäsche reinläd und 5 Std später wieder kommt ist es doch egal wann die Maschine lief, sofort oder später. Bei Elektroautos ist es ähnlich. Und und und einfach mal lesen nicht gleich abstreiten.
Oder hälst Du das Konzept was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht, für zurkunftsfähiger? :D


Hmmm, Gleichspannung und Wechselspannung am selben Mast, bei ein paar hundert Kilovolt und weißgottwieviel Ampere ... wie war das mit der elektrischen Induktion? Nein, also einen gewissen Abstand zueinander müssen die beiden Systeme schon einhalten, sonst fangen irgendwo die Funken an zu sprühen. Dann halt tauschen. Komm schon etwas müssen wir den Fachleuten schon noch überlassen!


http://www.wendezeit.ch/atomkraftwerke-kernkraftwerke-behindern-ausbau-erneuerbare-energien

http://www.wendezeit.ch/kosten-finnisches-atomkraftwerk-olkiluoto schon doppelt so viel :D

jonas
08.11.2010, 17:34
Nein wenn Du nichts dran verdienen willst hast Du PV in 20 Jahren amortisiert. Und dann 10 Jahre gratis Strom. (Ich verkaufe Anlage.)Nun, wenn ich Dir das einfach mal glaube, daß die Dinger 30 Jahre halten (was ich einem Verkäufer allerdings niemals blind glauben würde :P), dann hängt in Deiner Rechnung viel an der Amortisation. Und diese hängt am Preis für die Einspeisung lt. EEG, der für Haushaltsübliche Kleinanlagen 33 cent pro kwh beträgt. Das ist fast das doppelte des Endverbraucherpreises hier bei mir in München. Die EEG-Vergütung sinkt zwar über die 20 Jahre, ist aber immer noch gewaltig gegenüber anderen Erzeugungsarten. Und da das EEG bei Solaranlagen sehr bald Kürzungen vornimmt, wird das Deine Rechnung für Deine Kunden gehörig durcheinanderwirbeln.

Was die Pumpspeicher betrifft: Ich habe Deinen Link schon gelesen. Nur steht dort wohlweislich nichts über die Bedeutung im europäischen Rahmen. Die Vokabel "erhebliche Bedeutung" hat Null Aussagewert.

Schau mal in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Energiewirtschaftliche_Bedeu tung) nach: dort steht, daß in Deutschland eine Pumpspeicherleistung von 7 GW installiert ist. Respekt, denkt man sich, das ist immerhin 10% des Durchschnittsbedarfs. Liest man aber einen Satz weiter so steht da:
Dabei beträgt die Kapazität beim einmaligen vollständigen Entleeren der Speicherbecken 0,04 TWh[3].Hoppala :eek: das heißt, daß bei voller Leistung die Speicher nach 5 Stunden leer sind. Also nix is mit Nacht überbrücken, nix is mit windstiller Hochdrucklage im Sommer, nix is bei Orkan über Europa im Frühjahr oder Herbst, ein rechter Schei*dreck ist, mit Verlaub gesprochen.

Man macht es sich in der Diskussion um erneuerbare Energien oft zu einfach, man sagt, es ist doch alles da, hier schreibt einer, und dort schreibt noch einer wie toll doch alles schon funktioniert. Schaut man aber ein kleines bisschen genauer hin, dann merkt man schnell, dass es verdammt fix zappenduster werden kann, wenn man glaubt, daß man sich schon bald vorwiegend auf Erneuerbare verlassen kann, wenn man nur ein wenig schneller baut.



Hmmm, Gleichspannung und Wechselspannung am selben Mast, bei ein paar hundert Kilovolt und weißgottwieviel Ampere ... wie war das mit der elektrischen Induktion? Nein, also einen gewissen Abstand zueinander müssen die beiden Systeme schon einhalten, sonst fangen irgendwo die Funken an zu sprühen. Dann halt tauschen. Komm schon etwas müssen wir den Fachleuten schon noch überlassen!OK, lassen wir die Fachleute ran, Gleichstrom an die Macht. Was sage ich jetzt dann aber meinem Trafo in meinen PC-Netzteil? Macht doch nix, daß Du jetzt 220 Volt in die PC Elektronik jagst, die hält das schon aus, und Du musst jetzt nix mehr arbeiten :D Wenn wir also jetzt das Wechselstromnetz mit Gleichstrom beschicken, dann brauchen wir jede Menge Wechselrichter, und zwar nahezu in jedem Dorf. Jedes Umspannhäuschen, das irgendwo steht, muß umgebaut, die gesamte Netzinfrastruktur umgemodelt werden. Nur damit keine neuen Fernleitungen gebaut werden müssen?

Wie gesagt, in der Diskussion machen es sich viele schlicht zu einfach, aber wenn man ein bissel genauer hinschaut ... naja, wie g'sagt, ich hab's grad vorhin g'sagt ;)

hardy
08.11.2010, 18:05
Das heisst aber auch, wenn man in CH, wo ich wohne, die AKWs abschaltet, kann ich mit den vorhandenen Pumpspeicherwerken fast ohne weiteres auf Solarstrom umsteigen!

Die KKW der CH produzieren ca. 40% des schweizerischen Stroms.
Mir ist unklar, wie dieser Anteil ersetzt werden soll.

Übrigens pumpen die CH-Pumpspeicherwerke in der Nacht hauptsächlich mit importiertem, günstigem Überschuss-Strom aus europäischen Kohle- und Kernkraftwerken. Der 'veredelte' Strom wird dann als Spitzenstrom gewinnträchtig an die Ökostrom-Kunden in D, A, ... exportiert. :)


Vor einiger Zeit sind mehrere AKWs still gestanden. Wo sind die Lichter ausgegangen?


Während der sommerlichen Revisionszeiten mit Brennelementwechsel stehen manchmal zwei bis drei der fünf KKW-Blöcke. Zu diesen Zeiten ist der CH-Stromverbrauch relativ gering. Allfällig fehlender Strom wird importiert.

Übrigens liegen in der Schweiz seit 2008/2009 drei Gesuche zum Neubau von KKW vor.

Luzifix
08.11.2010, 18:45
Nun, wenn ich Dir das einfach mal glaube, daß die Dinger 30 Jahre halten...


Es gibt Anlagen, die sind nach fünf Jahren kaputt gegangen. Was mit Sicherheit nicht länger als 10-12 Jahre hält, ist der Wechselrichter (Kostenfaktor!) Außerdem verliert man nach meinem derzeitigen Kenntnisstand ( in Thüringen) mit einer Photovoltaikanlage auf dem Dach seine Brandschutzversicherung. Das ist auch ein schwierig einzuschätzender Kostenfaktor. Ich weiß nicht, inwieweit da die Gesetzgebung aktiv ist.



OK, lassen wir die Fachleute ran, Gleichstrom an die Macht. Was sage ich jetzt dann aber meinem Trafo in meinen PC-Netzteil


Der notwendige Wechselrichter steht natürlich im Umspannwerk am Ende der Höchstspannungstrasse. Für Insider und Halbleiterspezialisten ist das sicher das Highlight des elektronisch Machbaren. Aber ich habe mir sagen lassen, daß die alte Methode, die Impedanz der Wechselspannungsleitungen an die konkrete Last anzupassen letzlich nichts zu wünschen übrig läßt. Verluste hat man so oder so. Ich vermute sogar, mit dem sich andeutendem Überschuß an Energie aus alternativen Quellen kann man sich zukünftig verlustreichere Übertragungen leisten. Man kann also locker auf 50% der Leistung verzichten, wenn an der Küste doppelt so viel Energie anfällt wie in Bayern nachgefragt wird. Spart Investitionen und erhöht die Akzeptanz.

Sonnenaufgang
08.11.2010, 18:56
Hey Jonas
Bitte lese und denke genauer, der letzte Beitrag ist grossteils unter Deinen Möglichkeiten. Hoffe ich zumindest!


Nun, wenn ich Dir das einfach mal glaube, daß die Dinger 30 Jahre halten (was ich einem Verkäufer allerdings niemals blind glauben würde :P), dann hängt in Deiner Rechnung viel an der Amortisation. Es gibt Solarmodule die schon 35 Jahre laufen. Es gibt welche die nach 15 defekt sind. Die Hersteller geben aber heute alle 20 oder gar 25 Jahre Leistungsgarantie.
Und diese hängt am Preis für die Einspeisung lt. EEG, der für Haushaltsübliche Kleinanlagen 33 cent pro kwh beträgt. Das ist fast das doppelte des Endverbraucherpreises hier bei mir in München. Die EEG-Vergütung sinkt zwar über die 20 Jahre, ist aber immer noch gewaltig gegenüber anderen Erzeugungsarten. Und da das EEG bei Solaranlagen sehr bald Kürzungen vornimmt, wird das Deine Rechnung für Deine Kunden gehörig durcheinanderwirbeln. Du wirfst hier so viel durcheinander, das ein Schnellkurs nötig wäre: Ich meinte ohne Subventionen und ohne die erhöhte Einspeisevergütung.
Kleine Rechnung: Solaranlage 1000W (1KWp) kostet bei grösseren sehr günstigen Anlagen fix fertig 2000 Euro und erzeugt pro Jahr an guten Standorten 1000KWh, also Strom für 200 Euro. Wie viele Jahre brauchst Du dann zur Amortisation bei 20 Cent/KW?


Was die Pumpspeicher betrifft: Ich habe Deinen Link schon gelesen. Nur steht dort wohlweislich nichts über die Bedeutung im europäischen Rahmen. Die Vokabel "erhebliche Bedeutung" hat Null Aussagewert.

Schau mal in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Energiewirtschaftliche_Bedeu tung) nach: dort steht, daß in Deutschland eine Pumpspeicherleistung von 7 GW installiert ist. Respekt, denkt man sich, das ist immerhin 10% des Durchschnittsbedarfs. Liest man aber einen Satz weiter so steht da: Hoppala :eek: das heißt, daß bei voller Leistung die Speicher nach 5 Stunden leer sind. Also nix is mit Nacht überbrücken, nix is mit windstiller Hochdrucklage im Sommer, nix is bei Orkan über Europa im Frühjahr oder Herbst, ein rechter Schei*dreck ist, mit Verlaub gesprochen.
Tja, Du meinst also in der Nacht braucht man genauso viel Strom wie am Mittag? Tatsächlich ist es weniger als die Hälfte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromverbrauch
Es hat ja keiner gesagt wir schalten alle Grosskraftwerke sofort ab. Es wäre vorläufig ein riesiger Fortschritt die 50% Grundlast mit Bandenergie (Kohle und Atom) zu decken. Den Rest mit EE und Gaskraftwerke als Regelenergie, wenn EE + Pumpspeicher nicht reichen.

Mit Verlaub ich habe den Eindruck Du hast 0 Ahnung von dem über was Du da schreibst.

Man macht es sich in der Diskussion um erneuerbare Energien oft zu einfach, man sagt, es ist doch alles da, hier schreibt einer, und dort schreibt noch einer wie toll doch alles schon funktioniert. Schaut man aber ein kleines bisschen genauer hin, dann merkt man schnell, dass es verdammt fix zappenduster werden kann, wenn man glaubt, daß man sich schon bald vorwiegend auf Erneuerbare verlassen kann, wenn man nur ein wenig schneller baut.
Wie langweilig, die alte Leier von ausgehenden Lichtern, damit haben die Atombefürworter schon vor 40 Jahren argumentiert...

OK, lassen wir die Fachleute ran, Gleichstrom an die Macht. Was sage ich jetzt dann aber meinem Trafo in meinen PC-Netzteil? Macht doch nix, daß Du jetzt 220 Volt in die PC Elektronik jagst, die hält das schon aus, und Du musst jetzt nix mehr arbeiten :D Wenn wir also jetzt das Wechselstromnetz mit Gleichstrom beschicken, dann brauchen wir jede Menge Wechselrichter, und zwar nahezu in jedem Dorf. Jedes Umspannhäuschen, das irgendwo steht, muß umgebaut, die gesamte Netzinfrastruktur umgemodelt werden. Nur damit keine neuen Fernleitungen gebaut werden müssen?Bist Du so fantasielos oder tust Du nur so?
Ich meinte den Ersatz der grossen Überlandleitungen, die Strom über 100derte km transportieren. Von Deinem Hausnetz war nirgends die Rede. Also leg mir bitte keinen Unsinn in den Mund.

Grüsse Sebastian

Buggy B
08.11.2010, 19:17
Sonnenaufgang, danke für die Antwort zu meinem Link!


Zum aktuellen Thema: Es hat schon seinen Grund warum damals die Wechselspannung die Gleichspannung besieht hat.

Wechelspannung lässt sich transformieren, Gleichspannung in den Leistungsberreich aber nur, wenn man es wechselrichtet.

Viele Sicherheitssysteme gegen Stromunfälle arbeiten nur mit Wechselspannung (RCD Schalter zum Beispiel). Würde man auf DC umsteigen, ginge man da einen großen Schritt zurück.

Und Dreiphasen Wechselstrom ist unerlässlich für große Motoren. Ich kenne keinen Motor auf der Welt, mit dem man ordentlich Lasten bewegt, die mit Gleichstrom arbeiten. Gleichstrommotoren werden soweit ich weiß nur in kleinen Motoren benutzt. (Roboterarme etc) Da müssen die Sensibel sein. Aber ordentlich Leistung funktioniert bei Motoren nur mit 3 Phasenstrom.

Lina-Inverse
08.11.2010, 19:45
Ich finde einige der Argumente die hier gegen EE angeführt werden ja schon mehr als seltsam. Einerseits wird auf die Einwände betroffener Anwohner verwiesen (bei Windkraft und Leitungen), auf der anderen Seite wird geflissentlich übersehen das man genau die gleichen Argumente gegen Kernenergie vorbringen kann (oder bilde ich mir die Bürgerinitiativen gegen Castor-Transporte und AKW-Bauvorhaben etwa nur ein?).

Ich hatte vor langer Zeit in diesem Thread gefordert das die Betreiber doch für alle Folgekosten der Kernenergie aufkommen möchten. Darauf hat mir Hardy geantwortet das sie das ja tun. Nun, im Rahmen der geltenden Gesetze tun sie das, da hat er vollkommen recht. Das die Gesetzeslage aber gar nicht alle Folgekosten erfasst wird auch geflissentlich übersehen. Was ist z.B. mit dem Uranabbau? Hinterlässt genauso schöne "Mondlandschaften" wie z.B. der Kohletagebau. Rechtlich ist den Bergbaugesellschaften nichts vorzuwerfen, sie erfüllen alle vertraglich festgelegten Sanierungs-/Rückbauauflagen. Ob damit wirklich alle der Allgemeinheit entstandenen Kosten abgedeckt sind, soll sich jeder selber überlegen. Unter diesem Aspekt auf die Landschaftsverschandelung durch Windkraft und ähnliches zu verweisen finde ich da einfach schizophren; die Windkraftbetreiber halten sich doch genauso an ihre gesetzlichen Auflagen wie der AKW-Betreiber und Bergbaugesellschaften.

Auch gern angeführt werden die Arbeitsplätze in der Atomindustrie die mit einem Verzicht ja wegfallen würden. Das diese Arbeitsplätze im EE-Bereich kompensiert werden, ja sogar überkompensiert, da EE ja doch teurer sind (wie von mehreren Postern auf den vorangegangenen Seiten angeführt) spielt anscheinend bei manchem auch keine Rolle in der Bewertung.

Eine Greenpeace-Studie als "unsachlich" zu bezeichnen nur weil sie (offensichtlich) Interessengeprägt ist, andererseits aber auf Studien von Atomkraftbeführwortern zu verweisen, deren Sachlichkeit genausowenig für uns nachprüfbar ist... hier wird mit zweierlei Mass gemessen.

Nicht alle Argumente (auf beiden Seiten) sind stichhaltig; wer hier einem anderen Unsachlichkeit vorwirft, sollte zuerst mal peinlichst genau die eigene Argumentation prüfen. Dieser Thread ist auf gutem Wege zum Popcornthema zu werden.

In diesem Sinne
Gruss
Michael

Sonnenaufgang
08.11.2010, 23:24
Sonnenaufgang, danke für die Antwort zu meinem Link!
Bitte gerne!

Zum aktuellen Thema: Es hat schon seinen Grund warum damals die Wechselspannung die Gleichspannung besieht hat.

Wechelspannung lässt sich transformieren, Gleichspannung in den Leistungsberreich aber nur, wenn man es wechselrichtet.

Viele Sicherheitssysteme gegen Stromunfälle arbeiten nur mit Wechselspannung (RCD Schalter zum Beispiel). Würde man auf DC umsteigen, ginge man da einen großen Schritt zurück.

Und Dreiphasen Wechselstrom ist unerlässlich für große Motoren. Ich kenne keinen Motor auf der Welt, mit dem man ordentlich Lasten bewegt, die mit Gleichstrom arbeiten. Gleichstrommotoren werden soweit ich weiß nur in kleinen Motoren benutzt. (Roboterarme etc) Da müssen die Sensibel sein. Aber ordentlich Leistung funktioniert bei Motoren nur mit 3 Phasenstrom.
Es ging nicht um eine Systemänderung. Die unsinnige Behauptung kommt von Jonas.
Es ging nur und ausschliesslich um die Frage, wo man ohne viele Einsprachen usw. das für EE nötige Hochspannungsgleichstromnetz installieren könnte.

Meine Idee dazu war, ein Teil des Höchstspannungsnetzes (380kV Überlandleitungen) gegen das Gleichspannungsnetz zu tauschen. Dann braucht man kaum neue Orte und Strecken und muss die Umspannwerke noch ergänzen fertig.
Das war auch nur eine Idee auf den Einwand EE gehen nicht, weil das Netz fehlt und der Bau doch ganz sicher viiiiel zu lange geht. Wg den Grünen und so.

Aber so ist es mit manchen KK-Verliebten. Erst ein Argument bringen, die Antwort fast böswillig missverstehen und die Entgegnung wiederum als Propaganda gegen EE missbrauchen, und sei es noch so blöd.

Die Infos dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung#Vorteile

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungsleitung

Grüsse Sebastian