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Alex74
24.01.2012, 07:25
Wenn du das so verstanden hast, dann hast meinen Beitrag falsch gelesen.
Es wäre schön gewesen Du hättest auch die Frage dazu beantwortet, dann wäre ich jetzt schlauer.

Bynaus
24.01.2012, 08:42
Die Frage mit den Leukämie-Clustern muss sicher solide abgeklärt werden. Ein direkter Zusammenhang mit Strahlung scheint mir nur schon deswegen unwahrscheinlich, weil die sehr niedrigen Strahlungswerte, die rund um AKW auftreten, vergleichbar sind sowohl mit natürlicher Radioaktivität als auch mit der Radioaktivität, die von Kohlekraftwerken ausgestossen wird - und dort beobachtet man ja auch keinen Anstieg der Leukämieraten. Aber wie gesagt, das ist keine endgültige Absage an allfällige Zusammenhänge, bloss eine generelle Einschätzung.


Da möchte ich aber auch mal nach einer Quelle fragen. Das deckt sich irgendwie überhaupt nicht mit dem was man sonst so über die Jahre gehört hat.

Klar. 2005 wurde vom Chernobyl Forum (einer Organsiation, die aus 8 Uno-Agenturen besteht, unter anderem die WHO) eine Studie veröffentlicht, in der diese Ergebnisse festgehalten sind.

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

Dort steht unter anderem:


He explains that there have been 4000 cases of thyroid cancer, mainly in children, but that except for nine deaths, all of them have recovered. "Otherwise, the team of international experts found no evidence for any increases in the incidence of leukemia and cancer among affected residents."


Das ist in meinen Augen ein halbseidenes Argument. Wie oben erwähnt kann man es genauso wenig mit absoluter Sicherheit ausschließen.

Wenn kein Anstieg nach der Exposition beobachtet wird, auch nach vielen Jahren nicht, sprich wenn die Bevölkerung sich genauso entwickelt wie jede andere auch - dann legt das schon einen ganz bestimmten Schluss nahe, findest du nicht?


Ich sagte, daß ich die Verstrahlung einer Region schlimmer finde als die Überschwemmung einer anderen.

Aber warum? Die Konsequenzen bei einer Überschwemmung sind doch viel drastischer: Dekontamination ist nicht möglich, alle ansässigen Ökosysteme werden zerstört und eine Rückkehr in das Gebiet ist ausgeschlossen.


Das ist schon klar. Normalerweise kann man abgereichertes Uran allerdings als Müll betrachten, da es keinen mir bekannten zivilen Verwendungszweck dafür gibt. Also würden dafür normalerweise Entsorgungskosten entstehen, wenn da nicht das Militär wäre, welches es quasi kostenlos nimmt, um damit auf den Feind zu schießen. Ich wollte nur die Perversion aufzeigen.

Die Bezeichnung "Atommüll" ist falsch, weil sie für jeden unbedarften Mitleser impliziert, dass hier Zeugs aus einem Reaktor verschossen wird. Die Entsorgung von abgereichertem Uran wäre denkbar einfach: zurück in die Mine und gut ist. Die Radioaktivität im Minengebiet insgesamt hätte sich dadurch sogar verringert.
Abgereichertes Uran wird aber nicht deshalb verschossen, um die Entsorgungskosten einzusparen, sondern weil es eben bestimmte, gewünschte Eigenschaften hat - und Radioaktivität ist kein Teil davon (man würde es genauso tun, wenn U-238 stabil wäre). So gesehen ist dessen Verwendung nicht "perverser" als all die anderen Dinge, mit denen man versucht, den Gegner möglichst effizient zu zermetzeln...


In Bosnien oder Afghanistan hat man das aber sicherlich niemandem erklärt, nachdem dort das Uran verteilt wurde.

Ah, jetzt verstehe ich. Nun, das Uran dürfte sich sehr oberflächennah verteilen. Das ist schon was anderes, als wenn das Radon aus der Tiefe hochströmt. Radonentlüftungen erübrigen sich da. Ausserdem, wie gesagt, sollte das oberflächennahe Uran weggeschwemmt werden. Bei einem unterirdischen Granitvorkommen dürfte das ein klein wenig schwieriger werden. :)


Nein. Ich gestehe ein, daß die Wahrscheinlichkeit, daß das in den nächsten 100 Jahren passiert nicht besonders hoch ist (verglichen mit der Wahrscheinlichkeit des Anstieg des Meeresspiegels), aber ich bin trotzdem der Meinung, daß auch die zivile Kernspaltung grundsätzlich das Potential hat den halben Planeten zu verseuchen.

Dann rechne doch einmal vor, wieviele Atomunfälle es braucht, bis "der halbe Planet" verseucht ist (inkl. Angabe, was "verseucht" bedeutet, z.B. auch im Hinblick auf Gebiete mit hoher natürlicher Radioaktivität).

Solarius
24.01.2012, 08:56
Ohne nachweisbar erhöhte Radioaktivität ist die Aussage, daß dies an den benachbarten Reaktoren läge ebenso sinnvoll, wie wenn Herr Mustermann aus dem Haus geht, noch an der Türschwelle plötzlich tot umfällt (Schlaganfall? Herzversagen? Vergiftung?) und man den Straßenverkehr verantwortlich macht. In diesem Fall würde man den Herrn Mustermann obduzieren. Das wäre sinnvoll.
Und wenn man eine signifikante Statistik hat, dann sollte man sich die sinnvollerweise auch man genau anschauen.

Solarius
24.01.2012, 09:07
Vor ein paar Tagen lief Quarks & Co. Hier eine kurze Info über die Sendung:
http://www.wdr.de/programmvorschau/object4Broadcast.jsp?broadcastId=3888801
Die komplette Sendung als podcast (139MB) gibt es hier:
http://medien.wdr.de/download/1326830400/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120117.mp4
Den Teil über Intelligente Stromnetze gibt es hier:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0117/007_strom_2.jsp?mid=523489

Das Fazit der Sendung: Das heutige Stromnetz ist anfällig. Das intelligente Stromnetz der Zukunft ist sicherer. Die vielen kleinen dezentralen Stromerzeuger verringern die Gefahr eines Blackouts.

Entro-Pi
24.01.2012, 10:56
Die Konsequenzen bei einer Überschwemmung sind doch viel drastischer: Dekontamination ist nicht möglich, alle ansässigen Ökosysteme werden zerstört und eine Rückkehr in das Gebiet ist ausgeschlossen.

Was soll denn daran drastisch sein? Dekontamination ist überhaupt nicht notwendig. Und "zerstört" wird auch nichts. Es verlagert sich einfach nur die Küstenlinie und damit alle ufernahen Ökosysteme. Das ist ein Vorgang, der in der Natur völlig normal und schon unzählige male vorgekommen ist.

Verseucht man dagegen eine Region nuklear verlagern sich die Ökosysteme deswegen keineswegs. Die werden einfach mit verseucht. Die sehen das nämlich nicht auf sich zukommen wie sie das Meer sehen könnten. Klar, jetzt kann man bestreiten, daß das schlimm sei. Aber dann frage ich mich wozu man überhaupt evakuiert hat? Wenn ein Fuchs oder ein Eichhörnchen oder sonstwas in der abgesperrten Zone rum läuft bekommt es doch letztlich die gleichen Folgen zu spüren vor denen die Menschen da weggerannt sind. Da kann ich nichts daran gut finden. Und offenbar findet das niemand gut solange es um sein Essen geht. Pilze aus Weißrussland's Südosten waren jedenfalls ein Skandal. Und Fisch aus der Region Fukushima dürfte bestimmt auch nicht gerade der Reißer sein.

Bynaus
24.01.2012, 11:31
Dekontamination ist überhaupt nicht notwendig.

Damit war gemeint: Ein Gebiet, in dem radioaktive Partikel niedergegangen sind, kann dekontaminiert und damit schneller zurückgewonnen werden, wenn auch bei teilweise hohen Kosten (radioaktive Aschepartikel können schnell von Strassen und Plätzen weggespült werden - muss man Boden wegräumen, sieht die Sache natürlich anders aus). Beim Meer ist das so nicht möglich.


Es verlagert sich einfach nur die Küstenlinie und damit alle ufernahen Ökosysteme.

In unberührter Natur und langsamem Anstieg vielleicht. Bei der heutigen dichten Besiedlung und Nutzung von Land, und dem projektierten schnellen Anstieg des Meeresspiegels ist das nicht ohne weiteres möglich. Beispiel: Sümpfe in Florida, Mangrovenwälder an der Mündung des Mississippi.


Wenn ein Fuchs oder ein Eichhörnchen oder sonstwas in der abgesperrten Zone rum läuft bekommt es doch letztlich die gleichen Folgen zu spüren vor denen die Menschen da weggerannt sind.

Ja. Aber in der freien Natur sterben ohnehin viele Tiere früh und werden durch schnelle Fortpflanzung ersetzt. Mutanten überleben kaum. Bei Menschen will man dieses Risiko aber (verständlicherweise) nicht eingehen.


Und offenbar findet das niemand gut solange es um sein Essen geht. Pilze aus Weißrussland's Südosten waren jedenfalls ein Skandal. Und Fisch aus der Region Fukushima dürfte bestimmt auch nicht gerade der Reißer sein.

Radiophobie in der Bevölkerung ist ein ganz anderes (wenn auch verknüpftes) Thema. Da Fische natürlicherweise viel Jod enthalten, ist ein Verzehr von Fischen, die den Jod-Radioisotopen von Fukushima ausgesetzt waren, sicher nicht sehr empfehlenswert - zumindest so lange, bis diese zerfallen sind. Danach ist es kein wirklich grosses Problem. Auch Bananen sind natürlicherweise radioaktiv (wegen dem vielen Kalium).

Solarius
24.01.2012, 20:08
Das sind stets nur Spitzenleistungen. Die Durchschnittsleistung ist weit geringer (typischerweise 20% der Spitzenleistung). Wenn du Windgas herstellst, verlierst du zudem selbst im optimistischsten Fall zwei Drittel der hineingesteckten Leistung (60% Effizienz Strom -> Gas * 60% Effizient Gas -> Strom = 36%, dh, 64% Verlust). Das bedeutet, dass in etwa die 15-fache Leistung (Spitzenleistung) des tatsächlichen Verbrauchs in Deutschland installiert werden muss, um das Land stabil aus Wind, Sonne und Windgas als Zwischenspeicher zu versorgen (15 * 20% * 33% = 1). Und das ist dann erst der gegenwärtige Verbrauch! Wenn auch noch der Individual- und Frachtverkehr auf elektrische Motoren umgestellt wird (heute 80% der Primärenergie, wovon etwa die Hälfte wegen Effizienzgewinnen von Elektromotoren gegenüber Verbrennungsmotoren wegfällt, dh, statt ein Faktor 5 ist es nur ein Faktor 2.5), sind wir beim 37.5-fachen der gegenwärtigen Verbrauchs. Ich bezweifle, dass das Potential von Wind und Sonne in Deutschland überhaupt so hoch ist, selbst wenn man die ganze Nordsee mit Windrädern zupflastert.
Da ist einiges falsch. Es müsste nicht die 15-fache Leistung installiert werden, sondern es müsste die 15-fache Menge Strom produziert werden. Und das nur für den Teil, der über Windgas gespeichert wird. Es gibt besseres:
Man kann zum Beispiel auf die Methanisierung verzichten und Wasserstoff verbrennen. Es gibt Forschungsprojekte:
http://www.kraftwerkforschung.info/emissionen/beste-brenner-fuer-wasserstoff-in-gasturbinen/
Wasserstoff kann man übrigens speichern. Auch hier gibt es interessante Forschungen:
http://www.heise.de/tr/artikel/Wundernetz-aus-Kohle-1412418.html
Und daraus muß ich jetzt mal zitieren, weil ich das ganz toll finde:

Graphen ist eine genuin europäische Technologie", das betont auch Projektkoordinator Jari Kinaret, der an der Chalmers-Universität im schwedischen Göteborg lehrt und forscht. "Das Material vereinigt mehr Superlative auf sich als jeder andere Werkstoff", schwärmt er: Es sei ultraleicht, aber 300-mal stärker als Stahl, und lässt sich trotzdem bis zu 20 Prozent seiner Länge dehnen. Es habe ein optimales Verhältnis von Oberfläche zu Gewicht und eigne sich damit hervorragend zum Einsatz in Energiespeichern. Zudem sei der Stoff transparent und leite sowohl Strom als auch Wärme exzellent. Als wäre das nicht genug, sind Graphen-Membranen vollkommen gasdicht – nicht einmal die besonders kleinen Wasserstoff-Moleküle kommen hindurch.

Und es gibt immer neue Ideen, Strom zu speichern:
Etwa Druckluft! Wenn man Luft zusammenpresst, wird sie warm. Und diese Wärme kann man speichern. Auf diese Weise kann ein Druckluftspeicher eine Effizienz von sage und schreibe 95 Prozent erreichen. So hoffen diese hier:
http://www.heise.de/tr/artikel/Stromspeicher-Luft-1269417.html
Außerdem erwähnst du die Möglichkeit, das der Individualverkehr auf elektrische Motoren umgestellt wird. Jedes Elektroauto hat eine Batterie. Und diese Batterie kann genügend Strom speichern, um das Auto mehrere hundert Kilometer weit zu fahren. Und diese Kapazität kann der Besitzer dem Stromnetz als Speicher zur Verfügung stellen. Das macht der Besitzer eines Elektroautos gerne, denn wenn er Strom ans Netz abgiebt, verdient er ja Geld.
Ich hatte weiter oben einen Link über intelligente Stromnetze eingestellt. Das intelligente Stromnetz sorgt dafür, dass der Strom dann verbraucht wird, wenn er erzeugt wird. Dies senkt den Speicherbedarf.
Weiter ist auch klar, das so gut wie nie garkein Strom produziert wird. Es muß also nur die Differenz aus den Speichern geholt werden.

Bynaus
24.01.2012, 20:51
Da ist einiges falsch. Es müsste nicht die 15-fache Leistung installiert werden, sondern es müsste die 15-fache Menge Strom produziert werden.

Wo ist der Unterschied? Die 15-fache Leistung basiert auf der Spitzenleistung, die du ja bisher immer verwendet hast. Das heisst, wenn der gegenwärtige Verbrauch 1000 Gigawatt betragen würde, müssten EE-Anlage mit einer Spitzenleistung von 15000 GW installiert werden.


Und das nur für den Teil, der über Windgas gespeichert wird.

Das ist korrekt. Bei einer vollständigen Versorgung über Wind und Sonne kommt man aber nicht umhin, alles zwischenzuspeichern, inklusive Reserven. Sonst bedeutet eine Woche Windflaute nämlich Lichterlöschen in Deutschland.


Man kann zum Beispiel auf die Methanisierung verzichten und Wasserstoff verbrennen.

Die Umwandlungsverluste bleiben. Mehr als 60% in beiden Fällen (Strom -> Wasserstoff, Wasserstoff -> Strom) bringst du nicht hin, selbst wenn die Speicherverluste durch einen neuartigen Graphenspeicher gegen Null gehen.


Auf diese Weise kann ein Druckluftspeicher eine Effizienz von sage und schreibe 95 Prozent erreichen.

Sagt eine Firma, die ihr Produkt verkaufen will...


Außerdem erwähnst du die Möglichkeit, das der Individualverkehr auf elektrische Motoren umgestellt wird. Jedes Elektroauto hat eine Batterie. Und diese Batterie kann genügend Strom speichern, um das Auto mehrere hundert Kilometer weit zu fahren. Und diese Kapazität kann der Besitzer dem Stromnetz als Speicher zur Verfügung stellen. Das macht der Besitzer eines Elektroautos gerne, denn wenn er Strom ans Netz abgiebt, verdient er ja Geld.

Zunächst einmal muss überhaupt genügend Strom da sein, um diese Batterien füllen zu können (denn in erster Linie will man mit diesen Autos ja fahren...). Dann sind wir nicht mehr beim Faktor 15, sondern beim Faktor 37.5, den ich erwähnt hatte und der bei all diesen Diskussionen immer gerne unterschlagen wird (in einer Schweizer Studie zur Energiezukunft der Schweiz hiess es mal sinngemäss, dass Elektroautos vor 2030 ohnehin nicht weit verbreitet sein würden und man sich deshalb darum keine Gedanken machen müsse... Ja klar...). Aber das Prinzip, dass Autobatterien Strom zwischenspeichern könnten, ist, genügend Stromquellen vorausgesetzt, sicher interessant.

Ich sehe jetzt immer noch nicht, warum du geschrieben hast, dass da "einiges" nicht stimme...

Alex74
24.01.2012, 23:09
In diesem Fall würde man den Herrn Mustermann obduzieren. Das wäre sinnvoll.
Ja, aber ohne Zusatzannahmen kann man einen Autounfall ausschließen. Das gleiche gilt für die Reaktoren im Falle der erhöhten Krebsrate.
Wenn jemand in der Nähe eines Stausees stirbt liegt das auch selten daran daß da ein Stausee mit Loch ist, solange man keinen Wasseraustritt registriert. Es sei denn - Zusatzannahme - es hätte ein Loch gebeben von dem keiner was weiß und das wäre geflickt worden ohne das das einer bemerkt.
Das gleiche mit dem Toten in der Haustür und der Ursache "Verkehrsunfall" oder die Krebsfälle bei den Reaktoren, ohne daß man eine tatsächliche Ursache finden konnte.


Und wenn man eine signifikante Statistik hat, dann sollte man sich die sinnvollerweise auch man genau anschauen.
Eine Statistik ist es, ja. Aber was daran ist signifikant und in welcher Hinsicht? die Ursache kann an so vielen Dingen liegen daß es - ohne weitere Hinweise zu haben - nicht sinnvoll ist, ins Blaue zu raten. Uns fehlen wichtige Zusatzinformationen - daher mein Beispiel mit den Gifttieren.

Gruß Alex

galileo2609
25.01.2012, 00:07
Aber was daran ist signifikant
Die Signifikanz ist eben nicht gegeben. Und das liegt eben auch zum Glück, an der geringen Zahl der untersuchbaren Fälle.

Grüsse galileo2609

Solarius
25.01.2012, 19:33
Ja, aber ohne Zusatzannahmen kann man einen Autounfall ausschließen. Das gleiche gilt für die Reaktoren im Falle der erhöhten Krebsrate.
Wenn jemand in der Nähe eines Stausees stirbt liegt das auch selten daran daß da ein Stausee mit Loch ist, solange man keinen Wasseraustritt registriert. Es sei denn - Zusatzannahme - es hätte ein Loch gebeben von dem keiner was weiß und das wäre geflickt worden ohne das das einer bemerkt.
Das gleiche mit dem Toten in der Haustür und der Ursache "Verkehrsunfall" oder die Krebsfälle bei den Reaktoren, ohne daß man eine tatsächliche Ursache finden konnte.


Eine Statistik ist es, ja. Aber was daran ist signifikant und in welcher Hinsicht? die Ursache kann an so vielen Dingen liegen daß es - ohne weitere Hinweise zu haben - nicht sinnvoll ist, ins Blaue zu raten. Uns fehlen wichtige Zusatzinformationen - daher mein Beispiel mit den Gifttieren.

Gruß Alex
Hallo Alex,
ich habe jetzt noch ein wenig gelesen. Ich halte die "Zeit" für eine seriöse Zeitung.
http://www.zeit.de/2004/49/Geesthacht_49
Ich zitiere mal die letzten 3 Zeilen der letzten Seite:

Stattdessen ist nicht nur Harden, selbst Landtagsabgeordneter der SPD, ernüchtert: »Die Regierungen wechseln, die Apparate bleiben.« Es gebe eben zwei Sichtweisen. »Als Dritter glaubt man keine mehr.«
Ich kenne die Wahrheit leider auch nicht. Und ich möchte zu diesem Punkt nun garnichts mehr sagen, weil ich garnichts weiß.

Solarius
25.01.2012, 20:02
Du hast mich tatsächlich richtiger verstanden als Solarius.
Ich bin der Meinung, dass die Thesen 5 und 6 auch auf die Kernenergie zutreffen. Ich dachte, dass hätte Entro-Pi gemeint. Die Ölquellenbesitzer wollen ihr Öl auf jeden Fall zu Geld machen. Und ich wüsste nichts, was sie daran hindern könnte. Höchstens These 7. Aber was, wenn das nicht klappt? Vielleicht sollte man überlegen, wie man mit dem CO2-Anstieg fertig wird. Es gab und gibt ja Versuche mit CO2 fressenden Algen. Aber das funktioniert wohl noch nicht so richtig:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-9679-2009-03-24.html
Ich bin ehrlich gesagt pessimistisch.

Solarius
25.01.2012, 20:51
Die Umwandlungsverluste bleiben. Mehr als 60% in beiden Fällen (Strom -> Wasserstoff, Wasserstoff -> Strom) bringst du nicht hin, selbst wenn die Speicherverluste durch einen neuartigen Graphenspeicher gegen Null gehen.
Auch wenn die Umwandlungsverluste durch den Verzicht auf die Methanisierung etwas geringer werden, verwende ich mal deine Angaben: 60% im Fall Strom->Wasserstoff und 60% im Fall Wasserstoff->Strom. Das wäre dann etwa ein Drittel. Man müsste also 3 Kilowattstunden Strom aufwenden um anschließend eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher holen zu können.

Wenn du nun annimmst, dass die Windräder meist mit 20% der Nennleistung laufen, dann müsste man meiner Meinung nach die 5-fache Nennleistung installieren, um 100% zu haben. Und wie gesagt: Ab und zu bläst der Wind kräftig. Dann laufen die Windräder mit der Nennleistung. Es wird also die 5-fache Menge Strom produziert. Davon kann man dann Wasserstoff produzieren.

Eng wird es vermutlich im Winter. Wenn dann das Wetter mal ein paar Wochen trübe und windstill ist, werden die Stromspeicher geleert. Man muß wohl für ein paar Wochen vorsorgen. Dabei ist das Erdgasnetz hilfreich.
http://www.zeit.de/2011/37/Speicherung-Oekostrom
Ich zitiere mal:

»Das Erdgasnetz hat heute eine Kapazität von über 220 Terrawattstunden«, sagt Stephan Rieke vom Start-up-Unternehmen Solar Fuel Technology, »damit kann Deutschland über zwei Monate lang versorgt werden.«

Und nun frage ich mich: Ist es wirklich mal ein paar Wochen absolut windstill? Ich glaube nicht. Etwas Wind weht immer. Und über die Mittagszeit wird auch im Winter etwas Strom von den Solarzellen produziert.
Und dann gibt es noch Desertec. Man lebt also nie von den Reserven ganz allein.

Bynaus
25.01.2012, 21:59
Wenn du nun annimmst, dass die Windräder meist mit 20% der Nennleistung laufen, dann müsste man meiner Meinung nach die 5-fache Nennleistung installieren, um 100% zu haben. Und wie gesagt: Ab und zu bläst der Wind kräftig. Dann laufen die Windräder mit der Nennleistung. Es wird also die 5-fache Menge Strom produziert. Davon kann man dann Wasserstoff produzieren.

Das nehme nicht nur ich an, das sind typische Kennzahlen. :)

Aber ja, du kannst Wasserstoff produzieren. Und verlierst davon einen Faktor 3. Faktor 5 mal Faktor 3 = 15. Und das nur schon, um den heutigen Bedarf zu decken. Wenn der Bedarf steigt (etwa wegen Elektroautos u.ä.), steigt entsprechend die Nennleistung, die man zubauen muss.

Weisst du denn, wie gross das totale Windpotential Deutschlands ist?


Dabei ist das Erdgasnetz hilfreich.

Ja. Aber die zwei Monate Kapazität musst du erst einmal produzieren. Das heisst, neben der Deckung des eigenen Bedarfs muss also auch noch Überschuss geleistet werden, um für windstille Zeiten vorzusorgen.


Ist es wirklich mal ein paar Wochen absolut windstill? Ich glaube nicht. Etwas Wind weht immer.

Etwas, ja. Aber es nicht planbar - wenn du Netzsicherheit willst, musst du entsprechend vorsorgen - und das ist "teuer", weil beim Speichern jedes Mal der Faktor 3 verloren geht.


Und dann gibt es noch Desertec.

Desertec wird in der realen Welt mit ihren politischen Gegebenheiten nie grosse Beiträge an das europäische Stromnetz leisten können. Diese Abhängigkeit wäre, wie schon vorher im Thread diskutiert, sogar noch schlimmer als die Abhängigkeit von den Erdölexportierenden Ländern oder von Russland beim Gas.

galileo2609
25.01.2012, 22:16
Und dann gibt es noch Desertec.
Desertec gibt es noch nicht. Und ich bin wirklich neugierig, ob dieses Projekt angesichts der politischen Dynamik in den vorgesehenen Stationierungsländern, um es wertneutral zu sagen, überhaupt aus den Startlöchern kommt.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
25.01.2012, 22:22
Aber ja, du kannst Wasserstoff produzieren. Und verlierst davon einen Faktor 3. Faktor 5 mal Faktor 3 = 15.

Hallo Bynaus,

so kannst du aber nur rechnen, wenn du die gesamte Energieproduktion in Wasserstoff umsetzt, und nicht nur die Überschüsse.


Ja. Aber die zwei Monate Kapazität musst du erst einmal produzieren. Das heisst, neben der Deckung des eigenen Bedarfs muss also auch noch Überschuss geleistet werden, um für windstille Zeiten vorzusorgen.

Das ist aber völlig normal.
Wir haben z.B. z.Z. eine strategische Ölreserve, die auch etwa 2 Monate ausreicht.

Grüße
SK

Schmidts Katze
25.01.2012, 22:32
Desertec gibt es noch nicht. Und ich bin wirklich neugierig, ob dieses Projekt angesichts der politischen Dynamik in den vorgesehenen Stationierungsländern, um es wertneutral zu sagen, überhaupt aus den Startlöchern kommt.

Grüsse galileo2609

"It's the economy, stupid!"

Oder, um einen anderen Denker zu zitieren: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Ich bin da eher zuversichtlich.

Grüße
SK

galileo2609
25.01.2012, 22:35
Ich bin da eher zuversichtlich.
Ich nicht. Und jetzt? :p

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
25.01.2012, 22:58
Ich nicht. Und jetzt? :p

Grüsse galileo2609

Jetzt sollten wir mit dem selben Optimismus versuchen, in Nordafrika Partner für diese Idee zu gewinnen; mit dem wir versucht haben, in Deutschland eine Region zu finden, deren Bevölkerung mit der Errichtung eines Endlagers für Atommüll einverstanden ist.

Grüße
SK

galileo2609
25.01.2012, 23:28
Hallo SK,

Jetzt sollten wir mit dem selben Optimismus versuchen, in Nordafrika Partner für diese Idee zu gewinnen
wäre ich eine Rating-Agentur, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung ich momentan Anlegern zu einem Investment in DESERTEC-Anleihen raten könnte. Die MENA-Region ist weder aktuell konsolidiert noch in mittlerer Zukunft als politisch stabil anzusehen. Und ein eventuell bevorstehender Waffengang am Persischen Golf zeichnet auch nicht gerade eine Perspektive, die dieser Region den Status eines zuverlässigen Partners in einem Projekt zu einer globalen Strategie regenerativer Energieversorgung zuwachsen lässt.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
26.01.2012, 00:24
Hallo galileo,

MENA ist ein weites Feld-
Ich würde Länder wie Marokko, Algerien oder Tunesien nicht mit Syrien oder Iran in einen Topf werfen.

Grüße
SK

Bynaus
26.01.2012, 08:03
so kannst du aber nur rechnen, wenn du die gesamte Energieproduktion in Wasserstoff umsetzt, und nicht nur die Überschüsse.

Ja, aber soweit wird es mit der Zeit (annähernd) kommen. Wie gesagt, die mittlere Leistung bei Windkraft ist in etwa 20% der Nennleistung. Das heisst, 50% der Energie wird bei über 20% der Nennleistung produziert und 50% darunter. Das heisst, für jeden Sturm, der mehr als die mittlere Leistung reinspült, muss es entsprechende Flauten geben, so dass am Ende die 20% resultieren - das heisst also, wir brauchen letztlich allen Strom, der irgendwann produziert wird - echte "Überschüsse" gibt es bei einer Nennleistung = 5 x Verbrauch gar nicht. Sicher, ein Teil wird sofort gebraucht und muss nicht umgewandelt werden. Aber um auf der Sicheren Seite zu sein - und um die Netzstabilität zu gewähren, sollten wir so rechnen - können wir davon ausgehen, dass man allen Strom letztlich zwichenspeichern muss. Dann kann man vielleicht sogar hoffen, mit den bei einem Faktor 15 tatsächlich zu erwartenden Überschüssen die (strategischen) Notvorräte anzulegen.

Aber wie gesagt: erst müsste mal abgeklärt werden, ob Deutschland überhaupt so viel Windleistung installieren kann, dass es seinen Verbrauch 15 bzw. 37.5 Mal (warum scheinen das alle zu ignorieren? Wenn wir von den fossilen Energien wegwollen, müssen wir am Ende alle Autos, Lastwagen und Züge auf Elektroantrieb umstellen) decken kann. Zur Zeit deckt Deutschlannd etwa 20% seines Bedarfs aus Wind, wenn ich das richtig im Kopf habe. Also 0.2 des Verbrauchs. Das heisst, man bräuchte einen Ausbau um einen Faktor 15/0.2 = 75 oder 37.5/0.2 = 187.5 gegenüber heute (!!!). Also: jedes Mal, wenn ihr ein Windrad seht - denkt daran: um wirklich den Primärenergieverbrauch Deutschlands durch Wind zu decken, müssten für jedes dieser Windräder knapp 200 mehr gebaut werden.


Das ist aber völlig normal.
Wir haben z.B. z.Z. eine strategische Ölreserve, die auch etwa 2 Monate ausreicht.

Ja. Es ist nicht die Lagerung, die mir problematisch erscheint. Es geht darum, dass in dem oben skizzierten Szenario kaum Überschüsse anfallen, weil der mittlere Verbrauch gerade etwa der mittleren Produktion entspricht.

Solarius
26.01.2012, 21:01
Aber ja, du kannst Wasserstoff produzieren. Und verlierst davon einen Faktor 3. Faktor 5 mal Faktor 3 = 15. Und das nur schon, um den heutigen Bedarf zu decken. Wenn der Bedarf steigt (etwa wegen Elektroautos u.ä.), steigt entsprechend die Nennleistung, die man zubauen muss.
Wie kommst du nur auf den Faktor 15?

Nehmen wir einmal an, wir installieren nicht die 5-fache Nennleistung, sondern die 10-fache Nennleistung. Dann wird 100% des Bedarfs bereits bei 10% der Nennleistung gedeckt. Erst wenn so wenig Wind weht, dass die tatsächliche Leistung unter 10% der Nennleistung sinkt, muß man Strom aus dem Speicher nehmen.
Und wenn man die 15-fache Nennleistung installiert, so wie du wünschst, dann wird der Bedarf bereits bei 6,66% der Nennleistung gedeckt. Das heißt, erst wenn die tatsächliche Leistung unter 6,66% der Nennleistung fällt, muß man Strom aus dem Speicher nehmen. Und das passiert sehr selten. Man braucht dann fast keinen Speicher mehr.
Ich halte fest: Der Speicherbedarf sinkt, wenn die installierte Leistung erhöht wird.

Dann schauen wir uns mal an was passiert, wenn der Wind so schwach weht, das die tatsächliche Leistung unter 6,66% fällt. Zuerst werden die Speicher geleert, die hocheffizient sind. Also etwa Pumpspeicherkraftwerke oder Druckluftspeicher. Wenn es gelingt, diese beiden Speichertypen so weit auszubauen, das sie wenigstens einen Tag durchhalten, dann hätte man wohl schon die meisten Schwachwindphasen abgedeckt. Und für diese beiden Speichertypen braucht man nur 1,25 Kilowattstunden Strom aufwenden, um eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher herausholen zu können. Ich nehme also einen Wirkungsgrad von 80% an.
Wenn man die hocheffizienten Speichertypen ausbaut, benötigt man weniger Strom, um die Speicher zu füllen. Man benötigt also weniger Windräder.
Ich halt fest: Der Ausbau hocheffizienter Speichertypen senkt die notwendige zu installierende Nennleistung.

Vielleicht wird das ja doch was mit dem Druckluftspeicher und 95% Wirkungsgrad. Und wenn es nur 80% sind, wie bei einem Pumpspeicherkraftwerk, dann finde ich das auch OK.

Entro-Pi
26.01.2012, 23:38
wenn du Netzsicherheit willst, musst du entsprechend vorsorgen - und das ist "teuer", weil beim Speichern jedes Mal der Faktor 3 verloren geht. Du tust ja gerade so, als ob die Speichertechnik für immer auf dem Niveau von 1990 stehen bleiben würde.

In Wirklichkeit ist es doch so, daß die Speichertechnik zur Zeit keine Chance zur Entwicklung hat. Bisher benutzt man regenerative Energien als Lückenfüller und Exportware. "Grundlast" und "Netzstabilität" wird durch fossile und nukleare Techniken besetzt. Und die Politik macht keinerlei Anstrengungen das zu ändern. Solange das so bleibt gibt es keine großartigen Anreize die Speichertechnik weiter zu entwickeln.



Desertec wird in der realen Welt mit ihren politischen Gegebenheiten nie grosse Beiträge an das europäische Stromnetz leisten können.

Wieso? Diese Aussage macht überhaupt keinen Sinn. In der EU werden Strompreise bezahlt, die sind in Afrika unbezahlbar. Wirtschaftlich wäre es selbst für fundamentalistischen Spinner völlig unlogisch den Strom nicht nach Europa zu verkaufen. Da könntest du höchstens auf moralischer Ebene argumentieren. Aber das ist scheinheilig, weil es keinen Unterschied macht, ob wir denen ihr Öl oder Strom abnehmen ohne uns drum zu scheren was da abgeht.

Bynaus
27.01.2012, 09:16
Nehmen wir einmal an, wir installieren nicht die 5-fache Nennleistung, sondern die 10-fache Nennleistung. Dann wird 100% des Bedarfs bereits bei 10% der Nennleistung gedeckt. Erst wenn so wenig Wind weht, dass die tatsächliche Leistung unter 10% der Nennleistung sinkt, muß man Strom aus dem Speicher nehmen.

Genau. Aber für jede Minute, in der man Strom aus dem Speicher nimmt, muss man zuvor drei Minuten lang den Speicher gefüllt haben. Die Nennleistung muss so gewählt sein, dass das bei den gegebenen Windverhältnissen mit hoher Wahrscheinlichkeit (der Wahrscheinlichkeit, mit der man einem Netzausfall in Kauf nehmen will) der Fall ist. Erst wenn man davon ausgeht, dass ALLER Strom erst durch den Speicher muss, ist man auf der sicheren Seite. Daher Faktor 15. Natürlich ist das nur eine erste Näherung. Da in Wirklichkeit nie aller Strom durch den Speicher muss, kann man davon ausgehen, dass der tatsächlich benötigte Wert kleiner ist. Allerdings erfordert das eine viel genauere Untersuchung, als hier möglich ist (hier wird das versucht (http://www.wind-power-program.com/intermittency.htm)). Es ist klar, dass es mehr als Faktor 5 sein muss (denn dann ist der Bedarf nur exakt dann gedeckt, wenn es permanent so windet, dass gerade die mittlere Leistung rausschaut), aber es ist auch nicht mehr als ein Faktor 15 (für den heutigen Bedarf).

So viele Pumpspeicherkraftwerke, wie es bräuchte, um den gesamten Energiebedarf von Deutschland (geschwiege denn Europa) für ein paar Tage zu befriedigen, kannst du in ganz Europa wohl gar nicht bauen. Um das Windgas kommst du wohl nicht herum. Oder eben, die Autobatterien der Elektroautos. Allerdings geht dann natürlich der Gesamtbedarf rauf, weil die Elektroautos mit irgendwelchem Strom fahren müssen...

Hast du jetzt mal abgeklärt, wie gross das Gesamtpotential für Windenergie in Deutschland (oder von mir aus Europa) wirklich ist? Ob z.B. nur schon die fünffache Nennleistung des Bedarfs überhaupt realisiert werden kann?


Und für diese beiden Speichertypen braucht man nur 1,25 Kilowattstunden Strom aufwenden, um eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher herausholen zu können. Ich nehme also einen Wirkungsgrad von 80% an.

Hast du eine Quelle dafür?


Du tust ja gerade so, als ob die Speichertechnik für immer auf dem Niveau von 1990 stehen bleiben würde.

Nein. EE-Gas - und das ist Speichertechnik von heute, nicht von 1990 - ist einfach ein sehr guter, weil haltbarer und über ein existierendes Netz transportierbarer Speicher. Der Effizienz, mit der man Strom in Gas und zurück umwandeln kann, sind aber thermodynamische Grenzen gesetzt, von denen man heute nicht weit entfernt ist.


Bisher benutzt man regenerative Energien als Lückenfüller und Exportware. "Grundlast" und "Netzstabilität" wird durch fossile und nukleare Techniken besetzt. Und die Politik macht keinerlei Anstrengungen das zu ändern.

Nun, ich dachte, gerade in Deutschland sei das jetzt anders? Aber ja, vermutlich kommt es wirklich so: Bloss das "nuklear" durch "fossil" und ein bisschen mehr "regenerativ" ersetzt wird, womit unter dem Strich mehr CO2 in die Luft gelangt... Aber dem Volk wird das bisschen mehr regenerativ als durchschlagender Erfolg verkauft werden.


Wieso? Diese Aussage macht überhaupt keinen Sinn. In der EU werden Strompreise bezahlt, die sind in Afrika unbezahlbar. Wirtschaftlich wäre es selbst für fundamentalistischen Spinner völlig unlogisch den Strom nicht nach Europa zu verkaufen. Da könntest du höchstens auf moralischer Ebene argumentieren. Aber das ist scheinheilig, weil es keinen Unterschied macht, ob wir denen ihr Öl oder Strom abnehmen ohne uns drum zu scheren was da abgeht.

Zu Desertec habe ich mich schon einige Seiten zurück ausführlich geäussert. Ich stehe zu dem, was dort steht, es gibt also keinen Grund, das jetzt wieder aufzurollen oder hierher zu kopieren. Schau einfach dort nach.

Solarius
27.01.2012, 21:24
Hast du eine Quelle dafür?
Pumpspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von bis zu 80%. Selten mehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Wirkungsgrad

Der Link für Druckluftspeicher:
http://www.heise.de/tr/artikel/Stromspeicher-Luft-1269417.html
Hier nehme ich statt 95% auch 80% an. 95% klingt unglaublich, aber vielleicht stimmt es ja doch.

Die 1,25 Kilowattstunden habe ich mit diesen Werten selber ausgerechnet. (1,25 mal 0,8 ist 1)


So viele Pumpspeicherkraftwerke, wie es bräuchte, um den gesamten Energiebedarf von Deutschland (geschwiege denn Europa) für ein paar Tage zu befriedigen, kannst du in ganz Europa wohl gar nicht bauen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt nämlich die Idee, statt Wasser lieber gleich einen ganzen Berg hoch zu pumpen....
Diese Idee wurde auch in Quarks & Co erwähnt.


Hast du jetzt mal abgeklärt, wie gross das Gesamtpotential für Windenergie in Deutschland (oder von mir aus Europa) wirklich ist? Ob z.B. nur schon die fünffache Nennleistung des Bedarfs überhaupt realisiert werden kann?
Das ist schwierig. Ich kann da auch nur Google bemühen. Und ich erhalte dieselben Zahlen wie du. Demnach reicht die Windenergie allein nicht aus. - Andererseits, wenn ich mich umschaue, dann sehe ich noch viel Platz für Windräder. - Und den Truppenübungsplatz würde ich bedenkenlos mit Windrädern zupflastern. Die Soldaten können auch zwischen den Windrädern üben. Sie dürfen halt nicht mit dem Panzer gegen so ein Rad fahren.

Die fünffache Nennleistung kann an Land, mit der bisherigen Technik, wohl nicht realisiert werden. Wir brauchen noch die anderen erneuerbaren Energien.

Bynaus
27.01.2012, 21:39
Es gibt nämlich die Idee, statt Wasser lieber gleich einen ganzen Berg hoch zu pumpen....

Wie, was?


Und ich erhalte dieselben Zahlen wie du.

Mein Problem ist, dass ich eben bisher keine wirklich guten Zahlen gefunden habe... Die Frage ist doch: Wenn wir beantworten wollen, ob wir die Kernenergie brauchen oder nicht (das Thema des Threads), müssen wir erst abklären, ob man die Erneuerbaren Energien soweit ausbauen könnte, dass der volle Energie-Bedarf gedeckt ist. Meine Vermutung ist, dass es bei weitem nicht reicht, wenn man wirklich den Primärenergiebedarf (ca. 6000 Watt pro Person) decken muss und auf die Inlandsproduktion (oder zumindest auf die Produktion in Europa) angewiesen ist. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nun aber Vorsicht: selbstverständlich kann man einen Bruchteil der Fläche Deutschlands mit Solarzellen zupflastern und gut ist - keine Frage. Doch die Kosten dafür sind wohl untragbar hoch, nur schon wenn man bedenkt, dass man bei einer Lebensdauer von sagen wir 25 Jahren 4% der Fläche jährlich ersetzen müsste. Ganz abgesehen davon dürfte der Rohstoff- und insbesondere Flächenbedarf eines solchen Projektes absolut gigantisch sein. Man darf nicht vergessen, dass man das ganze letztlich tut, um die natürliche Umwelt einigermassen zu erhalten - Quadratkilometer um Quadratkilometer mit Solarzellen zuzubauen passt da nicht wirklich rein (wenn nicht Flächen gebraucht werden, die ohnehin zugebaut sind, z.B. Dächer). Um ein einziges AKW mit 1 GW Leistung zu ersetzen, muss man eine Fläche von ca. 80 Quadratkilometern zubauen (mittlere Leistung, Vorbild: Solarpark Lieberose in Deutschland).

PS:


Die fünffache Nennleistung kann an Land, mit der bisherigen Technik, wohl nicht realisiert werden.

Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Windräder sind schon heute sehr nahe am theoretischen, thermodynamisch erlaubten Maximum. Wir müssen mit dem rechnen, was wir haben.

Kibo
28.01.2012, 18:01
Hallo Bynaus,

Prinzipiell stimme ich dir ja zu, aber in diesem Punkt

Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Windräder sind schon heute sehr nahe am theoretischen, thermodynamisch erlaubten Maximum. Wir müssen mit dem rechnen, was wir haben.
muss ich dir ausnahmsweise mal mit einem Link (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/technik/159676/index.html) widersprechen:



Zitat von Nano (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/technik/159676/index.html):

Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Windräder sind schon heute sehr nahe am theoretischen, thermodynamisch erlaubten Maximum. Wir müssen mit dem rechnen, was wir haben.

mfg

Solarius
28.01.2012, 19:46
Wie, was?
Ich meine dies:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1061069

Es handelt sich offenbar um eine Idee von Professor Eduard Heindl.
http://www.hs-furtwangen.de/fachbereiche/wi/deutsch/fakultaet/professoren/eduardheindl.html

Er hat zu dem Thema auch ein FAQ ins Internet gestellt:
http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html

Solarius
29.01.2012, 19:11
in diesem Punkt ...
muss ich dir ausnahmsweise mal mit einem Link (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/technik/159676/index.html) widersprechen:
mfg

Ich zitiere mal aus dem Video:
10-fache Ausbeute pro Fläche

Solarius
29.01.2012, 20:01
Es ist klar, dass es mehr als Faktor 5 sein muss (denn dann ist der Bedarf nur exakt dann gedeckt, wenn es permanent so windet, dass gerade die mittlere Leistung rausschaut), aber es ist auch nicht mehr als ein Faktor 15 (für den heutigen Bedarf).
Schauen wir uns diese beiden Faktoren einmal mit Kenntnis der Aussagen von Eduard Heindl genauer an. Eduard Heindl meint, das man Windenergie und Solarenergie im Verhältnis 60% zu 40% ausbauen sollte. In diesem Fall hätte der untere Faktor den Wert 3. Und nicht 5.
Der obere Faktor ergibt sich aus der Multiplikation unterer Faktor mal 3. Die 3 ergibt sich aus den hohen Umwandlungsverlusten von Strom zu Wasserstoff und wieder zu Strom.
Professor Heindl nimmt für seinen Lageenergiespeicher einen Wirkungsgrad von bis zu 80% an.
http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html#Wirkungsgrad
Das bedeutet, das der Faktor in dieser Multiplikation von 3 auf 1,25 sinkt.
Wir rechnen jetzt also nicht mehr 5 mal 3 ist 15, sondern wir rechen jetzt 3 mal 1,25 ist 3,75.
Ich nehme außerdem an, das man Lageenergiespeicher mit ausreichender Kapazität bauen kann.
Damit ändere ich jetzt die Bedingung von Bynaus folgendermaßen ab:

Es ist klar, dass es mehr als Faktor 3 sein muss (denn dann ist der Bedarf nur exakt dann gedeckt, wenn es permanent so windet, dass gerade die mittlere Leistung rausschaut), aber es ist auch nicht mehr als ein Faktor 3,75 (für den heutigen Bedarf).

Damit hätte die Windenergie ihr Soll erfüllt. Sie würde 60% des Bedarfs decken.

Bynaus
30.01.2012, 13:19
Schauen wir uns diese beiden Faktoren einmal mit Kenntnis der Aussagen von Eduard Heindl genauer an. Eduard Heindl meint, das man Windenergie und Solarenergie im Verhältnis 60% zu 40% ausbauen sollte. In diesem Fall hätte der untere Faktor den Wert 3. Und nicht 5.

Wie kommst du auf 3? Die Spitzenleistung von Sonnenenergie ist ebenfalls viel höher als die mittlere Leistung, der Faktor ist auch in etwa 5, wenn ich mich recht erinnere (mit dem Unterschied, dass die Produktion von Solarstrom täglich auf Null fällt). Dann spielt es keine Rolle, wie man die Energien verteilt. Die zu installierende Nennleistung muss deshalb zumindest diesen Faktor höher sein, damit der Bedarf zumindest im Schnitt gedeckt ist. Jegliche weitere Erhöhung zielt darauf ab, stets genügend Speicherkapazität zu haben, um die Schwankungen abzufangen.


Wir rechnen jetzt also nicht mehr 5 mal 3 ist 15, sondern wir rechen jetzt 3 mal 1,25 ist 3,75.

Ignorieren wir mal, dass es selbst im besten Fall eigentlich 5 * 1.25 wäre, und nehmen wir mal einfach an, du hättest recht damit.
Kann Deutschland Windleistung im Umfang von 3.75 mal des gesamten heutigen Stromverbrauchs installieren? Mit anderen Worten: kann die Produktion um den Faktor ~19 (3.75/0.2, da 0.2 = 20% der heutige Anteil der Windenergie ist) hochgefahren werden? Und was machen wir dann mit den restlichen 85% des Primärenergieverbrauchs? Woher decken wir diese, wenn wir auf fossile Energieträger verzichten wollen?

PS: Danke für den Hinweis auf den Granitblock, davon hatte ich noch nie gehört. Die Idee scheint mir grundsätzlich ziemlich genial zu sein. Der kritische Punkt ist aber die Dichtung. Hier müsste man mal einen Technologiedemonstrator bauen, der zeigt, dass man das Behauptete auch verwirklichen kann.

Bynaus
30.01.2012, 13:35
Hier noch ein interessanter Artikel: http://www.newscientist.com/article/mg21328491.700-power-paradox-clean-might-not-be-green-forever.html?full=true

Dem Fazit, dass langfristig Sonnenenergie der einzige verbleibende Energieträger (zumindest auf der Erde) sein sollte, kann ich mich grundsätzlich anschliessen (wobei es sicher Ausnahmen geben wird, wo das unpraktisch ist - z.B. den Gütertransport auf Schiffen). Hier in diesem Thread geht es (nach meiner Ansicht) aber um die nächsten Jahrzehnte - können wir wirklich die CO2-Emissionen in dem erforderlichen Mass und in der erforderlichen Zeit senken, um eine gefährliche Klimaerwärmung zu verhindern - und gleichzeitig aus der Kernenergie aussteigen, dem bisher wichtigsten Lieferanten von CO2-freier Energie?

Solarius
03.02.2012, 21:26
Wie kommst du auf 3? 3 mal 20% ist 60%.


mit dem Unterschied, dass die Produktion von Solarstrom täglich auf Null fällt Im Winter fällt die Produktion sogar ziemlich lange auf Null.
Es gibt die Ansicht, dass man das Geld, das man in die Photovoltaik gesteckt hat, besser in Windenergie gesteckt hätte. Man hätte dann mehr Strom produziert. Ich teile eigentlich diese Ansicht. Andererseits hat die massive Förderung der Solarenergie offenbar einen deutlichen Fortschritt in der Fertigungstechnik bewirkt. Angeblich soll die Photovoltaik in ein paar Jahren auch ohne Förderung wettbewerbsfähig sein. Das wäre doch was. Vielleicht lohnt es sich dann sogar, Solarzellen auf Dächer zu montieren, die nach Osten oder nach Westen zeigen. Der Zeitraum, in dem man Solarstrom nutzen könnte, würde sich auf den frühen Morgen und den späten Abend ausdehnen.


Und was machen wir dann mit den restlichen 85% des Primärenergieverbrauchs? Ist der Primärenergieverbrauch nach der Energiewende wirklich immer noch so hoch?

Kohlekraftwerke mit ihrem schlechten Wirkungsgrad wird es dann nicht mehr geben!

Benzinmotoren wird es dann auch nicht mehr geben. Elektromotoren haben einen Wirkungsgrad von 90% und mehr.

Werden die privaten Haushalte immer noch so viel heizen wie heute?
http://de.wikipedia.org/wiki/Plusenergiehaus



Hier in diesem Thread geht es (nach meiner Ansicht) aber um die nächsten Jahrzehnte - können wir wirklich die CO2-Emissionen in dem erforderlichen Mass und in der erforderlichen Zeit senken, um eine gefährliche Klimaerwärmung zu verhindern...
Wenn Hans-Werner Sinn recht hat, dann werden die Ölquellenbesitzer ihr Öl auf jeden Fall zu Geld machen wollen. Wie will man denn das verhindern?

Bynaus
03.02.2012, 23:10
3 mal 20% ist 60%.

Ja, das habe ich schon verstanden. Bloss - du ignorierst dabei, dass derselbe Faktor zwischen Nennleistung und mittlerer Leistung auch für die Solarenergie gilt. Der Faktor 5 bleibt somit bestehen.

Langfristig - wirklich langfristig gesehen, nicht die nächsten paar Jahrzehnte - ist die Solarenergie unschlagbar, weil sie fast beliebig ausbaubar ist und sie nie netto die Erde erwärmen wird. Zudem ist die Energieproduktion durch Solarenergie vorhersehbar, und sie folgt dem Verbrauchsverlauf in etwa, was den Speicherbedarf minimiert.


Vielleicht lohnt es sich dann sogar, Solarzellen auf Dächer zu montieren, die nach Osten oder nach Westen zeigen. Der Zeitraum, in dem man Solarstrom nutzen könnte, würde sich auf den frühen Morgen und den späten Abend ausdehnen.

Von "ausdehnen" kann nicht die Rede sein, denn ein Dach, das nach Osten zeigt, wird zwar am Morgen Energie produzieren, aber am Abend dafür nicht mehr. Da die Sonne am Morgen bzw. Abend relativ tief am Himmel steht, wird die mittlere Leistung einer solchen Solarzelle geringer sein als eine, die nach Süden zeigt.


Kohlekraftwerke mit ihrem schlechten Wirkungsgrad wird es dann nicht mehr geben!

Ich rede vom Primärenergieverbrauch, der nicht heute schon durch Elektrizität gedeckt wird. Und da spielen Kohlekraftwerke (ausser etwa bei Fernwärmenetzen) keine Rolle.


Elektromotoren haben einen Wirkungsgrad von 90% und mehr.

Ja, das hilft viel. Aber der Strom für die Elektromotoren muss trotzdem irgendwoher kommen. Der Bedarf gegenüber heute wird steigen, zumindest um das doppelte für die Elektromobilität allein.

Wie gesagt: bisher sehe ich nicht, dass das Windpotential in Deutschland überhaupt so gross wäre, um den Gesamtbedarf auch nur einmal zu decken, geschweige denn mehr als fünf Mal oder bis zu 30-40 Mal, wenn man wirklich die ganze Primärenergie CO2-frei produzieren will. Eines Tages, in einer besseren, stabileren, friedlicheren Welt, kann man das alles mit Solarenergie und flexiblen Speichern lösen. Aber da sprechen wir vom Ende des 21. Jahrhunderts, frühestens. Bis dahin müssen wir längst gute, praktikable Lösungen gefunden haben: Wir brauchen CO2-freie, sichere und stabile Energie aus bekannten Technologien, so schnell wie möglich. Das alles kann die Atomenergie bieten - mit Schönheitsfehlern, aber nichts davon ist nicht grundsätzlich lösbar. Man sieht es schon heute: Deutschland, das so stolz ist auf die ausgebauten Erneuerbaren Energien, hat einen weit höheren (pro Kopf) CO2-Ausstoss als Frankreich, das kaum je irgendwas in die Erneuerbaren investiert hat. Der CO2-Ausstoss pro Kopf in Deutschland wird in der Zukunft sogar noch zunehmen, weil Kohle- und Gaskraftwerke zugebaut werden, um den ausfallenden Atomstrom zu ersetzen. Ist das wirklich die "Energiewende"?

Solarius
04.02.2012, 20:59
Wie gesagt: bisher sehe ich nicht, dass das Windpotential in Deutschland überhaupt so gross wäre, um den Gesamtbedarf auch nur einmal zu decken
In Deutschland gibt es bereits jetzt mehr als 20000 Windräder. Viele davon haben eine Nennleistung von weniger als 2 Megawatt. Diese Windräder werden nach und nach durch leistungsstärkere Windräder ersetzt. Etwa durch dieses hier:
http://www.enercon.de/de-de/66.htm
20000 mal 7,5 Megawatt wären 150 Gigawatt installierte Leistung. Und in Deutschland ist noch viel Platz für weitere Windräder. Ich bin auf jeden Fall davon überzeugt, dass das Windpotential in Deutschland ausreicht, um den Bedarf auch mehrfach zu decken.
Außerdem sollen die Windräder es ja nicht alleine schaffen. Nach dem Vorschlag von Eduard Heindl soll die Windenergie nur einen Anteil von 60% haben.


Von "ausdehnen" kann nicht die Rede sein, denn ein Dach, das nach Osten zeigt, wird zwar am Morgen Energie produzieren, aber am Abend dafür nicht mehr.
Am Abend produzieren dann die Dächer, die nach Westen zeigen Strom.


Da die Sonne am Morgen bzw. Abend relativ tief am Himmel steht, wird die mittlere Leistung einer solchen Solarzelle geringer sein als eine, die nach Süden zeigt.
Am Morgen wird die Solarzelle. die nach Osten zeigt, auf jeden Fall mehr Strom produzieren, als eine Solarzelle, die nach Süden zeigt. Das ist deshalb interessant, weil am frühen Morgen bereits die erste Verbrauchsspitze liegt. Verbrauchsspitzen gibt es 3:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Stromnetz_Lastkurve.png&filetimestamp=20100611025119


Wir brauchen CO2-freie, sichere und stabile Energie aus bekannten Technologien, so schnell wie möglich.
Ich bin davon überzeugt, dass es mit den Erneuerbaren am schnellsten geht.


Man sieht es schon heute: Deutschland, das so stolz ist auf die ausgebauten Erneuerbaren Energien, hat einen weit höheren (pro Kopf) CO2-Ausstoss als Frankreich, das kaum je irgendwas in die Erneuerbaren investiert hat.
Die Franzosen werden es sich überlegen:
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erneuerbare-energie-frankreich-setzt-verstaerkt-auf-windkraft/60152701.html

Bynaus
04.02.2012, 22:58
20000 mal 7,5 Megawatt wären 150 Gigawatt installierte Leistung.

Das sind aber nur 30 Gigawatt Durchschnittsleistung. Der Bedarf liegt viel höher, bei ca. 6000 Watt pro Person oder 480 Gigawatt. Angesichts dieser Zahlen (und dem Speicherbedarf, der die zu installierende Leistung nochmals vergrössert) finde ich deine Annahme


Ich bin auf jeden Fall davon überzeugt, dass das Windpotential in Deutschland ausreicht, um den Bedarf auch mehrfach zu decken.

sehr gewagt bzw. unrealistisch.


Am Abend produzieren dann die Dächer, die nach Westen zeigen Strom.

Ja. Aber pro Fläche ist die Leistung deswegen trotzdem geringer als bei einem Dach, das nach Süden ausgerichtet ist.


Ich bin davon überzeugt, dass es mit den Erneuerbaren am schnellsten geht.

Deutschland setzt seit vielleicht 20 Jahren auf Erneuerbare. Trotzdem ist der CO2-Ausstoss pro Kopf zwischen 50 und 100% höher als jener von Frankreich.

Runzelrübe
04.02.2012, 23:37
Verbrauchsspitzen gibt es 3:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Stromnetz_Lastkurve.png&filetimestamp=20100611025119

Ich bitte darum, mit solchen Verallgemeinerungen vorsichtig zu sein, vor allem in Bezug auf den Aufbau einer Argumentationskette.
Auf der von Dir verlinkten Grafik wird eine spekulative Lastverteilung veranschaulicht, nicht mehr, nicht weniger.

In einer relatitätsnahen Betrachtung existieren Lastprofile, Bilanzierungsgebiete und zeitraumvariante Prognosen. Oder um es anders auszudrücken: Deine nach Osten zeigenden Solarzellen werden sich nicht wirklich an der Produktion der 4 Uhr Brötchen beteiligen können, die im November gebacken werden. Jeder Kraftwerkstyp unterliegt Besonderheiten. Für erneuerbare Energien gibt es da den großen Punkt, dass die Stromgewinnung nicht jederzeit gleich effektiv erfolgen kann und die Ursachen meist nicht anlagenspezifisch sondern gebietsspezifisch sind.

Solarius
05.02.2012, 16:52
Ich bitte darum, mit solchen Verallgemeinerungen vorsichtig zu sein, vor allem in Bezug auf den Aufbau einer Argumentationskette.
Auf der von Dir verlinkten Grafik wird eine spekulative Lastverteilung veranschaulicht, nicht mehr, nicht weniger.

In einer relatitätsnahen Betrachtung existieren Lastprofile, Bilanzierungsgebiete und zeitraumvariante Prognosen. Oder um es anders auszudrücken: Deine nach Osten zeigenden Solarzellen werden sich nicht wirklich an der Produktion der 4 Uhr Brötchen beteiligen können, die im November gebacken werden. Jeder Kraftwerkstyp unterliegt Besonderheiten. Für erneuerbare Energien gibt es da den großen Punkt, dass die Stromgewinnung nicht jederzeit gleich effektiv erfolgen kann und die Ursachen meist nicht anlagenspezifisch sondern gebietsspezifisch sind.Danke für deinen Beitrag. Aber eigentlich wollte ich hier nicht weiterargumentieren. Der Solarstrom kommt nach wie vor nicht ohne Förderung aus. Solarzellen, die nach Osten zeigen, sind wirtschaftlich nicht sinnvoll. Aber das könnte sich ja in Zukunft ändern, falls sich die Solarzellen weiter verbilligen. Die 4 Uhr Brötchen werden davon allerdings nichts haben. Auch nicht im Juni.

Solarius
05.02.2012, 17:27
Das sind aber nur 30 Gigawatt Durchschnittsleistung. Der Bedarf liegt viel höher, bei ca. 6000 Watt pro Person oder 480 Gigawatt. Angesichts dieser Zahlen (und dem Speicherbedarf, der die zu installierende Leistung nochmals vergrössert) finde ich deine Annahme sehr gewagt bzw. unrealistisch.
Werden es denn wirklich 480 Gigawatt sein? Nur mal angenommen, du hast Recht. Soll man wirklich 480 AKWs bauen? Wie lange wird dann das Uran reichen?
Hier ist ein PDF vom Öko-Intitut:
http://www.streitpunkt-kernenergie.de/fileadmin/user_upload/pdf2011/streitpunkt_kernenergie.pdf
Ich zitiere mal aus Seite 44:

Falls der Uranverbrauch auf dem heutigen Niveau verbleibt, würden die bekannten und
vermuteten Vorräte für etwa 70 Jahre den Bedarf decken. Falls sich jedoch die heutigen
Nuklearkapazitäten im Laufe der nächsten vier Jahrzehnte verdoppeln, dann reichen die
Uranvorräte bis etwa zum Jahr 2050. Bei einer Verdreifachung wäre die Reichweite sogar
ungefähr bis zum Jahr 2040 begrenzt, so dass für viele Reaktoren schon während ihrer
geplanten Betriebszeit der Brennstoff ausgehen würde.


Auf Seite 37 ist eine interessante Tabelle. Demnach verursacht ein Erdgas-GuD-Heizkraftwerk nur etwa doppelt soviel CO2 Emissionen pro Kilowattstunde Strom wie ein AKW. Ein Erdgas-Blockheizkraftwerk verursacht sogar weniger CO2 Emissionen, als ein AKW.

Bynaus
05.02.2012, 20:57
Nur mal angenommen, du hast Recht. Soll man wirklich 480 AKWs bauen? Wie lange wird dann das Uran reichen?

Jahrmillionen, sobald 1) Brutreaktoren im Einsatz sind, die alles Uran in einem Brennstab verbrennen und keine langlebigen Transurane zurücklassen (z.B. Flüssigsalz-Reaktoren) und 2) Uran aus dem Meerwasser gewonnen wird.


Falls der Uranverbrauch auf dem heutigen Niveau verbleibt, würden die bekannten und vermuteten Vorräte für etwa 70 Jahre den Bedarf decken. Falls sich jedoch die heutigen Nuklearkapazitäten im Laufe der nächsten vier Jahrzehnte verdoppeln, dann reichen die Uranvorräte bis etwa zum Jahr 2050. Bei einer Verdreifachung wäre die Reichweite sogar ungefähr bis zum Jahr 2040 begrenzt, so dass für viele Reaktoren schon während ihrer geplanten Betriebszeit der Brennstoff ausgehen würde.

Hier wurde sowohl ignoriert, dass 1) die "bekannten und vermuteten Vorräte" mit zunehmender Exploration wachsen (wenn auch natürlich nicht ins unermessliche), 2) das Meer riesige Mengen Uran enthält, 3) der Uran-Bedarf mit neuen Reaktortypen stark (Faktor 100!) zurückgehen wird (allein in den bisherigen radioaktiven Abfällen steckt genügend Energie, um die Menschheit für 500 Jahre mit Energie zu versorgen) und 4) es auch noch Thorium gibt, das darüber hinaus 4 mal häufiger als Uran ist.

Der Kernbrennstoff wird uns in absehbarer Zeit sicher nicht ausgehen. Sicher nicht in den nächsten 100 Jahren, wo der Einsatz von Atomenergie gerade wegen dem schnellen Ausstieg aus den fossilen Energien wirklich wichtig ist. Danach ist es bloss eine wirtschaftliche Frage (dh, wenn Erneuerbare Energien bis dahin wirklich wirtschaftlicher sind als Kernenergie wird letztere einfach verdrängt werden).


Demnach verursacht ein Erdgas-GuD-Heizkraftwerk nur etwa doppelt soviel CO2 Emissionen pro Kilowattstunde Strom wie ein AKW. Ein Erdgas-Blockheizkraftwerk verursacht sogar weniger CO2 Emissionen, als ein AKW.

Das ist Unsinn. Ein AKW verursacht im Betrieb grundsätzlich nur minimalste CO2-Emissionen. Die Frage ist, wie die einzelnen Schritte zum lieferfertigen Strom verwirklicht werden. Wenn man Uran mit Kohlestrom anreichert und dabei die energiefressendste Technik wählt, bekommt man natürlich eine viel schlechtere CO2-Bilanz als wenn man das ganze - wie die Franzosen - mit Atomstrom macht. Frankreich hat totale Uranzyklus-Emissionswerte von gegen 5 g CO2/kWh. Das ist besser als alle fossilen Alternativen und gleich gut wie die sparsamsten Windturbinen.

Kickaha
06.02.2012, 11:19
Hallo,

Uran wird knapp werden, wenn die veralteten Reaktoren weiter gebaut werden. Das ist jetzt weltweit so.
Irgendwann muss dann eine neue Generation Reaktoren gebaut sein um weiter Atomstrom zu haben.
Die neuen Reaktoren haben neue Risiken.

Uran aus dem Meer verbraucht viel Energie. Wenn die Energei so knapp ist, das Uran aus dem Meer zu holen sich lohnt, ist keine genug Energie da.

Für Atomstrom ist ein schneller Stromproduzent wichtig um Verbrauchspitzen zu decken. Heute wird immer noch Gas und Öl verwendet.
Wenn Gas und Öl nicht mehr da sind, es ist nicht geklärt wie es dann zu machen ist. Die neuen Energienetze für Windenergie sind vorraussetzung für Atomstrom in der Zukunft.
Wenn die teuren Energienetze gebaut sind, kann dort auch Wind- Solar- und anderes Transportiert werden.

Atomstrom macht nur wenige Menschen reich.
Andere Energien geben vielen Menschen Arbeit und Wohlstand.

Atomstrom auf dauer sehr teuer.

Solar- und Windenergie wird in 10 bis 20 Jahren weniger kosten als Atomstrom, wenn die Entwicklung weiter geht wie in den letzten10 Jahren.

Atomstrom ist gefährlich für große Gebiete und viele Menschen. Atomenergie ist nicht beherrschbar.

Windenergie auch gefärlich aber immer nur wenige Menschen und ein Feld betroffen. Arbeiter geht gezielt risiko ein und bekommt Geld dafür.


Ich sehe keinen Grund für Atomstrom außer um reiche Leute reicher zu machen.
Da bin ich dagegen.


Namaste

Bynaus
06.02.2012, 12:49
Die neuen Reaktoren haben neue Risiken.

Ja. Aber sie vermeiden auch alte, und sie beseitigen sogar frühere Probleme (Abfälle).


Uran aus dem Meer verbraucht viel Energie. Wenn die Energei so knapp ist, das Uran aus dem Meer zu holen sich lohnt, ist keine genug Energie da.

Nein. Uran aus dem Meer braucht praktisch keine Energie (kann passiv gefiltert werden, die Japaner schätzen, dass es sich ab ca. 300 $/kg lohnt). Die Gewinnung von Uran lohnt sich energetisch praktisch immer, weil die Energiedichte millionenfach höher ist als bei chemischen Energieträgern. Man könnte Uran wohl auch einfach aus Krustengestein gewinnen und es würde sich - energetisch - immer noch lohnen.


Für Atomstrom ist ein schneller Stromproduzent wichtig um Verbrauchspitzen zu decken. Heute wird immer noch Gas und Öl verwendet.

Das ist eine Nische, in der Windgas eingesetzt werden kann.


Atomstrom macht nur wenige Menschen reich.

Ach was. Dann nenn mir doch mal ein paar Menschen, die durch Atomstrom reich geworden sind? Hohe Energiepreise sind ein Merkmal aller Entwicklunsländer - wo die Strompreise tief sind, ist auch die Wirtschaftsleistung - und damit der allgemeine Wohlstand hoch. So gesehen könnte man sagen: wenn die Erneuerbaren Energien die Strompreise hochtreiben, wird das zu geringerem Wohlstand für alle führen.

Man muss Sonnen- und Windenergie die Möglichkeit geben, sich wirtschaftlich zu bewähren - dann wird sie den Atomstrom wohl einfach verdrängen. Aber im Moment setzt man die falschen Prioritäten, wenn man Atomkraftwerke abschaltet, dafür "vorübergehend" Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke baut und sich ein etwas grösseres EE-Feigenblatt zulegt.


Solar- und Windenergie wird in 10 bis 20 Jahren weniger kosten als Atomstrom, wenn die Entwicklung weiter geht wie in den letzten10 Jahren.

Vielleicht. Aber wir müssen heute die Weichen stellen für eine CO2-freie Energiezukunft. Nicht erst in 10 bis 20 Jahren. In Europa mag das keinen grossen Unterschied machen, aber in China und Indien, deren Volkswirtschaften und damit deren Energieverbrauch in den nächsten 10 bis 20 Jahren um ein Vielfaches steigen wird, ist es wichtig, auf die richtige Wahl zu treffen: und dort heisst die Wahl heute eben Kohle oder Atom, und nicht Wind+Sonne+Speicherung oder Atom.

Kickaha
06.02.2012, 14:51
Ach was. Dann nenn mir doch mal ein paar Menschen, die durch Atomstrom reich geworden sind?
Das ist leicht zu lesen.
Man braucht nur die Ausschüttungen der Aktien zu betrachten und wer die Haupt-Aktionäre sind.


: wenn die Erneuerbaren Energien die Strompreise hochtreiben, wird das zu geringerem Wohlstand für alle führen.
Warum wird Atomstrom nicht billig verkauft? Dann wäre es so wie du sagst.
Warum meinst du das alternative Energie mehr kostet?
Investition ist nötig um das auf zu bauen. War auch nötig für Atomkraftwerke. Wird auch nötig egal welche Energie wenn Öl und Gas schwinden.
Warum bezahlen Atomkraftwerk-Betreiber das nicht? Weil Aktionäre viel Macht und diese ausnutzen um Macht zu halten.


Man muss Sonnen- und Windenergie die Möglichkeit geben, sich wirtschaftlich zu bewähren - dann wird sie den Atomstrom wohl einfach verdrängen.
Wenn politisch gewollt kann und wird das passieren.
Wenn politisch das auf Druck von Hochfinanz nicht macht - dann wird das nicht passieren.


Aber im Moment setzt man die falschen Prioritäten, wenn man Atomkraftwerke abschaltet, dafür "vorübergehend" Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke baut und sich ein etwas grösseres EE-Feigenblatt zulegt.
So ist falsch - Ja. Aber Atomkraft-Ausstieg ist heute richtiger als in 10 Jahren. Dann kostet zu viel.



Aber wir müssen heute die Weichen stellen für eine CO2-freie Energiezukunft.
Das sehe ich auch so.
Dafür darf Atomstrom nicht subventioniert werden.
Wenn Atomanlagen Versicher würden wie alle anderen - dann Atomstrom extrem teuer.
Atomstrom weltweit nicht Versichert, obwohl fast alles versichert werden muss in fast allen Ländern. Warum ist das so? Weil kein Versicherer zu geringem Preis versichern will. Risiko zu groß.


Nicht erst in 10 bis 20 Jahren. In Europa mag das keinen grossen Unterschied machen, aber in China und Indien, deren Volkswirtschaften und damit deren Energieverbrauch in den nächsten 10 bis 20 Jahren um ein Vielfaches steigen wird, ist es wichtig, auf die richtige Wahl zu treffen: und dort heisst die Wahl heute eben Kohle oder Atom, und nicht Wind+Sonne+Speicherung oder Atom. Und deshalb wichtig ist, hier und jetzt auf Atomstrom zu verzichten weil Schwellenländer brauchen Anreiz auf Kohle und Öl zu verzichten ohne auf billig-Atom-Reaktoren zu bauen. Immer mehr billige Atomreaktoren in Schwellenländern machen immer mehr Atom-GAU wahrscheinlicher.

Gehen wir mit gutem Beispiel voran.


PS: Billiger (aber unsicherer) Strom macht Verbrauch hoch - lässt großes Sparpotential zu teuer sein.
Sparpotential aber kann mehr CO2 sparen als Atomstrom in nächsten 10 - 20 Jahren.


Namaste

Alex74
06.02.2012, 15:40
Man braucht nur die Ausschüttungen der Aktien zu betrachten und wer die Haupt-Aktionäre sind.
Kickaha, das ist bei JEDEM Konzern so. Glaubst Du etwa, das wäre anders wenn in Zukunft Wind- und Solarkraftwerke das Gros der Stromversorgung sichern würden?


Warum wird Atomstrom nicht billig verkauft?
Wird er doch. Du kannst bei vielen Stromanbietern die Anteile selbst zusammenstellen. Wenn ich Kernenergie wähle lande ich stets bei den niedrigsten Preisen.


Warum meinst du das alternative Energie mehr kostet?
Vielleicht weil es so ist? Die physikalisch-technischen Gründe dafür haben wir in dem Thread aber nun wirklich oft genug durchgekaut. Stichwort: Energiedichte.


Wenn politisch gewollt kann und wird das passieren.
Nur wenn etwas politisch gewollt ist, heißt es nicht automatisch daß es sich rechnet oder zum Zeitpunkt oder auf die Art und Weise sinnvoll ist.


Immer mehr billige Atomreaktoren in Schwellenländern machen immer mehr Atom-GAU wahrscheinlicher.
...was ein gewichtiger Grund dafür ist, wieso ein Land, das in dieser Technik vor allem in Sicherheitsfragen führend ist, nicht so einfach aussteigen sollte.


PS: Billiger (aber unsicherer) Strom macht Verbrauch hoch - lässt großes Sparpotential zu teuer sein.
Genau falsch herum gedacht: billige Energie läßt Dinge möglich werden die mit teurer Energie unmöglich sind. Du kannst ja auch nicht argumentieren daß im Jahr 1800 eine Energiemenge wie sie heute ein normales Auto braucht absolut unerwschwinglich war und daher die Leute damals fortschrittlicher gelebt hätten.
Fortschritt, wohlstand und Energieverbrauch hängen unmittelbar zusammen.
Oder ist Afrika weiter als wir weil da weniger Energie verbraucht wird?

Gruß Alex

Bynaus
06.02.2012, 15:58
Man braucht nur die Ausschüttungen der Aktien zu betrachten und wer die Haupt-Aktionäre sind.

Bitte, keine Allgemeinplätze - zeig es mir! Ich möchte mal einen Atomstrommilliardär sehen...


Warum wird Atomstrom nicht billig verkauft? Dann wäre es so wie du sagst.

Atomstrom ist billig. Kohle ist noch etwas billiger, wenn man nur die heutigen Kosten anschaut. Den Rest werden die künftigen Generationen berappen.


Warum meinst du das alternative Energie mehr kostet?

Weil es Fakt ist. Sonst gäbe es keine Einspeisevergütung in einer Höhe, die den Marktpreis für Strom um mehr als eine Grössenordnung übersteigt.


Wenn politisch gewollt kann und wird das passieren.
Wenn politisch das auf Druck von Hochfinanz nicht macht - dann wird das nicht passieren.

Ach was. Gab es einen politischen Druck, um der Bevölkerung Smartphones aufzuzwingen? PCs? Telefone? Ich bitte dich. Wenn eine Sache gut und günstig ist, setzt sie sich von allein durch. Wenn es politische Hürden gibt, entsteht automatisch Druck, diese zu heben. Wenn der Strom aus EE die beste und günstigste Lösung wäre, warum installiert denn nicht jeder Hauseigentümer Solarzellen auf dem Dach? Warum müssen sie mit Einspeisevergütungen geködert werden? Sind nicht gerade diese Einspeisevergütungen (bezahlt vom Staat) der beste Beweis dafür, dass der politische Druck in die ganz andere Richtung läuft?


Aber Atomkraft-Ausstieg ist heute richtiger als in 10 Jahren. Dann kostet zu viel.

Wie, was? In 10 Jahren wäre der Atomausstieg - wenn sich deine Prophezeihung von den stetig günstigeren EE-Preisen bewahrheitet - günstiger als heute. Warum soll man überhaupt aus der Atomenergie aussteigen? Wie gesagt: wenn die Leute bereit wären, für die EE zu bezahlen, wäre der Ausstieg vermutlich längst vollzogen. Aber sie wollen nicht: sie wollen günstigen Strom und EE Strom. Der politische Kompromiss, der aus diesem Bedürfniss entspringt, ist ein stillschweigender Ausbau der fossilen Energien mit einen klein wenig grösseren EE-Feigenblättchen.


Wenn Atomanlagen Versicher würden wie alle anderen - dann Atomstrom extrem teuer.

Weil kein Versicherer zu geringem Preis versichern will. Risiko zu groß.

Keine Versicherung ist gross genug, dass sie alleine einen GAU absorbieren könnte. Es wäre deshalb unverantwortlich von jeder Versicherung, ein solches Geschäft abzuschliessen - selbst wenn das Risiko selbst sehr klein ist. Aber selbst wenn die AKW versichert würden (etwa durch einen globalen Atomenergiefonds, der durch Einzahlungen aller AKW-Betreiber geäuffnet würde), auf den Strompreis hätte das fast keine Auswirkung. Ich glaube, ich hatte das mal zu ca. 1 Cent/kWh berechnet, und selbst Greenpeace geht von 4 Cent/kWh aus. Wenn das "extrem teuer" ist, dann sind EEs also "astronomisch teuer".


Und deshalb wichtig ist, hier und jetzt auf Atomstrom zu verzichten weil Schwellenländer brauchen Anreiz auf Kohle und Öl zu verzichten ohne auf billig-Atom-Reaktoren zu bauen.

Wenn wir nicht auf AKW verzichten können (und bisher hat noch niemand hier glaubhaft darlegen können, dass wir das können), wenn wir uns eine Versorgung basierend ausschliesslich auf EEs nicht leisten können, dann können das Entwicklungs- und Schwellenländer erst recht nicht.

Der bessere Weg ist, AKWs immer noch sicherer zu machen, mehr Erfahrungen zu sammeln, neue Reaktortypen zu entwickeln, die immer weniger Brennstoff brauchen und immer weniger Abfall produzieren. Damit ist allen geholfen. EEs können in den Ländern, die es sich leisten können, eine unterstützende Rolle spielen.


Gehen wir mit gutem Beispiel voran.

Tun wir nicht. Wie gesagt: als direkte Reaktion auf das Abschalten der AKW baut Deutschland fossile Kraftwerke aus und erhöht damit den pro-Kopf-Ausstoss von CO2 - natürlich garniert mit grossen Versprechen, dass das in Zukunft gaaaaaanz anders wird. Dabei ist der pro-Kopf-Ausstoss in Deutschland schon jetzt deutlich höher als in Frankreich. Deutschland (und auch die Schweiz, übrigens, auch wenn hierzulande bisher keine AKWs abgeschaltet und fossile Kraftwerke zugebaut wurden) zeigt im Moment, wie man es offenbar eben genau nicht machen sollte.

Kickaha
06.02.2012, 16:16
Hallo,

Alle eure Argumente sind richtig.
Meine sind besser. Ich denke in Zeiträumen ab 25 Jahren.

Reiche Leute: Wer nicht kennt ohne zu zeigen der nicht erkkenen wird mit zeigen (inidsches Sprichwort).

Umstieg ist teuer - macht aber bald alles billiger als Atomstrom sein kann.
Energiedichte ist gut für große Anlagen. Energie kann man dichter oder weniger dicht machen wenn man will.
Dezentrale Anlagen machen sicherer für die Versorgung, stabiler für den Preis, jeder kann partizipieren.

Heute organische Solarzellen noch ganz neu - trotzdem schon jetzt gleiche Energie pro cm² wie bei kristalin. Preis wird sein extrem billig. Wir werden bald erfahren auch in Presse.
Windenergie ist moderne Anlage der Preis nur 5% von vor 15 Jahren. Möglichweise bald preiswerter als Öl- Gas.?

Jeder kann Strom machen mit Sonne und Wind preiswert in naher Zukunft, aber preiswert auch da in großen Anlagen Offshore und in Wüste um Industrie und möglich Auto zu liefern.

Warum Risiko mit Atomkraft eingehen wenn preiswerter mit Sonne und Wind?

Ich kann nichtverstehen große Angst vor Atomreaktor aber ich kann nicht verstehen keine Angst vor Atomreaktor.
Wie viele GAU und kleine Unfall kann Ökologie vertragen? Wir können Gefahr auf 0 machen und es wird billig sein.
Nur jetzt ein klein wenig Teuer - aber bei priorisieren auf Atomstrom auch viel Investition nicht vermeidbar.


Namaste

Alex74
06.02.2012, 16:23
Alle eure Argumente sind richtig.
Meine sind besser. Ich denke in Zeiträumen ab 25 Jahren.
Statt solcher Floskeln könntest Du bitte auch mal im einzelnen auf die Argumente eingehen?

Bynaus
06.02.2012, 16:41
Alle eure Argumente sind richtig.
Meine sind besser. Ich denke in Zeiträumen ab 25 Jahren.

Dann müssen meine ja noch richtiger sein. Ich denke in Zeiträumen von bis zu 100000 Jahren (zumindest bei diesem Thema lasse ich mich auf so kurzfristige Gedankenspiele ein). :D


Jeder kann Strom machen mit Sonne und Wind preiswert in naher Zukunft, aber preiswert auch da in großen Anlagen Offshore und in Wüste um Industrie und möglich Auto zu liefern.

Ja, in einem Hochglanzprospekt liest sich das alles ganz toll und gut. Bis man sich mal hinsetzt und rechnet, ob das überhaupt jemals hinhauen kann.


Warum Risiko mit Atomkraft eingehen wenn preiswerter mit Sonne und Wind?

Sonne und Wind sind eben nicht preiswerter. Es sterben heute mehr Menschen, weil sie beim Montieren von Solaranlagen vom Dach fallen, als bei Atomunfällen (ich glaube, bei Windenergie war es ähnlich). Der geplante Atomausstieg hat bereits den CO2-Ausstoss pro Kopf erhöht. Der Meeresspiegel steigt, Ökosysteme verändern sich, die polaren Permafrostböden tauen auf. Welches "Risiko" soll da wirklich grösser sein? Wer auf einem Auge blind ist, kann keine Perspektive haben...


Ich kann nichtverstehen große Angst vor Atomreaktor aber ich kann nicht verstehen keine Angst vor Atomreaktor.

Angst müssen wir keine haben - aber Respekt. Wir sind in einer Situation gelandet, in der wir das, wovon gewisse grosse Angst haben, dringed brauchen, wenn wir grösseres Leid in der Zukunft verhindern wollen. Das Problem wird nicht einfach weggehen, wenn wir es ignorieren oder kleinreden, im Gegenteil, es wird immer grösser und grösser werden.


Wie viele GAU und kleine Unfall kann Ökologie vertragen?

Wieviele Kohlekraftwerke als Folge falscher Energiepolitik können wir uns angesichts Klimaerwärmung leisten?

Und ja, Alex hat recht: Du solltest dich hier nicht einfach auf Allgmeinplätze flüchten. Du solltest direkt auf die Argumente eingehen.

Solarius
06.02.2012, 21:22
..., wo der Einsatz von Atomenergie gerade wegen dem schnellen Ausstieg aus den fossilen Energien wirklich wichtig ist.
Das ist deine Meinung. Das ist kein Fakt!
Meiner Meinung nach ist das Gegenteil richtig. Die Atomenergie ist nicht nur überflüssig, sie behindert den raschen Ausstieg aus fossilen Energien.
Du kennst doch die Baukosten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten
Ich zitiere mal aus dem Artikel:

Im September 2011 wurde bekannt, dass polnische Bauarbeiter auf der Reaktor-Baustelle weniger als 2 Euro pro Stunde erhalten, etwa 250 Euro im Monat.
Und die Bauzeiten?
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomindustrie_auf_der_klimaschutzwelle/
Ich zitiere mal:

10 bis 20 Jahre Bauzeit
Selbst in der Schweiz hätte es 8 Jahre dauern sollen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,558941,00.html
Zum Glück haben die Schweizer es sich noch einmal überlegt.

Ich bin mir sicher: Mit den Erneuerbaren geht es billiger und schneller. Für die Übergangszeit brauchen wir effiziente Gaskraftwerke. Gaskraftwerke haben Bauzeiten von maximal 3 Jahren. Und sie haben nur 10% der CO2 Emissionen von Braunkohlekraftwerken. Seite 37 im folgenden PDF:
http://www.streitpunkt-kernenergie.de/fileadmin/user_upload/pdf2011/streitpunkt_kernenergie.pdf

Solarius
06.02.2012, 21:47
Nur wenn etwas politisch gewollt ist, heißt es nicht automatisch daß es sich rechnet oder zum Zeitpunkt oder auf die Art und Weise sinnvoll ist.
Gibt es AKWs, die ohne staatliche Förderung gebaut werden?
Ist hier nicht auch vor allem der politische Wille der Grund? Und was ist der Grund für diesen politischen Willen? Sag jetzt nicht, es sei die Vermeidung von CO2.


...was ein gewichtiger Grund dafür ist, wieso ein Land, das in dieser Technik vor allem in Sicherheitsfragen führend ist, nicht so einfach aussteigen sollte.
Soso! Ein Land, das in Sicherheitsfragen führend ist, steigt aus. Denk mal darüber nach!


Oder ist Afrika weiter als wir weil da weniger Energie verbraucht wird?
Alex, es waren Energiesparmaßnahmen gemeint. Man kann jetzt schon Passivhäuser und sogar Plusenergiehäuser bauen.

Solarius
06.02.2012, 22:08
Vielleicht. Aber wir müssen heute die Weichen stellen für eine CO2-freie Energiezukunft. Nicht erst in 10 bis 20 Jahren. In Europa mag das keinen grossen Unterschied machen, aber in China und Indien, deren Volkswirtschaften und damit deren Energieverbrauch in den nächsten 10 bis 20 Jahren um ein Vielfaches steigen wird, ist es wichtig, auf die richtige Wahl zu treffen: und dort heisst die Wahl heute eben Kohle oder Atom, und nicht Wind+Sonne+Speicherung oder Atom.
Jetzt muß ich mich noch einmal wiederholen: AKWs sind viel zu teuer. Und die Bauzeiten viel zu lang. Speziell in China und Indien heißt die Alternative Wind+Sonne+Gas+Speicherung. Und alle anderen erneuerbaren Energien. Ich habe hier ganz bewusst Gas noch vor Speicherung gestellt.

Alex74
07.02.2012, 01:21
Gibt es AKWs, die ohne staatliche Förderung gebaut werden?
Gibt es Windkraftwerke die ohne staatliche Förderung gebaut werden?
Aufwachen, alles in der Wirtschaft ist irgendwie gefördert. Selbst wenn ich mit meiner Gewerbeanmeldung als Musiker ein Geschäftsessen von den Steuern absetze entspricht das einer Förderung...überdies hat Bynaus nochmal die Greenpeace-Studie zitiert wonach auf die Förderung von Kernenergie lediglich - und zwar seit den 50ern gerechnet - im Schnitt knapp 4 Cent beträgt (aktuell weniger). Solarenergie ist dagegen ohne massive Förderung überhaupt nicht lebensfähig.


Soso! Ein Land, das in Sicherheitsfragen führend ist, steigt aus. Denk mal darüber nach!
Das solltest Du vielleicht, da Du einfach mal a) die zuständigen Behörden, b) die Bevölkerung, c) die entsprechenden Firmen, d) die Wahlkampfplaner, e) die Regierung, f) etc... einfach mal unter "Land" in einen Topf schmeißt. Diejenigen, die die deutschen Firmen auf so ein hohes Niveau gebracht haben sind nicht identisch mit denen, die das nun entschieden haben. Also wach Du mal bitte auf und komm mal auf ein vernünftiges Diskussionsniveau bitte, das hier emfpinde ich als verdummendes Gelabere. Siehe auch das hier:


Jetzt muß ich mich noch einmal wiederholen: AKWs sind viel zu teuer.
Dann ZEIG das doch endlich mal. Durch Wiederholung von Phrasen kommt man weder einem guten Diskussionsstil noch Ergebnissen irgendwie näher.

Gruß Alex

Bynaus
07.02.2012, 09:46
Soso! Ein Land, das in Sicherheitsfragen führend ist, steigt aus. Denk mal darüber nach!

Es sind ja gerade nicht die Sicherheitsexperten von Siemens, die aus der Atomenergie aussteigen wollen...


AKWs sind viel zu teuer. Und die Bauzeiten viel zu lang. Speziell in China und Indien heißt die Alternative Wind+Sonne+Gas+Speicherung.

Dann schau mal nach China und Indien und sag mir, was da gerade ausgebaut wird und wie die Leistung verteilt ist... Und ob diese Länder tatsächlich der Ansicht sind, sie könnten sich AKWs nicht leisten... Auch die Bauzeiten scheinen dort etwa 4 Jahre zu betragen.

AKWs sind in der Gesamtrechnung nicht teuer. Egal ob man Versicherungen, Entsorgung etc. einbezieht oder nicht. Am Ende kommt immer was im Bereich von einigen Cent pro kWh raus.


Zum Glück haben die Schweizer es sich noch einmal überlegt.

Haben sie nicht. Die Regierung hat mal nach Fukushima so entschieden. Das Volk hatte noch keine Chance, sich dazu zu äussern, und wenn das kommt, kann (zum Glück) alles nochmals anders kommen. Frühere Abstimmungen zur Atomenergie sind nämlich stets äusserst knapp verlaufen. Gerade wenn es um den Ausbau einer Abhängigkeit vom Ausland ginge (Gaskraftwerke als Ersatz), sind die Schweizer empfindlich.


Ich bin mir sicher

Und wenn du es noch hundert Mal widerholst: es wird dadurch nicht richtiger. Warum nicht einfach mal den Fakten ins Auge sehen und akzeptieren, dass die Realität auch mal anders aussehen kann, als man sich das so zusammenreimt?
EE sind heute objektiv teurer als Atomenergie, in jederlei Hinsicht - schau dir nur die Einspeisepreise an! Deswegen werden sie nicht so stark ausgebaut (können sie angesichts leerer Kassen gar nicht so stark ausgebaut werden), wie nötig wäre, um die jetzt wegfallenden AKW zu ersetzen. Was passiert stattdessen? Es werden fossile Kraftwerke zugebaut (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/atomausstieg-regierung-will-gas-und-kohlekraftwerke-ausbauen/4253948.html). Der Atomausstieg wird teuer (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751293,00.html) (weil EE und fossile Kraftwerke zugebaut werden müssen) und er erhöht den totalen CO2-Ausstoss (http://www.journal21.ch/deutschland-atomausstieg-um-jeden-preis) - das ist alles bereits beobachtete Realität! Ein Ausstieg in, sagen wir, 20 Jahren würde deutlich günstiger: dann sind die EE vermutlich günstiger, und es wird in der Zwischenzeit weniger CO2 ausgestossen, für dessen Folgekosten man aufkommen müsste. Ausserdem würde man das Knowhow behalten, um Staaten weltweit bei ihrem Ausbau der Atomenergie zu beraten, und könnte die nächste Reaktorgeneration erforschen, mit der das "Abfallproblem" ein für alle mal erledigt wäre.

Das hier ist keine Pippi Langstrumpf Welt: wir müssen uns mit der Realität auseinander setzen (http://www.faz.net/aktuell/2.2032/klimaforscher-barry-brook-deutschland-muss-atomkraftwerke-bauen-1611965.html), wenn wir Probleme lösen wollen. Wenn wir uns mit Wolkenkukucksheimen beschäftigen und stets pauschal irgendwelche bösen politischen Lobbys beschludigen, wenns dann nicht klappt, wird am Ende gar nichts funktionieren.

Kickaha
07.02.2012, 10:01
Hallo Alex,

Solarenergie ist dagegen ohne massive Förderung überhaupt nicht lebensfähig.
In den USA in Südamerika in Afrika in Idien es gibt sehr viel Solarenergie und der Anteil in Indien wächst schneller als das Stromangebot.
Dort wird Solarenergie nicht subventioniert. Gar nicht.
Und trotzdem gibt es Landstriche, dort ist 90% aller Energie Solarenergie. Und das ist 100x mehr Energie als vor 10 Jahren.
Dort auch Biosprit für Mofa und Traktor zu 100% weil preiswerter selber herstellen als kaufen das teure Benzin.

Große Energie nur für Große Industrie. Dort gibt aber auch großes Einsparpotential - besonders in Industrienation.

Kurzfristig, so 10 Jahre, ist Atomstrom ist billiger für Industrie. Langfristig aber teuerer als Wind und Solarstrom oder gefärlich.
Wenn Industrieländer nicht langfristig handeln, werden sie von Schwellenländer überholt in Wirtschaft, Lebensqualität, Umweltschutz weil dort Energie dann preiswerter.


Namaste

Alex74
07.02.2012, 11:46
Dort wird Solarenergie nicht subventioniert. Gar nicht.
Dort gibt es auch keine Alternativen sondern eine massive Unterversorgung.
Dort wo Bedarf nicht gedeckt werden kann rentieren sich auch zweit- und drittbeste Lösungen.


weil dort Energie dann preiswerter.
Energie ist dort heute schon preiswerter. Und wirklich teuer ist sie bei uns auch nur aufgrund der hohen Steuern die darauf sind. Läge auf Benzin die ganz normale Märchensteuer, würde der Liter gerademal rund 50 Cent kosten ( http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin ). Und geh mal in ein arabisches Land, dort kostet Benzin so zwischen 11 und 30 Cent. ( http://benzinpreis.de/international.phtml )
Das Problem ist die eher mangelhafte Stromversorgung, die den Bedarf nicht störungsfrei decken kann und der Gewinn aus dem Öl wird von einer Elite einkassiert und fließt großteils wieder ins Ausland. Auch Ausbildung und Infrastruktur sind Dinge, die dort im Argen liegen und weitgehend verhindern daß diese Länder wirtschaftlich aufsteigen. Diejenigen, die das erkannt haben und dran arbeiten verzeichnen indes ein immenses Wachstum; das war z.B. mit Japan und Südkorea so und aktuell mit China. All diese Länder hatten schon lange Priorität auf zuverlässige und günstige Energieversorgung gelegt bzw. legen es nun; in Südkorea sind nicht ohne Grund gerade fünf neue KKW in Bau, Japans Stromversorgung ist genauso auf KKW gebaut - weil es dort sonst einfach keine günstige Energie gibt, sie aber für das Wirtschaftswachstum dringend gebraucht wird. All das waren in den 50ern noch Schwellenländer (wie übrigens auch Deutschland direkt nach dem Krieg).

Gruß Alex

Solarius
07.02.2012, 21:42
Dann ZEIG das doch endlich mal. Durch Wiederholung von Phrasen kommt man weder einem guten Diskussionsstil noch Ergebnissen irgendwie näher.

Ein Beispiel. Diesen Link hier hatte ich schon gepostet:
http://www.ftd.de/politik/international/:windenergie-lateinamerikanische-energiewende-ganz-billig/60148743.html
Ich zitiere mal:

... bei der Auktion in Uruguay eine Woche später wurden ähnlich historisch niedrige Preise erzielt: 63 Dollar für eine Megawattstunde (MWh)...
Zumindest in Uruguay lohnt es sich offenbar. Es liegt natürlich auch an den Windverhältnissen, die offenbar etwas besser sind als hier.

Noch ein Beispiel:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kenia-setzt-auf-Energie-aus-der-Tiefe-1329687.html
Ein Zitat:

In Kenia kann Hitze aus dem Erdinneren so leicht und in so großen Mengen angezapft werden wie fast nirgendwo sonst auf dem Globus. Möglich macht das die besondere Lage: Der ostafrikanische Küstenstaat liegt geologisch gesehen mitten auf dem Ostafrikanischen Graben, einem Riftsystem von rund 3500 Kilometern zwischen Äthiopien im Norden und Mosambik im Süden. So sind in Kenia teilweise schon in 900 Metern Tiefe mehr als 300 Grad heiße Wasserdampfreservoirs zu finden. Das sind fast ideale Bedingungen für die Stromerzeugung aus Geothermie.
Kenia hat also auch eine Alternative.

Zu den Stromgestehungskosten der verschiedenen Kraftwerksarten gibt es unterschiedliche Zahlen:
Im folgenden Link wird die amerikanische Energy Information Agency (EIA) zitiert:
http://www.heise.de/tr/artikel/Wird-die-Renaissance-der-Kernenergie-abgesagt-1244848.html

In ihrem kürzlich veröffentlichten Jahresreport geht die EIA davon aus, dass ein neuer Reaktor, der 2016 ans Netz geht, Strom zu 114 Dollar pro Megawattstunde produzieren wird. Windkraft, Geothermie und Biomasse würden nach Berechnungen der EIA diesen Preis allesamt unterbieten.
1,0000 Dollar = 0,7553 Euro heutiger Kurs. Also sind 114 Dollar 86,10 Euro.
Im folgenden Link sind die Kosten etwas niedriger. Und in Euro:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten
Demnach wären es 54 Euro. Diesen Wert hat man offenbar aus folgendem Link entnommen:
http://www.verivox.de/nachrichten/erster-epr-in-frankreich-wird-um-ein-fuenftel-teurer-als-geplant-38450.aspx
Abgeschriebene deutsche AKWs haben offenbar noch deutlich niedrigere Kosten. Aber darum geht es ja nicht. Es geht um Neubauten, wie den hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten

Da kann die Windenergie durchaus mithalten. Ein Megawatt installierte Leistung kostet rund eine Million Euro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Hersteller_und_Preise
Ich zitiere:

Der weltweite Durchschnittspreis für Windkraftanlagen lag im Februar 2011 bei knapp unter 1 Mio. Euro pro Megawatt.
Das muß man natürlich noch mit 5 multiplizieren, da Windräder im Durchschnitt nur mit 20% Leistung laufen. Und auch dann rechnet es sich noch. Allerdings braucht man noch Stromspeicher, die das ganze noch etwas verteuern. Dafür ist allerdings der Wind umsonst.

Schnell noch etwas zu China:
http://www.n-tv.de/wissen/Windraeder-koennten-Bedarf-decken-article500945.html
Ich zitiere:

Mit einem garantierten Einspeisepreis von rund 5 Eurocent pro Kilowattstunde ließe sich demnach der komplette für 2030 erwartete Strombedarf decken.

Der Solarstrom ist teurer. Hier mal eine Tabelle bei einem Kapitalkostensatz von 4%:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Stromgestehungskosten
Da die Investitionskosten offenbar bei unter 2000 €/kWp liegen (steht auch in dem Link), hat man in Deutschland Stromgestehungskosten von 22,2 Cent pro Kilowattstunde und 14,1 Cent pro Kilowattstunde. Je nach Standort. Im Mittel 17,3 Cent pro Kilowattstunde.
So hat man das berechnet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#cite_note-63
Wirklich dramatisch finde ich diese Preise nicht. Und man muß bedenken: Deutschland ist für Photovoltaik eigentlich sehr schlecht geeignet. Schon in der Schweiz sieht es besser aus.

Ich zitiere mal Herrn Röttgen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-01/solarfoerderung-roettgen-energie

Die Solarförderung sei ein Ausläufer, schon 2017 könnten erste Anlagen ohne Förderung auskommen. Nirgendwo habe es eine rasantere Kostensenkung gegeben als bei der Photovoltaik.
Das klingt doch gut! In einigen Ländern lohnt sich Photovoltaik schon jetzt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzparität#Erwarteter_Zeitpunkt_Netzparit.C3.A4t

Australien erreichte 2011 erstmals die Netzparität bei der Photovoltaik. Der Erzeugungspreis für Photovoltaik lag das erste Mal in einigen Gebieten Australiens unter dem Erzeugungspreis von Netzstrom. Das bedeutet, dass die Erzeugungskosten (+ 8 Prozent Gewinn) pro Kilowattstunde einer Photovoltaikanlage in Australien damit kleiner sind, als der Endverbraucherpreis für den Bezug von fossil produziertem Strom. Damit reiht sich Australien neben Teilen der USA (Kalifornien und Hawaii), Japan und Spanien in die Reihe von Ländern ein, die Netzparität im Bereich der Solarenergie erreicht haben.[4]

Bynaus
07.02.2012, 22:33
Gratulation, Solarius, aus meiner Sicht der gehaltvollste Beitrag (NACHTRAG: von dir!) in diesem Thread bisher.

Es stimmt, dass Wind sich den Kosten für Atomenergie annähert, während sie bei Solarenergie noch immer deutlich höher sind.

Aber wie in diesem Thread bereits lang und breit besprochen, kann man Deutschland nicht allein aus Wind versorgen, weil man für die Abdeckung des Primärenergieverbrauchs eine Nennleistung von bis zum 30fachen des heutigen Stromverbrauchs installieren müsste, was jede vernünftige Potentialabschätzung sprengt.


Das muß man natürlich noch mit 5 multiplizieren, da Windräder im Durchschnitt nur mit 20% Leistung laufen. Und auch dann rechnet es sich noch. Allerdings braucht man noch Stromspeicher, die das ganze noch etwas verteuern. Dafür ist allerdings der Wind umsonst.

Du untertreibst - Stromspeicher verteuern das ganze wegen der Verluste deutlich. Faktor 3 beim Windgas, etwas weniger bei gewissen angedachten Alternativen, die nur auf dem Papier oder in Labors existieren. Das wäre aber nicht das eigentlich Problem: das Problem ist, wie oben erwähnt, dass die Windleistung gar nicht soweit ausgebaut werden kann, dass sie den Bedarf im Schnitt decken kann.


Kenia hat also auch eine Alternative.

Davon kann erst die Rede sein, wenn eine quantitative Abschätzung vorliegt, dh, welcher Anteil des gesamten Bedarfs kann auf diese Weise abgedeckt werden?


Mit einem garantierten Einspeisepreis von rund 5 Eurocent pro Kilowattstunde ließe sich demnach der komplette für 2030 erwartete Strombedarf decken.


Und danach, wenn das Potential ausgeschöpft ist? Der chinesische Primärenergieverbrauch liegt heute und wohl auch 2030 unter dem Verbrauch im Westen.

Hier ist der Originalartikel: http://www.sciencemag.org/content/325/5946/1378.short Offenbar geht McErloy bis 2030 "nur" vom doppelten des heutigen Verbrauchs aus, nicht dem siebenfachen, wie im von dir verlinkten Artikel behauptet. Ausserdem schaut er sich ausdrücklich nur die Strommenge an, die direkt ans Netz geliefert wird, er berücksichtigt also zwar den Unterschied zwischen Nennleistung und Durchschnittsleistung, aber das Problem der Speicherung selbst sowie allfälliger Verluste daraus wird ignoriert.

Hier ist der Artikel öffentlich zugänglich: http://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/5029360/McElroy_Wind_China.pdf?sequence=2

Einen ähnlichen Artikel über das Windpotential Deutschlands gibt es nicht?

EDIT: Ich hab das hier gefunden: http://www.eeg-aktuell.de/wp-content/uploads/2011/04/IWES_Potenzial_onshore_2011.pdf
Demnach könnte, wenn man wie im China-Fall die Durchschnitts-Leistung ans Netz berücksichtigt, 65% des gegenwärtigen Stromverbrauchs gedeckt werden, wenn dafür 2% der nutzbaren Fläche Deutschlands zugebaut werden. Natürlich immer noch ohne Speicherung und ohne höheren Strombedarf durch Elektromobilität und ähnliches.

Alex74
07.02.2012, 23:10
@Solarius: Danke für den Artikel und Erläuterungen,
@Bynaus: Danke für die Darstellung der Probleme.

Werde mir das wohl erst morgen im Detail mal ansehen.

hardy
08.02.2012, 13:39
Schnell noch etwas zu China:
http://www.n-tv.de/wissen/Windraeder-koennten-Bedarf-decken-article500945.html


Deinen Link zur Windkraft in China möchte ich zum Anlass nehmen, um die reale Energiepolitik Chinas näher zu beleuchten. Schliesslich ist China das Land, welches nunmehr jährlich die grösste Menge an CO2 ausstösst, Zitat aus World Nuclear Association (WNA) (http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html):

"Total carbon dioxide emissions in China are projected to grow by 2.8% per year from 6.2 billion tonnes in 2006 to 11.7 billion tonnes in 2030 (or 28% of world total). In comparison, total US carbon dioxide emissions are projected to grow by 0.3% per year, from 5.9 billion tonnes in 2006 to 7.7 billion tonnes in 2030."

In deinem Link wird auf eine Studie der Harvard Uni (M. McElroy, Sept. 2009) verwiesen, wonach China bis 2030 den kompletten Strombedarf mit Windrädern decken könne. Man benötige dafür eine Fläche, die "nur" 1,5mal so gross ist wie Deutschland. Die Investitionen in den nächsten 20 Jahren würden sich auf ca. 600 Mrd. EUR belaufen.

Solche Studien haben wenig mit der strategischen Energiepolitik Chinas zu tun.

Chinas Energiepolitik ist neben effizienteren Kohle-Kraftwerken strategisch auf die Kernkraft orientiert, auch nach Fukushima, Zitat aus WNA:

"In December 2011 the 'National Energy Administration' said that China will make nuclear energy the foundation of its power generation system in the next '10 to 20 years', adding as much as 300 GW(e) of nuclear capacity over that period".

Wie ist es gegenwärtig um die Stromerzeugung in China bestellt?

Die installierte Stromerzeugungsleistung Ende 2010 betrug 962 GW:

- 707 GW (73%) durch fossile Kraftwerke (meist Kohle),
- 213 GW (22%) durch Wasserkraft,
- 11 GW (1,1%) durch Kernkraft (15 KKW-Reaktoren),
- 31 GW (3,2%) durch Windkraft.

Der Anteil der regenerativen Energien ist mit 25% sogar grösser als bei Deutschland :)

Bis zum Jahr 2020 sind geplant:

- 100 GW durch Windkraft (ca. 3mal so viel wie 2010)
- 60 ... 70 GW durch Kernkraft (ca. 6mal so viel wie 2010)

Bis zum Jahr 2030 will China die Kernkraft auf ca. 300 GW(e) ausbauen. Die Prognose für die Windkraft kenne ich nicht.

Der Stromverbrauch Chinas 2010 betrug 4'190 TWh. Das entspricht einer mittleren Jahresdauerleistung von 478 GW(e). Um diese bereitzustellen, wären etwa 1,6 Mio. Windräder mit je 1,5 MW installierter Leistung (0,2*1,5 MW effektive Leistung) nötig.

hardy
08.02.2012, 14:30
Hier ist der Originalartikel: http://www.sciencemag.org/content/325/5946/1378.short Offenbar geht McErloy bis 2030 "nur" vom doppelten des heutigen Verbrauchs aus, nicht dem siebenfachen, wie im von dir verlinkten Artikel behauptet.


In dem von Solarius verlinkten Artikel zur Studie von McErloy ist von 25*10^12 kWh (25'000 TWh) die Rede, welche ein landesweites Netz von Windrädern in China jährlich produzieren könnte.
Der heutige jährliche Stromverbrauch Chinas beträgt 4'190 TWh (vgl. mein Beitrag #1060).
25'000/4'190 = 6.

UMa
08.02.2012, 14:45
Hallo hardy, hallo Solarius, Bynaus und die anderen


Die Prognose für die Windkraft kenne ich nicht.


Aber ich. 200GW für 2020, 400GW für 2030 und 1TW für 2050.

Ich habe die
"China Wind Energy Development Roadmap 2050"
http://www.iea.org/papers/roadmaps/china_wind.pdf
der International Energy Agency (IEA) und des Energy Research Institute (ERI) of the National Development and Reform Commission (NDRC) in der englischen Übersetzung (das Original ist chinesisch) gefunden.

Daraus:
Es wird angenommen, dass der chinesische Stromverbrauch
2020 8000 TWh
2030 10000 TWh
2050 13000 TWh
beträgt. (Meine persönliche Enschätzung ist, dass die Werte nach 2020 entweder extreme Energiesparmaßnahmen oder eine deutliche Reduktion des Wirtschaftswachstum nach 2020 erfordern, da die Wachstumsraten nur noch bei 2.3% bzw. 1.3 % liegen und der Anteil des Stroms am Gesamtenergieverbrauch weiter zunehmen soll.)

Geplanter Windenergieausbau
Jahr Kapazität, Anteil am Stromverbrauch, Windstromerzeugung
2020 200 GW 5% (400 TWh)
2030 400 GW 8.4 % (840 TWh)
2050 1000 GW 17% (2200 TWh)

Auch wenn das im Jahre 2050 etwa die Hälfte des heutigen Stromverbrauchs ist, sind es nur 17% des Stromverbrauch im Jahre 2050.

Der Ist-Stand bei der Windenergie nach
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country
Ende 2009 26 GW
Ende 2010 45 GW
Ende 2011 63 GW

Grüße UMa

Alex74
09.02.2012, 21:54
Paßt gerade zum Thema:

USA genehmigen erstmals seit 1978 Neubau von Kernkraftwerken. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,814395,00.html)

Interessantes im Artikel:
Der Schaden durch Fukushima wird mit "gerade mal" 10.000 Obdachlosen beziffert. Angesichts all der Panik in Deutschland um verstrahlte Japaner und Fische (letzteres ist schlimmer weil wir die essen :rolleyes: ) und Vergleiche mit Tschernobyl ist das....hm....
Symptomatisch die Nennung des Ringens um die grenznahen französischen KKW, was auch hier wieder mal zeigt daß der größte Wahlsieg einer Anti-KKW-Partei in Deutschland zur Sicherheit so oder so nichts beitragen kann.
Unnötig in meinen Augen: mal wieder die Nennung der ominösen "mächtigen Pro-Kernkraft-Lobby" in den USA....dabei ist Obama selbst ein bekennender Befürworter. Wozu also eine Lobby? Es macht den Eindruck daß der Artikel daher (wieder mal) böse Mächte im Hintergrund beschwören will um Antistimmung zu erzeugen.

Gruß Alex

hardy
09.02.2012, 23:32
Danke, UMa, für die Zahlen/Prognosen zum Stromverbrauch und zum Windenergieausbau in China.
Je nach Quelle fallen die Prognosen z.T. recht unterschiedlich aus.
Beispiel: Für das Jahr 2020 hast du 200 GW installierte Windradkapazität angegeben, ich gab 100 GW an.

Es sieht so aus, als ob China die Windkraft und die Kernkraft in ähnlichem Tempo ausbaut.
Für das Jahr 2030 werden 400 GW durch Windkraft ("deine" Zahl) und 300 GW durch Kernkraft ("meine" Zahl) anvisiert.

Zum Stromverbrauch Chinas:
Von 2010 - 2020 wird er sich gemäss Prognose verdoppeln, von 2020 - 2030 dagegen nur um den Faktor 1,25 ansteigen.
Du hast recht: Nach 2020 wird etwas geschehen ... :)

Gruss hardy

Bynaus
10.02.2012, 07:42
In dem von Solarius verlinkten Artikel zur Studie von McErloy ist von 25*10^12 kWh (25'000 TWh) die Rede, welche ein landesweites Netz von Windrädern in China jährlich produzieren könnte.
Der heutige jährliche Stromverbrauch Chinas beträgt 4'190 TWh (vgl. mein Beitrag #1060).
25'000/4'190 = 6.

Möglicherweise verwechseln sie Nennleistung und Durchschnittsleistung? Im (frei zugänglichen) Abstract der Studie (http://www.sciencemag.org/content/325/5946/1378.short) auf jeden Fall steht es explizit:


it is concluded that wind could accommodate all of the demand for electricity projected for 2030, about twice current consumption

Wie erwähnt darf man hier nicht vergessen, dass das nur der Strom ist, der ans Netz geliefert wird. Wieviel davon nach Abzug der Speicherverluste noch beim Verbraucher ankommt, ist eine andere Frage. Und natürlich werden hier, wie überall sonst auch, Elektromobilität etc. vernachlässigt.

hardy
10.02.2012, 11:08
Paßt gerade zum Thema:

USA genehmigen erstmals seit 1978 Neubau von Kernkraftwerken. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,814395,00.html)

Es macht den Eindruck daß der Artikel daher (wieder mal) böse Mächte im Hintergrund beschwören will um Antistimmung zu erzeugen.



Hallo Alex,

der "Spiegel" ist ja für seine einseitig negative Haltung zur Kernenergie bekannt.
Statt auch etwas über die neuartigen Sicherheitsmerkmale des "AP1000", der zur Generation 3+ gehört, zu berichten, verbreitet man sich über die Atomlobby in den USA (als ob es dort keine Lobby der Öl- und Kohleindustrie gäbe :)).

Den "AP1000" (nicht einmal diese korrekte Bezeichnung kann der "Spiegel" nennen :() zeichnen passive Sicherheitsmerkmale aus.
Nach Auslegungsstörfällen wird der Reaktor für 72 Stunden ohne Eingriffe des Betriebspersonals und ohne Komponenten, die Wechselstrom benötigen (ohne Notstromdiesel und Pumpen!), in einen sicheren, d. h. abgeschalteten und kühlbaren Zustand überführt. Die Wärmeabfuhr aus dem Reaktorkern und dem Containment erfolgt durch die Ausnutzung passiver Mechanismen wie Schwerkraft und Naturumlauf sowie den Einsatz komprimierter Gase (Energiespeicher). Natürlich braucht es eine Gleichstromversorgung (Akkus) zur Ansteuerung von Ventilen u. ä.

Genaueres findet man unter http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/.

In China sind übrigens bereits vier AP1000 im Bau (Standorte Sanmen und Haiyang):

Sanmen-1 seit April 2009 (Inbetriebsetzung für 2013 geplant)
Sanmen-2 seit Dezember 2009
Haiyang-1 seit September 2009
Haiyang-2 seit Juni 2010

Gruss hardy

hardy
10.02.2012, 11:37
Möglicherweise verwechseln sie Nennleistung und Durchschnittsleistung? Im (frei zugänglichen) Abstract der Studie (http://www.sciencemag.org/content/325/5946/1378.short) auf jeden Fall steht es explizit:



Hallo Bynaus,

die Aussage im Abstract der Studie entspricht in etwa den Angaben, die UMa und ich machten:
Der gegenwärtige chinesische Stromverbrauch (2010) beträgt rund 4200 TWh (hardy).
Der Stromverbrauch im Jahre 2030 wird auf 10000 TWh prognostiziert (UMa), das ist das 2,4-fache des gegenwärtigen.

Nun will ich aber nicht weiter auf Zahlen der Studie herumhacken.
Ich frage mich nur, warum man eine solche Studie für China und nicht auch für die USA durchgeführt hat ... oder hat man?

Gruss hardy

UMa
10.02.2012, 13:44
Hallo Bynaus,

im von dir verlinken Paper, das von 2009 ist, steht, dass, wenn man alle möglichen (mit 'favorable wind resources', Kapazitätsfaktor von >=20%) Standorte mit 1,5 MW Turbinen vollstellen würde 24,7 PWh pro Jahr Strom erzeugen könnte (und man nicht auf die Kosten achtet), was mehr als das 7-fache des heutigen (offensichtlich 2008, auch wenn es nicht explizit da steht) Stromverbrauchs von 3,4 PWh ist. Wenn man Kosten von max 0,516RMB/kWh akzeptiert sind es bis zu 6,96PWh, was mehr als das doppelte des heutigen (2008) Verbrauchs von 3,4PWh ist. Die 6,96PWh wird als vergleichbar mit dem projezierten Verbauch im Jahre 2030 bezeichnet.

Beides sind hypothetische Werte, da man unter Umständen das Land noch für etwas anderes baucht.
Anschluss an das Netz, Verteilung und Speicherung werden explizit nicht berücksichtigt. Die Lage der Windresource ist wie im Bild ersichtlich eher ungünstig. Im dicht besiedelten Südosten gibt es kaum welche, dafür aber vor allem im Norden.

Konkret vorgeschlagen wird 640GW Windenergie bis 2030 zu installieren, was bei einem mittleren Kapazitätsfaktor von 30% (finde ich eher hoch), die projezierten CO2-Emissionen um 30% reduzieren könnte (im Vergleich zu Kohle). Dies entspräche 1,68 PWh Strom aus Windenergie im Jahre 2030. Also ca. 24% des projezierten Verbauchs von ca. 7PWh

Grüße UMa

UMa
13.02.2012, 14:49
Hallo hardy,

ich habe mich gefragt, ob die 8000 TWh für 2020 nicht etwa zu hoch sind, da im Paper von ca. 6,96 PWh für ca. 2030 ausgegangen war.
Beispielsweise gibt der EIA IEO2011 nur einen geringen Anstieg der chinesischen Stromproduktion in den nächsten Jahren und nur 6041 TWh im Jahre 2020
http://www.eia.gov/oiaf/aeo/tablebrowser/#release=IEO2011&subject=4-IEO2011&table=27-IEO2011&region=0-0&cases=Reference-0504a_1630
Aus den IEO, für China in Prognosen TWh (außer IEO2011 für 2010 vermutlich ist-Wert)
für Jahre 2010 2015 2020 2025 2030 2035
IEO2009 3968 4944 6079 7338 8547 -----
IEO2010 ----- 4611 5981 7476 9014 10555
IEO2011 4201 5011 6041 7322 8562 9583

Dagegen gehen chinesischen Quellen im Jahre 2011 von 8000 TWh im Jahre 2020 (siehe meinen vorletzten Post) und nun
http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-12/21/c_13658772.htm
von 8200 TWh aus, bei 6270 TWh im Jahre 2015

Daher habe ich nach den Ist-Werten für die letzten Jahre gesucht.

China elektr. Produktion (gerundet auf 0,1 PWh)

1971-2009 in Graphic der IEA
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/CNELEC.pdf

weitere Werte aus engl. Wikipedia und
http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-01/17/c_13693802.htm
http://news.xinhuanet.com/english/china/2011-12/14/c_131306673.htm
http://news.xinhuanet.com/english/china/2012-01/10/c_131352983.htm

vorher siehe IEA-Graphic
2008 3,4 PWh
2009 3,7 PWh
2010 4,2 PWh
2011 4,7 PWh

Linear extrapoliert mit +0,5 PWh /Jahr ergebe das für 2020 schon 9,2 PWh (und 6,7 PWh für 2015). Es scheint mir so, als ob die neueren höheren Werte aus chinesischen Quellen für die chinesische Stromproduktion besser sind, und die Werte aus dem IEO zumindest für die nächsten Jahre (viel) zu niedrig progostiziert sind.

Grüße UMa

Nachtag:

Aus dem einen Link von oben
http://news.xinhuanet.com/english/china/2011-12/14/c_131306673.htm
die Verteilung der Investitionen in der Stromerzeugung
Jan -Nov 2011 (11 Monate)
309,3 billion yuan (48.8 billion U.S. dollars, beachte 1 billion= 1 Milliarde) darunter
78,2 (25%) Hydro power
91,5 (30%) Thermal power (Fossil, hauptsächlich Kohle??, und Erdgas)
65,6 (21%) Nuclear power
64,2 (21%) Wind power
9,8 (3%) Sonstiges (Weder Fossil, Hydro, Nuclear, Wind, also vermutlich hauptsächlich Sonne und Biomasse )

UMa
14.02.2012, 17:58
Hallo,

noch weitere Nachträge.
Die 309,3 billion yuan im Nachtrag oben müssen sich auch einen kürzeren Zeitraum als 11 Monate bezeigen, vielleicht 5-6 Monate? In einem anderen der Links stehen 705 billion yuan für 2010 bzw 770 billion yuan für 2009 (8.45% Rückgang 2009-2010), was mit anderen Angaben übereinstimmt. Auch wären sonst die Kosten pro GW installierter Leistung etwas sehr niedrig, so billig sind die Kraftwerke auch in China nicht.

Bei BP im Statistical Review of World Energy 2011
http://www.bp.com/sectiongenericarticle800.do?categoryId=9037130&contentId=7068669
habe ich ein xls-File gefunden mit detailierten Angaben zu u.a. der Elektrizitätsproduktion in China (und andern Ländern) 1990 bis 2010

Chinesische Stromerzeugung in TWh
Daraus (Ren=Erneuerbare ohne Wasserkraft)
Jahr Gesamt Hydro Kern. Ren Fossil
2000 1356 223 17 3 1113
2001 1481 278 18 3 1182
2002 1654 288 25 4 1337
2003 1911 284 43 4 1580
2004 2203 354 51 5 1795
2005 2500 397 53 4 2046
2006 2866 436 55 6 2369
2007 3282 485 62 8 2726
2008 3467 585 68 16 2798
2009 3715 616 70 31 2998
2010 4207 721 74 54 3358
(2011 4700 )

Jahr Hydro Kern. Ren Fossil
2000 16.4% 1.2% 0.2% 82.1%
2001 18.7% 1.2% 0.2% 79.8%
2002 17.4% 1.5% 0.2% 80.8%
2003 14.8% 2.3% 0.2% 82.7%
2004 16.0% 2.3% 0.2% 81.5%
2005 15.9% 2.1% 0.2% 81.8%
2006 15.2% 1.9% 0.2% 82.7%
2007 14.8% 1.9% 0.2% 83.1%
2008 16.9% 2.0% 0.5% 80.7%
2009 16.6% 1.9% 0.8% 80.7%
2010 17.1% 1.8% 1.3% 79.8%

Grüße UMa

Entro-Pi
13.03.2012, 02:05
Linear extrapoliert mit +0,5 PWh /Jahr ergebe das für 2020 schon 9,2 PWh (und 6,7 PWh für 2015). Es scheint mir so, als ob die neueren höheren Werte aus chinesischen Quellen für die chinesische Stromproduktion besser sind, und die Werte aus dem IEO zumindest für die nächsten Jahre (viel) zu niedrig progostiziert sind.

Die Chinesen haben erst vor wenigen Jahren angefangen Energieeffizienz in ihr Energiekonzept einzuplanen. Die stehen da praktisch noch am Anfang. Setzen die das konsequent um, dann sind da innerhalb der nächsten 8 Jahre 10+% Ersparnis durchaus denkbar. Im Gegensatz zum Großteil der Welt haben die Geld wie Heu, um solche Programme zu subventionieren. Und davon profitiert das Land ja sowohl kurzfristig (Sanierungsmaßnahmen heute = Jobs & Umsatz auf dem Bau heute) als auch langfristig (höhere Effizienz = niedrigere Energiekosten).

Außerdem ist auch klar, daß die chinesische Wirtschaft nicht endlos so weiter expandieren wird wie bisher. Die Regierung hat erst neulich die Prognosen gesenkt. Man kann also die Wachstumsraten schon deswegen nicht einfach auf die Zukunft extrapolieren.

Interessant ist jedoch, daß rund ein Fünftel der Investitionen auf Nuklearenergie entfällt. Ich wage zu bezweifeln, daß in 8 Jahren ein fünftel der chinesischen Energie aus Kernkraft gewonnen wird. Sollten fossile Brennstoffe nicht innerhalb weniger Jahre unbezahlbar werden, dann wird sich das nächste Nukleardesaster ereignet haben bevor China von AKWs abhängig ist. Und infolge dessen wird auch China sich endgültig von dieser Technologie distanzieren.

Bynaus
13.03.2012, 09:31
Und infolge dessen wird auch China sich endgültig von dieser Technologie distanzieren.

Es bleibt zu hoffen, dass zumindest China in dieser Frage nicht so kurzsichtig handelt wie Deutschland und vielleicht auch die Schweiz. Hier zeigt sich leider einer der grössten Nachteile der Demokratie: das, was die Mehrheit will, ist nicht immer unbedingt das, was wir wirklich brauchen.

Die ~80% fossile Energie sind die objektiv viel grössere Bedrohung (nur schon durch Luftverschmutzung) als die paar % Nuklearenergie. Ein schneller Ausbau letzterer in China würde deshalb vielen Menschen das Leben retten und würde die Aussichten, die Klimaerwärmung zu begrenzen, zumindest etwas aufhellen. Ein gleich schneller Ausbau der Erneuerbaren ist nur schon wegen der fehlenden Speicherung unrealistisch, unbezahlbar und wegen des enormen Platz- und Ressourcenbedarfs letztlich auch unökologisch.

UMa
13.03.2012, 12:20
Hallo,

ich habe gestern im NDR "45min" gesehen. Darin ging es um die Auswirkungen der Biogaserzeugung.
http://www.ndr.de/regional/biogas179.html
Wer es nicht im Internet abrufen kann, es gibt eine Wiederholung am Freitag um 6Uhr morgens im NDR.

Grüße UMa

UMa
13.03.2012, 13:54
Hallo Entro-Pi,


Die Chinesen haben erst vor wenigen Jahren angefangen Energieeffizienz in ihr Energiekonzept einzuplanen. Die stehen da praktisch noch am Anfang. Setzen die das konsequent um, dann sind da innerhalb der nächsten 8 Jahre 10+% Ersparnis durchaus denkbar.
Nur 10% Verbesserung der Energieeffizenz bis 2020 wäre noch schlimmer.

Der elfte bzw. zwölfte chinesische Fünfjahresplan sah bzw. sieht vor die Energieeffiziens um 20% von 2005 bis 2010, sowie bis 2015 um weitere 16% zu verbessern.
Beispielweise wurden von 2006 bis 2010 über 70GW an alten ineffizenten Kohlekraftwerken geschlossen.

Nur verzögert so was bei über 10% Wachstum pro Jahr das ganze nur um ein paar Jahre.


Außerdem ist auch klar, daß die chinesische Wirtschaft nicht endlos so weiter expandieren wird wie bisher. Die Regierung hat erst neulich die Prognosen gesenkt. Man kann also die Wachstumsraten schon deswegen nicht einfach auf die Zukunft extrapolieren.
Ja, aber ein Rückgang des chinesichen Wachstums wurde schon seit 20 Jahren erwartet, warum soll es gerade diesmal der Fall sein? Natürlich schlägt die Krise in den USA und jetzt schon wieder in Europa auch auf die chinesischen Exporte und damit auf China durch, aber mehr als ein kurzzeitiger Effekt würde mich jetzt eher überraschen.


Ich wage zu bezweifeln, daß in 8 Jahren ein fünftel der chinesischen Energie aus Kernkraft gewonnen wird.
Es sind für 2020 m.W. 5-6% geplant.


Sollten fossile Brennstoffe nicht innerhalb weniger Jahre unbezahlbar werden, dann wird sich das nächste Nukleardesaster ereignet haben bevor China von AKWs abhängig ist. Und infolge dessen wird auch China sich endgültig von dieser Technologie distanzieren.
Das China unnötig seinen Kollaps beschließt, halte ich eher für unwahrscheinlich.

Grüße UMa

Bynaus
13.03.2012, 18:49
Interessant zu lesen, wenn auch keine Überraschung: http://www.smartplanet.com/blog/intelligent-energy/nuclear-down-co2-up-in-japan-germany/13924

Gerade dieser Satz sollte einem zu denken geben (fett von mir):


“The additional German emissions alone could add up to more than 300 million tons by 2020, which according to the World Nuclear Association, would ‘virtually cancel out the 335-million-ton savings intended to be achieved in the entire European Union by the 2011 Energy Efficiency Directive’,” New Scientist notes.

hardy
13.03.2012, 19:45
Es bleibt zu hoffen, dass zumindest China in dieser Frage nicht so kurzsichtig handelt wie Deutschland und vielleicht auch die Schweiz.

Ich hatte es schon einmal geschrieben:
Deutschland und erst recht die kleine Schweiz sind völlig irrelevant bzgl. globaler Energiepolitik und deren Einfluss auf das Klima.
Deshalb ruhen die Hoffnungen auf den grossen Ländern wie gerade China.

China wird, auch ohne Demokratie, das objektiv erforderliche durchsetzen.

Dass sich China von der Nukleartechnologie verabschieden wird, ist extrem unwahrscheinlich.
Selbst ein Unfall a' la Fukushima würde die Chinesen m.E. nicht davon abhalten, die Kernenergie weiter zu fördern.
Es ist aber Tatsache, dass China auch die modernsten KKW baut.



Hier zeigt sich leider einer der grössten Nachteile der Demokratie: das, was die Mehrheit will, ist nicht immer unbedingt das, was wir wirklich brauchen.

... und die Mehrheit ist dem Einfluss gewisser Medien unterworfen, an deren sachlicher Kompetenz Zweifel angebracht sind.

Solarius
13.03.2012, 20:02
Es bleibt zu hoffen, dass zumindest China in dieser Frage nicht so kurzsichtig handelt wie Deutschland und vielleicht auch die Schweiz.
Es bleibt zu hoffen, dass China in dieser Frage genauso weitsichtig handelt wie Deutschland und vielleicht auch die Schweiz.


Die ~80% fossile Energie sind die objektiv viel grössere Bedrohung (nur schon durch Luftverschmutzung) als die paar % Nuklearenergie.
Objektiv ist das keineswegs. Es ist deine private Meinung.


Ein schneller Ausbau letzterer in China würde deshalb vielen Menschen das Leben retten
Hätten wir die Kernenergie bloß nie gehabt. Dann wären viele Menschen noch am Leben.


Ein gleich schneller Ausbau der Erneuerbaren ist nur schon wegen der fehlenden Speicherung unrealistisch
Das ist erstens Unsinn. Und zweitens kann man Speicher bauen.


unbezahlbar und wegen des enormen Platz- und Ressourcenbedarfs letztlich auch unökologisch
Es ist bezahlbar und billiger!
Die Erneuerbaren verbrauchen fast keinen Platz. Solarzellen werden auf die Dächer montiert und nehmen dort niemandem Platz weg. Der Platzverbrauch von Windrädern ist minimal.
Von welchen Ressourcen sprichst Du? Ich kann keinen großen Ressourcenbedarf erkennen. Allerdings finde ich es auch nicht gut, wenn man Lebensmittel zu Treibstoff verarbeitet. Biogasanlagen funktionieren aber auch mit anderen Sachen.


Hier zeigt sich leider einer der grössten Nachteile der Demokratie: das, was die Mehrheit will, ist nicht immer unbedingt das, was wir wirklich brauchen.

Hallo Bynaus,
die Mehrheit ist anderer Meinung als du. Akzeptiere das. Und argumentiere bitte nicht gegen die Demokratie. Es gab in Deutschland schon zu viele Leute, die nur das Beste für das Volk wollten. Und Mauern gebaut haben, weil das Volk ja leider nicht so klug war wie sie selbst. Und sonst weggelaufen wäre.

Die Mehrheit auf seiner Seite zu haben bedeutet in der Tat nicht, dass man automatisch die beste Wahl trifft. Aber eins ist gewiss: Die Demokratie ist die beste Regierungsform, die es gibt.

Alex74
13.03.2012, 20:03
Es ist aber Tatsache, dass China auch die modernsten KKW baut.
Bislang sind das hauptsächlich Kopien westlicher Reaktoren, führend ist China hier noch lange nicht - wie bei fast allen industriellen Techniken.

Bynaus
13.03.2012, 21:42
@Solarius: Wie in diesem Thread bereits bis zur Erschöpfung diskutiert, verursacht Kernenergie eine wesentlich geringere Menge Tote pro Kilowattstunde als jede andere konventionelle Energieform (und etwa gleich wie die neuen Erneuerbaren). Bei gleichem Strombedarf folgt automatisch, dass bei jeder zusätzlichen Kilowattstunde aus Atomenergie (auf Kosten irgend einer Alternative) insgesamt weniger Menschen an den Folgen der Energienutzung sterben. Jedes AKW und jede (gigantische) Windmühlenfarm, die ein Kohlekraftwerk ersetzen, retten Menschenleben - AKWs tun das aber zu geringen totalen Kosten.

Solarzellen allein auf Dächern werden nie optimal sein (da nicht alle Dächer nach Süden gerichtet sind und solche Solarzellen nicht nachgeführt werden), Windmühlen verursachen Lärmemissionen und bedrohen Vögel, Stauseen überfluten Täler, Gezeitenkraftwerke zerstören küstennahe Ökosysteme und so weiter (Geothermie schneidet diesbezüglich vielleicht noch am besten ab). Erneuerbare Energien zapfen nun mal Quellen mit niedriger Energiedichte an - entsprechend platzhungrig ist ihre Nutzung. Und "Platz" ist angesichts ohnehin schon bedrohter Ökosysteme nichts, womit wir verschwenderisch sein können. Wenn sie zudem wirklich billiger wären: warum haben sie sich denn nicht schon lange durchgesetzt? Warum muss man in Deutschland ein so grosses Tamtam um die Einspeisevergütung machen?


die Mehrheit ist anderer Meinung als du. Akzeptiere das.

Ich habe kein Problem damit, einen demokratischen Entscheid zu akzeptieren, aber das heisst nicht, dass ich ihn deswegen auch gut finden muss.


Und argumentiere bitte nicht gegen die Demokratie.

Ich hätte ja wissen müssen, dass das von irgendwem kommt... Nur weil ich sage, dass die Demokratie auch ihre Schattenseiten hat, heisst das nicht, dass ich antidemokratisch denken würde oder gar "gegen die Demokratie argumentieren" würde. Nichts ist nur gut, und das gilt auch für die Demokratie.


Bislang sind das hauptsächlich Kopien westlicher Reaktoren, führend ist China hier noch lange nicht - wie bei fast allen industriellen Techniken.

China lässt teilweise westliche Reaktoren bauen, und zwar die modernsten verfügbaren. Insofern stimmt das schon: China baut die modernsten Reaktoren (bzw. lässt bauen).

Nathan
13.03.2012, 21:47
Hallo Bynaus und Hallo Solarius,

mir erschließt sich nicht ganz wieso Ihr, zwar mit unterschiedlichen Schlussfolgerungen, aber doch beide davon ausgeht das der deutsche Ausstieg aus der „Atomkraft“ eine Mehrheitsentscheidung gewesen sein soll. Das die Mehrheit der deutschen diesen Ausstieg befürwortet ist für mich gar nicht erwiesen.

Ich kann auch keine demokratische Mehrheit hierfür erkennen. Der Ausstieg wurde als klares politisches Ziel von Bündnis 90 / den Grünen schon seit ihrer Gründung gefordert. Unter anderem zur Mehrheitsfähigkeit dieser Forderung habe ich in #710 hier bereits eine Rechnung aufgemacht (zusammen gefasst):

Bestes Bundestagswahlergebnis im Jahr 2009 10,7 % bei einer Wahlbeteiligung von 70,78 % (Quelle wikipedia)
In absoluten Zahlen sieht das so aus von ca. 62,2 Mio. der Wahlberechtigten habe ca. 44,02 Mio. gewählt und hiervon ca. 4,71 Mio. Bündnis 90/Die Grünen (Quelle wikipedia).
Bei einer Gesamtbevölkerung von 81,772 Mio. (Quelle wikipedia) haben also ca. 5,8 % aller Deutschen ein demokratisches nein unter anderem zur „Atomkraft" gesagt.

Wer hat die Mehrheit abgehalten Bündnis 90 / den Grünen zu wählen? Wieso geht Ihr davon aus das die „Mehrheit“ den Ausstieg befürwortet?

Ich will nur kurz die Debatte um Stuttgart 21 zu bedenken geben wo die medial „lautere und präsentere“ Gruppe der Gegner anscheinend aufgrund diese Darstellung in der Öffentlichkeit davon ausging in der Mehrheit zu sein und durch die Volksabstimmung doch ein anderes Ergebnis an den Tag getreten ist.

Warum sollte es bei der Antiatomkraftbewegung nicht auch der Fall sein?

Viele Grüße
Nathan

Bynaus
13.03.2012, 21:58
@Nathan: Deutschland ist eine parlamentarische Demokratie, in der Entscheide nicht direkt vom Volk legitmiert werden müssen. Die regierende Koalition hat den Atomausstieg beschlossen - wohl aus Angst, die Gunst des Volkes bei den nächsten Wahlen zu verlieren. Der Ausstieg ist damit zumindest demokratisch legimiert.

In der Schweiz sieht die Sache etwas anders aus, weil hier zumindest grundsätzlich die Möglichkeit besteht, einen Parlamentsentscheid umzukippen bzw. das Gegenteil davon durch eine per Volksinitiative erzwungene Abstimmung in der Verfassung zu verankern. Deshalb schreibe ich in Bezug auf die Schweiz immer vom "möglichen" Atomausstieg. Es wäre tatsächlich hochinteressant zu sehen, wie eine solche Abstimmung verlaufen würde (sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz).

Nathan
13.03.2012, 22:07
Hallo Bynaus

danke für den Hinweis auf die deutsche Staatsform ;). Ich habe auch nicht infrage gestellt das diese Entscheidung demokratisch legitimiert ist.

Es geht mir vielmehr um die anscheinend akzeptierte Aussage das „die Mehrheit“ dieses befürwortet. Hierfür kann ich nur keine Beweis finden und mich interniert warum du/Ihr hiervon ausgeht?

Viele Grüße
Nathan

hardy
13.03.2012, 22:15
Bislang sind das hauptsächlich Kopien westlicher Reaktoren, führend ist China hier noch lange nicht - wie bei fast allen industriellen Techniken.

Dass es Kopien westlicher Reaktoren sind, macht doch nichts.
Ich habe schliesslich nicht behauptet, dass China diese Reaktoren selbst entwickelt habe und dabei führend sei!

China baut gegenwärtig 4 Reaktoren des modernsten Typs AP1000 von Westinghouse. Dieser Typ gehört zur Generation III+.
Die USA haben erst kürzlich angekündigt, dass sie ebenfalls 2 Reaktoren dieses Typs bauen wollen.

Bynaus
13.03.2012, 22:34
danke für den Hinweis auf die deutsche Staatsform

;) So war das nicht gemeint... Was ich sagen wollte war: bei jeder demokratischen Staatsform geht man letztlich davon aus, dass die Regierung letztlich die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung durchsetzt. Diese Meinung kann sich in Deutschland (leider) nur im Einlegen von Parteilisten manifestieren, so dass die Verbindung zwischen Politik und Mehrheitsmeinung vielleicht nicht immer ganz klar ist.

Aber es hat bestimmt Umfragen zu diesem Thema in Deutschland gegeben - haben diese denn nicht Mehrheiten für den Atomausstieg bestätigt?

Nathan
13.03.2012, 23:07
Hallo Bynaus,


;) So war das nicht gemeint...

...das habe ich mir schon gedacht.


Aber es hat bestimmt Umfragen zu diesem Thema in Deutschland gegeben - haben diese denn nicht Mehrheiten für den Atomausstieg bestätigt?

...ja die gibt es auf die schnelle habe ich diese gefunden (die Quelle ist von mir nicht verifiziert macht aber einen seriösen Eindruck):

http://www.schattenblick.de/infopool/politik/fakten/pfdk-316.html
vor Fukushima

http://www.schattenblick.de/infopool/politik/fakten/pfdk-388.html
nach Fukushima

Ich habe mich zugegeben mit der dazugehörigen Demoskopie noch nicht beschäftigt. So wie es aussieht habt Ihr recht und es gibt ein Mehrheit für den Ausstieg. Auch wenn ich allgemein Umfragen ohne die Fragestellung im einzelnen zu kennen eher misstraue geht doch eine pro Ausstiegsergebnis hervor.

Eine direkte Volksabstimmung (eine nüchterne und faktische mediale Darlegung der Pros und Kontras vorausgesetzt) würde mich aber dennoch interessieren. Nichts des so trotz scheint es ein Mehrheit zu geben.

Danke für den Denkanstoss mal selber kurz nachzuschauen (dieses mal ernstgemein ;))

Viele Grüße
Nathan

Bynaus
15.03.2012, 20:37
Hier noch ein aktueller Artikel Chinas Engagement in der Weiterentwicklung der Kernenergie:

http://nextbigfuture.com/2012/03/china-will-supply-westinghouse-ap1000.html

China wird schon bald so viel Know-how in diesen neuen, sichereren Reaktoren haben, dass es den Rest der Welt bei deren Bau beraten kann...

Zudem wird der Ausbau der Kernenergie künftig forciert:

http://nextbigfuture.com/2012/03/china-plans-to-focus-less-on-solar-and.html

Entro-Pi
16.03.2012, 01:12
Ein gleich schneller Ausbau der Erneuerbaren ist nur schon wegen der fehlenden Speicherung unrealistisch, unbezahlbar und wegen des enormen Platz- und Ressourcenbedarfs letztlich auch unökologisch.

Das sehe ich anders. Die fehlende Speicherung ist doch kein endgültiger Zustand. Bisher wurde auf dem Gebiet nichts großartiges entwickelt, weil es einfach keinerlei Bedarf gab. Solange wir ein "Grundlastsystem" haben, in dem Kohle/Gas/Atomkraft die Hauptrolle spielen (also insbesondere auch wenn es um Ausbauinvestitionen geht), dann wird sich da auch kein Bedarf für effiziente Speichertechnik entwickeln.

Der Ressourcenverbrauch von Wind- und Solarenergie ist mit Sicherheit nicht höher als bei Atomkraft und erst recht Kohle/Gas. Die eigentliche Energiequelle ist kostenlos und in gigantischen Mengen verfügbar. Transport und Herstellung sind auch mit viel weniger Ressourcenverbrauch belastet, da man den Großteil der benötigten Materialien nicht aus Arabien oder Afrika bis nach Sachsen-Anhalt oder sonstwo karren muß.

Und das Argument mit dem Platzverbrauch ist doch wohlfeil. Man schaue sich an was für Kohle/Gas/Atomkraft wirklich an Fläche erforderlich ist. Für die Fossilen braucht man entweder riesige Lagertanks oder ganze Pipeline-Netze, damit die vernünftig betrieben werden können. Dazu kommen die mitunter riesigen Abbaugebiete insbesondere bei Kohle. Und bei den Atomkraftwerken benötigt man ohnehin schon große Betriebsgelände, und dazu dann noch Zwischen- und Endlagerstätten, Transportbahnhöfe (für die Castoren) sowie deren Anbindung ans Schienennetz usw.

Dem gegenüber stehen nun die Photovoltaik und Windkraft. Klar, man kann auf die Fläche eines Gas- oder Atomkraftwerks nicht einfach herkömmliche Solarzellen oder Windräder stellen und damit die gleiche Energie erzeugen. Aber man kann Solarzellen praktisch auf jedes Haus bauen. Und benutzte man vertikale Darrieus- oder H-Rotoren zB, dann könnte man auch auf jedes Haus Windräder bauen. Das ist weder mit fossilen noch mit nuklearen Energiequellen möglich (ich gehe hier einfach mal davon aus, daß Rossi nicht erfolgreich sein wird ;) ). Natürlich wäre das beim heutigen Entwicklungsstand ziemlich ineffizient. Aber in Sachen Entwicklungspotential sehe ich bei alternativen viel mehr als bei konventionellen Energien.

Bynaus
16.03.2012, 08:22
Die fehlende Speicherung ist doch kein endgültiger Zustand.

Ich rede auch nicht vom endgültigen Zustand, sondern von JETZT. Von der Zeit, in der AKWs abgeschaltet und Kohle/Gaskraftwerke gebaut werden, obwohl wir doch eigentlich so schnell wie möglich runter vom CO2 sollten.


Der Ressourcenverbrauch von Wind- und Solarenergie ist mit Sicherheit nicht höher als bei Atomkraft und erst recht Kohle/Gas.

Bei Kohle/Gas stimme ich dir zu (der Verbrauch geht dort natürlich vorwiegend auf den Brennstoff), aber nicht bei Atomkraft. Der Ressourcenverbrauch ist dort vergleichbar oder sogar niedriger als bei den erneuerbaren Energien, weil die Atomkraft eben eine Ressource benötigt, die eine enorme Energiedichte aufweist, während erneuerbare Energien vorwiegend diffuse Energie nutzen müssen und deshalb, pro nutzbarer Kilowattstunde, sehr viel mehr Material benötigen. Die Betonfundamente von Windkraftwerken etwa setzen pro nutzbarer kWh mehr CO2 frei als der Druckbehälter eines AKW. Die Energiedichte von Uran ist so hoch, dass es sich sogar energetisch gesehen noch lohnen würde, es aus gewöhnlichem Gestein zusammenzukratzen.


Die eigentliche Energiequelle ist kostenlos und in gigantischen Mengen verfügbar.

Windenergie ist nicht so gigantisch: die totale gewinnbare Energie weltweit liegt in etwa im Bereich des menschlichen Verbrauchs, und ähnliches gilt für die Erdwärme. Bei der Solarenergie ist das anders, natürlich. Aber was nützt einem eine kostenlose, unerschöpfliche Mahlzeit, wenn man dafür einen goldenen Löffel kaufen muss?

Beim Uran ist es übrigens nicht anders: die eigentliche Energiequelle ist kostenlos (niemand muss der Erde was dafür bezahlen, dass man es extrahiert...) und es ist in gigantischen Mengen verfügbar (Uran aus dem Ozean kann die heutige menschliche Zivilisation für viele Millionen Jahre versorgen).


Man schaue sich an was für Kohle/Gas/Atomkraft wirklich an Fläche erforderlich ist. Für die Fossilen braucht man entweder riesige Lagertanks oder ganze Pipeline-Netze, damit die vernünftig betrieben werden können. Dazu kommen die mitunter riesigen Abbaugebiete insbesondere bei Kohle.

Wenn du glaubst, ich argumentiere hier für die Kohle, dann hast du etwas fundamental falsch verstanden...


Und bei den Atomkraftwerken benötigt man ohnehin schon große Betriebsgelände, und dazu dann noch Zwischen- und Endlagerstätten, Transportbahnhöfe (für die Castoren) sowie deren Anbindung ans Schienennetz usw.

Das sind winzige Gebiete, verglichen mit dem produzierten Strom. Siehe z.B. hier: http://www.cleanenergyinsight.org/energy-insights/what-does-renewable-energy-look-like/

Wenn du meine Beiträge hier verfolgt hast, weisst du, dass ich keineswegs für den Status Quo bei der Atomenerige plädiere, sondern für die Weiterentwicklung und Einführung der Generation IV Reaktoren. Mit diesen können wir 1) allen angefallenen Abfall unter Energiegewinn verbrennen, 2) den Ressourcenverbrauch von Uran nochmals um den Faktor 100 herunterfahren. End- und Zwischenlager fallen dann ohnehin weg.


Aber man kann Solarzellen praktisch auf jedes Haus bauen.

Und was würde das wirklich bringen? Ich meine, wieviel Energie kannst du auf diese Weise in Deutschland gewinnen? Sicher "kann" man das: aber lohnt es sich?

Ich habe und hatte auch nie ein grundsätzliches Problem mit den Erneuerbaren Energien. Wenn Solarzellen oder Windräder in Kombination mit einer effizienten Speichertechnik den Strompreis soweit nach unten drücken, dass die AKWs schliessen müssen - dann ist es eben so. Aber von dieser Situation sind wir leider weit entfernt. Handeln müssen wir heute - und zwar müssen wir so schnell wie möglich aus den fossilen Rohstoffen raus. Ein reiches Land kann einen Teil der fossilen Leistung durch Erneuerbare abdecken, quasi als "Luxusprodukt" (wieviel hat Deutschland bisher in die Solarenergie investiert? 200 Milliarden Euro? Wieviel Beitrag an die Stromversorgng ist dabei rausgekommen? Irgendwas im niedrigen Promillebereich? Wieviele moderne AKW hätte man für denselben Preis als Ersatz für Kohlekraftwerke bauen können?). Aber die einzige günstige (pro Kilowattstunde), saubere (CO2-freie), sichere (Anz. Tote pro Kilowattstunde), platzsparende und grossen Mengen schnell zubaubare Energiequelle, die wir zur Zeit haben, ist die Atomenergie (Wind kommt sicher an guter zweiter Stelle, mit starken Abstrichen beim Platzbedarf, der etwas relativiert wird, weil man ihn auch Offshore zubauen kann).

Alex74
16.03.2012, 08:37
Aber man kann Solarzellen praktisch auf jedes Haus bauen.
Was da immer verschwiegen wird ist, daß es nicht so einfach ist daß man da einmal eine große Investition als Privatmensch tätigt damit die Dinger aufs Dach kommen und dann ewig Strom erzeugen; zum einen müssen die regelmäßig gereinigt werden, die Anlage muß gewartet werden, nach etwa 20 Jahren müssen die Dinger auch komplett ausgetauscht werden (immerhin scheint sich das erheblich verbessert zu haben; noch vor 10 Jahren lag die Haltbarkeit bei unter 10 Jahren) und zur Anfangsinvestition gehört u.U. auch das Verlegen dickerer Leitungen zum Haus was auch nicht immer möglich ist.
"Die Energie wird in Zukunft ganz dezentral von jedem erzeugt" ist daher eine Utopie; wer das machen will braucht erstmal viel Geld und muß dann den laufenden Aufwand auch stemmen können.

UMa
16.03.2012, 14:06
Hallo Bynaus,

(wieviel hat Deutschland bisher in die Solarenergie investiert? 200 Milliarden Euro?
Ich habe mal die Preise für Photovoltaik Anlagen mit den Installationen multipliziert und komme auf (nominale) Investitionen von 76 Milliarden Euro bis Ende 2011. Inflationsbereinigt auf etwa 80 Milliarden Euro im Wert von 2011.


Wieviel Beitrag an die Stromversorgng ist dabei rausgekommen? Irgendwas im niedrigen Promillebereich?
Im Jahre 2011 waren es 19TWh oder 3,1% der Bruttostromerzeugung
Quelle: http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65
im File "Stromerzeugung nach Energieträgern von 1990 bis 2011 (in TWh) Deutschland insgesamt" vom 15.02.2012


Wieviele moderne AKW hätte man für denselben Preis als Ersatz für Kohlekraftwerke bauen können?).
Ich weiß nicht genau, was ein modernes AKW in Deutschland kosten würde. Wenn ich die Preise aus den USA mit dem $/Euro Kurs umrechne, komme ich auf etwa 4 Euro/Watt Investitionskosten. Dies wären 20GW moderene AKW, die bei geschätzten 7 KWh/Watt im Jahr eine Stromproduktion von 140 TWh pro Jahr hätten. Dies wären 23% der Bruttostromerzeugung. Allerdings ist die Bauzeit der AKWs länger. Dafür können sie aber auch nachts Strom produzieren.

Grüße UMa

Solarius
18.03.2012, 16:20
Ich rede auch nicht vom endgültigen Zustand, sondern von JETZT. Von der Zeit, in der AKWs abgeschaltet und Kohle/Gaskraftwerke gebaut werden, obwohl wir doch eigentlich so schnell wie möglich runter vom CO2 sollten.
Deshalb sollten wir keinen müden Cent mehr in AKWs investieren. Sondern wir sollten mit aller Kraft die Erneuerbaren ausbauen.



Die Betonfundamente von Windkraftwerken etwa setzen pro nutzbarer kWh mehr CO2 frei als der Druckbehälter eines AKW.
Tatsächlich? Und wie relavant ist dieser Einwand?



Die Energiedichte von Uran ist so hoch, dass es sich sogar energetisch gesehen noch lohnen würde, es aus gewöhnlichem Gestein zusammenzukratzen.
Wie würden die Schäden in diesem Fall für die Umwelt aussehen?



Windenergie ist nicht so gigantisch: die totale gewinnbare Energie weltweit liegt in etwa im Bereich des menschlichen Verbrauchs
Wenn das mal nicht gigantisch ist!



und ähnliches gilt für die Erdwärme
Na das ist doch wunderbar.



Bei der Solarenergie ist das anders, natürlich. Aber was nützt einem eine kostenlose, unerschöpfliche Mahlzeit, wenn man dafür einen goldenen Löffel kaufen muss?
Die Einspeisevergütungen liegen bereits unter dem Preis, den die Haushalte in Deutschland für Strom bezahlen müssen. Du musst dir also keinen goldenen Löffel kaufen.



Wenn du meine Beiträge hier verfolgt hast, weisst du, dass ich keineswegs für den Status Quo bei der Atomenerige plädiere, sondern für die Weiterentwicklung und Einführung der Generation IV Reaktoren. Mit diesen können wir 1) allen angefallenen Abfall unter Energiegewinn verbrennen, 2) den Ressourcenverbrauch von Uran nochmals um den Faktor 100 herunterfahren. End- und Zwischenlager
fallen dann ohnehin weg.
Hoffentlich klappt das mit der Generation 4. Es wäre schön, wenn das Problem der Endlagerung so einfach gelöst wäre. Ich glaube aber nicht daran. Ich vermute, das es reines Science-Fiction bleibt.



Und was würde das wirklich bringen? Ich meine, wieviel Energie kannst du auf diese Weise in Deutschland gewinnen? Sicher "kann" man das: aber lohnt es sich?
Ja!



Handeln müssen wir heute - und zwar müssen wir so schnell wie möglich aus den fossilen Rohstoffen raus.
Ich stimme dir zu.



(wieviel hat Deutschland bisher in die Solarenergie investiert? 200 Milliarden Euro? Wieviel Beitrag an die Stromversorgng ist dabei rausgekommen? Irgendwas im niedrigen Promillebereich?
Hallo Bynaus. Du weißt es doch besser! Warum schreibst du hier so einen Unsinn? Die Wahrheit reicht doch völlig aus: Die Solarzellen produzieren momentan etwas mehr als 3% des Stromverbrauchs. Es hat sich also nicht wirklich gelohnt.
Allerdings hat die Solarförderung zu einem technologischen Fortschritt geführt. Die nächsten 3% werden deshalb billiger.



Wieviele moderne AKW hätte man für denselben Preis als Ersatz für Kohlekraftwerke bauen können?
Wie weit wären wir, wenn wir bloß niemals AKWs gebaut hätten? Die Energiewende wäre längst geschafft!



Wind kommt sicher an guter zweiter Stelle, mit starken Abstrichen beim Platzbedarf
Der Platzbedarf ist minimal!



Aber die einzige günstige (pro Kilowattstunde), saubere (CO2-freie), sichere (Anz. Tote pro Kilowattstunde), platzsparende und grossen Mengen schnell zubaubare Energiequelle.
Atomenergie ist teuer, unsicher und nicht schnell zubaubar!

Solarius
18.03.2012, 16:28
Ich weiß nicht genau, was ein modernes AKW in Deutschland kosten würde. Wenn ich die Preise aus den USA mit dem $/Euro Kurs umrechne, komme ich auf etwa 4 Euro/Watt Investitionskosten. Dies wären 20GW moderene AKW, die bei geschätzten 7 KWh/Watt im Jahr eine Stromproduktion von 140 TWh pro Jahr hätten. Dies wären 23% der Bruttostromerzeugung. Allerdings ist die Bauzeit der AKWs länger. Dafür können sie aber auch nachts Strom produzieren.
Die amerikanische Energy Information Agency (EIA) meint, dass dass ein neuer Reaktor, der 2016 ans Netz geht, Strom zu 114 Dollar pro Megawattstunde produzieren wird.
http://www.heise.de/tr/artikel/Wird-die-Renaissance-der-Kernenergie-abgesagt-1244848.html

Solarius
18.03.2012, 17:04
Solarzellen allein auf Dächern werden nie optimal sein (da nicht alle Dächer nach Süden gerichtet sind und solche Solarzellen nicht nachgeführt werden).
Irrelevant.



Windmühlen verursachen Lärmemissionen
Bei den scienceblogs hat sich mal einer Gedanken gemacht.
http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/05/verursachen-windrader-tatsachlich-larm.php
Rein rechtlich gibt es strenge Grenzwerte:
http://www.hans-peterweber.de/windrad-laermbelaestigung.html
Und die werden auch durchgesetzt, wie die folgende Liste von der gleichen Seite zeigt:
http://www.hans-peterweber.de/windrad-entscheidungen.html



und bedrohen Vögel
Es kommen tatsächlich Vögel um. Bedenklich ist es, wenn bedrohte Arten gefährdet werden. So soll mehr als die Hälfte des weltweiten Bestandes von Rotmilanen in Deutschland leben. Man muß also vorsichtig sein. Allerdings glaube ich nicht, dass Windräder wirklich eine Bedrohung für die Art darstellen.
In Deutschland sterben die meisten Vögel eher, weil sie gegen Gebäude oder Autos fliegen oder von Katzen gefressen werden, meint folgender Link:
http://www.welt.de/wissenschaft/article12478164/Windraeder-toeten-nicht-so-viele-Voegel-wie-befuerchtet.html

Auch der Nabu meint, dass man Windenergie durchaus ökologisch verträglich ausbauen kann.
http://www.nabu.de/themen/energie/erneuerbareenergien/windkraft/05030.html




Und "Platz" ist angesichts ohnehin schon bedrohter Ökosysteme nichts, womit wir verschwenderisch sein können.
Windräder schneiden beim Platzverbrauch sehr gut ab. Ich glaube, man verwechselt hier zwei Dinge:
1. Windräder müssen einen gewissen Abstand zueinander haben. Sonst "nehmen sie sich gegenseitig den Wind weg".
2. Der reine Platzbedarf: Der Turm des momentan weltweit größten Windrades hat einen Durchmesser von 16,5m.
http://www.energieblog24.de/e126/
Bei einer Nennleistung von 7,5 Megawatt ist das nur ein geringer Platzbebedarf.




Wenn sie zudem wirklich billiger wären: warum haben sie sich denn nicht schon lange durchgesetzt?
An immer mehr Orten haben sie sich schon durchgesetzt.
http://www.neue-energien-forum-feldheim.de/

Bynaus
19.03.2012, 11:52
@Solarius: Ich kommentiere hier nicht alles, weil vieles davon schon zigmal in diesem Thread diskutiert und widerlegt wurde.


Deshalb sollten wir keinen müden Cent mehr in AKWs investieren. Sondern wir sollten mit aller Kraft die Erneuerbaren ausbauen.

Wie das Beispiel mit der Solarenergie zeigt, können wir es uns weder leisten, die Fossilen zum jetztigen Zeitpunkt komplett durch Erneuerbare zu ersetzen, noch ist die Technologie dafür verfügbar (Stichwort Speicherung).

Wenn die Erneuerbaren wirklich so vielversprechend sind, wie ihre Befürworter behaupten, werden sie die Atomenergie irgendwann von selbst vom Markt verdrängen, und das ist, wie erwähnt, völlig ok. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt können sie die Fossilen nicht ersetzen. Schau dir doch an, was in Deutschland passiert: Da wird die wegfallende Leistung der AKW durch Kohle/Gas-Zubauten ersetzt, während die Einspeisevergütungen zurückgefahren werden (weil "zu teuer").


Die Einspeisevergütungen liegen bereits unter dem Preis, den die Haushalte in Deutschland für Strom bezahlen müssen.

Aber auch nur, weil nur ein kleiner Prozentsatz des Strombedarfs durch Energieformen gewonnen wird, für die es Einspeisevergütung zu bezahlen gibt...


Hoffentlich klappt das mit der Generation 4. Es wäre schön, wenn das Problem der Endlagerung so einfach gelöst wäre. Ich glaube aber nicht daran. Ich vermute, das es reines Science-Fiction bleibt.

Lachhaft. Prototypen für Generation IV Reaktoren gibt es seit den 60er Jahren. Grosskraftwerke wurden in Frankreich und Japan gebaut. Die Technik (für gewisse Designs von Generation IV Reaktoren) ist grundsätzlich da. Alles was bleibt ist, sie zur Serienreife zu entwickeln.


Wie weit wären wir, wenn wir bloß niemals AKWs gebaut hätten? Die Energiewende wäre längst geschafft!

Im Gegenteil. Deutschland hätte stattdessen einfach mehr fossile Kraftwerke gebaut (wie viele andere Staaten ohne AKW übrigens auch - haben diese die "Energiewende" geschafft?).Dass die fossilen Kraftwerke schwierig loszuwerden sind, wenn sie erst mal gebaut sind, sieht man ja gerade in Deutschland sehr gut.


Atomenergie ist teuer, unsicher und nicht schnell zubaubar!

Eine Behauptung, die du mantrahaft wiederholst, aber nie belegt hast...


Windräder schneiden beim Platzverbrauch sehr gut ab. Ich glaube, man verwechselt hier zwei Dinge:

Natürlich ist der totale Platzbedarf gemeint (also das "sich gegenseitig den Wind wegnehmen"). Wenn ich vom Platzbedarf rede, dann meine ich natürlich nicht den Durchmesser des Sockels, sondern das Gebiet, das mit den Auswirkungen der Nutzung der Windenergie (Lärmemissionen, eingeschränkte Nutzungsmöglichkeiten, Auswirkungen auf Ökosysteme) leben muss. Wie gesagt lässt sich das durch Offshore-Windparks etwas relativieren, aber diese haben ihre eigenen Probleme (Korrosion, Energieübertragung, etc.).

Wie ich oben erwähnt hatte, steht Wind auf einem guten zweiten Platz unter den CO2-freien Energieformen. Dass die Windressourcen nicht ausreichend sind, um auch nur Deutschland allein zu versorgen (wie weiter oben ausführlich diskutiert), muss aber auch berücksichtigt werden.


An immer mehr Orten haben sie sich schon durchgesetzt.

Ich bezweifle nicht, dass sich kleine Landsgemeinden oder Ortsteile autark aus Erneuerbaren Energien versorgen lassen. Aber selbst solche Orte importieren eine Menge graue Energie (z.B. werden die Häuser, Autos und Produkte, die in dem Ort genutzt werden, woanders gefertigt und mit Benzin geliefert, etc.). Solche Effekte kann man da natürlich unter den Tisch fallen lassen, aber wenn man sich die Sache Deutschlandweit oder gar Weltweit anschaut, muss irgendwer am Ende für diese Energie aufkommen. Zudem besteht Deutschland (oder die Welt) eben nur zu einem kleinen Teil aus Landgemeinden.

UMa
20.03.2012, 13:55
Hallo Solarius,

Die amerikanische Energy Information Agency (EIA) meint, dass dass ein neuer Reaktor, der 2016 ans Netz geht, Strom zu 114 Dollar pro Megawattstunde produzieren wird.
http://www.heise.de/tr/artikel/Wird-die-Renaissance-der-Kernenergie-abgesagt-1244848.html
hier gibt es einen Vergleich mit den Kosten anderer Energieformen durch die EIA
http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_cost_of_electricity_generated_by_differen t_sources#US_Department_of_Energy_estimates
Siehe auch
http://www.eia.gov/
Man muss allerdings berücksichtigen, dass die EIA bei den Kosten von einer Laufzeit aller Kraftwerke von 20 Jahren ausgeht. Bei Kraftwerken die längere Laufzeiten haben, sind die Kosten niedriger.

Grüße UMa

Kickaha
21.03.2012, 08:58
Hallo,


@Solarius: Ich kommentiere hier nicht alles, weil vieles davon schon zigmal in diesem Thread diskutiert und widerlegt wurde.
"Widerlegt" halte ich für falsch.
Eine Meinung mit Links zu untermauern ist keine Wiederlegung. Es bleibt nur eine Meinung unter vielen.


Wie das Beispiel mit der Solarenergie zeigt, können wir es uns weder leisten, die Fossilen zum jetzigen Zeitpunkt komplett durch Erneuerbare zu ersetzen, noch ist die Technologie dafür verfügbar (Stichwort Speicherung).
Das Argument des Geldes! Wir können uns nicht leisten... Zu Teuer...
Das ist doch Unsinn.
Das teuerste ist der Umbau des Netzes in Europa.
Der Umbau muss so oder so kommen, egal ob Atomkraft oder Wind & Sonne.
Ohne diesen Umbau ist der Ausstieg aus fossilen Energieträgern nicht möglich!


Wenn die Erneuerbaren wirklich so vielversprechend sind, wie ihre Befürworter behaupten, werden sie die Atomenergie irgendwann von selbst vom Markt verdrängen, und das ist, wie erwähnt, völlig ok. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt können sie die Fossilen nicht ersetzen. Schau dir doch an, was in Deutschland passiert: Da wird die wegfallende Leistung der AKW durch Kohle/Gas-Zubauten ersetzt, während die Einspeisevergütungen zurückgefahren werden (weil "zu teuer").
Ein Plädoyer für die liberale Marktdiktatur?
"Bauen wir doch AKWs nach dem billigsten Stand der Technik. Versichert wird das sowieso nicht, also ist es egal wenn was passiert". Bis wir sterben hat die Industrie dann preiswerten Strom. Wir privaten zahlen aber immer den Strompreis der Spottmärkte.



Aber auch nur, weil nur ein kleiner Prozentsatz des Strombedarfs durch Energieformen gewonnen wird, für die es Einspeisevergütung zu bezahlen gibt...
Einspeisevergütungen sind politische Starthilfen. Die Meinungen darüber sind also auch politisch.
An der Solarbranche erkennt man den Erfolg. Es schafft Arbeitsplätze und Motivation zur Forschung.
Und die Technologie Europa zu 100% mit Solarenergie zu versorgen gibt es schon seit 40 Jahren. Die Investitionen wären früher gigantisch. Trotzdem hätten wir heute den billigsten und sichersten Strom für Europa (Zinsen und Abzahlungen eingerechnet).
Den Zug kann man auch heute noch besteigen.



Lachhaft. Prototypen für Generation IV Reaktoren gibt es seit den 60er Jahren. Grosskraftwerke wurden in Frankreich und Japan gebaut. Die Technik (für gewisse Designs von Generation IV Reaktoren) ist grundsätzlich da. Alles was bleibt ist, sie zur Serienreife zu entwickeln.
Und was soll daran sicherer sein?
Kernspaltung ist und bleibt eine (zu) große Gefahr für die Menschheit.
Kriege, Katastrophen, Terroranschläge, Mängelwirtschaft, menschliches Versagen ... das alles kann ganze Völker zerstören wie es in der Ukraine schon geschehen ist.


Im Gegenteil. Deutschland hätte stattdessen einfach mehr fossile Kraftwerke gebaut (wie viele andere Staaten ohne AKW übrigens auch - haben diese die "Energiewende" geschafft?).Dass die fossilen Kraftwerke schwierig loszuwerden sind, wenn sie erst mal gebaut sind, sieht man ja gerade in Deutschland sehr gut.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre .... :rolleyes:
Wäre nie der Einstieg in die Kernspaltung in Deutschland gekommen, wäre garantiert ein Einstig in den Solar-Wasserstoff geschehen.
Der Strom für Aluminiumwerke wäre aber teurer gewesen. :p


Eine Behauptung, die du mantrahaft wiederholst, aber nie belegt hast...
Die Belege dafür stehen jedem Verbraucher bei der Stromabrechnung zur Verfügung.


aber diese haben ihre eigenen Probleme (Korrosion, Energieübertragung, etc.).
Jede Technologie hat ihre Probleme.
Korrision, Energieübertragung u.s.w. sind aber nicht gefährlich für Mensch und Umwelt.


Wie ich oben erwähnt hatte, steht Wind auf einem guten zweiten Platz unter den CO2-freien Energieformen. Dass die Windressourcen nicht ausreichend sind, um auch nur Deutschland allein zu versorgen (wie weiter oben ausführlich diskutiert), muss aber auch berücksichtigt werden.
Zu Windenergie gehört auch Solarenergie und weitere Alternativen.
Die Generation 3 Windenergieanlagen wird theoretisch ausreichen, ein Land vollständig mit Strom zu beliefern.


Ich bezweifle nicht, dass sich kleine Landsgemeinden oder Ortsteile autark aus Erneuerbaren Energien versorgen lassen.
Da gibt es aber genug Ort in Deutschland, die das Gegenteil beweisen. :cool:


Aber selbst solche Orte importieren eine Menge graue Energie (z.B. werden die Häuser, Autos und Produkte, die in dem Ort genutzt werden, woanders gefertigt und mit Benzin geliefert, etc.). Solche Effekte kann man da natürlich unter den Tisch fallen lassen, aber wenn man sich die Sache Deutschlandweit oder gar Weltweit anschaut, muss irgendwer am Ende für diese Energie aufkommen. Zudem besteht Deutschland (oder die Welt) eben nur zu einem kleinen Teil aus Landgemeinden.
Das ist der Grund warum ich solche Gemeinden immer mit Skepsis betrachte.
Trotzdem zeigen diese Gemeinden, was möglich ist.
Aus TV: In Dänemark gibt es größere Gemeinden (bis 120.000) die energetisch vollständig autark sind, inklusive Autoverkehr.


Namaste

PS: Ich hatte Hilfe für das Deutsch.

spacewalk1
21.03.2012, 10:37
Ich weiß nicht genau, was ein modernes AKW in Deutschland kosten würde. Wenn ich die Preise aus den USA mit dem $/Euro Kurs umrechne, komme ich auf etwa 4 Euro/Watt Investitionskosten. Dies wären 20GW moderene AKW, die bei geschätzten 7 KWh/Watt im Jahr eine Stromproduktion von 140 TWh pro Jahr hätten. Dies wären 23% der Bruttostromerzeugung. Allerdings ist die Bauzeit der AKWs länger. Dafür können sie aber auch nachts Strom produzieren.


Hi UMa

Wer Atomkraftwerk sagt muss auch Endlagerkosten sagen.

In Finnland, auf der Halbinsel Olkiluoto, entsteht das erste Endlager für hochradioaktiven Abfall.

Das Projekt nennt sich "Onkalo" und bedeutet in etwa so viel wie "Hohlraum". Kostenpunkt: Rund drei Milliarden Euro.
Ein ca. 400 Meter tiefer Tunnel wird in das vorhandene Granitgestein gebohrt.
Das Endlager muss Eiszeiten überstehen und soll mindestens hunderttausend Jahre Sicherheit gewährleisten.
Die technischen und politischen Herausforderungen, welche mit einem Endlager verbunden sind, werden auch die kommenden Generationen noch beschäftigen.

http://www.posiva.fi/en/research_development/onkalo/

Gruss
spacewalk1

LINSE12
22.03.2012, 10:16
zum Thema Endlagerung eine Frage an die Experten:

soviel ich weiß, werden die nach einer Wiederaufarbeitung zur Endlagerung bestimmten Überreste in Keramikkokillen eingegossen. diese Kokillen sind säure-und laugenbeständig, erst recht nicht in Wasser löslich...und der darin eingeschlossene stark radioaktive Müll ist auch sehr schwer wasserlöslich.
Was spricht dagegen, diese Kokillen an einem tektonisch inaktiven Gebiet in der Tiefsee zu versenken?

Was spricht dagegen die Annahme, ganz sicher ist das die Betreiber der Reaktoren, in Fokuschima, den Reaktor etwas weiter in den Boden verlegt zu haben, war ein weitsichtiges Unterfangen, die Flüßigglasbremmse. Die Erdanziehung hat das sehr heiße Radioaktive material, schonungslos in richtung Tiefergelegener Erdschichten befördert, die Flüßigglasbremse, war eine Dicke Schicht von aus dem Meer geförderter Quartzsand, den das Hochaktive Material empfing, und dann einschloß. Sonst wäre aus der Region noch sehr viele Tote mehr gemeldet worden. Die Situation, im Kraftwerk, mehr als dreihundert Grad heißen Dampf. (Hochtemperatureaktor) Eine solche hohe Leistung ist für ein Kraftwerk dieser Art kann niemals sicher sein. Kohlekraftwerke schaffen locker vierhundert Grad Heißen Dampf, der eine große Zahl von Menschen mit sicherem und sauberem Strom versorgt. Und eine Rauchgasentschwefelung, sorgt für wirklich reine Klare saubere Luft. Davon ab Autos emitieren mit sicherheit mehr CO², als alle Kraftwerke dieser Art zusammen. Unsere Kraftwerke sind die sichersten und saubersten die es gibt. Denk mal nach aus welcher Entfernung sich das Material in Fokuschima gegenseitig angeregt hat.

Alex74
22.03.2012, 10:52
Kohlekraftwerke schaffen locker vierhundert Grad Heißen Dampf, der eine große Zahl von Menschen mit sicherem und sauberem Strom versorgt
Die Wörter Kohlekraftwerke und sauber in einem Satz? Gewagt, gewagt...


Davon ab Autos emitieren mit sicherheit mehr CO², als alle Kraftwerke dieser Art zusammen.
Falsch; Anteile der Gesamtemission CO2 (http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2842)


Unsere Kraftwerke sind die sichersten und saubersten die es gibt.
Falsch; Deutsche Kohlekraftwerke sind Dreckschleudern. (http://www.stern.de/wissen/natur/umweltstudie-deutsche-kohlekraftwerke-sind-dreckschleudern-588795.html)

Außerdem scheinst Du etwas nicht zu verstehen: Die Terminologie "sauber" bezieht sich bei Verbrennungsaggregaten immer auf die Nebenprodukte wie z.B. Schwefelwasserstoff etc. Der CO2-Ausstoß ist prinzipiell unabänderlich. In x Tonnen Kohle stecken halt X*Faktor Kohlenstoffatome die bei der Verbrennung aufgetrennt und mit je zwei Sauerstoff zusammengepappt werden und daher im Idealfall als X*Faktor*2 CO2 Moleküle in die Luft geblasen werden.
Das ist immer so, da ändert kein Filter was dran.

Gruß Alex

galileo2609
22.03.2012, 21:01
Sonst wäre aus der Region noch sehr viele Tote mehr gemeldet worden.
Noch mehr als wie viele?

Grüsse galileo2609

Solarius
25.03.2012, 18:58
...,während die Einspeisevergütungen zurückgefahren werden (weil "zu teuer").
Ist dies womöglich der Kristallisationspunkt" dieses Threads? Durch die Kürzungen spart ein durchschnittlicher Haushalt gerade mal 30 Cent pro Monat. Ist das teuer? Ich denke nicht. Was kostet zum Beispiel eine Kugel Eis in der Eisdiele? - Einen Euro habe ich bezahlt! Selbst wenn ich 3 Monate lang spare, reicht es also immer noch nicht, um eine einzige Kugel Eis zu kaufen.
Es geht hier viel mehr um die Gewinne der großen Energiekonzerne.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,817541,00.html



Lachhaft. Prototypen für Generation IV Reaktoren gibt es seit den 60er Jahren. Grosskraftwerke wurden in Frankreich und Japan gebaut. Die Technik (für gewisse Designs von Generation IV Reaktoren) ist grundsätzlich da. Alles was bleibt ist, sie zur Serienreife zu entwickeln.
Ich zitiere mal Professor Horst-Michael Prasser von der ETH Zürich:
Das kann noch Jahrzehnte dauern http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Der-Traum-von-einem-neuen-sicheren-AKW/story/10020027




Eine Behauptung, die du mantrahaft wiederholst, aber nie belegt hast... .
Eigentlich ist es doch so, dass nicht ich die Unsicherheit der AKWs belegen muß, sondern die AKW-Betreiber müssen die Sicherheit belegen. Und das können sie nicht. Im Gegenteil: Sie beweisen immer wieder aufs neue ihre eigene Unzuverlässigkeit.

Kannst du dich noch daran erinnern, wie in Japan Arbeiter radioaktive Flüssigkeit in Wassereimern transportierten, in einem großen Behälter zusammenschütteten und es einen blauen Blitz gab?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14874075.html

Und was soll das denn?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/akw-philippsburg-pannen-waren-ernster-als-gemeldet/6333530.html
Ich zitiere mal:
Dabei wurden zahlreiche Betriebsvorschriften nicht beachtet

Und dies: Leiharbeiter in der französischen Nuklearindustrie.
http://www.focus.de/finanzen/news/frankreich-das-harte-leben-der-nuklear-nomaden_aid_618360.html

Diese 3 Beispiele zeigen es: Die Gewinne der Energiekonzerne sind wichtiger als Betriebsvorschriften und auch wichtiger als die Gesundheit der Angestellten.




Natürlich ist der totale Platzbedarf gemeint (also das "sich gegenseitig den Wind wegnehmen"). Wenn ich vom Platzbedarf rede, dann meine ich natürlich nicht den Durchmesser des Sockels, sondern das Gebiet, das mit den Auswirkungen der Nutzung der Windenergie (Lärmemissionen, eingeschränkte Nutzungsmöglichkeiten, Auswirkungen auf Ökosysteme) leben muss.
Diese Auswirkungen sind aber so Minimal, dass ich sie gern in Kauf nehme. Bedenkliche Auswirkungen haben Windräder wohl nur auf die Gewinne der Energiekonzerne.



Dass die Windressourcen nicht ausreichend sind, um auch nur Deutschland allein zu versorgen (wie weiter oben ausführlich diskutiert), muss aber auch berücksichtigt werden.
Möglicherweise sind die Ressourcen doch ausreichend?
Ich beziehe mich mal auf den Link von dir:
EDIT: Ich hab das hier gefunden: http://www.eeg-aktuell.de/wp-content...shore_2011.pdf
Demnach könnte, wenn man wie im China-Fall die Durchschnitts-Leistung ans Netz berücksichtigt, 65% des gegenwärtigen Stromverbrauchs gedeckt werden, wenn dafür 2% der nutzbaren Fläche Deutschlands zugebaut werden. Natürlich immer noch ohne Speicherung und ohne höheren Strombedarf durch Elektromobilität und ähnliches. Der Link scheint allerdings nicht mehr zu funktionieren.
Kannst du dich an den Inhalt noch ungefähr erinnern? Dort stand, dass es realistisch ist, 2% der Landesfläche zu bebauen. Auf 8% der Landesfläche treffen die nötige Bedingungen zu. (Abstand zu Wohnsiedlungen, Naturschutz,...)
Weiter gibt es offenbar einen stetigen technischen Fortschritt bei den Windrädern. In dem Link nahm man für windarme Standorte an, dass Windräder vom Typ E-101 von Enercon gebaut werden. Inzwischen gibt es aber besseres:
http://www.nordex-online.com/de/produkte-service/windenergieanlagen/n117-24-mw.html
Die 20% tatsächliche Leistung, mit der wir immer gerechnet haben, sind also veraltet.

Hier auf dieser Seite findet man Angaben zu modernen Windrädern:
http://www.windenergie-im-binnenland.de/powercurve.html
Offenbar gibt es von Siemens ein Windrad, das bereits bei einer Windgeschwindigkeit von 4 Metern pro Sekunde eine Leistung von 238 kw hat. Allerdings soll es offenbar eine Offshoreanlage werden.
Das Gamesa G136-4.5 MW hat bei dieser Windgeschwindigkeit eine Leistung von 223 kw. Der Rotordurchmesser von 136 Metern macht es offenbar möglich.

Bynaus
26.03.2012, 08:27
Das kann noch Jahrzehnte dauern

Es wird zweifellos noch Jahrzehnte dauern, bis der erste kommerzielle Generation IV Reaktor ans Netz geht. Das heisst bloss nicht, dass die Technik deshalb "Science Fiction" ist. Die grundlegende Technik wurde bei vielen der Designs längst demonstriert. Es ist die Kommerzialisierung und anschliessende Zertifizierung (gefolgt von einer mehrjährigen Bauzeit), die so viel Zeit benötigt.


Eigentlich ist es doch so, dass nicht ich die Unsicherheit der AKWs belegen muß, sondern die AKW-Betreiber müssen die Sicherheit belegen. Und das können sie nicht. Im Gegenteil: Sie beweisen immer wieder aufs neue ihre eigene Unzuverlässigkeit.

Im Gegenteil. AKWs weltweit erbringen tagtäglich den Tatbeweis, dass sie im allgemeinen sehr sicher sind. Sicher gab und gibt es grössere und kleinere Unfälle. Aber darin unterscheidet sich die Atomenergie nicht von allen anderen Energieformen.

Unzählige Studien belegen, dass durch die Nutzung der Atomenergie deutlich weniger Menschen sterben als durch die Nutzung der fossilen Energien, und auch weniger als durch die Nutzung gewisser Erneuerbarer Energien (z.B. Wasserkraft). Vor diesem Hintergrund ständig von der "Unsicherheit" der Atomenergie zu schwadronieren, ohne je auch nur ein Wort über, sagen wir, die Kohle zu verlieren, offenbart entweder einen gewissen Realitätsverlust oder eben einen ideologischen Einfluss.


Die Gewinne der Energiekonzerne

Das mal wieder... Wie hiess er doch gleich, dieser Atomenergie-Multimilliardär? :D Mit AKW wirst du nicht reich.


Die 20% tatsächliche Leistung, mit der wir immer gerechnet haben, sind also veraltet.

Die 20% haben nichts mit dem Windrad selbst zu tun, sondern damit, dass der Wind unstet ist.


Offenbar gibt es von Siemens ein Windrad, das bereits bei einer Windgeschwindigkeit von 4 Metern pro Sekunde eine Leistung von 238 kw hat.

Ganze 5% der Nennleistung... Ich nehme an, du solltest die Vorserie ansehen, nicht die Designstudie. Zudem müsste man jetzt wohl eine ganze Reihe Werte vergleichen und durchrechnen, bis man Aussagen über Durchschnittsleistungen an bestimmten Standorten machen kann.

Folgt man dem Link zu dem Gamesa-Windrad, steht da übrigens beim Generator: "Permanent magnet synchronous generator". Soviel zum Thema "moderne Windräder brauche gar kein Neodym!"

Solarius
29.03.2012, 18:28
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/keine-kernkraftwerke-eon-und-rwe-stoppen-atomplaene-in-grossbritannien/6451612.html
Ich zitiere mal von Seite 2:

Damit sich neue Meiler lohnten, müsse der Großhandelspreis für Strom deutlich steigen. „Der müsste wahrscheinlich jenseits der 100 Euro sein.“
Offenbar liegt der Großhandelspreis in GB bei 60 Euro pro Megawattstunde. Ich zitiere mal von Seite 1:

„Das macht auch wirklich keinen großen Appetit darauf, sich dieses Risiko anzutun“, hatte Eon-Vorstand Klaus-Dieter Maubach kürzlich gesagt. „Bei einem Strompreis von 60 Euro je Megawattstunde können Sie kein Kernkraftwerk bauen“, hatte zuvor bereits der künftige RWE-Chef Peter Terium erläutert.



Das mal wieder... Wie hiess er doch gleich, dieser Atomenergie-Multimilliardär? :D Mit AKW wirst du nicht reich.
Aber arm, wenn die Erneuerbaren ausgebaut werden.

Bynaus
29.03.2012, 18:48
Aber arm, wenn die Erneuerbaren ausgebaut werden.

Man kann offenbar sowohl etwas behaupten als auch das Gegenteil, so lange es nur die eigene Position stützt...

Atomenergie, vernünftig betrieben, ist nicht besonders teuer (aber natürlich auch nicht besonders günstig). Wie gesagt: es wird auf jeden Fall niemand reich damit, und Kernkraftwerke werden sicher nicht allein aus blindem Gewinnstreben betrieben (dass in einer Marktwirtschaft private Stromversorger versuchen, ihre Kosten herauszuholen, ist aber nicht wirklich überraschend...). Wenn der Strompreis unter das für AKW ökonomische Niveau fällt, dann werden sie von den Betreibern konsequenterweise durch die nächstgünstigeren Energiequellen ersetzt: Kohle und Gas. Und das nennt man dann "grün" und "Energiewende". Gratulation.

Nathan5111
29.03.2012, 23:18
,Und das nennt man dann ... "Energiewende".

Und wer hats erfunden?

galileo2609
30.03.2012, 21:10
Und wer hats erfunden?
Sofern wikipedia richtig liegt (http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewende#Begriff), 1980 das Öko-Institut (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ko-Institut) in Freiburg:

Der Begriff war Titel einer vom Öko-Institut 1980 erarbeiteten wissenschaftlichen Prognose zur vollständigen Abkehr von Kernenergie und Energie aus Erdöl
Wenn die Abkehr von der fossilen Komponente wackelt, wie in der aktuellen deutschen "Energiewende", bleibt von dem originären Begriff nur noch die Hälfte übrig.

Grüsse galileo2609

Kickaha
30.04.2012, 10:58
Künstliche (von kurzlebigen Elementen) Radioaktivität ist gefährlicher als natürliche Radioaktvität.

In diesem Artikel: radioaktivitaet-schuld-am-maedchenmangel (http://www.rp-online.de/wissen/forschung/ist-die-radioaktivitaet-schuld-am-maedchenmangel-1.2810404) sind erneute Hinweise auf Gefahr von Atomenergie zu finden, basierend auf harten Fakten.

Wer diese Fakten leugnen will, muss sehr harte Fakten dagegen halten. :cool:


Namaste

Alex74
30.04.2012, 11:52
Wer diese Fakten leugnen will, muss sehr harte Fakten dagegen halten.
Da müssen erstmal harte Fakten her - und die gibt es nicht, wie selbst im Artikel steht:
"Das kann kein Zufall sein, obwohl man den Mechanismus nicht kennt." sagt da ein Mathematiker (also nichtmal Physiker oder Biologe); wenn er das so berechnet hat dann sagt das aus: Es gibt einen Mädchenschwund - ohne aber die Ursache zu kennen.

Die Aussage im Text ist, daß an allen "Atomanlagen" Mädchenschwund herrsche, aber nirgends so stark wie in Gorleben.
Später heißt es, daß in Gorleben das Verhältnis 100 Mädchen zu 109 Jungs sei und der Bevölkerungsdurchschnitt 100 zu 105.
Äh, moment mal? Ist das denn signifikant? 100 zu 109 ist schon das Maximum, alles andere also näher am Durchschnitt?
Das witzigste daran: VOR den Castor-TRansporten lag das Verhätnis bei 100 zu 101 - also auch um genau 4 neben dem Durchschnitt. Meine Güte, bevor die Transpote ankamen gab es einen Jungenschwund! :rolleyes:

Wie also kann hier ein Zusammenhang Mädchenschwund <-> Deponie behauptet werden?

Ganz einfach: gar nicht. Das sagt auch schon die Titelzeile: "Ist die Radioaktivität Schuld am Mädchenmangel", was nicht mehr als eine Suggestivfrage ist.
Vergleiche mal mit dem Text den Du dem Link verpaßt hast: "Radioaktivität schuld am Mädchenmangel", was dann nichtmal mehr eine Frage, sondern eine zum Faktum erhobene Behauptung ist.

Diese Art der Diskussion habe ich satt.

Gruß Alex

Kickaha
30.04.2012, 12:39
Die Statistiken sind eindeutig und unwiederlegbare Mathamatik.

Diese Statisteken gelten für alle Standorte mit künstlicher Radioaktivität.

Das sind absolut harte Fakten. Und das ist ja nur die Spitze von Eisberg wie in Deutsch so schön zu sagen.
Krebsrate ist schon lange bewiesen um Standorte mit künstlicher Radioaktivität höher bei Kindern.

Und viele systemische Krankheiten dort auch höher. Das ist statistisch bewiesen.
Gegenbeweise sind bisher nirgendwo veröffentlicht, nur Polemik und abwiegeln.

Harte Fakten sprechen: künstliche Radioaktivität ist gefärlicher als natürliche.
Statistiken beweisen: Biologie ist weit empfindlicher als Grenzwerte.
Viele Krankheiten sind statistisch eindeutig oder sehr warscheinlich auf künstliche Radioaktivität zurück zu führen.
Beweis trotz flächendeckender Kontamination seit den Atomtests ist hinweis dass Gefärlichkeit noch höher ein zu schätzen als bisherige Statistik beweist.
Vermutung unter Fachärzten: künstliche Radioaktivität könnte Schuld sein an jedem zweiten Krebstoten.
Radioaktive Kontamination mit langwirkenden, künstlichen Isotopen wird weltweit immer höher. Im gleichen Maße KRebsrate steigt weltweit. Natürlich so kein Zusammenhang bewiesen aber erneuter Hinweis.

Die Geschichte wird zeigen: Atomkraftwerkbetreiber machen Massenmord an Menschheit. Das erwarte ich.
Eventeull Menschheit durch GEN-Defekte irgendwann ausgestorben?


Namaste

Bynaus
30.04.2012, 13:55
Ich teile Alex' Einschätzung vollkommen. Grundsätzlich ist es immer problematisch, von einer einfachen Korrelation zu einer Kausalität überzugehen, insbesondere dann, wenn es keinen glaubwürdigen Mechanismus gibt. Dass es auf dem Land, wo es mehr Störche hat, auch mehr Kinder gibt, hat erst einmal gar nichts zur Frage zu sagen, ob Störche Kinder bringen, selbst wenn man eine solche Verbindung vermutet... Besonders abenteuerlich wird es dann, wenn man aus derart unklaren Zusammenhängen eine so allgemeine Aussage wie diese hier ableitet:


Künstliche (von kurzlebigen Elementen) Radioaktivität ist gefährlicher als natürliche Radioaktvität.

Dafür gibt es - zumindest aus diesem Artikel - überhaupt keine wissenschaftliche Basis. Mit "Fakten" hat das also nichts zu tun, eher mit Wunschdenken.

Übrigens, zur Erinnerung: wenn man heute ganz aus der Kernenergie aussteigt, hat man keine andere Wahl, als den nuklearen Abfall der Generation-II und -III Kraftwerke zu verbuddeln und zu hoffen, dass das für alle Zeiten gut geht. Mit allen möglicherweise damit verbundenen Folgen. Mit Generation-IV-Kraftwerken könnten wir jedoch nicht nur die angefallenen Abfälle unter Energiegewinn (und ohne CO2-Emissionen) verbrennen - es gäbe auch keine Endlager mehr, die für Jahrhunderttausende sicher bleiben müssen. Das einzige, was es gäbe, wären Lager, in denen die Restradioaktivitäten einer kleinen Menge Material über einen Zeitraum von ein paar Jahrhunderten abgebaut würden.

Kickaha
30.04.2012, 14:47
Eine Endlösung mit den AKW Generation IV höhrt sich wunderbar an.


Aber auch die AKW v4.1 haben Risiken und geben kontinuierlich Radioaktive Isotope in die Umwelt ab.
Eventuell ist es ja möglich ein oder zwei Zwischenlager in der Antarktis zu plazieren wo die gefahr der weltweitewn Kontamination gring genug ist.
Die gewonnene Energie kann dann zur Erzeugung von Wasserstoff / Methan verwendet werden. Damit ließe sich ein klein wenig Öl-Nutzung verringern.

Aber Strom ist nun mal nur ein kleiner Teil der Energie, die unsere Gesellschaft haben will.

Und AKW können diesen Energiebedarf nicht decken.
Das geht (vermutlich) nur duch konsequente Nutzung der Solarenergie zB. als Biosprit-Produktion - was auch wieder nur ökologisch funktioniert, wenn es restriktive Geseze gibt.

Sicher - 100% Beweise gibt es nicht für die These, dass künstliche Radioaktivität gefärlicher ist als natüprliche.
Aber jder kann sich denken, dass 100 Tenneisbälle mit der Hand geworfen zwar weh tun, aber nicht sehr gefärlich sind.
Dagegen kann ein Tennisball mit einer Kannone abgeschossen auch mehrere Personen lebensgefärlich verletzen oder sofort töten.
Genau das ist der Physikalisch denkbare Prozess hinter diesen Überlegeuingen.

Und bisher gibt es keinen Beweis, der die Ungefährlichkeit von künstlicher Radioaktivität beweist! Dagegen viele Hinweise das künstliche Radioaktivität gefärlich ist.
Wer die Augen schließen will davor ist in meinen Augen kein Wissenschaftler, sondern jemand der die Wahrheit verdrängt und daher wissentlich viele Menschen krank werden lässt oder gar tötet. Das mag der eine oder andere als harte Worte nehmen, aber das ist meine Meinung.


Namaste

Bynaus
30.04.2012, 18:25
Aber auch die AKW v4.1 haben Risiken und geben kontinuierlich Radioaktive Isotope in die Umwelt ab.

So ein Quatsch. Weisst du, wie man es nennt, wenn Radioaktivität in grossem Stil aus einem AKW in die Umwelt austritt? Ein "GAU", ein "Grösster Anzunehmender Unfall". Ansonsten sind das so winzige Mengen, dass es gegenüber dem natürlichen Hintergrund nicht auffällt.

Es gibt einen einzigen Typ Reaktor, der "routinemässig" ein wenig Tritium in die Umwelt abgibt: CANDU. Dieser Typ ist, ausser in Kanada, nicht wirklich verbreitet. Und natürlich ist das bei Reaktoren der 4. Generation auch nicht so vorgesehen.


Aber Strom ist nun mal nur ein kleiner Teil der Energie, die unsere Gesellschaft haben will.
Und AKW können diesen Energiebedarf nicht decken.

Ja, Strom macht heute nur etwa 10% des Primärenergiebedarfs aus. Aber es könnte viel mehr sein: Elektromobilität statt Benzin verbrennen, Wärmepumpen (und besser abgedichtete Häuser) statt Öl- und Gasheizungen. Da man fast alles mit Strom machen kann (auch Wasserstoff oder Methan produzieren), könnten AKWs fast jeden beliebigen Energiebedarf decken (zumal die Uran- und Thoriumvorräte praktisch unerschöpflich sind, auf jeden Fall für den Zeitraum, in dem wir sie brauchen werden). Werden sie natürlich nicht, weil es bessere Ansätze gibt, z.B. sollte man mit (thermodynamisch) "unedler" Wärme heizen, nicht mit "edlem" Strom, und derart nutzbare Wärme fällt bei einer ganzen Menge von industriellen Prozessen an.

Und langfristig erwarte ich wie du, dass die Solarenergie die Atomenergie bei den meisten (aber nicht allen) Anwendungen verdrängen wird. Aber wir sind heute nicht da, und das letzte, was wir angesichts des Klimawandels wollen sollten, ist, die Zeit bis wir eben da sind mit Gas-, Kohle- und Ölkraftwerken zu überbrücken, wie das Deutschland und Japan gerade (freiwillig/unfreiwillig) tun und wie es die Schweiz jetzt offenbar auch plant.


zB. als Biosprit-Produktion

Und was essen wir dann? Biosprit?


Sicher - 100% Beweise gibt es nicht für die These, dass künstliche Radioaktivität gefärlicher ist als natüprliche.

Etwas weniger schönfärberisch würde ich sagen: Du hast hier 0% Beweise präsentiert. Du hast einen Zusammenhang präsentiert, der, wenn er so stimmt und statistisch solide ist, ein Hinweis sein könnte, dass in der Nähe von Anlagen, in denen radioaktive Stoffe gelagert werden, weniger Mädchen auf die Welt kommen. Eine klare Kausalität oder gar einen "Beweis" gibt es hier nirgends.


Genau das ist der Physikalisch denkbare Prozess hinter diesen Überlegeuingen.

Mal ganz abgesehen davon, dass es falsch ist, dass die Tennisbälle bei kurzlebigen Radioisotopen "schneller" abgeschossen werden als bei langlebigen, vergisst du hier offenbar, dass man diese "Tennisbälle" mit entsprechenden Detektoren viel besser messen kann als mit Geburtsraten...


Und bisher gibt es keinen Beweis, der die Ungefährlichkeit von künstlicher Radioaktivität beweist!

Radioaktivität ist Radioaktivität, ganz egal ob sie "künstlich" ist oder nicht. Im Übrigen gibt es in der Natur auch jede Menge kurzlebige Radioisotope. Falls du dir dessen nicht bewusst sein solltest: dein eigener Körper enthält Zigilliarden von radioaktiven C-14-Atomen (ca. 600 Milliarden C-14 Atome pro 12 g Kohlenstoff) mit einer Halbwertszeit von nur gerade 4500 Jahren... Es spielt für die Radiotoxizität keine Rolle, ob der radioaktive Stoff nun aus einem Reaktor kommt oder aus der Natur. Die Energien, mit denen ein Alpha- oder Beta-Teilchen einen Atomkern verlässt, sind zudem für jedes Radioisotop anders. Die Halbwertszeit gibt dir nur die Wahrscheinlichkeit an, mit der ein Kern zerfällt - welche Energie die Trümmer des zerfallenden Kerns mit sich tragen, ist davon unabhängig.

Natürlich ist es aber so, dass wenn du 1 g einer Substanz mit hoher Halbwertszeit und 1 g einer Substanz mit kurzer Halbwertszeit hast, dass dann diejenige mit kurzer Halbwertszeit pro Zeiteinheit mehr Zerfälle zeigt und deshalb radioaktiver ist (z.B. einen Geigerzähler öfters klicken lässt). Genau aus diesem Grund ist es unbedenklich, ein Stück Uran in die Hand zu nehmen, während man das bei Kobalt-60 wohl eher nicht machen sollte...

Wenn schon, müsste dein Vergleich also lauten: Wir haben hier ganz viele Tennisbälle. Aber wie oben erwähnt, kann man das messen - und da gibts eben keine Tennisbälle. Sonst würde man die messen.


Wer die Augen schließen will davor ist in meinen Augen kein Wissenschaftler, sondern jemand der die Wahrheit verdrängt

Und woher kennst du denn "die Wahrheit"? Wie hat sie sich dir offenbart?

galileo2609
30.04.2012, 20:58
Hallo Kickaha,

In diesem Artikel: radioaktivitaet-schuld-am-maedchenmangel (http://www.rp-online.de/wissen/forschung/ist-die-radioaktivitaet-schuld-am-maedchenmangel-1.2810404) sind erneute Hinweise auf Gefahr von Atomenergie zu finden, basierend auf harten Fakten.
der Artikel füllt alten Wein in neue Schläuche. Jörg Rings hat diese "Studien" bereits vor mehr als einem Jahr auf Diax's Rake (http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/02/weniger-madchengeburten-um-gorleben-und-nach-tschernobyl.php) zerlegt. Da bleibt von deinen "harten Fakten" nichts übrig.


Eine Endlösung mit den AKW Generation IV
(Hervorhebung durch galileo2609)

Mein Deutsch ist noch schlecht.
Zur Verbesserung: "Endlösung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung). Nicht, dass das falsch verstanden wird. :)

Grüsse galileo2609

zoot
30.04.2012, 21:52
Hallo Kickaha

Entschuldige bitte, aber dieser Gedanke von dir


Eventuell ist es ja möglich ein oder zwei Zwischenlager in der Antarktis zu plazieren wo die gefahr der weltweitewn Kontamination gring genug ist.

kann nicht dein Ernst sein. Den nächsten Erdteil verseuchen, ich kann da nur mit dem Kopf schütteln.

Liebe Grüße zoot

Sissy
30.04.2012, 22:10
Hi Kickaha,

Der "Gesundheitsunterschied" zwischen der Gesamtbevölkerung in Deutschland und der Bevölkerung in der Nähe zu Atomanlagen ist leider statistisch verzerrt dargestellt.

Nicht weil irgendjemand das so haben möchte, sondern weil die Anwohner rund um eine Atomanlage aus psychologischen Gründen (Angst, eingebildete Krankheiten) insgesamt öfters zum Arzt gehen. Je mehr Leute aus einer Bevölkerung aber zum Arzt gehen, desto genauer können tatsächliche Krankheiten erfaßt werden. Und um so genauer wird dann die Statistik für diese Teilmenge der Gesamtbevölkerung. Es werden dann halt auch Krankheiten gefunden/erfaßt, die wenige oder keine echten Beschwerden machen. Ein Mensch weitab von einer Atomanlage geht seltener zum Arzt, läßt weniger generelle Gesundheitschecks machen. Also werden beschwerdefreie Krankheitsbilder nicht entdeckt und tauchen somit auch in der Gesamtstatistik weniger oft auf.

Radioaktive Strahlung besteht aus 3 verschiedenen Teilen: Alpha-, Beta- und Gammastrahlung

- "Alphastrahlung" sind "zerbrochene Atome", genauer gesagt Helium4 Kerne. Sie werden schon von einem Blatt Papier aufgehalten.
- "Betastrahlung" sind Elektronen bzw. Positronen, die werden schon durch ein dünnes Blech aufgehalten.
- "Gammastrahlung" ist elektromagnetische Strahlung, die mehr als 250 keV Quantenenergie aufweist (also energiereicher als Röntgenstrahlung (100-200 keV)). Um Gammastrahlung aufzuhalten, sind wirklich dicke Lagen Blei (oder anderem Material mit hoher Ordnungszahl) notwendig.

Radioaktiver Strahlung sind wir Menschen überall ausgesetzt. Denn in der Natur kommen sehr viele radioaktive Stoffe vor. Das können die Steine sein, aus denen ein Haus erbaut ist. Oder die Dachziegel. Jeder Bergmann ist geringer Radioaktivität ausgesetzt, denn Gestein enthält ebenfalls Spuren von radioaktiven Stoffen.

In tektonisch aktiven Gebieten dringen radioaktive Gase aus dem Boden hervor und können sich im Keller oder in Tiefgaragen anreichern, sofern nicht gut gelüftet ist, auch das Trinkwasser kann in sehr geringen Anteilen radioaktive Stoffe enthalten.

Schau Dir bitte mal die Strahlenbelastung der unterschiedlichen Gebiete in Deutschland an. Im Schwarzwald oder im Erzgebirge hast Du eine wesentlich höhere Strahlenbelastung als z.B. in Mecklenburg-Vorpommern oder Brandenburg. An einigen Orten liegt die meßbare Belastung 10 mal so hoch wie im direkten Umfeld einer Atomanlage. Die von Dir gemachte Unterscheidung in natürliche und Künstliche Radioaktivität ist Unsinn. Strahlung ist Strahlung. Egal, ob vom Menschen bewußt hervorgerufen (Röntgenapperat, Kernkraftanlage) oder einfach in der Umwelt vorhanden...

Ernährung, Streß, Vitamin- und Spurenelementeversorgung und Elektromagnetische Felder haben Einfluß darauf, ob befruchtete Eizellen sich einnisten oder nicht.

Wenn in einer bestimmten Gegend 3, 5 oder 9 Mädchen mehr oder weniger pro Jahr gebohren werden als im Bundesdurchschnitt, so liegt das im "statistischen Rauschen" und kann durch die angeführten Umstände erklärt werden...

Grüße
Sissy

Solarius
01.05.2012, 00:00
Vielleicht können wir selber nachrechnen, ob signifikant weniger Mädchen geboren werden. Ich definiere den Wahrscheinlichkeitsraum Omega =
{es werden weniger Mädchen als erwartet geboren,
es werden mehr Mädchen als erwartet geboren,
es werden so viel Mädchen geboren wie erwartet,
die leere Menge}

Der Wahrscheinlichkeitsraum Omega hat also 4 Elemente.

Ich definiere ein Wahrscheinlichkeitsmaß P (P >= 0) mit
P(es werden weniger Mädchen als erwartet geboren) <= 0,5
P(es werden mehr Mädchen als erwartet geboren) <= 0,5
P(es werden so viel Mädchen geboren wie erwartet) ?
P(leere Menge) = 0
und P(Omega) = 1

Hoffentlich schreibe ich jetzt keinen Unsinn. Ich setze nämlich P(es werden so viel Mädchen geboren wie erwartet) = 0, weil der Erwartungswert wohl eine reelle Zahl ist. Mädchen aber nur ganzzahlig geboren werden.

Was wäre die Nullhypothese H0 ? Ich wähle P(es werden weniger Mädchen als erwartet geboren) = 0,5
Ist damit jeder einverstanden?

Hier noch ein Zitat:
http://www.focus.de/wissen/natur/das-kann-kein-zufall-sein-in-gorleben-werden-weniger-maedchen-geboren_aid_744554.html

1995 rollten die ersten Castoren an. Die auffällige Mädchenlücke 40 Kilometer rund um Gorleben beginnt 1996. Bis 2010 fehlten in der Statistik bereits 1000 Mädchen, so Scherb.
Wir haben also eine Stichprobe der Länge 15. Haben wir die? Offenbar ist in jedem Jahr das Ereignis {es werden weniger Mädchen als erwartet geboren} eingetreten. Unter der Hypothese H0 hat dies die Wahrscheinlichkeit
1 / 2hoch15 = 1/32768. Und damit verwerfe ich die Hypothese H0.

Meiner Meinung nach ist dies signifikanter als signifikant. Man kann von einem Fakt sprechen.

Ich verzichte mal darauf auszurechen, wie oft das Ereignis { es werden mehr Mädchen als erwartet geboren } hätte eintreten dürfen, so das bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% die Statistik immer noch signifikant wäre.

Habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Alex74
01.05.2012, 12:10
@Solarius: es gibt zu viele unbekannte;

-Erstens wird auf dem Link von galileo schon gezeigt daß die Autoren der Studie aus dem Lager der Kernkraft-Gegner kommen, womit der Studie schon keine Neutralität mehr unterstellt werden kann (und ich sie schon aus dem Grund ignorieren würde, so wie ich auch Studien ignoriere die von den Betreibern erstellt werden).

-Zweitens ist offenbar vollkommen unbekannt wie die Autoren an diese Zahlen kamen. Auch ich habe gerade einmal danach gesucht, aber wenn man Links findet enden sie leer. Schon die grundlegenden Zahlen dürfen also angezweifelt werden, womit sich jedwede Aussage dazu verbietet.

-Drittens: selbst wenn die Zahlen tatsächlich so wären wie von den Autoren behauptet, kann man aus einer rein zahlenspielerischen Korrelation, wie Bynaus dies schon sagte, keinen Wirkmechanismus belegen. Einwohner von Helgoland ertrinken häufiger in der Nordsee als Chinesen. Also können Chinesen besser schwimmen.

Ich gebe mal ein Beispiel wie einfach es ist, diese Behauptung in jedem Fall zu "belegen":

Man nehme sich die Geburtenzahlen aller deutschen Städte und Gemeinden vor. Man suche sich diejenigen davon heraus, die einen deutlichen Trend zu weniger Mädchengeburten haben. Nun sucht man sich von diesen Städten jene heraus, die ein/e [Kernkrafwerk, Tischtennisballfabrik, Maultaschenproduktion, ...] haben. Und dann sagt man: "Die Stadt X hat weniger Mädchengeburten, in der Stadt X steht ein [siehe oben]." und suggeriert damit einen Zusammenhang.
So stelle ich mir das bei dem genannten Artikel vor; angeblich seien ja ab 1996 (also ein Jahr nach Ankunft der Castorbehälter) weniger Mädchen geboren worden. Interessanterweise maß man aber erst ab 2002 leicht erhöhte Strahlungswerte.

Das kommt mir vor wie in dem Fall wo bei einem Dorf Funkmasten aufgestellt wurden, die Leute über Kopfschmerzen und mißgebildete Rinder klagten und ein Jahr später dann der Mast in Betrieb genommen wurde...

Fazit: solche Artikel sind nichts wert.

mac
01.05.2012, 12:28
Hallo Kickaha,


Die Statistiken sind eindeutig und unwiederlegbare Mathamatik.Die schon, aber nicht die Schlußfolgerungen daraus.




Diese Statisteken gelten für alle Standorte mit künstlicher Radioaktivität.mit politisch motivierten Statistiken hast Du in einer seriösen Debatte schlechte Karten. Schau' Dir z.B. mal die Geburtenstatistiken in China an und fang mal an auch über Zusammenhänge nachzudenken, die nicht nur zu Deiner Überzeugung passen.




Das sind absolut harte Fakten.Du solltest Dich mal näher mit solchen 'harten Fakten' befassen. Besonders mit den Fakten! Zu glauben, daß die Schlußfolgerrungen daraus auch harte Fakten sind, ist halt nur Glauben.




Und das ist ja nur die Spitze von Eisberg wie in Deutsch so schön zu sagen.
Krebsrate ist schon lange bewiesen um Standorte mit künstlicher Radioaktivität höher bei Kindern.Beweist wer?




Und viele systemische Krankheiten dort auch höher. Das ist statistisch bewiesen.
Gegenbeweise sind bisher nirgendwo veröffentlicht, nur Polemik und abwiegeln.Das ist eine sehr selektive Wahrnehmung von Dir. Du nimmst Behauptungen als Tatsachen und die Fragen nach der Kausalität dazu als Polemik. Stell Dir mal vor, die Polizei würde Dich unter Mordverdacht verhaften und alle Indizien die Dich entlasten, ignorieren.




Harte Fakten sprechen: künstliche Radioaktivität ist gefärlicher als natürliche.Und das was Du natürliche Radioaktivität nennst, unterscheidet sich von dem was Du künstliche Radioaktivität nennst, genau wodurch?




Statistiken beweisen: Biologie ist weit empfindlicher als Grenzwerte.Nö, biologische Meßverfahren sind unspezifischer. Wenn Du das mißachtest, kannst Du mit den Messungen jeden Schwachsinn behaupten, wie z.B. die über alle Maßen signifikante Korrelation zwischen Storcheneinflugrate und Geburtenrate (bei Menschen) in ausgesuchten Storchenbrutgebieten.




Viele Krankheiten sind statistisch eindeutig oder sehr warscheinlich auf künstliche Radioaktivität zurück zu führen.
Beweis trotz flächendeckender Kontamination seit den Atomtests ist hinweis dass Gefärlichkeit noch höher ein zu schätzen als bisherige Statistik beweist.Beweis? Du behauptest das hier. Ohne Beweis, ja noch nicht mal mit einer Quellenangabe. Das ist Stammtischniveau.




Vermutung unter Fachärzten: künstliche Radioaktivität könnte Schuld sein an jedem zweiten Krebstoten.Kickaha, daß Du sowas aufschreibst zeigt, daß Du Dich nicht um die Fakten kümmerst, sondern dich von politisch motivierter Bauernfängrei übertölpeln läßt.

Diese Vermutung existiert als Arbeitshypothese der Genetiker (wenn ich mich richtig erinnere) tatsächlich. Sie hat aber keine Grundlagen. Tatsache ist, daß man nicht weiß, wie die Anzahl der Mißbildungen und Krebserkrankungen auf die verschiedenen denkbaren Ursachen verteilt ist. Man beobachtet nur, daß die Häufigkeit von vielen Krebserkrankungen und Mißbildungen bei sehr hoher Strahlenbelastung Jahre bis Jahrzehnte später ansteigt. Man beobachtet, daß die Zahl der Krebserkrankungen auch ganz ohne Strahlenbelastung exponentiell mit dem Lebensalter zunimmt, ebenso steigt die Zahl der Mißbildungen mit zunehmendem Alter der Eltern bei der Geburt. Das war auch schon so, vor Otto Hahn. In der Zeit vor Otto Hahn war es aber auch noch schwieriger die Ursache vieler Erkrankung sicher zu diagnostizieren. Übrigens, auch ein wunderbares Betätigungsfeld für politisch motivierte ‚Statistiker‘.

Ganz anders im Strahlenschutz, da hat man sich darauf geeinigt, daß alle, und nicht nur die Hälfte aller unter natürlichen Bedingungen ausgelösten Krebsfälle durch Strahlung zustande kommen sollen, also eine Verdoppelung dieser Fälle bereits bei einer Verdoppelung der natürlichen Strahlenbelastung auftreten soll, und nicht erst bei einer Vervierfachung wenn man der von Dir aufgeschriebenen Vermutung folgen würde.

Die für Aussagen zu diesem Zusammenhang überhaupt erst brauchbaren Meßwerte, liegen aber alle bei wesentlich höheren Dosen, als sie in der Natur vorkommen – aber für den Strahlenschutz braucht man nun mal Daten, die sich eben im Bereich der natürlichen Strahlung bewegen – dort aber werden die Indikatoren dafür (z.B. Mißbildungen, Krebshäufigkeit) auch von anderen Ursachen als Strahlung, so stark verrauscht, daß man keine zuverlässigen Aussagen mehr machen kann.

Daher hatte man sich für den Strahlenschutz auf eine Extrapolation (in dieses Rauschen hinein) ausgehend von den Daten aus Hiroshima und Nagasaki geeinigt, und man ging (und geht immer noch) davon aus, daß erst bei 0 Dosis auch 0 Schaden entsteht, obwohl man (auch nicht unumstritten) in der Hormesis (http://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis) das Gegenteil beobachtet, also eine Zunahme der Strahlenempfindlichkeit mit geringer werdender regelmäßiger Dosisbelastung (für die es durchaus plausible Gründe gibt).

Das Problem der Daten aus Hiroshima und Nagasaki war nun, daß die Aussagen zur empfangenen Dosis auf den sehr unsicheren Annahmen zur Strahlungsintensität dieser Explosionen beruhten. Diese sind mit den neueren und besseren Daten von Harrisburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Harrisburg-Kernkraftwerkunfall#Der_Unfall_vom_28._M.C3.A4rz_1 979) und Tschernobyl um etwa einen Faktor 2 nach oben (also weniger Dosis macht mehr Schaden) korrigiert worden. Man hat also die Steigung dieser Kurve erhöht.





Radioaktive Kontamination mit langwirkenden, künstlichen Isotopen wird weltweit immer höher. Das ist nur Polemik ohne Aussagewert, wenn Du keine Zahlen nennst.




Im gleichen Maße KRebsrate steigt weltweit. Natürlich so kein Zusammenhang bewiesen aber erneuter Hinweis.Ja, ein sehr deutlicher Hinweis auf das wachsende Durchschnittsalter der Menschen in den Ländern, aus denen man solche Zahlen gewinnt.




Die Geschichte wird zeigen: Atomkraftwerkbetreiber machen Massenmord an Menschheit. Das erwarte ich.Du übertreibst maßlos.



Ich halte es für sehr wichtig, allen Beobachtungen für die man keine Erklärung findet, sorgfältig nachzugehen und nach den Ursachen zu forschen.

In einem solch dünn besiedelten Gebiet wie 40 km um Gorleben herum, ist für mich eine solche Zahl zunächst mal kein Beweis für irgendetwas. Auch die natürliche Schwankung dieses Unterschiedes in der Geburtenrate zwischen Jungen und Mädchen ist abhängig von der absoluten Zahl der Geburten.
Bei N Geburten erwartet man +-Wurzel(N) Unterschied pro Jahr, in 68% aller Jahre, bei einer Zufallsverteilung. Der Unterschied den er da angeblich gefunden hat, mag existieren. Die Frage ist: Warum? Du bist überzeugt, die Lösung zu kennen. Ich kenne sie nicht und Deiner Lösung schließe ich mich nicht an, denn sie ist mit den bisher bekannten Fakten unvereinbar.

Für die Statistik zu klären sind z.B.: Wie hoch war die absolute Zahl der Geburten pro Jahr in diesem Gebiet und wie war dabei die Verteilung Mädchen/Jungen pro Jahr? Welchen Einfluß haben die Eltern auf das Geschlecht genommen? Wie sieht es in anderen ländlichen Gebieten aus? Lassen sich dort ähnliche Inseln zusammenstellen?

Ein Punkt, den ich bei den überzeugten Kernkraftgegnern, aber auch den überzeugten Technikgegnern oft vermisse, ist die Klärung der Frage, welche Nachteile ein Verzicht auf die jeweilige Technik mit sich bringt. An dieser Stelle hätten auch die radikaleren Verfechter beider Seiten, die Chance ihre Bewertungsmaßstäbe, mit denen sie die Validität der Argumente prüfen, zu justieren – so zu justieren, daß sie auf beiden Seiten der Waage ihre Indizien eher rational als emotional aufhäufen.

Es kann ja zumindest bei den Menschen guten Willens nicht Ziel sein, eine der beiden Seiten um jeden Preis durchzusetzen, ohne sich über die Folgen einer, wie auch immer aussehenden Lösung zu kümmern.

Herzliche Grüße

MAC

hardy
01.05.2012, 15:35
Aber auch die AKW v4.1 haben Risiken und geben kontinuierlich Radioaktive Isotope in die Umwelt ab.



So ein Quatsch. Weisst du, wie man es nennt, wenn Radioaktivität in grossem Stil aus einem AKW in die Umwelt austritt? Ein "GAU", ein "Grösster Anzunehmender Unfall".


Hallo Bynaus,

deine Reaktion ist etwas heftig ausgefallen.
Es ist Fakt, dass alle AKW im Normalbetrieb (also "routinemässig") kontinuierlich radioaktive Stoffe in die Umwelt abgeben.
Gasförmige radioaktive Stoffe, vor allem Edelgasisotope (z.B. Kr-85 mit HWZ 10,8 Jahre), werden über den Abluftkamin abgegeben.


Ansonsten sind das so winzige Mengen, dass es gegenüber dem natürlichen Hintergrund nicht auffällt.

Das kann ich vorbehaltlos akzeptieren. :)
Die berechnete Strahlenbelastung der Bevölkerung durch Kernkraftwerke liegt unterhalb von 0,01 mSv pro Jahr. Das ist weniger als 1 % der natürlichen Strahlenbelastung, der jeder Mensch unausweichlich durch Nahrungsaufnahme, Atmen und die äußere Bestrahlung
aus natürlichen Strahlenquellen ausgesetzt ist.

Wer sich genauer informieren möchte, dem empfehle ich die Broschüre Emissionen aus Kernkraftwerken und Strahlenbelastung (http://www.atomforum.de/kernenergie/documentpool/Service/014emissionsbroschuere2008.pdf), speziell den Abschnitt "Welche radioaktiven Stoffe werden abgegeben und wie?"

Gruss hardy

hardy
01.05.2012, 18:15
Eine Endlösung mit den AKW Generation IV höhrt sich wunderbar an.


Wer spricht denn von "Endlösung" ?
Es geht um einen vernünftigen Mix der Energieerzeugungsarten.
Probleme haben nur diejenigen, die fundamentalistisch herangehen, so wie du!


Eventuell ist es ja möglich ein oder zwei Zwischenlager in der Antarktis zu plazieren wo die gefahr der weltweitewn Kontamination gring genug ist.

Du scheinst den Antarktis-Vertrag nicht zu kennen!
Ich gebe ja zu, dass es den Deutschen am Liebsten wäre, die selbst produzierten radioaktiven Abfälle irgendwo ausserhalb Deutschlands zu lagern. Aber die Antarktis steht dafür leider nicht zur Verfügung!


Und bisher gibt es keinen Beweis, der die Ungefährlichkeit von künstlicher Radioaktivität beweist! Dagegen viele Hinweise das künstliche Radioaktivität gefärlich ist.

Es gibt keinen Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher radioaktiver Gefährlichlichkeit.

Bynaus
01.05.2012, 20:44
@hardy: Ja, du hast recht, das war etwas überzogen. Denn streng nach Wortlaut seiner Aussage hat Kickaha natürlich recht (= es werden kontinuierlich Radioisotope abgegeben), aber im Kontext hörte sich das (für mich) so an, als ob das gewaltige Mengen wären, die da über die schutzlose Bevölkerung herunterregnen... (und ich bin mir nicht ganz sicher, ob Kickaha das nicht tatsächlich so gemeint hat) Dem wollte ich entgegentreten.

entreri73
02.05.2012, 10:15
Hallo zusammen,

nach 113 Seiten Diskussion (woran man sieht, wie sehr das Thema interessiert und polarisiert), habe ich mal eine Frage an den Thread-Ersteller.
Dafür zitiere ich mal den Eingangspost:


Hallo,

da in diesem Forum verschiedentlich über Aspekte der Kernenergie diskutiert wurde, erachte ich es als zweckmässig, dafür einen separaten Thread zu eröffnen.

Betrachtet man den Kosmos, so ist es gar keine Frage, dass man die Kernenergie 'braucht'.

Anders ist es in Bezug auf die Erde. Da wird zunehmend die Meinung vertreten, dass Kernenergie eine veraltete Technologie sei, die man schleunigst vergessen sollte. Und das trotz der Tatsache, dass Kernenergie kein CO2 produziert und somit klimaneutral ist.

Was meint ihr zur Zukunft der Kernenergie?

fragt
hardy

Ich frage mich (bzw Hardy :)), ob wir wirklich noch der ursprünglichen Fragestellung folgen.
Wir diskutieren hier über unsere persönlichen Fürs und Widers und so wie es scheint, kann da niemand einen der anderen Seite überzeugen (muss ja auch nicht).
Ich verstehe Hardys Frage aber gar nicht als "Was haltet Ihr von Kernenergie ?",
sondern eher als "Was glaubt Ihr wird die Menschheit in Zukunft aus der Kernenergie machen ?" ohne eine persönliche Bewertung derselbigen.

Natürlich hängen diese Fragen eng beieinander, aber ich empfinde es so, dass der Thread immer mehr zu ersten Frage tendiert und die hat Hardy imho gar nicht so gestellt.

Oder habe ich da einen Denkfehler @ hardy ?


VG
Entreri

Kickaha
02.05.2012, 20:45
So ein Quatsch. Weisst du, wie man es nennt, wenn Radioaktivität in grossem Stil aus einem AKW in die Umwelt austritt? Ein "GAU", ein "Grösster Anzunehmender Unfall". Ansonsten sind das so winzige Mengen, dass es gegenüber dem natürlichen Hintergrund nicht auffällt.
Mag sein das einem Physiker das nicht auffällt. Einem Embryo aber anscheinend schon.
Und ich sprach nicht von einem GAU. Der Normale "Ein-Ausschaltbetrieb" reicht völlig.


Es gibt einen einzigen Typ Reaktor, der "routinemässig" ein wenig Tritium in die Umwelt abgibt: CANDU. Dieser Typ ist, ausser in Kanada, nicht wirklich verbreitet. Und natürlich ist das bei Reaktoren der 4. Generation auch nicht so vorgesehen.
Als Physiker oder zumindest Techniker sollte es doch bekannt sein, das die theoretischen schön geredeten Werte in der Praxis weit überschritten werden.



Und langfristig erwarte ich wie du, dass die Solarenergie die Atomenergie bei den meisten (aber nicht allen) Anwendungen verdrängen wird. Aber wir sind heute nicht da, und das letzte, was wir angesichts des Klimawandels wollen sollten, ist, die Zeit bis wir eben da sind mit Gas-, Kohle- und Ölkraftwerken zu überbrücken, wie das Deutschland und Japan gerade (freiwillig/unfreiwillig) tun und wie es die Schweiz jetzt offenbar auch plant.
Tja, wenn man den Teufel mit dem Belzebub austreiben will.... ich will das nicht und anscheinde Deutschland, Japan und die Schweiz auch nicht.


Und was essen wir dann? Biosprit?
Besser Biosprit essen als radioaktiven Kunststoff? Beides sind nur durch gute, biologische Ernährung zu schaffen, weg von so viel Fleisch - Fleischproduktion macht sehr viel Metan & CO2.
Wird Fleisch nur noch lokal in Freiland gehalten statt in TierKZ sinkt die CO2 Produktion und sinken die Zivilisationskrankheiten.


Etwas weniger schönfärberisch würde ich sagen: Du hast hier 0% Beweise präsentiert. Du hast einen Zusammenhang präsentiert, der, wenn er so stimmt und statistisch solide ist, ein Hinweis sein könnte, dass in der Nähe von Anlagen, in denen radioaktive Stoffe gelagert werden, weniger Mädchen auf die Welt kommen. Eine klare Kausalität oder gar einen "Beweis" gibt es hier nirgends.
Für mich sind das eindeutige Beweise.
Aber selbst ohne Beweise - einen Gegenbeweis gibt es nicht und genug Hinweise das es einen kausalen Zusammenhang gibt.
Alleine das sollte ausreichen das ganze zu verbieten. Wer anderer Meinung ist, soll das mit seinem Gewissen vereinbaren; ich kann das nicht.


Mal ganz abgesehen davon, dass es falsch ist, dass die Tennisbälle bei kurzlebigen Radioisotopen "schneller" abgeschossen werden als bei langlebigen, vergisst du hier offenbar, dass man diese "Tennisbälle" mit entsprechenden Detektoren viel besser messen kann als mit Geburtsraten...
Wenn man eine Analogie mit zwei unterschiedliche Gesichtpunkt vergleicht, so ist das traurig wie Schüler der Äpfel und Birnen vergleicht.


Radioaktivität ist Radioaktivität, ganz egal ob sie "künstlich" ist oder nicht.
Radioaktivität hat verschiedene Bandbreiten von Frequenz und Energieinhalt.
Die heute gängige Messmethode kann diesem Umstand nicht gerecht werden.
Sievert, Rad und alle sind technisch- physikalische Messmethoden die nichts über die biologische Wirkung verraten.
Das Leben hat sich an C14 und andere natürliche Strahlungsquellen angepasst. Was aber eine andere Energiesignatur hat wirkt auch anders auf lebende Systeme.


Wenn schon, müsste dein Vergleich also lauten: Wir haben hier ganz viele Tennisbälle. Aber wie oben erwähnt, kann man das messen - und da gibts eben keine Tennisbälle. Sonst würde man die messen.
Bitte lese meine Argumente noch mal. Tennisbälle oder Squaschbälle - vorsichtig geworfen oder knallhart geschossen - als Analogie für verschiedene Energien pro Ereignis. So schwer kann das doch nicht sein zu verstehen.


Und woher kennst du denn "die Wahrheit"? Wie hat sie sich dir offenbart?
Die Wahrheit kennt kein Mensch - ganz besonders die Wissenschaft nicht.
Das Wissenschaftliche System beruht auf unbewiesenen Annahmen, daher kann die Wissenschaft allenfalls behaupten, die wissenschaftliche Welt gut bis sehr gut zu beschreiben und berechnen zu können.
Wahrheit ist ein Wort, das Wissenschaftler besser nicht in den Mund nehmen sollten. Ich habe das jedenfalls sein lassen.


Namaste

galileo2609
02.05.2012, 22:53
Hallo Kickaha,

bei allem Respekt, aber du driftest immer mehr in eine irrationale Ecke ab, die weder dem Thema noch deiner Reputation zuträglich ist.

Grüsse galileo2609

Solarius
03.05.2012, 08:45
-Zweitens ist offenbar vollkommen unbekannt wie die Autoren an diese Zahlen kamen. Auch ich habe gerade einmal danach gesucht, aber wenn man Links findet enden sie leer. Schon die grundlegenden Zahlen dürfen also angezweifelt werden, womit sich jedwede Aussage dazu verbietet.

Hier findet man ein paar Quellen:
http://www.helmholtz-muenchen.de/ibb/homepage/hagen.scherb/GeschlechterVerhaeltnisKernaussagenfuerUmwelthilfe .pdf

Etwa diese beiden hier:
http://www.nlga.niedersachsen.de/download/60794/Veraenderungen_beim_sekundaeren_Geschlechterverhae ltnis_in_der_Umgebung_des_T
http://www.nlga.niedersachsen.de/download/65642/Sekundaeres_Geschlechterverhaeltnis_in_der_Umgebun g_des_Transportbehaelterlagers


In der Schweiz ist es offenbar auch so:
http://www.heise.de/tp/artikel/33/33715/1.html
Ich zitiere mal:

Die Resultate sind hochsignifikant, sie halten auch strengen statistischen Zusatztesten wie einer Sensitivitätsanalyse stand. Man kommt an diesen Resultaten der verlorenen Kinder in der Umgebung von AKWs nicht vorbei. Es muss angenommen werden, dass die radioaktive Strahlung, die die AKWs auch im Normalbetrieb abgeben, dafür verantwortlich ist.

Solarius
03.05.2012, 09:08
-Erstens wird auf dem Link von galileo schon gezeigt daß die Autoren der Studie aus dem Lager der Kernkraft-Gegner kommen, womit der Studie schon keine Neutralität mehr unterstellt werden kann (und ich sie schon aus dem Grund ignorieren würde, so wie ich auch Studien ignoriere die von den Betreibern erstellt werden).
Kernkraft-Gegner haben sich eine Meinung gebildet. Ist das für dich ein Grund, sie zu ignorieren?

Hier habe ich etwas über die Situation in den USA gefunden.
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36586/1.html
Ich zitiere mal den letzten Absatz:

Aber ein Drittel bis fast die Hälfte der Bevölkerung ist für Obama gar nicht erreichbar: Die sehen ihre eigenen Fernsehsender wie Fox-News, lesen konservative Internetseiten und hören Radiosender, die ihre eigene Meinung nur bestätigen. Die Menschen leben in ideologischen Echo-Kammern, in denen immer nur das gesendet wird, was sie eh schon denken. Obama hat kaum eine Möglichkeit, diese Menschen überhaupt nur anzusprechen. Die Lebenswelten in den USA fallen mittlerweile so weit auseinander, dass sich Menschen unterschiedlicher Weltanschauung gar nicht mehr gegenseitig kennen. Dieses Land wird in zunehmendem Maße unregierbar.

Alex74
03.05.2012, 09:24
Danke für die Links, da waren offenbar einige umgezogen.

Ich fände es hochinteressant, wenn es diesen Zusammenhang tatsächlich gäbe, aus mehreren Gründen, die auch nachwievor Zweifel in mir an den Zahlen wecken;

Am auffälligsten ist, daß ich nirgendwo Korrekturrechnungen gesehen habe die die meist städtische/industrielle Lage von Kraftwerken herausrechnen. Das war schon einmal das Todesurteil für eine solchermaßen aufgestellte Korrelation (als man erhöhte Anzahl Leukämiefälle in der Nähe von KKW nachweisen wollte).

Ferner gebe ich zu bedenken, daß sich das Alltagsleben der allermeisten Menschen nach Tschernobyl drastisch änderte in Bezug auf Nahrung und Aufenthalt im Freien (plus den weiteren gesellschaftlichen Verhaltensänderungen seitdem). Niemand kann sagen ob diese Verhaltensänderung oder die radioaktive Strahlung den Schwund verursachte.

Insbesondere zweifle ich an den Werten an sich, da die Strahlenbelastung durch Tschernobyl sehr stark erhöht war, hierdurch trotzdem das Geschlechterverhältnis wohl nicht mehr verändert war als bei herkömmlichen KKW im Normalbetrieb - deren Strahlungsemmission z.T. kaum meßbar ist.

Ferner: Sollte an der These irgendetwas dran sein, dann müßten auch Uran-Bergbauarbeiter oder (bis zur Installation neuerer Filter) in der Nähe von alten Kohlekraftwerken das gleiche Ergebnis zu sehen sein. Offenbar fiel dies aber nie auf, zumindest gibt es hierüber anscheinend keine Zahlen.

Ein Phänomen verstehe ich übrigens grundsätzlich nicht: die Aufregung um diese Arbeit. Selbst wenn eine hochschwangere Frau durch Gewalt ihr Kind verliert so gilt dies nur als Körperverletzung der Frau, das Kind selbst ist rechtlich ohne Belang. Gerade für kirchlich-konservative Kreise ist das nicht hinnehmbar.
Durch irgendeinen Einfluß wird nun lt. der Studie die Embryogenese vermehrt bei Mädchen verhindert. Hier sind die ersten die jammern aber nicht jene rechts der Mitte sondern links. :confused:

Ob es hier also wirklich um die Sache geht oder das ganze schlicht instrumentalisiert wird ist eine Frage die man stellen muß, gemäß dem Motto: es ist jedes Wort recht das sich irgendwie gegen Kernenergie verwenden läßt.

Meine Meinung ist, daß man die Zahlen trotzdem ernst nehmen und unbedingt mehr darüber herausfinden sollte; es ist schlicht völlig unbefriedigend - für jede Seite der Argumentation - daß es in den ganzen Blättern heißt "tja, keine Ahnung wie das zusammenhängen soll, aber die Zahlen lügen ja nicht".

Gruß Alex

PS.: @Solarius: ja, das Problem kenne ich, war aber schon immer so (und früher meine ich sogar schlimmer), auch bei uns. Da haben wir mit dem WWW ein Instrument das so mächtig ist wie keines zuvor für die freie Information, aber für mehr als Spiele und Pornos nutzen es nur wenige.

mac
03.05.2012, 10:27
Hallo Kickaha,


Mag sein das einem Physiker das nicht auffällt. Einem Embryo aber anscheinend schon.Ja, bis zu einem bestimmten Punkt in der Entwicklung funktioniert das nach dem Alles oder Nichts Prinzip. Bei einer Schädigung stirbt der Embryo. Erst später werden Missbildungen in der natürlichen Entwicklung toleriert. Das war auch schon vor Otto Hahn so.




Der Normale "Ein-Ausschaltbetrieb" reicht völlig.Nein, das ist falsch.




Als Physiker oder zumindest Techniker sollte es doch bekannt sein, das die theoretischen schön geredeten Werte in der Praxis weit überschritten werden.Auch da wo sie z.B. durch Unfälle überschritten werden, passiert nichts Irrationales. Die Folgen entsprechen dem, was man für die betreffenden Dosen physikalisch und biologisch auch vorhersagen kann. Ich sage damit nicht, daß man den Ablauf eines Unfalles in jedem Fall vorhersagen kann.




Tja, wenn man den Teufel mit dem Belzebub austreiben will.... ich will das nicht und anscheinde Deutschland, Japan und die Schweiz auch nicht.mag sein. Wenn ich mir Deine Argumentation hier vor Augen halte, dann folgst Du damit offensichtliche keiner rationalen Überlegung.




Besser Biosprit essen als radioaktiven Kunststoff? Beides sind nur durch gute, biologische Ernährung zu schaffen, weg von so viel Fleisch - Fleischproduktion macht sehr viel Metan & CO2.
Wird Fleisch nur noch lokal in Freiland gehalten statt in TierKZ sinkt die CO2 Produktion und sinken die Zivilisationskrankheiten.sicher auch ein interessantes Thema.




Für mich sind das eindeutige Beweise.für mich nicht.




Aber selbst ohne Beweise - einen Gegenbeweis gibt es nicht und genug Hinweise das es einen kausalen Zusammenhang gibt.Ja, es ist durchaus klar, wie Dein diesbezügliches Weltbild zustande kommt.




Alleine das sollte ausreichen das ganze zu verbieten. Ja, wenn man so vorgeht wie Du hier, müßte man konsequent noch viel mehr verbieten. Kraftfahrzeuge, Eisenbahn, Flugzeuge Schiffe, Fahrräder, Hämmer, Zangen, Bohrer, Kohlekraftwerke, Windräder, Staudämme, Schmerzmittel, ganze Berufsstände, Religionen, Börsen, ... .




Wenn man eine Analogie mit zwei unterschiedliche Gesichtpunkt vergleicht, so ist das traurig wie Schüler der Äpfel und Birnen vergleicht.Diese Antwort auf Bynaus Aussage hat keinen Bezug zu der Aussage. Sie ist ähnlich sinnlos wie der Spruch ‚Nachts ist es kälter als Draußen‘

Was genau in Bynaus Aussage bezeichnest Du als Äpfel und was als Birnen und warum glaubst Du, daß dieser Unterschied dabei existiert?





Radioaktivität hat verschiedene Bandbreiten von Frequenz und Energieinhalt.Ja. Man unterscheidet:

Alphastrahlung, Betastrahlung, Gammastrahlung und Neutronen. Alle haben hervorragend beschreibbares Verhalten. Mit ihrem Energiespektrum kann man die Nuklide aus denen sie Stammen identifizieren – wesentlich empfindlicher, als mit jedem chemischen Verfahren.



Die heute gängige Messmethode kann diesem Umstand nicht gerecht werden.Das behauptest Du. Diese Behauptung hat aber keine Grundlage und geht völlig an den Tatsachen vorbei. Mal abgesehen davon, daß es eine ganze Palette verschiedener Meßverfahren dazu gibt.




Sievert, Rad und alle sind technisch- physikalische Messmethoden die nichts über die biologische Wirkung verraten.Das ist nicht richtig.

Rad ist eine seit vielen Jahrzehnten veraltete Bezeichnung für die Energiedosis. Die jetzt gültige Bezeichnung dafür ist das Gray

Das Sievert hat die, ebenso wie beim rad, veraltete Bezeichnung rem (roentgen equivalent man) abgelöst und genau die Dosisangaben in Sievert, enthalten die für die verschiedenen Strahlenarten anzuwendenden Faktoren um aus der Energiedosis, auf die biologisch äquivalente Dosis umrechnen zu können. Siehe dazu auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_biological_effectivenesshttp://en.wikipedia.org/wiki/Relative_biological_effectiveness den gibt es auch in Deutsch, wenn auch viel knapper.

Neben den Kernkraftwerksbetreibern gibt es durchaus auch andere Anwendungen in denen natürliche und künstiliche radioaktive Elemente und auf elektrotechnischem Wege erzeugte Strahlung gleicher Art angewendet werden. In der Medizin z.B. Sowohl in der Diagnostik als auch in der Therapie und nicht nur bei der Behandlung von Neoplasien.

Es ist sehr leicht einem Laien solche Parolen wie Du sie hier verbreitest, als etwas Bedrohliches zu verkaufen.

Der Laie erschrickt, wenn er hört: Um das Kernkraftwerk auf Three-Miles-Island gibt es in jedem zweiten Haus einen Krebsfall.

Der Fachmann denkt darüber nach und fängt an sich zu wundern, „... wieso nur in jedem zweiten Haus? Erst mal sehen, wieviele Menschen dort durchschnittlich in einem Haus leben.“


Das Leben hat sich an C14 und andere natürliche Strahlungsquellen angepasst. Was aber eine andere Energiesignatur hat wirkt auch anders auf lebende Systeme.Du machst hier das Gleiche, wie ich in dem Beispiel zu Three-Miles-Island geschrieben habe.

Die Schäden durch radioaktive Strahlung, durch jede Art von Strahlung, die genügend energiereich ist, entstehen dadurch, daß Atome die von ihr getroffen werden, ionisiert werden. Daher auch der Name ionisierende Strahlung.

Eine Ionisation ist im Reich der Chemie, in dem spielt sich das Leben nun mal ab, ein ziemlich wirksames ‚Argument‘. Chemie findet statt, indem sich Elektronen eines chemischen Elementes z.B. Wasserstoff und Elektronen des gleichen oder anderer Elemente, z.B. Sauerstoff, gemeinsam Orbitale ihrer Valenzelektronen teilen. Valenzelektronen haben die Orbitale, die am schwächsten an ihren Atomkern gebunden sind.

Für Chemie genügen vergleichsweise ‚leichte Rempler‘ der Atome untereinander, um sich so nahe zu kommen, daß ihre Valenzelektronen (bei geeigneter Paarung) Orbitale erreichen, die sie um zwei oder auch mehr Atome gemeinsam einnehmen können und damit eine chemische Bindung etablieren.

Ionisierende Strahlung spielt nun in einer ganz anderen Liga. Sie hat oft genügend Energie, um ein oder sogar mehrere beliebige Elektronen eines Atoms so zu ‚treten‘, daß es ‚sein‘ Atom vollständig verlassen muß. Das Atom, dem so eines seiner Elektronen abhandenkommt, nennt man in der Physik ein Ion und in der Chemie ein Radikal. Radikal deshalb, weil es radikal Chemie macht. Durch Ionisation knackt man chemische Bindungen und erzeugt neue, mehr oder minder nach dem Zufallsprinzip.

Das hört sich alles sehr dramatisch an, im Mikroskopischen ist es das auch, aber aufs Ganze gesehen, sind das normalerweise nur Nadelstiche. Auch hier gilt: Die Dosis macht das Gift.

Kritisch wird ein solcher Vorgang zuerst im Zellkern, im DNS-Strang. Knackt man dort eine chemische Bindung, kann man das ‚Buch‘ nicht mehr ‚lesen‘. Sprich: Die nächste Zellteilung geht in die Hose.

Schlechte Karten für’s Leben? Das Leben wäre nicht so wie es ist, wenn es keinen Ausweg gefunden hätte. Einmal ist es die schiere Menge an Zellen, die den GAU verhindert, aber noch viel wirksamer sind Reparaturmechanismen in den Zellen. http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reparatur


Das was Du hier nun Energiesignatur nennst, wird einmal über die Energiedosis eines Photons, Elektrons, Alphateilchens, Neutrons und Protons (die kommen unter der Lufthülle kaum natürlich vor) quantisierbar und durch ihre Ionisationsdichte. Das ist schon im medizinischen Interesse gründlich erforscht. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_biological_effectiveness#Standardization

Die bloße Tatsache daß Du darüber wenig weißt, ist kein Indiz dafür, daß man darüber nichts weiß.




Bitte lese meine Argumente noch mal. Tennisbälle oder Squaschbälle - vorsichtig geworfen oder knallhart geschossen - als Analogie für verschiedene Energien pro Ereignis. So schwer kann das doch nicht sein zu verstehen.Ist es auch nicht. Das Maß dafür nennt man Energiedosis im Makroskopischen und Energie auf das einzelne Teilchen bzw. Photon bezogen. Du findest die entsprechenden Angaben z.B. bei der Besprechung der chemischen Elemente in der Wikipedia. Für alle die vorkommen, natürliche wie künstliche. Der Unterschied zwischen den Beiden ist nur die Halbwertzeit. Alle die man künstlich nennt, kommen auch in der Natur vor, nur sind sie auf Grund ihrer kürzeren Halbwertzeiten inzwischen bis auf mehr oder minder winzigste Mengen zerfallen.

Die Energie ihrer Teilchen und Photonen hat ein ebenso großes Spektrum wie sie bei den künstlichen vorkommt.

Die größte relative biologische Wirksamkeit haben bei gleicher Energiedosis die Alpha-Teilchen und ausgerechnet die kommen auch bei den noch in großer Menge existierenden natürlichen radioaktiven Elementen vor. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Zerfallsreihe

Herzliche Grüße

MAC

hardy
03.05.2012, 18:12
@entreri73:
Bei Themen, die sich über so lange Zeiträume hinziehen wie dieses (Eröffnung am 11.9.2009), ist es nicht verwunderlich, dass die ursprüngliche Fragestellung in Vergessenheit gerät oder anders aufgefasst wird.

Als ich das Thema eröffnete, hatte ich im Sinn, darüber zu diskutieren, ob Kernenergie (KE) nur eine Episode ist oder ob es zwingende Gründe gibt, diese Form der Energieerzeugung beizubehalten. Dabei wollte ich mich nicht nur auf die Kernspaltung beschränken. Aktueller Anlass waren die ständigen Behauptungen diverser KE-Gegner, die KE sei ein Auslaufmodell oder gar „Steinzeit-Technologie“.

Nach etwa 2,5 Jahren Diskussion kann ich feststellen, dass das Thema nach wie vor von Interesse und kontrovers ist. Dass die ursprüngliche Fragestellung nicht immer beachtet wurde, sehe ich nicht als Nachteil. Man kann die geäusserten Meinungen meist recht gut in die ursprüngliche Fragestellung einordnen.

Es ist aber gut, dass du auf das ursprüngliche Anliegen zurückkommst.

Kickaha
04.05.2012, 17:51
Hallo Kickaha,

bei allem Respekt, aber du driftest immer mehr in eine irrationale Ecke ab, die weder dem Thema noch deiner Reputation zuträglich ist.

Deine Meinung in ehren. Es ist nur deine Meinung.
Diese deine Meinung respektiere ich!

Was führt dich denn zu dieser Meinung?



Namste

Kickaha
04.05.2012, 18:08
Am auffälligsten ist, daß ich nirgendwo Korrekturrechnungen gesehen habe die die meist städtische/industrielle Lage von Kraftwerken herausrechnen. Das war schon einmal das Todesurteil für eine solchermaßen aufgestellte Korrelation (als man erhöhte Anzahl Leukämiefälle in der Nähe von KKW nachweisen wollte).
Bei so auffälligen Änderungen gegenüber dem Durchschnitt, ist eine Rausrechnung nicht nötig um deutliche Relevanz zu zeigen.
Es gibt entsprechende Untersuchung aus Vergleichsgegenden ohne KTA die den Befund nur noch unterstreichen. (Ich habe den Link verloren)


Ferner gebe ich zu bedenken, daß sich das Alltagsleben der allermeisten Menschen nach Tschernobyl drastisch änderte in Bezug auf Nahrung und Aufenthalt im Freien (plus den weiteren gesellschaftlichen Verhaltensänderungen seitdem). Niemand kann sagen ob diese Verhaltensänderung oder die radioaktive Strahlung den Schwund verursachte.
Ein paar Monate war das so. Eventuell gilt das noch für Pilzsammler in Deutschland, aber das glaube ich nicht.
Wer verhält sich heute anders als vor Tschernobyl?


Insbesondere zweifle ich an den Werten an sich, da die Strahlenbelastung durch Tschernobyl sehr stark erhöht war, hierdurch trotzdem das Geschlechterverhältnis wohl nicht mehr verändert war
Das wurde bis heute nicht Untersucht. Bitte keine Spekulationen aus der Hohlen Hand nur um ein Argument zu haben.


Ferner: Sollte an der These irgendetwas dran sein, dann müßten auch Uran-Bergbauarbeiter oder (bis zur Installation neuerer Filter) in der Nähe von alten Kohlekraftwerken das gleiche Ergebnis zu sehen sein. Offenbar fiel dies aber nie auf, zumindest gibt es hierüber anscheinend keine Zahlen.
Für die Uran-Bergbauarbeiter gibt es entsprechende Zahlen.
Nur ist es erstaunlich das in solchem Bergbau kaum Kinder Arbeiten und Frauen auch sehr wenige.
Daher kann es keine Vergleiche geben, was die "These" betrifft.


Ein Phänomen verstehe ich übrigens grundsätzlich nicht: die Aufregung um diese Arbeit. Selbst wenn eine hochschwangere Frau durch Gewalt ihr Kind verliert so gilt dies nur als Körperverletzung der Frau, das Kind selbst ist rechtlich ohne Belang. Gerade für kirchlich-konservative Kreise ist das nicht hinnehmbar.
Durch irgendeinen Einfluß wird nun lt. der Studie die Embryogenese vermehrt bei Mädchen verhindert. Hier sind die ersten die jammern aber nicht jene rechts der Mitte sondern links. :confused:
Bewusste und gewollte Abtreibung ist rechtlich erlaubt und moralisch in einem Graubereich.
Tötung von Embryos gegen den Willen der Eltern (Mutter) ist strafrechtlich zwar kein Mord, aber eine schwere Körperverletzung. Moralisch ist das Mord - für die meisten Menschen vermute ich.



Ob es hier also wirklich um die Sache geht oder das ganze schlicht instrumentalisiert wird ist eine Frage die man stellen muß, gemäß dem Motto: es ist jedes Wort recht das sich irgendwie gegen Kernenergie verwenden läßt.
So wie jedes Argument herhalten muss für die Atomlobby! :p
Dabei ist schon hier im Forum deutlich geworden, dass die Menschheit auch ohne AKW (v.1 bis v4) auskommen kann. Es kosten auch kaum mehr Geld und Solarenergie ist sowieso schließlich und endgültig die einzige langfristige Option.


Meine Meinung ist, daß man die Zahlen trotzdem ernst nehmen und unbedingt mehr darüber herausfinden sollte; es ist schlicht völlig unbefriedigend - für jede Seite der Argumentation - daß es in den ganzen Blättern heißt "tja, keine Ahnung wie das zusammenhängen soll, aber die Zahlen lügen ja nicht".
Da sind wir uns 100% einig!
Ich finde sogar es sollte viel Aufwand betrieben werden um die Zusammenhänge schnellstmöglich zu klären - ohne das die Atomindustrie oder die Gegner reinreden dürfen oder können.

_______________________________________________
Hier noch ein Argument weniger für die Atomenergie:
Holz macht Windenergie preiswerter (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1744268/)



Namaste

mac
04.05.2012, 19:54
Hallo Kickaha,


Bei so auffälligen Änderungen gegenüber dem Durchschnitt, ist eine Rausrechnung nicht nötig um deutliche Relevanz zu zeigen.Stuß!




Es gibt entsprechende Untersuchung aus Vergleichsgegenden ohne KTA die den Befund nur noch unterstreichen. (Ich habe den Link verloren)wie praktisch!





Insbesondere zweifle ich an den Werten an sich, da die Strahlenbelastung durch Tschernobyl sehr stark erhöht war, hierdurch trotzdem das Geschlechterverhältnis wohl nicht mehr verändert warDas wurde bis heute nicht Untersucht. Bitte keine Spekulationen aus der Hohlen Hand nur um ein Argument zu haben.Beim statistischen Bundesamt findet man viele Daten, von denen Du behauptest, es gäbe sie nicht.

In den Daten sieht man, daß Alex mit seiner Aussage hier genau richtig lag. Es gibt keinen Sprung nach 1986 und es gibt, außer dem größeren Rauschen durch die kleineren absoluten Zahlen, auch in Bayern, das durch die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl am stärksten (in der BRD) betroffen war, die gleichen Werte.

Im veränderten Rauschen zwischen BRD und Bayern kann man auch gut ablesen, was einen diesbezüglich bei noch kleineren Zahlen erwarten wird, und wieviel eine solche Aussage wie hier beschrieben tatsächlich aussagt.

Wer solche Behauptungen in die Welt setzt, wie sie hier verlinkt wurden, muß auch erklären, wieso es diesen vermuteten Effekt nach 1986 nicht in Deutschland und auch nicht in Bayern gegeben hat.

Aus den unten aufgeführten Zahlen könnte man unbedarft den Schluß ziehen, daß die atmosphärischen Atombombentests zur Abnahme der Geburtenrate von Jungen geführt haben. Das hätte sich aber auch nach Tschernobyl fortsetzen müssen und stünde auch genau im Widerspruch zu dem hier behaupteten Zusammenhang.

Um aus einer Korrelation einen Zusammenhang zu machen, braucht's entschieden mehr, als nur Statistik!

Herzliche Grüße

MAC


Die Zahlen erste Spalte Jahr, zweite Spalte lebend geborene Jungen/lebend geborene Mädchen
Quelle: https://www-genesis.destatis.de/genesis/online;jsessionid=D4A30D38BC8854C34E001A499695B4CC .tomcat_GO_2_2?Menu=Willkommen


Deutschland
1950 | 1,074
1951 | 1,069
1952 | 1,070
1953 | 1,066
1954 | 1,066
1955 | 1,068
1956 | 1,064
1957 | 1,068
1958 | 1,067
1959 | 1,064
1960 | 1,059
1961 | 1,059
1962 | 1,059
1963 | 1,058
1964 | 1,059
1965 | 1,061
1966 | 1,056
1967 | 1,057
1968 | 1,057
1969 | 1,059
1970 | 1,055
1971 | 1,060
1972 | 1,058
1973 | 1,055
1974 | 1,055
1975 | 1,061
1976 | 1,054
1977 | 1,061
1978 | 1,059
1979 | 1,055
1980 | 1,053
1981 | 1,055
1982 | 1,058
1983 | 1,057
1984 | 1,056
1985 | 1,052
1986 | 1,052
1987 | 1,060
1988 | 1,058
1989 | 1,053
1990 | 1,057
1991 | 1,055
1992 | 1,052
1993 | 1,056
1994 | 1,059
1995 | 1,054
1996 | 1,058
1997 | 1,055
1998 | 1,054
1999 | 1,058
2000 | 1,053
2001 | 1,058
2002 | 1,055
2003 | 1,054
2004 | 1,054
2005 | 1,053
2006 | 1,058
2007 | 1,057
2008 | 1,052
2009 | 1,054
2010 | 1,050

Und für Bayern:
1990 | 1,057
1991 | 1,064
1992 | 1,043
1993 | 1,056
1994 | 1,061
1995 | 1,053
1996 | 1,061
1997 | 1,051
1998 | 1,058
1999 | 1,070
2000 | 1,044
2001 | 1,065
2002 | 1,049
2003 | 1,048
2004 | 1,040
2005 | 1,057
2006 | 1,058
2007 | 1,046
2008 | 1,056
2009 | 1,058
2010 | 1,044

Kickaha
12.05.2012, 19:09
Wie beeindruckend - viele Zahlen ohne Bezug. So ein Zahlenwust wird ja immer wieder mal gerne als "Beweis" gegen die echten Statistiker vorgeführt.
Wie die Diskussion aber früher schon gezeigt hat, sind gerade in den Rohdaten eindeutige Korrelationen zu erkennen.

Die oben gelisteten Zahlen sind aber keine Rohdaten. Diese wurden bereits, nach welchen Kriterien auch immer, "bereinigt"; das wird im übrigen auf den entsprechenden Seiten erklärt.

"Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe!" ist ein Ausdruck eines berühmten Mathematikers.
Daher vertraue ich nur Korrelationen aus klaren Rohdaten. Das sollte man als Wissenschaftler und Ingenieur auch tun. Andernfalls kommt man schnelle wegen Fahrlässigkeit ins Gefängnis.



Namaste

Bynaus
13.05.2012, 16:54
"Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe!"

Der Lieblingsspruch all derer, die eine Ausrede brauchen, warum sie eine klare Widerlegung nicht zu akzeptieren brauchen und weiterhin glauben können, was immer sie wollen. Natürlich muss man sich dann fragen, warum du z.B. überhaupt an irgendwas "glaubst", z.B. den angeblichen Zusammenhang zwischen weniger Mädchengeburten und Atommülllagern (Zitat: "eindeutige Fakten" u.ä.) - ich nehme nicht an, dass du selber Geburtenstatistiken erstellst, oder?

mac
14.05.2012, 11:15
Hallo Kickaha,


Wie beeindruckend - viele Zahlen ohne Bezug.Oh! Für mich war der Bezug eigentlich klar. Tut mir leid, aber es kommt für mich etwas überraschend, daß ich Dich bereits mit einer chronologischen Reihe und einer Quotientenbildung überfordere.




So ein Zahlenwust wird ja immer wieder mal gerne als "Beweis" gegen die echten Statistiker vorgeführt.Es ist richtig, ich nutze gerne die über das WEB so leicht verfügbaren Datenquellen. Hier das statistische Bundes- oder Landesamt, woanders die Bibliotheken und Datensammlungen zu den, mich gerade interessierenden Themen.

Diese, heutzutage so leicht verfügbaren Quellen erleichtern es ungemein solche Äußerungen, wie auch Du sie hier verbreitest, auf ihre Belastbarkeit zu prüfen. Das solltest Du auch tun (vorzugsweise vorher, vor solchen Äußerungen). OK, Quotientenbildung und noch etwas mehr, sollte man, auch ohne selber Statistiker zu sein, schon können, sonst ist es Zeitverschwendung.




Wie die Diskussion aber früher schon gezeigt hat, sind gerade in den Rohdaten eindeutige Korrelationen zu erkennen. Wie sich nicht nur früher, sondern auch hier gezeigt hat, wird man schnell in die Irre geführt, wenn man sich seine Meinung zu einer Sachlage ausschließlich durch politisch motivierte Diskussionsbeiträge bildet.

Die dazu nötigen Rohdaten stellt, ausgerechnet in diesem Falle sogar ohne jede Bearbeitung, das statistische Bundesamt zur Verfügung. Zeig doch mal drauf, auf die Stelle von der Du glaubst, daß sie die eindeutige Korrelation zeigt.




Die oben gelisteten Zahlen sind aber keine Rohdaten.das ist richtig, zumindest für die zweite Spalte.

Diese wurden bereits, nach welchen Kriterien auch immer, "bereinigt"; Die Kriterien hatte ich, so dachte ich, deutlich aufgeschrieben.

Nochmal extra deutlich:

Zahlen in der ersten Spalte: Das jeweilige Kalenderjahr angefangen mit Neunzehnhundertfünfzig.

Zahlen in der zweiten Spalte = Anzahl der lebend geborenen Jungen des jeweiligen Kalenderjahres, geteilt durch die Anzahl der lebend geborenen Mädchen desselben Jahres.

Diese Rechenoperation nennt man auch ganz allgemein Quotientenbildung, also wenn man eine Zahl durch eine andere teilt, nennt man das Ergebnis auch Quotient.

Übrigens ist das genau das selbe Rechenverfahren, das in der hier vorgestellten Untersuchung zur Datenpräsentation angewandt wurde.




Diese wurden bereits, nach welchen Kriterien auch immer, "bereinigt"; das wird im übrigen auf den entsprechenden Seiten erklärt.Zeig doch mal durch einen Link auf diese Seiten und zitiere hier die entsprechenden Erklärungen, die Du meinst. Vielleicht kann man ja dann auch das eine oder andere Missverständnis aufklären.




"Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe!" ist ein Ausdruck eines berühmten Mathematikers.ja, nett! Bynaus hatte Dir dazu ja schon geantwortet.




Daher vertraue ich nur Korrelationen aus klaren Rohdaten.Ja, richtig! Ich erinnere mich. Du hattest uns die Quelle Deiner klaren Rohdaten dazu ja bereits genannt:
Es gibt entsprechende Untersuchung aus Vergleichsgegenden ohne KTA die den Befund nur noch unterstreichen. (Ich habe den Link verloren)




Das sollte man als Wissenschaftler und Ingenieur auch tun. Andernfalls kommt man schnelle wegen Fahrlässigkeit ins Gefängnis.Danke für diesen Hinweis!

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
08.06.2012, 21:43
Ja Ich weis, ihr denkt "Schon wieder was von Spiegel Online", aber es passt halt zum Thema:

Durch Smart Grids lassen sich die bei erneuerbaren Energien entstehenden Verluste deutlich senken (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/smart-grid-kann-nachfrage-nach-strom-energie-drastisch-senken-a-837517.html)

mfg

Bynaus
08.06.2012, 23:02
Ich hab den Link glaub ich schon mal in einem anderen Kontext gepostet, aber es scheint mir auch in diesem Thread wichtig:

Japan kann seine Emissionsziele wegen dem Atomausstieg nicht halten und muss neue setzen:
http://www.newscientist.com/article/dn21889-japan-to-renege-on-carbon-emissions-cuts.html

Allerdings sollen die ersten japanischen AKW bald wieder hochgefahren werden:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/Japan-kehrt-zur-Atomenergie-zurueck/story/30380159

Bernhard
09.06.2012, 00:40
Japan kann seine Emissionsziele wegen dem Atomausstieg nicht halten und muss neue setzen:
Bin schon mal gespannt, wie es mit den AKWs so weiter geht, wenn die Automobilindustrie in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren anfängt Elektroautos in großer Stückzahl zu bauen.

Solarius
09.06.2012, 11:19
Bin schon mal gespannt, wie es mit den AKWs so weiter geht, wenn die Automobilindustrie in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren anfängt Elektroautos in großer Stückzahl zu bauen.
Elektroautos werden Bestandteil des Smart Grid sein:
http://www.energie-tipp.de/energiesparen/clever-sparen/3923642
und hier:
http://www.autogazette.de/elektro/opel/smart-grip/Smart-Grid-Elektroautos-als-Energielieferant/314450

Berlin testet das offenbar schon:
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/emobility/micro-smart-grid-berlin-testet-intelligentes-stromnetz/6338656.html

Bynaus
09.06.2012, 16:01
Elektroautos werden Bestandteil des Smart Grid sein

Die Idee, sie als Speicher zu nutzen, ist gut. Aber woher kommt die viele zusätzlich benötigte Energie, mit der sie fahren - wo die (bezahlbaren) Erneuerbaren doch schon Mühe haben, den einfachen heutigen Strombedarf zu decken?

Bernhard
09.06.2012, 17:27
Aber woher kommt die viele zusätzlich benötigte Energie, mit der sie fahren -
Aus den verbleibenden AKWs natürlich ;) .


wo die (bezahlbaren) Erneuerbaren doch schon Mühe haben, den einfachen heutigen Strombedarf zu decken?
Dachte ich bisher auch immer, aber mittlerweile machen die sich schon am Strommarkt bemerkbar. An der Börse sinkt bei schönem Wetter angeblich (Meldung im TV) schon der Strompreis, weil die installierten Solarparks bereits kräftig Strom produzieren. Man darf auch nicht vergessen, dass die Potentiale hier noch lange nicht ausgeschöpft sind, weil es noch wirklich viele unverbaute Hausdächer gibt.

Solarius
09.06.2012, 18:06
Die Idee, sie als Speicher zu nutzen, ist gut. Aber woher kommt die viele zusätzlich benötigte Energie, mit der sie fahren - wo die (bezahlbaren) Erneuerbaren doch schon Mühe haben, den einfachen heutigen Strombedarf zu decken?
Wir hatten mal darüber gesprochen, wie ineffizient manche Stromspeichermethoden sind. Wenn man etwa Strom zu Gas umwandelt und dies dann wieder zu Strom umwandelt, bleibt nur noch ein Drittel des aufgewendeten Stroms übrig. Es müssen also 3 Kilowattstunden Strom produziert werden, um anschließend eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher zu holen. Batterien speichern Strom deutlich effizienter. Wenn der Besitzer eines Elektroautos eine Kilowattstunde Strom speichert, dann "spart" man 2 Kilowattstunden Strom, die nicht produziert werden müssen. Mit den 2 Kilowattstunden Strom kann man ein paar Kilometer weit fahren. Je nach dem, wie das Auto genutzt wird, kann es also durchaus sein, das das eine oder andere Elektroauto in seiner Eigenschaft als Stromspeicher mehr Strom erwirtschaftet, als es verbraucht.

TinyTiger
10.06.2012, 10:59
Liebe Gemeinde,

die Atomkraft zu nutzten, indem man Urkräfte des Zusammenhalt der Materie nutzt, ist eigentlich die schlechteste Möglichkeit Energie zu gewinnen, die wir auf der Erde momentan haben.
Es ergeben sich nur Nachteile für die Ökologie, Ökonomie und alle nachfolgenden Generationen von uns.

Egal wie man das Pferd der Atomkraft aufzäumt, es wird meiner Meinung nach letztendlich untergehen. JE schneller desto besser. Ich bin zwar kein Fan von dieser Frau Merkel, aber die Frau hat das erkannt und eine saubere 180 Grad Wende vorgelegt. Und das gegen die ganzen CSU-Heinies ala Seehofer etc. Da kennt die Frau keine Gnade und das hat Sie gut gemacht!

"Atomkraft außerhalb der Erde" (Fusion) haben wir ja jede Menge. Die Sonne von der wir leben erzeugt Energie ohne Ende (5 Milliarden Jahre noch) und das ist für uns eine natürliche Energiequelle. Es gibt überhaupt keinen Grund mehr auf der Erde Atomkraftwerke zu bauen, da wir mit den sogenannten alternativen Energiequellen alle Energieproblem heute schon lösen können. Mit der Energie die die Sonne auf die Erde strahlt könnten wir alle problemlos und luxiorös auf der Erde leben. Aber wir sind wohl noch zu doof dafür.

Aber warum tun wir das nicht ? Diese Frage will ich garnicht beantworten, da dies in komplexe historische Vorgänge der Industrie und Wirtschaft ausartet.

Aber machen wir mal einen einfachen Vergleich zwischen einem Solar-Kraftwerk und einem Atomkraftwerk.

Atomkraftwerk:
-------------------
- alle 20 Jahre explodiert ein Atomkraftwerk. Je mehr wie davon bauen desto öfter wird dies auch passieren.
- enorme gesundheitliche Schäden und Panik
- enorme Kosten der Beseitigung und Lagerung, größtenteils aber in die Zukunft, Schuldner-Mentalität
- Rohstoff begrenzt
- Uran-Rohstoff ist begrenzt, (Fusionskraftwerke gibt es nicht produktiv auf der Erde, wozu auch eines bauen, die Sonne ist eh stärker und schon da)
- irrsinnig hohe Kosten
- Atomkraft ist nur billig, wenn man die Jetzt-Kosten einrechnet
- Atomkraft ist extrem teuer, zukünftige Generationen bezahlen den Strom von heute
- Atomkraftwerke zurückbauen ist extrem teuer, Endlagerung ist nur begrenzt möglich
- Umweltzerstörung und Krankheiten
- Plutonium wird nach und nach freigesetzt (Unfälle etc.) mit einer Halbwertszeit von wie lange nochmal ???
- Beispiel ein Plutonium Atom/Partikel gelangt in einen MEnschen -> Krebs -> Tod -> Verbrennung -> Atmosphäre -> zurück im Kreislauf für WIE LANGE NOCHMAL ???
- die Menge des Plutoniums in der Umwelt steigt über die Jahrehunderte exponentiell an (Tschernobyl, Fukushima, ... demnächst sicher Frankreich/Europa ...)
- wenn ein Mensch an Krebs stirbt ist oft nicht nachweisbar, warum er Krebs bekommen hat, ob Atomkraft die Ursache war, ist praktisch nicht nachweisbar wie bei einem Verkehrsunfall
- Risiko eines Desasters
- es möge sich mal jemand überlegen, was in Frankreich passiert, wenn ein simpler Stromausfall inklusive einer Kettenreaktion beim Ausfall der Kühlanlagen in den vielen Atomkraftwerken passiert (analog Fukushima), dann können wir auch hier in Deutschland "Leb wohl" sagen
- wiederkehrende globale Kriesen (Wirtschaftskriesen, Kriege, Terror, astronomische Katastrophen, ...) führen auch zu Unfällen/Katastrophen in den Atomkraftwerken
- Terroranschläge auf Atomanlagen gab es bisher nicht, Gott sei dank!
- Zwischen- und End-Lager veschieben das Abfall-Problem in die Zukunft, dieses Problem vergrößert sich exponentiell
- was soll noch mal die Bergung in Asse kosten ? Wie lange war der Müll da zwischengelagert ? nun rechnet das mal 10.000 Jahre
- nun stelle man sich vor alle 10 Jahre kommt noch mal die gleiche Menge Atommüll dazu, HAHAHAHAHA man sind wir doof :)
- http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/atommuelllager-asse-umweltminister-altmaier-startet-erste-probebohrung-a-836431.html

Solarkraftwerk/Windkraft:
-----------------------------
- einmal gebaut läuft es ohne Rohstoffe, Platz wird benötigt, ganze Wüsten sind eh leer
- keine Abgase, kein Abfall, Recycling der Anlagen möglich
- Kosten fallen nur bei einmaligen Bau an und geringe laufende Kosten, Kosten werden nicht auf zukünftige Generationen geschoben
- dezentrale Energieversorgung ist eh besser als zentrale Großkraftwerke, blablabla, Atomkraftwerke können nicht dezentral laufen
- Strom muss teurer werden, damit die Energieverschwendung begrenzt wird
- mir fällt jetzt nichts mehr ein dazu, es ist so simpel und gut :)

Nun theorretisch ist eigentlich alles klar, nun gehts an die Umsetzung ... los Merkel mach mal!

Bynaus
10.06.2012, 11:55
Dachte ich bisher auch immer, aber mittlerweile machen die sich schon am Strommarkt bemerkbar.

Zweifellos! Deutschland hat ja etwa einen durchschnittlichen Beitrag von 20% Erneuerbaren Energien am Strommix (die Schweiz sogar 60%, wenn man die Wasserkraft zu den Erneuerbaren zählt).


weil es noch wirklich viele unverbaute Hausdächer gibt

Hausdächer reichen aber leider nicht, um unseren heutigen Lebensstil aufrecht zu erhalten. Um das wirklich zu verstehen, muss man sich aber mehr als oberflächlich (no pun intended ;) ) mit der Materie befassen und versuchen, hinter die Schlagwörter zu sehen. Ich hab das (für die Schweiz) hier mal durchgespielt: http://www.final-frontier.ch/energieeffizienz-und-erneuerbare-kann-die-schweiz-auf-die-atomenergie-verzichten


Wenn der Besitzer eines Elektroautos eine Kilowattstunde Strom speichert, dann "spart" man 2 Kilowattstunden Strom, die nicht produziert werden müssen. Mit den 2 Kilowattstunden Strom kann man ein paar Kilometer weit fahren. Je nach dem, wie das Auto genutzt wird, kann es also durchaus sein, das das eine oder andere Elektroauto in seiner Eigenschaft als Stromspeicher mehr Strom erwirtschaftet, als es verbraucht.

Blödsinn. Mit Kilowattstunden Strom, die "nicht produziert" werden, kann man auch nicht fahren.

Stellen wir uns vor, das Auto tut nur eines: stehen und als Speicher dienen. Dann ist das toll - man hat eine Menge effiziente (aber sehr teure, was wir mal für den Moment vernachlässigen) Stromspeicher geschaffen. Das bedeutet, dass man gegenüber dem Fall, wo man z.B. mit Gas zwischenspeichern muss, weniger Erneuerbare Energien zubauen muss. Also zwischen Nennleistung und Verbrauch nur noch ein Faktor ~5 statt ~15 besteht, womit das Ziel der vollständigen Stromversorgung mit Erneuerbaren Energien realistischer wird. Wie aber schon oft diskutiert, ist nur schon Faktor 1 schwierig zu erreichen (derzeit ist Deutschland bei Faktor 0.2 - das heisst also, mit Elektroautos als Speicher müssen die Erneuerbaren gegenüber heute "nur noch" um einen Faktor 25 statt 75 ausgebaut werden).

So, und jetzt fahren all die Millionen Zwischenspeicher an, weil deren Besitzer zur Arbeit müssen. Woher kommt die Energie dafür? Aus ihren Speichern bzw. dem Netz. Und diese Energie muss irgendwie bereitgestellt werden, zusätzlich zum heutigen Stromverbrauch. Die Natur verteilt keine Gratis-Sandwichs.

@TinyTiger: Es ist leider nicht so einfach (lies den Thread, aber hier nochmals eine Zusammenfassung). Die tatsächliche Alternative zu Atomkraft ist momentan Kohle, Öl und Gas. Das sieht man auch in Deutschland und Japan: beide schalten AKW ab und ersetzen die verlorene Leistung durch konventionelle Kraftwerke. Das hat nichts mit "komplexen historischen Vorgängen in Industrie und Wirtschaft" zu tun (die wie bei jeder "Verschwörungstheorie" gerne vorgeschoben werden, da solche Verschwörungsvorwürfe grundsätzlich äusserst schwierig zu widerlegen sind), sondern mit Physik und Wirtschaftlichkeit. Windkraft in windreichen Gebieten lohnt sich, aber die Zwischenspeicherung des Stroms aus dieser sehr unsteten Stromquelle ist zurzeit ungelöst bzw. die bestehenden Lösungen sind begrenzt oder nicht wirtschaftlich. Sonnenenergie ist immer noch zu teuer. Die Entwicklung dieser Techniken schreitet voran, aber ein vollständiger Umstieg auf rein Erneuerbare Energiequellen ist zurzeit nicht finanzierbar und aus Gründen des Umwelt- und Landschaftschutzes vielleicht auch gar nicht anzustreben. Was wir aber hier und heute tun müssen, um eben diesen kommenden Generationen, die du angesprochen hast, einen lebenswerten Planeten zu hinterlassen, ist der schnelle Ausstieg aus den Fossilen Energiequellen, um den CO2-Pegel der Atmosphäre zu stabilisieren. Dieser schnelle Ausstieg aus den Fossilen ist nur mit modernen AKW möglich und wirtschaftlich. AKW sind im Vergleich zu anderen Energieformen sehr sicher, in dem Sinn, dass ihr Betrieb nur sehr wenige Todesopfer verursacht - es würden also insgesamt Menschenleben gerettet (jene, die sonst für die Nutzung Fossiler Energien "geopfert" werden). Es gab übrigens noch nie einen schweren Unfall in einem modernen AKW - wären in Fukushima moderne Reaktoren gestanden und nicht Dinosaurier-Reaktoren aus den 60ern, wäre der Unfall weit glimpflicher abgelaufen. Uran ist im Meerwasser in nahezu unerschöpflichen Mengen vorhanden, und die nächste Generation der AKW, deren Entwicklung wir so schnell wie möglich vorantreiben sollten, wird das "Abfallproblem" lösen indem sie alles Uran im Brennstab (nicht nur einen kleinen Bruchteil wie heute) verbraucht und nur Spaltprodukte zurücklässt, deren Radioaktivität nach ein paar hundert Jahren völlig abgeklungen ist. Wenn die Sonnenenergie dann einmal soweit entwickelt ist, dass sie billiger wird als jede andere Energieform (wovon ich überzeugt bin, dass es langfristig geschehen wird), wird sie alle anderen Energieformen (inkl Atomenergie) in Nischen verdrängen - nur schon rein wirtschaftlich gesehen. Wenn wir heute schon aus der Atomenergie aussteigen, erreichen wir diesen Zustand genauso - aber mit einem deutlich höheren CO2-Pegel in der Atmosphäre.

Bernhard
10.06.2012, 14:52
wenn man die Wasserkraft zu den Erneuerbaren zählt.
Klar. Wasserkraft ist in meinem Vokabular ebenfalls "sauber".


Hausdächer reichen aber leider nicht, um unseren heutigen Lebensstil aufrecht zu erhalten.
Na dann nehmen wir halt noch ein paar leere Wiesen hinzu. Solche Solarfelder wachsen in D mittlerweile an allen Ecken und Enden und den Lebensstil kappen wir ein wenig :) . Auch das ist mittlerweile Realität.


Um das wirklich zu verstehen, muss man sich aber mehr als oberflächlich (no pun intended ;) ) mit der Materie befassen und versuchen, hinter die Schlagwörter zu sehen.
Können das nicht die Politiker machen?

Was mich momentan viel mehr interessiert, sind laufende Projekte wie Desertec. Parabolrinnenkraftwerke halte ich mittlerweile für überholt, weil die viel zu viel kostbares Grundwasser verbrauchen. Mit Solarzellen und Solarturmkraftwerken sollte man da deutlich besser fahren.
Gruß

Bynaus
10.06.2012, 15:39
Solarzellen

Sandsturm + Solarzelle = keine gute Idee.


Solarturmkraftwerken

Schon besser, aber auch hier musst du die Spiegel regelmässig ersetzen.

Zudem hat Desertec ein geopolitisches Problem. Für die ideale, heile Welt der Zukunft beschliesst die demokratisch gewählte Weltregierung, die Wüstenregionen zur umfassenden Nutzung der Solartechnik zu nutzen und gleichzeitig bewohnbar zu machen. In der heutigen Realität werden nur Abhängigkeiten geschaffen, die noch viel stärker sind als gegenwärtig vom Erdöl.

Solarius
10.06.2012, 16:29
Stellen wir uns vor, das Auto tut nur eines: stehen und als Speicher dienen. Dann ist das toll - man hat eine Menge effiziente (aber sehr teure, was wir mal für den Moment vernachlässigen) Stromspeicher geschaffen. Das bedeutet, dass man gegenüber dem Fall, wo man z.B. mit Gas zwischenspeichern muss, weniger Erneuerbare Energien zubauen muss. Also zwischen Nennleistung und Verbrauch nur noch ein Faktor ~5 statt ~15 besteht, womit das Ziel der vollständigen Stromversorgung mit Erneuerbaren Energien realistischer wird. Wie aber schon oft diskutiert, ist nur schon Faktor 1 schwierig zu erreichen (derzeit ist Deutschland bei Faktor 0.2 - das heisst also, mit Elektroautos als Speicher müssen die Erneuerbaren gegenüber heute "nur noch" um einen Faktor 25 statt 75 ausgebaut werden). .

Du willst die Erneuerbaren also wirklich um den Faktor 25 bis 75 ausbauen?
-Hast du einkalkuliert, das ein Elektromotor eine Effizienz von 90% hat? Ein Benziner hat nur 25%. Der Energieverbrauch für den Verkehr sinkt also auf 0,277% ( 25% / 90% ) des jetzigen Verbrauchs.
-Hast du einkalkuliert, das die privaten Haushalte bald gar keine Energie mehr verbrauchen? Stichwort Plusenergiehaus.
-Hast du dir den Link von Kibo durchgelesen?




, aber ein vollständiger Umstieg auf rein Erneuerbare Energiequellen ist zurzeit nicht finanzierbar und aus Gründen des Umwelt- und Landschaftschutzes vielleicht auch gar nicht anzustreben
Es ist finanzierbar, und aus Gründen des Umwelt- und Landschaftschutzes anzustreben.




Dieser schnelle Ausstieg aus den Fossilen ist nur mit modernen AKW möglich und wirtschaftlich.
Nein! Der schnelle Ausstieg aus den Fossilen ist nur mit den Erneuerbaren möglich und wirtschaftlich. AKWs sind teuer, sie haben eine lange Bauzeit. Niemand will sie finanzieren. Ein Windrad ist billig und in ein paar Wochen gebaut. Und dann produziert es auch schon Strom.




Wenn wir heute schon aus der Atomenergie aussteigen, erreichen wir diesen Zustand genauso - aber mit einem deutlich höheren CO2-Pegel in der Atmosphäre. Wenn man den Strom mit Erneuerbaren produziert, dann steigt der CO2-Pegel eben nicht.

Solarius
10.06.2012, 18:08
Was mich momentan viel mehr interessiert, sind laufende Projekte wie Desertec. Parabolrinnenkraftwerke halte ich mittlerweile für überholt, weil die viel zu viel kostbares Grundwasser verbrauchen. Mit Solarzellen und Solarturmkraftwerken sollte man da deutlich besser fahren.
Das ganze Projekt ist offenbar schon überholt. Hier in Deutschland ist Solarstrom offenbar schon so billig, das Desertec nicht mehr konkurrenzfähig ist.
http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/energie-technik/desertec-projekt-strom-aus-der-wueste-wird-unattraktiv/6565326.html
Die Preise für Solarzellen sinken nach wie vor Monat für Monat:
http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html

Bernhard
10.06.2012, 18:29
Das ganze Projekt ist offenbar schon überholt. Hier in Deutschland ist Solarstrom offenbar schon so billig, das Desertec nicht mehr konkurrenzfähig ist.
Hallo Solarius,

für uns mag es überholt sein. Für die Länder dort sieht es aber wieder ganz anders aus. Auch dort können Menschen Strom gut gebrauchen und auch dort sollte der CO2-Ausstoß verringert werden. Aber das ist jetzt vermutlich wieder ein anderes Thema.

Entro-Pi
10.06.2012, 18:47
Hausdächer reichen aber leider nicht, um unseren heutigen Lebensstil aufrecht zu erhalten.
Die reichen sehr wohl. Momentan ist nur ein Bruchteil der verfügbaren Fläche mit Solarzellen bestückt. Dennoch ist dieser Bruchteil in der Lage bei günstigen Bedingungen so viel Strom zu produzieren wie 20 Atomkraftwerke. Baut man das weiter aus, zum Beispiel den Faktor 3 oder 4, dann könnten die Solaranlagen allein bei guten Bedingungen ausreichend Strom für den derzeitigen Bedarf liefern. Und dann stehen da ja noch Windräder rum, die mindestens nochmal genauso viel Strom liefern können.

Für die Stromerzeugung brauchen wir keine Atomkraft oder fossile Brennstoffe. Wir brauchen lediglich Möglichkeiten, wie wir fluktuierende Solar- und Windströme vernünftig über den Tag und über das ganze Land verteilen.


So, und jetzt fahren all die Millionen Zwischenspeicher an, weil deren Besitzer zur Arbeit müssen. Woher kommt die Energie dafür? Aus ihren Speichern bzw. dem Netz. Und diese Energie muss irgendwie bereitgestellt werden, zusätzlich zum heutigen Stromverbrauch. Die Natur verteilt keine Gratis-Sandwichs.
Du ignorierst hier völlig, was der Vorteil ist. Man kann die Elektroautos aufladen in Zeiten in denen der Strom im Überfluß verfügbar ist. Wie läuft es denn heute? Die meisten Autofahrer schauen doch, daß sie ihren Sprit so billig als möglich kriegen. Das würde bei Elektroautos genauso funktionieren, wenn man entsprechende Steuerungmöglichkeiten in der Stromabrechnung einführen würde. Damit entsteht genau so ein Mechanismus, der geeignet ist die fluktuierenden alternativen Energien zu verteilen.

Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man nur will man ausschließlich mit alternativen Energien auskäme. Und ich bin ebenfalls überzeugt, daß dies ohne Einschränkung der Lebensqualität möglich ist. Im Gegenteil, durch den Verzicht auf die Energien von gestern würde die Lebensqualität sogar steigen.

Bernhard
10.06.2012, 19:14
Man kann die Elektroautos aufladen in Zeiten in denen der Strom im Überfluß verfügbar ist.
Es gibt da mittlerweile sogar die faszinierende Idee an Tankstellen die Möglichkeit zu schaffen, beim Kunden leere Akkus gegen volle auszutauschen. Die Besitzer der Elektroautos müssten sich dann gar nicht mehr um das Laden der Akkus kümmern und würden über die Bezahlung für den vollen Akku auch die Wartungs- und Ausfallkosten der Akkus übernehmen. Die leeren Akkus könnten von der Tankstelle bevorzugt in den Spitzenstromzeiten geladen werden.

Kibo
10.06.2012, 19:41
Hallo,

Ich möchte gerne auf diese Seite (http://www.dieeinsparinfos.de/guenstige-mobilitaet/) verlinken und nochmal anmerken, dass der Energieverbrauch des Verkehrs so ziemlich genau so hoch ist wie der, der privaten Haushalte und 28% ausmacht, man muss also circa 140% unseres jetzigen Stromverbrauchs mit grüner Energie versorgen, 20% haben wir bereits geschafft in Deutschland. (und diese 20% können wir noch mit Grundlast ausgleichen, danach wird es schwieriger)

Die von mir verlinkte Grafik verdeutlicht des weiteren noch eines:
Würde man alle privaten Haushalte auf 0 Energieverbrauch umrüsten, so wären gerade einmal 29% des Weges geschafft.

mfg

Bynaus
10.06.2012, 22:21
Hast du einkalkuliert, das ein Elektromotor eine Effizienz von 90% hat?

Über dem Abschnitt, den du zitiert hast, hatte ich geschrieben: "Stellen wir uns vor, das Auto tut nur eines: stehen und als Speicher dienen." Die Effizienz des Elektromotors spielt keine Rolle. Der Punkt, wenn sie eine Rolle spielt, kommt später, und führt dazu dass der zusätzliche Strombedarf kleiner ist als der wegfallende Primärenergiebedarf. Das ändert aber nichts daran, dass es eben ein zusätzlicher Strombedarf ist.


Hast du einkalkuliert, das die privaten Haushalte bald gar keine Energie mehr verbrauchen? Stichwort Plusenergiehaus.

Die meisten Menschen leben nicht in Verhältnissen, um sich solche Plusenergiehäuser leisten zu können. Was nicht heisst, dass man sie nicht bauen sollte.


Es ist finanzierbar

Schau dir die Wattpreise an, die du verlinkt hast. Vergleiche mit 3 - 5 ct/W bei Kohle/Atom. Merkst du was?


AKWs sind teuer, sie haben eine lange Bauzeit. Niemand will sie finanzieren. Ein Windrad ist billig und in ein paar Wochen gebaut. Und dann produziert es auch schon Strom.

AKWs sind teuer (einige Milliarden pro Gigawatt) und haben eine lange Bauzeit (vier Jahre in China). Aber dann produzieren sie stetig und verlässlich grosse Mengen an Grundlaststrom, der nicht gross zwischengespeichert werden muss. Wind ist pro Gigawatt ähnlich teuer, schneller zugebaut, aber unstetig - wenn du das ganze Land damit versorgen willst muss du (neben dem Nachweis, dass das überhaupt drinliegt) die Speicherung in die Frage der Wirtschaftlichkeit einbeziehen - und da ist eben nichts in absehbarer Zeit realisierbar. Wenn man bei starkem Wind an der Börse draufzahlen muss, damit einem der Windstrom abgenommen wird, dann schadet das der Wirtschaftlichkeit natürlich auch - denn die Fixkosten richten sich nicht nach dem Wind.


Wenn man den Strom mit Erneuerbaren produziert, dann steigt der CO2-Pegel eben nicht.

Ja wenn, wenn, wenn... Weder Deutschland noch Japan tun dies. Stattdessen werden die Fossilen ausgebaut.


Die reichen sehr wohl.

Dann rechne doch mal deinen Grundenergiebedarf (ca. 6000 Watt) in Solarzellenfläche um (Tages- und Jahresmittel) und sag mir, ob du so viel Dach über dem Kopf hast.


Dennoch ist dieser Bruchteil in der Lage bei günstigen Bedingungen so viel Strom zu produzieren wie 20 Atomkraftwerke.

Aber nur als Spitzenleistung, am Mittag eines sehr sonnigen Tages. Davon kannst du dir im Winter bei trübem Wetter nichts kaufen.


Du ignorierst hier völlig, was der Vorteil ist. Man kann die Elektroautos aufladen in Zeiten in denen der Strom im Überfluß verfügbar ist.

Das ändert nichts daran, dass die Energie, mit der die Elektroautos von A nach B fahren, von irgendwoher kommen muss. Wenn der Strom im Überfluss verfügbar ist, dann verpufft er nicht einfach - er wird genutzt, um etwa Pumpspeicherkraftwerke aufzufüllen, damit man ihm am Tag wieder teuer verkaufen kann. Je mehr Elektroautos in der Nacht an der Steckdose hängen, desto weniger Strom steht für Pumpspeicherkraftwerke zur Verfügung, und desto weniger Strom kann am Tag wieder ins Netz eingespiesen werden.


Damit entsteht genau so ein Mechanismus, der geeignet ist die fluktuierenden alternativen Energien zu verteilen.

Das ist so - aber der zusätzliche BEDARF an Energie, den die Elektroautos zum Fahren benötigen (also die Energie, die heute aus dem Erdöl kommt), kann das Nullsummenspiel mit der Zwischenspeicherung nicht decken.


Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man nur will man ausschließlich mit alternativen Energien auskäme.

Das Problem mit den Erneuerbaren Energien ist leider, dass es zu viele gibt, die einfach nur überzeugt sind, und zu wenige, die genau hinschauen und nachrechnen.

EDIT: Hier sind ein paar von der Piratenpartei, die tatsächlich rechnen - sehr lesenswert: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia/Grenzen_der_Erneuerbaren

Entro-Pi
10.06.2012, 23:04
Dann rechne doch mal deinen Grundenergiebedarf (ca. 6000 Watt) in Solarzellenfläche um (Tages- und Jahresmittel) und sag mir, ob du so viel Dach über dem Kopf hast.Ich habe bei weitem keinen Grundenergiebedarf von 6kW. Mit meiner Dachfläche kann ich allerdings problemlos rund 8kW im Mittel erreichen.


Aber nur als Spitzenleistung, am Mittag eines sehr sonnigen Tages. Davon kannst du dir im Winter bei trübem Wetter nichts kaufen. Richtig, aber ich habe nirgends gefordert, daß alles außer PV verboten werden soll. Windgkraft und Wasserkraft funktionieren auch wenn's Dunkel ist. Außerdem produzieren die Solarzellen zwar unter dem Mittel bei trübem Wetter, aber sie produzieren immernoch.


Das ändert nichts daran, dass die Energie, mit der die Elektroautos von A nach B fahren, von irgendwoher kommen muss.
Das bestreitet auch niemand. Wie gesagt kann man mit alternativen Energiequellen viel mehr Strom herstellen als im Mittel überhaupt benötigt wird. Elektroautos wären nur eine Möglichkeit den produzierten Strom zeitlich zu verteilen. Die Pumpspeicherwerke würden garnicht mehr benötigt, weil diese zur Zeit eigentlich nur dazu dienen Nachts irgendwas mit dem Strom anzufangen, der in Atom- und Kohlekraftwerken produziert wird und sonst zu nichts zu gebrauchen ist. edit: Beziehungsweise Pumpspeicherwerke müssten umfunktioniert werden, damit sie tagsüber Energie Speichern und ihn Nachts wieder in das Netz abgeben.

Bernhard
10.06.2012, 23:09
Dann rechne doch mal deinen Grundenergiebedarf (ca. 6000 Watt) in Solarzellenfläche um (Tages- und Jahresmittel) und sag mir, ob du so viel Dach über dem Kopf hast.
Bei 6000W bekommt man einen Jahresbedarf von über 52.000 kWh! Der durchschnittliche Strombedarf einer Person liegt aber bei 1300 - 1500 kWh. Sollte bei 6000W auch die Herstellung aller benötigten Güter dabei sein, gäbe es nicht einmal mehr Wasserkraftwerke. Das verlangt doch niemand :confused: .

Bynaus
10.06.2012, 23:29
Mit meiner Dachfläche kann ich allerdings problemlos rund 8kW im Mittel erreichen.

Dann hast du ein grosses Dach. Solarenergie produziert im Mittel etwa 10-20 W/m^2. Bei 6000 Watt (Primärenergie, nicht nur Strom, natürlich, auch @Bernhard) wären das 300-600 m^2. Das ist sicher nicht die durchschnittliche Dachfläche über dem Kopf eines Menschen...


Richtig, aber ich habe nirgends gefordert, daß alles außer PV verboten werden soll. Windgkraft und Wasserkraft funktionieren auch wenn's Dunkel ist. Außerdem produzieren die Solarzellen zwar unter dem Mittel bei trübem Wetter, aber sie produzieren immernoch.

Aber viel zu wenig. Du musst grosse Teile Deutschlands mit Solarzellen und Windparks zupflastern, um den Grundenergiebedarf seiner Bewohner zu decken.


Wie gesagt kann man mit alternativen Energiequellen viel mehr Strom herstellen als im Mittel überhaupt benötigt wird.

Nicht wirklich. Physikalisch möglich, ja. Aber wie gesagt: wenn du ganze Bundesländer dicht an dicht mit Solarzellen überziehen willst, dann hat das nichts mehr mit "Grün" zu tun - mal ganz abgesehen davon, dass niemand das Geld hat, das zu bezahlen.

Siehe den Link oben, da wird das relativ deutlich gezeigt. Grundsätzlich haben die Erneuerbaren Energien nutzbare Durchschnittsleistungen von ein 2-3 (Wind) und 10-20 (Sonne) Watt pro Quadratmeter. Bei 5500 Watt pro Person sind das 225 bis 2250 Quadratmeter pro Person. Die Bevölkerungsdichte liegt bei ca. 230 Personen pro Quadratkilometer, oder ca. 4300 Quadratmeter pro Person. Um den heutigen Primärenergiebedarf in Deutschland zu decken, muss also entweder ~5% der gesamten Landoberfläche mit Solarzellen zugekleistert oder ~50% der Fläche mit Windanlagen zugebaut werden.

AKW hingegen haben Flächendichten von etwa 1000 W/m^2. Deshalb sage ich ja auch: Umwelt- und Lanschaftsschutz lässt sich nicht mit einer Versorgung aus Erneuerbaren Energien allein vereinbaren.

Entro-Pi
11.06.2012, 00:04
Du musst grosse Teile Deutschlands mit Solarzellen und Windparks zupflastern, um den Grundenergiebedarf seiner Bewohner zu decken.

Das stimmt nicht. Mit aktueller Technik könnte man den Strombedarf Deutschlands decken, wenn man 1,5% der Fläche mit PV ausstattet - wenn es denn Speichermöglichkeiten gäbe, die kurz- und langfristige Schwankungen verlustfrei überbrücken könnten. Da sind Wind- und Wasserkraft noch gar nicht inbegriffen. Unter Einbeziehung von Wind- und Wasserkraft sowie Biomasse, Geothermie usw. usf. wäre es kein Problem den Grundenergiebedarf zu decken.


AKW hingegen haben Flächendichten von etwa 1000 W/m^2.
Sie haben aber auch das Potential große Flächen unbewohnbar zu machen. Außerdem rechnest du dir das mit den Kosten auch wie es dir gefällt. Das Abwracken der AKWs kostet zig Milliarden. Die Endlagerung des verbrauchten Brennstoffs kostet ebenfalls Milliarden. Und wenn es in den letzten 10 Jahren zur Katastrophe kommen sollte ist der Schaden so immens, der würde alles übersteigen was die Kraftwerke in den vergangenen Jahrzehnten erwirtschaftet hätten. Diese Dinger sind nur wirtschaftlich, wenn irgendjemand anderes ihre Abwicklung und Risiken trägt.

Bynaus
11.06.2012, 09:43
Das stimmt nicht. Mit aktueller Technik könnte man den Strombedarf Deutschlands decken, wenn man 1,5% der Fläche mit PV ausstattet

Strom ja. Aber der Rest des Primärenergiebedarfs kommt zurzeit aus fossilen Energien. Wenn wir da aussteigen wollen, muss diese Energie durch Strom ersetzt werden. Dabei kommen uns Effizienzgewinne zugute, dh, der Primärenergieverbrauch nach der Umstellung auf Strom wird tiefer als 5500 Watt pro Person sein, aber sicher noch immer im Bereich von einigen kW liegen. Selbst mit den besten Solarzellen sind das einige hundert Quadratmeter pro Person, oder ein signifikanter Bruchteil der Fläche, die in Deutschland pro Person überhaupt zur Verfügung steht.


Unter Einbeziehung von Wind- und Wasserkraft sowie Biomasse, Geothermie usw. usf. wäre es kein Problem den Grundenergiebedarf zu decken.

Diese Energiequellen haben ähnlich Tiefe Wattleistungen pro Fläche wie Wind, also ein paar Watt pro Quadratmeter, was entsprechend hohe Flächenanteile (etwa 50% für Wind) bedeutet. Solar ist da viel besser (wegen der höheren Wattzahl pro Quadratmeter), aber auch teurer.

Es ist im Prinzip ganz einfach: Pro Person steht in Deutschland nur eine bestimmte Fläche zur Verfügung: etwa 4000 Quadratmeter (oder 40 x 100 m). Auf dieser Fläche muss die Energie, die diese Person verbraucht, produziert werden. Bei einem Verbrauch von ca. 6000 Watt pro Person muss die Energiequelle mindestens 1.5 Watt pro Quadratmeter leisten können. Logisch, oder? Wind kann das, mit 2-3 Watt. Das heisst aber auch, dass bei einer Versorgung nur aus Wind ca. 50-75% der pro Person verfügbaren Fläche mit Windrädern zugebaut werden muss. Natürlich kann man den Bedarf reduzieren und damit die Fläche - bei 3000 Watt pro Person wärens dann noch 25-37.5% der Fläche aus Wind. Aber das sind immer noch gigantische Areale, die mit Windparks zugestellt werden.


Sie haben aber auch das Potential große Flächen unbewohnbar zu machen.

Das Risiko ist da, aber minim. Der steigende Anteil von CO2 in der Atmosphäre hat das Potential, sehr viel grössere Flächen unbewohnbar zu machen. Es wird aus den oben genannten Flächengründen nie eine vollständige Versorgung aus Erneuerbaren Energien geben - wer für den schnellen Atomausstieg plädiert, nimmt in Kauf, dass auf dem Gebiet, auf dem heute in Sachen Umweltschutz wirklich dringend Handlungsbedarf besteht, weiterhin nichts getan wird (bzw. sogar ausgebaut wird).


Das Abwracken der AKWs kostet zig Milliarden.

Der AKW-Ausstieg kostet nur desshalb "Milliarden", weil die Energie durch Nachbauten (vorwiegend fossile Energiequellen) ersetzt werden muss. Der Rückbau eines AKW ist nicht ganz so teuer - ich weiss nicht, wie das in Deutschland geregelt ist, aber in der Schweiz kommen die Betreiber für diese Kosten selber auf, über Rückstellungen, die über den Strompreis bereits finanziert werden.


Die Endlagerung des verbrauchten Brennstoffs kostet ebenfalls Milliarden.

Ich will den Brennstoff doch gar nicht endlagern, sondern in AKWs der nächsten Generation (wie dem IFR, einem Experimentalreaktor in Chicago, der 30 Jahre lang ohne jegliche Zwischenfälle funktioniert hat) verbrennen. Allein mit den bis heute angefallenen Abfällen kann man die Welt für 500 Jahre mit dem heutigen Strombedarf versorgen - ohne jeglichen weiteren Abbau von Uran. Der Atommüll ist nur dann wirklich ein Problem, wenn man aussteigen will: denn dann steht man da mit den Fässern und weiss nicht wohin.

spacewalk1
11.06.2012, 11:04
Ich will den Brennstoff doch gar nicht endlagern, sondern in AKWs der nächsten Generation (wie dem IFR, einem Experimentalreaktor in Chicago, der 30 Jahre lang ohne jegliche Zwischenfälle funktioniert hat) verbrennen. Allein mit den bis heute angefallenen Abfällen kann man die Welt für 500 Jahre mit dem heutigen Strombedarf versorgen - ohne jeglichen weiteren Abbau von Uran. Der Atommüll ist nur dann wirklich ein Problem, wenn man aussteigen will: denn dann steht man da mit den Fässern und weiss nicht wohin.

Wiederaufbereitungsanlagen sind keine Lösung, sondern nur eine sehr teure Ergänzung der AKW's.
Zusätzlich entstehen hohe Kosten für die Gefahrentransporte und Bewachung der hochradioaktiven Abfälle.

Die Wahrscheinlichkeit eines Supergaus im AKW Betrieb besteht weiterhin.
Nur ein Ausstieg fördert die erneuerbaren Energien.

Bynaus
11.06.2012, 12:42
Wiederaufbereitungsanlagen sind keine Lösung, sondern nur eine sehr teure Ergänzung der AKW's.

Es geht nicht um Wiederaufbereitung a la francaise. Diese hat mit der Verbrennung von Brenstäben in einem IFR (Integral Fast Reactor) so gut wie nichts zu tun. Bei einem IFR sind keinerlei Transporte nötig, denn das Material wird vor Ort "wiederaufbereitet" (nochmals: das Prinzip ist ganz anders als das, was man heute in La Hague macht), bis nur noch Spaltprodukte übrig sind.


Die Wahrscheinlichkeit eines Supergaus im AKW Betrieb besteht weiterhin.

Alles im Leben hat Gefahren - wenn Gefahr an sich ein Argument ist, etwas nicht zu tun, dann dürfte man gar nichts mehr tun. Das Argument sollte die relative Gefahr sein, und die ist bei AKW nachweislich sehr gering (sehr geringe Anzahl Tote pro Energieeinheit).

Im Übrigen sind viele Reaktoren der 4. Generation, u.a. auch der IFR, auf passive Sicherheit ausgelegt (dh, sie brauchen keine funktionierenden Pumpen, um gekühlt zu werden). Das macht die Gefahr eines GAUs nochmals deutlich geringer.


Nur ein Ausstieg fördert die erneuerbaren Energien.

Wurde bisher durch die Realität widerlegt: Deutschland baut zwar auch die Erneuerbaren aus, aber der Löwenanteil des Stroms, der durch den Ausstieg ausfällt, geht an Fossile Kraftwerke. Genauso in Japan: hier hat man nach der Abschaltung der AKW nicht angefangen, fieberhaft Solarzellen und Windräder aufzustellen - stattdessen hat man alte fossile Kraftwerke reaktiviert.

Solarius
11.06.2012, 15:24
Es ist im Prinzip ganz einfach: Pro Person steht in Deutschland nur eine bestimmte Fläche zur Verfügung: etwa 4000 Quadratmeter (oder 40 x 100 m). Auf dieser Fläche muss die Energie, die diese Person verbraucht, produziert werden. Bei einem Verbrauch von ca. 6000 Watt pro Person muss die Energiequelle mindestens 1.5 Watt pro Quadratmeter leisten können. Logisch, oder? Wind kann das, mit 2-3 Watt. Das heisst aber auch, dass bei einer Versorgung nur aus Wind ca. 50-75% der pro Person verfügbaren Fläche mit Windrädern zugebaut werden muss. Natürlich kann man den Bedarf reduzieren und damit die Fläche - bei 3000 Watt pro Person wärens dann noch 25-37.5% der Fläche aus Wind. Aber das sind immer noch gigantische Areale, die mit Windparks zugestellt werden. Bynaus, schau dir doch mal einen Windpark an! Der wird weiterhin landwirtschaftlich genutzt. Garnichts wird da zugestellt.


AKWs sind teuer (einige Milliarden pro Gigawatt) und haben eine lange Bauzeit (vier Jahre in China). Sonst überall ist die Bauzeit wesentlich länger. Hoffentlich geht die "kurze" Bauzeit in China nicht auf Kosten der Sicherheit.



Ja wenn, wenn, wenn... Weder Deutschland noch Japan tun dies. Stattdessen werden die Fossilen ausgebaut.
Tatsächlich? Woher nimmst du diese Informationen? Ich lese und höre überall ( Nachrichten ), das in Deutschland Kohlekraftwerke nicht gebaut werden oder sogar stillgelegt werden. Statt dessen werden überall die Erneuerbaren ausgebaut.

Es gab übrigens wieder einen neuen Rekord:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/152169
Ja, ja ich weiß. Es war Wochenende. Da wird sowieso nicht so viel Strom produziert. Und heute sieht es schon wieder ganz anders aus.

Bynaus
11.06.2012, 16:46
Der wird weiterhin landwirtschaftlich genutzt.

Ja. Aber es geht mir darum, die Ausmasse zu verdeutlichen. Wenn 50% der gesamten Landoberfläche Deutschland dicht an dicht mit Windrädern zugestellt sind, dann hat das einen Einfluss auf das Landschaftsbild, auf die Umwelt (z.B. Vögel?), auf die Möglichkeiten, was man auf dieser Fläche tun kann, etc.


Sonst überall ist die Bauzeit wesentlich länger.

Nö. In einigen westlichen Ländern ist es so. Aber auch die Südkoreaner bauen ihre Reaktoren sehr schnell. Mag daran liegen, dass die Reaktoren in diesen Ländern nicht so bekämpft werden, weil sie noch mehr als Zeichen des Fortschritts gesehen werden.


Woher nimmst du diese Informationen?

Zum Beispiel von hier:
http://bdew.de/internet.nsf/id/20120423-pi-trotz-milliardeninvestitionen-keine-entwarnung-beim-kraftwerksbau-de

Dazu gibts (rechts) eine Liste der geplanten Kraftwerke als PDF: http://bdew.de/internet.nsf/id/91C0FC9A8D7AD3EEC12579E9002F8CBF/$file/120424%20Anlage%20zur%20PM%20Hannover_Kraftwerksli ste%20aktuell.pdf

Zählt man dort den Wind zusammen, kommen insgesamt 7.5 Gigawatt. Von total 42 Gigawatt geplanter Leistung wären das nur gerade 17%. Es steht zwar nicht explizit, aber ich nehme an, dass das beim Wind ohnehin nur die Nennleistung ist, die tatsächliche Leistung wird also nochmals tiefer liegen und der relative Anteil damit auch. Es sind auch Pumpspeicherwerke auf der Liste, aber selbst wenn die angegebenen Leistungszahlen "Primärleistungen" wären und nicht gepumpte Leistungen (dh, nicht die Leistung, die das Pumpspeicherkraftwerk entwickelt, wenn man es als Batterie anzapft), dann kommt man doch nie auf 50%. Der überwiegende Teil der vom BDEW neu geplanten Energiequellen in Deutschland ist fossil.

spacewalk1
11.06.2012, 19:06
Alles im Leben hat Gefahren - wenn Gefahr an sich ein Argument ist, etwas nicht zu tun, dann dürfte man gar nichts mehr tun. Das Argument sollte die relative Gefahr sein, und die ist bei AKW nachweislich sehr gering (sehr geringe Anzahl Tote pro Energieeinheit).

Im Übrigen sind viele Reaktoren der 4. Generation, u.a. auch der IFR, auf passive Sicherheit ausgelegt (dh, sie brauchen keine funktionierenden Pumpen, um gekühlt zu werden). Das macht die Gefahr eines GAUs nochmals deutlich geringer.



Alle Reaktortypen wurden von AKW Lobbyisten, immer mit einem niedrigen GAU Risiko angepriesen.
Du machst hier keine Ausnahme. :(

Die Entwicklung des Brutreaktors, ist bisher ziemlich erfolglos verlaufen.
Deutschland hat mit dem Bau eines schnellen Brüters Kalkar begonnen. Wegen Sicherheitsbedenken wurde das Projekt aufgegeben.
In Frankreich wurde 1996 Creys-Malville, nach Zwischenfällen, vom Netz genommen.
Der U.S. Kongresses hatte das laufende IFR Projekt 1994 eingestellt.
In Japan musste das Kernkraftwerk Monju wegen Störfällen abgeschaltet werden.

Neue Atomreaktortypen der Generation IV, sind bis heute nicht einsatzbereit.

Solarius
11.06.2012, 21:02
Zum Beispiel von hier:
http://bdew.de/internet.nsf/id/20120423-pi-trotz-milliardeninvestitionen-keine-entwarnung-beim-kraftwerksbau-de

Dazu gibts (rechts) eine Liste der geplanten Kraftwerke als PDF: http://bdew.de/internet.nsf/id/91C0FC9A8D7AD3EEC12579E9002F8CBF/$file/120424%20Anlage%20zur%20PM%20Hannover_Kraftwerksli ste%20aktuell.pdf

RWE:
http://www.focus.de/finanzen/finanz-news/rwe-stromriese-will-vorerst-keine-neuen-gas-und-kohlekraftwerke_aid_645443.html
http://www.verivox.de/nachrichten/zu-teuer-rwe-will-keine-neuen-fossilen-kraftwerke-bauen-75146.aspx
Ich zitiere mal daraus:
Investoren müssten befürchten, dass konventionelle Kraftwerke in der Zukunft oftmals nicht ausgelastet seien und sich daher nicht rentierten. Hintergrund ist, dass der Anteil an erneuerbaren Energien ständig wächst und bei der Einspeisung ins Netz nach dem politischen Willen Vorrang hat,...

Vattenfall:
http://www.pnn.de/wirtschaft/587688/

Ob E.On Datteln genehmigt bekommt?
http://www.bund-nrw.de/datteln

Verschiedene:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/klima_energie/kohlekraftwerke_stoppen/erfolge_des_bund/
http://www.die-klima-allianz.de/keine-neuen-kohlekraftwerke/erfolge-3/

Chrischan
11.06.2012, 22:04
Moin,
Ich habe zwar keine grosse Lust bei so einem, fast religiösen, Thema mitzumachen, wollte aber doch etwas zu den hier teilweise so gepriesenen Windrädern sagen.
In meiner Nachbarschaft läuft gerade eine Bürgerinitiative Sturm gegen den geplanten Bau eines weiteren Windrads. Die Leute haben jetzt schon die Schnauze voll von den Dingern...
Und fragt man die Bauern, so erfährt man auch was zur weiteren landwirtschaftlichen Nutzbarkeit. Für Milchvieh ist die Nähe der Dinger auch nicht mehr geeignet.
Gruß,
Christian

Sissy
12.06.2012, 04:33
Hi Chrischan,


Und fragt man die Bauern, so erfährt man auch was zur weiteren landwirtschaftlichen Nutzbarkeit. Für Milchvieh ist die Nähe der Dinger auch nicht mehr geeignet.

woran erkennt eine Milchkuh im Stall ob ihr Futter (Mais, Gras, Heu, whatever ...) unter so ner Windmühle wächst oder nicht? :confused:

Sissy

Alex74
12.06.2012, 08:48
Meines Wissens ist das ein Bürokratikum; unsere Gesetze sehen nicht die doppelte Nutzung von Boden vor.
Vor einiger Zeit wurde von einem Fall berichtet, wo ein Landwirt die Idee hatte, die (recht große) Fläche, die seine Solaranlage benötigt auch noch durch Hühnerzucht zu nutzen. Die Solarpanels waren also dann auf den Hühnerhäusern montiert.
Er bekam eine einstweilige Verfügung zum sofortigen Betriebsstopp, weil eine solche Doppelnutzung gesetzlich nicht vorgesehen ist, auch versicherungs- und steuerrechtlich sei das wohl problematisch.

Ich kann mir daher vorstellen daß das im Fall der Kühe den Kühen eher egal ist als irgendwelchen Krawattenträgern.

Bernhard
12.06.2012, 09:47
Er bekam eine einstweilige Verfügung zum sofortigen Betriebsstopp, weil eine solche Doppelnutzung gesetzlich nicht vorgesehen ist, auch versicherungs- und steuerrechtlich sei das wohl problematisch.
In Italien ist das alles bereits Praxis. In einer Fernsehsendung habe ich dort schon mal Solarpanels als Sonnenschutz für Schafe gesehen. Warum so was bei uns erst wieder öffentlich diskutiert werden muss finde ich nur schwer nachvollziehbar :confused: .

Chrischan
12.06.2012, 10:13
Hi Sissy,
woran erkennt eine Milchkuh im Stall ob ihr Futter (Mais, Gras, Heu, whatever ...) unter so ner Windmühle wächst oder nicht?bei mir um die Ecke stehen die Kühe noch auf der Weide... Und wenn da so'n Ding über deren Köpfen schwirrt, sind die nicht allzu glücklich...
Gruß,
Christian

Bynaus
12.06.2012, 10:34
Du machst hier keine Ausnahme.

Ich bin kein Lobbyist, und wir sind keine Politiker. Ich werde für meine Meinung (oder dafür, dass ich sie hier so vehement vertrete) nicht bezahlt. Ich bin nur durch die sorgfältige Analyse der vorliegenden Fakten zum Thema, bei offenem, kritischem Geist zum Schluss gekommen, dass wir die Atomenergie zumindest vorerst noch brauchen, wenn wir einen schnellen Ausstieg aus den Fossilen Energiequellen wollen (und das sollten wir, wegen der Klimaerwärmung), und dass die Ängste davor in aller Regel masslos übertrieben sind (obwohl es natürlich in der Atomindustrie durchaus auch Probleme, schwarze Schafe etc. gibt). Ich vertrete diese Meinung, weil ich mir tatsächlich ehrlich Sorgen um unsere Zukunft auf diesem Planeten mache, und weil es gut ist, wenn mal jemand konsequent gegen den Greenpeace-Einheitsbrei ("Kilmakiller Atomenergie" u.ä.Q.) anredet - auch wenn man damit Leuten, für die der Atomausstieg schon fast zu einer Ersatzreligion geworden ist (da hat Chrischan durchaus recht), auf die Füsse tritt.


Die Entwicklung des Brutreaktors, ist bisher ziemlich erfolglos verlaufen.

Das hört sich so an, als ob es einen einzigen Brutreaktor gäbe. Es gibt unzählige Designs, die mehr oder weniger vielversprechend bzw. erfolgreich sind. Der Integral Fast Reactor (IFR) etwa ist Jahrzehntelang getestet worden, bevor das Programm drei Jahre vor der Kommerzialisierung unter dem Druck der Clinton-Regierung abgesägt wurde.


Neue Atomreaktortypen der Generation IV, sind bis heute nicht einsatzbereit.

Nicht kommerziell, nein. Deshalb ist es höchste Zeit, dass ihre Entwicklung vorangetrieben wird - nur so werden wir die Radioaktiven Abfälle wirklich los - mit günstiger, CO2-freier Energie als Zugabe.

@Solarius: Deine Zeitungsartikel sind fast ein Jahr alt. In dieser Zeit findest du aber z.B. auch Artikel, in denen Merkel ankündigt, neue Kohle-Kraftwerke zu bauen, um die AKW zu ersetzen. Der Plan zum Bau von Kraftwerken, den ich verlinkt habe, ist jedoch viel neuer und aktueller.

hardy
12.06.2012, 12:06
Die Entwicklung des Brutreaktors, ist bisher ziemlich erfolglos verlaufen.
Deutschland hat mit dem Bau eines schnellen Brüters Kalkar begonnen. Wegen Sicherheitsbedenken wurde das Projekt aufgegeben.
In Frankreich wurde 1996 Creys-Malville, nach Zwischenfällen, vom Netz genommen.
Der U.S. Kongresses hatte das laufende IFR Projekt 1994 eingestellt.
In Japan musste das Kernkraftwerk Monju wegen Störfällen abgeschaltet werden.

In deiner Aufzählung fehlt mindestens ein wichtiges Land: Russland.
Dort ist seit 1981 der Schnelle Brüter BN-600 (600 MWe brutto) am Standort Beloyarsk erfolgreich in Betrieb (Auslastung 76%).
Ein weiterer Schneller Brüter, der BN-800 (800 MWe brutto), ist am gleichen Standort seit 2006 im Bau und wird voraussichtlich 2015 in Betrieb gehen.

Aber auch Länder wie Indien oder China setzen auf Schnelle Brüter.
In Kalpakkam (Indien) ist seit 2004 ein solcher Reaktor mit 500 MWe (brutto) im Bau. Inbetriebsetzung soll 2013 erfolgen.


Neue Atomreaktortypen der Generation IV, sind bis heute nicht einsatzbereit.

Das stimmt, wenn man die o.g. Schnellen Brüter, die prinzipiell zur Generation IV gehören, ignoriert.

Was aber momentan wichtiger ist: Mehrere Reaktoren der Generation III+ sind im Bau und werden in den nächsten Jahren in Betrieb gehen:
- 4 Reaktoren des Typs AP-1000 in China (Inbetriebnahme 2013-2015)
- 2 Reaktoren des Typs EPR in China (Inbetriebnahme 2013-2014)
- 2 Reaktoren des Typs EPR in Europa (Finnland, Frankreich)
- 4 Reaktoren des Typs AP-1000 in den USA (Inbetriebnahme bis 2020)

Bynaus
12.06.2012, 17:14
Noch ein Nachschub zum Ersetzen von Atomstrom durch Fossile Kraftwerke: Nicht nur in Deutschland und Japan, auch in der Schweiz soll es so laufen: Der AKW-Strom wird mehrheitlich durch Gaskraftwerke ersetzt werden.

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/steile-wege-der-stromversorger-1.17228515

Solarius
13.06.2012, 14:26
@Solarius: Deine Zeitungsartikel sind fast ein Jahr alt. In dieser Zeit findest du aber z.B. auch Artikel, in denen Merkel ankündigt, neue Kohle-Kraftwerke zu bauen, um die AKW zu ersetzen. Der Plan zum Bau von Kraftwerken, den ich verlinkt habe, ist jedoch viel neuer und aktueller.
Ob es dazu kommt? Bald wird wieder gewählt. Und dann könnte es sein, dass es zu einem Kohleausstiegsgesetz kommt:
http://www.greenpeace.de/themen/energie/nachrichten/artikel/ausstieg_aus_der_kohle_hilft_energiewende_und_klim a/
Darin findet man folgenden Link:
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/energie/GP_Studie_Kohleausstiegsgesetz.pdf
Ab Seite 22 findet man Abschaltjahre für Kohlekraftwerke. Demnach wäre Deutschland ab dem Jahre 2040 kohlestromfrei.




Ich bin kein Lobbyist, und wir sind keine Politiker. Ich werde für meine Meinung (oder dafür, dass ich sie hier so vehement vertrete) nicht bezahlt. Ich bin nur durch die sorgfältige Analyse der vorliegenden Fakten zum Thema, bei offenem, kritischem Geist zum Schluss gekommen, dass wir die Atomenergie zumindest vorerst noch brauchen, wenn wir einen schnellen Ausstieg aus den Fossilen Energiequellen wollen (und das sollten wir, wegen der Klimaerwärmung), und dass die Ängste davor in aller Regel masslos übertrieben sind (obwohl es natürlich in der Atomindustrie durchaus auch Probleme, schwarze Schafe etc. gibt). Ich vertrete diese Meinung, weil ich mir tatsächlich ehrlich Sorgen um unsere Zukunft auf diesem Planeten mache, und weil es gut ist, wenn mal jemand konsequent gegen den Greenpeace-Einheitsbrei ("Kilmakiller Atomenergie" u.ä.Q.) anredet - auch wenn man damit Leuten, für die der Atomausstieg schon fast zu einer Ersatzreligion geworden ist (da hat Chrischan durchaus recht), auf die Füsse tritt.
Du hast dir eine Meinung gebildet. Mehr nicht. Eine Meinung ist eine Meinung und kein Fakt. Und wenn du meinst, dass Ängste vor der Atomenergie masslos übertrieben seien, dann ist das deine subjektive Einschätzung. Objektiv ist diese Einschätzung auf keinen Fall. Und von Ersatzreligion zu sprechen ist sicher nicht Bestandteil einer sachlichen Diskussion. Es ist Rhetorik.

Es machen sich übrigens noch mehr Menschen Sorgen um die Zukunft des Planeten. Und diese Sorgen sind bei einem Atomkraftgegner irgendwie glaubwürdiger als bei einem Befürworter.

Alex74
13.06.2012, 14:45
dann ist das deine subjektive Einschätzung.
...die er aber belegt, die Zahlen wurden hier mehrfach genannt: Strom aus KKW fordert je KWh die wenigsten Todesopfer weltweit.

Die Zahl der Menschen, die vor irgendwas Angst hat, ist keinerlei Hinweis auf dessen tatsächliche Gefährlichkeit.

Wäre dem so, dann sollten wir dringend alle Spinnen auf der Welt vernichten und ggf. auch schwarze Katzen weiß anmalen.

Gruß Alex

Bynaus
13.06.2012, 15:23
Eine Meinung ist eine Meinung und kein Fakt.

Habe ich nie behauptet. Ich sagte ja: ich bin nach dem Studium von Fakten zum einem bestimmten Schluss gekommen. Ich kann aufzeigen, wie ich zu meinen Schlüssen komme. Ich schliesse nicht aus, dass andere Menschen basierend auf denselben Fakten zu anderen Schlüssen kommen, oder dass ich zu anderen Schlüssen kommen würde, wenn ich bestimmte zusätzliche Fakten sähe, die ich bisher nicht gesehen habe.


Objektiv ist diese Einschätzung auf keinen Fall.

Wie Alex gesagt hat: Sie ist objektiv, weil sie auf tatsächlichen Opferzahlen und Leistungsdaten basiert. Meine Quellen habe ich genannt, von dir ist nichts gekommen, was andere Schlüsse nahelegen würde. Schaut man sich die letzten Seiten des Threads an, sehe ich noch eine Menge objektive Fakten, die ich zusammengestellt hatte, ohne dass du dich dazu geäussert


Und von Ersatzreligion zu sprechen ist sicher nicht Bestandteil einer sachlichen Diskussion.

Da hast du recht - allerdings auch ein wenig heuchlerisch, denn ich habe mich bloss gegen die - genauso unsachliche - Unterstellung gewehrt, ich sei ein "Lobbyist", also jemand, der für das Vertreten einer bestimmten Meinung (vielleicht wider besseres Wissen) bezahlt wird. Ich hab nicht gesehen, dass du diese Unterstellung mir gegenüber genauso angeprangert hättest...


Und diese Sorgen sind bei einem Atomkraftgegner irgendwie glaubwürdiger als bei einem Befürworter.

Und das ist jetzt deine "sachliche" Meinung? Kannst du das begründen? Ich denke halt, wer das halbe Land mit Windanlagen und Solarzellen vollpflastern und offenbar auch die bestehenden Atomabfälle einfach auf gut Glück vergraben will, der ist nicht sehr viel glaubwürdiger, wenn er sich Sorgen um die Umwelt bzw. künftige Generationen macht...

Wie ich oben schon sagte: Es ist im Prinzip einfach. Jeder Mensch in Deutschland (oder der Schweiz) hat in etwa 4000 m^2 zur Verfügung, um die Energie zu produzieren, die er benötigt. Wind gibt 2-3 Watt pro Quadratmeter, so dass selbst ein reduzierter Energieverbrauch gegenüber heute in etwa die Hälfte dieser zur Verfügung stehenden Fläche benötigen würde (es gilt natürlich noch zu beachten, dass alle Windanlagen in windgünstigen Gebieten gebaut werden - für den zwangsläufig schlechteren Durchschnitt ist die Ausbeute geringer bzw. der Flächenbedarf noch grösser). Solarzellen sind da besser, sie brauchen unter denselben Voraussetzungen "nur" etwa 5% der benötigten Fläche, sind aber auch entsprechend teurer. Bei beiden Energieformen kommen die Probleme der Speicherung hinzu, was die Kosten nach oben treibt. Viel höhere Energiekosten (wie in einem Entwicklungsland) will aber niemand. Gas ist eine Verbesserung gegenüber Kohle, aber Kohle und/oder Gas statt AKW ist eine Verschlechterung der totalen CO2-Bilanz. Die Lösung muss ein Mittelweg sein: So viel Sonne und Wind wie möglich (dh, mit Landschafts- und Umweltschutz vereinbar / wirtschaftlich speicherbar / mit den verfügbaren Mitteln finanzierbar), der Rest aus modernen AKW der Generation III+ (ohne Wiederaufbereitung / unabhängige Überprüfung / Kostenwahrheit für Entsorgung und Rückbau / Versicherung über einen globalen Fonds). Gleichzeitig muss die Entwicklung der Generation IV vorangetrieben werden, welche das heutige Atommüllproblem lösen wird - einige Designs wie der Integral Fast Reactor wurden bereits ausgiebig getestet und sind grundsätzlich nur wenige Jahre von der Kommerizalisierung entfernt (das praktische Knowhow muss allerdings erst wieder aufgebaut werden). Dann ist das CO2-Problem schnell gelöst, und die Solarenergie hat den Rest des Jahrhunderts Zeit, die AKW in Nischen zu verdrängen (z.B. Schiff- und Raumfahrt, abgelegene und polare Gebiete, etc.).

Solarius
13.06.2012, 17:24
Schaut man sich die letzten Seiten des Threads an, sehe ich noch eine Menge objektive Fakten, die ich zusammengestellt hatte, ohne dass du dich dazu geäussert
Tatsächlich, das stimmt. Da muß ich dir ein Kompliment machen: Du bist sehr fleißig. Ich habe nicht auf alles reagiert. Zu welchem Fakt genau möchtest du meine Meinung wissen?


Wie Alex gesagt hat: Sie ist objektiv, weil sie auf tatsächlichen Opferzahlen und Leistungsdaten basiert. Meine Quellen habe ich genannt, von dir ist nichts gekommen, was andere Schlüsse nahelegen würde.
Ich halte diese Daten für unglaubwürdig. Ich habe deshalb nicht reagiert. Ich habe jetzt mal gegoogelt. Und hier sind ein paar Argumente:
http://atomdiskussion.wordpress.com/
Offenbar fehlen da mindestens 15000 Tote.


vollpflastern .
Woran denkst du bei diesem Wort? Wenn etwas vollgepflastert wird dann ist der Boden versiegelt. Da versickert nicht mal mehr das Regenwasser. Wenn du dieses Wort im Zusammenhang mit Windrädern verwendest, dann ist das reinste Rhetorik. Es ist unsachlich! Und solange Solarzellen auf den Dächern montiert werden, wird auch nichts vollgepflastert.


und offenbar auch die bestehenden Atomabfälle einfach auf gut Glück vergraben will, Jetzt sprichst du aber von der Atomindustrie? Stichwort "Lügengrab Asse"
http://www.zeit.de/2009/38/DOS-Asse
Oder kennst du noch irgendjemanden, der Atomabfälle einfach auf gut Glück vergraben will?


Wie ich oben schon sagte: Es ist im Prinzip einfach. Jeder Mensch in Deutschland (oder der Schweiz) hat in etwa 4000 m^2 zur Verfügung,
Eine völlig irrelevante Argumentation. Ein Windpark nimmt fast gar keinen Platz weg. Die Fläche wird weiterhin anderweitig genutzt. Nur der Platz für den Turm ist versiegelt. Auf Dächern montierte Solarzellen verbrauchen gar keinen Platz.


Wo genau wünschst du Belege von mir? Ich dachte eigentlich, das ich meine Beiträge reichlich mit Links versehen hätte. Natürlich aus der Tagespresse. Wissenschaftliche Aufsätze kann ich nicht bieten.

hardy
13.06.2012, 19:03
Ich dachte eigentlich, das ich meine Beiträge reichlich mit Links versehen hätte. Natürlich aus der Tagespresse. Wissenschaftliche Aufsätze kann ich nicht bieten.

Die Tagespresse? Oh Gott!
In diesem Forum sollte nach meinem Verständnis möglichst auf wissenschaftlicher Basis argumentiert werden.
Welchen Unsinn die einseitig ideologisch gegen die Kernkraft ausgerichtete deutsche Tagespresse verzapft, habe ich im Beitrag #980 (S. 98) an einem Beispiel gezeigt.

Gruss hardy

Solarius
13.06.2012, 19:28
Welchen Unsinn die einseitig ideologisch gegen die Kernkraft ausgerichtete deutsche Tagespresse verzapft, habe ich im Beitrag #980 (S. 98) an einem Beispiel gezeigt.
Das hast du ja korrigiert. Vielen Dank.
Es ist nicht nur die Tagespresse gegen Kernkraft ausgerichtet. Erinnerst du dich an den Link von Bynaus?
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia/Grenzen_der_Erneuerbaren
Hier die Erwiderung:
http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente
Es ist einfach so, dass es eine Mehrheit gegen Atomkraft gibt. Und das macht sich auch in der Presse bemerkbar.

Sissy
13.06.2012, 20:00
Hi Solarius,

in Deutschland weiß man seit langem, daß man für die bestehenden und im Bau befindlichen Windkraftparks lange Überlandtrassen in den Süden für die erzeugte Energie benötigt, um sie dorthin zu bringen, wo die Verbraucher (Privathaushalte, Öffentliche Haushalte, Gewerbe und Industrie) sitzen. Leider sind in den vergangenen Jahren diese Trassen nicht vollständig gebaut worden. Die "Grünen", die "Piraten" und auch andere politische Gruppen haben das mit scheinheiligen Argumenten verhindert.

Der Großteil der Menschen in Deutschland wohnt und arbeitet nicht in einer Gegend, die es ihm erlaubt, ein Enegiesparhaus auf die grüne Wiese zu setzen, das Dach mit Solarzellen zu bestücken und dann im eigenen Garten auch noch den Großteil der benötigten Lebensmittel anzubauen. Für ein paar Prozent mag das zutreffen, der Rest von uns lebt in Miet- oder Eigentumswohnungen in den Städten.

Deine Meinung in Ehren, aber Du lebst mit dieser Meinung in einem Wolkenkukuksheim. Nimm mal die rosarote Brille ab und guck, wie wir leben müssen.

Ich frage seit 20 Jahren regelmäßig, ob ich einen Nachtstromzähler haben kann. Nix, niente, nada. Dabei könnte ich einen großen Teil meiner benötigten Energie nachts verbrauchen (Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüler, Tiefkühltruhe, Kühlschrank, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen). 10 Stunden am Tag sind die meisten Wohnungen leer. Da sind die Menschen auf Arbeit bzw. in den öffentlichen Verkehrsmitteln dorthin unterwegs. Trägt die Energiepolitik dem Rechnung? Nein.

Bei der Bevölkerungsdichte in den Ballungszentren ist eine dezentrale Energieerzeugung nicht realisierbar... Bleiben Projekte ala Deserttec über.

Große Wüsten gibt es in Deutschland und den angrenzenden Staaten nicht. Auf Strom aus politisch/religiös unsicheren Ländern südlich des Mittelmeeres möchte ich mich nicht verlassen müssen. Ein einziger Terrorist, der nen Mast hochjagt reicht aus, um einen Kontinent vom Strom abzuknapsen...

Und dann?

Sissy

Solarius
13.06.2012, 20:18
Deine Meinung in Ehren, aber Du lebst mit dieser Meinung in einem Wolkenkukuksheim. Nimm mal die rosarote Brille ab und guck, wie wir leben müssen.
Hi Sissy,
Hier ist eine Studie des Umweltbundesamtes:
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf
Ich zitiere mal von Seite 137:
Eine vollständig auf erneuerbaren Energien beruhende Stromerzeugung ist im Jahr 2050 auf technisch und auf ökologisch verträgliche Weise machbar. Das gilt für ein Deutschland, das auch im Jahr 2050 ein hoch entwickeltes Industrieland mit heutigem Lebensstil und heutigen Konsum- und Verhaltensmustern ist. Dies lässt sich mit der besten, bereits heute am Markt verfügbaren Technik sowohl erzeugungsseitig als auch verbrauchsseitig erreichen.

Xeno
13.06.2012, 20:20
Hallo allerseits
Dieses Forum ist interessant, keine Frage. Natürlich sollten Argumente wissenschaftlich gestützt werden können, was ja auch Großteils untermauert und getan wird. Aber Wissenschaft ist langsam, weil sie sich auf Beobachtungen stützt, die auch außreichen würden, wenn sie interdisziplinär behandelt werden würden und Wissenschaftler weniger Dogmatik an den Tag lägen (So wie die kath. Kirche früher mit dem heliozentrischen Weltbild nicht konnte).
Die Frage lautet: Brauchen wir die Kernenergie?
Wenn mit wir der Durchschnittsmensch gemeint ist, lautet meine Antwort nein. Unser System macht Kernenergie erst relevant, siehe die wiederkehrenden Ansprachen vom immerwährenden, ach so wichtigen Wirtschaftswachstum. Ökonomie wird der Gewinnmaximierung geopfert und Ottonormalverbraucher hat sowieso schon eine Zeit lang wenig zu melden (bzw. hinterfragt erst gar nicht. "Bringt sich eh nix!"). Jeder Haushalt könnte sich theoretisch mit Solar den Großteil der Energie holen, die er BRAUCHT, doch leider ist es so, dass Strom ja aus der Steckdose kommt und sich deshalb niemand Gedanken machen muss über Mengen....(Ein Problem sehe ich aber in der Speicherung des Stromes, die Akkus heutzutage sind ja schon fast archaisch. Warum? Wo bleiben hier die Innovationen, die allen helfen würde? Wenn Strom längerfristig und in großen Mengen gespeichert werden kann, werden viele Kraftwerke dichtmachen können. Dauerstromproduktion ist dann nicht mehr nötig)

Wird der Speicher revolutioniert und Solar-und Windenergie statt Atomkraft subventioniert, wird jeder, mit Selbsteinschränkung bei unnötigen Stromsaugern, einen mehr als akzeptablen Lebensstandart haben können. Aber der derzeitige Staat hat nix davon, wenn seine Bürger autark leben und aufgrund dessen die immer Skurrileren Auswüchse unseres Sytems nicht mehr dulden würden (unter anderem)
Die (unökonomische) Industrie hat immer noch den meisten Hunger

Ich habe schon lange keine Beiträge mehr geschrieben, tut gut :)

spacewalk1
13.06.2012, 20:51
In deiner Aufzählung fehlt mindestens ein wichtiges Land: Russland.
Dort ist seit 1981 der Schnelle Brüter BN-600 (600 MWe brutto) am Standort Beloyarsk erfolgreich in Betrieb (Auslastung 76%).
Ein weiterer Schneller Brüter, der BN-800 (800 MWe brutto), ist am gleichen Standort seit 2006 im Bau und wird voraussichtlich 2015 in Betrieb gehen.


Deine Begeisterung für die russische Technik teile ich nicht.
Die Sicherheitssysteme beeindrucken vor allem durch Abwesenheit.

Der Reaktor besitzt kein Containment.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk


Bekannte Störfälle im Kernkraftwerk Belojarsk Block 3 BN-600 (natriumgekühlter Brutreaktor)

Im Dezember 1992 gelangte radioaktiv kontaminiertes Wasser beim Umpumpen von radioaktiven Schlämmen vom Abfallbecken in das
Kühlwasserbecken. Dabei sickerte das Wasser wegen eines undichten Sicherheitsfundaments in den Boden. Der Vorfall war ein INES-1-Ereignis

Am 7. Oktober 1993 kam es zu einem Natrium-Leck in einer Leitung der Hilfssysteme. Dabei kam es zum Austritt von etwa 1000
Litern Natrium und zur Freisetzung geringer Mengen Radioaktivität. Der Reaktor wurde heruntergefahren. Es brach ein kleines
Feuer in einem der Stromkreisläufe der Primärkühlung aus. Der Vorfall wurde auf der INES mit der Stufe 1 eingestuft.

Im November 1993, nur kurze Zeit nach dem Natrium-Leck, wurde der Block wegen erhöhter Strahlenwerte in der Abluftanlage
heruntergefahren. Dies ist auf das Leck im Oktober zurückzuführen. Der Vorfall war ebenfalls ein INES-1-Ereignis.

Im Mai 1994 brach bei einer Generalüberholung ein Feuer aus, als Natrium in den Sekundärkreislauf lief und mit Wasser
reagierte. Dabei wurde jedoch keine Radioaktivität in die Umwelt freigesetzt. Das Ereignis wurde mit INES 1 klassifiziert.

Im Juli 1995 kam es zu einem Natriumleck. Der Reaktor musste für zwei Wochen heruntergefahren werden.

Am 15. Dezember 1995 kam es zu einem veränderten Heliumdruck in einem der Kreisläufe. Der Reaktor wurde heruntergefahren.

Am 25. März 1996 kam es nahe der Entsorgungseinrichtung zu einem Kurzschluss. Der Reaktor blieb weiterhin in Betrieb.

Am 9. September 2000 gab es in der Region und im Kraftwerk einen Stromausfall. Dabei versagten gemäss der einen Darstellung
die Notstrom-Dieselaggregate; nach 36 Minuten seien die Dieselgeneratoren repariert gewesen. Gemäss der anderen Darstellung
haben die Diesel deutlich früher funktioniert, da nach einer halben Stunde ohne Strom bereits eine "Explosion" im
Reaktorsystem zu erwarten wäre.

Am 10. Juli 2007 schlug ein Blitz in eine Hochspannungsleitung in der Nähe des Kraftwerkes ein. Hierdurch lieferte der
Generator nur noch eine Leistung von 400 MW statt 600 MW. Die Techniker konnten den Reaktor mit Mühe wieder auf volle
Leistung bringen.



Störfälle in russischen Nuklearanlagen, mit einer Dimension der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl, sind angesichts der
unzureichenden Sicherheitsstandards nicht auszuschliessen.

Bynaus
14.06.2012, 10:42
@Solarius: Mit "diese Zahlen" meinte ich die Anzahl Tote pro Terawattstunde (o.ä.). 15000 Tote mehr oder weniger (ich weiss nicht, auf welchen Artikel auf dem verlinkten Blog du dich beziehst...) spielen da keine Rolle. Selbst wenn man Millionen von Toten für Tschernobyl veranschlagt, schneidet die Atomenergie immer noch viel besser ab als konventionelle Energieformen.


Wenn etwas vollgepflastert wird dann ist der Boden versiegelt.

Nein, so ist das (selbstverständlich) nicht gemeint. Aber wenn auf der Hälfte der Landesfläche Windräder so dicht beieinander stehen wie in einem Windpark, dann ist das aus Umwelt- und Landschaftsschutz-Sicht eine Katastrophe. Möchtest du so zwischen Windrädern wohnen? Ist das denn wirklich Lebensqualität und Naturschutz? Schon heute gibt es Probleme mit Lärmklagen. Willst du wirklich die Hälfte aller Felder, Wälder, Hügel, Seen, Dörfer, Städte mit Windrädern überziehen?


Auf Dächern montierte Solarzellen verbrauchen gar keinen Platz.

Dächer allein reichen nicht. Selbst um einen reduzierten Primärenergieverbrauch von 3000 Watt pro Person zu decken, braucht es bei 10-20 Watt / m^2 eine Fläche von 150 bis 300 Quadratmetern. Pro Person. Ich weiss nicht, wieviele Leute wirklich auf einem Anwesen wohnen, das gross genug ist, um diese Fläche aufzunehmen. Ein Wohnblock mit einigen 100 Bewohnern hat höchstens ein paar 1000 Quadratmeter Dachfläche. Sollen diese Leute alle in Energiearmut leben?

Natürlich wird auch die Solarenergie ihren Anteil haben, und es ist richtig, dass diese immer günstiger wird. Aber wieder: diese Energie muss gespeichert werden, und die Kosten für die Speicherung muss in die Kostenabschätzungen einbezogen werden. Bisher sehe ich noch keine wirtschaftliche Lösung, die sich abzeichnet. Und schliesslich kommt noch das Problem hinzu, das Sissy erwähnt hat: der Strom wird bei einer Energieversorgung basierend auf Erneuerbaren allein nicht unbedingt dort produziert, wo er verbraucht wird - er muss über weite Strecken transportiert werden, was in dicht besiedelten Gebieten problematisch ist. Vollständig erneuerbare Energieversorgung ist deshalb eine Zwängerei, die sich nur gegen den Willen der Mehrheit wird durchsetzen lassen (genauer: eine Mehrheit mag das zwar theoretisch wollen, will aber nicht mit ihren praktischen Konsequenzen leben). Wenn man dann AKWs ausschliesst, um die Lücken zu füllen - wo landet man dann? Genau, bei Gas und Kohle. Das ist genau der Gedankengang, der der heutigen deutschen (und schweizerischen, wobei hier das Volk noch das letzte Wort haben wird) Energiepolitik zugrunde liegt.


Oder kennst du noch irgendjemanden, der Atomabfälle einfach auf gut Glück vergraben will?

Was würdest du denn vorschlagen, was man mit dem bereits angefallenen Abfall tun soll?

Alex74
14.06.2012, 11:21
Aber wenn auf der Hälfte der Landesfläche Windräder so dicht beieinander stehen wie in einem Windpark, dann ist das aus Umwelt- und Landschaftsschutz-Sicht eine Katastrophe.
Das ist Ansichtssache; ich finde die Dinger sogar schön, hat was von Science Fiction.
Zur Lärmbelästung von Windanlagen kann ich mich aber nicht äußern, da ich selbst nicht in der Nähe von solchen wohne.

Bynaus
14.06.2012, 13:26
Das ist Ansichtssache; ich finde die Dinger sogar schön, hat was von Science Fiction.

Ob mans glaubt oder nicht: mir gefallen sie auch. Hier in Südschweden gibt es viele davon, und es gibt einem das Gefühl, dass hier (ähnlich wie in Deutschland, aber im Gegensatz zur Schweiz) wirklich was geht in Sachen erneuerbarer Energie. Allerdings weiss ich - auf rein intellektueller Ebene - aber natürlich auch, dass all die Windräder, die ich hier in der Umgebung je gesehen habe, zusammen niemals auch nur annähernd so viel Strom ins Netz einspeisen wie früher das stillgelegte AKW Barsebäck. Auf der anderen Seite, wenn ich über die Öresundbrücke nach Kopenhagen fahre, sehe ich auf all die dänischen Windparks im Meer - und ich kann mir echt nicht vorstellen, dass zwischen diesen Windrädern irgend jemand wohnen möchte (selbst wenn sie bei 50% Flächenabdeckung "immerhin" ~Wurzel(2) weiter voneinander entfernt stehen würden als in einem Windpark).

Solarius
14.06.2012, 17:15
Was würdest du denn vorschlagen, was man mit dem bereits angefallenen Abfall tun soll?Ja wenn ich das wüsste! Und ich stimme dir ja zu: Wenn es die Möglichkeit gibt, denn Müll zu "verbrennen", dann sollte man auch diese Möglichkeit gründlich erforschen.


Mit "diese Zahlen" meinte ich die Anzahl Tote pro Terawattstunde (o.ä.). 15000 Tote mehr oder weniger (ich weiss nicht, auf welchen Artikel auf dem verlinkten Blog du dich beziehst...)
Ich mein dies (bei den kWh hat er sich wohl verschrieben. er meinte wohl TWh):

Aus den angenommenen 65.900 kWh die durch Atomkraft von 1951 bis 2010 erzeugt wurden, und der “Totenrate” von 0,04 folgt eine “Totenzahl” von 2626. Allein durch die Katastrophe von Tschernobyl wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit weit mehr Menschen getötet, als offiziell von der IAEA gemeldet wurde. Man sieht heute bei Tepco, ja erstaunliche Parallelen in der Informationspolitik zu Tschernobyl, darüber hast du dich selbst ja schon beschwert. ;) Die ukrainische Gesundheitsbehörde hat im Jahr 2002 Opferzahlen von 15.000 allein unter den Liquidatoren bekannt gegeben!




der Strom wird bei einer Energieversorgung basierend auf Erneuerbaren allein nicht unbedingt dort produziert, wo er verbraucht wird - er muss über weite Strecken transportiert werden, was in dicht besiedelten Gebieten problematisch ist.
Ich habe da anderes gehört und gelesen. Solarstrom und wird viel dichter am Verbraucher produziert als Strom aus großen konventionellen Kraftwerken. Auch die Windparks sind dichter am Verbraucher als die großen AKW. Und weil der Strom dichter am Verbraucher produziert wird, sinken auch die Netzverluste. Aber ich vermute mal, du denkst gerade an die Windparks auf dem Meer.




Dächer allein reichen nicht. Brauchen sie auch nicht. Es muß ja nicht eine Energieform alles alleine schaffen. Die meisten Dächer sind außerdem noch frei von Solarzellen. Da ist also noch viel Potential.





Willst du wirklich die Hälfte aller Felder, Wälder, Hügel, Seen, Dörfer, Städte mit Windrädern überziehen?

Aber wenn auf der Hälfte der Landesfläche Windräder so dicht beieinander stehen wie in einem Windpark,
2% der Landesfläche sind nicht die Hälfte der Landesfläche. Nirgendwo wird von der Hälfte der Landesfläche gesprochen. Auch nicht im Norden. Dort sind es in einigen Gegenden schon etwas mehr als 2%. Immerhin ist die Akzeptanz im Norden offenbar etwas höher als im Süden. Man kennt dort die Windräder. Man weiß, dass sie keinen Lärm machen. Wenn der Wind aus der richtigen Richtung kommt, dann hört man die Räder. - Aber Lärm machen sie nicht. Angeblich soll das Brummen der Biogasanlagen sogar störender sein.

hardy
14.06.2012, 19:48
Eine vollständig auf erneuerbaren Energien beruhende Stromerzeugung ist im Jahr 2050 sehr unwahrscheinilich.
Das ist die Prognose des Umweltbundessamte .

Bynaus
14.06.2012, 20:15
Ja wenn ich das wüsste! Und ich stimme dir ja zu: Wenn es die Möglichkeit gibt, denn Müll zu "verbrennen", dann sollte man auch diese Möglichkeit gründlich erforschen.

Dann beschäftige dich mal mit den Möglichkeiten, die es dazu gibt. Diese sind alle ausgeschlossen, wenn man Atomenergie kategorisch ablehnt, wie du das bisher tust. Wenn es die Möglichkeit gibt, den Abfall unter Energiegewinn definitiv und sicher zu verbrennen - warum sollte man das in den Wind schlagen?


Ich mein dies

Bloss weil er schreibt, es seien "mit hoher Wahrscheinlichkeit" mehr gestorben, dann muss das so sein? Er stützt sich nebulös auf die Aussage einer ukrainischen Gesundheitsbehörde (ohne Link, ohne nichts?)... Nicht überzeugend. Es gibt viele seriöse, wissenschaftliche Untersuchungen zu Tschernobyl, und sie kommen alle auf relativ tiefe Zahlen (einige 1000).
Wie schon oft gesagt: damit Radioaktivität für wirklich deutlich höhere Krebsraten sorgt, muss die Dosis so hoch sein, dass sich bereits erste Anzeichen der Strahlenkrankheit zeigen. Das ist unter den Liquidatoren wahrscheinlicher als bei der Restbevölkerung, und man geht aufgrund gut untersuchter Zusammenhänge zwischen Radioaktivität und Krebshäufigkeit davon aus, dass am Ende einige tausend Menschen (v.a. Liquidatoren) an den Folgen von Tschernobyl sterben werden.


Auch die Windparks sind dichter am Verbraucher als die großen AKW.

Stimmt ja in Deutschland gerade nicht. Windparks in der Nordsee - Verbraucher im Süden. Bei Solarenergie ist es günstiger, ja. Aber die Sonne scheint überall gleich - und Energie wird vor allem in den Städten gebraucht - dort muss sie also erst mal hin. Ein AKW hingegen kann man überall bauen - auch in der Nähe einer Stadt.


Brauchen sie auch nicht. Es muß ja nicht eine Energieform alles alleine schaffen. Die meisten Dächer sind außerdem noch frei von Solarzellen. Da ist also noch viel Potential.

Selbst wenn auf jedem Dach eine Solarzelle steht, wird damit bei weitem nicht der Bedarf gedeckt. Dann musst du Windräder dazu nehmen: aber dann wird der Platzbedarf entsprechend riesig.


2% der Landesfläche sind nicht die Hälfte der Landesfläche.

Wie kommst du auf 2%? Wenn du deine 4000 m^2 zu 2% mit Wind bedeckst (dh, 80 m^2), bekommst du bei 2-3 W/m^2 nur 160 - 240 Watt raus. Das reicht nicht mal, um den heutigen Strombedarf zu decken (deckt in etwa 10-15%). Bei 2% Solar bekommst du mehr, 800 bis 1600 Watt (bei entsprechend höheren Kosten). Das entspricht gerade in etwa dem heutigen Strombedarf (man bedenke allerdings an dieser Stelle, welche enormen Stückzahlen an Solarzellen man dafür herstellen muss - auf JEDEM 10 x 10 m Stück Land steht eine 1 x 2 m Solarzelle! Oder, für ganz Deutschland, 7.2 Milliarden 1 x 1 m Solarzellen) Aber wenn Strom den ganzen Primärenergiebedarf abdecken soll (dh, Ausstieg aus den Fossilen), brauchen wir deutlich mehr Strom als heute. 2000 Watt pro Person mindestens, realistisch sind wohl eher 3000 Watt, vielleicht mehr.

Also mal konkret: Welchen künftigen Strommix schlägst du vor?

Kibo
14.06.2012, 22:07
Ganz Aktuell:
Thema Stromspeicher für Solaranlagen im Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1784217/)
Dazu ist auch noch der Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator)vielleicht interessant.

Ich bin dennoch eher pessimistisch was das Speicherproblem angeht manches Wunschdenken widerspricht einfach den Regeln der Physik und Chemie, denn mittels chemischen Verbindungen kann man nun einmal nur eine gewisse Energiedichte erreichen und dann ist Schluss, Nutzen von physikalischen Verbindungen (Kernspaltung/Fusion) halte ich da für effizienter.

mfg

Xeno
15.06.2012, 02:07
@Kibo: dieses Effizienzdenken wird uns noch alle umbringen. Allen Gedanken voran: was brauchen wir wirklich?

Also genau das meine ich. Mein Beitrag wird ignoriert und munter weitergemacht - "buisness as usual", genau wie da draußen es alle anderen praktizieren. Es kann doch nicht sein, dass die Basis eines ewigverschlingenden Drachens diskutiert und verbessert werden soll wenn die Lösung ein Schritt weiter hinten sich hausverstandmäßig auftun könnte. Bitte nicht böse sein, aber trotz aller Einsicht, dass das Meiste länger dauert als bis morgen, geht mir das Aufbrechen von Denkmustern (das für Fortschritt NOTWENDIG ist) zu langsam.
Fusion ist die Zunkunft (die Sonne machts vor, der Mensch machts nach. Falls er sich nicht selber blockiert wirds klappen. Ach MENSCH), aber erneuerbare sind mir bis dahin zigmal lieber als global bedrohliche und auf Dauer verschmutzende Strategien. Dass wir mit Alternativenergie nicht auskommen würden liegt nicht am Einzelnen, sondern an unseren Lenkern, mit denen wir unbestreitbar unzufrieden sind (weil sie nicht uns vertreten)
Ein frustrierendes System ist nicht wert verbessert, sondern ausgetauscht zu werden. Mit Wissenschaft hat mein Beitrag eher weniger zu tun, es ist eher der wiederspiegelnde Frust eines (eher mehreren, und die sollen mal solidarisch Stellung beziehn sonst seh ich schwarz. Oder ist es nur meine subjektive Ungeduldigkeit?) Benutzers dieses Forums

Themenübergreifende Lösungsvorschläge, die logische Konsequenz meines Geschreibsels, würden wohl den Rahmen dieses Themas und die Geduld des Admins sprengen und fordere ich hier auch nicht, dennoch poste ich hier einen Link. Wenn die Leitung es nicht gern sieht kann er entfernt werden und ich werde in Zukunft "brav" bleiben https://www.youtube.com/watch?v=QRXCBnqIN9I

Habe ich wenigstens irgendjemanden erreicht oder passe ich nicht hier her? Mein Bedürfnis hin zum allumfassenden Verständnis für alle sollte doch wenigstens anerkannt und für positiv befunden werden :p Ich will hier irgendwie ein Kollektiv ansprechen, das mir in Worten nicht gelingen mag...

Bynaus
15.06.2012, 07:58
@Xeno: In gewissen Dingen stimme ich dir zu, aber in gewissen Dingen bist du wohl auf dem Holzpfad.

Ja, es sind nicht nur die Haushalte, die Energie verbrauchen - es ist auch die Mobilität, die Industrie, ja die Zivilisation an sich. Wir leben nicht mehr in der Steinzeit und auch nicht mehr im Mittelalter, wir geniessen einen hohen Lebensstandard, und niemand ist bereit, diesen aufzugeben ("Selbstbeschränkung" ist reine Heuchelei - wird nie funktionieren, weil der Einzelne im Einzelfall immer eine gute Ausrede hat, warum er sich eben doch nicht beschränken muss. Wenn er überhaupt will). Ja, der Zwang zum ewigen wirtschaftlichen Wachstum erzeugt Probleme auch in der Energiefrage, aber das wird sich, denke ich, bald ändern: wenn die Bevölkerung weltweit stagniert und die Dritte Welt gleichzeitig zur Ersten aufholt, wird dieses Modell nicht mehr funktionieren, und man wird mit Alternativen experimentieren (Vollgeld, Freigeld, Grundeinkommen, etc.). Dann wird auch der Energiebedarf stagnieren - aber natürlich immer noch auf einem Niveau, das viel höher liegt als jenes der einzelnen Haushalte. Das wird sich nie ändern, so lange die Zivilisation besteht.

Aber: Welche Wissenschaftler sind wo genau "dogmatisch"? Könntest du den pauschalen Vorwurf konkretisieren und belegen? Wenn man Strom effektiv speichern kann, dann macht das Kraftwerke nicht überflüssig - denn irgendwoher muss er ja kommen, und es wird sehr selten Strom einfach "verbrannt", weil er keine Abnehmer findet. Solar- und Windkraft werden bereits stark subventioniert (in Deutschland zumindest), Atomenergie hingegen höchstens indirekt (der Staat übernimmt die Mehrheit der Kosten für Schäden bei einem sehr grossen Unfall - aber so lange der nicht geschieht, fliesst auch kein Geld). Es wäre ohnehin besser, man würde, statt Subventionen auszuschütten, einfach jene stärker belasten, die so viel CO2 in die Luft ablassen, sprich die fossilen Energien, und würde für den Rest den Markt spielen lassen. Und schliesslich: Energieautarkie ist für die meisten Menschen ohnehin illusorisch. Wenn ich einer Stadt in einem Wohnblock wohne - wo bitte soll ich meine persönlichen Solarzellen aufstellen?

Kickaha
15.06.2012, 10:19
Ich will hier irgendwie ein Kollektiv ansprechen, das mir in Worten nicht gelingen mag...
Hmmm....
Ich denke ich verstehe dich und teile auch die eine oder andere deiner Einschätzung.
Allerdings ist dies ein wissenschaftliches Forum. Ganzheitliche Ansätze (über den Tellerrand) sind hier nur sehr schwer vermittelbar, was ich auch schon gemerkt habe. Oftmals geht das soweit, dass fundamentale Erkenntnisse ignoriert werden, weil diese Erkenntnisse nicht aus dem bisherigen kleinen Wissensstand aus Astronomie, Physik oder Chemie ab zu leiten sind.

Anders herum ist es aber wichtig, die ganzheitlichen Ansätze in kleinen Schritten auch der klassisch eingeschränkten Wissenschaft näher zu bringen. Das gelingt in den letzten 10 bis 15 Jahren immer besser. In der Wissenschaft wird das gerne "Bereich übergreifend" genannt.

Allerdings ist es in einem wissenschaftlichen Forum schon sinnvoll (wenn nicht sogar Pflicht) sich an die wissenschaftliche Vorgehensweise zu halten, selbst dann, wenn man dadurch seine klaren und eindeutigen Erkenntnisse nicht gerade leicht vermitteln kann.



Dann wird auch der Energiebedarf stagnieren - aber natürlich immer noch auf einem Niveau, das viel höher liegt als jenes der einzelnen Haushalte. Das wird sich nie ändern, so lange die Zivilisation besteht.
So hoffen wir, aber die Geschichte zeigt, das auch Hochkulturen zerfallen und verschwinden.
Wer weiß denn ob in den nächsten 300 Jahren nicht ein globaler Atomkrieg die letzten Reste der dann noch vorhandenen Ökologie zerstört haben und wir tatsächlich in mittelalterliche Zustände fallen werden und als "Kurriosum" in einigen wenigen Öko-Enklaven ein paar Generationen überleben können - bevor wir ganz aussterben.
Bisher scheint diese Möglichkeit keinen Stellenwert in der Wissenschaft oder in der Politik zu haben, aber die Gefahr besteht real!



Aber: Welche Wissenschaftler sind wo genau "dogmatisch"?
Ich weiß nicht was Xeno meint.
Ich meine, das es viele Wissenschaftler gibt, die dogmatisch meinen, nur die Wissenschaft kann und soll die Welt erklären.
Diese "Nur die Wissenschaft ist mein Gott" - Mentalität ist weit verbreitet. Dazu kommt noch eine weit verbreitete Meinung, die Wissenschaft hätte schon sooo viel (fast alles im Grundsatz) erkannt und weiß das ... also eine Überheblichkeit die schon an Gotteswahn erinnert.
Ich meine, dass die Wissenschaft ganz hervorragend ist, um gewisse kleine Teile der Welt zu erklären und damit oftmals sinnvoll um zu gehen.
Aber ich gehe auch davon aus, dass von dem Grundsatzwissen unseres Universum die Menschheit nur maximal 1% kennt und weiß. Wer anderes denkt kann ja die Aussagen der Wissenschaftler von vor 200 Jahren nachlesen und staunen.



Wenn man Strom effektiv speichern kann, dann macht das Kraftwerke nicht überflüssig
Ja, bei effektiver Speicherung und Rückgewinnung könnten 50% aller Kraftwerke gespart werden.
Greenpeace hat so etwas mit seinem Projekt "Windgas" bereits ins Leben gerufen und gezeigt das es geht und machbar ist.


Solar- und Windkraft werden bereits stark subventioniert (in Deutschland zumindest), Atomenergie hingegen höchstens indirekt (der Staat übernimmt die Mehrheit der Kosten für Schäden bei einem sehr grossen Unfall - aber so lange der nicht geschieht, fliesst auch kein Geld).
Ja und nein.
Solar- und Windkraft wird weltweit stark subventioniert. Ganz besonders in China! Weniger in den USA, aber auch dort in verschiedenen Ländern.

Und Atomenergie ist stark subventioniert. Sollten alle Sicherheits- und Lagerkosten auf den Atomstrom verlegt werden, so wäre diese nicht mehr konkurrenzfähig.


Es wäre ohnehin besser, man würde, statt Subventionen auszuschütten, einfach jene stärker belasten, die so viel CO2 in die Luft ablassen, sprich die fossilen Energien, und würde für den Rest den Markt spielen lassen. Und schliesslich: Energieautarkie ist für die meisten Menschen ohnehin illusorisch. Wenn ich einer Stadt in einem Wohnblock wohne - wo bitte soll ich meine persönlichen Solarzellen aufstellen?
Das mit den Subventionen finde ich auch so.

Komisch das es weltweit anders gehandhabt wird.
Ich vermute dahinter mächtige Interessengemeinschaften - aber keine Verschwörungstheorie! :p

Energieautarkie kann auch in Städten erreicht werden wie in Dänemark bewiesen wird.
Allerdings gibt es für solche Vorhaben keine Subventionen.

Nur als kleines Beispiel: Heizung kann auf Null-Strom gebracht werden, wenn man die Rohre dick macht, so dass eine Wärme-Schwerkraft Zirkulation entsteht. Werden die Rohre nicht nur Isoliert, sondern mit schwerem Wärempuffer umgeben - ebenso die Wärmetanks, kann der Primärenergiebedarf um 60% gesenkt werden, ohne das in der Wohnung etwas geändert wird.
Werden statt subventionierter Solarzellen, Spiegelrinnen-Kollektoren auf die Dächer (ja - das sieht wirklich gewöhnungsbedürftig aus) gebaut, kann damit der Heizbedarf zu 100% gedeckt werden - auch in großen Mietshäusern.
Strom und Gas muss dann aber noch von den Vororten kommen (Biogas, Solar und Wind)

Machbar ist das schon alles! Wird ja auch schon gemacht (Bad Wildungen - Kampf und das Energiemonopol).
Aber es ist halt auch eine hohe Investition nötig.
Steht das System einmal ist es extrem preiswert zu erhalten und aus zu bauen.
Die Energierevolution ist schon seit Jahren im Gange und erhält immer mehr Schwung. Ganz ohne Subventionen.


PS: Ich habe diesen Text alleine selber geschrieben. Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und meine Fehler halten sich in Grenzen!
Danke

Bynaus
15.06.2012, 10:54
So hoffen wir, aber die Geschichte zeigt, das auch Hochkulturen zerfallen und verschwinden.

Ja natürlich. Das meinte ich mit "Zivilisation". Ich hätte auch "Hochtechnologie-Zivilisation" schreiben können.


Ich meine, das es viele Wissenschaftler gibt, die dogmatisch meinen, nur die Wissenschaft kann und soll die Welt erklären.

Wissenschaft ist keine Erklärung, sondern eine solide und höchsterfolgreiche Methode, um existierende Zusammenhänge in der Welt zu erkennen. Es gibt keine erfolgreichen Alternativen dazu. Oder hat je ein Esoteriker eine Impfung für eine Krankheit gefunden? Hat je ein Astrologe unser Verständnis des Universums erweitert? Ein Alchemist neue Werkstoffe entwickelt?

Natürlich hat es aber immer Leute gegeben, deren selbstgezimmertes Weltbild mit dem kollidiert, was wir tatsächlich über die Welt wissen - die sind dann immer sehr schnell dabei, Wissenschaft pauschal als "dogmatisch" hinzustellen, nur um sich damit eine Existenzberechtigung für ihr eigenes Weldbild herbeizuargumentieren. Sprich, wenn ich Angst vor Radioaktivität habe und glaube, dass bereits ein kleinstes Bisschen davon Krebs verursacht, und die Wissenschaft sagt was anderes, dann ist sie eben "dogmatisch", und schon darf ich meine Meinung behalten. So einfach!


Ja, bei effektiver Speicherung und Rückgewinnung könnten 50% aller Kraftwerke gespart werden.

Quelle?


Und Atomenergie ist stark subventioniert. Sollten alle Sicherheits- und Lagerkosten auf den Atomstrom verlegt werden, so wäre diese nicht mehr konkurrenzfähig.

Nein. Lager- und Entsorgungskosten tragen (zumindest in der Schweiz) die Betreiber selber. Natürlich haben alle Betreiber eine Versicherung, aber diese reicht im Fall eines wirklich katastrophalen GAUs nicht aus, um alle zu erwartenden Schäden zu decken (es gibt auch keine Versicherung, die einen solchen Schaden versichern würde - genausowenig wie es keine solchen Versicherungen für Staudämme gibt!). Das ist die indirekte Subventionierung, die ich erwähnt hatte.

Man kann natürlich auch nochmals betonen (wie bereits vor ein paar Seiten in diesem Thread geschehen und hier von dir - wie üblich - geflissentlich ignoriert) dass die Schäden, die in den letzten 60 Jahren durch AKW entstanden sind, geteilt durch den von AKW produzierten Strom, nicht mal einen Cent pro Kilowattstunde ausmachen (AKW-Leistung heute: 2500 TWh / Jahr, Schäden: ~100-1000 Mrd $ total oder ~2-20 Mrd $ pro Jahr, eine TWh hat 1 Mrd kWh, dh, ~(2-20)/2500 $ pro kWh oder ~0.1-1 Cent), bei normalen Atomstrom-Kosten von 3-4 Cent pro Kilowattstunde also nur ein moderater Anstieg. Das heisst, würden AKW-Betreiber entsprechend in einen globalen Atomunfall-Fonds einzahlen, wäre Atomstrom immer noch konkurrenzfähig.

Aber wahrscheinlich wird in der Welt jener, denen Wissenschaft "zu dogmatisch" ist, eine Aussage irgendwann wahr, wenn man sie nur genügend oft wiederholt...


Energieautarkie kann auch in Städten erreicht werden wie in Dänemark bewiesen wird.

Wieder: Quelle?


kann der Primärenergiebedarf um 60% gesenkt werden

Das kann nur schon deshalb nicht stimmen, weil wir nicht 60% des Primärenergiebedarfs für Heizungen ausgeben. Ich nehme an, du meinst einfach den Energiebedarf der Heizung.


kann damit der Heizbedarf zu 100% gedeckt werden

Sagt wer? Kickaha?

Alex74
15.06.2012, 11:35
Und Atomenergie ist stark subventioniert.
Das ist ein weitverbreitetes Vorurteil. Nach einer Greenpeace-Studie (!), die ich hier mal verlinkt hatte, macht die Subvention in Deutschland nur wenige Cent am Endpreis aus.

Xeno
15.06.2012, 13:26
@Bynaus: Ich sehe schon, dass dir einige Menschen auf den Keks gegangen sind in Vergangenheit, weil festgefahren. Und ich bin kein Pauschalisierer nein nein. Wissenschaftler sollten einfach Hand in Hand gehen mit einer philosophischen Denkweise, um von vorn herein ein größeres Spektrum an Möglichkeiten in Betracht ziehen zu können. Mehr nicht. Woher kommt denn unsere Phantasie (...), Bauchgefühl (körperlich) und alles sonstige das wir haben? Vom Universum selbst, denn da kommen wir her ^^. Den Intellekt habe ich nicht aufgezählt, weil es eben das ist, auf das sich die Wissenschaft zu oft alleinig verlässt (durch das, was wir mit unseren Augen sehen..können). Und unsere Messinstrumente sind, meiner Meinung, noch laange nicht reif alles zu erfassen. Geschweige denn, in andere Dimensionen einzudringen. Also das Fazit meinerseits: Wissenschaft ist gut, aber in ihrer Entwicklung erst am Anfang. Deshalb ist Wissenschaft für mich nicht das, was es für dich ist.
Womöglich haben auch die hohen Militäretats durch Angstmache Schuld an einer Verlangsamung, aber davon rede ich jetz nicht.

Und hey, dieses bisschen Radioaktivität macht viele tausend Tonnen aus, die vergraben werden wollen und aufgrund ihrer Halbwertszeiten Generationen Beschäftigen werden (und alle 40 Jahre gibts ein Bumm der den Scheiß schön verteilt. Du als Intelligenter Mensch, der viel Wissen in sich trägt, wirst mir sicher sagen, dass das global gesehen Peanuts sind und die Rechnung einfach aufgeht. Ich weiß auch nicht, wie die Diskrepanz unser beider Ansichten auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind. Wenn das hier zum nachdenken anregt, hat sichs schon gelohnt [?]). Wenn der Mensch seine Verantwortung nicht wahrnimmt, in diesem Ausmaß, ist das in meinen Augen eine Untertreibung von Fahrlässig.
Pessimismus wird einer positiven Entwicklung im Wege stehen - in diesem Sinne verbleibe ich mal

Alex74
15.06.2012, 13:57
Den Intellekt habe ich nicht aufgezählt, weil es eben das ist, auf das sich die Wissenschaft zu oft alleinig verlässt (durch das, was wir mit unseren Augen sehen..können)
Wie willst Du denn sonst zwischen richtig und falsch unterscheiden wenn es um Fragen an und Aussagen zur Natur geht?
Das muß nachvollziehbar und überprüfbar sein und um eine Vergleichbarkeit zu schaffen kann man sicht nicht auf Glaubensinhalte, Annahmen oder sonstiges Geschwurbel stützen weil dieses absolut nicht differenzierbar ist. Genau das ist der Grund wieso bislang nur trockene Wissenschaft und Ingenieurskunst etwas hervorgebracht hat.

Kritisch ist hingegen, wie man damit umgeht.
Daher können wir ruhig über Art und Verwendung von Kernenergie diskutieren - aber nicht darum daß Art und Weise wie diese Techniken erforscht werden falsch seien. Das findet nunmal statt.

Gruß Alex

Bynaus
15.06.2012, 14:09
Wissenschaftler sollten einfach Hand in Hand gehen mit einer philosophischen Denkweise, um von vorn herein ein größeres Spektrum an Möglichkeiten in Betracht ziehen zu können.

Ich denke, kein Wissenschaftler kann erfolgreich sein ohne einen offenen Geist. Natürlich sollte der Geist aber nicht so offen sein, dass das Gehirn rausfällt. :)

Es ist zweifellos so, dass die Realität viel mehr umfasst als das, was wir mit den fünf Sinnen erfassen können (wie jedes Messgerät zeigt). Ich denke, es ist wohl auch so, dass die Menschen unterbewusst mehr Information aus ihrer Umgebung entnehmen als sie bewusst verarbeiten (was ein verlässliches "Bauchgefühl" oder eine "Intuition" in gewissen Situationen erklären kann). Aber es ist auch so, dass das Gehirn (bzw. das Individuum) eben auch ein Gefangener seiner Evolutions- und Lebens-Geschichte ist: es ist leicht, uns zu täuschen und aufs Glatteis zu führen. Dafür brauchen wir eben mehr als das Bauchgefühl, und genau da kommt die Wissenschaft ins Spiel. Experimente sind unbestechlich - sie zeigen uns die Welt, wie sie ist, und nicht so, wie unser Gehirn sie sehen will. Das gelingt sicher nicht immer (weil die Beobachtungen ja auch interpretiert werden müssen), aber es ist zweifellos die erfolgreichste Methode, um mehr über das Universum herauszufinden.


Wissenschaft ist gut, aber in ihrer Entwicklung erst am Anfang. Deshalb ist Wissenschaft für mich nicht das, was es für dich ist.

Nochmals: Wissenschaft ist nicht Wissen. Wissenschaft ist die Methode, mit der wir verlässliches, belastbares Wissen gewinnen: Experiment/Beobachtung, Theoriebildung/Überarbeitung/Anpassung. Was du mit "Wissenschaft" offenbar meinst, ist eigentlich unser Wissen über die Welt - da stehen wir sicher erst "am Anfang", in dem Sinn, dass wir nur einen Teil des Ganzen verstehen. Ich habe allerdings nie etwas anderes behauptet.

Der Mensch muss definitiv Verantwortung übernehmen, wenn die Biosphäre dieses Planeten auf lange Sicht mit der Zivilisation koexistieren soll (eine intakte Biosphäre ist die einzige Rückversicherung der Menschheit im Fall eines Zivilisationskollapses - wir hätten dann die Chance, allenfalls von Neuem zu beginnen). Eine intakte Biosphäre wird durch einen schnellen Klimawandel, wie wir ihn gerade herbeiführen (und durch die Ausbreitung der Zivilisation an sich) viel stärker bedroht als durch vereinzelte AKW-Störfälle. Wenn wir die globalen, langfristigen Probleme lösen wollen, dann gilt es eben, auch global und langfristig zu denken - da hat kurzfristiges, lokales Denken ("ich hab Angst vor dem AKW vor meiner Haustür") keinen Platz, vor allem wenn es, wie immer wieder belegt, nicht besonders rational ist (weil AKW objektiv gesehen sehr sicher sind). Keine Lösung ist perfekt, das gilt auch für AKW. Aber das heisst nicht, dass man sich jetzt einfach das rauspicken kann, was einem am besten gefällt...

So, jetzt möchte ich aber gerne zurückkehren zur konkreten Diskussion.

Solarius
15.06.2012, 16:14
Bloss weil er schreibt, es seien "mit hoher Wahrscheinlichkeit" mehr gestorben, dann muss das so sein? Er stützt sich nebulös auf die Aussage einer ukrainischen Gesundheitsbehörde (ohne Link, ohne nichts?)... Nicht überzeugend. Es gibt viele seriöse, wissenschaftliche Untersuchungen zu Tschernobyl, und sie kommen alle auf relativ tiefe Zahlen (einige 1000).


Diesen Link hatte er wohl gemeint:
http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/tschernobyl-folgen/atomlobby_verhoehnt_opfer-533.html




Aber wenn Strom den ganzen Primärenergiebedarf abdecken soll (dh, Ausstieg aus den Fossilen), brauchen wir deutlich mehr Strom als heute. 2000 Watt pro Person mindestens, realistisch sind wohl eher 3000 Watt, vielleicht mehr.

Also mal konkret: Welchen künftigen Strommix schlägst du vor?

Wir könnte ja erst mal den Gesamtbedarf ausrechnen. Wenn du einen Bedarf von 2000 Watt pro Person annimmst, kommt man bei 80 Millionen Einwohnern in Deutschland auf einen Bedarf von 160 Gigawatt. Bei 3000 Watt wären es sogar 240 Gigawatt. Ich halt dies für unrealistisch hoch. Und ich wiederhole mich:
-Hast du Energieeinsparungen einkalkuliert, die durch die Umstellung von Benzinmotoren auf Elektromotoren möglich sind?
-Welchen Energiebedarf nimmst du eigentlich für die privaten Haushalte an? Hier noch 2 Links aus der Presse:
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/neue-wohnkultur-schoener-wohnen-im-plusenergiehaus-1794644.html
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/passiv-war-gestern-nullenergiehaeuser-sind-die-zukunft_aid_767630.html
Ein Zitat aus dem ersten Link:

Etwa 270.000 Euro hat sich das Paar seinen Traum vom neuen Wohnen kosten lassen. Die Mehrkosten gegenüber einem normalen Haus, die sich laut Baufirma auf etwa fünf bis zehn Prozent belaufen, nimmt Burmester gern in Kauf
Ich finde 5 bis 10 Prozent Mehrkosten nicht dramatisch.
Ein Zitat aus dem zweiten Link:
„Plusenergiehäuser – auch Effizienzhäuser Plus genannt – werden inzwischen bei Fertighausherstellern stark nachgefragt“, sagt Christoph Windscheif vom Bundesverband Deutscher Fertigbau in Bad Honnef bei Bonn. Das kann ich mir durchaus vorstellen. Und auch Mietwohnungen werden schon in passivhausbauweise gebaut. Der Energiebedarf der privaten Haushalte wird also stark sinken.



Also wie kommst du nur auf folgende Vermutung?

realistisch sind wohl eher 3000 Watt, vielleicht mehr. Das wären mehr als 240 Gigawatt.



Die aktuelle Stromproduktion in Deutschland kann man hier verfolgen:
http://www.transparency.eex.com/de/
Das sind selbst in der Mittagszeit weniger als 70 Gigawatt. Während der Nacht sinkt die Produktion auf unter 40 Gigawatt.
Dazu käme noch der Bedarf für den Verkehr. Aber wie gesagt: Es werden keine Benzinmotoren mehr sein...
Was muß man noch hinzurechnen?

Solarius
15.06.2012, 16:33
bei normalen Atomstrom-Kosten von 3-4 Cent pro Kilowattstunde...
Ist das jetzt ein Rechtschreibfehler? Falls nicht, was sind normale Atomstrom-Kosten? Warum müssen AKWs dann subventioniert werden?


Das heisst, würden AKW-Betreiber entsprechend in einen globalen Atomunfall-Fonds einzahlen, wäre Atomstrom immer noch konkurrenzfähig.
Dann würden sie es wahrscheinlich tun.

Solarius
15.06.2012, 17:03
Ganz Aktuell:
Thema Stromspeicher für Solaranlagen im Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1784217/)
Dazu ist auch noch der Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator)vielleicht interessant.

Ich bin dennoch eher pessimistisch was das Speicherproblem angeht...
Andere sind optimistischer. Zum Beispiel Volkswagen:
http://www.auto-reporter.net/1383/2_1383_104_47692_1.php
Ich zitiere
„Wir rechnen damit, dass die Kosten pro Kilowattstunde Kapazität beim Lithium-Ionen-Akku schnell auf eine Größenordnung von etwa 100 Euro sinken und dass diese Grenze 2015 oder spätestens kurz danach erreicht wird“, sagt Rudolf Krebs, Elektroauto-Chef des Volkswagen-Konzerns.
In obigem Link werden Lithium-Luft-Akkus erwähnt, die noch billiger wären. Und eine hohe Energiedichte haben.
http://www.welt.de/wissenschaft/article13601451/Traum-von-der-Superbatterie-koennte-wahr-werden.html

Bynaus
15.06.2012, 17:25
Ich halt dies für unrealistisch hoch.

Und deswegen ist es falsch? Schon mal vom Konzept der "2000-Watt-Gesellschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/2000-Watt-Gesellschaft)" gehört? 2000 Watt pro Person ist ein sehr ambitiöses Ziel. Der gegenwärtige Verbrauch (in D/CH) liegt bei 5500 Watt pro Person. Davon ist nur ein Teil durch Strom gedeckt, der Rest ist vorwiegend fossil. Wenn wir davon weg wollen, muss alles durch Strom gedeckt sein.


Hast du Energieeinsparungen einkalkuliert, die durch die Umstellung von Benzinmotoren auf Elektromotoren möglich sind?

Ja. Ohne die kommst du nie von 5500 auf 2000 (oder 3000) Watt.


-Welchen Energiebedarf nimmst du eigentlich für die privaten Haushalte an? Hier noch 2 Links aus der Presse:

Es spielt keine Rolle, welchen Bedarf man für die Haushalte ansetzt: Es geht um den Gesamtverbrauch pro Person. Ein Teil davon ist Haushalt, und bei diesem Haushalt muss zum Erreichen des 2000 Watt-Ziels genauso gespart werden wir in allen anderen Sektoren auch.


Etwa 270.000 Euro hat sich das Paar seinen Traum vom neuen Wohnen kosten lassen.

Und wieviele der 80 Mio Einwohner Deutschlands können sich das leisten? Wieviele WERDEN es sich auch tatsächlich leisten?


Das wären mehr als 240 Gigawatt.

Jep. Etwa 150 moderne AKW, aber wenn wir Sonne und Wind, wo immer im vernünftigen Rahmen möglich und/oder bezahlbar, dazunehmen, sinds vielleicht noch 100. Lebensstandard, Umwelt- und Landschaftsschutz gibts eben nicht gratis.


Was muß man noch hinzurechnen?

Du willst also ein hochkomplexes Problem in ein ein zwei Sätzen zusammenfassen... Wenn der heutige Strom = 50 Gigawatt ausmacht für 80 Mio Einwohner, dann sind das ca. 600 Watt pro Person, oder der Primärenergieverbrauch einer Person in einem ziemlich armen Entwicklungsland (kannst ja mal rechnen, wieviele Solarzellen bzw. wieviel Stellfläche dafür du kaufen musst, um das alleine abzudecken). Nehmen wir mal an, der heutige Stromverbrauch sei völlig durch Erneuerbare und/oder AKWs gedeckt. Der Rest (ca. 90%) des Primärenergiebedarfs von 5500 Watt wird heute durch fossile Energieträger abgedeckt, hier gibts Einsparpotentiale durch Effizienzgewinne. Das heisst, neun Zehntel der Energie, die wir durch unser Leben in einer Hochtechnologiezivilisation verbrauchen, kommt aus fossilen Quellen. Diese Energie verteilt sich über viele Sektoren, wie Mobilität (Autos, Lastwagen, teilw. Züge, Flugzeuge), Industrie, Haushalte. Nicht überall ist es einfach, fossile Energieträger durch Strom zu ersetzen, und vielerorts ist es physikalisch nicht möglich oder zumindest nicht wirtschaftlich (z.B. Flugbenzin). In der 2000-Watt-Gesellschaft-Studie, die ich oben verlinkt hatte, werden deshalb weiterhin 500 Watt aus fossilen Quellen bezogen, der Rest aus Erneuerbaren. In dieser Studie wurde versucht, diesen komplexen Umstellungen gerecht zu werden, aber offenbar kommt man immer noch auf 1500 Watt Elektrizität pro Person, das 2.5-fache des heutigen Wertes.

Aber 2000 Watt sind vielleicht fürs erste nicht realistisch: 70 Jahre wurden für das Erreichen dieses Ziels veranschlagt. Deshalb sagte ich: wir brauchen in naher Zukunft mehr als 2000 Watt.

EDIT: Sorry, übersehen:


Ist das jetzt ein Rechtschreibfehler?

Nein. Warum meinst du?


Dann würden sie es wahrscheinlich tun.

Nein, denn niemand zwingt sie dazu.

Solarius
15.06.2012, 18:47
..., der Rest ist vorwiegend fossil. Wenn wir davon weg wollen, muss alles durch Strom gedeckt sein.Eben nicht. Ein Teil ist schon weg, wenn man die Wohnhäuser besser isoliert. Und deshalb beantworte ich deine Frage:
Und deswegen ist es falsch? mit ja.



Es geht um den Gesamtverbrauch pro Person.Es geht um den Gesamtverbrauch in Deutschland. Die Aussage "Stromverbrauch pro Kopf" ist wenig hilfreich. Denn du bist gezwungen, den Verbrauch z.B. von der Industrie auf die Bewohner "umzulegen".



Und wieviele der 80 Mio Einwohner Deutschlands können sich das leisten? Wieviele WERDEN es sich auch tatsächlich leisten?Die Energieeinsparverordnungen wurden in den letzten Jahren immer strenger. Und sie werden weiter verschärft.



dann sind das ca. 600 Watt pro Person, oder der Primärenergieverbrauch einer Person in einem ziemlich armen Entwicklungsland oder einer Person in einem hochentwickelten Industrieland.



Nein. Warum meinst du?Hatten wir nicht vor kurzem darüber diskutiert?
http://derstandard.at/1336697615142/Pro-Atomkraft-Hoehere-Preise-fuer-mehr-Atomstrom
Au weia.
Und die Dinger decken gerade mal 20% des Strombedarfs ab. Was soll nur werden, wenn der gesamte Energiebedarf durch solche AKWs abgedeckt wird? Wer soll das bezahlen?

Sissy
15.06.2012, 21:57
Hi Solarius,

Deine Verlinkungen sind nicht die Quellen, wie in einem wissenschaftlich orientierten Forum gewünscht. Deine Annahmen zur Energiesituation sind schlicht rosarot.

Bitte nimm doch endlich zur Kenntnis, daß von den 80 Millionen Einwohner Deutschlands

- die meisten in Städten zur Miete wohnen
- die wenigsten sich ein eigenes, modernes Haus nach Energiespargrundsätzen finanziell leisten könnten
- ein Mieter weder Solaranlagen auf dem Dach installieren darf
- noch große Auswahl hat im Einkauf von Strom (du kannst den Anbieter wechseln, aber schon die Installation eines Nachtstromzählers scheitert entweder am Vermieter oder am Energielieferanten)

Solar- und Windenergie sind stündlich unterschiedlich und bislang kann man Strom nicht in ausreichenden Mengen speichern/lagern. An AKW´s zur Sicherung der Grundlast geht kein Weg vorbei.

Neben den Privathaushalten (wo es wirklich noch Einsparpotential beim elektrischen Strom und auch dem Wärmebedarf gibt), gibt es genügend Einrichtungen, wo das eben nicht geht. Wenn in einem Krankenhaus, im Straßenverkehr oder in der Schwenindustrie für 5 Minuten der Strom fehlt, gibt es dort Tote. Jede Menge. Jetzt und nicht vielleicht irgendwann mal durch die Folgen eines GAU in einem AKW.

Radioaktivität ist etwas natürliches. Sie kommt auch in der Natur von ganz alleine vor. Die Strahlenbelastung z.B. im Schwarzwald ist deutlich höher als die durch AKW´s verursachten Minimalstdosen im Umkreis von wenigen km.

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich möchte weg von Energieverschwendung. Egal ob aus AKW´s, den Erneuerbaren oder Kohlekraftwerken. Ich wünsche mir, daß nicht weiter zusätzliches CO2 in die Atmosphäre geblasen wird. Dem Klima zuliebe. Aber zwischen dem, was ich mir wünsche und der Realität klaffen große Lücken.

Es sind "die Wissenschaftler", die durch Grundlagenforschung Wissen/Technik für den Alltag schaffen, und nicht die paar gutbetuchten "Umweltfuzzies" in Energiesparhäusern oder die esotherisch angehauchten Philosophen, die mit "Friede-Freude-Eierkuchen" Gedanken und "Sitins" werbewirksam die öffentliche Stimmung beeinflussen.

Wenn Du die echten Zahlen vom Strom- und Wärmeverbrauch (statistisches Bundesamt) nimmst und einfach mal ne Überschlagsrechnung machst, dann sollte auch Dir klarwerden, daß unser derzeitiger Energiebedarf nur mit "grünem Strom" einfach nicht zu decken ist.

Ich streite nicht ab, daß es auch in unseren AKW´s zu Störfällen kam und kommt. Aber das sind keine Störfälle, bei denen eine Kernschmelze oder eine Explosion des Druckbehälters abgeht. Das sind Störfälle, die die Öffentlichkeit überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen würde, wenn sie in einem Gas- Kohle oder Wasserkraftwerk geschehen würden...

Sei doch mal ehrlich. Wie viele Bergleute sterben weltweit jährlich bei Grubenunglücken im Kohlebergbau? Wie viele Arbeiter bei Unglücken auf Bohrinseln, in Raffinerien und Verkehrsteilnehmer im benzin- und dieselgetriebenen Verkehr? Wie viele Menschen sterben weltweit durch schadhafte Gas- Kohle- und Erdölheizungen?

Tod ist tod. Egal, ob durch Verstrahlung oder Ersticken/Verbrennen...

Wenn Du z. B. die Hiroshima-Opfer mit in die Rechnung der "Atom-Gefahr" einbeziehen möchtest, dann mußt Du konsequenterweise auch die Toten des 1. und 2. Weltkrieges auf der Seite der "Kohlestromerzeugung" einrechnen.

Derzeit kann unter optimalen Bedingungen maximal 20 % des Energiebedarfs mit grüner Energie gedeckt werden. Auf den Alltag umgerechnet bedeutet das, daß Du ab dem 6. Tag eines Monats nicht nur keinen Strom, sondern auch kein Wasser aus dem Wasserhahn mehr anrühren dürftest. Die Heizung ist natürlich ab da auch weg, kein Radio, keine Zeitung und schon garkein Auto, Zug, Straßenbahn oder wie auch immer Du zur Arbeit kommst. Und ab da nur noch von Knäckebrot aus der Vorratskammer und Lebensmittel in Dosen leben dürftest.

Sissy

galileo2609
15.06.2012, 23:46
Umwelt- und Landschaftsschutz gibts eben nicht gratis.
Aktuelles Beispiel vom Vogelsberg aus dem deutschen Bundesland Hessen:
*Bau von Windrädern im Vogelsberg rechtswidrig (https://hessen.nabu.de/presse/pressemitteilungen/index.php?popup=true&show=931&db=presseservice_hessen) (04.06.2012)
*Nabu erzwingt Abschaltung von Windrädern (http://www.fr-online.de/rhein-main/vogelsberg-nabu-erzwingt-abschaltung-von--windraedern,1472796,16302454.html) (05.06.2012)

Grüsse galileo2609

FrankSpecht
16.06.2012, 00:55
Dazu passt vielleicht auch:
Steinkohlekraftwerk Datteln kippt weiter. Gericht gibt BUND-Anträgen Recht. (http://www.bund.net/nc/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/steinkohlekraftwerk-datteln-kippt-weiter-gericht-gibt-bund-antraegen-recht-klimaschuetzer-hoffen-a/)

;)

Bynaus
16.06.2012, 10:22
Ein Teil ist schon weg, wenn man die Wohnhäuser besser isoliert.

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Auf dem Weg von 5500 Watt heute zu 2000 Watt gibt es viele mögliche und nötige Einsparungen: unter anderem die Isolierung (oder Elektromotoren, und vieles mehr). Wiviele Male sollen wir diese Dinge denn noch abziehen? Du argumentierst völlig irrational, und langsam reichts mir auch. Wenn ich die Kommentare der anderen hier lese, überzeugst du auch niemanden.

Das Leben in einer Hochtechnologie-Zivilisation mit hohem Lebensstandard erfordert nun einemal Energie. Leute, die sich viel eingehender damit beschäftigt haben als du und ich, kommen auf mindestens 2000 Watt pro Person. Und diese Energie muss irgendwie produziert werden, und für diese Produktion muss irgendwie bezahlt werden.


Denn du bist gezwungen, den Verbrauch z.B. von der Industrie auf die Bewohner "umzulegen".

Ja natürlich - auf wen denn sonst? Etwa auf die Haustiere? Wer braucht denn die Produkte dieser "Industrie"? Hast du den Computer, auf dem du diese Zeilen schreibst, mit selbstproduzierter Energie aus den eigenen Solarzellen gebaut, oder hast du ihn aus Industrieproduktion gekauft? Du benötigst Energie eben nicht nur dann, wenn du zu Hause das Licht anschaltest, sondern auch jedes Mal, wenn du irgendwas einkaufst. Das ist ja wohl ziemlich offensichtlich, oder?


Was soll nur werden, wenn der gesamte Energiebedarf durch solche AKWs abgedeckt wird? Wer soll das bezahlen?

Ich dachte, die ~20 Cent pro kWh, die man für Solarenergie bezahlen muss, seien problemlos bezahlbar (Zitat Solarius)? Dann kann man wohl auch die 3-4 Cent pro kWh aus einem AKW bezahlen. AKW sind in ihren Strom-Kosten in etwa ähnlich teuer wie fossile Enerigen: entsprechend würde sich am Strompreis nicht viel ändern, wenn wir Fossile Energien mit AKW-Strom ersetzen (kommt noch dazu, dass die Kosten für die AKW sinken werden, wenn sie in grossen Stückzahlen gebaut werden).

TinyTiger
16.06.2012, 18:54
Liebste Chatgemeinde hier im Forum,

bis es endlich mal der letzte Pfosten begreift, hier mal ein Link zur Kostenschätzung von Atomstrom:
https://sites.google.com/site/michaelleben/home/gedanken/waskostetkernenergie-komplettnachgerechnet
Ich habe mir das mal angeshen und denke die Abschätzungen sind viel zu gering.

Nun kann man ja mal ausrechnen, was diese Milliarden Kosten für die Endlager über 10.000 Jahre kosten.

Die Formel lautet X Milliarden MAL 10.000 Jahre.
Ihr braucht hierbei auch nicht nach dunkler Materie oder dunkler Energie suchen.
Einfach nur multiplizieren, schafft ihr das ???

Klar, das müssen wir nicht heute zahlen aber wir geben das unseren Kindern mit. Die werden sich bedanken!

Gruß
TT

Bernhard
16.06.2012, 19:21
bis es endlich mal der letzte Pfosten begreift
Hallo TinyTiger,

so ein Vokabular bringt uns hier nicht weiter. Ich bitte deswegen um Mäßigung in der Wortwahl.
Gruß

Kibo
16.06.2012, 19:27
Hallo TT,

Jeder hat ja einen anderen Humor, aber meinen trifft dein Beitrag so gar nicht, im Gegenteil.

Wann werdet ihr das mal begreifen, man müsste nur einen Winzigen Promille-Bruchteil des Staats-Etats abknapsen und zur weiteren Erforschung in Sachen Atomenergie verwenden und in 3-5 Jahren haben wir das Atommüllproblem nicht mehr. Der Atommüll von heute ist der Atombrennstoff von morgen. Deine 10.000 Jahre kannst du also stecken lassen, man sollte nicht nur multiplizieren können sondern auch googlen, Stichwort Spallation und Generation IV Reaktoren zum 10.000 mal.

mfg

Alex74
18.06.2012, 00:59
@TinyTiger:

Eine kurze Kontrolle der im Link genannten Zahlen ergibt, daß diese offenbar zumindest zum Teil Fantasieprodukte sind. So fallen in Deutschland jährlich 450 Tonnen radioaktiver Müll an, nicht 200, was bedeutet daß die dort angenommenen Kosten je KWh weniger als die Hälfte des genannten betragen.
Ferner werden dort die aktuellen Schwierigkeiten rund um marode Lagerstätten quasi endlos in die Zukunft gerechnet wenn man sie tatsächlich auf einen zu ermittelnden Durchschnittswert der Kosten schlägt. Das ist buchalterischer Unsinn.
Außerdem ist die Zahl des erzeugten Stroms aus Kernenergie völlig falsch; der lag 2008 bei 149 TWh, nicht wie behauptet bei 206; die Steuerlast ist entsprechend geringer.
Nach mehr habe ich jetzt nichtmal geschaut, es ist stark zu vermuten daß da weiterer Zahlenquatsch eingeflossen ist.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BCll#Anfallende_und_angefallene_Mengen
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung

hardy
18.06.2012, 12:02
Deine Begeisterung für die russische Technik teile ich nicht.
Die Sicherheitssysteme beeindrucken vor allem durch Abwesenheit.

Der Reaktor besitzt kein Containment.

Ich habe lediglich nüchtern festgestellt, dass Russland auf dem Gebiet der praktischen Erprobung Schneller Reaktoren (Demonstrationsphase) die Nase vorn hat. Wo du Begeisterung herausliest, ist mir nicht klar.
Dass der BN-600 über kein Containment verfügt, ist mir bekannt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk


Bekannte Störfälle im Kernkraftwerk Belojarsk Block 3 BN-600 (natriumgekühlter Brutreaktor)

Im Dezember 1992 gelangte radioaktiv kontaminiertes Wasser beim Umpumpen von radioaktiven Schlämmen vom Abfallbecken in das
Kühlwasserbecken. Dabei sickerte das Wasser wegen eines undichten Sicherheitsfundaments in den Boden. Der Vorfall war ein INES-1-Ereignis

Am 7. Oktober 1993 kam es zu einem Natrium-Leck in einer Leitung der Hilfssysteme. Dabei kam es zum Austritt von etwa 1000
Litern Natrium und zur Freisetzung geringer Mengen Radioaktivität. Der Reaktor wurde heruntergefahren. Es brach ein kleines
Feuer in einem der Stromkreisläufe der Primärkühlung aus. Der Vorfall wurde auf der INES mit der Stufe 1 eingestuft.

Im November 1993, nur kurze Zeit nach dem Natrium-Leck, wurde der Block wegen erhöhter Strahlenwerte in der Abluftanlage
heruntergefahren. Dies ist auf das Leck im Oktober zurückzuführen. Der Vorfall war ebenfalls ein INES-1-Ereignis.

Im Mai 1994 brach bei einer Generalüberholung ein Feuer aus, als Natrium in den Sekundärkreislauf lief und mit Wasser
reagierte. Dabei wurde jedoch keine Radioaktivität in die Umwelt freigesetzt. Das Ereignis wurde mit INES 1 klassifiziert.

Im Juli 1995 kam es zu einem Natriumleck. Der Reaktor musste für zwei Wochen heruntergefahren werden.

Am 15. Dezember 1995 kam es zu einem veränderten Heliumdruck in einem der Kreisläufe. Der Reaktor wurde heruntergefahren.

Am 25. März 1996 kam es nahe der Entsorgungseinrichtung zu einem Kurzschluss. Der Reaktor blieb weiterhin in Betrieb.

Am 9. September 2000 gab es in der Region und im Kraftwerk einen Stromausfall. Dabei versagten gemäss der einen Darstellung
die Notstrom-Dieselaggregate; nach 36 Minuten seien die Dieselgeneratoren repariert gewesen. Gemäss der anderen Darstellung
haben die Diesel deutlich früher funktioniert, da nach einer halben Stunde ohne Strom bereits eine "Explosion" im
Reaktorsystem zu erwarten wäre.

Am 10. Juli 2007 schlug ein Blitz in eine Hochspannungsleitung in der Nähe des Kraftwerkes ein. Hierdurch lieferte der
Generator nur noch eine Leistung von 400 MW statt 600 MW. Die Techniker konnten den Reaktor mit Mühe wieder auf volle
Leistung bringen.

Eine Aufzählung sog. "Störfälle" beim BN-600, die scheinbar beeindruckt.
Ich sehe daraus, dass die höchste Stufe auf der INES-Skala INES 1 war.
INES 1 bedeutet "Anomaly" (Betriebsstörung, hier: Verletzung der Betriebsgrenzen)
In der Mehrzahl der Fälle waren es Lecks beim Kühlmittel Natrium (Na), etliche mündeten in Na-Bränden, die aber erfolgreich gelöscht werden konnten. Wie sonst erklärt sich die recht hohe Verfügbarkeit des BN-600?

Hier die Verfügbarkeit Schneller Reaktoren aus einem kürzlichen Statusbericht http://fissilematerials.org/library/2010/02/fast_breeder_reactor_programs_.html (Stand 2010):

PFR (UK): 20,6%
Phenix (F): 33,7%
Superphenix (F): 6,6%
BN-600 (RU): 71,5%



Störfälle in russischen Nuklearanlagen, mit einer Dimension der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl, sind angesichts der
unzureichenden Sicherheitsstandards nicht auszuschliessen.

Russland setzt nicht mehr auf Reaktoren vom Tschernobyl-Typ.
Wie Fukushima zeigt, sind auch westliche Reaktoren (trotz Containment) nicht von Katastrophen verschont, wenn elementare Sicherheitsvorkehrungen ignoriert werden.

Alex74
18.06.2012, 12:17
wenn elementare Sicherheitsvorkehrungen ignoriert werden.
...und mehrfache Aufforderungen der IAEA, die Mängel zu beseitigen.

Kibo
18.06.2012, 16:17
Hier mal ein eher einführender zum Thema Transmutation/Spallation von Focus-Online
(http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-hans-joachim-merten-laesst-sich-radioaktiver-muell-so-veraendern-dass-die-lagerzeit-verkuerzt-werden-kann_aid_360474.html)
mfg

Bynaus
18.06.2012, 17:03
Ja, der "Rubbiatron" ist eines von vielen möglichen Designs für einen Reaktor, der Atommüll transmutiert. Es gibt natürlich noch viel mehr entsprechende Designs, unter anderem den Integral Fast Reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor), den Liquid Fluoride Thorium Reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor) oder den Traveling Wave Reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reactor).

Der Rubbiatron hat den Vorteil, dass er subkritisch ist, und damit inhärent sicher: Stellt man den Strahl ab, endet die Reaktion praktisch sofort. Der Nachteil ist, dass der Betrieb eines Teilchenbeschleunigers im Alltag anspruchsvoll und komplex ist, zumindest heute - vielleicht würde sich das ändern, wenn sie statt als Unikate in Forschungszentren kommerziell genutzt würden.

Solarius
20.06.2012, 19:05
Deine Verlinkungen sind nicht die Quellen, wie in einem wissenschaftlich orientierten Forum gewünscht.
Nun gut. Dann muß ich mich bei den Links mehr anstrengen. Gibt es einen Link, der dir überhaupt nicht gefallen hat?
Die Studie des Umweltbundesamtes entspricht hoffentlich deinen Anforderungen. Ich verlinke es für dich gern noch einmal:
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf


Deine Annahmen zur Energiesituation sind schlicht rosarot.
Das glaube ich nicht. Vielleicht siehst du die Sache einfach viel zu schwarz? Lies doch mal die Studie. Ab Seite 4 (eigentlich Seite 6) gibt es eine Kurzzusammenfassung der Studie. Dort werden 2 weitere Studien erwähnt, die zum gleichen Ergebnis kommen.


Bitte nimm doch endlich zur Kenntnis, daß von den 80 Millionen Einwohner Deutschlands

- die meisten in Städten zur Miete wohnen
- die wenigsten sich ein eigenes, modernes Haus nach Energiespargrundsätzen finanziell leisten könnten
- ein Mieter weder Solaranlagen auf dem Dach installieren darf
- noch große Auswahl hat im Einkauf von Strom (du kannst den Anbieter wechseln, aber schon die Installation eines Nachtstromzählers scheitert entweder am Vermieter oder am Energielieferanten)

Hi Sissy, ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass sich jetzt jeder ein Plusenergiehaus kaufen soll. Statt dessen wollte ich darauf hinweisen, dass es immer mehr von diesen Häusern gibt, ich wollte darauf hinweisen, dass es bei den Wohnungen einen Umbau gibt, der auch noch ein paar Jahrzehnte andauern wird. Dieser Umbau wird auch die Mietwohnungen betreffen.
Ist das Handelsblatt für dich OK?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/klima-baustoffindustrie-profitiert-von-energiewende/6759302.html
Sissy, das ist die Realität! Das passiert jetzt in der Gegenwart. Das ist kein Wolkenkuckucksheim.
Ich zitiere mal daraus:
Im Bereich der energetischen Gebäudesanierung rechnet die Baustoffindustrie mit einem jährlichen Nachfrageimpuls zwischen 1,42 Milliarden und 1,98 Milliarden Euro. Die Bundesregierung will erreichen, dass der Gebäudebestand bis 2050 nahezu klimaneutral ist.
Bis dahin hat auch dein Vermieter etwas getan.


Wenn in einem Krankenhaus, im Straßenverkehr oder in der Schwenindustrie für 5 Minuten der Strom fehlt, gibt es dort Tote. Jede Menge. Jetzt und nicht vielleicht irgendwann mal durch die Folgen eines GAU in einem AKW
Ist Quarks & Co für dich OK? - Ich halte Ranga Yogeshwar für seriös.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0117/007_strom_2.jsp
Die Versorgungssicherheit steigt. Die Gefahr von Stromausfällen sinkt.


Wenn Du die echten Zahlen vom Strom- und Wärmeverbrauch (statistisches Bundesamt) nimmst und einfach mal ne Überschlagsrechnung machst, dann sollte auch Dir klarwerden, daß unser derzeitiger Energiebedarf nur mit "grünem Strom" einfach nicht zu decken ist. Die Studien behaupten, dass es eben doch möglich ist. Und zwar ohne Einfluss auf Lebensstil, Konsum und Verhaltensmuster.


Wenn Du z. B. die Hiroshima-Opfer mit in die Rechnung der "Atom-Gefahr" einbeziehen möchtest, dann mußt Du konsequenterweise auch die Toten des 1. und 2. Weltkrieges auf der Seite der "Kohlestromerzeugung" einrechnen.Das will ich gar nicht. Ich vermute, du beziehst dich auf diesen Blog, den ich erwähnt hatte.
http://atomdiskussion.wordpress.com/
Dort geht es nicht um Hiroshima-Opfer, sondern um Liquidatoren. In dem Blog wird darauf hingewiesen, dass die behauptete Zahl von 0,04 Toten pro TWh Atomstrom nicht stimmen kann.


Derzeit kann unter optimalen Bedingungen maximal 20 % des Energiebedarfs mit grüner Energie gedeckt werden. Derzeit. Und die Erneuerbaren werden immer weiter ausgebaut. Bald werden es 30% sein. Bald 40%....

Sissy
21.06.2012, 08:48
Hi Solarius,


Vielleicht siehst du die Sache einfach viel zu schwarz? Lies doch mal die Studie. Ab Seite 4 (eigentlich Seite 6) gibt es eine Kurzzusammenfassung der Studie. Dort werden 2 weitere Studien erwähnt, die zum gleichen Ergebnis kommen.

ja, es ist möglich, daß ich die Geschichte zu schwarz sehe.

Ich denke, der Knackpunkt bei all diesen Studien ist, daß der heutige Stromverbrauch eines Privathaushaltes nicht das Ganze ist. Eher der kleine Teil. Klar werden durch Gebäudesanierungen in den nächsten 40 Jahren Einsparungen bei Heizenergie pro Quadratmeter Wohnfläche erzielt. Durch die Einführung neuer Technologien sinkt sogar der Stromverbrauch in einem 1 Personen Haushalt. Aber in einem Mehrpersonenhaushalt steigt er. Jedes Kind hat seinen eigenen Laptop, seinen eigenen Fernseher, sein eigenes Telefon... In der Summe macht das den Mehrverbrauch...

Das ist in den Studien nicht ausreichend berücksichtigt. Ebenfalls nicht berücksichtigt ist die erzwungene steigende Mobilität der berufstätigen Erwachsenen, der Rentner und ebenfalls die Mobilität der Jugendlichen. Sei das der Weg zur Arbeit, zur Schule, zum Sportverein, zu anderen Freizeitvergnügungen oder auch nur zum Einkaufen von Lebensmitteln.

Wie viel % der Bevölkerung haben ihren Wohnsitz an dem Ort, an dem sie arbeiten? In meinem Bekanntenkreis nur noch jeder 10. Aber 3 von 10 haben eine Zweitwohnung. Nicht weil das lustig ist, sondern weil der Arbeitsplatz räumlich so weit von Familienwohnsitz entfernt ist, daß es schlicht nicht mehr geht, den Arbeitsplatz innerhalb von 2 oder 3 Stunden (gerechnet für Hin- und Rückweg) zu erreichen. Durch die Globalisierung werden sie spätestens alle 18 Monate an einen anderen Arbeitsplatz versetzt. Bei schulpflichtigen Kindern in der Familie ist ein Umzug alle 18 Monate in eine andere Stadt oder gar ein anderes Bundesland eine Katastrophe. Das behindert die soziale Entwicklung der Kinder ebenso wie ihre schulischen Leistungen. Und die Partner finden nicht schnell einen neuen Arbeitsplatz. Also kommt ein dauernder Umzug nicht in Frage. Dann eben die Zweitwohnung für einen der beiden und das Familienleben findet elektronisch statt. Und am Wochenende...

Das wird in Zukunft nicht besser. Das wird eher noch schlimmer...

Parallel zu dieser Entwicklung wird der öffentliche Nah- und Fernverkehr immer mehr abgebaut. Nur noch "Rentable" Strecken werden instandgehalten oder ausgebaut. Mich hat schier der Schlag getroffen, als ich in der Zeitung laß, daß jetzt Kinder mit 16 Jahren Auto fahren sollen dürfen, weil sie mit den öffentlichen Verkehrsmitteln ihre Schule nicht mehr erreichen könnten. Ja gehts noch? Weil sich der Staat aus der Verpflichtung stiehlt, sollen jetzt 16 jährige ans Steuer eines Pkw? Und in 5 oder 10 Jahren (wenn dann noch mehr Schulen geschlossen sind und in vielen Orten garkein Bus/Zug oder Metro fährt) dann 14 jährige?

Es ist auch nicht mit eingerechnet, daß immer mehr kleine Läden in der Nachbarschaft dicht machen. Ohne Pkw ist für mich ein Einkauf nicht mehr machbar. Wenn kein Bäcker, Metzger und Drogriemarkt mehr in der Nähe ist, muß ich 1 oder 2x die Woche mit dem Pkw einkaufen fahren. In einem Supermarkt auf der grünen Wiese am Rand meiner Stadt. Dorthin geht keine Buslinie. Ist auch nicht geplant. Und wer schleppt den Wocheneinkauf für ne Familie per Bus nach Hause? Du? Mein Getränkehändler stellt den Zulieferbetrieb ein, weil die Kunden innerhalb seiner Arbeitszeiten nicht zu Hause sind. Freundliche Nachbarn, die die Saft-, Sprudel- oder Bierkisten in den gemeinsamen Hausflur bzw. Treppenhaus stellen, gibt es auch nicht mehr. Tagsüber ist unser Haus still wie ein Grab. Alle auf Arbeit... Also brauch ich ein Auto. Einen größeren Kühlschrank, ne Kühltruhe, einen Vorratsraum... Mehr elektrischen Strom als bisher...

Ich komm aus dem Urlaub, will nen Brief bei der Postfiliale einwerfen. Stell fest, der Briefkasten wurde abgebaut, die Filiale ist jetzt dicht. Nun muß ich deshalb in die City fahren. 9 überflüssige km, weil hier nix mehr geht... Auch das ist nicht mit eingerechnet.

Das sind nur ein paar Beispiele aus dem realen Leben...

So und jetzt die "energiehungrige" Berufswelt. Vor 20 Jahren hat ein Handwerker seine Rechnungen abends auf der mechanischen Schreibmaschine getippt. Heute hat er einen Computer, ein Fax, ein Handy, Anrufbeantworter, ne Webseite... Das erleichtert ohne Frage seine Buchhaltung und seine Erreichbarkeit. Aber es braucht Strom. Und die Klitschen, die heute noch ohne auskommen, die sterben aus...

Ne Frittenbude hatte früher ne Propangasflasche, mit der der Grill und der Kühlschrank betrieben wurde. Heute prangen zig Leuchtreklameschilder über den elektronischen Kassen, das Fett für die Pommes, der Grill für die Burger, alles wird elektrisch betrieben. Spotlights, großformatige Bildschirme, aus denen der Kunde mit Werbung und Musikvideos zwangsbeschallt wird. All das braucht immer mehr Strom...

Gehen wir weg vom "Kleingewerbe". Neubauten von großen Firmen glänzen durch aufwändige, imposante Fassaden. Glas und Metall. Heizt sich in der Sonne extrem auf. Braucht aufwändige und energiehungrige Klimaanlagen... Die Parkplätze hübsch dunkelgrau oder schwarz geteert. Weil die Fläche dann einfacher per Kehrmaschine zu reinigen ist. Diese dunklen Flächen heizen sich auf, die Stadt wird noch stickiger... Regenwasser perlt ab, schießt in die Kanalisation anstadt in den Boden. Darum müssen die obligatorischen Grünflächen ausgiebig bewässert werden. Koscht auch wieder Energie. Weil dieses Wasser erstmal in die Wasserspeichertürme zur Druckerhöhung in den Leitungen hochgepumpt werden muß.

Und dann die Industrie. Z.B. Metallbearbeitung. Da wird mittlerweile nix mehr von Hand gemacht. Wurde vor wenigen Jahren noch mit Diamantsägen geschnitten, geschiet das jetzt menschenlos mit Laser oder per Wasserstrahl. Ist exakter, besser steuerbar, kann schon sein. Braucht aber auch mehr Strom. Das "Mitdenken" der Mitarbeiter wird jetzt durch Roboterautomaten ersetzt. Deren Überwachung erfordert dann wieder Computer...

Der Stromverbrauch der Industrie ist nicht gesunken, der wächst exponentiell. Das ist nicht berücksichtigt.


Ist Quarks & Co für dich OK? - Ich halte Ranga Yogeshwar für seriös.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...07_strom_2.jsp


Als Meteorologe mag er seriös sein. Kann ich nicht beurteilen. Was hat der mit dem verlinkten Video zu tun? Das wurde von Jakob Kneser produziert.
Der hat Philosophie, Geschichte und Religionswissenschaft studiert und produziert Filme fürs Fernsehen. Vom Inhalt seiner Filme versteht der nix. Aber von der Aufmachung. Die ganzen Dokus im Fernsehen von solchen Typen sind dermaßen "weichgespült", daß mir graust. Der hat seine Preise net für den Inhalt sondern für die Verpackung bekommen. Die beherrscht er. Davon lebt er...

So, die Forensoftware sagt, ich hab zu viel geschrieben. Muß Trennen... Teil 2 folgt gleich...

Sissy
21.06.2012, 08:49
Teil 2:

Das Video ist genau die Art von Wunschdenken, die ich für sehr gefährlich halte:

Seit nahezu 20 Jahren werden die "grünen" Energieerzeuger subventioniert. Die Betreiber wissen ganz genau, welche Gefahren unserem derzeitigen Netz drohen. Was haben sie dagegen unternommen? Parallel zum Solar- oder Windpark eine Anlage gebaut, die per Bioreaktor aus überschüssigem Strom in Spitzenerzeugungszeiten Biogas generiert? Und eine Gasturbine hingestellt, die dann bei Windstille oder dicken Regenwolken/Nachts aus dem Biogas Strom produziert? Grundlastfähig. Nein.

Das subventionierte Geld in die Grundlagenforschung zur Stromspeicherung gesteckt? Nein.

Dafür sind sie "nicht zuständig". Ich als Endverbraucher soll mir über den Einkaufspreis vom Wetter vorschreiben lassen, wann mein Tiefkühler Strom bezieht, damit die Netze nicht durchschmoren? Mir nen Wäschetrockner kaufen, der sich nur dann einschaltet, wenn die net wissen, wohin mit dem Strom? Oder ne Wärmepumpe? Wozu brauch ich die in ner Mietwohnung? Ja gehts noch?

Ich möchte mal Dein Gesicht sehen, wenn Du diese Woche 5 Tage lang mit den selben Klamotten ins Büro gehen mußt, weil schlechtes Wetter herrscht und der "Smartmeter" darum weder Waschmaschine noch Wäschetrockner zu nem bezahlbaren Preis freigibt. Fußballgucken zur WM? Is net, weil der Strom ausgerechnet jetzt teuer ist. Und es blos Dosenfutter gibt, weil der Elektroherd und die Mikrowelle nicht angehen ohne daß dafür ein Wochenlohn in die Stromrechnung fließt. Schlechtwetter deutschland- oder europaweit herrscht doch net nur ein paar Stunden Nachts und an sonsten Friede, Freude, Eierkuchenstromproduktion.

Das ist eine Masche, um neues hightech Elektrogerät bequehm in die Haushalte zu kriegen. Mit meinen derzeitigen funzt das net. Die haben keine "Informationsschnittstelle". Also alles neu kaufen? Das ist ne Frechheit. Wo soll ich denn das Geld dafür hernehmen?

Wird der produzierenden Industrie denn auch per Smartmeter bzw. Strompreis vorgeschrieben, wann die ihren Strom verbrauchen dürfen? Stell ich mir lustig vor. Der Elektroblockwart sagt dann bei Schlechtwetter, nu fahr mal die Heizung fürs Stahlwerk runter. Wohlgemerkt, nicht die Heizung für die Menschen im Stahlwerk. Die für den Hochofen. Daß der dann halt hinüber ist, ist egal. Wir haben grad keinen Strom über...

Über die Großverbraucher wird im Film nix gesagt. Der "kleine Mann" soll mal wieder die Zeche zahlen. Denn der kann sich net wehren.

Wo in einem typischen Mietshaus mit 50 Parteien soll denn bitteschön Platz für die Kleinkraftwerke sein? Ich hab nen Lattenverschlag im Keller. 1,4 x 2 Meter. Klar, wenn der bei allen Mietern halbiert wird, kann der Hausbesitzer noch ne stromproduzierende Anlage einbauen. Aber von dem Erlös seh ich als Mieter garantiert nix. Ich hab blos noch weniger Abstellraum. Und muß womöglich die Kosten am Haus für den Umbau über die Miete mittragen.

Und bitteschon, wo soll ich denn eine Zapfstelle für ein strombetriebenes Auto auf m Gehweg installieren, um dann billigen Strom nachts zu tanken? In einer Stadt parkst jeden Tag wo anderst, sofern Du nicht zu den priviligierten Häuslesbesitzern mit Tiefgarage gehörst... Mit Elektroauto kann ich zwar einkaufen fahren, aber 125 km zum Arbeitsplatz (einfache Strecke) funzt mit der derzeitigen Technik net. Mein Chef würde mir was husten, wenn ich net komm, weil die Batterie mangels billigem Nachtstrom net für die Strecke langt. 2 Autos kaufen? Eines für die City, eines für den Weg zur Arbeit? Ähm, wovon soll ich das bezahlen?

Das mein ich mit blauäugig.


Die Versorgungssicherheit steigt. Die Gefahr von Stromausfällen sinkt.

Die Realität sagt da was anders. Als seinerzeit in Italien das marode Stromnetz wegen Überlastung zuammenbrach, hatte 1/3 von Deutschland und halb Frankreich und Spanien ebenfalls keinen Strom. Wie bei den Dominosteinen konnte man zugucken, wie eine Umspannstation nach der anderen automatisch die Sicherungen umgelegt hat. Und als durch Schneelast in NRW die Masten reihenweise umknickten, da gab es für manche Landstriche nach 3 Wochen noch keinen Strom. Erzähl den Betroffenen mal was von Versorgungssicherheit. Die lachen Dir ins Gesicht...


Und die Erneuerbaren werden immer weiter ausgebaut. Bald werden es 30% sein. Bald 40%....

Falls tatsächlich 40% des gesamten Strombedarfs von Deutschland und auch der Nachbarländern über Solar und Wind erzeugt werden wird (was ich nicht glaube, weil dazu schlicht die verfügbare Fläche fehlt), dann haben wir bei Schlechtwetter dann tagelang in den Privathaushalten keinen Strom. Daß durch den Klimawandel die Stürme stärker und länger werden, ist nämlich auch nicht in den Berechnungen mit drinn. Weil das prozentual zur Zeit keiner mit Sicherheit bestimmen kann...

Grüße
Sissy

Bernhard
21.06.2012, 09:01
Oder ne Wärmepumpe? Wozu brauch ich die in ner Mietwohnung? Ja gehts noch?
Hallo Sissy,

für bauliche Maßnahmen ist der Eigentümer, bzw. die Eigentümergemeinschaft zuständig. Den Mietern ist es normalerweise völlig egal, wo das Warmwasser herkommt und wo der Strom produziert wird. Dass bei Mängeln an der Grundversorgung der Mietpreis fallen dürfte ist auch klar.

Bynaus
21.06.2012, 12:08
Ein interessanter Artikel auf Technology Review über die deutsche "Energiewende": http://www.technologyreview.com/featured-story/428145/the-great-german-energy-experiment/

Bernhard
21.06.2012, 12:40
Das Speichern der Energie aus den Erneuerbaren ist in der Tat ein größeres Problem.

Man könnte allerdings bei Speicherkraftwerken anstelle von Wasser mit großen Betonblöcken oder dergleichen arbeiten. In der Nacht werden die Blöcke auf ein höheres Niveau gehoben und tagsüber bei Strommangel oder nach Bedarf wieder nach unten befördert. Man bräuchte allerdings auch dabei eine Menge Platz, weil es nicht mit ein paar Kilo-Tonnen Material getan wäre.

Bynaus
21.06.2012, 13:01
Man könnte allerdings bei Speicherkraftwerken anstelle von Wasser mit großen Betonblöcken oder dergleichen arbeiten. In der Nacht werden die Blöcke auf ein höheres Niveau gehoben und tagsüber bei Strommangel oder nach Bedarf wieder nach unten befördert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das günstiger ist als die bestehenden Alternativen. Die Frage der Energieversorgung aus Erneuerbaren Energien steht und fällt mit der Speicherung, selbst wenn man Kosten und Platzbedarf durchwinkt. Im Prinzip müsste man die Kosten für die Speicherung mit den Kosten für die Energieträger verrechnen, denn das eine ist ohne das andere (im grossen Stil zumindest) nicht zu haben.

Ich denke nicht (wie im verlinkten Artikel angetönt), dass ein Scheitern der versuchten Energiewende zu einem wirtschaftlichen Desaster in Deutschland führen wird. Es wird einfach dazu führen, dass die fossilen Kraftwerke weiter betrieben werden. Je teurer der Strom wird, desto günstiger ist es, die gute alte Kohleverbrennung wieder aufzunehmen.

blackhole
23.06.2012, 20:22
JA - wir brauchen die Kernernergie , da sie die augenblicklich bekannte höchste Energiedichte hat ....... gesteuerte Kernfusion wird in wenigen Jahrzehnten die Energieprobleme unserer Welt geklärt haben und der sog. Atommüll aus der Kernspaltung wird dann als wertvoller Energierohstoff weiter genutzt , damit hat sich das wohlfeile Angstthema *Atommüll* von selbst kontakariert ........

Frankie
23.06.2012, 22:48
Das glaube ich erst dann wenn all die Kernfusionsreaktoren laufen und allen Atommüll verbrannt haben. Schau mal auf den Zeitplan bis davon genug da sind...

Bynaus
24.06.2012, 00:54
Kernfusion kann - zumindest in allen bisher angedachten / experimentellen Konzepten - direkt keinen Atommüll zertrümmern / verbrennen. Man kann mit einer Fusionsquelle zwar einen Neutronenstrahl betreiben, der Atommüll transmutiert. Ein Atomreaktor mit schnellen Neutronen kann das aber genauso gut oder besser.

Dass Kernfusion "in wenigen Jahrzehnten" all unsere Energieprobleme lösen wird, hören wir jetzt schon seit vielen Jahrzehnten. Darauf würde ich jetzt gar nichts wetten. Wir haben bereits eine funktonierende Kernenergietechnologie, die uns mit aller Energie versorgen kann, die wir brauchen: die Fission.

Kibo
24.06.2012, 08:46
Wer Kernfusion, also das verschmelzen sehr leichter Atome, mit Spallation, also das Zertrümmern sehr großer Atome in Verbindung bringt, zeigt, dass er sich nicht einmal im Ansatz mit dem Thema befasst hat.
Dieser Thread hat jetzt schon 123 Seiten und alle paar Seiten kommen wieder neue Leute dazu die absolut keine Ahnung von Kernspaltung haben aber jegliche Atomenergie verteufeln und dann geht die ganze Erklärerei von vorne los.

._.'''''

Ich geb einfach mal ein paar einführende Links:
http://www.final-frontier.ch/thoriumenergie
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation
http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum
http://bibliothek.fzk.de/zb/berichte/FZKA6967.pdf

mfg

Solarius
24.06.2012, 10:19
Hier mal ein eher einführender zum Thema Transmutation/Spallation von Focus-Online
(http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-hans-joachim-merten-laesst-sich-radioaktiver-muell-so-veraendern-dass-die-lagerzeit-verkuerzt-werden-kann_aid_360474.html)
mfg
Ich zitiere mal daraus:
Ob die Anlagen je kommen, ist indes offen. Noch weiß niemand, ob diese Technologie über den Labormaßstab hinaus umsetzbar sein wird. Auch eine Kostenrechnung für eine großtechnische Anwendung gibt es nicht. Ursprünglich sollte die europäische Pilotanlage 2015 in Betrieb gehen. Von diesem Zeitpunkt ist heute nicht mehr die Rede.

Kibo
25.06.2012, 15:05
Hier mal was zum Thema von Astrodictum Simplex (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/06/wie-man-die-welt-in-nur-40-jahren-rettet.php).

mfg

Bynaus
25.06.2012, 18:41
Hier mal ein eher einführender zum Thema Transmutation/Spallation von Focus-Online

Man muss natürlich beachten, dass es einen grossen Unterschied gibt zwischen einer Anlage, die nur gebaut wird, um Atommüll zu transmutieren, und einem Reaktor, der das "von Haus aus" kann. Erstere muss man nur dann entwerfen, entwickeln, finanzieren, bauen, ausprobieren, wenn man unbedingt keine weiteren Reaktoren (z.B. jene der 4. Generation) bauen will.

Der LFTR (Liquid-Fluoride-Thorium-Reactor) und der IFR (Integral Fast Reactor) sind zwei praktisch erprobte (aber noch nicht kommerzialisierte) Reaktordesigns, die auch mit Atommüll betrieben werden können und die so gebaut werden können, dass aller eingespiesene Abfall vollständig verbrannt wird (dh, es bleiben nur Spaltprodukte zurück). Da Atommüll zu über 99% aus an sich nutzbarem Brennstoff besteht, können solche Reaktoren mit demselben Material über 100 Mal länger sauberen, CO2-freien Strom produzieren, als die Atomkraftwerke der 2. und 3. Generation, die den Abfall produziert haben. Das heisst, bei heute 50 Jahren Atomenergie würden nochmals 5000 Jahre sauberer Strom bei gleichbleibendem Beitrag an der globalen Energieerzeugung drinliegen - ohne auch nur eine einzige weitere Uranmine. Oder 500 Jahre bei einem zehnfach höheren Beitrag an der globalen Energieerzeugung.

Bernhard
25.06.2012, 21:13
Der LFTR (Liquid-Fluoride-Thorium-Reactor) und der IFR (Integral Fast Reactor) sind zwei praktisch erprobte (aber noch nicht kommerzialisierte) Reaktordesigns, die auch mit Atommüll betrieben werden können und die so gebaut werden können, dass aller eingespiesene Abfall vollständig verbrannt wird (dh, es bleiben nur Spaltprodukte zurück).
Hallo Bynaus,

das sind sicher verlockende Vorteile. Man sollte die Gegenargumente aber bitte noch kurz erwähnen:



Hinzu komme, dass auch die Thorium-Technologie das Atommüllproblem nicht lösen könne. Ein Thorium-Reaktor produziere zwar weniger und kürzer strahlenden Atommüll als ein Uran-AKW. Dafür strahle er stärker, was Transport und Lagerung erschwere.
...
Physik: Reaktoren der Zukunft - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/technik/atomkraft/tid-22180/physik-reaktoren-der-zukunft_aid_624007.html


Ich glaube aber, dass man das aktuelle Atommüllproblem trotzdem angehen muss und sehe da in den LFTRs ein interessantes Potential.

Bynaus
26.06.2012, 08:38
Dafür strahle er stärker, was Transport und Lagerung erschwere.

Der Müll strahlt zwar tatsächlich etwas stärker pro Gewichtseinheit (kürzere Halbwertszeit). Aber damit hat man kein Problem, denn Strahlung kann man grundsätzlich gut abschirmen (das macht man ja tagtäglich z.B. in der Medizin). Wenn man das unter kontrollierten Bedingungen für 300 Jahre tun muss, ist es keine grosse Sache. Es ist eine ganz andere (viel schwierigere) Sache, schwächer strahlenden Müll (in hundertfach grösseren Mengen) für 100000 Jahre von der Umwelt fernzuhalten.

Übrigens ist der Spaltprodukte-Müll wirtschaftlich hochinteressant, weil auch wertvolle Stoffe dabei sind. Das heisst, man kann die wertvollen, stabilen Stoffe herausholen und verkaufen, bevor man den strahlenden Restmüll sicher lagert. Kirk Sörensen (einer der wichtigsten Akteure im Zusammenhang mit dem LFTR) schätzt, dass man bei einer Reaktorflotte von etwa 100 Reaktoren pro Jahr einige Millionen Dollar Gewinn damit machen könnte.

Bernhard
26.06.2012, 15:35
dass man bei einer Reaktorflotte von etwa 100 Reaktoren pro Jahr einige Millionen Dollar Gewinn damit machen könnte.
Bezüglich der Wirtschaftlichkeit stellt sich eher die Frage, was nach Abzug der laufenden Kosten übrig bleibt.

Kibo
26.06.2012, 16:48
Sag mal Bynaus,

mit dem ESS in Lund kann man aber keinen Atommüll im großen Stil spalten oder? Soweit ich lese ist das mehr auf Ziele wie Quecksilber ausgelegt und dient alleine der Erforschung von Neutronen o.ô

Bynaus
26.06.2012, 18:00
Bezüglich der Wirtschaftlichkeit stellt sich eher die Frage, was nach Abzug der laufenden Kosten übrig bleibt.

Ich denke, das ist nach Abzug der laufenden Kosten gerechnet. Sonst nennt man's eigentlich nicht "Gewinn". :)


mit dem ESS in Lund kann man aber keinen Atommüll im großen Stil spalten oder?

Ich hätte auf jeden Fall nie davon gehört, dass das geplant wäre, und eine Suche auf deren Webseite nach "transmutation" gibt keine Resultate.

hardy
28.06.2012, 14:52
Wer Kernfusion, also das verschmelzen sehr leichter Atome, mit Spallation, also das Zertrümmern sehr großer Atome in Verbindung bringt, zeigt, dass er sich nicht einmal im Ansatz mit dem Thema befasst hat.


Das sehe ich nicht so.
Schon seit Jahrzehnten gibt es das Konzept, Fusion und Fission auch zu kombinieren (Hybrid-System).
Für die Transmutation langlebiger Aktiniden wäre das eine Alternative zum Schnellen Reaktor (SBR).
Während in einem Kernspaltungsreaktor (auch SBR) die mittlere Energie der durch Spaltung frei werdenden Neutronen nur ca. 2 MeV beträgt, liefert die (d, t)-Kernfusion Neutronen mit einer Energie von 14 MeV. Neutronen solcher Energien sind natürlich wesentlich effektiver, um Aktiniden zu zertrümmern.
Wenn man einen Fusionsreaktor auch für Spallationszwecke einsetzt, dann hat man natürlich weniger Neutronen zur Verfügung, um aus Lithium die Brennstoffkomponente Tritium zu erbrüten (Im Gegensatz zu Deuterium gibt es keine natürlichen Tritium-Vorkommen).

Kibo
28.06.2012, 18:42
Wenn man einen Fusionsreaktor auch für Spallationszwecke einsetzt, dann hat man natürlich weniger Neutronen zur Verfügung, um aus Lithium die Brennstoffkomponente Tritium zu erbrüten (Im Gegensatz zu Deuterium gibt es keine natürlichen Tritium-Vorkommen).

Außerdem brauch man dann natürlich noch ein funktionsfähiges Fusionsreaktordesign.

Solarius
04.07.2012, 22:19
Im Forum der Piratenpartei habe ich einen Beitrag zu Desertec gefunden:
http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=81460

Darin sind eine Reihe von Links. Etwa dieser hier:
http://www.trec-uk.org.uk/images/DESERTEC-Map_without_squares_medium.JPG
Hier im Forum gibt es ja Bedenken, dass etwa Terroristen die Leitungen kappen könnten. Aber wenn ich mir die vielen Leitungen anschaue, dann halte ich diese Bedenken für unbegründet.

Leuter
05.07.2012, 07:39
Mal ne Frage an euch Energieexperten. Wir haben hier http://www.energievergleich-kostenlos.de/ einen Ökostromvergleich durchgeführt und haben auch gleich gewechselt.

Heute früh ist uns aufgefallen, dass wir in Vorkasse gehen müssten. Können wir vom Vertrag noch zurücktreten, wenn der Wechsel vor 2 Tagen erfolgt ist. Muss man sowas per Einschreiben machen oder reicht auch eine einefache Mail an den neuen Versorger?

Schmidts Katze
05.07.2012, 08:34
Google mal Verbraucherschutz.

SK

Solarius
07.07.2012, 12:26
Die Zeit der Atomenergie geht dem Ende zu.
http://www.heise.de/tp/blogs/2/152349
In dem Link wird unter anderem Watts-bar-2 erwähnt. Wenn man googelt, dann findet man dies:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Watts_Bar
Und daraus möchte ich zitieren:

Am 27. Oktober 1986 berichtete das Fortune Magazine, dass kritische Berichte bezüglich der Sicherheit in Watts Bar unterdrückt wurden, dabei ging es um Verstöße gegen elementare Sicherheitsvorkehrungen wie das Röntgen von wichtigen Schweißnähten, das aus Kostengründen unterblieb. Auch wurden Ingenieure von TVA, die Probleme fanden, auf andere Posten versetzt.
Das ist zwar schon ein paar Jahre her, aber ich fürchte Kostengründe gibt es auch heute. Das Risiko der Atomenergie ist vermutlich sehr viel höher, als viele in diesem Forum es wahrhaben wollen.

hardy
07.07.2012, 17:34
Die Zeit der Atomenergie geht dem Ende zu.
http://www.heise.de/tp/blogs/2/152349


Der Heise-Artikel ist sehr einseitig und teilweise sogar falsch.

Falsch ist, dass Taiwan beschlossen habe, aus der Kernenergie auszusteigen (siehe dazu "World Nuclear Association", Stand Januar 2012).
Im Fall von Belgien ist der Ausstieg noch keinesfalls definitiv.

Einseitig ist, dass nur über den Abbruch von Neubauprojekten berichtet wird.
Keine Erwähnung findet z.B. der Neu- oder der Wiedereinstieg von Polen und den drei baltischen Ländern ... und das trotz Fukushima.
Dass in den USA Anfang dieses Jahres der Neubau von 2 KKW mit je 2 AP-1000-Reaktoren beschlossen wurde, wird ebenfalls verschwiegen.
Ich habe den Eindruck, dass der Autor des Artikels sich zu sehr von seinen Wünschen leiten liess.

Solarius
08.07.2012, 08:28
Ich habe den Eindruck, dass der Autor des Artikels sich zu sehr von seinen Wünschen leiten liess.
Das ist sicher richtig. Allerdings bezieht sich der Autor auf The World Nuclear Industry Status Report 2012. Das hat er leider falsch verlinkt. Man findet ihn hier:
http://www.worldnuclearreport.org/
Dort findet man auch eine Zusammenfassung des Reports:
http://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/2012MSC-WorldNuclearReport-EN-V2-LQ-Summary.pdf
Der Heise-Artikel ist also nicht falsch. Spiegel-Online schreibt jetzt auch das gleiche. Das verlinke ich aber nicht. Statt dessen dies:
Windanlagen-Bau künftig am Fließband
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/siemens-windanlagen-bau-kuenftig-am-fliessband/6851502.html

SiberianKathru
14.09.2012, 22:31
na also, selbst die japaner wissen was los ist und das atomkraft nur schadet ...

http://www.focus.de/politik/ausland/reaktorunglueck-in-fukushima-zwingt-zum-umdenken-japan-verkuendet-schrittweisen-atomausstieg-bis-2040_aid_819567.html

Bynaus
15.09.2012, 10:02
na also, selbst die japaner wissen was los ist und das atomkraft nur schadet ...

Irgendwann in den 2030er-Jahren aus der Atomenergie auszusteigen ist in etwa so wie irgendwann in den 2030er-Jahren zum Mars zu fliegen. Da kann und wird noch viel passieren bis dahin. Das ganze ist vielmehr als ein politisches Signal an die Wähler zu deuten, denn als ein klarer, unumstösslicher Entscheid zum Ausstieg.

Den derzeitigen temporären Ausstieg bezahlt Japan teuer: Um die Stromproduktion trotz wegfall der AKW aufrecht zu erhalten, wird zusätzliches verflüssigtes Gas im Wert von mehr als 20 Mrd $ jährlich importiert (http://www.bloomberg.com/news/2012-04-19/japan-s-lng-imports-rise-to-record-for-year-oil-declines.html).

Aber das ist ja egal: Fossile Energien sind ja so grün, so gut für die Umwelt, das Klima und für die menschliche Gesundheit! Während Atomkraft "nur schadet"...

Bernhard
15.09.2012, 11:26
Das ganze ist vielmehr als ein politisches Signal an die Wähler zu deuten, denn als ein klarer, unumstösslicher Entscheid zum Ausstieg.
Völlig richtig. Dass AKWs in Erdbebengebieten geschlossen werden sollten ist meiner Meinung nach aber richtig und nachvollziehbar. In den restlichen Gebieten sollte man meiner Meinung nach auch weiterhin auf eine Mischung aus "grünen" Technologien und AKWs setzen. Ich denke Deutschland ist da auf einem recht guten Weg. Das Ersetzen von AKWs durch Kraftwerke mit fossilen Energieträgern halte ich allerdings auch für bedenklich.

Solarius
15.09.2012, 16:52
Völlig richtig. Dass AKWs in Erdbebengebieten geschlossen werden sollten ist meiner Meinung nach aber richtig und nachvollziehbar. In den restlichen Gebieten sollte man meiner Meinung nach auch weiterhin auf eine Mischung aus "grünen" Technologien und AKWs setzen. Ich denke Deutschland ist da auf einem recht guten Weg. Das Ersetzen von AKWs durch Kraftwerke mit fossilen Energieträgern halte ich allerdings auch für bedenklich.
Das Potential für EE ist in Japan weit größer als in D.
https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=220160
Interessant ist der zweite Beitrag von EuRegEn. Dort findet man immer interessant Links.

Übrigens bekommt auch Polen ein Erneuerbare-Energien-Gesetz:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/152783
Erstaunlicherweise sind die Vergütungssätze mit 27 ct pro Kilowattstunde Solarstrom sehr hoch.

hardy
15.09.2012, 17:53
na also, selbst die japaner wissen was los ist und das atomkraft nur schadet ...

http://www.focus.de/politik/ausland/reaktorunglueck-in-fukushima-zwingt-zum-umdenken-japan-verkuendet-schrittweisen-atomausstieg-bis-2040_aid_819567.html

Dass Atomkraft nur schadet, sieht man z.B. an folgender Entscheidung der Vereinigten Arabischen Emirate (VAE). :)

Dort begann man im Juli 2012 mit dem Bau des ersten von 4 KKW-Blöcken am Standort Barakah. Die südkoreanische 'Kepco' liefert die Reaktoren vom Typ APR-1400 (1'400 MWe pro Reaktor).

Dieses Beispiel ist recht bemerkenswert, denn:

- die VAE verfügen über die siebtgrössten Erdölvorkommen der Welt,
- das Land ist zu mehr als zwei Dritteln von Sandwüste bedeckt, tagsüber scheint praktisch immer die Sonne, eigentlich ideal für Solarkraftwerke.

Sind die Scheichs dämlich? Wissen sie nicht, was los ist?

SiberianKathru
15.09.2012, 20:13
das gleiche auch für Frankreich:

http://www.sueddeutsche.de/politik/atomenergie-in-frankreich-hollande-laesst-akw-fessenheim-abschalten-1.1467932

unten kann man lesen:

"Frankreich bezieht mehr als drei Viertel seines Stroms aus Atomanlagen. Bis zum Jahr 2025 soll der Anteil nach den Plänen der sozialistischen Regierung auf 50 Prozent gesenkt werden."

Aktuelle Risikoabschätzungen sagen Atomkatastrophen wie Tschernobyl oder Fukushima alle 10 bis 20 Jahre voraus.

Nun stell sich die Frage, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für Frankreich für einen Atomunfall bzw. ein Atomdesaster (mehere Atomanlagen-Katastrophen als Kettenreaktion) bis zum Austieg von Frankreich. Sollte der nächste Atomunfall in Frankreich passieren, dann wird der Ausstieg wohl schneller erfolgen.

Fragen stellen sich, wie schnell könnte Frankreich überhaupt austeigen ?

Weiterhin hat Frankreich die größte Atomindustrie in Europa und operiert global als Dienstleister. Kann AREVA überhaupt auf eine andere Industrie / Kraftwerksanlagen umsteigen?
Siemens ist dies möglich; AREVA würde ich sagen Nein. Somit wird Areva bis aufs Messer ihre Position verteidigen... ?

Bynaus
15.09.2012, 23:11
@Bernhard:


Dass AKWs in Erdbebengebieten geschlossen werden sollten ist meiner Meinung nach aber richtig und nachvollziehbar.

Ja, da hast du recht.

@SiberianKathru


Aktuelle Risikoabschätzungen sagen Atomkatastrophen wie Tschernobyl oder Fukushima alle 10 bis 20 Jahre voraus.

Ach was. Welchen grossen Reaktorunfall wie "Tschernobyl oder Fukushima" gab es denn (vor Fukushima) seit 2002? Oder seit 1992?

AKWs sind keine tickenden Zeitbomben, bei denen jemand die Uhr weggeworfen hat: sie gehen nicht "einfach so" hoch. Tschernobyl ist hochgegangen, weil mit einem instabilen Reaktortyp herumexperimentiert wurde. Fukushima war eine Fehlkonstruktion, die - trotz besseren Wissens, zumindest in den letzten Jahren - für viel schwächere Erdbeben und kleinere Tsunamis ausgelegt war. Dieses Problem hätte sich relativ einfach beheben lassen, wie der Fall von Fukushima 2 zeigt - dort wurden die Reaktoren ebenfalls von Tsunamis überspült, und das Erdbeben war noch stärker als in Fukushima 1 (wo die Reaktorkerne geschmolzen sind): aber geschehen ist nichts. Die Reaktoren und die Ausrüstung waren neuer und besser.

Man wird das "Restrisiko" nie völlig ausschalten können, so wie bei nichts im Leben. Aber man kann mit baulichen Massnahmen dafür sorgen, dass Unfälle so gut wie ausgeschlossen werden, und dass, falls sie doch einmal eintreten sollten, keine Radioaktivität in die Umgebung abgegeben wird. Genau deshalb ist es wichtig, dass der AKW-Park so neu und modern wie möglich ist.

spacewalk1
16.09.2012, 10:13
Man wird das "Restrisiko" nie völlig ausschalten können, so wie bei nichts im Leben.
Bla Bla Bla.




Aber man kann mit baulichen Massnahmen dafür sorgen, dass Unfälle so gut wie ausgeschlossen werden, und dass, falls sie doch einmal eintreten sollten, keine Radioaktivität in die Umgebung abgegeben wird.

Diese "baulichen Massnahmen" werden nicht angewendet, oder bestenfalls in deutlich reduzierter Form. Siehe oben, Beispiel Fukushima.
Tatsache bleibt, dass sicherheitsrelevante "bauliche Massnahmen" auch die Kosten für ein Atomkraftwerk in die Höhe treiben.




Genau deshalb ist es wichtig, dass der AKW-Park so neu und modern wie möglich ist.

Wie viele Werbeblöcke für Atomkraftwerke der neuen Generation musst Du noch bringen?

Bynaus
16.09.2012, 11:36
Bla Bla Bla.

Ist das deine qualifizierte Meinung? Wer absolute Sicherheit fordert, der muss nicht nur AKW verbieten, sondern alles im Leben. Es gibt keine Entscheidung, die einfach nur gut ist, und wir müssen immer Vorteile gegen Nachteile abwägen.


Diese "baulichen Massnahmen" werden nicht angewendet, oder bestenfalls in deutlich reduzierter Form. Siehe oben, Beispiel Fukushima.
Tatsache bleibt, dass sicherheitsrelevante "bauliche Massnahmen" auch die Kosten für ein Atomkraftwerk in die Höhe treiben.

Doch, sie werden angewendet, siehe Fukushima 2. Man muss nur alte Reaktoren konsequent nachrüsten, und der Staat muss sicherstellen, dass das geschieht. Soweit ich beurteilen kann, geschieht das so in der Schweiz. Ohne, dass die AKW-Betreiber dadurch Pleite gegangen wären. Schliesslich müssen alle AKW ersetzt werden, und in den neuen AKW sind diese Erfahrungen längst eingeflossen.


Wie viele Werbeblöcke für Atomkraftwerke der neuen Generation musst Du noch bringen?

Bei AKW werden die Nachteile von einigen, die sich seit Fukushima im Aufwind sehen, derzeit ideologisch aufgeblasen und die Vorteile kleingeredet bzw. totgeschwiegen.
Im Rahmen der demokratischen Diskussion bringe ich hier einfach die Fakten ein, die den einen oder anderen vielleicht davon überzeugen könnten, dass es sich lohnen könnte, die Nachteile von AKW wenigstens für eine gewisse Zeit (bis die Erneuerbaren entsprechend ausgebaut sind, oder bis wir auf eine ganz andere Energiequelle stossen) in Kauf zu nehmen. Wenn du das als "Werbeblöcke für AKW" bezeichnen willst, ist das deine Sache. Ich sehe das eher als Werbeblöcke für eine rationale, statt ideologische, Herangehensweise an das wichtigste Problem unserer Generation (nämlich: woher beziehen wir künftig unsere Energie, und wie tun wir das, ohne das Klima vor die Hunde zu treiben?).