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spacewalk1
16.09.2012, 17:56
Wer absolute Sicherheit fordert, der muss nicht nur AKW verbieten, sondern alles im Leben.

Das ist einfach nur Quatsch. Es ist legitim, Sicherheit zu fordern.




Man muss nur alte Reaktoren konsequent nachrüsten, und der Staat muss sicherstellen, dass das geschieht.

Muss der Staat eine Nachrüstung sicherstellen? Der Mix aus alter und neuer Reaktortechnologie, erhöht das Risiko für den Betrieb.
Marode Atomkraftanlagen sollten sobald als möglich stillgelegt werden.




Schliesslich müssen alle AKW ersetzt werden, und in den neuen AKW sind diese Erfahrungen längst eingeflossen.

Atomkraftwerkanlagen werden früher oder später stillgelegt werden müssen, weil sie technisch veraltet sind und der Betrieb ein zu hohes Risiko darstellt.
Ersetzt werden diese Anlagen durch erneuerbare Energien.




Bei AKW werden die Nachteile von einigen, die sich seit Fukushima im Aufwind sehen, derzeit ideologisch aufgeblasen und die Vorteile kleingeredet bzw. totgeschwiegen.

Ideologisches Aufblasen eines GAU's? Wie soll das gehen?
Ist in deinen Augen ein GAU nur ein unwichtiges Ereignis?

Bynaus
16.09.2012, 18:26
Es ist legitim, Sicherheit zu fordern.

Lies bitte genau. Sicherheit, da hab ich nie was gesagt. Absolute Sicherheit gibt es hingegen nicht.


Marode Atomkraftanlagen sollten sobald als möglich stillgelegt werden.

Marode, ja. Alte, aber nach bestem Stand des Wissens nachgerüstete Anlagen, nicht unbedingt.


Ersetzt werden diese Anlagen durch erneuerbare Energien.

Schön wärs. Wo baust du deine 300 Quadratmeter Solarzellen auf? (oder etwas weniger Solarzellen, dafür mehr Wind - braucht einfach für jeden aufgegebenen Solarzellenquadratmeter etwa drei Quadratmeter Wind)


Ist in deinen Augen ein GAU nur ein unwichtiges Ereignis?

Ziemlich durchsichtige Taktik. Wenn du dann genügend Strohmänner abgebrannt hast, können wir vielleicht vernünftig diskutieren.

spacewalk1
16.09.2012, 19:29
Ziemlich durchsichtige Taktik.

Nur die AKW-Lobbyisten benötigen immer eine Taktik.

Ich denke Du gehörst zu einer Benutzergruppe, welche in ihren Beiträgen weiterhin für den Ausbau von AKW's der vierten Generation und für Laufzeitverlängerungen propagieren wird.

Bynaus
16.09.2012, 20:45
Nur die AKW-Lobbyisten benötigen immer eine Taktik.

Du denkst, ich tu das für Geld? Da muss ich dich enttäuschen. Ich tu es nach reiflicher Abwägung aller Fakten aus der Überzeugung heraus, dass es die Beste Lösung für unsere gegenwärtig wichtigsten Probleme ist.

Solarius
16.09.2012, 23:34
Schön wärs. Wo baust du deine 300 Quadratmeter Solarzellen auf? (oder etwas weniger Solarzellen, dafür mehr Wind - braucht einfach für jeden aufgegebenen Solarzellenquadratmeter etwa drei Quadratmeter Wind) .In der Studie des Umweltbundesamtes wird davon ausgegangen, dass 1% der Landesfläche für die Windenergie genutzt werden. Für die Photovoltaik werden 1.620 km2 genutzt. Davon 800 km2 Dachfläche.

Bynaus
17.09.2012, 00:18
In der Studie des Umweltbundesamtes wird davon ausgegangen, dass 1% der Landesfläche für die Windenergie genutzt werden. Für die Photovoltaik werden 1.620 km2 genutzt. Davon 800 km2 Dachfläche.

Bei 360000 km2 für Deutschland wären das also 3600 km2 Wind und 1620 km2 Solar. Bei 3 Watt pro m2 für Wind und 10 Watt pro m2 für Solar kommt man dann also auf 3600*1000000*3 = 10.8 GW Wind und 1620*1000000*10 = 16.2 GW Solar, total 27 GW. Bei 80 Mio Einwohnern sind das dann knapp 340 Watt pro Person.

Der realistische pro-Kopf Endenergiebedarf (dh, nach Herausrechnung aller Effizienzverluste - etwa Faktor 2) beträgt aber rund 3000 Watt pro Person, also knapp das 10-fache. Nach diesen Zahlen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4renergieverbrauch#Endenergieverbrauch) betrug er 2005 pro Kopf in Deutschland sogar über 4000 Watt pro Person (10570 PJ pro Jahr). Die angegebene Dachfläche deckt sich übrigens gut mit dem typischen Schätzwert von 10 Quadratmeter für Solarenergie nutzbare Dachfläche pro Person in westlichen Ländern. Solarzellen auf jedem Dach können damit gerade mal 3% des Energiebedarfs decken.

Deine Flächenangaben für erneuerbare Energien sind ein guter Start. Nur musst du jetzt noch erklären, wo die restlichen 90% herkommen sollen.

Das ist das Hauptproblem, vor dem die meisten die Augen - wissentlich oder unwissentlich - verschliessen: den grössten Teil unseres Energiebedarfs decken wir aus fossilen Energien. Strom ist nur ein Teil unseres Energieverbrauchs. Die Umstellung des heutigen Stromverbrauchs auf 100% Erneuerbare wird nur eine relativ kleine Reduktion des CO2-Ausstosses bewirken, etwa im Umfang Anteil Strom am Gesamtendenergieverbrauch * Anteil Strom aus fossilen Quellen.

Tatsächlich müssen wir zuerst unseren gesamten Energieverbrauch weitgehend elektrifizieren (auch, um die hohen Effizienzverluste bei der Verbrennung herauszuholen). Das wird aber die benötigte Strommenge gegenüber heute gewaltig (wie oben erwähnt: Faktor 10) ansteigen lassen. Während es rein physikalisch möglich wäre, auch diesen Bedarf durch erneuerbare Energien zu decken, gehen damit hohe Kosten und eine beträchtliche Verbauung der Landschaft einher. Niemandem käme in den Sinn, 27000 Quadratkilometer Land für Parkplätze zuzupflastern. Wenns statt grauem Beton plötzlich glitzernde Solarzellen sein sollen, ist es plötzlich okay?

Solarius
17.09.2012, 00:39
Bei 360000 km2 für Deutschland wären das also 3600 km2 Wind und 1620 km2 Solar. Bei 3 Watt pro m2 für Wind und 10 Watt pro m2 für Solar kommt man dann also auf 3600*1000000*3 = 10.8 GW Wind und 1620*1000000*10 = 16.2 GW Solar, total 27 GW.

Die Zahlen der Studie:

Photovoltaik: Installierte Leistung: 275 Gigawatt ergeben 248 TWh Ertrag
Windenergie an Land: Installierte Leistung: 60 Gigawatt ergeben 180 TWh Ertrag
Windenergie auf See: Installierte Leistung: 45 Gigawatt ergeben 180 TWh Ertrag
Wasserkraft Installiert Leistung: 5,2 Gigawatt ergeben 24 TWh Ertrag
Geothermie: Installierte Leistung 6,4 Gigawatt ergeben 50 TWh Ertrag
Abfallbiomasse: Installierte Leistung "nach Bedarf" ergeben 23 TWh Ertrag
Insgesamt kommt man auf 705 TWh Ertrag

Das sind die Zahlen der Studie. Und die stammt aus dem Jahr 2010. Seit dem hat sich einiges getan.

Bynaus
17.09.2012, 08:25
Insgesamt kommt man auf 705 TWh Ertrag

Oben hattest du nur Wind an Land und Solar angegeben: die Summe aus diesen Erträgen ergibt 428 TWh. Das Jahr hat 8760 Stunden, dh, das ergibt eine Leistung von 48 GW (die Unterschiede von einem Faktor 2 zu meiner Rechnung oben lassen sich leicht durch leicht verschiedene Effizienzannahmen erklären, oder z.B. dadurch, dass die angegebenen Fächen Modulflächen statt Stellflächen sein könnten, etc.)
Der neue Totalertrag aus allen Erneuerbaren gemäss deiner Studie (könntest du die mal verlinken?), 705 TWh, entspricht einer Leistung von 80 GW. Bei 80 Mio Einwohnern ist das gerade 1000 Watt pro Person.

Wohlgemerkt ist das jetzt noch ohne jedwelche Verluste bei der Speicherung gerechnet. Und natürlich sind das alles nur Pläne, die bisher erst auf dem Papier bzw. in PowerPoint-Präsentationen existieren.
Aber seien wir optimistisch und fragen wir: Sehr schön, 33% des Energiebedarfs kommt nun aus Erneuerbaren Energien. Woher kommen die anderen 67%?

Solarius
17.09.2012, 13:23
Der neue Totalertrag aus allen Erneuerbaren gemäss deiner Studie (könntest du die mal verlinken?)
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf
Das PDF ist 12,7 Mib groß.

hardy
17.09.2012, 17:17
Muss der Staat eine Nachrüstung sicherstellen?

Der Staat kann die Nachrüstung einer Kernanlage gesetzlich fordern.
Das Kernenergiegesetz (KEG) der Schweiz z.B. enthält eine solche Forderung.
So heisst es im Art. 22 KEG:

1 Der Bewilligungsinhaber ist für die Sicherheit der Anlage und des Betriebs verantwortlich.
2 Dazu muss er insbesondere:
...
g. die Anlage soweit nachrüsten, als dies nach der Erfahrung und dem Stand
der Nachrüstungstechnik notwendig ist, und darüber hinaus, soweit dies zu einer weiteren Verminderung der Gefährdung beiträgt und angemessen ist;


Der Mix aus alter und neuer Reaktortechnologie, erhöht das Risiko für den Betrieb.


In der Schweiz haben wir 3 Reaktoren der 1. Generation (alte Reaktortechnologie) und 2 Reaktoren der neueren 2. Generation.
Dieser Mix erhöht keineswegs das Risiko für den Betrieb.
Die älteren Reaktoren wurden kontinuierlich nachgerüstet, beispielsweise mit einem autarken, gebunkerten Notstandssystem, über das die neueren Anlagen bereits seit Inbetriebnahme verfügen.


Marode Atomkraftanlagen sollten sobald als möglich stillgelegt werden.

Was bedeutet deiner Ansicht nach "marode"?

In der Schweiz gibt es eine Verordnung zur Ausserbetriebnahme von Kernanlagen.
Darin sind die Kriterien festgelegt, die eine Ausserbetriebnahme nach sich ziehen.
Das Alter einer Kernanlage ist darin KEIN Kriterium.
Kernanlagen dürfen in der Schweiz so lange betrieben werden wie sie sicher sind.
Die Sicherheit der Kernanlagen wird vom "Eidgenössischen Nuklearsicherheits-Inspektorat (ENSI)" beurteilt.

Kibo
17.09.2012, 18:29
Was soll falsch daran sein für den Neubau von Kernkraftwerken der Generation 3+ und 4 zu sein, wenn dadurch dann überaltete Anlagen mit schlechteren Sicherheitsstandarts geschlossen werden können?

Solarius
17.09.2012, 19:30
Was soll falsch daran sein für den Neubau von Kernkraftwerken der Generation 3+ und 4 zu sein, wenn dadurch dann überaltete Anlagen mit schlechteren Sicherheitsstandarts geschlossen werden können?Die Atomindustrie ist einfach nicht mehr glaubwürdig. Außerdem kann man Geld nur einmal ausgeben. Und bevor man das Geld für AKWs ausgibt, gibt man es doch besser für Erneuerbare Energien aus. Auf Telepolis gibt es ganz aktuell ein Interview mit Jürgen Stemke von der Piratenpartei.
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37643/1.html

SiberianKathru
17.09.2012, 21:19
... hier noch was zu USA und Atomkraft.

Da es keine Lösung für die Beseitigung des Atommülls gibt, wäre eigentlich ein Totalaustieg die logische Konsequenz aus dem Beitrag.
Wenn das Obama angeht fress ich nen Besen :)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1856510/

Bynaus
18.09.2012, 08:38
Die Atomindustrie ist einfach nicht mehr glaubwürdig.

Als ob Leute, die die Atomenergie ablehnen, die "Atomindustrie" (wer ist das überhaupt? Die Hersteller? Die Betreiber? Diejenigen, die Geld mit der Angst davor machen, z.B. Greenpeace?) jemals für glaubwürdig befunden hätten. Da sind viele vorgefasste, ideologische, ja fast schon quasi-religiöse Meinungen vorhanden, die kein Stück weit kritisch hinterfragt werden, ja gar nicht hinterfragt werden dürfen.


Außerdem kann man Geld nur einmal ausgeben. Und bevor man das Geld für AKWs ausgibt, gibt man es doch besser für Erneuerbare Energien aus.

Im Moment gibt Deutschland auch viel Geld für den Ausbau der Fossilen Energien aus, um die Kapazitätseinbussen ab 2020 abfangen zu können. Dieses Geld auf wäre auf jeden Fall besser in neue, moderne AKW investiert, statt in zusätzliche CO2-Schleudern.


Da es keine Lösung für die Beseitigung des Atommülls gibt, wäre eigentlich ein Totalaustieg die logische Konsequenz aus dem Beitrag.

Und was macht man mit dem bestehenden Atommüll? Löst der sich in Luft auf, wenn das letzte AKW abgeschaltet ist?

Es gibt eine Lösung für die Beseitigung des Atommülls, sie gefällt den ideologischen Atomgegnern einfach nicht: Die Verbrennung in Reaktoren mit schnellen Neutronenspektren, wie etwa dem Integral Fast Reactor.

Kickaha
18.09.2012, 09:03
Hallo,

mit Windenergie kann in kurzer Zeit (3 Jahre) 60% der Stromproduktion erreicht werden, die für das Jahr 2030 veranschlagt wird.
Die neuen Technologien bieten Sicherheit für das Netz durch stabilisierende Systeme und Kurzzeitausgleich von Spitzenlasten.
Link (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1869099/)

Die Solarwärmekraftwerke Generation 2+ bieten Strom rund um die Uhr durch speicherung der Wärme und scheinen selbst in Europa effektiv zu laufen.

Beide Technologien sind dabei die Produktionskosten auf unter 2 Cent zu schaffen.

Ein Ausbau der Netze mit den neuen Technologien muss nicht teuer forciert werden.


Zusammen gesehen, es gibt keinen Grund an ein politisch wie technologisch nicht beherschbaren Atomstrom fest zu halten, der Müll Produziert für den die folgenden Generationen bezahlen müssen.


Namaste

Schmidts Katze
18.09.2012, 09:54
Hallo Bynaus,


Als ob Leute, die die Atomenergie ablehnen, die "Atomindustrie" (wer ist das überhaupt? Die Hersteller? Die Betreiber? Diejenigen, die Geld mit der Angst davor machen, z.B. Greenpeace?) jemals für glaubwürdig befunden hätten. Da sind viele vorgefasste, ideologische, ja fast schon quasi-religiöse Meinungen vorhanden, die kein Stück weit kritisch hinterfragt werden, ja gar nicht hinterfragt werden dürfen.

da musst du auch mal die Gründe für diese Ablehnung sehen.
Ich kann mich noch gut an die Auseinandersetzungen in Brokdorf, Wackersdorf oder Gorleben erinnern.
Wir waren keine "Berufsdemonstranten", wie in der öffentlichen Meinung behauptet, sondern vielfach Anwohner, die Angst um die Gesundheit ihrer Kinder hatten, Bauern, die enteignet wurden, oder sich um ihre Böden sorgten.
Der Staat hat mit Wasserwerfern geantwortet.
Holger Börner brachte die Ansichten in der Politik gut auf den Punkt, als er ankündigte, die Grünen "mit der Dachlatte aus dem Landtag [zu] vertreiben."

Und deine Frage nach der Atomindustrie, natürlich die Hersteller und die Betreiber von kerntechnischen Anlagen, wer sonst?
Wer ist denn die Holzindustrie?
Waldbesitzer, Sägewerke und Möbelbauer, oder?


Und was macht man mit dem bestehenden Atommüll? Löst der sich in Luft auf, wenn das letzte AKW abgeschaltet ist?

Das ist eine Frage, die der Atomindustrie und der Politik immer wieder gestellt wurde, und die immer mit einem lapidaren "Jaja, regt euch mal nicht auf, wir machen das schon, uns könnt ihr vertrauen" beantwortet wurde.
Diese Frage jetzt den AKW-Gegnern zu stellen,finde ich etwas merkwürdig und auch ungerechtfertigt, die Antwort kann nur lauten, frag die, die den Müll produziert haben.

Grüße
SK

UMa
18.09.2012, 10:27
Hallo Solarius,

Die Zahlen der Studie:

Photovoltaik: Installierte Leistung: 275 Gigawatt ergeben 248 TWh Ertrag
Windenergie an Land: Installierte Leistung: 60 Gigawatt ergeben 180 TWh Ertrag
Windenergie auf See: Installierte Leistung: 45 Gigawatt ergeben 180 TWh Ertrag
Wasserkraft Installiert Leistung: 5,2 Gigawatt ergeben 24 TWh Ertrag
Geothermie: Installierte Leistung 6,4 Gigawatt ergeben 50 TWh Ertrag
Abfallbiomasse: Installierte Leistung "nach Bedarf" ergeben 23 TWh Ertrag
Insgesamt kommt man auf 705 TWh Ertrag

die in der Studie angegebenen 3000 Volllaststunden für die Windkraft an Land sind viel zu hoch.
Von den bisher installierten knapp 30GW Windkraftanlagen, werden knapp 50TWh Strom erzeugt. Von 60GW würde ich daher einen Ertrag von 100TWh erwarten, nicht 180Twh.
Bei der Geothermie liegt die notwendige thermische Leistung über dem Wärmefluss aus dem Erdinneren unter ganz Deutschland.
Bei der Studie (Verlinkt in Beitrag #1259) wird von einem Stromverbrauch von 506TWh ausgegangen. Allerdings wurde z.B. nicht der gesamte Verkehr elektrifiziert. Leider sind die Zahlen für den Brennstoffverbrauch für den Verkehr auf Seite 21 weggelassen worden.
Was ist, wenn der gesamte Stromverbrauch höher liegt, vielleicht bei 1000 TWh oder bei 1500 TWh? Wie würde es dann aussehen?

Grüße UMa

Alex74
18.09.2012, 10:35
Das ist eine Frage, die der Atomindustrie und der Politik immer wieder gestellt wurde, und die immer mit einem lapidaren "Jaja, regt euch mal nicht auf, wir machen das schon, uns könnt ihr vertrauen" beantwortet wurde.
Das ist nicht ganz richtig; Richtig ist, daß man seitens der Industrie viel Aufwand betrieb um ein geeignetes Endlager zu finden und die Politik dann eigenmächtig und fern jeglicher Realität und Expertisen auf einmal Gorleben favorisierte - welches von Beginn an gar nicht auf der Liste stand. Kein Mensch weiß, wie es zur Entscheidung zu Gorleben kam. Der stark vermutete Grund dafür ist, daß Gorleben ehemaliger Zonenrand ist und weiträumig sehr dünn besiedelt - dort vergrätzt man die wenigsten Wähler.
Die Industrie nahm einfach das, was die Politik beschloss. Der Industrie selbst ist doch völlig egal welche Lösung nun bestimmt wird.

Bynaus
18.09.2012, 10:46
@Schmidts Katze: Deshalb schrieb ich "viele", und nicht etwa alle. Sicher, es gibt legitime Gründe, gegen Atomenergie zu sein. Für die Abfälle gibt es sicher auch bessere Lösungen, als sie zu verbuddeln. Man muss aber auch die Dinge in den Kontext setzen können, Vor- und Nachteile für die Gesellschaft als Ganzes gegeneinander abwägen.

Wir wollen alle einen gewissen Lebensstandard. Wir wollen Auto fahren, mit dem Flugzeug in die Ferien, wir wollen Güter aus aller Welt, Hochtechnologie von Mobiltelefonen bis zum MRI im Krankenhaus. Nun kann man lang fordern, wir müssten uns eben beschränken. Das wird die Mehrheit der Leute eben nicht wollen, und wer sie zwingen will, wird abgewählt. So lange das so bleibt, werden wir weiterhin viel Energie brauchen. Diese Energie (heute: etwa 3000 Watt pro Person Endenergie) muss von irgendwo her kommen. Wenn wir uns einig sind, dass es die wichtigste Aufgabe unserer Generation ist, aus den fossilen Energien auszusteigen, um den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu stabilisieren (und danach hoffentlich zu reduzieren), dann müssen wir eben sehen, wie wir dorthin kommen. Selbst hohe Anteile von Erneuerbaren am gegenwärtigen Strommix machen kaum einen Unterschied auf den totalen CO2-Ausstoss, weil der Strom nur einen kleinen Teil (je nach Land zwischen etwa 10 und 20%) des Endenergiebedarfs abdeckt. Parolen wie "100% Strom aus Erneuerbaren Energien bis 2050!" sind deshalb irreführend (ich hab mir die Studie von Solarius angesehen: auch dort wird nicht der Gesamtenergiebedarf betrachtet). Nicht nur der Strombedarf, sondern der gesamte Energiebedarf muss CO2-frei werden, und diese Aufgabe ist ungleich schwieriger.

Wie in diesem Thread schon öfters erwähnt, ergibt Photovoltaik etwa 10 Watt pro Quadratmeter. Das heisst, wenn wir auf die flächensparendste aller erneuerbaren Energien setzen, brauchen wir immer noch 300 Quadratmeter Solarzellenfläche pro Person (geeignete Dächer machen etwa 10-20 Quadratmeter aus). In Deutschland stehen pro Person rund 4500 Quadratmeter zur Verfügung, dh, rund 7% der Landesfläche müssen mit Solarzellen zugebaut werden (noch mehr mit anderen Energieformen, etwa Wind). Das ist weder bezahlbar, noch umweltfreudlich, sondern schlichter Wahnsinn. Erneuerbare Energien sind gut, so lange wir alle brachliegenden Potentiale nutzen: Offshore-Wind, Dächer, hohe Geothermiegradienten, Stauseen etc. Aber irgendwann kommt die Schwelle, bei der man auf unverbautes, offenes Land ausweichen muss. Diese Schwelle kommt lange, bevor der Endenergiebedarf gedeckt ist. Dazu kommt die Kostenschwelle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG

Rund 100000 GWh Strom aus erneuerbaren Energien wurden 2011 in Deutschland vergütet - mit 16.7 Mrd Euro. Das sind etwa 170 Watt pro Person. Für 3000 Watt müsste man entsprechend mit knapp 300 Milliarden Euro pro Jahr rechnen (zum Vergleich: eine Marsrückkehrmission kostet gemäss der NASA etwa gleich viel - stemmt Deutschland künftig eine Marsrückkehrmission pro Jahr?). Wer jetzt sagt, ach, die Kosten werden sicher fallen, der muss sich nur mal die letzte Spalte dieser Tabelle anschauen: Die Kosten sind, wegen dem immer höheren Anteil an Solarenergie (der wegen dem hohen Ansatz profitabelsten Investition) ständig gestiegen. Erneuerbare Energien sind teuer und in dem Ausmass, wie man sie benötigen würde, um den gesamten Energiebedarf zu decken, nicht mehr finanzierbar.

Und womit füllt man dann die Lücke, wenn man gleichzeitig aus der Atomenergie aussteigen muss? Mit fossilen Energien natürlich. Niemand in der deutschen Regierung gibt sich offenbar der Illusion hin, dass man die Lücke mit Erneuerbaren füllen kann. Deshalb werden derzeit Kohle- und Gaskraftwerke gebaut (man lobt natürlich öffentlich und ausdrücklich ihre "Effizienz", die von 30 auf 35% gesteigert wurde...). Diese werden zu einem zusätzlichen Ausstoss von 300 Millionen Tonnen CO2 (etwa die Hälfte einer Jahresemission Deutschlands) allein bis 2020 führen.

http://www.newscientist.com/article/mg21128236.300-the-carbon-cost-of-germanys-nuclear-nein-danke.html

Langfristig werden diese Schwellen und Grenzen für alle offensichtlich werden - aber man könnte sie schon heute sehen, wenn man wirklich genau hinsehen würde. Die Strompreise werden künftig stetig weiter ansteigen, der Ausstieg aus den fossilen Energien wird immer weiter herausgeschoben. Ich würde sagen, dass in etwa 20 Jahren auch in Deutschland (und der Schweiz) wieder Atomkraftwerke der neusten Generationen gebaut werden, nachdem sie in anderen, langfristig vorausdenkenden Teilen der Welt zur Entwicklungsreife gebracht wurden. Wir werden sie dann halt aus China einkaufen müssen, zu chinesischen Bedingungen. Die Erneuerbaren werden ihre Nischen behalten - sie werden viel stärker ausgebaut sein als heute, aber trotzdem nur einen Teil (vielleicht 20-30%) des Endenergieverbrauchs beitragen. Insofern lohnt sich all die Zeit, die ich in diese Posts investiere, nicht wirklich: langfristig wirds der Markt richten. Aber sagt dann nicht, ich hätts euch nicht gesagt.

PS: Es könnte natürlich etwas ganz unvorhergesehenes geschehen, wie ein Durchbruch bei der heissen oder kalten Fusion. Je nach den effektiven Kosten einer solchen neuen Energieform könnte diese dann natürlich alle anderen Energieformen, inklusive aller heutigen Erneuerbaren und der Atomenergie, vom Platz fegen.

hardy
18.09.2012, 12:41
Und bevor man das Geld für AKWs ausgibt, gibt man es doch besser für Erneuerbare Energien aus.

Da sind z.B. die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) anderer Meinung ... siehe mein Beitrag #1246.
Und andere Länder, z.B. China, tun eben beides: neue AKW bauen und Erneuerbare Energien fördern.

Solarius
18.09.2012, 15:10
die in der Studie angegebenen 3000 Volllaststunden für die Windkraft an Land sind viel zu hoch.
Die Technik schreitet aber nun mal voran. Es gibt Windkraftanlagen mit 3500 Volllaststunden:
http://www.nordex-online.com/de/produkte-service/windenergieanlagen/n117-24-mw.html
Und auch das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Siemens kann 75 Meter lange Rotorblätter bauen:
Siemes Rekordrotorblatt: http://www.iwr.de/news.php?id=21350


Was ist, wenn der gesamte Stromverbrauch höher liegt, vielleicht bei 1000 TWh oder bei 1500 TWh? Wie würde es dann aussehen?
Das Potential ist bei der Windenergie auf jeden Fall da:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-15120-2012-09-11.html
Außerdem entwickelt man offenbar kräftig schwimmende Windkraftanlagen.
http://www.welt.de/dieweltbewegen/article106260238/Schwimmende-Windraeder-liefern-Strom-im-Ueberfluss.html

Auch bei den Solarzellen gibt es Weiterentwicklungen. Die Studie rechnet zum Beispiel mit einem Wirkungsgrad von 17%. Der ist mittlerweile überboten.
Solarzellen mit 44% Wirkungsgrad sind allerdings noch Zukunftsmusik:
http://www.photovoltaik.org/news/forschung-entwicklung/hybrid-solarzelle-mit-44-wirkungsgrad-entwickelt-1268

Auch die Speichertechnik wird immer weiter entwickelt:
http://www.heise.de/tr/artikel/Weiter-als-500-Kilometer-mit-einer-Ladung-1696051.html
Ich bin gespannt, ob das was wird.

Bynaus
18.09.2012, 15:45
@Solarius: Du feilst an kleinen Details rum und ignorierst das grösste Problem. Es reicht nicht für 100% EE-Versorgung, ohne dass man grosse Areale zubaut. Wir können uns 100% EE-Versorgung auch rein ökonomisch nicht leisten. Es nützt nichts, davor die Augen zu verschliessen: dich selbst kannst du vielleicht täuschen, die Physik nicht.

hardy
18.09.2012, 17:27
Fragen stellen sich, wie schnell könnte Frankreich überhaupt austeigen ?

Die Frage des Ausstiegs stellt sich für Frankreich nicht.
Eine Reduzierung des Kernenergieanteils bei der Stromerzeugung wird dagegen diskutiert.
Das wird m.E. aber nicht politisch angegangen wie in D.
Vermutlich wird man nicht jedes ältere KKW der 900 MWe-Klasse durch ein neues KKW ersetzen.


Weiterhin hat Frankreich die größte Atomindustrie in Europa und operiert global als Dienstleister. Kann AREVA überhaupt auf eine andere Industrie / Kraftwerksanlagen umsteigen?
Siemens ist dies möglich; AREVA würde ich sagen Nein. Somit wird Areva bis aufs Messer ihre Position verteidigen... ?

Du solltest dich mal auf der website von AREVA umschauen.
Dort kannst du z.B. lesen, dass AREVA in der Nordsee, 180 km nordwestlich von Bremerhaven, den Offshore-Windpark Global Tech I baut.
Dieser wird aus insgesamt 80 Windkraftanlagen des Typs M5000 von AREVA bestehen und eine installierte Gesamtleistung von 400 Megawatt aufweisen.

Die Kernenergie bleibt aber ein bedeutender Zweig des Unternehmens.
Sein Europäischer Druckwasserreaktor (EPR, Generation 3), noch zusammen mit Siemens entwickelt, wird derzeit in drei Ländern gebaut: in Finnland (Olkiluoto), in China (Taishan 1 & 2) und in Frankreich selbst (Flamanville).

Schmidts Katze
18.09.2012, 20:44
Nachdem ich am Anfang dieses Threads einige Male etwas gepostet habe, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen.

Bynaus, ich bezweifle deine Zahlen nicht; worum es mir geht, ist, die Kernenergie geniesst kein Vertrauen in der Bevölkerung, und dafür gibt es auch sehr gute Gründe.

Anfangs, in den 50ern, 60ern, wurde uns erzählt, tirili, ich stehe auf, der Kernreaktor heizt mein Duschwasser und meine Kaffeemaschine, dann fahre ich mit meinem kernkraftbetriebenen Auto zur Arbeit, wir bauen eine Zukunft mit frei verfügbarer Energie.

Dann kamen erste kritische Stimmen, die wurden lächerlich gemacht.
Die Proteste wurden polizeilich bekämpft, die Kernenergie wurde als grundsätzlich sicher dargestellt, die Endlagerung war nur eine Frage der Zeit.

Dann ist Tschernobyl hochgegangen.
Die Argumentation lautete jetzt; ja, in der Sowjetunion, im Sozialismus, da herrscht Schlendrian, da kann so eine Kiste schon mal hochgehen, in der "Freien Welt" ist das nicht möglich.

Es wurde bekannt, daß Atommüll in Russland auf Parkplätzen rumsteht, und daß er von der Mafia im Mittelmeer versenkt wird.

Dann ist Fukushima hochgegangen.
Ich habe vor diesem Unfall nie gehört, daß Japan kein Teil der freien Welt wäre, und musste mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, daß es dort unglaubliche Verfilzungen zwischen Betreibern, Kontrollbehörden und der Regierung gab.

Und jetzt wird mir erzählt, in Europa ist das ganz anders als in Japan, in Europa stehen Sicherheitsfragen vor Gewinninteressen, und irgendwie muss ich an die Mafia denken.

Mit anderen Worten, es geht mir gar nicht darum, wie sicher die Atomenergie wäre, wenn alle Beteiligten nach bestem Wissen und Gewissen handeln würden; die Kernenergie hat ein Glaubwürdigkeitsproblem, und das zu recht

Solarius
18.09.2012, 21:37
(ich hab mir die Studie von Solarius angesehen: auch dort wird nicht der Gesamtenergiebedarf betrachtet) Schau dir bitte noch einmal Tabelle 3-1 an. Demnach bleiben noch 377,5 TWh nichtelektrische Energie übrig. Meinst du wirklich, daran könnte die Energiewende scheitern? Ich glaube das nicht.


Aber irgendwann kommt die Schwelle, bei der man auf unverbautes, offenes Land ausweichen muss.Windräder kann man auch auf landwirtschaftliche Flächen bauen. Ackerbau ist weiterhin problemlos möglich. Es wird also nichts zugebaut. Diese Diskussion hatten wir schon.


Rund 100000 GWh Strom aus erneuerbaren Energien wurden 2011 in Deutschland vergütet - mit 16.7 Mrd Euro. Das sind etwa 170 Watt pro Person. Für 3000 Watt müsste man entsprechend mit knapp 300 Milliarden Euro pro Jahr rechnenDas die Vergütungssätze stark gesunken sind und weiter sinken werden hast du aber mitbekommen? Im Jahr 2024 werdem die ersten Solarzellen, die noch mit 57,4 Cent vergütet wurden, aus der Förderung herausfallen. In 20 Jahren fallen selbst die jetzt gebauten Solarzellen aus der Förderung. Es wird langfristig also wieder billiger.


Ich würde sagen, dass in etwa 20 Jahren auch in Deutschland (und der Schweiz) wieder Atomkraftwerke der neusten Generationen gebaut werden, nachdem sie in anderen, langfristig vorausdenkenden Teilen der Welt zur Entwicklungsreife gebracht wurden.Wahrscheinlich werden alle Länder, die jetzt noch AKWs bauen, dies in 20 Jahren bitter bereuen.

spacewalk1
18.09.2012, 23:40
Es gibt eine Lösung für die Beseitigung des Atommülls, sie gefällt den ideologischen Atomgegnern einfach nicht: Die Verbrennung in Reaktoren mit schnellen Neutronenspektren, wie etwa dem Integral Fast Reactor.

Bis heute existiert weltweit noch keine kommerziell betriebene Transmutationsanlage, welche zur Beseitigung nuklearer
Abfälle in der Lage ist. Auch die kommerzielle Verfügbarkeit der Integral Fast Reactors ist nicht bestimmt.

Wenn Du hier für AKW's vom Typ Schneller Brüter propagierst, solltest Du auch realistische Projekte erwähnen.

Bynaus
19.09.2012, 09:00
@Schmidts Katze: Was leider oft vergessen geht, ist, dass es eigentlich ganz anders geplant war. Schon in den 50er Jahren wusste man, dass die Druckwasserreaktoren eine suboptimale Lösung waren, weil sie das Uran nicht effizient nutzen, viel Abfall produzieren und hohe Anforderungen an Mensch und Material haben. Zudem ist die Urananreicherung nicht proliferationssicher (was dann zum Nicht-Profliferationsvertrag geführt hat). Man sah die Druckwasserreaktoren als Übergangstechnologie, die innerhalb weniger Jahrzehnte von Brütern abgelöst werden sollten, die all diese Probleme nicht haben. Niemand dachte auch nur im Traum an geologische Tiefenlager, weil sie gar nie nötig werden würden. Die Entwicklung der Brüter wurde dann begonnen, und neben vielen gescheiterten Projekten gibt es heute auch einige, die erfolgreich waren und sind. Womit wohl niemand gerechnet hatte, war die Ablehnung, auf die die Atomtechnologie bei der Bevölkerung stiess. Rational kann man das nicht erklären: Die Nutzung der Atomenergie produziert mit Ausnahme der radioaktiven Abfälle (die damals ja eben als vorübergehendes Problem angesehen wurden) keinerlei schädliche Stoffe. Ausser in und um Tschernobyl (das tatsächlich ein riskantes Experiment mit einem instabilen Reaktor war, das so im Westen nie durchgeführt worden wäre) sind nie Menschen an der Nutzung der Atomtechnologie gestorben (und auch dort waren es höchstens ein paar tausend - tragisch, ja, aber eine sehr kleine Zahl im Vergleich zur "Konkurrenz"). Heute kommt noch dazu, dass die Nutzung der Atomenergie nur sehr wenig CO2 freisetzt. Die Brüter sind nie bei der Bevölkerung angekommen, weil ihre trampligen Verwandten, die Druckwasserreaktoren, einen so schlechten Eindruck gemacht haben - obwohl sie sich eigentlich ganz gut aufgeführt haben.
Natürlich darf man die Vorgänge in Fukushima nicht ignorieren, und man muss auch hier bei uns die Lehren daraus ziehen. Der mangelnde Hochwasserschutz, stellt sich heraus, war lange zuvor erkannt und bemängelt worden - es wurde aber nie nachgebessert. Man muss sich fragen, ob das hier möglich ist: und ja, es ist möglich. Ich weiss, dass das AKW Mühleberg in der Schweiz unterhalb eines Staudammes liegt, und dass dies wiederholt auch von Fachleuten kritisiert wurde. Einige AKW stehen in der Nähe von Erdbebenzonen, so dass man auch das im Detail anschauen - und vielleicht einige davon abschalten - muss (zur Erinnerung: Die Reaktoren in Fukushima 1 hatten das Erdbeben selbst, das viel stärker war als alles, wofür sie ausgelegt waren, problemlos überlebt - erst der Tsunami führte zum Problem. AKW können also durchaus erdbebensicher gebaut werden). Sicherheit sollte, gerade um das Vertrauen der Bevölkerung zurück zu gewinnen, oberste Priorität haben. Im Gegenzug muss man aber auch anerkennen, dass in AKW der neusten Generation (III+) eben sehr viele der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte eingeflossen sind. Der kleine Altersunterschied zwischen den Reaktoren in Fukushima 1 und Fukushima 2 hat dazu geführt, dass in letzterer Anlage die Reaktoren nach dem Erdbeben und dem Tsunami praktisch problemlos heruntergefahren wurden. Es würde sich deshalb lohnen, alte Reaktoren kontinuierlich durch neue zu ersetzen, an den jeweils sichersten bekannten Stellen.
Heutige Flugzeuge sind sicherer als die DC-3, und jene war ihrerseits sicherer als die allerersten Passagierflugzeuge. Wenn wir nach den ersten Flugzeugabstürzen entschieden hätten, dass Fliegen generell unsicher ist, wären wir in der Luftfahrt heute nicht da, wo wir sind. Die Entwicklung der Technologie geht definitiv in diese Richtung: künftige Atomreaktoren werden in Fabriken in kleinen Modulen und in Serienfertigung hergestellt. Das erhöht die Qualität enorm und senkt die Preise für die einzelnen Einheiten. Deutschland und vielleicht auch die Schweiz verpassen jetzt diese Entwicklung, aber man kann ja später immer noch einsteigen - zu dem entsprechenden Preis. Weltweit gesehen macht die Atomenergie derzeit gute Fortschritte, deshalb bin ich zuversichtlich, dass wir das Zeitalter der DC-3 bald hinter uns lassen werden.


Demnach bleiben noch 377,5 TWh nichtelektrische Energie übrig.

Sofern die Rechnungen überhaupt glaubwürdig sind (siehe UMa's Kommentar): das entspricht immer noch einer grossen Menge CO2, die ausgestossen wird.


Windräder kann man auch auf landwirtschaftliche Flächen bauen. Ackerbau ist weiterhin problemlos möglich.

Windräder schon - bloss hast du dann Probleme mit Vögeln und dem Lärmschutz. Zudem, wenn du Wind statt Solar nimmst, verdreifacht sich die benötigte Fläche (mindestens: Wind über Land hat noch schlechtere Flächenleistungswerte als Offshore-Wind): statt 7% sinds dann eben (mindestens) 21%. Und dann musst du immer noch speichern.


Das die Vergütungssätze stark gesunken sind und weiter sinken werden hast du aber mitbekommen? Im Jahr 2024 werdem die ersten Solarzellen, die noch mit 57,4 Cent vergütet wurden, aus der Förderung herausfallen. In 20 Jahren fallen selbst die jetzt gebauten Solarzellen aus der Förderung. Es wird langfristig also wieder billiger.

Aber wann kommt der Peak? Sicher nicht bald, und in der Zwischenzeit werden die Kosten (und die CO2-Emissionen) weiter steigen. Wann kommt der Punkt, an dem die Bevölkerung nicht mehr bereit ist, das zu tragen? Vor oder nachdem die Netze unter der Last des schwankenden Stromangebots kollabieren?


Bis heute existiert weltweit noch keine kommerziell betriebene Transmutationsanlage, welche zur Beseitigung nuklearer Abfälle in der Lage ist. Auch die kommerzielle Verfügbarkeit der Integral Fast Reactors ist nicht bestimmt.

Es gibt das S-PRISM Design von General Electrics / Hitachi. Dieser basiert auf dem Integral Fast Reactor, dessen Prototyp 30 Jahre lang erfolgreich getestet wurde. Derzeit wird S-PRISM in zwei Ländern aktiv diskutiert: in Grossbritannien und in den USA.

Dein Argument, es gäbe keine Anlage, mit der das möglich sei, und deshalb sei das ganze generell abzulehnen oder zu ignorieren, ist etwa so, wie wenn du 1960 sagst, wir haben keine Mondrakete, also kann man mit einer Rakete auch nicht zum Mond fliegen, und wir werden auch keine solche Rakete zu entwickeln versuchen, so lange wir nicht eine haben, die schon dorthin fliegen kann und damit beweist, dass es möglich ist. Mit dieser Geisteshaltung bleibt dir nichts anderes übrig, als den nuklearen Abfall zu vergraben, womöglich gegen den erklärten Willen der Bevölkerung.

spacewalk1
19.09.2012, 12:33
Schon in den 50er Jahren wusste man, dass die Druckwasserreaktoren eine suboptimale Lösung waren, weil sie das Uran nicht effizient nutzen, viel Abfall produzieren und hohe Anforderungen an Mensch und Material haben.

Eine passende Beschreibung. Hier hilft wirklich nur noch die Stilllegung.




Die Entwicklung der Brüter wurde dann begonnen, und neben vielen gescheiterten Projekten gibt es heute auch einige, die
erfolgreich waren und sind.


Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, kannst Du uns, an dieser Stelle, auch die erfolgreichen Brüter Projekte nennen.




Womit wohl niemand gerechnet hatte, war die Ablehnung, auf die die Atomtechnologie bei der Bevölkerung stiess.


Die Bevölkerung wird wohl ihre Gründe haben.




Rational kann man das nicht erklären: Die Nutzung der Atomenergie produziert mit Ausnahme der radioaktiven Abfälle (die
damals ja eben als vorübergehendes Problem angesehen wurden) keinerlei schädliche Stoffe.


Bitte hier noch das wertvolle Plutonium nicht vergessen.




Die Brüter sind nie bei der Bevölkerung angekommen, weil ihre trampligen Verwandten, die Druckwasserreaktoren, einen so
schlechten Eindruck gemacht haben - obwohl sie sich eigentlich ganz gut aufgeführt haben.


Der schlechte Eindruck hält weiterhin an.




Einige AKW stehen in der Nähe von Erdbebenzonen,...


Richtig erkannt.




Heutige Flugzeuge sind sicherer als die DC-3, und jene war ihrerseits sicherer als die allerersten Passagierflugzeuge. Wenn
wir nach den ersten Flugzeugabstürzen entschieden hätten, dass Fliegen generell unsicher ist, wären wir in der Luftfahrt
heute nicht da, wo wir sind.


Möchtest Du hier Flugzeuge mit Reaktoren vom Typ Schneller Brüter vergleichen?




Die Entwicklung der Technologie geht definitiv in diese Richtung: künftige Atomreaktoren werden in Fabriken in kleinen
Modulen und in Serienfertigung hergestellt. Das erhöht die Qualität enorm und senkt die Preise für die einzelnen Einheiten.


Neben dem Gartenzwerg, wird auch ein kleiner Atomreaktor stehen.




Dein Argument, es gäbe keine Anlage, mit der das möglich sei, und deshalb sei das ganze generell abzulehnen oder zu
ignorieren, ist etwa so, wie wenn du 1960 sagst, wir haben keine Mondrakete, also kann man mit einer Rakete auch nicht zum
Mond fliegen, und wir werden auch keine solche Rakete zu entwickeln versuchen, so lange wir nicht eine haben, die schon
dorthin fliegen kann und damit beweist, dass es möglich ist.


Zur Erinnerung: Die Mondraketen hatten keinen Atomantrieb, welcher auch noch Plutonium produziert.
Das Risiko eines Raketenstartes kann nicht mit dem Risiko eines GAU's verglichen werden.

Bynaus
19.09.2012, 13:17
Hier hilft wirklich nur noch die Stilllegung.

Ja, langfristig schon. Aber die reale Alternative sind gegenwärtig fossile Kraftwerke - das können wir nicht wollen.


Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, kannst Du uns, an dieser Stelle, auch die erfolgreichen Brüter Projekte nennen.

Klar:
http://en.wikipedia.org/wiki/EBR-II
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nix
http://en.wikipedia.org/wiki/BN-600_reactor


Der schlechte Eindruck hält weiterhin an.

Kannst du deinen "schlechten Eindruck" rationalisieren? Im Vergleich mit den Alternativen natürlich... Ich sehe hier keinen Thread namens "Brauchen wir die Kohleenergie?" oder "Brauchen wir Staudämme?" - beide Technologien sind wichtig für die Energieversorgung, aber beide haben um viele Faktoren mehr Menschen umgebracht als die Atomenergie.


Richtig erkannt.

Manchmal sollte man eben auch den zweiten Teil eines Satzes lesen...


Möchtest Du hier Flugzeuge mit Reaktoren vom Typ Schneller Brüter vergleichen?

Nein. Flugzeuge mit Atomenergie aller Art. Von mir aus kannst du dir Druckwasserreaktoren als Propellermaschinen vorstellen, wenn dir das Freude macht.


Die Mondraketen hatten keinen Atomantrieb

Thema verfehlt.

Solarius
20.09.2012, 10:40
Bei der Geothermie liegt die notwendige thermische Leistung über dem Wärmefluss aus dem Erdinneren unter ganz Deutschland.
Den Satz verstehe ich jetzt nicht. Was genau willst du damit sagen?

Noch etwas zu Offshore-Windkraftanlagen. Die Studie geht offenbar von 4000 Volllaststunden aus. Alpha ventus hat im Jahr 2011 offenbar 4450 Volllaststunden gehabt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_ventus
Die Studie trifft also keineswegs unrealistische Annahmen.

Und dann entwickelt man ja noch schwimmende Windkraftanlagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmende_Windkraftanlage
Das mögliche Potential ist also wesentlich größer, als von der Studie angenommen.

Bernhard
20.09.2012, 11:36
Den Satz verstehe ich jetzt nicht. Was genau willst du damit sagen?
Vermutlich, dass der Wärmebedarf von Deutschland prinzipiell nicht zu 100% aus Geothermie gedeckt werden könnte.

spacewalk1
20.09.2012, 12:44
Das Alter einer Kernanlage ist darin KEIN Kriterium.

Jedes Material hat seine Nutzungsdauer.
Wenn diese Teile einer Strahlungsquelle ausgesetzt sind, kommen noch weitere Sicherheitsanforderungen dazu.



Kernanlagen dürfen in der Schweiz so lange betrieben werden wie sie sicher sind.
Die Sicherheit der Kernanlagen wird vom "Eidgenössischen Nuklearsicherheits-Inspektorat (ENSI)" beurteilt.

Die Sicherheitsprüfung von Kernkraftwerken kann vom Betreiber selbst, oder durch eine staatliche Lobby durchgeführt werden.
Die längst erkannten Sicherheitslücken in Fukushima wurden durch den Betreiber nicht beseitigt.

Die entscheidende Frage ist doch: Warum werden festgestellte Sicherheitsmängel nicht beseitigt?

Bynaus
20.09.2012, 13:37
Die Sicherheitsprüfung von Kernkraftwerken kann vom Betreiber selbst, oder durch eine staatliche Lobby durchgeführt werden.

Eine "staatliche Lobby", soso. Solche Behauptungen kannst du sicher belegen, oder? Neben den Sicherheitsprüfungen der Betreiber und den internationalen Sicherheitsprüfungen gibt es (in der Schweiz) das Schweizer Nuklearsicherheitsinspektorat (http://www.ensi.ch/de/). Mit einer "staatlichen Lobby" (was soll das überhaupt sein? Wofür lobbiert eine staatliche Lobby - und bei wem?) hat das nichts zu tun. Würdest du die Sicherheitsprüfung lieber von einer privaten Firma ausgeführt sehen?


Die längst erkannten Sicherheitslücken in Fukushima wurden durch den Betreiber nicht beseitigt.

Dann ist es eben die Aufgabe des Staates, den Betreibern auf die Finger zu klopfen.


Warum werden festgestellte Sicherheitsmängel nicht beseitigt?

Welche von Experten festgestellten Sicherheitsmängel werden in Westeuropa denn konkret nicht beseitigt?

spacewalk1
20.09.2012, 20:14
Eine "staatliche Lobby", soso. Solche Behauptungen kannst du sicher belegen, oder? Neben den Sicherheitsprüfungen der Betreiber und den internationalen Sicherheitsprüfungen gibt es (in der Schweiz) das Schweizer Nuklearsicherheitsinspektorat (http://www.ensi.ch/de/). Mit einer "staatlichen Lobby" (was soll das überhaupt sein? Wofür lobbiert eine staatliche Lobby - und bei wem?) hat das nichts zu tun. Würdest du die Sicherheitsprüfung lieber von einer privaten Firma ausgeführt sehen?


Gemäss ENSI wiederstehen Schweizerische Atomkraftwerke die Kombination von Erdbeben und erdbebenbedingtem Hochwasser , wie
es nur alle 10'000 Jahre vorkommt.

http://www.ensi.ch/de/2012/07/09/schweizer-kernkraftwerke-widerstehen-erdbeben/





Welche von Experten festgestellten Sicherheitsmängel werden in Westeuropa denn konkret nicht beseitigt?

Störfälle gibt es genügend.

Kernanlagen im Gespräch sind: Leibstadt, Fessenheim, Cattenom, Tihange und Temelin.

Bynaus
20.09.2012, 23:44
Gemäss ENSI wiederstehen Schweizerische Atomkraftwerke die Kombination von Erdbeben und erdbebenbedingtem Hochwasser , wie
es nur alle 10'000 Jahre vorkommt.

So what? Beantwortet das meine Frage nach einer Klarstellung, was du mit "staatliche Lobby" meinst?


Störfälle gibt es genügend.

Wir reden nicht von Störfällen. Lies meine Frage nochmals.

spacewalk1
21.09.2012, 10:32
Welche von Experten festgestellten Sicherheitsmängel werden in Westeuropa denn konkret nicht beseitigt?

Diese Frage wird Dir niemand vollständig beantworten.

Sicherheitsmängel der Kernkraftanlagen sind dem jeweiligen Betreiber bekannt, werden aber nicht offengelegt.
Glaubst Du wirklich die Betreiber würden eine Liste mit Sicherheitsmängel ihrer Kernkraftanlagen veröffentlichen?




Wir reden nicht von Störfällen..

Es besteht durchaus einen Zusammenhang zwischen einem Sicherheitsmängel und einem meldepflichtigen Störfall.
Sicherheitsmängel werden durch einen meldepflichtigen Störfall ersichtlich.

Wird der Störfall genauer untersucht, stellt sich heraus, dass die Sicherheitsmängel bereits zu einem früheren Zeitpunkt durch Experten beschrieben worden sind.



So what? Beantwortet das meine Frage nach einer Klarstellung, was du mit "staatliche Lobby" meinst?

Erneuerbaren Energien benötigen keine Atomlobby und keine Atomaufsichtsbehörde, welche "Persilscheine" für Atomkraftwerke ausstellt.

Bynaus
21.09.2012, 10:42
Sicherheitsmängel der Kernkraftanlagen sind dem jeweiligen Betreiber bekannt, werden aber nicht offengelegt.

Und was ist denn z.B. das hier: http://www.ensi.ch/de/2012/08/23/sicherheitstechnische-stellungnahme-zur-periodischen-sicherheitsueberpruefung-des-kernkraftwerks-goesgen/


Wird der Störfall genauer untersucht, stellt sich heraus, dass die Sicherheitsmängel bereits zu einem früheren Zeitpunkt durch Experten beschrieben worden sind.

Konkretes Beispiel?


Erneuerbaren Energien benötigen keine Atomlobby und keine Atomaufsichtsbehörde, welche "Persilscheine" für Atomkraftwerke ausstellt.

Du weichst aus, statt die Fragen zu beantworten. Was konkret lässt dich denken, dass die Atomaufsichtsbehörde ihre Aufgabe nicht wahrnimmt? Was ist eine "staatliche Atomlobby"?

spacewalk1
21.09.2012, 17:02
Und was ist denn z.B. das hier: http://www.ensi.ch/de/2012/08/23/sicherheitstechnische-stellungnahme-zur-periodischen-sicherheitsueberpruefung-des-kernkraftwerks-goesgen/

Konkretes Beispiel?

Dein Dokument bestätigt auch die Tatsache, dass AKW Betreiber Informationen zurückhalten.

Der Betreiber des Kernkraftwerks Gösgen (KKG) lieferte unvollständige und nicht nachvollziehbare Unterlagen.
Erst nach Aufforderung seitens ENSI, wurden weitere, nachvollziehbare Unterlagen geliefert.



Die Grobprüfung der PSÜ-Unterlagen wurde anhand der Richtlinie HSK-R-48 sowie der Struktur der
bisherigen PSÜ-Stellungnahmen des ENSI, welche dem KKG in der Konzeptphase zur Verfügung
standen, durchgeführt. In einigen wesentlichen Bereichen zeigte die Grobprüfung erhebliche Abweichungen
von den Dokumentationsanforderungen einer PSÜ bezüglich Nachvollziehbarkeit, Systematik,
Struktur, Vollständigkeit und Kongruenz auf. Aus diesem Grund wurden aufgrund der Grobprüfung
Ergänzungen, Überarbeitungen oder Präzisierungen nachgefordert.






Was konkret lässt dich denken, dass die Atomaufsichtsbehörde ihre Aufgabe nicht wahrnimmt?

Die Atomaufsichtsbehörde nimmt ihre Aufgaben wahr und bleibt weiterhin abhängig von den Informationen des Betreibers.
Warum ist dieser Zusammenhang für Dich immer noch nicht verständlich?



Was ist eine "staatliche Atomlobby"?

Von mir aus kannst du dir die beiden Wörter auch als Wurmloch vorstellen, wenn dir das Freude macht.

Bynaus
21.09.2012, 17:40
Der Betreiber des Kernkraftwerks Gösgen (KKG) lieferte unvollständige und nicht nachvollziehbare Unterlagen.
Erst nach Aufforderung seitens ENSI, wurden weitere, nachvollziehbare Unterlagen geliefert.

Offenbar macht das ENSI also seine Arbeit, und die Betreiber des KKG kommen ihren Verpflichtungen nach. Von "Unterlagen zurückhalten" kann keine Rede sein, wenn die Unterlagen ja vorhanden sind. Bürokratische Probleme ("unvollständige oder nicht nachvollziehbare Unterlagen") gibts überall. Wo ist dein Problem?


Die Atomaufsichtsbehörde nimmt ihre Aufgaben wahr und bleibt weiterhin abhängig von den Informationen des Betreibers.

Sie machen natürlich auch selbst Inspektionen, wie du demselben Dokument entnehmen kannst.


Von mir aus kannst du dir die beiden Wörter auch als Wurmloch vorstellen, wenn dir das Freude macht.

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Die Mehrheit deiner Behauptungen stellen sich leider bei genauerem Nachfragen als leere Floskeln raus. Wenn ich dir hingegen konkret antworte (zB Brüter-Projekte), folgt darauf: schweigen.

Langsam wird mir dieses Spielchen zu blöd.

hardy
21.09.2012, 22:18
Jedes Material hat seine Nutzungsdauer.
Wenn diese Teile einer Strahlungsquelle ausgesetzt sind, kommen noch weitere Sicherheitsanforderungen dazu.

Das ist grundsätzlich richtig, sagt aber nichts darüber aus, wie lange denn ein Material nutzbar ist, speziell unter den Bedingungen der Neutronenbestrahlung, die zur Versprödung von Reaktormaterialien führt (siehe z.B. den FAZ-Artikel Reaktoren unter Dauerbeschuss (http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/kernkraftwerke-reaktoren-unter-dauerbeschuss-11040330.html)).

Von besonderer Bedeutung ist die Integrität (Sprödbruchsicherheit) des Reaktordruckbehälters (RDB).
In der Ausserbetriebnahme-Verordnung (http://www.admin.ch/ch/d/sr/732_114_5/index.html#id-2) für Schweizer Kernkraftwerke sind die Kriterien für die Sprödbruchsicherheit des RDB festgelegt (Kap. 3, Art. 4):

3. Kapitel: Ausserbetriebnahme wegen Alterungsschäden

Art. 4 Versprödung des Reaktordruckbehälters

1 Der Bewilligungsinhaber hat die aktuelle justierte Sprödbruch-Referenztemperatur und die aktuelle Hochlagenenergie des Reaktordruckbehältermaterials aus Kerbschlagbiegeversuchen oder bruchmechanischen Versuchen periodisch zu bestimmen.

2 Als anerkannte Regeln der Technik zur Bestimmung der aktuellen justierten Sprödbruch-Referenztemperatur und der aktuellen Hochlagenenergie aus Kerbschlagbiegeversuchen oder bruchmechanischen Versuchen gelten die Normen der USNRC [1].

3 Der Bewilligungsinhaber hat das Kernkraftwerk unverzüglich vorläufig ausser Betrieb zu nehmen, wenn:

a.
die aktuelle justierte Sprödbruch-Referenztemperatur von der Innenwand in einer Tiefe von einem Viertel der Wanddicke den Wert von 93 ºC erreicht; oder

b.
die aktuelle Hochlagenenergie aus Kerbschlagbiegeversuchen unter 68 Joule absinkt.


Die Sicherheitsprüfung von Kernkraftwerken kann vom Betreiber selbst, oder durch eine staatliche Lobby durchgeführt werden.

Die Verantwortung für die Sicherheit der schweizerischen KKW liegt laut Kernenergiegesetz beim Betreiber. Die staatliche nukleare Aufsichtsbehörde (ENSI) überprüft durch regelmässige Inspektionen, Kontrolle der Betriebsunterlagen etc., ob der Betreiber diese Verantwortung wahrnimmt. Die alle 10 Jahre durchzuführende umfassende Periodische Sicherheitsüberprüfung (PSÜ) des KKW wird vom Betreiber vorgenommen und dem ENSI vorgelegt. Das ENSI erarbeitet dazu eine Stellungnahme, die in der Regel Forderungen und Auflagen zur Verbesserung des Sicherheitsniveaus enthält.

SiberianKathru
22.09.2012, 08:58
Guten Morgen allerseits,

es gibt gute Nachrichten aus Asse, das Atom-Zwischen-Endlager oder was auch immer das sein soll wird sich wohl bald von selbst auflösen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109397515/Experte-fuerchtet-Absaufen-der-Asse-Atomfaesser.html

Das Lager sollte ja als Endlager bis zum Ende halten. Da es sich wohl bald auflöst ist das Ende ja viel schneller da als vorher gedacht. :)

http://www.endlager-asse.de/DE/1_Home/home_node.html

Gruß
ST

spacewalk1
22.09.2012, 11:24
Die Verantwortung für die Sicherheit der schweizerischen KKW liegt laut Kernenergiegesetz beim Betreiber.

Gesetze und Verodnungen sind vorhanden.
Die Unabhängigkeit der Kontrollorgane steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Schmidts Katze
23.09.2012, 14:39
Hallo, ich habe eine interessante Quarks & Co - Folge zum Thema gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=qyElezLKnEc&fb_source=message

Grüße
SK

hardy
23.09.2012, 15:19
Das Lager sollte ja als Endlager bis zum Ende halten.


Die Asse war nie ein genehmigtes Endlager!

Das deutsche Endlager für schwach- und mittelaktive Abfälle ist der "Schacht Konrad", ein ehemaliges Eisenerzbergwerk.
Die Genehmigung für den Umbau in ein Endlager wurde am 22.5.2002 erteilt.
Im Jahre 2008 dachte man noch, Ende 2013 mit der Einlagerung von Abfällen zu beginnen.
Jetzt soll die Inbetriebnahme nicht vor 2019 erfolgen.
Da hat man also noch genug Zeit, die Fässer aus der Asse zu bergen ...

Manuois
25.09.2012, 13:15
Ich glaube der Ausstieg wird Deutschland gut tun, denn es wird neue Technologien geben müssen für die erneuerbaren Energien welche ja dann auch an andere Nationen verkauft werden kann :)

Solarius
25.09.2012, 17:49
Ich glaube der Ausstieg wird Deutschland gut tun, denn es wird neue Technologien geben müssen für die erneuerbaren Energien welche ja dann auch an andere Nationen verkauft werden kann :)
Der Ausstieg tut Deutschland natürlich gut. Aber Deutschland wird sich anstrengen müssen, wenn es die Technologien verkaufen will. Japan strengt sich da auch sehr an:
http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/energie-technik/erneuerbare-energien-schwimmkurs-fuer-windraeder/7147372.html

Alex74
25.09.2012, 17:55
Ich glaube der Ausstieg wird Deutschland gut tun, denn es wird neue Technologien geben müssen für die erneuerbaren Energien welche ja dann auch an andere Nationen verkauft werden kann
Das ist aber Spekulation, denn mit der Kerntechnik und -Überwachung hat Deutschland bereits eine Branche, mit der es viel Geld verdient. *Wenn* mit anderen Techniken mal Geld zu verdienen ist - was niemand absolut sicher sagen kann - dann ersetzt es erstmal den Ausfall aus der Kernenergie.
Niemand sollte sich also zu Illusionen hinreißen lassen, erneuerbare Energien würden uns hier einen Geldsegen bescheren.

Gruß Alex

Bynaus
25.09.2012, 23:04
Niemand sollte sich also zu Illusionen hinreißen lassen, erneuerbare Energien würden uns hier einen Geldsegen bescheren.

Bisher ist ja eher das Gegenteil der Fall... Und wenn nicht einmal die VAE mit ihren x-Quadratkilometern Wüste Solarzellen Atomkraftwerken vorziehen - dann muss das eigentliche Problem tiefer liegen. Und so ist es auch.

Solarius
28.09.2012, 11:37
@Solarius: Du feilst an kleinen Details rum und ignorierst das grösste Problem. Es reicht nicht für 100% EE-Versorgung, ohne dass man grosse Areale zubaut. Wir können uns 100% EE-Versorgung auch rein ökonomisch nicht leisten. Es nützt nichts, davor die Augen zu verschliessen: dich selbst kannst du vielleicht täuschen, die Physik nicht.
Das sind keine kleinen Details. Die Studie nimmt für Solarzellen einen Wirkungsgrad von 17% an. Es gibt aber schon Solarzellen mit einem Wirkungsgrad von 21.1% zu kaufen:
http://www.directindustry.de/prod/canadian-solar/monokristalline-solarmodule-98295-878153.html
Der mögliche Ertrag ist also 24% höher, als von der Studie angenommen.

Bynaus
28.09.2012, 12:40
Der mögliche Ertrag ist also 24% höher, als von der Studie angenommen.

Na und? Das macht die benötigte Fläche nur 20% kleiner - immer noch zu gewaltig, immer noch im ganze-Bundesländer-bedeckend-Bereich (zudem: "bis zu 21.1%" muss noch lange nicht heissen, dass die langfristige Leistung jene einer 17%-Zelle auch tatsächlich übertrifft). Das meine ich mit "kleinen Details". Die Kosten pro Modul dürften entsprechend höher sein, unter Umständen (wenn sie mehr als 24% höher sind) sogar so hoch, dass die Gesamtkosten für eine bestimmte gewünschte Leistung grösser werden.

100% EE bedeutet den Zubau von grossen Arealen, sowie immense Kosten. Von der Speicherung noch gar nicht zu reden. Es ist illusorisch.

Solarius
28.09.2012, 14:24
Sofern die Rechnungen überhaupt glaubwürdig sind (siehe UMa's Kommentar)Bei allem Respekt Bynaus: Deine Argumente werden schwächer. Die Studie des Umweltbundesamtes steht. Und wenn dir wirklich nichts besseres einfällt, als die Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen, dann muß die Studie gut sein. Übrigens steht in der Studie auch etwas zur Energiespeicherung.

Bynaus
28.09.2012, 15:54
"Argument"? Ich sage nur, dass ich die Studie nicht so eingehend studiert habe wie UMa. Da ich aus Erfahrung weiss, dass UMa seine Sache in der Regel sehr seriös macht, würde ich das als ernsthaften Hinweis darauf hin nehmen, dass dort etwas faul ist. Das un nichts anderes steht in dem Zitat. Das ist kein Argument für oder wieder irgendwas. Statt solche Spielchen zu treiben, würdest du besser auf meine Argumente eingehen (statt sie zu ignorieren).

Da ist natürlich auch die Kostenfrage. Die Studie geht dieser Frage natürlich sehr elegant aus dem Weg, und wenn man Atomenergie-Gegener fragt, dann wird natürlich EE-Strom in der Zukunft automatisch grenzenlos billig werden...

Irgendwie scheint sich in den Köpfen gewisser Leute festgesetzt zu haben, dass es gut und wünschenswert wäre, wenn Erneuerbare Energien günstiger als z.B. Kohle- oder Atomstrom wären. Leider ein typischer Fall von die-Dinge-nicht-zu-Ende-denken. Denn was passiert, wenn der Energiebedarf steigt? Was, wenn der durchschittliche Mensch in Deutschland im Jahr 2050 nicht 3000 Watt fürs Leben braucht, sondern 30000 Watt? Man wird mehr und mehr zusätzliche Kraftwerke bauen und sich dabei stets für die günstigste Option entscheiden (gerade wenn diese dabei noch als "nebenwirkungsfrei" angepriesen wird). Wenn der Bedarf nur hoch genug ist, kann man mit günstigen EE jegliche andere Landnutzungsform ausstechen. Wozu Felder bestellen, wenn man mit Solarzellen viel mehr Geld machen kann? (auch rein energetisch macht das absolut Sinn: Pflanzen sind nicht sehr effizient darin, Sonnenenergie zu speichern, und ihre Speicherform - Zucker - ist nicht sehr edel. Es macht energetisch mehr Sinn, die gleiche Fläche für die Erzeugung von Strom zu nutzen, wenn dies nur günstig genug ist) Solarzellen schneiden am besten ab, weil sie auf derselben Fläche die grösste Leistung erzielen, sie werden also langfristig alle anderen EE ausstechen. Aber wozu braucht es dann noch Wälder und Seen? Irgendwann wird man Schutzgebiete aussprechen müssen, um der Bauwut Einhalt zu gebieten. EE zapfen eine Energiequelle mit sehr geringer Energiedichte an und sind deshalb inhärent flächenfressend (heute: ca. 300 Quadratmeter pro Person, mindestens; langfristig sind Effizienzen von 30% für Si-basierte Zellen denkbar (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/PVeff%28rev120820%29.jpg) - das wären dann immer noch 150 Quadratmeter, mindestens). Fossile Energieträger zapfen eine Quelle mit mittlerer Energiedichte an (ihr Flächenbedarf misst sich in Ölfeldern und Kohlebergwerken, und der Lebensenergiebedarf eines Menschen liegt bei etwa 260 Tonnen Steinkohle), während bei nuklearen Energiequellen eine sehr hohe Energiedichte genutzt wird (ihr Flächenbedarf ist minimal - eine kleine Kugel Thorium, die locker in der Handfläche platz findet (http://seekerblog.com/tag/thorium/), kann den gesamten Energiebedarfs eines menschlichen Lebens decken).

Was die Natur braucht, ist weniger Verbauung, nicht mehr. Es müsste unser Ziel sein, einen immer höheren Anteil der Erdoberfläche der Natur zu überlassen, um die Stabilität des Ökosystems, und seine Anpassungsfähigkeit an die zu erwartende Klimaerwärmung zu stärken, statt weiter Raubbau zu betreiben. Natürlich kann man zum heutigen Zeitpunkt, wo Solarzellen ausser auf Hausdächern kaum sichtbar sind, unbeschwert davon träumen, den ganzen Energiebedarf daraus zu decken: weil die langfristig katastrophalen Konsequenzen nicht sichtbar sind, und auch nicht sichtbar werden, bevor wir einen beträchtlichen Teil des Weges dorthin zurückgelegt haben. Ich bin mir sicher, wenn all den uneingeschränkten EE-Befürwortern von heute bewusst wäre, wohin das am Ende wirklich führen wird, was wirklich nötig ist, um das Schwarze Gold komplett durch Strom aus EE zu ersetzen, sähen sie die Dinge anders. EE sind gut, nützlich und ihr Ausbau (im Rahmen bestehender Infrastruktur) ist absolut zu begrüssen. Aber auf unserem Energieverbrauchsniveau, und dem in Zukunft zu erwartenden noch höheren Niveau gibts - wenn man den Anteil naturbelassener Erdoberfläche erhöhen statt vermindern und den Ausstoss der Treibhausgase drastisch verringern will - schlicht keine andere Lösung als die Deckung des Basisbedarfs aus energiedichten, nuklearen Quellen.

Solarius
28.09.2012, 18:36
"Argument"? Ich sage nur, dass ich die Studie nicht so eingehend studiert habe wie UMa. Da ich aus Erfahrung weiss, dass UMa seine Sache in der Regel sehr seriös macht, würde ich das als ernsthaften Hinweis darauf hin nehmen, dass dort etwas faul ist.Aus dem Beitrag von UMa kann man nicht schließen, dass dort etwas faul ist!


Da ist natürlich auch die Kostenfrage. Die Studie geht dieser Frage natürlich sehr elegant aus dem Weg, und wenn man Atomenergie-Gegener fragt, dann wird natürlich EE-Strom in der Zukunft automatisch grenzenlos billig werden...
Nicht grenzenlos. Aber es wird immer billiger, wie man hier sieht:
http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html
Bei den Windrädern dasselbe:
http://www.hitech.at/2012/08/13/die-riesen-kommen/
Größer, leichter, stabiler, billiger!


Denn was passiert, wenn der Energiebedarf steigt?Ich vermute, der Energiebedarf wird eher sinken.


Was, wenn der durchschittliche Mensch in Deutschland im Jahr 2050 nicht 3000 Watt fürs Leben braucht, sondern 30000 Watt?
Diese Frage ist doch wohl nicht ernstgemeint?
Und überhaupt: Bei der Betrachtung der 2000 oder 3000 Wattgesellschaft verlierst du durch das "Umlegen" viel zu viel Information. Es ist sinnvoller, die einzelnen Bereiche Verkehr, Industrie, Handel, usw. zu betrachten. Die 2000 oder 3000 Wattgesellschaft ist nichts weiter als eine Nebelbombe. Es ist eine Verschleierung der tatsächlichen Frage: Wie viel Energie braucht das Land?


Wozu Felder bestellen, wenn man mit Solarzellen viel mehr Geld machen kann?Solarzellen gehören auf die Dächer! Auf landwirtschaftliche Flächen kann man problemlos Windräder stellen. Die behindern den Landwirt nicht. Bei dieser Gelegenheit habe ich hier noch einen Link: Stromproduzierende Fenster! Der Wirkungsgrad ist mit 6,8% allerdings noch sehr bescheiden.
http://www.netzwelt.de/news/93814-durchbruch-sharp-praesentiert-lichtdurchlaessige-solarzellen.html


EE zapfen eine Energiequelle mit sehr geringer Energiedichte an Das mit dem Platzbedarf hatten wir doch schon so oft! Es ist das einfach falsch! Solarzellen auf den Dächern nehmen überhaupt keinen Platz weg. Und der Platzbedarf für Windräder ist minimal.


Aber auf unserem Energieverbrauchsniveau, und dem in Zukunft zu erwartenden noch höheren Niveau gibts - wenn man den Anteil naturbelassener Erdoberfläche erhöhen statt vermindern und den Ausstoss der Treibhausgase drastisch verringern will - schlicht keine andere Lösung als die Deckung des Basisbedarfs aus energiedichten, nuklearen Quellen. Ich hatte es schon ein paarmal erwähnt: Die Studie stammt aus dem Jahr 2010. Seit dem hat sich viel getan. Hier ist mal ein Werbevideo:
http://video.vestas.com/video/6481618/windfloat

Bynaus
29.09.2012, 00:45
Aus dem Beitrag von UMa kann man nicht schließen, dass dort etwas faul ist!

Doch: wenn die Leistung aus Geothermie den Wärmefluss in Deutschland übertrifft - dann muss da was faul sein. Ausser UMa hätte sich verrechnet, was zu beweisen wäre.


Diese Frage ist doch wohl nicht ernstgemeint?

Doch. Der Energiebedarf ist stets gestiegen. Er stagniert zur Zeit, aber nichts hält ihn grundsätzlich davon ab, mit der Technologieentwicklung weiter zu steigen.


Es ist eine Verschleierung der tatsächlichen Frage: Wie viel Energie braucht das Land?

Diese Frage ist dank der Zahl "3000 Watt pro Person" ganz einfach zu beantworten: 3000 Watt x Einwohner (x Zeit, genau genommen, da du nach der Energie fragst).


Solarzellen gehören auf die Dächer!

Schön, gerne (wie im letzten Beitrag von mir erwähnt übrigens). Das sind aber in Westeuropa nur etwa 15 Quadratmeter pro Person. Deckt nur einen Bruchteil der benötigten 300 Quadratmeter.


Auf landwirtschaftliche Flächen kann man problemlos Windräder stellen.

Kann man. Wenn Solarzellen aber immer günstiger werden, lohnt sich das bald nicht mehr (weil der Nachbar, der Windräder durch Solarzellen ersetzt hat, damit bei gleichem Aufwand viel mehr Geld macht).


Solarzellen auf den Dächern nehmen überhaupt keinen Platz weg.

Hab ich auch nie behauptet (schau nach). Solarzellen auf Dächern reichen aber nirgends hin. Einfache Rechnung: Statt 300 Quadratmeter Solarzellen pro Person sind es nach Abzug der Dächer noch 285. Die Flächenleistungsdichte von Windanlagen ist etwa fünf Mal geringer als bei Solarenergie, entsprechend wird die benötigte Fläche fünf mal grösser, dh, 1425 Quadratmeter pro Person (das ist noch optimistisch gerechnet, weil 2 Watt pro Quadratmeter einen typischen Wert für Offshore-Anlagen darstellt - onshore an suboptimaler Lage dürfte der Wert noch tiefer liegen). Jeder Person in Deutschland (oder der Schweiz) stehen aber nur etwa 4500 Quadratmeter überhaupt zur Verfügung. Was also bedeutet, dass man 1425/4500 = 32% der Landesfläche Deutschlands mit Windanlagen zustellen muss (dicht an dicht wie in einem Windpark). Ein Wahnsinn.


Und der Platzbedarf für Windräder ist minimal.

Der Platzbedarf, ja (möchtest du gerne zwischen Windrädern wohnen?). Aber da sind immer noch die Lärmbelastung, die Umweltbelastung (Vögel), die Kosten und die Speicherungsprobleme (die immer gravierender werden, je mehr Windräder am Netz hängen). Und, wie gesagt: wenn Solarzellen günstiger als Windräder werden (pro Leistungseinheit), wird am Ende niemand mehr Windräder bauen.


Seit dem hat sich viel getan.

Solange sich seither an den Naturgesetzen nichts geändert hat, bleibt das Problem bestehen. Da kannst du noch so viele aufgehübschte Werbevideos verlinken: Erneuerbare Energien sind Flächenfresser. Wir müssen die zugebaute Fläche und den CO2-Ausstoss reduzieren statt erhöhen. Deutschland macht derzeit das Gegenteil, nur weil man auf Teufel komm raus die "bösen" Atomkraftwerke abschalten will.

Alex74
29.09.2012, 08:50
Eine Anmerkung von mir zum Gorleben-Untersuchungsauschuß der gerade tagt:
Ich persönlich halte Frau Merkels Aussagen für nicht glaubwürdig. Das liegt vor allem an dem Umstand, daß es grundlegendsten Verhaltensweisen widerspricht. Sie sagt aus, daß die Teilbegehung eines einzigen Bergwerks, also Gorleben, mit dem ERgebnis "ist anscheinend geeignet" genügt habe um sich dafür zu entscheiden.
OK. Fein.
Wenn jemand einen Autokauf plant, dabei recht genaue Vorstellungen und Ansprüche hat was es können soll und das erste Auto das er sieht dafür wohl ganz OK ist, wird er es direkt kaufen ohne sich ein einziges anderes angeschaut zu haben?
Ein anderer Vergleich: Ein Physiker entwickelt einen Versuchsaufbau und benötigt dafür an einer Stelle eine bestimmte Materialmischung, die noch herauszufinden wäre damit der Ablauf bestmögiche Ergebnisse erzielt. Ja, Frau Merkel ist Physikerin. Bereits das erstbeste angescheppte Material scheint ganz OK zu sein. Würde sich ein Physiker damit begnügen? Ich erinnere an Edisons monströse Arbeit als er das richtige Material für den Glühfaden in der Glühbirne herausfinden wollte...
Sie entschuldigt sich damit, die Industrie habe auf eine schnelle Entscheidung gedrängt. Hust. Der Industrie kann erstens doch völlig egal sein wann die Politik was wo vorschlägt, sie hat selbst hat keine Präferenzen wo sie den Müll nun hinbringen soll. Und zweitens: wie schwach muß Merkel gewesen sein um sich in Abhängigkeit von Industriedrängelei zu begeben? Die Politik ist unabhängig und ein Politiker, der zugibt, von der Industrie gedrängt worden zu sein outet sich als beeinflußbar, nicht unabhängig und nicht Herr seiner Domäne.

Das ändert freilich nichts daran daß ich die Rechnungen, EE könnte alles ersetzen, für absolut utopisch halte. Das hat auch Gründe der Praktikabilität; E-Autos taugen auch mit noch so großer Reichweite nicht dafür, größere Fahrten zu unternehmen solange der Tankvorgang nicht Minuten statt Stunden dauert und solange dafür Materialien benötigt werden, die es in der dafür nötigen Größenordnung gar nicht gibt.

Gruß Alex

Schmidts Katze
29.09.2012, 10:05
Hallo Alex,

was du da beschreibst, ist aber nicht ein persönliches Problem von Frau Merkel, sondern ein Problem der Politik allgemein, das wird ja in der Finanzkrise deutlich, wo die Politik auch nicht in der Lage ist, sich gegen die Wirtschaft durchzusetzen.
Und diese Abhängigkeiten und Verflechtungen sind es, die in Japan zu den Sicherheitsmängeln, und damit zur Katastrophe geführt haben.

Bynaus und Hardy haben recht, was die technische Seite der Kernenergie betrifft, aber wir sollten dabei nicht ausblenden, daß die größten Gefahren von solchen Strukturen ausgehen.
Da wird dann eben ein Endlager ausgewählt, weil es an der damaligen innerdeutschen Grenze liegt, Atom-U-Boote werden mit Reaktor versenkt und rosten langsam durch, oder radioaktive Abfälle werden durch die Gegend gefahren, bis sie im Mittelmeer oder auf einem Parkplatz in Sibirien landen.

Grüße
SK

Solarius
29.09.2012, 14:13
Doch: wenn die Leistung aus Geothermie den Wärmefluss in Deutschland übertrifft - dann muss da was faul sein. Ausser UMa hätte sich verrechnet, was zu beweisen wäre.
Nein! Möglicherweise hat UMa neuere Zahlen? Dann wäre das Potential aus Geothermie etwa geringer als in der Studie angegeben. Die Studie bezieht sich auf das Büro für Technikfolgenabschätzung beim deutschen Bundestag. Die Zahlen stammen laut Fußnote 144 offenbar aus dem Jahre 2003. Das ist kein Grund anzunehmen, in der Studie sei etwas faul.


Doch. Der Energiebedarf ist stets gestiegen. Er stagniert zur Zeit, aber nichts hält ihn grundsätzlich davon ab, mit der Technologieentwicklung weiter zu steigen.
Nein! Und nichts hält ihn davon ab, mit der Technologieentwicklung weiter zu sinken.
http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2326
Hier noch eine Prognose:
http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do;jsessionid=3C417C79B7F75CF4E6AC6C 8F0121EC38?ident=22569


Diese Frage ist dank der Zahl "3000 Watt pro Person" ganz einfach zu beantworten: 3000 Watt x Einwohner (x Zeit, genau genommen, da du nach der Energie fragst).
Das ist eben der Fehler! Niemand verbraucht 3000 Watt. Statt dessen legst du den Verbrauch von Industrie und Handel auf die Personen um. Auf diese Weise verlierst du offenbar den Überblick. - Um den Überblick zu behalten, ist es wichtig dorthin zu schauen, wo die Energie verbraucht wird.


Schön, gerne (wie im letzten Beitrag von mir erwähnt übrigens). Das sind aber in Westeuropa nur etwa 15 Quadratmeter pro Person. Deckt nur einen Bruchteil der benötigten 300 Quadratmeter.
Schon wieder die 300 Quadratmeter! Wir haben 800 Quadratkilometer Dachfläche. Dazu kommen noch Fassaden und andere versiegelte Flächen. Darauf kann eine gewisse Menge Strom produziert werden. Der übrige Strom kommt aus anderen Quellen.


Hab ich auch nie behauptet (schau nach). Solarzellen auf Dächern reichen aber nirgends hin. Einfache Rechnung: Statt 300 Quadratmeter Solarzellen pro Person sind es nach Abzug der Dächer noch 285. Die Flächenleistungsdichte von Windanlagen ist etwa fünf Mal geringer als bei Solarenergie, entsprechend wird die benötigte Fläche fünf mal grösser, dh, 1425 Quadratmeter pro Person (das ist noch optimistisch gerechnet, weil 2 Watt pro Quadratmeter einen typischen Wert für Offshore-Anlagen darstellt - onshore an suboptimaler Lage dürfte der Wert noch tiefer liegen). Jeder Person in Deutschland (oder der Schweiz) stehen aber nur etwa 4500 Quadratmeter überhaupt zur Verfügung. Was also bedeutet, dass man 1425/4500 = 32% der Landesfläche Deutschlands mit Windanlagen zustellen muss (dicht an dicht wie in einem Windpark). Ein Wahnsinn.
Was rechnest du dir da bloß wieder zusammen? Die Studie spricht davon, dass 1% der Landesfläche für Windenergie genutzt werden. Es gibt eben mehr als nur eine Möglichkeit, Strom zu produzieren.


Der Platzbedarf, ja (möchtest du gerne zwischen Windrädern wohnen?).Zwischen den Windrädern bestellen die Bauern ihre Felder. Wohnst du etwa auf einem Kartoffelacker?


Und, wie gesagt: wenn Solarzellen günstiger als Windräder werden (pro Leistungseinheit), wird am Ende niemand mehr Windräder bauen. Du bist offenbar sehr optimistisch, was die Entwicklung von Solarzellen angeht. Das freut mich.


Solange sich seither an den Naturgesetzen nichts geändert hat, bleibt das Problem bestehen. Da kannst du noch so viele aufgehübschte Werbevideos verlinken: Erneuerbare Energien sind Flächenfresser. Wir müssen die zugebaute Fläche und den CO2-Ausstoss reduzieren statt erhöhen. Deutschland macht derzeit das Gegenteil, nur weil man auf Teufel komm raus die "bösen" Atomkraftwerke abschalten will. Die Naturgesetze sprechen eindeutig für die Erneuerbaren. Das Potential übertrifft den Bedarf mehrfach. Natürlich muss der CO2-Ausstoss reduziert werden. Deshalb werden die Erneuerbaren ja kräftig ausgebaut.

Alex74
29.09.2012, 15:19
Niemand verbraucht 3000 Watt. Statt dessen legst du den Verbrauch von Industrie und Handel auf die Personen um.
Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Wenn Du ein warmes Schnitzel haben willst, dann verbrauchst Du nicht nur die Energie Deines Ofens und Deines Autos beim Einkauf des Schnitzels, sondern auch sämtlicher bis zur Entstehung des Schnitzels aufgewendeter Energie. Rechnest Du diese nicht mit ein, kann niemand ein Schnitzel herstellen.


Und nichts hält ihn davon ab, mit der Technologieentwicklung weiter zu sinken.
Doch: der Anspruch, der aus neuen Entwicklungen hervorgeht.
Dabei hat schon immer gegolten, daß der Energieverbrauch sich den Möglichkeiten anpaßt, nicht umgekehrt; und diese sind immer gestiegen. Je billiger die Energie ist, desto mehr wird letztlich verbraucht werden.


Wohnst du etwa auf einem Kartoffelacker?
Es war klar daß Bynaus damit "in allgemeiner Nähe von" meint. Und das ist in der Tat nicht gern gesehen.


Die Naturgesetze sprechen eindeutig für die Erneuerbaren.
Nein, sie sprechen komplett dagegen, sonst hätten wir nämlich längst überall nur noch Erneuerbare!
Wäre es einfacher/billiger/sonstwie unmittelbar vorteilhafter, Wind und Sonne anzuzapfen, dann würden sich die ach-so-geldgeilen Energiekonzerne ja direkt drauf stürzen. Tun sie aber nicht. Un d das liegt nicht daran daß sie Kohlesüchtig sind und jeden Morgen an einem Uranzäpfchen nuckeln müssen, sondern weil diese Energiequellen einfacher zu erreichen sind, billiger sind und effektiver.
Wir wollen schließlich Erneuerbare Energiequellen wegen der positiveren Langzeiteffekte, aber nicht weil sie wirklich einfacher und billiger wären. Ein Blick auf die Energiedichte der Materialien (mehrfach in diesem Thread gezeigt und verlinkt) genügt dafür.

Gruß Alex

Bynaus
29.09.2012, 15:53
Nein! Möglicherweise hat UMa neuere Zahlen?

Sicher nicht. Der kontinentale Wärmefluss ist eine bekannte (und stabile) Grösse.


Und nichts hält ihn davon ab, mit der Technologieentwicklung weiter zu sinken.

Das natürlich auch nicht - aber die Erfahrung zeigt, dass er bisher mit der Technologieentwicklung (und der Bevölkerungsentwicklung) stets gestiegen ist. Gerade WENN Strom aus EE so günstig wird, wie du dir anscheinend erhoffst (günstiger als bisherige Quellen), wird der Anreiz, Energie zu sparen, noch geringer werden.


Das ist eben der Fehler! Niemand verbraucht 3000 Watt.

Es ist kein Fehler. Die Zahl "3000 Watt" kommt davon, dass man den Endenergieverbrauch des Landes durch die Anzahl Bewohner teilt. Damit bricht man lediglich den Energieverbrauch der Zivilisation auf handliche, überschaubare Zahlen herunter. Ja, da steckt nicht nur der "häusliche Verbrauch" drin, sondern eben wirklich der Gesamtverbrauch, inklusive Handel, Industrie, Mobilität, etc. Deren Energie brauchst du genauso, wann immer du Produkte kaufst, mit dem Zug fährst, etc. Du willst diesen real existierenden Verbrauch offenbar irgendwie ausschliessen (verstecken?), um den Energieverbruach "pro Person" auf künstlich niedrige (von EE vielleicht erreichbarere) Werte zu drücken - aber wie sollen denn Handel, Industrie, Mobilität etc. IHREN Energiebedarf decken? Aus Kohle, Gas und Erdöl, wie bis anhin? DAS ist Augenwischerei!

Ich könnte es auch so ausdrücken: wenn Deutschland den gesamten Energiebedarf aus Solarzellen decken wollte, müssten 300 Quadratmeter Solarzellenfläche pro Einwohner aufgestellt werden. Oder, wenn man einen Mix will, eine noch etwas grössere Fläche, wobei der Flächenbedarf von den jeweiligen Anteilen und Flächenleistungsdichten der genutzten Energieformen abhängt.


Wir haben 800 Quadratkilometer Dachfläche.

Genau. Bei 80 Mio Einwohner sind das gerademal 10 Quadratmeter pro Person. Plus 5 Quadratmeter für Fassaden und andere geeignete Oberflächen. Bei 10 Watt Flächenleistungsdichte sind das 15 * 10 = 150 Watt oder 5% des Bedarfs von 3000 Watt (pro ebendiesem Einwohner). Ist das wirklich so schwierig zu begreifen?

Ich kanns gerne nochmals fett ausschreiben: Selbst wenn wir alle Dächer (u.ä.) mit Solarzellen bedecken, deckt das bloss 5% des Gesamtenergiebedarfs.


Die Studie spricht davon, dass 1% der Landesfläche für Windenergie genutzt werden.

Darum reichts ja auch nirgends hin. Bei 1% der Landesfläche (1% von 4500 Quadratmeter pro Person sind 45 Quadratmeter) und 2 Watt pro Quadratmeter Flächenleistungsdichte bei Windenergie (grosszügig geschätzt) kommst du auf 90 Watt pro Person. Gratuliere, die erste Glühbirne brennt (viel besser: die ersten 20 LED Lampen!). Fehlen "nur" noch 2910 Watt bis zur Vollversorgung. (nur zur Erinnerung: die 3000 Watt sind schon um jegliche Effizienzverluste bereinigt - deshalb "Endenergie")


Zwischen den Windrädern bestellen die Bauern ihre Felder.

Bei 32% der Landesfläche wird es eine Menge Dörfer geben, die mitten im Windräderwald liegen müssen (natürlich hat es im Dorf selbst vielleicht keine Windräder - aber überall darum herum). Würdest du dorthin ziehen?


Du bist offenbar sehr optimistisch, was die Entwicklung von Solarzellen angeht. Das freut mich.

Weil du (noch) nicht verstehst, welche Gefahr für die Umwelt davon ausgeht, wenn wir versuchen, unseren Energiebedarf ausschliesslich daraus zu decken.


Die Naturgesetze sprechen eindeutig für die Erneuerbaren. Das Potential übertrifft den Bedarf mehrfach.

Das Potential der Atomenergie übertrifft den Bedarf auch um viele Grössenordnungen (allein aus den bestehenden Abfällen könnte der gegenwärtige Energieverbrauch über Jahrhunderte gedeckt werden). Aber darum geht es nicht. Du vergisst zu erwähnen, dass man, um das Potential der Erneuerbaren auch wirklich auszuschöpfen, eben einen hohen Anteil der verfügbaren Oberfläche mit Solarzellenebenen und Windräderwäldern zukleistern muss.


Natürlich muss der CO2-Ausstoss reduziert werden. Deshalb werden die Erneuerbaren ja kräftig ausgebaut.

Der CO2-Ausstoss Deutschlands steigt, mindestens bis 2020 und wohl auch darüber hinaus (es werden ja derzeit eifrig Kohlekraftwerke gebaut, die angesichts der Milliarden, die in ihren Bau geflossen sind, für viele Jahrzehnte laufen müssen), obwohl die Erneuerbaren kräftig ausgebaut werden. Auch in Japan werden die abgeschalteten AKW durch Gaskraftwerke ersetzt, zu enromen Kosten. Der CO2-Ausstoss pro Kopf ist in Frankreich und der Schweiz hingegen deutlich tiefer als in Deutschland. Woher das wohl kommen mag?

Solarius
29.09.2012, 15:55
Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Wenn Du ein warmes Schnitzel haben willst, dann verbrauchst Du nicht nur die Energie Deines Ofens und Deines Autos beim Einkauf des Schnitzels, sondern auch sämtlicher bis zur Entstehung des Schnitzels aufgewendeter Energie. Rechnest Du diese nicht mit ein, kann niemand ein Schnitzel herstellen.
An dieser Stelle habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meine, man soll eben nicht umlegen. Statt dessen soll man den Energieverbrauch am Ort des Verbrauchs betrachten. Man soll Industrie, Handel usw. betrachten. Durch den Blick auf die 3000 Watt Gesellschaft verliert man Informationen.


Es war klar daß Bynaus damit "in allgemeiner Nähe von" meint. Und das ist in der Tat nicht gern gesehen.Es gibt Abstandregeln. 1000 Meter sind meiner Meinung nach bei weitem mehr als ausreichend.


Nein, sie sprechen komplett dagegen, sonst hätten wir nämlich längst überall nur noch Erneuerbare!
Wäre es einfacher/billiger/sonstwie unmittelbar vorteilhafter, Wind und Sonne anzuzapfen, dann würden sich die ach-so-geldgeilen Energiekonzerne ja direkt drauf stürzen. Tun sie aber nicht. Un d das liegt nicht daran daß sie Kohlesüchtig sind und jeden Morgen an einem Uranzäpfchen nuckeln müssen, sondern weil diese Energiequellen einfacher zu erreichen sind, billiger sind und effektiver.
Wir wollen schließlich Erneuerbare Energiequellen wegen der positiveren Langzeiteffekte, aber nicht weil sie wirklich einfacher und billiger wären. Ein Blick auf die Energiedichte der Materialien (mehrfach in diesem Thread gezeigt und verlinkt) genügt dafür.Doch! Es sind nicht die Naturgesetze die dagegen sprechen, sondern die Marktpreise. Du erwähnst es ja selbst. Kohlestrom war und ist halt sehr billig. Man hat die Kohle und die Kernenergie leider sehr lange subventioniert.

Solarius
30.09.2012, 07:38
Bei der Geothermie liegt die notwendige thermische Leistung über dem Wärmefluss aus dem Erdinneren unter ganz Deutschland. Ich glaube, ich weiß was er meint. Er meint, die Wärme ist unter ganz Deutschland verteilt. Und man muß auch ganz Deutschland anbohren, um an die Energie zu kommen. - Und das steht ja auch in der Studie. Ich zitiere mal:

Das bis 2050 erschließbare technisch-ökologische Potential der geothermischen Stromerzeugung in Deutschland beträgt 63,75 TWh/a (Brutto) bei einer installierten Leistung von 8,5 Gigawatt elektrisch (GWel -Brutto)151. Dies entspricht 2.120 Geothermiekraftwerken (Dubletten 152, 4 Megawatt elektrisch (MW )).
2120 Geothermiekraftwerke sind natürlich eine ganze Menge. Und wirtschaftlich ist es laut Studie nur, wenn nicht nur der Strom, sondern auch die Wärme genutzt wird.

Alex74
30.09.2012, 11:33
Im Jahr 2010 wurden in Deutschland für Strom aus regenerativen Quellen 16,7 Milliarden Euro von den Stromkunden bezahlt – davon entfielen nur 4,7 Milliarden Euro auf den Strom selbst, aber 12 Milliarden Euro auf die Subventionen.
Das ist ein weitverbreiteter Irrtum, den wir hier auch schonmal behandelt hatten.
Laut einer Studie von Greenpeace (!!), die von den Grünen verlinkt wurde (ist hier irgendwo im Thread...) beträgt der aktuelle Anteil von Subventionen an Kernenergie weniger als 3 Cent je KWh, das sind etwa 12% des Strompreises.

Der Anteil von Subventionen bei Windenergie liegt dagegen bei 10 Cent je KWh, also rund 40% des Strompreises!
Bei Biomasse sogar bei 60% Subventionsanteil.

Siehe hier: http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/25720?relatedarticles.p=3
Und hier: http://www.e-control.at/portal/page/portal/medienbibliothek/oeko-energie/dokumente/pdfs/Ergaenzung_BESCHAEFTIGUNGSEFFEKTE_FALLBEISPIELE_Ju li2005.pdf

Natürlich ist es prima, wenn z.B. die Photovoltaik gerade preislich in Regionen vordringt, die konkurrenzfähig sind. Das ändert nichts daran daß sie von der Energiemenge die sie liefern kann limitiert ist.

Gruß Alex

Solarius
30.09.2012, 11:52
Hier verlinke ich die Seite des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag:
http://www.tab-beim-bundestag.de/de/publikationen/berichte/ab084.html
Ich zitiere daraus:
Das technische Gesamtpotenzial zur geothermischen Stromerzeugung liegt bei ca. 1.200 Exa Joule (etwa 300.000 TWh), was etwa dem 600-fachen des deutschen Jahresstrombedarfes von ca. 2 Exa Joule entspricht.

Die Geothermie scheint allerdings eine schwierige Angelegenheit zu sein. Trotzdem versuchen es auch die Schweizer immer wieder:
http://www.blick.ch/news/wirtschaft/geringes-erdbebenrisiko-wegen-geothermie-bohrungen-in-st-gallen-id2040888.html
2013 soll also St. Gallen ein Geothermie-Kraftwerk bekommen.

Bynaus
30.09.2012, 13:28
@Solarius: Der kontinentale Wärmefluss (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_gradient#Heat_flow) beträgt nur 65 mW = 0.065 W / Quadratmeter. Wenn man diesen perfekt in Strom umwandeln könnte, bräuchte man für 3000 Watt pro Person entsprechend 3000 Watt/Person / 0.065 Watt/Quadratmeter = 46000 Quadratmeter/Person, also etwa 10 Mal mehr Fläche als zur Verfügung steht, bzw. selbst wenn auf jedem Quadratmeter in Deutschland die Wärme aus dem Erdinneren perfekt aufgefangen und in Elektrizität umgewandelt wird, dann kann Geothermie nur 10% zum Energieverbrauch beitragen.

Was man natürlich machen kann (und darauf bezieht sich das "Potential" in der von dir genannten Studie), ist die gespeicherte Wärme der obersten paar 100 m bis km nutzen und teilweise in Elektrizität umwandeln. Dann gibt es natürlich - wegen des Temperaturunterschieds zwischen Gestein und Atmosphäre - höhere Leistungen, aber diese Leistung ist nicht erneuerbar, zumindest nicht über menschliche Zeitmassstäbe. Man kühlt diese Schicht nur einmal aus, dann dauert es Jahrtausende, bis sich der ehemalige Temperaturgradient wieder "erholt" hat (so lange, bis die vorher bestehende Wärmemenge durch den Fluss von 65 mW wieder ersetzt ist).

Geothermie lohnt sich an ein paar Stellen, wo der Wärmefluss höher ist als sonstwo (z.B. Island). Aber das sind kleine Beiträge.

mac
30.09.2012, 13:41
Hallo Solarius,

Dein Engagement

Das technische Gesamtpotenzial zur geothermischen Stromerzeugung liegt bei ca. 1.200 Exa Joule (etwa 300.000 TWh), was etwa dem 600-fachen des deutschen Jahresstrombedarfes von ca. 2 Exa Joule entspricht. für EE in Ehren, aber Du solltest bitte sorgfältiger nachlesen, gerade bei den eigenen Argumenten.

Diesem durchaus korrekten Zitat liegt der Arbeitsbericht Nr. 84 des TAB (Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim deutschen Bundestag) zu Grunde, den man hier: http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab084.pdf nachlesen kann. Leider ist das aber nicht die eigentlich relevante Aussage zum Thema Geothermie. Auf Seite 6 dieses Berichtes, oben, findest Du folgendes Zitat:

Bei einem technischen Gesamtpotenzial von 300.000
TWh ergibt sich daraus ein jährliches technisches Angebotspotenzial zur
geothermischen Stromerzeugung von ca. 300 TWh/a, was etwa der Hälfte der
gegenwärtigen Bruttostromerzeugung entspricht.Dazu muß man aber, wie Du schon richtig sagtest, erst mal die nötige Infrastruktur schaffen und so ganz problemlos ist die Sache auch nicht.

Davon abgesehen sind die auch dort genannten 600 TWh pro Jahr Bruttostromerzeugung, nur 15% des derzeitigen Gesamtenergiebedarfs von ca. 3900 TWH pro Jahr.

Du hast bisher immer noch keine brauchbare Antwort auf Bynaus Aussagen im Zusammenhang mit dem nötigen Flächenbedarf für EE gegeben. Den kann man vielleicht bei physikalisch nicht gut informierten Gruppen so einfach wegdiskutieren wie Du es hier versuchst, aber Physik und Naturgesetze sind nicht verhandelbar, wie wir hier wissen.

Herzliche Grüße

MAC

Solarius
30.09.2012, 17:12
Nach der Studie des Umweltbundesamtes auf Seite 55 soll die Geothermie nur 63,75 TWh/a (Brutto) zur Stromerzeugung beisteuern. Netto sind es dann laut Tabelle 5-4 auf Seite 58 50 TWh pro Jahr. Die Studie nimmt eine Nutzungsdauer von 1000 Jahren an. In dieser Zeit ist das technische Gesamtpotential nicht erschöpft.

Im Grunde muß man die Studie des Umweltbundesamtes also als übervorsichtig bezeichnen! Auf keinen Fall gibt es einen Grund anzunehmen, da sei etwas faul.

Die Studie des Umwelbundesamtes steht also nach wie vor.


Du hast bisher immer noch keine brauchbare Antwort auf Bynaus Aussagen im Zusammenhang mit dem nötigen Flächenbedarf für EE gegeben.
Die Studie nimmt an, dass auf 1% der Landesfläche Windenergie geerntet wird.
Für die Photovoltaik stehen 800km2 Dachfläche, 150km2 Fassadenfläche und 670km2 versiegelte Siedlungsfläche zur Verfügung. Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass Solarzellen auf die Dächer und die Fassaden gehören. In die Landschaft gehören Solarzellen meiner Meinung nach nicht.

Ich habe schon ein paarmal darauf hingewiesen, das die Studie schon ein paar Jahre alt ist. Die technische Entwicklung schreitet voran. Die 17% Wirkungsgrad, die die Studie für Solarzellen annimmt, sind nicht mehr aktuell. Bynaus hat selbst geschrieben, das für Si-basierte Solarzellen ein Wirkungsgrad von 30% denkbar ist. Für organische Solarzellen sind sogar 44% Wirkungsgrad möglich:
http://www.photovoltaik.org/news/forschung-entwicklung/hybrid-solarzelle-mit-44-wirkungsgrad-entwickelt-1268
Entsprechend mehr kann auf der vorhandenen Fläche geerntet werden.

Der Studie sind schwimmende Windräder unbekannt. Ich vermute, ein sehr großer Anteil des Stroms wird in Zukunft von schwimmenden Windrädern produziert. Von so einem Windpark vor Portugal hatte ich ja schon ein Werbefilmchen verlinkt. Auch die Japaner haben diese Möglichkeit für sich entdeckt. Auf dem Meer weht der Wind kräftiger und auch stetiger als an Land. Dies wiegt die höheren Kosten teilweise wieder auf. Schwimmende Windräder sollen auch aus Deutschland kommen:
http://www.sz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Dresdner_planen_schwimmende_Windraeder/articleid-3041063

Bynaus
30.09.2012, 17:43
@Solarius: Warum bleibst du immer so schwammig und rechnest nicht einfach mal? Hast du im Ernst das Gefühl, dass das hier irgendjemanden beeindruckt?

Wind: auf 1% der Landesfläche ergibt 90 Watt pro Person.

Solar: Die angegebenen Flächen (Dächer, Fassaden, versiegelte Siedlungsfläche) ergeben zusammen 1620 Quadratkilometer oder 20 Quadratmeter pro Person. Bei 10 Watt pro Quadratmeter Flächenleistungsdichte sind das dann 200 Watt. Selbst wenn alle Solarzellen hochoptimistischerweise 44% Wirkungsgrad hätten, erhöht das die Leistung bloss um den Faktor 44/17 = 2.6, das heisst, statt 200 Watt haben wir dann eben 520 Watt.

Geothermie: 50 TWh pro Jahr (aus der Studie) sind 5.7 GW Leistung oder 71 Watt pro Person (zumindest für 1000 Jahre).

Zählen wir das zusammen (und tun einfach mal so, als gäbs keine Kosten und das Speicherproblem wäre gelöst): 90 + 520 + 71 = 681 Watt pro Person (wir erinnern uns: hochoptimistisch, weil wir 44% Solarzellen nehmen).

Selbst wenn wir das dank enormen rein hypothetischen "schwimmenden Windparks" auf 1000 Watt pro Person aufrunden könnten (dh, es würde etwa 3.5 Mal mehr Wind auf See produziert als an Land), dann fehlen eben immer noch 2000 Watt.

Und woher kommen die?

Bernhard
30.09.2012, 18:00
dann fehlen eben immer noch 2000 Watt.

Und woher kommen die?
Mir fehlen da noch Stromimporte aus Norwegen, die Ihren Strombedarf bereits jetzt angeblich zu 100% aus Wasserkraft decken und Überschüsse zu interessanten Preisen verkaufen könnten. Derartige Stromimporte sind zudem auch aus anderen Ländern (Österreich, Schweiz) denkbar. Es fehlen auch noch Gezeitenkraftwerke und Wärmerückgewinnungsanlagen. Zusammen mit künstlich hergestelltem Ethanol und Diesel aus Algen sollte da schon noch so einiges machbar sein.

Bynaus
30.09.2012, 18:57
@Bernhard: Auch die Norweger, Schweizer und Österreicher sind weit davon entfernt, ihren Energiebedarf ausschliesslich aus einheimischen und erneuerbaren Quellen zu decken (selbst wenn Norwegen seinen heutigen Strombedarf zu 100% aus Wasserkraft deckt - auch die Norweger fahren Auto, sind auf Lastwagentransporte angewiesen, fliegen, betreiben Schiffe oder beanspruchen deren Dienste, heizen ihre Häuser mit Öl etc. - wenn all dies gedeckt ist, bleibt nichts mehr für den Export nach Deutschland übrig). Sie werden jeglichen Strom, den sie produzieren, selbst brauchen.


Es fehlen auch noch Gezeitenkraftwerke und Wärmerückgewinnungsanlagen. Zusammen mit künstlich hergestelltem Ethanol und Diesel aus Algen sollte da schon noch so einiges machbar sein.

Gezeitenkraftwerke haben ein sehr begrenztes Potential - zudem sind sie erstklassige Landschaftsverschandler, weil sie massiv in Küstenökosysteme eingreifen. Auch bei der Wärmerückgewinnung ist nicht viel zu holen (dieses Potential ist ohnehin schon ausgeschöpft, da wir hier ja nur die Endenergie betrachten - alle diese Rechnungen sind deshalb relativ optimistisch). Ethanol und Algendiesel kann nicht flächeneffizienter sein als Solarzellen (eher deutlich darunter) - das heisst, die Landflächen, die du dann mit ebendiesen Algentanks zustellen musst, sind mindestens so gross wie die Solarzellenflächen, die du für dieselbe Leistung bräuchtest.

Solarius
30.09.2012, 19:10
dann fehlen eben immer noch 2000 Watt.
Die fehlen eben nicht! Lies die Studie! Laut Studie fehlt noch etwas Koks und so ein paar Kleinigkeiten, mehr nicht!


Mir fehlen da noch Stromimporte aus Norwegen, die Ihren Strombedarf bereits jetzt angeblich zu 100% aus Wasserkraft decken und Überschüsse zu interessanten Preisen verkaufen könnten..
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:doppeltes-seekabel-norwegen-zieht-kabel-fuer-oekostrom-nach-deutschland/70053345.html
Die Seekabel sollen überschüssigen Windstrom per HGÜ nach Norwegen transportieren. Dort wird der Strom in Pumpspeicherkraftwerken gespeichert und kann bei bedarf wieder nach Deutschland transportiert werden. Die Kabel können den Strom in beide Richtungen transportieren. Sie haben zusammen eine Kapazität von 2,8 Gigawatt.

Es werden wahrscheinlich sehr viele solche Kabel verlegt werden. Hier mal eine Karte von Desertec:
http://www.trec-uk.org.uk/images/DESERTEC-Map_without_squares_medium.JPG

Bynaus
30.09.2012, 19:35
Die fehlen eben nicht!

Doch, sie fehlen, ganz offensichtlich: 1000 sind weniger als 3000. Natürlich kann man jetzt irgendwie schwammigerweise davon ausgehen, dass wir in Zukunft alle sehr viel weniger Energie brauchen (sagen wir: 1000 statt 3000 Watt pro Person), kaum mehr in die Ferien fliegen, mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, nur noch lokal produziertes saisonales Gemüse kaufen, alle in bestisolierten Häusern leben, etc. In Wirklichkeit wird nichts davon geschehen, weil die Leute sich eben nicht einschränken wollen. Gerade wenn Energie billig ist, noch billiger als heute nach deinen Vorstellungen, wird man auch mehr davon brauchen. Das hat die Geschichte der Technologieentwicklung immer wieder gezeigt: wann immer man die Effizienz erhöht, erhöht sich auch der Verbrauch.


Dort wird der Strom in Pumpspeicherkraftwerken gespeichert und kann bei bedarf wieder nach Deutschland transportiert werden.

Und er vermehrt sich dadurch? :) Das ist zwar ein möglicher Weg, um das Speicherproblem anzugehen (ich sage anzugehen, weil es das Problem natürlich nicht vollständig lösen kann, bei weitem nicht) - aber das Mengenproblem der EE löst es nicht.

Kickaha
01.10.2012, 16:00
Hallo,

....Sicher, es gibt legitime Gründe, gegen Atomenergie zu sein. Für die Abfälle gibt es sicher auch bessere Lösungen, als sie zu verbuddeln. Man muss aber auch die Dinge in den Kontext setzen können, Vor- und Nachteile für die Gesellschaft als Ganzes gegeneinander abwägen.

Wir wollen alle einen gewissen Lebensstandard. Wir wollen Auto fahren, mit dem Flugzeug in die Ferien, wir wollen Güter aus aller Welt, Hochtechnologie von Mobiltelefonen bis zum MRI im Krankenhaus. Nun kann man lang fordern, wir müssten uns eben beschränken. Das wird die Mehrheit der Leute eben nicht wollen, und wer sie zwingen will, wird abgewählt. So lange das so bleibt, werden wir weiterhin viel Energie brauchen. Diese Energie (heute: etwa 3000 Watt pro Person Endenergie) muss von irgendwo her kommen.

Die Energie um mit dem Auto zu fahren oder sein Haus zu heizen kann auch keine Kernenergie der Welt schaffen.
Wenn nun bis zum Jahre 2030 alle Energie auf Stromenergie verlagert würde, müssten die Netze um ca. 4000% ausgebaut werden. Wir benötigen zusätzlich zu allen bisherigen Kraftwerken auch noch ca. 100 Atomkraftwerke allein in Deutschland.

Wer bitte soll das bezahlen - oder rein theoretisch bei bestehender Finanzierung in der kurzen Zeit bauen?

Wer meint die Welt gehe Energietechnisch für den einzelnen weiter wie bisher - mit Auto für die Fahrt zum Zoo oder dem Besuch einer Therme am Wochenende - der hat die Zeichen der Zeit immer noch nicht begriffen.

Rechnet doch mal nach!

Wer soll das bezahlen oder technisch schaffen?

Die dezentrale Versorgung dagegen kann viel von unserer heutigen Mobilität und Komfort erhalten - wenn auch nicht alles und sicher zu einem "neuen" Preis.

Und das zentralistisches Denken nur Probleme bereitet, erkannt man an allen politischen Zusammenhängen in der Energiewirtschaft.


Ich würde auch gerne die energetische Zukunft auf rein naturwissenschaftliche Weise lösen können.
Das geht aber nicht. Das ist bei weitem zu reduktionistisch gedacht und wird nur zu weiteren Problemen führen.

Als verantwortungsbewusster Naturwissenschaftler kann und muss ich alle Aspekte der globalen Wirklichkeit betrachten.
Daher kann ich Atomenergie nicht unterstützen.
Daher bin ich für die Dezentralisierung der Energiewirtschaft.

Sogar die Industrie kann (in Deutschland) bis 2030 zu 100 auf Windenergie umstellen, wenn die Netzbetreiber in Norddeutschland endlich ihre Blockadehaltung aufgeben oder die Politik entsprechende Gesetze schafft, dass solche Blockadehaltung verhindert wird.


Noch ein paar Worte zur Kernfusion.
Die KF ist eine wunderliche Technologie. Sie galt schon vor 60 Jahren als die große und preiswerte Alternative zur Kernspaltung.
Aber bis heute wird die KF immer teuer, selbst bei optimistischen Einschätzungen. Bisher ist weltweit keine KF-Anlage geplant, die wirtschaftlich auch nur entfernt arbeiten würde.

Die Staaten der Welt geben dafür inzwischen kaum noch Geld aus und lassen bestehende Forschungsprojekte auslaufen; Denn es ist unwahrscheinlich das mit dieser Technologie Energie irgendwann kostengünstig produziert werden kann - besonders im Hinblick auf die nun stark aufholende Windenergie, die immer preiswerter und sicherer wird. Diese hat bei weiterer Entwicklung das Potential alle anderen Energieträger sowohl ökonomisch wie auch ökologisch in den Schatten zu stellen.
Und wer dem Schreckgespenst dunkle Zeiten wegen Flaute entgegen sieht, der hat die modernen Entwicklungen noch nicht betrachtet, wie man Windenergie mit Wirkungsgrad bis zu 70% speichern kann... dezentral natürlich!


Namaste

Bynaus
01.10.2012, 17:02
Wenn nun bis zum Jahre 2030 alle Energie auf Stromenergie verlagert würde

Wer sagt, dass das bis 2030 geschehen müsste? Ein stetes Ersetzen von Kohle- und Gaskraftwerken durch AKW könnte bis 2050 dauern, und würde die CO2-Emissionen stetig senken. Gleichzeitig könnte man die Erneuerbaren aggressiv ausbauen, bis die brachliegenden Potentiale (Dächer, Fassaden, windreiche Gebiete) genutzt sind.

Natürlich sind mit AKW auch mit hohen Kosten verbunden - aber die sind wesentlich geringer (pro Leistung) als bei EE. Zudem muss man dort nicht auch noch Speicherkapazitäten in derselben Dimension ausbauen, und die Laufzeit ist länger als bei EE-Kraftwerken. AKW kann man zudem flexibel dort bauen, wo der Strom auch wirklich benötigt wird, dh, man braucht nicht so viele Leitungen.


Wer meint die Welt gehe Energietechnisch für den einzelnen weiter wie bisher - mit Auto für die Fahrt zum Zoo oder dem Besuch einer Therme am Wochenende - der hat die Zeichen der Zeit immer noch nicht begriffen.

Tja, das behauptest jetzt du. In Wirklichkeit spielen Energiefragen bei der Entscheidung, irgendwo hin zu gehen (oder nicht), für die meisten keine Rolle. Freiwilliges Sparen wird bei einem so zentralen Thema wie dem Energieverbrauch nie funktionieren. Gespart wird nur, wenn die Kosten hoch sind - aber das will auch niemand, und glaubt man EE-Befürwortern, wird ja der EE-Strom langfristig günstiger als Atom- und Kohlestrom werden. Also wird man weiterhin so viel verbrauchen, wie man eben braucht.

Ansonsten bringst auch das das generelle Solarius-Schema: Möglichst Optimismus verbreiten, möglichst nichts rechnen, sondern behaupten, dass es dann schon irgendwie gehe. Das mag anderswo funktionieren (z.B. in der Politik), aber hier nicht. Wenn du dich schon als "Naturwissenschaftler" bezeichnest, solltest du deine Behauptungen auch etwas mit Zahlen unterfüttern können. Und zwar Zahlen, die das Gesamtbild umfassen, nicht nur ein kleines Detail.

Bernhard
01.10.2012, 19:15
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:doppeltes-seekabel-norwegen-zieht-kabel-fuer-oekostrom-nach-deutschland/70053345.html

Danke Solarius. Das sind gute Nachrichten.

hardy
01.10.2012, 20:25
Danke Solarius. Das sind gute Nachrichten.

Im zitierten Beitrag von Solarius heisst es:
"Zwei starke Seekabelleitungen zwischen Norwegen und Deutschland sollen künftig die Stromversorgung in beiden Ländern krisenfest machen."

Hier muss man doch mal festhalten, dass die Stromversorgung Norwegens eindeutig krisenfest ist.
Norwegen leistet sich einen Stromverbrauch, der in Europa Spitze ist.
Was weniger krisenfest ist, das ist die gegenwärtige Energiewende in Deutschland. Sie bedarf mangels eigener Möglichkeiten offenbar externer Stromspeicher.

Bynaus
01.10.2012, 20:45
Unterdessen geht der Bau am japanischen AKW Ohma weiter (http://nextbigfuture.com/2012/10/construction-of-japanese-ohma-nuclear.html). Soviel zum Thema "Japan steigt aus der Atomenergie aus".

frosch411
02.10.2012, 10:50
Bei den angesprochenen angeblichen 3000 kWh pro Person (Energieverbrauch von D geteilt durch die Einwohner) sollte aber noch berücksichtigt werden, dass die Industrie in D einen großen Teil für den Export produziert, diese Waren werden somit nicht von den Einwohnern Deutschlands verbraucht.

Schmidts Katze
02.10.2012, 12:33
@frosch411
Unsere Wirtschaft ist auf den Export angewiesen, warum sollten wir den daraus resultierenden Energieverbrauch nicht mitberechnen?

Kibo
02.10.2012, 22:13
Der Film hier von Spiegel TV (http://www.spiegel.tv/filme/atomkraft-geschichte/) ist ganz interessant, wen auch sehr tendenziell gegen Atomkraft.


mfg

frosch411
04.10.2012, 13:03
@frosch411
Unsere Wirtschaft ist auf den Export angewiesen, warum sollten wir den daraus resultierenden Energieverbrauch nicht mitberechnen?

Aber die exportierten Waren werden ja nicht in Deutschland verbraucht. Ich denke, es wäre durchaus korrekt, in dem Maße wie wir Waren exportieren, auch Energie für die Industriebetriebe im Ausland einzukaufen. Beispielsweise könnte man den deutsche Nobelkarossen in die Wüste verkaufen und im Gegenzug Solarstrom aus der Wüste einführen.

Kibo
04.10.2012, 22:08
Und damit wäre was gewonnen? Das macht die Welt nicht sauberer...

Alex74
05.10.2012, 08:22
Aber die exportierten Waren werden ja nicht in Deutschland verbraucht. Ich denke, es wäre durchaus korrekt, in dem Maße wie wir Waren exportieren, auch Energie für die Industriebetriebe im Ausland einzukaufen. Beispielsweise könnte man den deutsche Nobelkarossen in die Wüste verkaufen und im Gegenzug Solarstrom aus der Wüste einführen.
Dir ist schon klar, was das für den Preis eines solchen Wagens dort bedeuten würde, und was das für Reimporte hieße?
Solche künstlichen regionsabhängigen Eingriffe in die Wirtschaft sind Unsinn. Außerdem: was hält Dich davon ab, nicht nur die Energie für die Metallverhüttung sondern auch die Rohstoffe dafür auszuklammern? Schweden muß uns dann Eisenerze liefern wenn sie Autos wollen. Du siehst schon, wohin das führt, oder? Logischerweise müssen sie ja mehr liefern als wir für die Produktion brauchen, das gleiche mit Strom. Die Rechnung kann nicht aufgehen und wir landen beim Tauschhandel.

Solarius
06.10.2012, 14:29
Natürlich kann man jetzt irgendwie schwammigerweise davon ausgehen, dass wir in Zukunft alle sehr viel weniger Energie brauchen (sagen wir: 1000 statt 3000 Watt pro Person), kaum mehr in die Ferien fliegen, mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, nur noch lokal produziertes saisonales Gemüse kaufen, alle in bestisolierten Häusern leben, etc. In Wirklichkeit wird nichts davon geschehen, weil die Leute sich eben nicht einschränken wollen.

Ich zitiere noch einmal aus der Studie:
Eine vollständig auf erneuerbaren Energien beruhende Stromerzeugung im Jahr 2050 ist in Deutschland als hoch entwickeltes Industrieland mit heutigem Lebensstil, Konsum- und Verhaltensmuster technisch möglich.

Bynaus
06.10.2012, 22:51
Ich zitiere noch einmal aus der Studie

Und wenns die Studie behauptet, muss es wahr sein? Zum Glück lagen die Studien, die vor 38 Jahren über die heutige Zeit gemacht wurden, allesamt richtig...

Das ist weitgehend ein politisches Dokument. Zweckoptimismus, nicht wissenschaftlich-technisch abgestützte tatsächliche Machbarkeit heisst das Programm. Aus diesem Grund werden zum Beispiel Schiff- und Flugverkehr schon in der Einleitung dezent ausgeblendet - könnte ja das allgemeine Bild stören. In die Energiebetrachtung fliessen sie dann natürlich auch nicht ein.

Aber es ist schön, dass Deutschland sich freiwillig gemeldet hat, das Experiment EE-Vollversorgung zu versuchen. Mal sehen, wie lange das gut geht, bevor das europäische Stormnetz destabilisiert wird und die Strompreise so hoch steigen, dass die Industrie beginnt, abzuwandern. Irgendwann wird das Dachflächenpotential ausgeschöpft sein, und es werden sich in allen Gebieten, in denen sich Windenergie lohnt, Windräder drehen - und dann wir man auch in Deutschland merken, dass der meiste Verkehr immer noch mit Benzin fährt, dass man die Kohle- und Gaskraftwerke immer noch nicht abschalten kann, dass die Atomabfälle sich immer noch nicht in Luft aufgelöst haben. Und dann wird man endlich realistisch zu rechnen beginnen.
Der Rest der Welt geht derzeit zum Glück in eine andere, vernünftigere Richtung. Die meisten aufstrebenden Schwellenländer bauen oder planen Atomkraftwerke.

Solarius
11.10.2012, 16:05
Die Energiewende läuft offenbar besser als erwartet. Bis 2020 sollten die Erneuerbaren an der Stromerzeugung einen Anteil von 35% haben. - Nun schlägt Altmaier vor, dieses Ziel "maßvoll" auf 40% zu korrigiert:
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2012/10/2012-10-11-eeg-reform.html

Alex74
11.10.2012, 16:57
Klarer Fall von Rosa Brille; die Nachrichten heute gingen genau in die andere Richtung: es wird erheblich teurer als gedacht.

Bernhard
11.10.2012, 20:08
Bezüglich der Speicherung von Energie bin ich gerade auf diesen Artikel hier gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/EE-Gas. Es wird also bereits kräftig an der Grundversorgung der Bevölkerung gearbeitet und ein wichtiger Ersatz für fossile Energieträger scheint in greifbarer Nähe zu sein.

Solarius
12.10.2012, 12:02
Klarer Fall von Rosa Brille; die Nachrichten heute gingen genau in die andere Richtung: es wird erheblich teurer als gedacht.
Heute hat die Finacial Times fünf Strompreistreiber identifiziert:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kosten-der-energiewende-warum-der-strompreis-so-stark-steigt/70103140.html
Demnach verteuern die Solaranlagen den Strom für die Verbraucher um 1,4 Cent pro Kilowattstunde.
Windkraft onshore um 0,2 Cent pro Kilowattstunde (1,4 Cent / 7)
Windkraft offshore um 0,25 Cent pro Kilowattstunde.
Rest andere.

Ein Teil vom Rest geht offenbar in einen Puffer (Norbert Röttgen). So kann es passieren, das pünktlich zum Wahlkampf die Umlage wieder sinkt.

Bynaus
14.10.2012, 08:56
Zunächst einmal: es geht nur darum, wer an der Strompreissteigerung von insgesamt 5.3 Cent "Schuld" hat und in welchem Ausmass.

Die Vergünstigungen des Strompreises für die Industrie schlagen mit 1.5 Cent zu Buche.
Der Ausbau der Solaranlagen kostet 1.4 Cent, die Offshore-Windanlagen 0.25 Cent.
Frühere Tricksereien werden von der Realität eingeholt und schlagen mit 0.7 Cent zu Buche.
Der Ausbau der EE treibt die Preise an der Börse nach unten (etwas, was sich mit jedem AKW, das vom Netz geht, ändern wird...), die Gewinne daraus werden nicht an die Kunden weitergegeben: 0.3 Cent.

Die Vergünstigungen der Industrie kann man nur einmal abschaffen, die Tricksereien kommen auch nur einmal dazu. Rechnet man diese raus, geht die Hauptlast der Kostensteigerung ganz klar auf die Rechnung des Ausbaus der Erneuerbaren. Das war natürlich zu erwarten (und würde man neue AKW bauen, würden diese Kosten natürlich auch den Strompreis nach oben treiben, wobei die Preissteigerung pro installierter Leistung in etwa gleich wäre). Man muss sich vergegenwärtigen, dass schon jetzt, bei einem sehr kleinen Anteil von EE-Strom am gesamten Endenergieverbrauch, die doch sehr moderaten Preissteigerungen zu einem landesweiten politischen Thema werden. Wenn das so weiter geht, wird Deutschland nie auch nur den gegenwärtigen Stromverbrauch ganz durch EE ersetzen können - entsprechende Regierungen würden einfach abgewählt.

EDIT: PS: Die EIA hat neue gemittelte Kostenschätzungen zu verschiedenen Energiequellen über ihre gesamte Lebensdauer veröffentlicht: Siehe z.B. hier: http://nextbigfuture.com/2012/10/eia-energy-costs-estimate-for-different.html

hardy
02.12.2012, 15:58
Vor 70 Jahren: Erster Kernreaktor (2.12.1942)

Am 2. Dezember 1942, vor 70 Jahren, gelang dem Team um Enrico Fermi mit "Chicago Pile 1 (CP-1)" die erste sich selbst erhaltende Kernspaltungs-Kettenreaktion. Der erste Kernreaktor wurde gegen 16 Uhr Ortszeit kritisch und lief ca. fünf Minuten mit einem halben Watt Leistung. Danach liess Fermi den Reaktor mit dem Cadmium-Sicherheitsstab ZIP abschalten.

Das erste Mal hatte der Mensch Kernenergie kontrolliert freigesetzt. Aufgrund der kriegsbedingten Geheimhaltung erfuhr die Öffentlichkeit damals nichts davon.

Zweieinhalb Jahre später, am 16. Juli 1945, wurde in den USA die erste Atombombe gezündet. Der Weltöffentlichkeit wurde der Eintritt in das Atomzeitalter erst nach dem Abwurf der beiden Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki bewusst.

Die Nutzung der Kernenergie für die Stromerzeugung begann in den 1950er Jahren und erreichte in den 1960er Jahren das kommerzielle Stadium. Nachfolgend einige Meilensteine auf diesem Weg.

Im Dezember 1951 wurde mit einem Kernreaktor, dem Schnellen Versuchsbrüter EBR-1 (USA), nebenbei erstmals Strom produziert, wenn auch in geringer Menge.
Im Juni 1954 ging in Obninsk (UdSSR) das erste KKW in Betrieb (5 MWe, Druckröhren-Reaktor, Prototyp der RBMK-Reaktoren).
In Grossbritannien wurden die Magnox-Reaktoren entwickelt, welche Natururan als Brennstoff verwenden (Calder Hall 1, 1956, 50 MWe).
In den USA wurde 1960 von der Fa. Westinghouse der erste kommerzielle Druckwasser- (DWR-) Reaktor in Betrieb genommen (Yankee Rowe, 250 MWe). Im gleichen Jahr erfolgte die Inbetriebnahme des ersten kommerziellen Siedewasser- (SWR-) Reaktors (Dresden 1, 250 MWe).

Auch in den beiden deutschen Staaten begann man mit der Nutzung der Kernenergie.
In der BRD ging 1960 das Versuchs-KKW Kahl (SWR, 16 MWe) ans Netz, in der DDR 1966 das KKW Rheinsberg (DWR, russ. Typ WWER, 70 MWe).

Heute gibt es weltweit 436 KKW-Reaktoren mit einer Gesamtleistung von 374 GWe (Stand: November 2012). Kernenergie deckt ca. 13.5% des Weltstrombedarfs (Stand: April 2012).

Nathan5111
03.12.2012, 01:21
Am 6. Juni 2011 beschloss das Kabinett Merkel II das Aus für acht Kernkraftwerke und den stufenweisen Atomausstieg bis 2022. (http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewende)

galileo2609
03.12.2012, 20:01
Und heute testet Sylvia Kotting-Uhl (http://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Kotting-Uhl) in einem Gastbeitrag in der Frankfurter Rundschau (http://www.fr-online.de/meinung/gastbeitrag--nach-dem-atomzeitalter,1472602,21019646.html) an, was noch geht, Deutschland und Europa den nuklearen Teufel gänzlich auszutreiben:

Forschungspolitik ist in erster Linie Haushaltspolitik. Der Weg des Geldes gibt Auskunft über die Prioritäten der Bundesregierung. Und siehe da: Ungerührt vom beschlossenen Atomausstieg geht mehr als ein Drittel des 2,7 Milliarden Euro schweren 6. Deutschen Energieforschungsprogramms (2011 – 2014) weiterhin in atomare Forschung. Nur 300 Millionen Euro davon fließen in die notwendige Sicherheits- und Endlagerforschung. Mit mindestens 600 Millionen Euro wird dagegen die Erforschung von Kernfusion und Transmutation gefördert. Beides Technologien, die bei Anwendung Wiedereinstieg in atomare Großtechnologie bedeuten würden.[...]
Falls sie je funktioniert, kommt die Kernfusion jedenfalls zu spät. 2050 ist das Zieljahr des Klimaschutzes: Die industrialisierten Länder werden gelernt haben müssen mit 5 bis 10 Prozent ihres heutigen CO2-Ausstoßes auszukommen.
Die Energieversorgung wird also in einem System der Effizienz zu 100 Prozent aus Erneuerbaren kommen. An zusätzlichem teuren Atommüll wird dann kein Bedarf bestehen.
usw. usf. Das Ziel ist klar: weitere nukleare Forschung soll vollkommen unterbunden werden. Die Welt und die Menschen werden sich darauf einstellen müssen, unabhängig von der Bedarfsentwicklung mit dem auskommen zu müssen, was die "regenerativen Energien" liefern können. Damit ist dann auch klar, dass z. B. Raumfahrtprojekte jenseits des Jupiters langfristig nicht mehr möglich sein werden.

Grüsse galileo2609

Bynaus
03.12.2012, 20:19
An zusätzlichem teuren Atommüll wird dann kein Bedarf bestehen.

Man muss ja schon auf beiden Augen blind sein, um nicht zu erkennen, dass die Transmutationsforschung zum Ziel hat, genau dieses Problem zu beheben. Aber so ist das heute, wenn man in Deutschland "grün" sein will: da muss man gegen die Transmutationsforschung sein und den Atommüll offenbar lieber auf gut Glück vergraben wollen, statt daraus günstige, CO2-freie Bandenergie zu gewinnen und gleichzeitig das Abfallproblem zu beseitigen...


Damit ist dann auch klar, dass z. B. Raumfahrtprojekte jenseits des Jupiters langfristig nicht mehr möglich sein werden.

Die ESA hat ja bisher keine Projekte mit nuklearen Batterien/Antrieben. In den USA sieht man das ja bisher nicht (ganz) so eng, und ich gehe davon aus, dass auch China damit keine so grossen Berührungsängste haben wird, wenn die Zeit dafür einmal gekommen ist. Diese Art von Exploration findet dann halt einfach ohne Europa statt.

galileo2609
03.12.2012, 20:26
Frau Kotting-Uhl, "Sprecherin für Atompolitik" (http://www.gruene-bundestag.de/fraktion/abgeordnete_ID_2000011/abgeordnete/kotting-uhl.html) der deutschen Bundestagsfraktion von "Bündnis90 - Die Grünen" wird sicherlich auch noch eine Handhabe wissen, wie die Freisetzung von Uran und Thorium bei der Gewinnung von Neodym (http://de.wikipedia.org/wiki/Neodym) verhindert werden kann. Aber bitte ohne Wissenschaft und Forschung! :)

Grüsse galileo2609

hardy
03.12.2012, 20:36
Am 6. Juni 2011 beschloss das Kabinett Merkel II das Aus für acht Kernkraftwerke und den stufenweisen Atomausstieg bis 2022. (http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewende)

Auch wenn damit für Deutschland die Kernenergiedebatte beendet ist: Im Weltmassstab ist diese Debatte noch längst nicht abgeschlossen.

Kürzlich wurde der World Energy Outlook (WEO) 2012 (http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/German.pdf) der Internationalen Energieagentur (IEA) der OECD veröffentlicht.
Gemäss deren Hochrechnungen nehme die Stromerzeugung aus Kernenergie in absoluten Zahlen bis 2035 weiterhin zu, jedoch verringere sich ihr Anteil am weltweiten Strommix von 13% auf 12%.

Die IEA erwarte, dass die installierte KKW-Kapazität 2035 im Vergleich zur letztjährigen Schätzung (WEO 2011) um 50 GWe tiefer liege und nur 580 GWe erreiche. Das sind rund 200 GWe mehr als heute. Mit dem grössten Zuwachs an Nuklearkapazität wird bei China gerechnet: von derzeit 12 GWe auf 128 GWe im Jahre 2035. Es folgen Südkorea, Indien und Russland.

frosch411
05.12.2012, 09:57
Wenn man bedenkt, wieviel Strom man mit konsequentem Stromsparen einsparen könnte, wären die 12% Kernenergie weltweit ja heute schon überflüssig...

Kibo
05.12.2012, 11:40
Oder die Kohleenergie...

Bynaus
05.12.2012, 15:40
Wenn man bedenkt, wieviel Strom man mit konsequentem Stromsparen einsparen könnte, wären die 12% Kernenergie weltweit ja heute schon überflüssig...

Wir verbrauchen nicht zu viel Strom, sondern zu wenig: wir sollten endlich die fossilen Energieträger (z.B. Benzin, Gas, Heizöl) wo immer möglich durch Strom ersetzen - und den Strom dabei aus CO2-freien Quellen beziehen. Bei immer teureren fossilen Energieträgern wird dieser Wechsel hin zum Strom (langfristig) ohnehin stattfinden, aber der Klimawandel sollte uns anspornen, zumindest einen Teil der fossilen Energieträger im Boden zu lassen. Der Wechsel hin zum Strom als wichtigstem Energieträger wird, wie auch der massive Ausbau der (relativ teuren) Erneuerbaren Energiequellen, zu einem höheren Strompreis führen. Was dann wiederum zu gewissen Einsparungen ("Stromsparen") führen wird - ganz ohne freiwillig-symbolische Sparleistungen, wie sie heute Mode sind. Diese Einsparungen sind aber bei weitem nicht so gross, dass man den künftig steigenden Bedarf damit decken könnte. Wir werden deshalb jede Form von CO2-freier Stromerzeugung in Zukunft massiv ausbauen müssen. Die Erneuerbaren, so lange sich das mit bestehenden Flächen und dem Naturschutz (z.B.: Vögel, Schutz vor Lärmemissionen, etc.) vereinbaren lässt - aber darüber hinaus letztlich auch die Kernenergie. Es wird ein paar Jahrzehnte dauern, bis sich die Erkenntnis durchsetzen wird, dass kein Weg daran vorbei führt (Wild Cards wie kalte Fusion u.ä. mal ausgenommen). Aber diejenigen Länder, die die Zeichen der Zeit früh erkannt haben (z.B. China), werden in dieser Welt gegenüber allen anderen einen gewaltigen Vorteil haben.

Bernhard
05.12.2012, 16:21
Wir verbrauchen nicht zu viel Strom, sondern zu wenig:
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:energiewende-rwe-will-comeback-der-nachtspeicher/70124859.html
Soviel dazu...

Sissy
05.12.2012, 16:59
So ein Blödsinn!

Die Windparkbetreiber sollen neben ihren Windmühlen große Algenfarmen installieren, in denen dann Nachts und bei zu viel Stromangebot Ökospritt raffiniert wird... Da kann man auch gleich ein bissy CO2 recyclen, anstatt es irgendwo zu versenken, verbuddeln oder sonst was mit anstellen...

Sissy

Bynaus
05.12.2012, 17:47
Gute Idee, Sissy - aber ob sich das rechnet? @Bernhard: Mit Strom zu heizen ist etwas vom ineffizentesten, das es gibt (zumindest, so lange es über die direkte Wärmeerzeugung geschieht - Wärmepumpen hingegen, die ja auch Strom benötigen, sind sehr effizient). Aber das ist eher ein Akt der Verzweiflung angesichts des schwankenden Angebots als etwas anderes...

Entro-Pi
05.12.2012, 22:44
Aber so ist das heute, wenn man in Deutschland "grün" sein will: da muss man gegen die Transmutationsforschung sein und den Atommüll offenbar lieber auf gut Glück vergraben wollen, statt daraus günstige, CO2-freie Bandenergie zu gewinnen und gleichzeitig das Abfallproblem zu beseitigen...

Nanana, das ist aber ziemlich polemisch. Ich bin mir relativ sicher, daß es auch ein paar Grüne gibt, die ein bisschen weiter denken. Was die Frau Kotting-Uhl da von sich gibt hört sich doch eher danach an, als würde sie hier ein paar ideologische Argumente ins Feld führen, um irgendeinen Haushaltsplan der Regierung zu kritisieren. Da wirst du in den nächsten Monaten noch öfter ähnliche Beispiele erleben, denn wir befinden uns mal wieder im Wahlkampf.

Ich persönlich sehe in der Transmutation momentan kein Energiegewinnungspotential. Und ich halte die Kernfusion mit den Konzepten, die wir derzeit erforschen auch nicht für die Lösung der Probleme, die die Kernspaltung schon hervorgebracht hat. Dennoch finde ich wir sollten an der Forschung festhalten, denn wer weiß wofür wir das dereinst nutzen können. Vielleicht geht uns unterwegs ein Licht auf. Wahrscheinlich springen bei erfolgreicher Forschung auch massenweise unerwartete Abkömmlinge heraus, die es uns vielleicht ermöglichen bestimmte Elemente künstlich UND mit verhältnismäßig geringem Aufwand herzustellen. Wissen ist immer wertvoll. Wie wir mit dem Wissen umgehen ist eine ganz andere Frage.

Solarius
06.12.2012, 10:44
So ein Blödsinn!

Die Windparkbetreiber sollen neben ihren Windmühlen große Algenfarmen installieren, in denen dann Nachts und bei zu viel Stromangebot Ökospritt raffiniert wird... Da kann man auch gleich ein bissy CO2 recyclen, anstatt es irgendwo zu versenken, verbuddeln oder sonst was mit anstellen...

Sissy
Wie effizient ist das eigentlich? Also wieviel Energie muß man reinstecken, um einen Liter Ökosprit zu bekommen? Wie groß ist der Platzbedarf?



@Bernhard: Mit Strom zu heizen ist etwas vom ineffizentesten, das es gibt.. Wenn man mit Strom heizt, dann braucht man keinen Heizkessel und auch keinen Schornstein. Man sparst also Geld. Und wenn das Haus gut isoliert ist, dann braucht man fast nicht heizen. - Im übrigen heizen wir alle mit Strom! Fühle mal mit deiner Hand am Fernseher.

Bynaus
06.12.2012, 10:50
Ich persönlich sehe in der Transmutation momentan kein Energiegewinnungspotential.

Das ist aber längst keine Frage der persönlichen Überzeugung mehr: dass dieses Potential existiert wurde (zum Beispiel mit dem Integral Fast Reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor)) erfolgreich demonstriert.

Es geht ja nicht nur um die Energiegewinnung (auch, natürlich, denn das Potential ist gewaltig: wenn man bedenkt, dass ein typisches AKW nur etwa 1% der Energie eines Brennstabs nutzt, dann reicht der Abfall für jedes bisherige Betriebsjahr für weitere 99 Jahre CO2-freier Bandenergie bei gleicher Leistung...). Es geht doch vor allem auch darum, künftigen Generationen kein Abfallproblem zu hinterlassen, bzw. keine geologischen Tiefenlager bauen zu müssen, die mindestens für Jahrhunderttausende halten müssen.


Und ich halte die Kernfusion mit den Konzepten, die wir derzeit erforschen auch nicht für die Lösung der Probleme, die die Kernspaltung schon hervorgebracht hat.

Da gebe ich dir bis zu einem bestimmten Grad recht. Im Umkehrschluss heisst das natürlich auch, dass wir genausogut bei der Kernspaltung bleiben können, so lange wir für die dabei anfallenden Probleme aktiv Lösungen suchen.

mac
06.12.2012, 11:50
Hallo Solarius


Wenn man mit Strom heizt, dann braucht man keinen Heizkessel und auch keinen Schornstein.Du blendest hier aus, wie der Strom mit dem Du heizen willst immer noch überwiegend erzeugt wird.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
06.12.2012, 12:23
@Solarius: Neben der Frage nach der Quelle des Stroms, die mac erwähnt hat, bezweifle ich deine Aussage, man würde damit Geld sparen. Siehe z.B. hier: http://www.strom-magazin.de/stromheizung/ oder hier: http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2012/kw05/zukunft-altbau-stromheizungen-sind-weder-billig-noch-klimafreundlich-und-sollten-ausgetauscht-werden.html
Eine Elektroheizung in einer Mietwohnung ist oft ein treffsicherer Indikator dafür, dass die Nebenkosten hoch sind.

Wie gesagt: Wir müssen ja ohnehin von allen fossilen Energieträgern weg, also müssen wir langfristig den restlichen Heizbedarf (nach Energiesanierungen) irgendwie mit Strom decken - aber eben nicht mit Elektroheizungen. Wenn schon mit Strom heizen, dann indirekt über eine Wärmepumpe (was jedoch meist eine Erdsonde bedingt). Das macht energetisch Sinn, weil hier Umgebungswärme genutzt wird, die mit dem Strom nur umgelagert bzw. übertragen, aber nicht direkt erzeugt wird.

Und ja, Elektrogeräte in der Wohnung tragen ein wenig zur Wärme bei. In modernen Bürogebäuden mit vielen Computern kann das sogar signifikant zur Heizung beitragen (bleibt dann einfach zu hoffen, dass die Computer nicht effizienter werden!) - in einer heutigen Wohnung hingegen ist das fast vernachlässigbar (möglicherweise könnte es in einem energiesanierten Haus ein Faktor werden, da bin ich überfragt).

Bernhard
06.12.2012, 15:01
Wie gesagt: Wir müssen ja ohnehin von allen fossilen Energieträgern weg, also müssen wir langfristig den restlichen Heizbedarf (nach Energiesanierungen) irgendwie mit Strom decken - aber eben nicht mit Elektroheizungen.
Hallo Bynaus,

vielleicht macht es die Energiewende ja etwas attraktiver, wenn es dabei auch gewisse Spielräume gibt. Ich sehe deswegen keine Probleme dabei ein paar Elektroheizungen zu produzieren und einzusetzen. Es ist eine bekannte Technologie, die sehr leicht verfügbar ist und man muss ja nicht gleich sämtliche Haushalte darauf umstellen ;) .


Wenn schon mit Strom heizen, dann indirekt über eine Wärmepumpe (was jedoch meist eine Erdsonde bedingt). Das macht energetisch Sinn, weil hier Umgebungswärme genutzt wird, die mit dem Strom nur umgelagert bzw. übertragen, aber nicht direkt erzeugt wird.
Gute Idee, aber auch das ist schon lange bekannt und wird bei den Häuslebauern seit vielen Jahren diskutiert, bzw. eingesetzt.

Dass man hierzulande von der Transmutationsforschung so wenig hört, liest oder sieht finde ich ebenfalls beängstigend.
MfG

Bynaus
06.12.2012, 16:19
Es ist eine bekannte Technologie, die sehr leicht verfügbar ist und man muss ja nicht gleich sämtliche Haushalte darauf umstellen

Vielleicht finden sich sogar ein paar Freiwillige, die bereit sind, bei stetig steigenden Stromkosten die zusätzlich auf sie zukommenden Kosten zu übernehmen. Aber wofür denn eigentlich genau? Welchen Sinn soll das machen? Nun, wenn man sich den oben verlinkten Artikel ansieht, dann ist die Rolle der Elektroheizungen aus Sicht der Energieversorger klar: Sie sollen and windigen und sonnigen Tagen die Überschüsse verbraten, die heute niemand irgendwo zwischenspeichern kann. Dann werden damit wenigstens ein paar Häuser geheizt, und gleichzeitig der Strompreis (während den Überschussphasen) stabilisiert - ein Schelm, wer sich dabei böses denkt... An windstillen oder bevölkten Tagen kann man dann ja immer noch im grossen Stil Atomstrom aus Frankreich und Kohlestrom aus Polen importieren...


Gute Idee, aber auch das ist schon lange bekannt und wird bei den Häuslebauern seit vielen Jahren diskutiert, bzw. eingesetzt.

Ja natürlich. Es geht mir nur darum, dass "mit Strom heizen" eben ganz unterschiedliche Dinge bedeuten kann.

Bernhard
06.12.2012, 17:19
ein Schelm, wer sich dabei böses denkt...
Natürlich denkt ein Unternehmen wie RWE vorwiegend ökonomisch. Zusätzlich gibt es aber auch noch die öffentliche Meinung und den Gesetzgeber, womit das Thema zur Zeit eben offen bleibt, welche Energiepolitik genau die beste ist. Ich sehe langfristig gesehen sowieso ein größeres Potential beim EE-Gas. Erdgas-Autos gibt es bereits und die Politik (sowohl rot als auch schwarz) wird Ansätze zum Erhalt der Automobilindustrie traditionsgemäß stärker unterstützen, als Projekte mit ungeklärtem Nutzen (Elektroheizungen).
MfG

Sissy
06.12.2012, 18:29
Hi Solarius,


Wie effizient ist das eigentlich?
auf alle Fälle besser, als an windigen/sonnigen Tagen (hauptsächlich im Sommer) Nachstspeicherheizungen aufzuladen. :mad:
Im Winter brauchen wir eh mehr Strom. Straßenbeleuchtung, Beleuchtung Privathaushalte, Industrie ... Und Solaranlagen auf Dächern sind mit Schnee bedeckt oder liefern wegen den kurzen Tagen und flachem Sonnenstand net viel ins Netz.


Also wieviel Energie muß man reinstecken, um einen Liter Ökosprit zu bekommen?
das kann ich jetzt nicht beziffern. Es gibt aber schon funktionierende Algentanks. Ich mein, ich hätt was drüber gelesen. Spanien und USA, soweit ich mich erinner.


Wie groß ist der Platzbedarf?

Wenn die Tanks in die Erde verbuddelt werden, wenig. Beleuchtung, Belüftung, Umrühren, Heizen, CO2 Zufuhr, alles mit Nachtstrom. Als flache Oberflächenbecken mit normalem Sonnenlicht wie in USA so wie große Kläranlagen...

Es gibt verschiedene Konzepte. Algen die Rohmasse für Biosprit liefern (USA). Oder Faulgase (z.B. Methan, Sapnien), was dann z.B. per Verbrennung Wasserdampf für Turbinen liefern könnte. Man muß nur wollen, anstatt uns Verbrauchern Nachtspeicheröfen als "Lösung" aufs Auge zu drücken...

Sissy

Bynaus
07.12.2012, 11:06
In Nature war gestern ein interessanter Beitrag, der die Geschichte der Kernenergie-Nutzung, und die Gründe, die zur Situation, in den wir uns heute befinden, nochmals aufrollt. Es wird auch ausführlich auf künftige Reaktordesigns und die Teams und Unternehmen, die sie derzeit entwickeln, eingegangen.

http://www.nature.com/news/nuclear-energy-radical-reactors-1.11957

Ich hoffe, ich gehe richtig in der Annahme, dass dieser Artikel frei verfügbar ist (es ist ein News Item, kein wissenschaftlicher Artikel).

Bernhard
07.12.2012, 11:07
Es gibt aber schon funktionierende Algentanks. Ich mein, ich hätt was drüber gelesen. Spanien und USA, soweit ich mich erinner.
Hallo Sissy,

laut TV gibt es zu diesem Thema in den östlichen deutschen Bundesländern funktionierende Forschungsanlagen. Ich vermute aber zusätzlich, dass das Thema Algentanks über die Medien etwas zu sehr aufgebauscht wurde (weitere Sendungen im TV), denn es ist doch naheliegend, dass solche Tanks in sonnenreichen Gegenden besser und sinnvoller eingesetzt werden können als hierzulande.
MfG

Bernhard
07.12.2012, 11:28
Ich hoffe, ich gehe richtig in der Annahme, dass dieser Artikel frei verfügbar ist (es ist ein News Item, kein wissenschaftlicher Artikel).
Der Link ist bei mir erreichbar.

Sissy
07.12.2012, 18:34
Hi Bernhard,


Ich vermute aber zusätzlich, dass das Thema Algentanks über die Medien etwas zu sehr aufgebauscht wurde (weitere Sendungen im TV), denn es ist doch naheliegend, dass solche Tanks in sonnenreichen Gegenden besser und sinnvoller eingesetzt werden können als hierzulande.


:)

Klar. Aber wir können ja den an der Nordsee produzierten Windstrom schlecht nach Spanien "Beamen". Wir müssen den überflüssigen Strom da nutzen, wo er anfällt.

Freiluftalgentanks haben Nachts Ruhepause, wegen Lichtmangel. Die verbuddelten Algentanks dann eben tagsüber. Algen kommen mit sowas klar... :)

Oder man trennt Wasser in H2 und O. Kann man auch wieder zurückeletrifizieren... Was schlußendlich als Speichermedium genommen wird, is mir wurscht, solange mich die Stromlobbyisten nicht zu ner Nachtspeichergeschichte verdonnern...

Sissy

Bernhard
07.12.2012, 19:06
Hallo Sissy,


Oder man trennt Wasser in H2 und O.
genau das ist EE-Gas. Allerdings hat Wasserstoff einige unangenehme physikalische Eigenschaften, weswegen die Weiterverarbeitung von H2 zu Methan sehr interessant ist. Bei diesem Prozess wird CO2 gebunden, das dann bei der Verbrennung wieder frei wird. Unter dem Strich wäre das immerhin ein klimaneutraler Prozess.


Was schlußendlich als Speichermedium genommen wird, is mir wurscht, solange mich die Stromlobbyisten nicht zu ner Nachtspeichergeschichte verdonnern...

Eingriffe in die Privatsphäre stehen zur Zeit nicht zur Debatte. Ob solche Eingriffe einmal nötig sein werden, ist aktuell ziemlich offen und meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich :) .
MfG

Kibo
17.01.2013, 22:26
Nabend,

Anscheinend wurde das Kontrollzentrum von Iter in Betrieb genommen. Hier der spon Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusionsreaktor-iter-kontrollzentrum-geht-in-betrieb-a-878182.html) (gibt sicher noch bessere).

Von einer anderen Technologie hab ich leider schon länger nichts mehr gehört, weiß wer Neues zu Polywell-Fusion? Im Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Polywell)-Artikel steht, dass man wohl aktuell den WB7 und WB8 erprobt aber nichts Genaueres.

mfg

Solarius
18.01.2013, 19:49
Anscheinend wurde das Kontrollzentrum von Iter in Betrieb genommen. Hier der spon Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusionsreaktor-iter-kontrollzentrum-geht-in-betrieb-a-878182.html) (gibt sicher noch bessere).Laut Artikel ist tatsächlich nur das Kontroll- und Verwaltungszentrum in Betrieb genommen worden. Was machen die da eigentlich? Die Forschungsarbeiten werden laut Zeitplan erst in 7 Jahren beginnen.

Lasst uns dem Ding mal die Daumen drücken. Es wäre ja schön, wenn es klappt.

hardy
18.01.2013, 21:04
@Solarius:
Die Frage, was da zurzeit zu kontrollieren wäre, habe ich mir auch gestellt.
Aber verwalten kann man natürlich immer :)

Schmidts Katze
18.01.2013, 21:28
@Solarius:
Die Frage, was da zurzeit zu kontrollieren wäre, habe ich mir auch gestellt.
Aber verwalten kann man natürlich immer :)

Na, die kontrollieren die Verwaltung.

=^.^=

Nathan5111
19.01.2013, 02:17
Und dann gibt es ja auch noch die "Fusionskonstante".
(50 Jahre, oder so)

Kibo
12.02.2013, 22:23
Eine neue Technologie könnte Fokusierte Solarenergie auf eine Licht-zu-Strom Effizienz von 40% hieven.

Arxiv (http://arxiv.org/pdf/1301.3505v1.pdf)

mfg

Ich
12.02.2013, 23:16
Aber verwalten kann man natürlich immer
Ja, wobei ich gelernt habe, dass derlei nützliche intraeuropäische Verwaltungstätigkeiten gerne mit Beamtenstatus, Überstundenausgleich, doppeltem Gehalt und Steuerfreiheit verbunden sind. Was wiederum erklärt, warum es so wahnsinnig viel zu verwalten gibt.


Eine neue Technologie könnte Fokusierte Solarenergie auf eine Licht-zu-Strom Effizienz von 40% hieven.

Von 44% (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/PVeff%28rev130212%29.jpg) auf 40%? Respekt.

Kibo
13.02.2013, 08:31
Nach deinem Diagramm schaffen es die Konzentratoren (um die es in dem Text geht) nur auf 29,1% Effizienz, das ist schon ein ganz schöner Sprung.

mfg

Ich
13.02.2013, 09:04
Nein, dreistufige Konzentratorzellen liegen bei 44%. In deinem Text geht es wohl um einen thermischen Prozess (habs nicht durchgelesen). Das ist das neue daran, nicht der theoretische Wirkungsgrad.

SiberianKathru
16.02.2013, 09:50
Hallo liebe Chatgemeinde,

nachdem ja nun Angelika Merkel der Welt gezeigt hat, wie man professionell per Doppel-Drehung aus der Atomkraft EIN/AUS steigt haben auch die Britten mal schnell mittels Rechenschieber ein wenig die Folge-Kosten der Atomkraft berechnet.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/sellafield-preis-der-atomkraft-1.1591684

Dabei hat man jetzt festgestellt, dass man nach (ähm 2013 minus 1957 Atomunfall Sealllafiedel oder so) äh gefühlten 1000 Jahren doch nun mal endlich eine alte Atomruine abreissen sollte.
Da der Rechenschieber hier 100 Milliarden Dingsda berechnet hat wurde das in die Zukunft verschoben; der Abriss aber grundsätzlich für eine gute Sache gehalten.

Ich möchte hier nochmal meine Hochachtung gegenüber der Atomindustrie äußern. Wenn wir Auto so bauen würden wie Ihr Atomkraftwerke betreibt, gäbe es kein Klimaproblem.

Gruß
SK :)

Bynaus
25.02.2013, 22:06
Wenn wir Auto so bauen würden wie Ihr Atomkraftwerke betreibt, gäbe es kein Klimaproblem.

Genau. Und deshalb müssen wir dafür sorgen, dass man Atomkraftwerke wie Autos bauen kann. Vielleicht nicht ganz so viele, aber vielleicht in etwa so viele wie Grossraumflugzeuge. Modular, standardisiert, zertifiziert, in Serie und grosser Stückzahl, mit kleiner bis grosser Leistung, für den zentralen und dezentralen Einsatz. Wetten, dass dann sogar all die Autos kein Problem mehr für das Klima darstellen? :)

SiberianKathru
27.02.2013, 20:30
Hallo Leutchens,

da niemand hier so richtig sich um eine exakte Berechnung der Folge-Kosten der Atomkraft kümmert überbiete ich mich mal Selbst!
Ich biete 430 Milliarden Dingsda: http://www.welt.de/wirtschaft/article113436014/Fukushima-wuerde-Frankreich-430-Milliarden-kosten.html
Wer hat mehr im Angebot ?

Hier noch mal ein Link zur Häufigkeit: http://wissen.de.msn.com/technik/alle-10-jahre-ein-gau-erschreckende-studie-zu-gefahren-von-kernkraftwerken-1
Naja die andere Folgen gibt es da auch noch, aber das kostet ja Garnichts : http://derstandard.at/1361241345470/Schilddruesen-Anomalien-bei-Fukushima-Kindern

Ach da lob ich mit den ITER, dann gibt's endlich Ökostrom ohne Ende *träum

Gruß
TK :)

Bynaus
28.02.2013, 02:47
Dass ein Atom-Unfall in einem dichtbesiedelten Gebiet hohe Kosten nach sich zieht, steht ausser Frage. Folge davon? Die AKW so bauen, dass es keine Atom-Unfälle gibt! AKW sind keine tickenden Zeitbomben, die plötzlich und unverhofft losgehen (so wie es dein zweiter Link impliziert: einfach Arbeitsstunden durch Anzahl Vorfälle teilen, so einfach ist das! Wie beim Lotto!). AKW sind Maschinen, die physikalischen Gesetzen gehorchen und von Menschen bedient werden. Sie können so gebaut werden, dass die physikalischen Gesetze für Sicherheit sorgen, selbst wenn der bedienende Mensch einen (oder mehrere) Fehler macht. Sie können sogar so gebaut werden, dass sie auch bei mutwilliger Sabotage nicht unsicher werden. Darauf sollten wir unsere Energie und Kreativität fokussieren, nicht auf einen tumben Ausstieg, der am Ende nur zu mehr Verbrauch von fossilen Energien führt. Man steigt ja auch nicht einfach generell aus der Fliegerei aus, bloss weil ein Flugzeug abstürzt: man untersucht den Vorfall, lernt daraus und macht es besser (es sind schon viel mehr Menschen in Flugzeugabstürzen gestorben, als bei AKW-Unfällen!). Und je mehr Flugzeuge es gibt, desto sicherer werden sie.

ITER kannst du gleich vergessen. Der Reaktor, den sie in Caderache bauen, ist nicht mal ein Prototyp - es ist ein Technologiedemonstrator. Man weiss noch nicht einmal, wie man mit dem Design zu einem funktionierenden Reaktor kommt. ITER is sowas wie die Spruce Goose der Energietechnik - ein Monstrum aus einer anderen Zeit, das es nur noch wegen der Trägheit seines Entwicklungsprozesses gibt. Es wäre toll, wenn Fusion funktionieren würde, weil wir dann in aller Ruhe alle AKW abschalten könnten (ausser ein paar wenige vielleicht, um den bestehenden Abfall unschädlich zu machen). Vielleicht wird es auch irgendwann Fusionsreaktoren geben. Aber ich bezweifle, dass sie auf dem ITER-Konzept basieren werden.

Solarius
28.02.2013, 10:45
Dass ein Atom-Unfall in einem dichtbesiedelten Gebiet hohe Kosten nach sich zieht, steht ausser Frage. Folge davon? Die AKW so bauen, dass es keine Atom-Unfälle gibt! AKW sind keine tickenden Zeitbomben, die plötzlich und unverhofft losgehen...Dass ein Atom-Unfall in einem dichtbesiedelten Gebiet hohe Kosten nach sich zieht, steht ausser Frage. Folge davon? Die Erneuerbaren ausbauen. AKW sind tickenden Zeitbomben, die plötzlich und unverhofft losgehen...

Lieber Bynaus,
deiner ganz privaten Meinung nach können AKWs sicher gebaut werden. - Aber es ist eben nur deine Meinung.

Kibo
28.02.2013, 10:56
Lieber Solarius,
deiner ganz privaten Meinung nach sind AKWs tickende Zeitbomben und erneuerbare Energien, die kostengünstige Alternative. - Aber es ist eben nur deine Meinung. mfg

Kunde der Zeit
28.02.2013, 18:41
Lieber Bynaus,
deiner ganz privaten Meinung nach können AKWs sicher gebaut werden. - Aber es ist eben nur deine Meinung.

Lieber Solarius,

normalerweise lese ich nur mit und schreibe recht selten. Hier wird es allerdings noch einmal Zeit. :)

Ich habe alle 138 Seiten dieses Threads in den letzten Tagen gelesen. Sehr viel Interessantes , aber leider genau so viel von "deiner privaten Meinung".

Es ist unglaublich, wie du alles was dir hier erklärt, beschrieben und gezeigt wurde ignorierst um immer noch weiter irgendwelche Links und Geschichten aufzutischen. Die Engelsgeduld die Bynaus und die anderen dir hier Seite um Seite entgegen bringen ist enorm. Eigentlich könnte der Thread wohl ca. 40 Seiten kürzer sein, wenn nicht immer und immer wieder die gleichen Erklärungen wiederholt werden müssten, die du dann doch wieder gekonnt ignorierst.

Ich halte mich aus technischen Details raus, dazu wurde genug gesagt. Eins kommt dabei aber meiner bescheidenen Meinung nach zu kurz. Alex hat es aber auch hin und wieder angesprochen.

Es gibt nicht nur Fanatiker wie dich da draußen, die jede freie Fläche mit Windrädern und Solarzellen vollstellen wollen, sondern viele Menschen finden die grüne Energie ja ganz toll: aber bitte nicht in ihrer Nähe.

So ein Windrad ist ja dann doch nicht mehr sooo schön und den Lärm und den Schatten will man auch nicht. Nun kannst du wieder sagen, so laut ist das doch gar nicht und ich finde sie schön. Interessiert die Leute aber nicht. Die wollen ihre Wälder und Wiesen, und nicht diese Konstrukte in der Landschaft. So lange die "Dinger" woanders gebaut werden, ist es vielen sicher egal. Sobald Windräder in Ihrer nähe gebaut werden sollen, sind sie genau so misstrauisch wie bei der Kernkraft. Dann beginnt ein "Hauptsache dagegen Sturmlauf" wie du ihn hier zeigst.

Selbst wenn das was du hier mantramäßig, immer und immer wiederholtst technisch machbar und wirtschaftlich wäre. Die Leute die davon direkt betroffen wären, kannst du nicht einfach wegdiskutieren und die tauchen bei dir nicht einmal in Nebensätzen auf.

Und auch das man auf fossile Brennstoffe setzt, ist dir anscheind völlig egal. Hauptsache keine Kernkraft. Das Hauptanliegen, nämlich den Co2 Ausstoß zu reduzieren, hast du völlig aus den Augen verloren. Du konzentrierst dich nur auf die Dinge, die deiner Meinung nach machbar sind. Bloß, es wird nicht gemacht. Das muss wohl an der Atomindustrie liegen.

Solarius
28.02.2013, 21:14
Es ist unglaublich, wie du alles was dir hier erklärt, beschrieben und gezeigt wurde ignorierst um immer noch weiter irgendwelche Links und Geschichten aufzutischen.
Ich ignoriere nicht. Aber ich teile nach wie vor nicht die Meinung von Bynaus über AKWs. Zu "Irgendwelche Links" gehört auch die Studie des Umweltbundesamtes.


Es gibt nicht nur Fanatiker wie dich da draußen, die jede freie Fläche mit Windrädern und Solarzellen vollstellen wollen,.. Die Studie des Umweltbundesamtes nimmt an, dass 1% der Landesfläche für die Windenergie genutzt werden. Das Land Hessen hat beschlossen, das es 2 % werden sollen. Außerdem spricht die Studie von 800 km² Dachfläche und noch ein ein paar Quadratkilomer Ödland. Ich glaube, ich habe mehrfach erwähnt, dass ich der Meinung bin, dass Solarzellen aufs Dach gehören. Ich halte nichts von Solarzellen auf der freien Fläche. Du kannst also nicht behaupten, dass ich jede freie Fläche mit Windrädern und Solarzellen vollstellen will.


... viele Menschen finden die grüne Energie ja ganz toll: aber bitte nicht in ihrer NäheDas ist leider ein Problem. Aber wenn man mit diesen Leuten diskutiert, dann stimmen sie zu, dass zukünftige Generationen Windräder vielleicht als etwas ganz selbstverständliches ansehen werden.


So ein Windrad ist ja dann doch nicht mehr sooo schön und den Lärm und den Schatten will man auch nicht. Du hast noch nie einen Windpark gesehen. Sonst wüsstest du, das Windräder keinen Lärm machen. Und was schön ist, ist halt geschmackssache.


Und auch das man auf fossile Brennstoffe setzt, ist dir anscheind völlig egal Nein, dass geht auch aus dem Thread hervor.


Das Hauptanliegen, nämlich den Co2 Ausstoß zu reduzieren, hast du völlig aus den Augen verloren. Nein. Aber jetzt sage ich dir mal was: Man wird erst dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen, wenn es keine fossilen Brennstoffe mehr gibt. Und daran würden auch eine Million AKWs nichts ändern. Und ob du es jetzt glaubst oder nicht. Ich hoffe, dass ich mich vielleicht doch irre. Auch darüber wurde in diesem Thread gesprochen. Es gibt Vorschläge von Professor Hans-Werner Sinn, wie man dies verhindern könnte.

Dies ist übrigens eins der spannendsten Foren, die ich kenne. Und das liegt nicht zuletzt auch an Bynaus.

Kibo
28.02.2013, 21:29
Man wird erst dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen, wenn es keine fossilen Brennstoffe mehr gibt.

Das halte ich für Falsch. Man wird aufhören, fossile Ressourcen zu verbrennen wenn es etwas Billigeres und Besseres gibt. Der Preis für Ökostrom ist nun einmal höher und, und er lässt sich auch nicht einfach so in einen Tank füllen, damit sich das lohnt muss der Benzinpreis noch ein ganzes Stück nach oben klettern.

Kunde der Zeit
28.02.2013, 22:14
Ich ignoriere nicht. Aber ich teile nach wie vor nicht die Meinung von Bynaus über AKWs. Zu "Irgendwelche Links" gehört auch die Studie des Umweltbundesamtes.

Das verlangt ja auch niemand. Aber du versuchst wo es nur geht, dagegen anzugehen. Egal wie objektiv die Argumente und Quellen sind, du lässt kaum etwas gelten. AKW ist ja auch nicht gleich AKW. Ich muss zugeben, dass ich teilweise auch ein mulmiges Gefühl habe. Aber je neuer und besser die Reaktoren werden, desto sicherer sind sie auch in Ausnahmefällen. Mir wäre es also am liebsten man entwickelt/baut bessere AKW und nimmt die alten vom Netz.

Den Faktor Mensch kann man leider kaum einschätzen und wo es darum geht Geld zu verdienen, muss man immer vorsichtig sein. Aber das ist heutzutage leider überall so.



Die Studie des Umweltbundesamtes nimmt an, dass 1% der Landesfläche für die Windenergie genutzt werden. Das Land Hessen hat beschlossen, das es 2 % werden sollen. Außerdem spricht die Studie von 800 km² Dachfläche und noch ein ein paar Quadratkilomer Ödland. Ich glaube, ich habe mehrfach erwähnt, dass ich der Meinung bin, dass Solarzellen aufs Dach gehören. Ich halte nichts von Solarzellen auf der freien Fläche. Du kannst also nicht behaupten, dass ich jede freie Fläche mit Windrädern und Solarzellen vollstellen will.


Das du jede freie Fläche vollstellen willst, unterstelle ich dir auch gar nicht. Aber die benötigte Fläche wird dann doch so groß, dass es direkt Betroffene gibt.

Solarzellen auf den Dächern müssen aber auch erst bezahlt werden. Ich glaube du hattest diesen Link gepostet, wo es um die Fertighäuser ging. 10% sind bei solchen Beträgen schnell mal schicke Mittelklasse Wagen und nicht jeder ist bereit, den in Solarzellen und Isolierung zu investieren.


Das ist leider ein Problem. Aber wenn man mit diesen Leuten diskutiert, dann stimmen sie zu, dass zukünftige Generationen Windräder vielleicht als etwas ganz selbstverständliches ansehen werden.

Das ändert aber nichts daran, dass sie selbst es erst einmal ablehnen. Da sind Leute die wollen Vögel schützen, andere Insektarten, wieder andere denken sich noch andere Geschichten aus ... es findet sich nahe zu immer etwas, dass man ins Feld führen kann und das teilweise dann auch auf Zustimmung bei anderen stößt.


Du hast noch nie einen Windpark gesehen. Sonst wüsstest du, das Windräder keinen Lärm machen. Und was schön ist, ist halt geschmackssache.

Da hast du recht, dass haben aber andere die so argumentieren meistens auch nicht. Es reicht, dass andere es sagen oder man es irgendwo aufgeschnappt hat.


Nein, dass geht auch aus dem Thread hervor.

Das sehe ich leider anders. Man könnte auch zeitnah etwas gegen den Co2 Ausstoß unternehmen, indem man zumindest in der Übergangszeit erst einmal wieder auf AKW setzt. Dann hätte man Zeit zur Entwicklung/Verbesserung der bisherigen Technologien und nicht diesen immensen Druck es möglichst schnell auf die Beine zu stellen.


Nein. Aber jetzt sage ich dir mal was: Man wird erst dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen, wenn es keine fossilen Brennstoffe mehr gibt. Und daran würden auch eine Million AKWs nichts ändern. Und ob du es jetzt glaubst oder nicht. Ich hoffe, dass ich mich vielleicht doch irre. Auch darüber wurde in diesem Thread gesprochen. Es gibt Vorschläge von Professor Hans-Werner Sinn, wie man dies verhindern könnte.

Wenn es zum Beispiel um Erdöl geht, würde ich dir da sogar recht geben. Solange wir lieber "starke Autos" fahren, als sparsame ist eben ein Markt vorhanden und solange es sich lohnt und die Leute bereit sind zu zahlen, wird das wohl so weiter gehen. Aber zumindest unseren Strom könnten wir Co2 neutraler gewinnen, als mit Kohle und Gas.

Bynaus
28.02.2013, 22:39
Das halte ich für Falsch. Man wird aufhören, fossile Ressourcen zu verbrennen wenn es etwas Billigeres und Besseres gibt.

Ganz richtig. Das muss auch so sein. Denn wenn wir fossile Ressourcen verbrennen so lange das es sie noch gibt, werden wir alles Erdöl, alles Gas, alle Kohle, alles Schiefergas, als Klathrate verbrennen - und den CO2-Gehalt der Atmosphäre auf 1000 ppm hochjagen.

@Solarius: Also 1% der Landesfläche mit Windenergie, plus 800 Quadratkilometer Dächer. Wie viel Energie kommt da raus, angenommen die Zwischenspeicherung sei perfekt und mit 100% Effizienz gelöst? Windenergie produziert etwa 2 Watt pro Quadratmeter, bei 3600 Quadratkilometern (=1% der Landesfläche D) sind das also 3'600 * 1'000'000 * 2 W = 7.2 Gigawatt. Solarzellen produzieren etwa 10-20 Watt pro Quadratmeter, aber seien wir optimistisch und nehmen die höhere Zahl. Bei 800 Quadratkilometern sind das also 800 * 1'000'000 * 20 = 16 Gigawatt. Zusammen 23.2 Gigawatt. Geteilt durch eine Bevölkerung von 80 Millionen gibt das 290 Watt pro Kopf. Der Endenergieverbrauch (= der um alle Verluste bereinigte Energieverbrauch) liegt aber bei ca. 3000 Watt pro Kopf, also über 10 mal höher. Woher kommt nach dem Atomausstieg der Rest? Die Antwort der Bundesregierung ist, wie wir wissen: Aus Kohle und Gas. Ist das die grüne Zukunft, die dir vorschwebt?

Zurzeit kollabiert ja gerade der Emisisonshandel. Wurde auch Zeit, dass dieses zahnlose Monster endlich durch etwas besseres, griffigeres ersetzt wird: durch eine Steuer auf alle fossilen Energieträger, die an die Bevökerung zurückverteilt (oder zu einem bestimmten Anteil für die Finanzierung von Erneuerbaren und neuen, modernen AKW verwendet) wird - so wie es James Hanson (http://www.carbontax.org/) schon seit Jahren vorschlägt.

frosch411
02.03.2013, 10:19
Es wäre toll, wenn Fusion funktionieren würde, weil wir dann in aller Ruhe alle AKW abschalten könnten (ausser ein paar wenige vielleicht, um den bestehenden Abfall unschädlich zu machen). Vielleicht wird es auch irgendwann Fusionsreaktoren geben. Aber ich bezweifle, dass sie auf dem ITER-Konzept basieren werden.

Und ich bezweifle, dass man mit Atomkraftwerken Atommüll unschädlich machen kann.

Bynaus
02.03.2013, 16:29
Und ich bezweifle, dass man mit Atomkraftwerken Atommüll unschädlich machen kann.

Natürlich geht das, zumindest für die langlebigen Aktiniden (Plutonium, Neptunium etc.). Alles eine Frage des Neutronenspektrums. Die Spaltprodukte muss man dann allerdings noch für etwa 300 Jahre abklingen lassen, bis ihre Strahlung auf ungefährliche Werte gesunken ist.

Ein Beispiel für ein Atomkraftwerk, das Atommüll unschädlich machen kann, ist der Integral Fast Reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor).

Kibo
02.03.2013, 18:13
Ein Beispiel für ein Atomkraftwerk, das Atommüll unschädlich machen kann, ist der Integral Fast Reactor.

zum hundertsten mal, und in einem Monat kommt wieder einer an der nicht den Thread gelesen hat, oder nur auf sein Bauchgefühl hört ohne aber Gegenargumente nennen zu können.
Warum muss man eigentlich hier alles immer und immer wieder wiederholen?

oldphys
02.03.2013, 19:32
Und ich bezweifle, dass man mit Atomkraftwerken Atommüll unschädlich machen kann.

... nur "Wissen ist Macht"!
Selbst wenn sich hier alle "Nichtphysiker" dieses Planeten (also ca.6 Milliarden!) zu Wort melden würden, um zu erklären, was ihrer Meinung nach "zweifelsfrei" in punkto Beseitigung von Atommüll machbar oder eben nicht machbar ist, würde das am Wahrheitsgehalt von Bynaus's Aussage nichts ändern!

Es ist halt traurig, dass im Zeitalter der Internetmedien jeder "vermeintlich Wissende oder auch Unwissende - und ich sage das absichtlich so!" seinen Senf zu jedem Thema dieser Welt hinzufügen kann, ohne irgendwelche Ahnung vom Thema zu haben, oder Konsequenzen daraus befürchten zu müssen - da lobe ich mir wieder die alten Streitgespräche Auge in Auge, auch wenn die zunehmend verschwinden werden.

oldphys

Xeno
02.03.2013, 20:26
Die Menschheit hat eigentlich meistens den einfachsten Weg eingeschlagen. Möglichkeiten hin oder her....

oder nur auf sein Bauchgefühl hört ohne aber Gegenargumente nennen zu können
Bauchgefühl (https://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktiver_Abfall)
Ich denke, ich habe den Durchbruch überlesen...

Grüße

Alex74
02.03.2013, 20:26
Das Problem ist, daß es die Nichtphysiker sind, die Wahlen entscheiden.

Stößt eine Technik auf zu große Ablehnung in der Bevölkerung, kann eine Regierung nicht mehr anders als ihr Dafürhalten aufzugeben - ganz gleich wie die Tatsachenlage wirklich ist, ganz gleich was fernab der Tatsachen entwicklungstechnisch noch möglich wäre.

Aktuell halte ich es nicht für möglich die Meinung in der Bevölkerung zu ändern; das ginge nur unter bestimmten Voraussetzungen - beispielsweise daß Energie aus KKW erheblich günstiger wäre als andere Energiearten, bei allgemein extrem teurer Energieversorgung. Möglicherweise wird das sogar passieren, aber bis dahin vergeht noch viel Zeit.

Gruß Alex

hardy
02.03.2013, 20:28
Und ich bezweifle, dass man mit Atomkraftwerken Atommüll unschädlich machen kann.

Die Kernenergetik auf Basis der Kernspaltung produziert unvermeidlich Spaltprodukte und Aktivierungsprodukte. Daran lässt sich nun mal nichts ändern.
Man kann allenfalls die Halbwertszeit der zu entsorgenden Spalt- und Aktivierungsprodukte verringern.

Zu den besonders langlebigen Nukliden gehören die Aktiniden (Neptunium, Plutonium etc.). Ihre Abtrennung aus dem Atommüll und die "Vernichtung" in Schnellen Reaktoren ist prinzipiell möglich, produziert dafür aber eine grosse Menge weniger aktiver Nuklide.

Man kann nicht davon reden, Atommüll unschädlich zu machen, ohne auf die Notwendigkeit der Wiederaufarbeitung hinzuweisen ... und die ist ein politisch brisantes Thema!

hardy
02.03.2013, 20:41
Es ist halt traurig, dass im Zeitalter der Internetmedien jeder "vermeintlich Wissende oder auch Unwissende - und ich sage das absichtlich so!" seinen Senf zu jedem Thema dieser Welt hinzufügen kann, ohne irgendwelche Ahnung vom Thema zu haben, oder Konsequenzen daraus befürchten zu müssen ...

So ist das halt in demokratischen Staaten :)

oldphys
02.03.2013, 20:44
...Zu den besonders langlebigen Nukliden gehören die Aktiniden (Neptunium, Plutonium etc.). Ihre Abtrennung aus dem Atommüll und die "Vernichtung" in Schnellen Reaktoren ist prinzipiell möglich, produziert dafür aber eine grosse Menge weniger aktiver Nuklide...
...und diese mittelfristige Abklinglagerung ist jetzt weit "unschöner" als den Rest aller fossilen Brennstoffe dieses Planeten vorest mal in CO2 umzuwandeln? - wie krank!

oldphys

oldphys
02.03.2013, 20:52
So ist das halt in demokratischen Staaten :)
Bist Du sicher, dass das so sein muss?

oldphys

Bynaus
03.03.2013, 16:52
Stößt eine Technik auf zu große Ablehnung in der Bevölkerung, kann eine Regierung nicht mehr anders als ihr Dafürhalten aufzugeben - ganz gleich wie die Tatsachenlage wirklich ist, ganz gleich was fernab der Tatsachen entwicklungstechnisch noch möglich wäre.

Das ist richtig. Und genau deshalb ist die Aufklärung der Bevölkerung über diese Tatsachen wichtig. Nicht nur durch die Regierung, sondern auch durch Foren wie dieses hier. Vielleicht muss man die Leser zum hundertsten Mal auf den Integral Fast Reactor hinweisen. Eine Minderheit wird sich dann tatsächlich damit auseinander setzen, und eine noch kleinere Minderheit wird bereit sein, die eigenen Vorteile auf den Prüfstand zu stellen. Aber das ist nun mal der demokratische Prozess.


Möglicherweise wird das sogar passieren

Nicht nur möglicherweise. Irgendwann werden die Gesellschaften, die gleichzeitig aus den fossilen Energien als auch aus der Atomenergie aussteigen wollen, auf genau jene Probleme stossen, die wir hier immer wieder angesprochen haben. Dann werden sich einige vielleicht plötzlich an den Integral Fast Reactor zu erinnern beginnen, von dem sie vor vielen Jahren in diesem einen Astro-Forum gelesen hatten, und die Stimmung wird - angesichts der sich neu offenbarten Realität - langsam kippen.


Ihre Abtrennung aus dem Atommüll und die "Vernichtung" in Schnellen Reaktoren ist prinzipiell möglich, produziert dafür aber eine grosse Menge weniger aktiver Nuklide.

Diese "grosse Menge" ist viel kleiner als die Menge des ursprünglichen Atommülls. Pro produzierter Energieeinheit sowieso (da die Verbrennung aller Aktiniden Energie freisetzt), aber auch absolut: es entstehen natürlich auch eine grosse Menge von Spaltprodukten, die eben nicht radioaktiv sind (oder extrem kurze Halbwertszeiten haben) und vom restlichen Müll chemisch abgetrennt werden können.


Man kann nicht davon reden, Atommüll unschädlich zu machen, ohne auf die Notwendigkeit der Wiederaufarbeitung hinzuweisen ... und die ist ein politisch brisantes Thema!

Man muss auch hier differenzieren, was man mit Wiederaufbereitung meint. Jetzt evozierst du bei den meisten das Bild von La Hague und Sellafield sowie Castor-Zügen. Bei einem Integral Fast Reactor ist diese Art der Wiederaufbereitung unnötig, weil sie eben direkt beim Kraftwerk zu geschieht und Teil des Produktionszyklus' ist (deshalb auch "integral" - alle Teile des Brennstoffzykluses sind in eine einzige Anlage "integriert"). Das heisst zum Beispiel, kein Transport von Atommüll, und eine ganz andere Wiederaufbereitungsmethode.

Solarius
04.03.2013, 14:13
Das halte ich für Falsch. Man wird aufhören, fossile Ressourcen zu verbrennen wenn es etwas Billigeres und Besseres gibt. Der Preis für Ökostrom ist nun einmal höher und, und er lässt sich auch nicht einfach so in einen Tank füllen, damit sich das lohnt muss der Benzinpreis noch ein ganzes Stück nach oben klettern.Hallo Kibo, ich verlinke für dich noch einmal die 7 Dinothesen:
http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/publications/individual-publications/Green-Paradox/Das-grüne-Paradoxon/Sieben-Dinothesen.html
Was will man eigentlich den Thesen 5 und 6 entgegensetzen?




Zurzeit kollabiert ja gerade der Emisisonshandel. Wurde auch Zeit, dass dieses zahnlose Monster endlich durch etwas besseres, griffigeres ersetzt wird: durch eine Steuer auf alle fossilen Energieträger, die an die Bevökerung zurückverteilt (oder zu einem bestimmten Anteil für die Finanzierung von Erneuerbaren und neuen, modernen AKW verwendet) wird - so wie es James Hanson (http://www.carbontax.org/) schon seit Jahren vorschlägt. Man muß das Angebot verringern. Nur so verringert man den Verbrauch.

Bynaus
04.03.2013, 16:15
Man muß das Angebot verringern. Nur so verringert man den Verbrauch.

Das funktioniert in der Praxis nicht, wie sich gerade zeigt (http://www.heise.de/tp/blogs/2/153793). Wenn der Verbrauch (z.B. aufgrund wirtschaftlicher Stagnation, oder Aufgrund des Ausbaus von AKW und EE) zurückgeht, wird es plötzlich günstiger, die Atmosphäre zu verschmutzen... So lange, bis sich die EU-Komission gegen allfällige politisch-wirtschaftliche Wiederstände durchsetzen kann und den Umfang der Emissionsrechte verringert. Eine Carbon-Tax hingegen ist viel einfacher und setzt auf die Kraft des Marktes, "teure" (bzw., in diesem Fall: "künstlich verteuerte") Rohstoffe zu meiden.

Übrigens, Solarius, von dir vermisse ich noch eine Antwort (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?3738-Brauchen-wir-die-Kernenergie&p=93234#post93234). Da sollte noch ein Faktor 10 glaubwürdig wegdiskutiert werden.

Thundercotttage
04.03.2013, 17:37
Meine Meinung: Kernenergie ist nicht optimal. Aber zur Zeit brauchen wir sie. Die anderen Techniken sind nicht ausgereift genug. Sonnenenergie kann nur mit großen Solaranlagen gemacht werden, die nur ein paar Stunden am Tag Strom liefern, da sich die Erde in dieser Zeit weiterdreht und die Sonne irgendwann nicht mehr auf diese Solaranlagen scheint. Ausserdem sind sie Wetter- und Tageszeitenabhängig und in großer Stückzahl sehr teuer.

Windenergie kann man nur am Meer mit großen Erträgen machen. Doch Ultraschallwellen, die diese Ausstossen verwirren Wale, Delfine und Vögel, welches dann auch tödlich für die Tiere ausgehen kann. Ausserdem sind auch diese in großer Stückzahl sehr teuer.

Wasserenergie erzeugt nicht so viel Strom wie die anderen Energiequellen und es lässt Fische nicht durch. Zwar baut man diese Fischtreppen aussenrum, aber ein großteil der Fische schwimmt immernoch an die Wasserkraftwerke ran, aus Neugier oder nur weil sie es nicht für gefährlich halten. Die Fischtreppen retten nur den Mindestfischgehalt im Wasser. Und die Nachteile von Erdöl, Erdgas und Kohle brauch ich ja garnicht erst anzuschneiden.

Ja, ja, auch Kernenergie hat Nachteile. So z.B. die radioaktiven Endprodukte, die nirgendwo hin gehören. Doch es gibt viele Orte, wo dies gelagert werden könnte. Besonders in Afrika gibt es Gesteinsschichten, die sich die letzten Jahrhundertmillionen kaum bis garnicht verändert haben. Der Politiker, der ein Endlager im Herzen Europas, z.B. Asse, baut, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Ein anderes "Problem" ist die Sicherheit. Ja, Atomkraftwerke in Entwicklungs- und unsicheren Ländern müssen nicht unbedingt sicher sein, doch die deutschen Atomkraftwerke sind sicher. Alle deutschen Atomkraftwerke sind geschützt für Erdbeben bis 7,2 Magnituden. Und das ist ja genug für Mitteleuropa. Und Flugzeuge packen diese auch, denn bei den Stress-Tests wird nur die Situation dargestellt, wenn sich kein Mensch darum kümmert und sich das KKW selbst verwalten muss. AKW-Arbeiter in Deutschland sind allesamt gute und qualifizierte Leute.

Um mal die letzten Worte zu finden: Wir sind sprichwörtlich mit beiden Beinen im Zement und jetzt da plötzlich raus zu springen wäre fatal. Jetzt sind wir drinn und es dauert etwas, bis wir draussen sind. Aber wenn wir draussen sind, werden wir irgendwann, vielleicht im nächsten Jahrhundert so ausgereift sein, dass die Kernenergie kein Problem mehr darstellt!

LLG

Kibo
04.03.2013, 19:19
Hallo Kibo, ich verlinke für dich noch einmal die 7 Dinothesen:
http://www.cesifo-group.de/de/ifoHom...inothesen.html
Was will man eigentlich den Thesen 5 und 6 entgegensetzen?

Von der fragwürdigen Richtigkeit diese Thesen mal abgesehen, so haben sie nichts mit meiner Aussage zu tun. Wenn die einfach zu fördernden Lagerstätten erschöpft sind muss man sich an schwierigere Lagerstätten heranwagen, die teurere Förderung spiegelt sich auch im Preis wieder. Wenn der Liter Benzin dadurch irgendwann mal 5 € kostet, weil es durch Förderung, Verarbeitung, Transport und Steuern nicht mehr anders geht, dann hat das natürlich auch drastische Auswirkungen auf die Nachfrage, erst recht wenn man dann Autos mit Mitteln antreiben kann, die weniger kosten. Ich denke das Rohöl wird dann eben nicht mehr verfahren sondern nur noch zu Kunststoffen und Pharmazie verarbeitet werden.

SiberianKathru
04.03.2013, 20:48
Hallo Leutchens,

ich will euch ja nicht eure gute Laune verderben, aber da ist schon wieder so ein Miese-Peter, der behauptet "die Atomkraft sei teurer als ein Lolli"!

Der schreibt sogar, eigentlich weiß keiner was Atomenergie wirklich kostet :o

http://www.dw.de/atomexperte-schneider-atomkraft-wird-zu-teuer/a-16557716

Nunja ich leg dann mal fest, Atomkraft kostet maximal 3 Lolli's oder mehr!

Gruß
SK

hardy
05.03.2013, 12:08
Der schreibt sogar, eigentlich weiß keiner was Atomenergie wirklich kostet :o


Aber wir wissen alle, was Stuttgart 21 oder der neue Berliner Flughafen wirklich kosten werden ... :o

frosch411
06.03.2013, 18:15
Natürlich geht das, zumindest für die langlebigen Aktiniden (Plutonium, Neptunium etc.). Alles eine Frage des Neutronenspektrums. Die Spaltprodukte muss man dann allerdings noch für etwa 300 Jahre abklingen lassen, bis ihre Strahlung auf ungefährliche Werte gesunken ist.

Bei Legislaturperioden von 4 Jahren sind 300 Jahre immer noch sehr lang. Und was bedeutet hier "ungefährliche Werte"?

Bynaus
06.03.2013, 19:11
Bei Legislaturperioden von 4 Jahren sind 300 Jahre immer noch sehr lang.

Ja. Gut möglich, dass am Ende dieser 300 Jahre "Legislaturperioden" auch keine Rolle mehr spielen... Aber es ist eine überschaubare Zeit. Es braucht keine Endlager, die Jahrzehntausende lang halten müssen. Man kann alles an der Oberfläche lagern und den Abfall zum Abklingen einfach in Glas eingiessen (wurde bereits studiert).


Und was bedeutet hier "ungefährliche Werte"?

Überlicherweise meint man das Level von natürlichen Uranerzen, oder von Potasche (also dem "Abfall", den Kohlekraftwerke produzieren). Sicher nichts, womit man das Schlafzimmer tapezieren möchte. Aber auch nichts, vor dem man sich fürchten müsste. Man könnte es z.B. bedenkenlos in den Ozean kippen. Aber das wird man nicht tun, zumindest mit dem grössten Teil nicht: am Ende der Zerfallsreihen stehen nämlich nicht selten wertvolle Elemente (z.B. "Seltene Erden"), die man aus dem abgeklungenen Abfall zurückgewinnen kann. Wenn man das bis dahin überhaupt noch will.

niesen
06.03.2013, 20:38
Schreib' doch mal was auf Deiner Webseite drüber?, wird bestimmt schon irgendwie honoriert werden.

Bynaus
06.03.2013, 20:46
"Honoriert"?

Solarius
07.03.2013, 11:02
Wer etwas gegen fracking hat, kann hier unterschreiben:
https://www.campact.de/fracking/stoppen/teilnehmen/



@Solarius: Also 1% der Landesfläche mit Windenergie, plus 800 Quadratkilometer Dächer. Wie viel Energie kommt da raus, angenommen die Zwischenspeicherung sei perfekt und mit 100% Effizienz gelöst? Windenergie produziert etwa 2 Watt pro Quadratmeter, bei 3600 Quadratkilometern (=1% der Landesfläche D) sind das also 3'600 * 1'000'000 * 2 W = 7.2 Gigawatt. Solarzellen produzieren etwa 10-20 Watt pro Quadratmeter, aber seien wir optimistisch und nehmen die höhere Zahl. Bei 800 Quadratkilometern sind das also 800 * 1'000'000 * 20 = 16 Gigawatt. Zusammen 23.2 Gigawatt. Geteilt durch eine Bevölkerung von 80 Millionen gibt das 290 Watt pro Kopf. Der Endenergieverbrauch (= der um alle Verluste bereinigte Energieverbrauch) liegt aber bei ca. 3000 Watt pro Kopf, also über 10 mal höher. Woher kommt nach dem Atomausstieg der Rest? Die Antwort der Bundesregierung ist, wie wir wissen: Aus Kohle und Gas. Ist das die grüne Zukunft, die dir vorschwebt?Lieber Bynaus, willst du wirklich so diskutieren? Ich halte das für sinnlos, denn
1.) Es gibt mehr Erneuerbare als nur Solarenergie und Windenergie onshore. Schau dir die Studie des Umweltbundesamtes an. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass in Zukunft der meiste Strom offshore produziert wird.
2.) Über die sogenannte 2000 oder 3000 Wattgesellschaft haben wir schon diskutiert. Meine Meinung dazu kennst du: Strom wird von den Haushalten verbraucht, von der Industrie, vom Verkehr, vom Handel, ...
Über diese Dinge kann man sprechen. Das tut auch die Studie des Umweltbundesamtes. Die 3000 Wattgesellschaft ist eine Nebelbombe. Sie macht den tatsächlichen Ort des Verbrauchs unsichtbar. Man kann dann gar nicht mehr diskutieren.

Und Nein! Kohle und Gas (fracking) schwebt mir nicht als grüne Zukunft vor. Auf gar keinen Fall. - Was kann man tun? Man darf zum Beispiel nicht die falsche Partei wählen. Ich selber bin letztes Jahr in die Piratenpartei eingetreten. Aus verschiedenen Gründen. Und nein, ich war vorher noch nie in irgendeiner Partei. Die Piratenpartei setzt auf Erneuerbare:
http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm#Umwelt
Die Piratenpartei setzt auf Basisdemokratie. Das heißt, die einzelnen Mitglieder machen die Politik. Nicht die Parteispitze. Jeder darf und soll sich einbringen. Ein Werkzeug dafür ist das sogenannte liquid feedback.

Bynaus
07.03.2013, 13:39
Es gibt mehr Erneuerbare als nur Solarenergie und Windenergie onshore. Schau dir die Studie des Umweltbundesamtes an. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass in Zukunft der meiste Strom offshore produziert wird.

Ja, da kommen noch ein paar Brosamen zusammen (und ja, Wind offshore ist wohl die grösste Brosame davon). Trotzdem, gemäss Wikipedia sollen in D bis 2030 gerade mal 25 GW (wobei nicht klar ist, ob das die installierte oder die tatsächliche mittlere Leistung sein soll - je nachdem müsste man noch durch einen Faktor ca. 5 teilen) installiert werden, also nochmals etwa so viel wie durch onshore + solar. Macht das Problem der fehlenden Leistung kleiner, löst es aber nicht: Es fehlen immer noch 80% der benötigten Leistung.

Politisch motivierte Gefälligkeitsstudien interessieren mich nicht. Ich will einen klaren Plan sehen, der aufgeht - sowohl auf der Produktions- als auch auf der Verbrauchsseite. Da müssen klare, einfach zu vermittelnde Zahlen her, die nachvollziehbar und belegbar sind. Alles andere ist Wischiwaschi.


Über die sogenannte 2000 oder 3000 Wattgesellschaft haben wir schon diskutiert. Meine Meinung dazu kennst du: Strom wird von den Haushalten verbraucht, von der Industrie, vom Verkehr, vom Handel, ...

Na und? Das ist nun mal die Leistung, die es zu erfüllen gilt. Das kann man nicht einfach kleinreden: wenn deine Erneuerbaren diese Leistung nicht erfüllen können, reichen sie eben nicht - und dann brauchen wir die Atomenergie. Du müsstest deshalb zeigen können, dass die Erneuerbaren in der Lage sind, mit vernünftigem Aufwand diese Ziele zu erreichen.


Und Nein! Kohle und Gas (fracking) schwebt mir nicht als grüne Zukunft vor.

Die werden wir aber brauchen, wenn man keine AKW mehr bauen darf, und die Erneuerbaren nur 20% der benötigten Leistung bereitstellen können. Die Bundesregierung hat das längst erkannt: die Mehrheit der Leistung der neu in D geplanten Kraftwerke wird aus fossilen Quellen bereitgestellt werden. Wer, statt pragmatische Lösungen für das reale Energie- und Klimaproblem zu suchen, auf ideologischen Maximalforderungen beharrt, macht sich zum Erfüllungsgehilfen einer weiterhin auf fossilen Energiequellen beruhenden Energieerzeugung.

Der CO2-Ausstoss Deutschlands ist bereits angestiegen - und, hätte Deutschland seine AKW nach Fukushima nicht abgeschaltet, hätten 15-30 Mio Tonnen CO2 bzw. 1.5-3% des CO2-Ausstosses (je nachdem ob mit Gas oder Kohle produziert) reduziert werden können: http://nextbigfuture.com/2013/03/germany-shift-to-renewables-will-cost.html

Das wäre nicht so tragisch, wenn es vorübergehend wäre - aber in Wirklichkeit sind die politischen Weichen längst in diese Richtung gestellt: vorn rum die gut sichtbaren Erneuerbaren ausbauen (fürs Wahlvolk) und hintenrum die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit mit Kohle und Gas wettmachen.


Die Piratenpartei setzt auf Erneuerbare

Nicht alle: http://nuklearia.de/

Bernhard
07.03.2013, 14:00
vorn rum die gut sichtbaren Erneuerbaren ausbauen (fürs Wahlvolk) und hintenrum die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit mit Kohle und Gas wettmachen.
Genau das ist wohl die traurige Realität, die auch noch von einer hochrangigen Physikerin unterstützt wird :mad: .

Deutschland wohin hast du nur dein Hirn verkauft!!


Nicht alle: http://nuklearia.de/:

Kernkraftgegner fordern eine Lösung des Problems nuklearer Abfälle auf der Erde. Nun habe ich auch eine Forderung an die Kernkraftgegner: Löst das Problem der Entropie auf der Erde.
Sarkasmus hilft hier aber auch nicht weiter...

Bernhard
23.04.2013, 21:09
Deutschland wohin hast du nur dein Hirn verkauft!!
Das nehme ich hiermit wieder zurück. Warum kann man hier nachlesen:

http://www.arte.tv/guide/de/sendungen/JT-010508/endlager-meeresgrund

bzw. aktuell ansehen. Es ist absolut erschreckend !!

Bynaus
23.04.2013, 21:59
Es ist absolut erschreckend !!

Ja! Aber das hat doch mit der Frage (bzw., dem Ausruf)


Deutschland wohin hast du nur dein Hirn verkauft!!

herzlich wenig zu tun. Schliesslich fordert niemand, dass Deutschland radioaktive Abfälle im Nordmeer versenkt. Sondern, dass es in Energiefragen endlich Vernunft annimmt (und zwar nicht, in dem es Kohlekraftwerke baut...). Anderseits, vielleicht sollte die Realität an Deutschland (und der Schweiz und anderen "ausstiegswilligen" Ländern) einfach mal ein Exempel statuieren, als abschreckendes Beispiel für den Rest der Welt. Leider gibt es aber mehr als genug Kohle und Gas, um dieses Szenario unwahrscheinlich zu machen.

Bernhard
28.04.2013, 11:02
Schliesslich fordert niemand, dass Deutschland radioaktive Abfälle im Nordmeer versenkt.
Zum Glück ist das seit den 90ern auch verboten. Dass die französiche Atomindustrie weiterhin radioaktive Abfälle im Meer verklappt ist wirklich skandalös.
MfG

Bynaus
28.04.2013, 17:30
Dass die französiche Atomindustrie weiterhin radioaktive Abfälle im Meer verklappt ist wirklich skandalös.

Ja, und nicht nur die (auch die englische Atomindustrie). Diese Wiederaufbereitungsanlagen sind sicher nicht die Lösung.

BTW, ich hab die Arte-Doku mittlerweile gesehen. Ich war danach recht ratlos: am Strand dieser Ärmelkanalinsel finden sie Spuren von Plutonium im Sand, und spekulieren, ob es von den versenkten Fässern herstammen könnte (die meisten dieser Fässer enthalten wohl ohnehin keinen hochradioaktiven Müll wie Brennstäbe - die ja durchaus Plutonium enthalten - sondern sonstigen Müll wie leicht verstrahlte Instrumentverkleidungen, Handschuhe und solche Dinge). Dass aber die Mündung der Leitung mit dem "verflüssigten Müll" (eine Übertreibung, natürlich, denn hier wird keinesfalls einfach Atommüll verflüssigt und entsorgt, wie suggeriert wird, sondern es wird eine Brühe entsorgt, die bei der Wiederaufbereitung anfällt, die auch Spuren von Plutonium enthalten kann) aus LaHavre ganz in der Nähe der Insel direkt ins Meer führt und eine viel plausiblere Erklärung für die Plutonium-Funde darstellen könnte, darauf scheint hier niemand gekommen zu sein... Die Doku war mir deshalb (und aus vielen anderen Gründen) nicht seriös genug.

Bernhard
28.04.2013, 18:11
Hi Bynaus,


BTW, ich hab die Arte-Doku mittlerweile gesehen.
Prima!


Ich war danach recht ratlos:
Das ist schlecht und so nicht gewollt. Es geht auch nicht darum hier Panik zu verbreiten, sondern nur darum zum Nachdenken anzuregen, damit jeder seinen Beitrag zur Lösung des Problems der Endlagerung beitragen kann.
MfG

Bynaus
07.03.2014, 17:15
"Sanktionen gefährden deutsche Energiewende"

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article125531328/Sanktionen-gefaehrden-deutsche-Energiewende.html

Wie können Sanktionen - gegen Russland - die Deutsche Energiewende gefährden? Schickt Russland Wolken, oder stellt es den Wind ab? Nein, natürlich nicht: aber es dreht vielleicht den Gashahn zu. Was sehr schön zeigt, was ich schon lange sage: die Erneuerbaren sind bei der sogenannten "Energiewende" nur das ökologische Deckmäntelchen für den Atomausstieg, dh, dem Ersetzen von AKWs durch Gas- und Kohlekraftwerke.

Die Entwicklung zeigt auch sehr schön, was passiert, wenn man sich politisch von Ländern wir Russland abhängig macht: man kann es sich vielleicht eines Tages nicht mehr leisten, seine Meinung in bestimmten Dingen zu vertreten. Das nur als Erinnerung an diejenigen, die Desertec (in der heutigen Welt) immer noch für eine gute Idee halten. Wer (langfristig) für seine Werte und Ideale einstehen will, muss unabhängig bleiben. Unabhängigkeit in der Energieversorgung ist ein Aspekt davon. Und die ist mit einem Riesenanteil an Erneuerbaren Energien, deren unregelmässiger Ausstoss mit Gaskraftwerken von Putin's Gnaden gepuffert werden muss, eben nicht garantiert.

ralfkannenberg
07.03.2014, 17:41
Die Entwicklung zeigt auch sehr schön, was passiert, wenn man sich politisch von Ländern wir Russland abhängig macht: man kann es sich vielleicht eines Tages nicht mehr leisten, seine Meinung in bestimmten Dingen zu vertreten. Das nur als Erinnerung an diejenigen, die Desertec (in der heutigen Welt) immer noch für eine gute Idee halten. Wer (langfristig) für seine Werte und Ideale einstehen will, muss unabhängig bleiben. Unabhängigkeit in der Energieversorgung ist ein Aspekt davon. Und die ist mit einem Riesenanteil an Erneuerbaren Energien, deren unregelmässiger Ausstoss mit Gaskraftwerken von Putin's Gnaden gepuffert werden muss, eben nicht garantiert.
Hallo Bynaus,

da wir hier ein Astronomie-Forum sind, erlaube ich mir, an dieser Stelle mein "Lieblings-Thema" aufzufrischen (http://astronews.com/forum/showthread.php?2623-Space-Shuttle-Noch-zehn-Mal-sollen-Shuttle-starten&p=101246#post101246): auch der Zugang zur ISS ist seit der Ausserbetriebnahme der 3 Space Shuttles nicht mehr unabhängig gewährleistet, zumal ich nicht glaube, dass da einer Lust hat, sich mit einer Ariane 5 da hochschiessen zu lassen und nach Red Bull-Vorbild wieder zurückzukehren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
07.03.2014, 18:55
auch der Zugang zur ISS ist seit der Ausserbetriebnahme der 3 Space Shuttles nicht mehr unabhängig gewährleistet, zumal ich nicht glaube, dass da einer Lust hat, sich mit einer Ariane 5 da hochschiessen zu lassen und nach Red Bull-Vorbild wieder zurückzukehren.

Warum eigentlich nicht? Auf den ersten Blick ist die Idee gar nicht so blöd. Wenn (ein großes Wenn) man vorher die Eintrittsgeschwindigkeit abgesenkt kriegt, könnten die Insassen auf halben Weg an sich auch mit Fallschirm aussteigen, das könnte Gewicht sparen und ist vielleicht sogar sicherer.

Bynaus
08.03.2014, 10:01
da wir hier ein Astronomie-Forum sind

Ja - allerdings sind wir hier auch im Unter-Forum "über den Tellerrand". :) Was du erwähnst, hat mit dem Thread-Thema nur am Rande zu tun. Die Abhängigkeit von den Russen in diesem Bereich ist zu einem grossen Teil selbstverschuldet, und in den USA arbeiten derzeit vier Firmen daran, diese so bald wie möglich zu beenden. Das sind Peanuts verglichen mit der Abhängigkeit von ganzen Gesellschaften vom russischen Gas.


Warum eigentlich nicht?

Es ist halt einfach sehr viel teurer, Orbitalgeschwindigkeit mit Treibstoff zu vernichten als durch Reibung/Kompression, wie das heute gemacht wird. Aber wie gesagt, das ist eigentlich Off-topic. Da kann man ein eigenes Thema dafür aufmachen, wenn man das vertiefen will.

Bernhard
08.03.2014, 11:42
das könnte Gewicht sparen und ist vielleicht sogar sicherer.
Nur am Rande: Wer so etwas vorschlägt, muss sich auch Gedanken über das Trudeln beim freien Fall machen. Wenn sogar die Crew eines Stuntmen um dessen Leben bangt, was ist dann erst wenn man da beispielsweise einen Lehrer oder zahlenden Passagier aussteigen lässt? Nicht dass ich es für eine schlechte Idee halte, aber man muss das zu Ende denken, sonst bleibt es lediglich eine spontane Idee.

Bernhard
08.03.2014, 11:50
und in den USA arbeiten derzeit vier Firmen daran, diese so bald wie möglich zu beenden.
Und ruinieren dabei nachhaltig so manchen Fluss oder ganze Landstriche in denen dann alles nach Erdgas schmeckt und riecht. Für mich stellt sich da vielmehr die Frage, ob jährliche Urlaube mit dem Flugzeug unbedingt für jeden zugänglich sein müssen.

Bynaus
08.03.2014, 13:33
@Bernhard: Ich glaube nicht, dass der Bau der Dragon, des Dream Chasers, der CST-100 und des namenlosen Blue Origin Vehikels so viele Flüsse verschmutzen. :) Mit anderen Worten: ich meinte mit meiner letzten Antwort die Abhängigkeit von den Russen, die Ralf angesprochen hatte (Sojus), nicht die, die ich ursprünglich meinte (Gaslieferungen)

Bernhard
08.03.2014, 14:45
Mit anderen Worten: ich meinte mit meiner letzten Antwort die Abhängigkeit von den Russen, die Ralf angesprochen hatte (Sojus), nicht die, die ich ursprünglich meinte (Gaslieferungen)
@Bynaus: OK. Das hatte ich anders verstanden. Ich dachte schon, dass jetzt ganz dezent von der Kernkraft auf das Fracking übergeleitet werden sollte. Kommt mir aber sehr entgegen, dass wieder etwas forumsnäher diskutiert wird. Ist besser für die Nerven :) .
MfG

Bynaus
08.03.2014, 15:02
Igitt, Fracking. Was wir brauchen, ist ein Entzug, keine Notlösungen im Beschaffungsstress. Dann 1000 mal lieber ein AKW vor der Haustür.

UMa
11.03.2014, 14:15
Hallo,

in den Diskussionen um die Energie, insbesondere um die Kernenergie, wurden und werden hier unterschiedliche Positionen vertreten. Zwar habe ich mich in der letzten Zeit zurückgehalten, habe die Diskussionen jedoch weiter verfolgt.
Um die verschiedenen Standpunkte, Argumente und Aussagen besser nachvollziehen zu können möchte ich hier eine Umfrage zum Thema Energie starten.
Hier ist der Link zu Umfrage.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7409-Energieumfrage-Anworten
Bitte nehmt, wenn ihr wollt, teil und schreibt eure Antworten auf die Fragen.

Ideal wäre es nur die Antworten unter die Umfrage zu schreiben.
Für Diskussionen über die Antworten habe ich einen zweiten Thread aufgemacht.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7408-Diskussion-zur-Energieumfrage-und-den-Antworten

Grüße UMa

Nathan5111
21.03.2014, 19:42
Hier (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/175780/index.html) (unter Links) einige Informationen zu den Kosten der Energiewende. Das war mir so noch nicht bekannt.

Edit:
Link zur Studie (http://www.foes.de/pdf/2013-09-Studie-Was-die-Energiewende-wirklich-kostet.pdf) ergänzt, da ich nicht weiß, wie lange der 3sat-Link erhalten bleibt.

Bynaus
22.03.2014, 11:20
Sind in dieser Studie auch die Kosten für die Zwischenspeicherung / konventionelle Abpufferung des Stroms aus Erneuerbaren eingerechnet? Ich denke nicht, denn es ist ausdrücklich vom "Förderwert des EEGs" die Rede. Ein fairer Vergleich zieht alle Faktoren in Betracht.

EDIT:


Für eine umfassende Bilanz sollten zudem die systembedingten Integrationskosten der fluktuierenden Erneuerbaren berücksichtigt werden. Hierfür liegen bisher
keine umfassenden, belastbaren Schätzungen vor und es besteht weiterer Forschungsbedarf. Daher konnten sie bei der hier präsentierten Nettorechnung nicht explizit inbezogen werden.

Sprich: "Leider können wir einer der wichtigsten Faktoren, die Erneuerbare Energie schlechter dastehen lassen würde als das wir gerne hätten, nicht berücksichtigen, aber unsere Studie ist natürlich trotzdem sehr wichtig und objektiv, weil sie bestätigt, was wir schon immer gesagt haben." Fazit: Leider unbrauchbar.

SiberianKathru
29.03.2014, 10:59
Sehr geehrte Menschen und Atomphysiker,

wie wir ja alle gelernt haben kann man Atommüll über hunderttausende Jahre sicher lagern. Das ist zwar exorbital teuer und entwickelt sich exorbitant langsam, aber irgendwann wird auch unser geliebtes Endlager Asse geräumt und vielleicht überleben ja auch ein paar Menschen.

Nun haben wir ja ein Beschleunigungsgesetz und die exorbitale Geschwindigkeit der Räumung des gewässerten Endlager mit mehr oder weniger viel PLU kann demnächst beginnen. Schön!

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2014-03/atommuell-bergung-lager-asse-hendricks

Also ich mach mir jetzt erst mal eine gemütliches Wochenende, sollen doch die Atomphysiker und AKW-Fans diese schei... ähhh Stuhlgang entsorgen :)

Gruß
SK

Bynaus
29.03.2014, 11:02
@SK: Was sollen wir denn deiner Meinung nach mit dem Atommüll tun?

Bernhard
29.03.2014, 14:34
Sehr geehrte Menschen
Wenn ich so etwas lese kann ich an den Spruch "Lesen bildet" eigentlich nicht mehr glauben...

Bynaus
29.03.2014, 16:20
Japan baut neue Gas- und Kohlekraftwerke:

http://www.reuters.com/article/2014/03/28/japan-utilities-plant-idUSL4N0MN1X520140328

Wann werden die AKW-Gegner endlich aufwachen und einsehen, dass bis auf weiteres Wind und Sonne den benötigten Bandstrom, den konventionelle Kraftwerke liefern, nicht liefern können? Und dass die Auswahl Kohle und Gas auf der einen, und AKWs auf der anderen Seite lautet. Was ist denn hier wirklich das grössere Übel? Die Kohleenergienutzung hat Millionen von Menschenleben gefordert, und wird weiterhin gewaltige Schäden in Form des Klimawandels anrichten. Wir haben jetzt zwei Fälle, Deutschland und Japan, die beide aus der Atomenergie aussteigen wollen - ersetzen sie sie etwa durch Wind und Sonne? Nein, natürlich nicht (gleiches gilt übrigens auch in der Schweiz, wo die gegenwärtige Regierung den Bau von Gaskraftwerken zum Ersatz der stillzulegenden AKW favorisiert, ohne dies allzu laut zu sagen).

Bernhard
29.03.2014, 16:50
Japan baut neue Gas- und Kohlekraftwerke:
Als Privatperson wird man sich da immer politisch anpassen müssen, weil die Mehrheit der Menschen mit abstrakten Bedrohungen nicht vernünftig umgehen kann oder auch will. Bei einem Wirbelsturm siegt immer noch die Vorstellung, dass den manche Glückliche unbeschadet überstehen werden. Bei unsichtbaren und schleichenden Giften werden dagegen ganz andere Ängste übermächtig. Letzteres Problem wird erst dann gelöst sein, wenn kein Plutonium mehr produziert wird und die Halbwertszeiten des Mülls deutlich unter tausend Jahren liegen.

Bynaus
29.03.2014, 18:28
Letzteres Problem wird erst dann gelöst sein, wenn kein Plutonium mehr produziert wird und die Halbwertszeiten des Mülls deutlich unter tausend Jahren liegen.

Bloss geschieht das nicht "einfach so" und sicher nicht, indem man aussteigt. Die meisten Leute haben gelernt, dass AKW 1) ganz gefährlich sind und 2) zwingend langlebigen Atommüll produzieren. Die allermeisten (wenn auch nicht mehr in diesem Forum) haben noch gar nie von den Möglichkeiten moderner Reaktoren gehört. Und wenn es nach den AKW-Gegnern geht, sollen sie es auch nicht erfahren - es könnten sich ja einige umentscheiden und beschliessen, dass AKW vielleicht nicht die schlechteste Wahl sein könnten...

Kibo
20.05.2014, 22:15
Wendelstein 7-x ist fertig: siehe hier (http://www.deutschlandfunk.de/deutschlands-groesstes-fusionsexperiment-startschuss-fuer.676.de.html?dram:article_id=286906)

Bynaus
20.05.2014, 23:20
Schön, dass man auch andere Pfade verfolgt als die Spruce Goo.... den ITER. :) Und das auch noch für deutlich weniger Geld - wobei, bei ITER ist das auch nicht sehr schwierig. Mit 3D-Druckern könnte in Zukunft vielleicht die Produktion kompliziert geformter Magnete einfacher werden, wer weiss... Womit wird der Wendelstein denn betrieben? Mit Deuterium-Tritium?

Kibo
21.05.2014, 09:12
Wendelstein soll bis auf Weiteres nur mit Protium betrieben werden, um die Eigenschaften des Plasmas und seine Interaktion mit dem Reaktor zu erforschen.
Es geht also erst einmal darum zu Zeigen, dass das Plasma länger auf entsprechende Temperatur und Druck gebracht werden kann ohne das die Wände selber dabei zu sehr getroffen werden, und das bei einer Größe und Bauart des Reaktors, die unter Umständen auch zur Stromerzeugung gereicht hätte.

mfg

Kibo
22.05.2014, 08:16
Wendelstein 7-x ist vielleicht doch etwas klein um richtig Strom zu erzeugen. Die Quellen sind da aber auch nicht ganz eindeutig.

Bernhard
22.05.2014, 09:41
Wendelstein 7-x ist vielleicht doch etwas klein um richtig Strom zu erzeugen.
Ist doch nicht weiter schlimm. Wenn das ein funktionierender Prototyp wird, der das Plasma dauerhaft halten kann, hätte/hat man eine äußerst wertvolle Konkurrenz zu ITER.

Kibo
08.10.2015, 16:04
Florian Freistetter hat hier (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/05/der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung)verschiedene Energieträger im Bezug auf Lebensraum und Lebensqualität verglichen.

mfg

ralfkannenberg
08.10.2015, 16:51
Florian Freistetter hat hier (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/05/der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung)verschiedene Energieträger im Bezug auf Lebensraum und Lebensqualität verglichen.
Hallo Kibo,

ich bedauere, dass ich Dir heute die ganze Zeit widerspreche, aber der genannte Artikel stammt nicht von Florian Freistetter, sondern vom Astronews-Forum-User UMa:

SceinceBlog Blog-Schreibwettbewerb 2015: Der Flächenverbrauch der Energieversorgung (http://astronews.com/forum/showthread.php?8394-SceinceBlog-Blog-Schreibwettbewerb-2015-Der-Flächenverbrauch-der-Energieversorgung)


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
09.10.2015, 11:16
Oh ja stimmt, entschuldige UMa!

Kibo
26.04.2016, 12:13
Fracking ist wohl keine so gute Idee. Mal ganz davon abgesehen, dass das die Ölpreise drückt und wir so noch mehr davon vebrauchen, kann auch so etwas (https://www.youtube.com/watch?v=R8Uybj7pnBI) passieren.

mfg

astrofreund
26.04.2016, 15:19
101010

Ah ... auch ein Galaxienreisender. ;)

Kibo
13.05.2016, 23:02
Hier (http://nextbigfuture.com/2016/05/outdoor-air-pollution-is-killing-over-3.html)ein Artikel zu den Toten durch Luftverschmutzung, manch einer erinnert sich vielleicht noch.

ralfkannenberg
15.05.2016, 00:17
Hier (http://nextbigfuture.com/2016/05/outdoor-air-pollution-is-killing-over-3.html)ein Artikel zu den Toten durch Luftverschmutzung, manch einer erinnert sich vielleicht noch.
Das sind bestimmt wieder die hochgerechneten ca. 100 Tage verkürzte Lebenserwartung in diesen Regionen, die zu diesen 3 Millionen Toten führt. Dass die Nutzung des Stromes dazu genutzt werden kann, dass die Trinkwasser-Qualität durch Abkochen verbessert wird und vielleicht eine erhöhte Lebenserwartung von sagen wir 200 Tagen zur Folge hat, wird natürlich nicht erwähnt ...

Es fällt mir sehr schwer, solche vermutlich gut gemeinten, aber eben leider einseitigen Studien ernst zu nehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
15.05.2016, 08:55
Der elektrische Strom sollte natürlich so hergestellt werden, dass der Prozess die Luft nicht verschmutzt, ohne Kernenergie zu verwenden, versteht sich.

Dass er unter anderem auch ...


...dazu genutzt werden kann, dass die Trinkwasser-Qualität durch Abkochen verbessert wird ...
... ist sicherlich kein Aspekt, wenn man den Artikel (http://nextbigfuture.com/2016/05/outdoor-air-pollution-is-killing-over-3.html) liest:


(...) The findings were especially bad in low- and middle-income regions, where some 98 percent of cities don’t meet the WHO guidelines on air quality. In wealthy parts of the world, that figure is 56 percent.
(...)
...in WHO’s Eastern Mediterranean and South-East Asia Regions, with annual mean levels often exceeding 5-10 times WHO limits (...)


Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
15.05.2016, 10:52
... ist sicherlich kein Aspekt, wenn man den Artikel (http://nextbigfuture.com/2016/05/outdoor-air-pollution-is-killing-over-3.html) liest:
Hallo Dgoe,

da steht aber nichts von Trinkwasser-Qualtität. Ich habe mir einen vergleichbaren Artikel vor 2(?) Jahren mal näher angeschaut, das sind ja doch rund 100 Seiten zum lesen, und damals wurde die Trinkwasser-Situation in einem eigenen Abschnitt näher untersucht. Wenn man diese verbessert, so kann man beispielsweise die Kindersterblichkeit wesentlich verbessern.

Wenn man schon von 3 Millionen Toten spricht (von denen man keinen einzigen konkret benennen kann ...), dann muss man die Gesamtsituation betrachten, wenn man sachlich und nicht polemisch argumentieren möchte. Natürlich: ideal wäre, die statistischen Toten zu vermeiden, d.h. diese Reduktion der rund 100 Tage Lebenserwartung durch verbesserte Luft-Qualität zu vermeiden, und zusätzlich die Trinkwasser-Qualität zu verbessern, um diese hohe Kindersterblichkeit zu vermeiden, welche sich ja auch auf die Lebenserwartung auswirkt. M.E. übrigens deutlich mehr als die vorgenannten rund 100 Tage, aber ich habe das nicht nachgerechnet.

Aber eben: so etwas geht nur in Ländern, wo der Strom aus der Steckdose kommt, so dass man das Wasser beispielsweise abkochen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
15.05.2016, 15:44
Hallo zusammen,

hier ist übrigens eine Arbeit, auf die bei obiger Studie referenziert wurde; man muss sich da ein bisschen durchhangeln, bis man das findet, z.B. von Burden of disease from ambient and household air pollution (http://www.who.int/phe/health_topics/outdoorair/databases/en/) über z.B. Burden of disease from Ambient Air Pollution for 2012 (http://www.who.int/phe/health_topics/outdoorair/databases/AAP_BoD_methods_March2014.pdf?ua=1)) - man kann auch den household-Link anklicken, der führt ebenfalls zum Ziel.

Die Arbeit:
An Integrated Risk Function for Estimating the Global Burden of Disease Attributable to Ambient Fine Particulate Matter Exposure (http://ehp.niehs.nih.gov/wp-content/uploads/122/4/ehp.1307049.pdf)
Autoren: Burnett RT, Pope A, Ezzati M, Olives C, Lim SS, Mehta S, et al.


Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Ihr wirklich wollt, dass ich sie mir anschaue.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
15.05.2016, 15:51
Hallo Ralf,

es wurden doch 3000 Städte verglichen, also Städte - wo sich für gewöhnlich recht häufig auch Steckdosen befinden. Ich gehe davon aus, dass gerade Industriestandorte oder Cities mit vom Verkehr verursachten Smogglocken durchaus Zugang zur Stromversorgung und auch zu nicht allzu schlechtem Wasser haben, von den Slums einmal abgesehen. Nur bei der Luft sieht es regional für alle dann nahezu gleich schlecht aus.

Und bei den Milliarden an Tonnen jährlich auch zunehmend irgendwann oder längst für alle ganz global.

Wie zitiert, dürfen sich auch über die Hälfte der wohlhabenderen Städte angesprochen fühlen, drüber zu liegen.

Dass eine Luftverschmutzung, die z.B. 10-fach über dem WHO-Grenzwert liegt, Einfluss auf die Gesundheit und damit einhergehend auf die Lebenserwartung hat, ist doch wohl unstrittig. Da kann ich nichts Unseriöses daran erkennen. Man mag sich streiten, wie man es errechnet, die generelle Tendenz ist jedoch einfach ein Fakt - sonst wär das ja auch belanglos!

Gruß,
Dgoe


P.S.: Die Schlussbemerkung des Artikels fand ich allerdings auch etwas polemisch bzw. iwie schräg.

Bynaus
15.05.2016, 17:15
Es fällt mir sehr schwer, solche vermutlich gut gemeinten, aber eben leider einseitigen Studien ernst zu nehmen.

Einseitig ist höchstens deine kategorische Ablehnung (oder zumindest dein systematisches in Frage stellen) aller Studien, die zeigen, dass die Nutzung der Kohleenergie für weitaus mehr Tote sorgt als das die Kernenergie je könnte. Weil das ja irgendwie nicht sein darf.

mac
15.05.2016, 20:56
Hallo Ralf,


Das sind bestimmt wieder die hochgerechneten ca. 100 Tage verkürzte Lebenserwartung in diesen Regionen, die zu diesen 3 Millionen Toten führt. Dass die Nutzung des Stromes dazu genutzt werden kann, dass die Trinkwasser-Qualität durch Abkochen verbessert wird und vielleicht eine erhöhte Lebenserwartung von sagen wir 200 Tagen zur Folge hat, wird natürlich nicht erwähnt ..warum sollte man die extra erwähnen? Die würden doch auch mit Strom aus Kernenergie diesen Vorteil haben.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
15.05.2016, 23:14
Einseitig ist höchstens deine kategorische Ablehnung (oder zumindest dein systematisches in Frage stellen) aller Studien, die zeigen, dass die Nutzung der Kohleenergie für weitaus mehr Tote sorgt als das die Kernenergie je könnte.

Hallo Bynaus,

das hängt damit zusammen, dass

1. das statistische Tote sind - in den Studien wird bereits im ersten Kapitel geschrieben, dass "extrapoliert" wird
2. diese umweltschädlichen Kraftwerke veraltete fossile Kraftwerke in Entwicklungsländern sind, die man 1:1 mit modernen fossilen Kraftwerken im Westen vergleicht
3. völlig ausgeblendet wird, wieviele Todesopfer vermieden werden, weil man diese Kraftwerke hat (Stichworte Trinkwasserqualität und verminderte Kindersterblichkeit)



Weil das ja irgendwie nicht sein darf.
Doch, es darf schon sein, aber wer mit Millionen von Toten um sich wirft (von denen die Mehrzahl noch gar nicht gestorben ist ...), der muss das auch gut begründen können. Ich hoffe, dass die oben von mir genannte Arbeit dazu imstande ist.


Dass Luftverschmutzung nicht gesundheitsfördernd ist, sondern ganz im Gegenteil sehr schlecht ist und geeignete Massnahmen ergriffen werden müssen, steht ja ausser Frage, aber das geht auch ohne Polemik. Und warum die AKW-Befürworter moderne Gaskraftwerke wenigstens als Übergangslösung so gar nicht in Betracht ziehen, sondern diese in denselben Topf werfen wie veraltete chinesische Kraftwerke in Regionen, in denen ein Menschenleben nicht sonderlich viel zählt und Schutzvorschriften weitgehend unbekannt sind, erschliesst sich mir auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
15.05.2016, 23:19
Die würden doch auch mit Strom aus Kernenergie diesen Vorteil haben.Oder mit Strom aus erneuerbaren Energien. :)

ralfkannenberg
15.05.2016, 23:36
warum sollte man die extra erwähnen? Die würden doch auch mit Strom aus Kernenergie diesen Vorteil haben.
Hallo Mac,

auch nur unter der Voraussetzung, dass diese AKW zu einem Zeitpunkt hätten gebaut werden können, zu dem diese alten und umweltfeindlichen Anlagen in China gebaut wurden. Und ob man das damals in China mit den Schutzbestimmungen bei AKW dann so genau genommen hätte können wir auch ziemlich schlecht beurteilen.

Aber darum geht es mir gar nicht: man muss das Gesamtpaket würdigen und nicht Teilaspekte. Dann könnte es nämlich passieren, dass dank des Abkochens des Trinkwassers die Kindersterblichkeit so stark reduziert wird, dass die Menschen in den betroffenen Regionen z.B. ein halbes Jahr in ihrer Lebenserwartung gewinnen; wenn diese dann 100 Tage Lebenserwartung wegen der Umweltverschmutzung verlieren, so verbleiben immer noch fast 3 Monate Gewinn an Lebenserwartung, und dann ist es eben schon irreführend, von 3 Millionen Toten zu sprechen.

Das schliesst natürlich nicht aus, nach umweltverträglicheren Lösungen zu suchen, damit das volle halbe Jahr Gewinn an Lebenserwartung erreicht werden kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
16.05.2016, 00:19
Oder mit Strom aus erneuerbaren Energien. :)
Hallo Dgoe,

leider ist das Problem der Zwischenspeicherung bei ihnen noch nicht so gelöst, dass man sie konkurrenzfähig in ärmeren Regionen einsetzen könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
16.05.2016, 08:57
Aber darum geht es mir gar nicht: man muss das Gesamtpaket würdigen und nicht Teilaspekte. Dann könnte es nämlich passieren, dass dank des Abkochens des Trinkwassers die Kindersterblichkeit so stark reduziert wird, dass die Menschen in den betroffenen Regionen z.B. ein halbes Jahr in ihrer Lebenserwartung gewinnen; wenn diese dann 100 Tage Lebenserwartung wegen der Umweltverschmutzung verlieren, so verbleiben immer noch fast 3 Monate Gewinn an Lebenserwartung, und dann ist es eben schon irreführend, von 3 Millionen Toten zu sprechen.

Keiner plädiert daür, dass alle Kohlekraftwerke ersatzlos abgeschaltet werden. Warum sollte man moderne Industrie mit Mittelalter vergleichen?

Wir leben im Jahre 2016, China ist kein Entwicklungsland mehr. Es gibt realistische Alternativen zu den monierten Kohlekraftwerken. Diese verpesten nicht die Luft, sind erschwinglich, produzieren ebenfalls Strom.

Warum werden diese Alternativen dort nicht eingesetzt? Weil der Bedarf dazu noch nicht erkannt wurde. Wenn man die Dreckschleudern ersetzt oder wenigstens modernisiert, leben die Menschen länger und sind gesünder. Das ist gut für die Wirtschaft und rechnet sich langfristig mehr, als wenn man die Kohlekraftwerke weiter betreibt. Genau dafür sind solche wissenschaftlichen Arbeiten gut.

mfg

ralfkannenberg
16.05.2016, 09:45
Wenn man die Dreckschleudern ersetzt oder wenigstens modernisiert, leben die Menschen länger und sind gesünder.
Hallo Kibo,

das schreibe ich schon lange, aber irgendwie will das niemand lesen.


Genau dafür sind solche wissenschaftlichen Arbeiten gut.
Bislang sehe ich als Reaktion auf solche "wissenschaftlichen" Arbeiten (*) eigentlich nur, dass fossile Kraftwerke verteufelt und als einzige heilsbringende Alternative AKW angepriesen werden.


Und ja: wenn ein Kraftwerktyp Millionen von Todesopfern verursacht, so würde auch ich mich dafür stark machen, dass solche - sofort - abgeschaltet werden !


Freundliche Grüsse, Ralf


(*) eine wirkliche wissenschaftliche Arbeit beschränkt sich auf Untersuchungen von Risiken und reduzierten Lebenserwartungen und braucht nicht das Hilfsmittel von Millionen von Todesopfern.

Dgoe
16.05.2016, 18:57
Ich denke mal, ein nicht zu unterschätzender Aspekt ist das jeweilige Geschäftsmodell, das technische Machbarkeit oder Innovationen erst umsetzt. Rechnet sich etwas nicht, dann wird es auch nicht gemacht. Oder doch?

Sofern ein späterer Massenmarkt absehbar ist, wird schon investiert und erst sehr teuer, dann später wesentlich günstiger verkauft, beispielsweise Elektronikartikel und - ach ja - Solarpanele, Windräder... Gehört schon etwas Mut zum Risiko dazu.
Immerhin schon etwas subtiler als: Ich bau ein Kraftwerk und kassier dann ab.

Das ist der wichtige Punkt, ein ziemlich weit in der Zukunft liegender Profit für riesige Investionen schreckt viele ab.
Der Gipfel ist wahrscheinlich aber, wenn die Investitionen der Allgemeinheit zugute kommen und erst darüber, dass auch andere Gewinne erzielen können, eigene Gewinne erzielt werden. Was für Visionäre eher? Eher etwas für kühlere Köpfe und es gibt sie (Google Fiber (https://www.technologyreview.com/s/538411/the-wait-for-google-to-do-it-strategy/)) und gab sie durchaus - siehe dortige historische Analogie zum Ausbau des amerik. Straßennetzes. Letzteres war übrigens ein 'Kollektiv' an Shareholdern, alles Geschäftsleute, weil der Staat nichts machte.

Für einen klassischen Energiekonzern sind das natürlich keine Optionen. Hier gibt es ein anderes Geschäftsmodell: Man zwackt sich von den staatlichen Subventionen schon mal was ab und schaut dann weiter.
*Scherz*

Jedenfalls:

Das ist gut für die Wirtschaft und rechnet sich langfristig mehr ist der Grundgedanke.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
16.05.2016, 20:15
leider ist das Problem der Zwischenspeicherung bei ihnen noch nicht so gelöst, ...

Doch, doch, kein Problem. Man muss nur jede Menge Schwungrad-Speicherkraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad-Speicherkraftwerk) bauen.


Es ist heute möglich, Schwungradspeicherkraftwerke zu bauen, die nur 5 Prozent Energie pro Tag verlieren (Selbstentladung).[11]Früher 50% pro Stunde (!). Siehe auch hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungradspeicherung).


...dass man sie konkurrenzfähig in ärmeren Regionen einsetzen könnte.

Eine eher dezentrale Energieversorgung mit unzähligen Produzenten und Teilnehmern ist sowieso konkurrenzlos. Muss man nur hinkriegen. Auf Deutschlands Dächern wäre noch min. 10 x mehr Platz, was dann 200% statt 20% Beitrag wäre. Dann gibt es noch unaufdringliche vertikale Windräder, die den Fokus nicht auf sich lenken, sehen wie ein Zylinder - von weitem wie ein Schornstein aus.

Ärmere Regionen profitieren wieder von fallenden Preisen.


Das fällt nur alles nicht vom Himmel, die Geschäftsmodelle dazu wären neben wenig anderen gerade mal die Produktion der Utensilien (ironischerweise gerade in China mittlerweile). Und das Netz halt, muss ja auch her, wenn noch nicht da - wer zahlt?

Gruß,
Dgoe

Enas Yorl
16.05.2016, 23:00
Wir leben im Jahre 2016, China ist kein Entwicklungsland mehr. Es gibt realistische Alternativen zu den monierten Kohlekraftwerken. Diese verpesten nicht die Luft, sind erschwinglich, produzieren ebenfalls Strom.

Warum werden diese Alternativen dort nicht eingesetzt? Weil der Bedarf dazu noch nicht erkannt wurde. Wenn man die Dreckschleudern ersetzt oder wenigstens modernisiert, leben die Menschen länger und sind gesünder. Das ist gut für die Wirtschaft und rechnet sich langfristig mehr, als wenn man die Kohlekraftwerke weiter betreibt. Genau dafür sind solche wissenschaftlichen Arbeiten gut.

Das passiert gerade, es gibt einen Baustopp für Kohlekraftwerke. Mit der Absicht, gerade die älteren Kohlekraftwerke komplett außer Betrieb zu nehmen. Die letzten 20 Jahre, konnte die Kraftwerkskapazität kaum mit den wachsenden Bedarf Schritt halten. Da wurde gebaut was das Zeug hält. Mittlerweile gibt es aber eine Stromüberproduktion, die jetzt die Chance bietet auf den Markt aufzuräumen. Das läuft aber auch in China, nicht ohne Widerstände von Konzernen und lokalen politischen Interessen.

Dgoe
17.05.2016, 20:10
Man muss nur jede Menge Schwungrad-Speicherkraftwerke bauen.
Die Dinger (Schwungrad-Speicherkraftwerke) könnte man eigentlich bauen, bis der Arzt kommt. Null Emissionen, dreht sich nur.

Gruß,
Dgoe

P.S.-Edit: wenn jetzt einer sagt, dass bei deren Herstellung Emissionen anfallen, dann -hier Fantasie einsetzen-.

oldphys
18.05.2016, 20:56
Hey Dgoe,


Die Dinger (Schwungrad-Speicherkraftwerke) könnte man eigentlich bauen, bis der Arzt
kommt. Null Emissionen, dreht sich nur...

...und wenn man für die Rotoren gleich noch abgereichertes Uran nimmt, schlägt man
auch noch zwei Fliegen mit einer Klappe: a) sie werden schön klein wegen der extrem
hohen Dichte und b) davon gibt es genügend in Form von Atommüll, den man dann
auch gleich noch zu was Sinnvollem verarbeiten kann, wenn einem die Waffenlobby nicht
alles von dem Zeug vor der Nase wegschnappt!

Gruß

oldphys

Major Tom
19.05.2016, 11:31
Vor 8 Jahren ist da die Idee herumgegeistert, Kernenergie (alpha/beta Strahlung) direkt in Elektrizität zu wandeln.
Der Zeitrahmen für erste Prototypen war mit ca. 10 Jahren veranschlagt.
https://www.newscientist.com/article/dn13545-nanomaterial-turns-radiation-directly-into-electricity

Was ist eigentlich daraus geworden ?

Kibo
30.05.2018, 07:12
Der Deutschlandfunk (http://www.deutschlandfunk.de/ueber-transmutation-die-verharmlosung-des-atommuells.740.de.html?dram:article_id=418338)hat sich etwas ausführlicher mit dem Thema Transmutation auseinander gesetzt - aus deutscher Sicht. LFTRs wurden nur ganz am Rande erwähnt, man will sich ja nicht die Finger schmutzigmachen:mad::rolleyes:

Protuberanz
29.06.2018, 07:14
Ein kommerzielles Fusionskraftwerk wird es voraussichtlich nicht vor 2050 geben.
Aber möglicherweise sind Privatunternehmen eher am Start. Zumindest gibt es wieder einen kleinen Fortschritt zu vermelden, von einem Unternehmen mit bedeutungsvollem Namen.
https://www.livescience.com/62929-plasma-fusion-reactor-tokamak.html

JensU
08.07.2018, 10:19
Meine Meinung dazu:
In Deutschland hat die Kernenergie aus der Kernspaltung keine Zukunft, weil sich das energiepolitische Denken verändert hat.
Für die Kernfusion wird hingegen Geld ausgegeben.

In anderen Nationen mit einem hohen Energieverbrauch hingegen wird die Kernenergie aus der Kernspaltung eine
wichtige Rolle spielen.
Wenn dort mehr Kernkraftwerke gebaut werden, reduziert sich allerdings die spaltbare Uranreichweite von U235.
Als Alternative werden dort Brut- bzw. Laufwellenreaktoren der Generation 4 angesehen und erforscht.

Wie Laufwellenreaktoren aufbebaut sind und funktionieren, kann ich an Hand von Bildern auf Twitter oder in einem Vortrag erklären.
Alternativ kann ich die Bilder und Beschreibung per Email zuschicken.
Hier kann ich keine Bilder zur Darstellung einfügen.

Gruß,
Jens

Bynaus
09.07.2018, 13:54
Im Ozeanwasser ist Uran für Jahrzehntausende gelöst. Das ist heute noch nicht wirtschaftlich, aber fast. Die fertig-Entwicklung von effizienten Spaltungsreaktoren (wie LFTR oder IFR) ist aber trotzdem wichtig, nur schon weil sie die zu erwartenden Mengen an stark strahlenden Abfällen stark reduziert. Aber auch, weil es die strategische Reichweite der Uran und Thorium Vorräte stark verlängert. Sobald es bei der Kernfusion einen echten Durchbruch gibt, ist die Kernspaltung eh nicht mehr konkurrenzfähig.

pauli
09.07.2018, 13:56
@JensU

Ich hätte gerne weitere Infos zu den Laufentenreaktoren

Kibo
09.07.2018, 16:46
Sobald es bei der Kernfusion einen echten Durchbruch gibt, ist die Kernspaltung eh nicht mehr konkurrenzfähig.

Selbst dann noch ist es gut, wenn wir den die verbrauchten Kernbrennstäbe so wieder loswerden.

JensU
11.07.2018, 11:04
Im Ozeanwasser ist Uran für Jahrzehntausende gelöst. Das ist heute noch nicht wirtschaftlich, aber fast. Die fertig-Entwicklung von effizienten Spaltungsreaktoren (wie LFTR oder IFR) ist aber trotzdem wichtig, nur schon weil sie die zu erwartenden Mengen an stark strahlenden Abfällen stark reduziert. Aber auch, weil es die strategische Reichweite der Uran und Thorium Vorräte stark verlängert. Sobald es bei der Kernfusion einen echten Durchbruch gibt, ist die Kernspaltung eh nicht mehr konkurrenzfähig.

Uran235 aus dem Meerwasser ist nach meiner Meinung Unfug, weil der spaltbare Anteil nur 0,7% beträgt und der Aufwand dafür unbezahlbar wäre.
Brutreaktoren sind die billigeren Alternativen.

Gruß,
Jens

JensU
11.07.2018, 11:14
@JensU

Ich hätte gerne weitere Infos zu den Laufentenreaktoren

Gerne, aber Kenntnisse im Lesen, der Rechtschreibung und der Kernphysik sind hierfür von Vorteil.

Du kannst dich zu meinem Vortrag anmelden
oder mir deine E-mail Adresse geben.
Für einen Vortrag müssen sich mindestens 20 Teilnehmer melden.

Gruß,
Jens

Bynaus
11.07.2018, 13:43
Der spaltbare Anteil von Uran im Meerwasser ist gleich hoch wie in einem konventionellen Erz. Es geht hier bloss um die absoluten Mengen. Das gelöste Uran überwiegt die wirtschaftlichen landbasierten Vorkommen bei Weitem.

Kibo
11.07.2018, 17:11
Wenn ihr schon beim Thema seit:

Da gab es letztens erst eine Meldung zu Fortschritten was das Filtern von Uran aus dem Meerwasser angeht.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22838-2018-06-15.html

JensU
12.07.2018, 10:43
Wieviel sind 0,7% von 5g Uran?
Für mich ist das nicht wirtschaftlich.
Es gibt einen riesigen und kostenlosen Abfallberg von U238.
Dieser kann in einem synchronen oder asynchronen mit Plutonium TWR genutzt werden.

Gruß,
Jens

JensU
12.07.2018, 10:48
Der spaltbare Anteil von Uran im Meerwasser ist gleich hoch wie in einem konventionellen Erz. Es geht hier bloss um die absoluten Mengen. Das gelöste Uran überwiegt die wirtschaftlichen landbasierten Vorkommen bei Weitem.

Ja, der spaltbare Anteil ist gleich groß.
Die Urankonzentration ist wie groß pro m3 Meerwasser?

Gruß,
Jens

Kibo
12.07.2018, 21:41
Die Urankonzentration ist wie groß pro m3 Meerwasser?

Was soll die Frage? Ist doch egal, solange das Herstellen und Nutzen der Filter wesentlich billiger und umweltschonender ist, Berge auf der Suche nach Pechblende abtragen.
Thorium kann man ebenfalls aus den Meeren gewinnen, und da kommen Brüter-Typen wieder ins Spiel.

Den Atommüll kann man trotzdem noch verbrüten verwenden, als Neutronenquelle kann man ja dann eine klassische Kettenreaktion mit U235 aus dem Meerwasser nehmen. Jeder Brüter muss irgendwie gestartet werden, das muss dein Laufwellenreaktor auch.

Ich sehe das so:

Mehr U235 heißt weniger Aufbereitung des Atommülls für den Brennstoff heißt weniger kontaminiertes Material.

JensU
13.07.2018, 10:15
Die Frage nach Urankonzentration im Meer ist für die Kosten und Rentabilität wichtig.
Investoren werden kein Projekt finanzieren, wenn es kein Gewinn abwirft.

So sehe ich das.

Gruß,
Jens

Bynaus
14.07.2018, 13:42
In Kibos Link findest du alle nötigen Angaben. Echt mühesam, mit so denk- und lesefaulen Usern zu "diskutieren"...

Kibo
14.07.2018, 19:45
Och, jetzt hast du es verraten ;)

JensU
15.07.2018, 14:08
Können wir uns auf sachliche Diskusssion zum Thema einigen?
Wenn nicht, sollten wir hier aufhören.

Gruß,
Jens

Protuberanz
15.07.2018, 15:04
Aufhören ist eine sehr gute Idee. Deine Beste sozusagen.
Noch besser wird es, wenn Du sagst, ich gehe als leuchtendes Beispiel voran.

JensU
21.07.2018, 10:31
Nein.
Wir diskutieren hier lediglich die Kernenergienutzung.
Das in Deutschland zu diskutieren ist eigendlich Unsinn.
Aber die vielen Beiträge zum Thema sagen etwas anderes aus.

Ansonsten Danke für deine Meinung.

Gruß,
Jens

Kibo
17.03.2019, 17:10
Kurzgesagt (https://www.youtube.com/watch?v=pVbLlnmxIbY)hatte das Thema mal behandelt, falls noch jemand einen kleinen Freshup brauch.

JensU
31.03.2019, 11:20
Wenn wir in Deutschland aus der Kernenergie und Kohle aussteigen wollen, muss der Wirkungsgrad von einem zukünftigen thermischen Speicherkraftwerkt für überschüssigen Wind- und Sonnenstrom erhöht
werden. Das thermische Durchflussprinzip wird durch das thermische Rücklaufprinzip oder Rückkopplung ersetzt.

Gruß,
Jens

ArkenThomP
31.03.2019, 22:48
Hallo zusammen,

ich habe diese Diskussion nicht ganz durch gelesen, finde die Frage und die differenzierten Antworten aber immer wieder spannend.
Deshalb will ich auch meine Meinung kund tun.
(Aus irgendeinem Grund sind die Umlaute vermurkst. Ich korrigiere das mit und mit)

Grundsätzlich bin ich zunächst gegen Atomenergie, weil ich zu viel weiß und erlebt habe, was in diesem Bereich alles so getrieben wird.
Der Uran-Abbau in Afrika z.B. ist völlig Menschenverachtend - auch heute noch. Die Besserungen sind nur in wenigen Abbaubereichen für die Öffentlichkeit gemacht.
Die heutigen AKW werden Betriebswirtschaftlich geführt (außer in sehr wenigen Ländern, und auch dort wird auf die Rentabilität gesetzt). Einer Firma die Geld verdienen will - besonders Aktiengesellschaften - sollte nach meiner Meinung solcheine Verantwortung nicht übertragen werden, denn jede AG braucht Wachstum oder sie spart (immer) an der falschen Stelle (Siehe Tepco).
Es ist aus meiner Sicht als ehemaliger Sicherheitsbeauftragter (in einem anderen Bereich) haarstreubend daran zu denken einer Firma die Atomenergie auch nur teilweise zu überlassen.
Aber selbst unter staatlichem Betrieb ist keine entgültige Sicherheit gewährleistet.

Einen Grund für Atomenergie - und das ist der ursprünglich alleinige Grund ihrer Einführung - ist die Produktion von waffenfähigem Plutonium. Alles andere war die ersten Jahrzehnte nur Nebenprodukt und ließ sich so schön politisch vermarkten.

Klar - wenn man alle subventieonierten Kosten heraus rechnet, kostet der Atomstrom heute 2ct und erzeugt vergleichbar wenig CO2.
Rechnet man moderat die tatsächlichen Kosten dazu, kostet Atomstrom 10ct - und damit mehr als 5x so viel wie Windkraft. (Desertec produziert Windstrom zur Zeit mit 1,6ct pro kWh - In Deutschland ist es wegen Auflagen etwas Teurer).

Rechnet man die (bis)jetzigen Kosten hoch (ja - das ist nicht gerechtfertigt), würde der Preis für Atomstrom sogar 3.-€ pro kWh kosten. Diese Kosten bürden wir unseren Kindern und Enkeln auf, denn es ist vor allen Dingen die Endlagerung.

Das halte ich aus ethischer Sicht für unvertretbar und ungeheuerlich.
Daher mein striktes Nein zu AKWs heutiger Bauart und Funktion.

Dazu kommt die Gefahr der radioaktiven Verseuchung, deren Langzeitwirkung heute noch nicht abzuschätzen ist.

Fusion (Fision) als zukünfitge Energiequelle wird bereits seit über 50 Jahren gepriesen. Und seit über 50 Jahren wird gesagt, das wir bald soweit sind in eine "Produktion" zu gehen (also wirtschaftlich).
Mal sehen ob es noch weitere 20 Jahre oder mehr dauern wird oder überhaupt. Die vollmundigen Versprechen von den Entwicklern sehen seit 50 Jahren gleich aus, aber es dauert trotzdem länger und länger und länger....

Aber selbst wenn, sind denn solche Großanlagen nötig? Eventuell für die eine oder andere Industie (Alluminium), die allerdings heute weltweit nur mit stark subventioniertem Strom betrieben werden. Rein marktwirtschaftlich betrachtet wäre Alluminium erheblich teurer, aber auch das ist ja eine Rüstungsfrage - selbst heute noch. Zudem ist dezentrale Stromerzeugung sowohl für die Stromnetze einfacher, sicherer, stabiler und preiswerter als Großanlagen die ihren Strom weit transportieren. (Auch mit Supraleitungen).

Noch ein Argument gegen AKW und gegen Fusion:
Wären die Gelder frühzeitig (70er - 80er) in Wind bzw. Solar investiert worden, hätten wir heute (in Deutschland) 120% regenerative Energie und bräuchten keine Diskussion mehr.

Ein Argumente für AKW ist sicher der geringe CO2-Ausstoß, jedoch wird die Beschaffung von Uran immer problematischer.
Irgendwann wird es keine wirtschaftlichen Uranvorkommen mehr geben - das gleich wie bei Kohle, Öl und Gas.
Leider hat ja weltweit die Brütertechnik bis heute nicht wirklich (wirtschaftlich) funktioniert - zumindest nicht so wie vollmundig versprochen oder sich rechnerisch dargestellt hat, betrachtet man nur die kerntechnische Machbarkeit.

Auf der anderen Seite sind Wind und Sonne recht sicher auf der Erde an zu treffen, solange die Erde Leben tragen kann. Nach ca. 20 Jahren Wind- und Sonnenenergie (seit echter Merkteinführung) sind beide rentabel (nicht überall auf der Welt zu gleichen teilen).
Sollte der Mensch sich in den Weltraum ausbreiten sind auch dort Solarkraft im Ãœberfluss vorhanden. Einfach ernten solange es die Sonne gibt.

Und im Weltraum könnte man außerhalb der Ökosphären - in außreichender Entfernung AKW und Fusion betreiben, denn es gibt keine Probleme der Entsorgung oder Sicherheit, um Energie-intensive Produktion zu ermöglichen. Aber selbst dann wären große Solarflächen (im Orbit) und Übertragung mittels Microwellen vermutlich günstiger als Spaltkraftwerke.
Und warum ein Fusionskraftwerk bauen wenn man ein sehr großes bereits im Weltraum hat. Die Sonne.


In dem Sinne wünsche ich euch allen eine schöne Woche
Gruß
Arken Thompson

JensU
14.04.2019, 09:57
Wie wir die Energiewende ohne Kohle und Kernenergie schaffen können, möchte ich im neuen Thema <Umwandlung von Anergie in Exergie> darstellen.

Gruß,
Jens

Bernhard
20.05.2019, 17:43
Auf epochtimes.de gibt es einen Aritkel, der über weitere Untersuchungen zu Reaktoren der vierten Generation berichtet:

Dual Fluid Reaktor: Dieser Kernreaktor ist ungefährlich und grün – CO2-Problem gelöst? (https://www.epochtimes.de/genial/tech/dual-fluid-reaktor-dieser-kernreaktor-ist-ungefaehrlich-und-gruen-co2-problem-geloest-et-im-fokus-a2871441.html)

ralfkannenberg
20.05.2019, 17:52
Dual Fluid Reaktor: Dieser Kernreaktor ist ungefährlich und grün – CO2-Problem gelöst? (https://www.epochtimes.de/genial/tech/dual-fluid-reaktor-dieser-kernreaktor-ist-ungefaehrlich-und-gruen-co2-problem-geloest-et-im-fokus-a2871441.html)
Auch wenn das schon ein paar Jahre alt ist: contra (https://www.industr.com/de/ist-der-dfr-die-loesung-unserer-energieprobleme-195243)


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
20.05.2019, 18:49
contra (https://www.industr.com/de/ist-der-dfr-die-loesung-unserer-energieprobleme-195243)

Bei einer Beurteilung der Wirtschaftlichkeit wird oftmals viel zu kurz gerechnet. Rechnet man die Folgekosten eines Endlagers, welches in 500 Jahren große Mengen an Grundwasser kontaminiert hinzu, sieht die Rechnung schon wieder ganz anders aus.

Insofern ist der Link mMn nicht wirklich neutral.

Nathan5111
20.05.2019, 23:58
Kann man wieder aufwärmen, muss man aber nicht.

ralfkannenberg
21.05.2019, 00:47
Rechnet man die Folgekosten eines Endlagers, welches in 500 Jahren große Mengen an Grundwasser kontaminiert hinzu, sieht die Rechnung schon wieder ganz anders aus.

Insofern ist der Link mMn nicht wirklich neutral.
Hallo Bernhard,

auch wenn die Idee des Schnellen Brüters zweifelsohne sehr interessant ist, so werden oftmals die Probleme eines solchen Betriebes etwas zu schöngeredet.

Der von Dir genannte Link mag ein wichtiger Schritt in eine sinnvolle Richtung sein und möglicherweise konnten tatsächliche einige Probleme zumindest reduziert werden, dennoch würde ich das Konzept insgesamt weniger optimistisch beurteilen als die Autoren das tun: die "Super-Maschine", die man da der Leserschaft anzupreisen versucht, muss sehr gründlich auf ihre Risiken hin überprüft werden.

Und wenn ich einen solchen Satz lese:


Natürlich produziert auch der neue Reaktor „Atommüll“, doch die meisten dieser Stoffe „besitzen Halbwertszeiten von deutlich unter hundert Jahren“, berichtet die „Welt“.
dann schrillen bei mir die Alarmglocken, denn für eine solche Beurteilung wünsche ich mir eine andere Referenz als "Die Welt".



Darüber hinaus haben die Forscher eine Schmelzsicherung vorgesehen, die sich im Fall der überhöhten Temperatur auflöst. Dann fließt die gesamte Reaktorflüssigkeit unterirdische Auffanggefäße, sodass die Menge in jedem Behälter unterkritisch bleibt.
Auch hier würde ich ein bisschen vorsichtiger als die Autoren sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
21.05.2019, 07:46
dann schrillen bei mir die Alarmglocken, denn für eine solche Beurteilung wünsche ich mir eine andere Referenz als "Die Welt".
Ich halte die Zahlen schon für halbwegs belastbar: https://festkoerper-kernphysik.de/

Die Liste der Veröffentlichungen macht einen recht soliden Eindruck.

Bernhard
21.05.2019, 11:43
Kann man wieder aufwärmen, muss man aber nicht.
Ich habe zum DFR bei der Forensuche nichts gefunden, allerdings kam bei dual oder fluid auch immer die Meldung ungültiges Suchwort.

Hier noch ein YouTube-Clip vom IFK: https://www.youtube.com/watch?v=w2KzC3LC2AI

JensU
26.05.2019, 10:17
Ich möchte den DFR aus meiner Sicht nochmal nachträglich aufwärmen.
Der Reaktor muss eine gleichmäßige Wärmeleistung abgeben, wenn er denn laufen soll.
Thermische Leistungsschwankungen müssten geregelt werden, was zu unerwünschten Neutronenverlusten führt.
Wenn man Uran238 oder Thorium als Brutstoff verwenden will, muss der Brutzeitprozess und Neutronendichte beachtet werden.
Beim DFR spreche ich von einem nichtsynchronisierten Reaktor.
Die Neutroneneinfangwelle und die Kernspaltungswelle liegen wegen der Brutzeit getrennt auseinander.
Die Neutonen aus der Kernssaltung haben dadurch einen zu langen Weg zur Neutroneneinfangwelle.
Im DFR würde es zu extremen Leistungsschwankungen kommen.
Er ist deshalb unbrauchbar.

Gruß,
Jens

Bernhard
26.05.2019, 20:01
Im DFR würde es zu extremen Leistungsschwankungen kommen.
Ich bin zwar kein Spezialist für Kernkraftwerke, vertraue aber dennoch diesbezüglich lieber den Ausführungen von Dr. Huke ab 31:50 (https://www.youtube.com/watch?v=Cb15C9eey8s), wonach der DFR bedarfsgerecht geregelt werden kann.

Laut WP-Artikel zum DFR (https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_Fluid_Reaktor) wurde die neutronenphysikalische Funktionsfähigkeit des Konzepts von Mitarbeitern der Technischen Universität München und E.On Kernkraft überprüft und validiert.