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Bernhard
31.10.2011, 13:44
Aber vermutlich gehört der IPCC ja auch zur Atomlobby-Verschwörung. :p
Hi Bynaus,

ehrlich gesagt habe ich auf "Spielchen" momentan gar keine Lust. Warum überlassen wir das Politisieren also nicht denen, die dafür bezahlt werden?
Wäre das akzeptabel?

Bynaus
31.10.2011, 14:34
Wenn du meine Beiträge liest, dann solltest du sehen, dass mir diese politischen Spielchen herzlich egal sind, und es mir stattdessen um die Sache geht. Ich habe auch hier im Thread immer wieder versucht, auf die Argumente zurückzukommen, aber offenbar ist das ein sehr einseitiger Wunsch. Auch in deinem letzen Beitrag kann ich keinerlei Eingehen auf meine Argumente erkennen, leider.

Welchen Anteil die Atomenergie am Klimawandel hat, ist letztlich eine einfache, ja wissenschaftliche Frage, die schon längst zufriedenstellend beantwortet wurde. Wenn gewisse Gruppierungen wie Greenpeace dann meinen, sie müssen das ihrer politisch-ideologischen Botschaft wegen ignorieren und verzerrende Botschaften in die Welt setzen ("Klimakiller" Atomenergie), dann sehe ich nichts falsches dabei, diese Lüge als solche zu benennen und zu entlarven - genauso wie ich es z.B. mit den "Klimaskeptikern" und ihren "Argumenten" tun würde.

Bernhard
31.10.2011, 15:01
Wenn du meine Beiträge liest, dann solltest du sehen, dass mir diese politischen Spielchen herzlich egal sind
Das mag schon sein, nur bekommen meiner Meinung nach durch den provokativen Titel des Themas hier genaugenommen alle Aussagen eine politische Komponente. Insofern kann jeder Leser sogar fachliche Aussagen in diesem Thema mehr oder minder politisch bewerten :mad: .

Einen Ausweg aus diesem Dilemma sehe ich, ehrlich gesagt, nur darin ein neues Thema mit einem unverfänglicheren Titel aufzumachen. Von mir aus könnte man dann dieses aus meiner Sicht reichlich unpassende Thema hier endlich mal schließen.

Beste Grüße und bitte entschuldige meine Polemik von heute. Hat nichts mit Dir persönlich zu tun.

Alex74
31.10.2011, 15:22
Auch Kernenergie-Gegner sollten anerkennen, daß es ihrer Sache an sich schadet, wenn sie sie mit falschen Gründen verfechten. Ich erinnere an das Desaster, das just Greenpeace mit der Brent Spa erlebte; obwohl sie bei dem Thema an sich recht haben, lagen sie in der konkreten Angelegenheit hier komplett falsch, beharrten aber bis zum Schluß darauf - was Greenpeace enormen Schaden zufügte.

Ein neuer Thread ist imho nicht nötig, man braucht nicht mehrere Threads zu einem identischen Thema.

Bynaus
31.10.2011, 15:24
@Bernhard: Ich akzeptiere deine Entschuldigung. Ich gehe allerdings nicht mit dir einig: Das Thema ist wichtig und sollte, zumindest in diesem Off-Topic-Bereich des Forums, seinen Platz haben. Der Titel scheint mir auch nicht besonders provokativ - es ist eine absolut berechtigte Frage.

Bernhard
31.10.2011, 18:17
es ist eine absolut berechtigte Frage.
Hallo Bynaus,

auf mich wirkt das Thema trotzdem polarisierend im Sinne Pro und Contra und dass solche Themen naturgemäß schnell ausufern und auch recht schnell rein emotional geführt werden sieht man ja an den diversen Talk-Shows im TV und in gewisser Weise auch an diesem Thema hier. Ich finde solche "Diskussionen" schnell langweilig und werde mich deswegen auch hier so weit es geht heraushalten.
Gruß

galileo2609
31.10.2011, 19:38
Halo Bernhard,

auf mich wirkt das Thema trotzdem polarisierend im Sinne Pro und Contra
es ist egal, unter welchem Titel du Diskussionen zur Kernenergie ablegst. Das Thema hat nun einmal zu einer extremen Polarisierung geführt. Meist nicht mit rationalen Bezügen vor allem auf Seiten der Opposition. Was als Sachfrage diskutiert werden könnte, hat sich als gesellschaftlicher Konflikt nahezu verselbständig und ist - aus meiner Sicht - kaum mehr einzufangen. Das liegt auch daran, dass sich ein "Gegenwissen" etabliert hat, das sich zum Teil aus irrationalen Letztbegründungen ableitet. Vergleichbar ist das mit den ebenfalls beängstigenden Erfolgen in den Debatten um die "Schulmedizin" oder um Tierversuche, in denen antiwissenschaftliche Reflexe schon fast zum allgemein akzeptierten guten Ton gehören.

Grüsse galileo2609

Alex74
31.10.2011, 19:42
Emotional - auf jeden Fall. Aber nur von einer Seite her.
Auf Seite der Gegner wird die Diskussion ja vor allem durch Angst (vor den Auswirkungen von Unfällen) getrieben.
Befürworter haben schließlich solche Gründe für die Diskussion nicht sondern verstehen letztlich nur die Gründe der Gegner nicht (ob berechtigt oder nicht sei dahingestellt), denen ist egal wo der Strom letztlich herkommt.

Wenn also eine Seite ein Thema hin und wieder entgleisen läßt, weil sie nicht rational damit umgehen kann, dann wäre es schade wenn das Thema deswegen geschlossen würde.

Übrigens, ich hatte von den Grünen dann ja noch ein paar Links erhalten die deren These untermauern sollen;

http://www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.html/index_html - Link funktioniert nicht

http://www.gruene.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Flugblaetter_2010/Fakten_gegen_Atomkraft.pdf - Lediglich ein Faltblatt der Partei selbst

http://www.gruene-bundestag.de/cms/publikationen/dokbin/356/356343.reader_energie_2050_sicher_erneuerbar.pdf - Leitet nur um auf:
http://www.gruene-bundestag.de/cms/default/rubrik/0/1.html - nur eine allgemeine Übersichtsseite

Schließlich und endlich noch der einzige brauchbare Link:
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerklaerungen/artikel/atomenergie_kostet_bundesbuerger_bereits_258_milli arden_euro/
Er geht allerdings nur auf die Kosten der Kernenergie ein.
Die unterste hier gegebene Studie dürfte die interessanteste sein. Leider fehlen jegliche Gegenüberstellungen, z.B. mit der Kohle.

Die Studie kommt zu dem Schluß daß die Kernenergie mit 4 ct. je KWh gefördert wird (aktuell sogar nur noch mit 3,7). Eine Gegenüberstellung mit Kohle, Wind oder Wasser würde -glaube ich - die Kernenergie aber äußerst billig aussehen lassen, Stichwort Kohlepfennig und die immensen Förderungen von Wind und Wasser seit 1998 sind ja bekannt.

Sie versucht dann noch reinzurechnen daß Kernenergie ja vom Emmisionshandel profitiert. Öhm, ja, das tut Wind und Wasser aus der gleichen Berechtigung heraus auch.

Wohlgemerkt: das ist das ganze Ergebnis das selbst eine von Greenpeace in Auftrag gegebene Studie bringt. Mehr nicht? Nein. Und das war die Antwort meiner Anfrage an die Grünen (aus diesem Jahr!) wieso Kernenergie nun so schlimm sein soll daß die Grünen lieber Kohle verheizen wollen.

Persönlich bin ich ziemlich fassungslos.

Gruß Alex

SpiderPig
01.11.2011, 20:47
Offenbar mag niemand derjenigen, die die Grünen oder Greenpeace gegen Ideologieverdacht verteidigen, auf die eigentlichen Argumente eingehen... Warum bloss?
Weil gegen alle stichhaltige Argumente Ideologisch von Industrie und Politik gewollte Fehlinformationen angebracht werden.
Was soll man mit jemandem Diskutieren, der keine Ahnung hat von dem was er da redet.

Zudem werden meine Antworten mit mit den Antworten von anderen hier durcheinander gebracht.

Das ist keine Diskussionsgrundlage sonder dumme Diffamierung.


Daher mein harscher Ton und meine eindeutig persönliche Meinung.

SP.

Infinity
01.11.2011, 20:56
Hallo Alex74,


http://www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.html/index_html - Link funktioniert nicht
hier die korrekte URL, die ich auf der BFS-Homepage gefunden habe.:)

www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.pdf (http://www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.pdf)

Eusebius
01.11.2011, 21:07
Auf den Punkt gebracht ist das tatsächliche Risiko, das aus der Kernenergie hervorgeht, schlichtweg unkalkulierbar. Und das ist äusserst bedenklich.
Die extrem langen Halbwertszeiten, das Endlagerprobleme, die zahlreichen Atomkraftwerke überall auf der Welt - das alles, das über hunderte und tausende Jahre sicher sein muss, bei wechselnden politischen Situation, möglichen Krigen, möglichem Missbrauch und, und, und - wer den Verstand einschaltet merkt, dass niemand dafür auch nur in Ansätzen die Verantwortung übernehmen kann und können wird, ausser in theoretischen Phrasen...
Und kaum ein Mensch kann noch wählen, ob er sich diesem Risiko aussetzen möchte, die Schweiz müsste ich für immer verlassen, obwohl ich schon immer gegen die Kernkraft war und auch die dadurch resultierenden Nachteile gerne in Kauf genommen hätte...

Chrischan
01.11.2011, 21:56
Moin,

eine emotionsfreie Diskussion zum Thema Atomenergie (und dadurch auch über Alternativen) ist leider nicht möglich. Atomenergie trat zuerst in das Bewusstsein der Menschheit durch die Atombomben. In den Köpfen vieler Menschen sind Atomkraftwerke und alles was mit Atomenergie zusammenhängt mit dem Bild des Atompilzes untrennbar verbunden.
In Deutschland scheint das Ansehen der Atomenergie im Vergleich zu anderen Ländern noch extrem schlecht zu sein. In manch anderem Land ist es zumindest erlaubt auch mal positive Argumente für die Atomenergie zu nennen bzw. negative Punkte anderer Energiequellen aufzuzeigen ohne gleich gelyncht zu werden.

Jegliche Form der Energie-"Erzeugung" hat ihre Vor- und Nachteile. Klar, Radioaktivität ist nicht ungefährlich, aber sind Kohlekraftwerke sooo harmlos? Sind Gezeiten-, Wind- und Solarkraftwerke vollkommen ohne jegliches Risiko und ohne Belastung für die Umwelt?
Radioaktivität hat einen ähnliche Ruf wie Atomenergie. Man hält sie für gefährlicher als andere "Gifte", weil man sie nicht sieht, nicht hört, nicht riecht, nicht schmeckt und wenn man sie spürt ist es bereits zu spät. Das macht den meisten Menschen reichlich Angst. Und wenn sich Angst erst mal festgesetzt hat, haben sachliche Argumente eh keine Chance mehr.

Diese Ängste machen eine emotionsfreie Diskussion unmöglich, da es hierbei nicht um Sach-Argumente geht und um ein Verstehen, sondern um Überzeugungen (bzw. Glauben), welche keine Argumente benötigen und gegen Argumente immunisieren.

Dadurch das sich soviele Menschen auf die Atomenergie stürzen sind andere Gefahren nicht in das Bewusstsein vieler Menschen vorgedrungen, oder ist es sonst verständlich, daß sich tausende von Menschen wegen einem Castor-Transport kriminalisieren und an "Blockaden" beteiligen, die die Sicherheit nur noch mehr gefährden (ich meine z.B. das sog. Schottern), sich aber niemand darüber aufregt, daß z.B. mehrere Millionen Tonnen giftigster Chemieabfälle sich bereits in den Endlagern in Deutschland befinden. Man regt sich über mögliche Gefährdungen des Grundwassers in den Atommüll-Endlagern auf, nicht aber über die möglichen Gefährdungen des Grundwassers in den Chemie-Endlagern...

Ich möchte hiermit die "Diskussion" nicht noch weiter anheizen oder auf weitere Missstände hinweisen um die Diskussion abdriften zu lassen. Ich wollte nur sagen, daß es meiner Meinung nach eben leider nicht möglich ist über dieses Thema zu diskutieren ohne das es am Ende auf allen Seiten Verlierer gibt. Ich hoffe, daß sich alle wieder vertragen können und zumindest die anderen Meinungen/Standpunkte tolerieren können.

Gruß,
Christian

Runzelrübe
01.11.2011, 21:59
Auf den Punkt gebracht ist das tatsächliche Risiko, das aus der Kernenergie hervorgeht, schlichtweg unkalkulierbar.

Im Gegenteil, das - und ich bitte auf den Wortlaut zu achten und 5 Minuten darüber nachzudenken - Risiko aus Kernenergie ist gleich Null. Das Hauptproblem der Verständissuchenden und Medienreligiösen ist, das Risiko der sehr geringen Menge sehr unsicherer Kernkraftwerkstypen 1:1 mit Kernenergie gleichzusetzen. Das Risiko jedes Kraftwerkstyps ist durchaus kalkulierbar und je nach Bautyp, Alter, Verfahrenstechnik und des zur Versorgung der einzelnen Kraftwerke zur Verfügung gestellten Ingenieurwissens zu einem sehr unterschiedlich ausgeprägtem Grad wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich.

Da aber bekanntlich der Blinde an der Litfaßsäule entlanggeht, wenn man ihm sagt "immer der Wand lang", wenn er der Person nur genug vertraut, basiert wohl die Kritik einzig auf dem jeweils unterschiedlichen Personenkreis, dem wir vertrauen oder eben auch nicht vertrauen.

Ganz ehrlich: ich vertraue der Politik nicht, wohl aber den Menschen, die komplexe Fabrikparks in Stadtgröße planen und bauen können. Denn letztere machen sich weniger Sorgen um ihr schauspielerisches Können und MakeUp sondern haben schlichtweg Angst vor Fehlern, die Schadenersatzforderungen, Knast oder Tod bedeuten! Als wenn sich irgendein Politikaffe um den Tod Einzelner scheren würde...

Eusebius
01.11.2011, 22:09
Wir haben es aber eben immer nur mit einer realexistierenden Welt zu tun - auch was die Kernkraft betrifft.
Ich meine ebene nicht die Theorien, die die Sicherheit garantieren. Ich meine die Menschen, die in den nächten tausend Jahren die Theorien nicht einhalten werden. Und da gibt es immer welche, seien es vermeintliche Schurkenstaaten, Terroristen oder angesehener Subjekte der Geschichte.

Wem Tschernobyl nicht schon genug war, ist ein Zyniker.

In jeden Gramm Wasser des Ozeans ist der Anstieg der Radioaktivität seit der Erfindung der Kernspaltung messbar, die Mutationsrate steigt damit unweigerlich an, wenn auch selbstverständlich im Einzelfall nicht nachweisbar.

Alex74
01.11.2011, 22:18
@Eusebius:

Dein Einwand des Faktors Mensch ist der Hauptgrund der mich an noch so raffinierter Technik zweifeln läßt. Sozusagen der Fukushima-Faktor: wenn schon bei den Japanern solche Schlamperei passiert - wer kann sie wirklich sicher ausschließen? Und wie will man eine dann angenommene Sicherheit als "sicher" begründen?

Aber: Selbst wenn dann etwas passiert - in deR summe des Schadens der angerichtet wird steht die Kernkraft auch mit Tschernobyl und Fukushima immernoch sehr gut da. Alleine die größten Störfälle anzusehen und nicht mit dem Schaden anderer Stromerzeugungsarten abzugleichen ist daher nicht legitim.

Bei Deiner Analogie mit dem Ozeanwasser vergleichst Du Äpfel mit Birnen: denn selbst wenn dem so ist (was ich aus dem Stehgreif nicht anzweifeln kann) stammt das hundertprozent von den aberhundert Kernwaffentestes die gemacht wurden und nicht im Geringsten von Kernkraftwerken.

Gruß Alex

@Infinity: danke, werde mir den Link morgen mal durchlesen.

Kibo
01.11.2011, 22:27
Hallo Eusebius,

Nun der Atommüll ist jetzt nun mal da und damit muss was geschehen egal ob man jetzt alle Atomkraftwerke abschaltet oder weiter laufen lässt. Deinem Post entnehme ich, dass man den Atommüll deiner Meinung nach gar nicht entlagern kann. Schon dass alleine wäre ein Grund die sehr viel versprechenden und brauchbaren theoretischen Ansätze erforschen und praxistaugliche Spalationstechniken zu entwickeln um den Atommüll innerhalb relativ kurzer Zeit zu ungefährlichen Elementen zu "verbrennen" und da auch noch nutzbare Energie bei zu gewinnen.

mfg

Kibo
01.11.2011, 22:53
Noch ein Nachtag bevor ins Bett gehe.
Im Ozeanwasser sind rund Mrd Tonnen Uran (http://de.wikipedia.org/wiki/Uranwirtschaft) gelöst

Bynaus
01.11.2011, 22:57
@SpiderPig: Und warum gehst du nicht einfach auf meine Argumente ein? Man kann für oder gegen Atomenergie sein, aus verschiedenen Gründen und Schwerpunkten, ich anerkenne das auch. Trotzdem ist und bleibt der "Klimakiller Atomenergie" eine dumme Lüge.


Auf den Punkt gebracht ist das tatsächliche Risiko, das aus der Kernenergie hervorgeht, schlichtweg unkalkulierbar. Und das ist äusserst bedenklich.

Die Atomenergie birgt sicher Risiken, wie alles im Leben. Doch warum ist das Risiko genau "unkalkulierbar"? Wir haben jetzt einige Jahrzehnte Erfahrung mit Atomenergie, wir können das Risiko also rein schon aus Erfahrung "kalkulieren". Echte GAUs, also die Freisetzung von grossen Mengen Radioaktivität, sind überschaubar geblieben. Selbst wenn man konservativ rechnet, sind weltweit höchstens ein paar 10000 Menschen der Atomenergie zum Opfer gefallen. Das klingt vielleicht nach viel, muss aber mit anderen Formen der Energieerzeugung verglichen werden - und die schneiden da viel schlechter ab.


Die extrem langen Halbwertszeiten, das Endlagerprobleme

Würde man endlich die nächste Generation von Atomkraftwerken entwickeln, die in der Lage sind, aus heutigem Atommüll Energie zu produzieren, hätten wir dieses Problem nicht. Die Abfälle von schnellen Brütern sind "bloss" noch ein paar Jahrzehnte lang gefährlich, und nach ein paar Jahrhunderten harmlos. Atomabfälle sind kein Argument gegen die Atomenergie, sondern ein Argument dafür, längst fällige Entwicklungsschritte voranzutreiben, um unseren Nachkommen nicht tausende Tonnen strahlenden Abfall zu hinterlassen.


Wem Tschernobyl nicht schon genug war, ist ein Zyniker.

Die meisten Opfer von Tschernobyl sind der Geheimhaltung des Unfalls zum Opfer gefallen: Tausende von Menschen sind an Schilddrüsenkrebs erkrankt, weil die Bevölkerung nicht rechtzeitig Iod verarbreicht bekam. So etwas wäre heute wirklich undenkbar. Jeder Reaktor kann hochgehen - aber auch jeder Staudamm kann brechen, und jeder kann an Krebs erkranken, weil er sein Leben lang Russpartikel aus Kohlekraftwerken einatmet. Ich sehe keinen Grund, warum man das eine verteufeln und das andere stillschweigend akzeptieren sollte.

Und die paar Quadratkilometer verstrahltes Land alle paar Jahrzehnte, im schlimmsten Fall? Die bin ich bereit, in Kauf zu nehmen, auch wenn das zynisch klingen mag: die Alternative, nämlich steigende Meeresspiegel als Konsequenz ungebremster Nutzung der fossilen Rohstoffe, wird sehr viel mehr Menschen vertreiben, sehr viel mehr Existenzen vernichten, sehr viel mehr Leid verursachen.

Im Leben geht es immer und immer wieder um die Wahl zwischen verschiedenen Alternativen, von denen manchmal keine "perfekt" ist. Wir sind eine planetare Zivilisation: wir müssen aufhören, in abgesteckten Gärtchen zu denken. Das grösste Problem unserer Zeit ist die Klimaerwärmung, und die werden wir mit dem Bau von ein paar Windrädchen und Sonnenspiegeln nie in den Griff bekommen. Wenn wir hier wirklich Fortschritte machen wollen, müssen wir bereit sein, dafür auch gewisse Abstriche in unseren Ansprüchen in Kauf zu nehmen.

Nathan5111
01.11.2011, 23:28
Übrigens, ich hatte von den Grünen dann ja noch ein paar Links erhalten die deren These untermauern sollen;

http://www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.html/index_html - Link funktioniert nicht

http://www.gruene.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Flugblaetter_2010/Fakten_gegen_Atomkraft.pdf - Lediglich ein Faltblatt der Partei selbst

http://www.gruene-bundestag.de/cms/publikationen/dokbin/356/356343.reader_energie_2050_sicher_erneuerbar.pdf - Leitet nur um auf:
http://www.gruene-bundestag.de/cms/default/rubrik/0/1.html - nur eine allgemeine Übersichtsseite

Schließlich und endlich noch der einzige brauchbare Link:
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerklaerungen/artikel/atomenergie_kostet_bundesbuerger_bereits_258_milli arden_euro/

Brillante Auswahl, und soo aktuell!

Ich bewundere Deine Recherche-Qualitäten!

FrankSpecht
02.11.2011, 00:29
Nathan,
gib nicht Alex die Schuld an der Desinformation.

Ein Beispiel für Desinformation unter Politikern hat aktuell (der Luft- und Raumfahrtingenieur) Michael Khan gebloggt:
Im Bundestag sitzen Zeitreisende!
(http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-11-01/im-bundestag-sitzen-zeitreisende)

Nathan5111
02.11.2011, 01:39
gib nicht Alex die Schuld an der Desinformation.
Ich habe keine Schuld zugewiesen, ich habe mich als Fan geoutet!



Im Bundestag sitzen Zeitreisende! (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-11-01/im-bundestag-sitzen-zeitreisende)

Suuper!! :D:D

Alex74
02.11.2011, 08:54
@Nathan:
Wie gesagt das waren die Links die ich von den Grünen erhielt; ich bin tatsächlich an deren Quellen interessiert weswegen ich mir hetue auch den korrigierten Link durchlesen werde.

Bynaus
02.11.2011, 09:42
Hallo Alex74,

hier die korrekte URL, die ich auf der BFS-Homepage gefunden habe.:)

www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.pdf (http://www.bfs.de/kerntechnik/papiere/prognosstudie.pdf)

Interessante Studie. Schwierig zu sagen, ob man die Erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten, die ja vor allem von billigen fossilen Energien und deren sorglosen Verbrennung geprägt waren, ohne weiteres in die Zukunft extrapolieren kann.

Übrigens: Vom "Klimakiller Atomenergie" ist auch in dieser Studie nichts zu finden. Stattdessen stehen da Sätze wie...


Ein steigender Preis für CO2 dürfte unter einem weltweiten Emissionshandelssystem die Kernenergie relativ begünstigen.

Alex74
02.11.2011, 11:23
So, habe mir die Studie in ihren Kernaussagen durchgelesen.

Sie trägt leider überhaupt nichts zum Thema bei, ob Kernkraft nun gut, schlecht, böse, nachhaltig, wirtschaftlich oder gefährlich ist.
Sie beschäftigt sich einzig mit der Frage, ob es bis 2030 vorausstichtlich mehr oder weniger KKW geben wird, fällt also hinsichtlich ihrer Sicherheit, ihrer Notwendigkeit und auch ihrer Möglichkeiten keinerlei Urteil.

Teil der Untersuchung ist auch lediglich der momentane Stand der in Planung befindlichen Kraftwerke (auch respektive der Kapazitäten der Hersteller), der aktiven und derer die bald abgeschaltet werden. Sozusagen eine reine Populationsanalyse, die zwar am Rande auf die wirtschftlichen Aussichten für die Zeit danach eingeht aber auch nicht Bestandteil der Kernaussage ist da die Planungs- und Bauzeiten dafür zu langfristig sind.

Um eine Analogie zu bemühen: Wenn man untersucht ob im Jahr 2030 mehr Cola oder mehr Apfelsaft getrunken wird und die Studie zu dem Schluß kommt daß Cola häufiger getrunken werden wird, dann sagt das auch nichts darüber aus, was für die Menschen eigentlich besser wäre.

Daher bleibe ich bei meiner Meinung: wenn das alles ist, was selbst die Grünen an wirklichen Argumenten vorlegen können, dann ist das entlarvend.

Evtl. muß ich mich auch rechtfertigen was ich von den Grünen nun erwartet hätte:

-entweder eine Studie die die Aussage der IAEA widerlegt wonach Kernenergie weniger Tote je KWh fordert als andere Stromerzeugungsarten.
-oder eine Studie die die weitgehende Klimaneutralität der Kernenergie anzweifelt.
-oder eine Studie die die absolute Unwirtschaftlichkeit der Kernenergie aufzeigt. Dazu gibt es nur die Greenpeace-Studie, die ohne Vergleiche auskommt und definitiv nicht zeigt daß Kernenergie nicht wirtschaftlich sei.

Denn das sind die drei Hauptpfeiler der Pro- und Contra-Argumentation: Sicherheit, Klimaneutralität, Wirtschaftlichkeit.
Alles geht irgendwo in eine dieser drei Punkte ein (Atommüllentsorgung z.B. in die Wirtschaftlichkeit).

Gruß Alex

PS: Ein Nachtrag, paßt gerade zum Thema: Indien baut Thorium-Kraftwerke (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,795424,00.html)

eeralfcosmo
05.11.2011, 05:58
So, habe mir die Studie in ihren Kernaussagen durchgelesen.

Sie trägt leider überhaupt nichts zum Thema bei, ob Kernkraft nun gut, schlecht, böse, nachhaltig, wirtschaftlich oder gefährlich ist.
Sie beschäftigt sich einzig mit der Frage, ob es bis 2030 vorausstichtlich mehr oder weniger KKW geben wird, fällt also hinsichtlich ihrer Sicherheit, ihrer Notwendigkeit und auch ihrer Möglichkeiten keinerlei Urteil.

Teil der Untersuchung ist auch lediglich der momentane Stand der in Planung befindlichen Kraftwerke (auch respektive der Kapazitäten der Hersteller), der aktiven und derer die bald abgeschaltet werden. Sozusagen eine reine Populationsanalyse, die zwar am Rande auf die wirtschftlichen Aussichten für die Zeit danach eingeht aber auch nicht Bestandteil der Kernaussage ist da die Planungs- und Bauzeiten dafür zu langfristig sind.

Um eine Analogie zu bemühen: Wenn man untersucht ob im Jahr 2030 mehr Cola oder mehr Apfelsaft getrunken wird und die Studie zu dem Schluß kommt daß Cola häufiger getrunken werden wird, dann sagt das auch nichts darüber aus, was für die Menschen eigentlich besser wäre.

Daher bleibe ich bei meiner Meinung: wenn das alles ist, was selbst die Grünen an wirklichen Argumenten vorlegen können, dann ist das entlarvend.

Evtl. muß ich mich auch rechtfertigen was ich von den Grünen nun erwartet hätte:

-entweder eine Studie die die Aussage der IAEA widerlegt wonach Kernenergie weniger Tote je KWh fordert als andere Stromerzeugungsarten.
-oder eine Studie die die weitgehende Klimaneutralität der Kernenergie anzweifelt.
-oder eine Studie die die absolute Unwirtschaftlichkeit der Kernenergie aufzeigt. Dazu gibt es nur die Greenpeace-Studie, die ohne Vergleiche auskommt und definitiv nicht zeigt daß Kernenergie nicht wirtschaftlich sei.

Denn das sind die drei Hauptpfeiler der Pro- und Contra-Argumentation: Sicherheit, Klimaneutralität, Wirtschaftlichkeit.
Alles geht irgendwo in eine dieser drei Punkte ein (Atommüllentsorgung z.B. in die Wirtschaftlichkeit).

Gruß Alex

PS: Ein Nachtrag, paßt gerade zum Thema: Indien baut Thorium-Kraftwerke (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,795424,00.html)

alex warum redest du um den heissen brei, sags direkt, zwei drei worte genuegen

gute post alex

no atomic
, auch wenn ich sterbe

Alex74
05.11.2011, 06:57
@ralf: Anscheinend bist Du ja so viel schlauer, sag Du mir doch wie man eine Partei ihre Meinung begründen läßt, diese sich dann anschaut und versucht zu verstehen und ein Resümee zieht und das alles in 2-3 Worten.

eeralfcosmo
05.11.2011, 07:56
@ralf: Anscheinend bist Du ja so viel schlauer, sag Du mir doch wie man eine Partei ihre Meinung begründen läßt, diese sich dann anschaut und versucht zu verstehen und ein Resümee zieht und das alles in 2-3 Worten.

man zuerst war die kohle dann kam die elektiziät, dann das nuclear zeitalter, verdammt, warum tun sich die politiker so schwer zum guten zu gehen, das ist doch offensichlich,

verdammnt wir koenten vieles mehr besser haben, enegie , etc, aber nein es werden atomkraftwerke gebaut , und das in erdbeben gefaerhrtete Regionen

sry habe kein verstaendnis

eeralfcosmo
05.11.2011, 08:01
vieleicht bin ich immer nir ein missepeter, aber, bitte so kann nicht funktionioeren, warte mal 1000 jahre ab, dann?, lol
, wir denken zu kurz

eeralfcosmo
05.11.2011, 08:05
und wenn du mich direkt fragst, dann sag ich keinem die rolex, allen das brot

Alex74
05.11.2011, 08:37
Also auf Deutsch: Du forderst andere auf komplexe Themen in 2-3 Worten wiederzugeben, bist aber selbst nicht in der Lage Deine konfusen Gedanken mal in 2-3 normalen Sätzen zu ordnen geschweige denn in einem einzigen Beitrag?

Wenn Du noch was ergänzen willst, da gibt es die "Bearbeiten" Funktion. Auf die wurdest Du glaube ich schon mehrfach hingewiesen.

Bynaus
05.11.2011, 08:48
alex warum redest du um den heissen brei, sags direkt, zwei drei worte genuegen

Sind fünf auch gut?

"Save the Planet, use Nuclear."

eeralfcosmo
05.11.2011, 09:18
warum so bloed?,

nuclear ist nichts das beste oder???, ich will nicht auf langlauf wirkungen eingehen, und schon gar nicht die risiken

ich meine nur wenn wir frueher das geld in andere enegie (verschwendet haetten), benutzt haetten m, hhmm

eeralfcosmo
05.11.2011, 09:24
welcome in stone age, alle rau
ben das was sie bekommen koennen, das war so und es ist leider (intellektuelle), auch heute noch so

Alex74
05.11.2011, 09:51
Warum wundere ich mich eigentlich immer weniger darüber wie verbuggt und bescheuert Windows zumindest bis XP war...

eeralfcosmo
05.11.2011, 10:25
/comp, or evolululions, hahahahaha) ich weiss es, da warst du noch nicht da oder hasst mal gerade angefangen , das erklaert einiges, comp isnt easy, lol (sry mysacasmus)

ich glaube das ich mit computer besser verstehe
das war mein leben

entreri73
05.11.2011, 10:46
es gibt 2 Arten von User hier im Forum, bei denen ich massive Probleme habe zu verstehen, was sie sagen wollen:
1.) fachlich sehr versierte User, die in Ihrem Thema posten...da fehlt mir einfach das Fachwissen
2.) einen speziellen anderen...da fehlen mir glaube ich allmorgendliche bewusstseinserweiternde Drogen :mad:

P.S.: ok...die könnten bei der ersten Gruppe evtl. auch helefen :D

eeralfcosmo
05.11.2011, 10:55
was beinhaltelt das , , dein dasein ist hoechst umwoggen

nah , babe, come down, scheiß radio

ich mein das so und , fuck radio strahlung, warung, weil irgendeiner das gefunden hat .,)))))))))))))), ich kille diesen, hahaha, zu spaet

Alex74
05.11.2011, 11:05
/comp, or evolululions, hahahahaha) ich weiss es, da warst du noch nicht da oder hasst mal gerade angefangen
Auch wenns vom Thema abkommt, aber in der Hoffnung daß es ein Thema ist wo ralf mal ansatzweise mitreden kann lasse ich mich drauf ein:
Dann erkläre uns doch mal bitte, wieso Microsoft es erst 6 Jahre nach Apple, 5 Jahre nach Atari und 4 Jahre nach Commodore geschafft hat, endlich eine benutzbare OS+Desktop-Kombination auf die Beine zu stellen.
Erkläre uns mal wieso Microsoft seinen Code überall auswärts hat zusammenkaufen (QDOS) und -klauen (z.B. die Startleiste) müssen. Wieso praktisch keine Software von Microsoft bis vor kurzem schon ab Version 1 wirklich gefahrlos benutzbar war. Wieso sich Microsoft ständig genötigt sah, Anwendungssoftware ins OS zu integrieren und damit unliebsame Konkurrenz auszuschalten. Wieso man manche dieser Anwendungssoftware nicht deinstallieren konnte. Wieso Jahre nachdem es beim Amiga und Archimedes aber auch Atari und Apple schon der Fall war, Windows es bis Win98 nicht schaffte, preemptiv zu arbeiten. Wieso Microsoft z.B. in den Mediaplayer Routinen einbaute die Informationen über den User-PC an Microsoft senderten und sich jahrelang strikt weigerte darüber aufzuklären. Wieso Windows einen Speicherbedarf im Gigabytebereich hat während gleichartige Betriebssysteme wie Linux immer mit einem Bruchteil davon auskamen.

Und ich rede hier nicht von einer beliebigen Softwareschmiede, ich rede von einem Riesenkonzern, der es bis zuletzt nicht schaffte unter weitaus besseren als den Normalbedingungen wie andere Firmen sie hatten auch nur ein vernünftiges, ausgereiftes oder bedenkloses Produkt auf die Beine zu stellen.

Ich habe ja keine Ahnung wie Du schreibst, dann leg doch mal los... :cool:

eeralfcosmo
05.11.2011, 11:06
es gibt 2 Arten von User hier im Forum, bei denen ich massive Probleme habe zu verstehen, was sie sagen wollen:
1.) fachlich sehr versierte User, die in Ihrem Thema posten...da fehlt mir einfach das Fachwissen
2.) einen speziellen anderen...da fehlen mir glaube ich allmorgendliche bewusstseinserweiternde Drogen :mad:

P.S.: ok...die könnten bei der ersten Gruppe evtl. auch helefen :D

drogen?, sry, only beer, und ausserdem gutem grund, man ich will noch was erleben, hahaha

galileo2609
05.11.2011, 20:07
Halloy Bynaus,

Das grösste Problem unserer Zeit ist die Klimaerwärmung, und die werden wir mit dem Bau von ein paar Windrädchen und Sonnenspiegeln nie in den Griff bekommen.
Ideologiekritik sollte wenn schon ideologieneutral sein. :D

Moderne Windkraftanlagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage) haben mit "Windrädchen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Windrad) ebenso wenig gemein, wie "Sonnenspiegel" (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenspiegel) mit hochwertiger Solartechnik (http://de.wikipedia.org/wiki/Solartechnik). Für die effiziente Energieumwandlung sind diese beiden Technologielinien durchaus geeignet und in einem speziellen politischen wie sozioökonomischen Umfeld durchaus empfehlenswert. Wenn man einen technologischen "Romantizismus" geiseln will, muss man nicht gerade diese High-Tech unter Wert handeln. Abgesehen davon, dass das energiepolitisch nichts besonders sinnvoll und realistisch ist, ziehst du dir mit solchen leichtfüssigen Vergleichen unnötigerweise den Stiefel an, selbst ideologisch zu agitieren oder einem 'Frustposten' freien Lauf zu lassen. ;)

Entscheidend ist doch, dass einerseits sich der Energiehunger der Menschheit nicht dauerhaft deckeln lassen wird und mit anderen konkurrierenden Zielen möglichst konfliktfrei in Einklang zu bringen ist. Andererseits es durchaus sinnvoll sein sollte, das globale Entwicklungspotential, dass in überschüssig vorhandener Energie steckt, auch für die Zukunft nicht abzuwürgen. Was für einen mässig fortgeschriebenen status quo mit regenerativer Energiewandlung möglicherweise realistisch erreichbar ist, wird unter anderen Zukunftsszenarien wahrscheinlich nicht ausreichen, da die Technologien der Energiewende immer unter der bereits bisher erreichten Energiedichte 'konventioneller' Technologien bleiben werden und rein erdgebunden sind. Darüberhinaus ist ihre Anwendbarkeit nicht mehr oder nur unbefriedigend gegeben. Mit dem Sonnenwind kann man keine Windkraftanlagen betreiben. Und hinter Jupiter ist mit der Photovoltaik definitv Schluss. :o

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.11.2011, 09:35
Ideologiekritik sollte wenn schon ideologieneutral sein.

Danke galileo, du hast natürlich recht. Bloss, ich versuche hier nicht eine Ideologie zu verkaufen: ich bin, wie ich glaub immer wieder gesagt habe, den Erneuerbaren gegenüber völlig aufgeschlossen und denke auch, dass diese weiterhin ausgebaut und gefördert werden müssen. Ich glaube, ich habe auch schon oft genug deutlich gemacht (http://www.final-frontier.ch/solarerevolution), dass ich die Sonnenenergie für die langfristig ideale Energiequelle ansehe (zumindest für die Erde ;) ).

Was ich mit "Windrädchen" und "Sonnenspiegeln" ausdrücken wollte, war, dass diese Technologien nur kleine Schritte hin zu einer CO2-freien / neutralen Zivilisation ermöglichen. Ein Atomkraftwerk kann ein ganzes Kohlekraftwerk mit all seinen CO2-Emissionen auf einen Schlag ersetzen. Ein entsprechender Solarpark müsste (wenn ich mal z.B. den Solarpark Lieberose als Beispiel nehme, aber 20%-effiziente Solarzellen ansetze) über 40 Quadratkilometer gross sein und über 30 Milliarden Euro kosten.

Es ist den Menschen im Allgemeinen viel zu wenig bewusst, wie wenig Energie solche Systeme im Vergleich zu Atomkraftwerken bereitstellen, gerade in Bezug auf die Fläche, die sie einnehmen. Weiter prägt mich die Situation in der Schweiz (wo es kaum Solar- und Windkraftanlagen gibt, man aber einfach mal aus der Atomenergie aussteigen will) deutlich mehr jene als in Deutschland. Ganz allgemein ist das Dilemma, dass die Politik in Lager aufgeteilt scheint, die entweder Atomkraftwerke oder Erneuerbare bauen wollen - niemand will wirklich beides, und niemand realisiert, dass das vermutlich der schnellste Weg zur Reduzierung des CO2-Ausstosses sein dürfte.

Kosmo
06.11.2011, 10:19
Ganz allgemein ist das Dilemma, dass die Politik in Lager aufgeteilt scheint, die entweder Atomkraftwerke oder Erneuerbare bauen wollen - niemand will wirklich beides, und niemand realisiert, dass das vermutlich der schnellste Weg zur Reduzierung des CO2-Ausstosses sein dürfte.
Im Prinzip war ja genau das die Position der Deutschen Bundesregierung bis Fukushima: Stärkung der Atomindustrie und Ausbau erneuerbarer Energien.

Runzelrübe
06.11.2011, 13:02
Ausbau hier, Ausbau da - nur weil mehr elektrische Energie benötigt wird. Allgemein hinterfragt, wird jedes Mehr an elektrischer Energie doch nur zu noch mehr Licht, Wärme und mechanischer Kraftübertragung, somit letzten Endes auch viel Wärme. Statt nur dem CO2 Grenzen zu setzen wäre ich für die Einführung eines Energiekontos, dessen Überschreitung nicht auf Letztverbraucher umlegbar ist. Wer bitte braucht Brot aus den Chilenischen Anden, Bier aus Neuseeland, Salz aus ausgetrockneten Salzsseen und jeden bescheuerten, ach so kleinen Artikel aus China? Ach ich vergaß, die sind ja 0,01€ billiger als das Nachbarprodukt vom lokalen Anbieter. Das widerspräche ja einer "freien" Marktwirtschaft. Traurig, oder? Daher also lieber weiterhin freie Marktwirtschaft als ein Planet, auf dem wir (mit oder ohne AKWs) leben können?

Letzten Endes ist es größtenteils unnötig, auf die effiziente Bereitstellung elektrischer Energie zu fokussieren, wenn wir es uns "leisten können", Regierungsgebäude, Stadtmauern, Burgen und Schlösser nachts mit Halogenstrahlern zu beleuchten - weil es so schön ist. Nebenbei, einer dieser Strahler verbraucht in einem Jahr mehr als eine Person für eine kompletten Haushalt. Auch schleusenfreie Einkaufshallen machen im Winter viel Spaß - man hat immer einen Platz zum Aufwärmen. An jeder Bus- und Tramhaltestelle große elektronische Tafeln - bitte, gern, die sind natürlich total energiearm. Eventuell nicht ganz so wie Papier, aber hübsch anzuschauen, wenn sie denn mal funktionieren. Zumindest steht man nicht im Dunkeln. Und Wasch- und Spülmaschinen müssen eins sein: "leise". Aber dafür dann bitte keine Mechanik verbauen sondern elektronische Hilfen. Außerdem möchte man ja möglichst in riesigen digitalen Lettern sehen können, wie lange noch bis zum finalen Countdown - weil man ja auch daneben sitzt. Musik kommt aus dem PC oder dem Fernseher, während man am PC arbeitet. Und im Winter bitte in der Küche heizen, damit der Kühlschrank ordentlich was zu tun hat. 80 Mio Einwohner, 10 Tausende Firmen. Da geht keiner ran. Energie wird bezahlt, also wird sie bereitgestellt.

Die Liste solcher - meiner Meinung nach unnötigen bis verdummenden - Annehmlichkeiten ist mittlerweile sehr sehr lang. Das ist aber nicht mehr nur Wohlstand, sondern sinnfreie Bedienung des Energiehungers.

Bevor wir beispielsweise die km² für Solarparks gegen Kernkraftwerke aufwiegen (sehr sinnvolle Betrachtung, nebenbei angemerkt), sollte man zuerst vielleicht hinterfragen, ob nicht auf andere Art und Weise diese elektrische Energie überhaupt vermeidbar wäre.

Wie wäre es mit finanziellen Anreizen zur Stromreduzierung? Man stelle sich vor, man bekäme Steuergelder wieder, wenn man effizient mit seinem Energiekonto haushaltet, immer hübsch gemessen an einem vergleichbaren Maßstab. Aber "halb Mensch, halb Ferkel" kommt da entweder nicht drauf oder es widerspricht den Diktaten der Gläubigerkaste, die dadurch ja keine Devisen abgreifen könnte.

Bynaus
06.11.2011, 14:35
Ausbau hier, Ausbau da - nur weil mehr elektrische Energie benötigt wird.

Zunächst einmal ist das nur ein relativer Ausbau: da so viel Energie aus fossilen Quellen kommt, und wir die fossilen Quellen ersetzen sollten, müssen die nicht-fossilen Quellen zwingend ausgebaut werden, wenn der Gesamtenergieverbrauch gleich bleiben soll. Es wird definitiv nicht reichen, nur den heutigen Bedarf an elektrischem Strom vollständig durch CO2-neutrale Quellen zu ersetzen: denn schliesslich wollen wir auch den Individualverkehr, den Lastverkehr etc. auf elektrisch umsatteln. Da elektrische Antriebe deutlich effizienter sind als Verbrennungsmotoren, wird das den totalen Energieverbrauch (und damit die Abwärme) sogar senken.


Wer bitte braucht Brot aus den Chilenischen Anden, Bier aus Neuseeland, Salz aus ausgetrockneten Salzsseen und jeden bescheuerten, ach so kleinen Artikel aus China? (...) Auch schleusenfreie Einkaufshallen machen im Winter viel Spaß - man hat immer einen Platz zum Aufwärmen. An jeder Bus- und Tramhaltestelle große elektronische Tafeln - bitte, gern, die sind natürlich total energiearm. Eventuell nicht ganz so wie Papier, aber hübsch anzuschauen, wenn sie denn mal funktionieren. Zumindest steht man nicht im Dunkeln. Und Wasch- und Spülmaschinen müssen eins sein: "leise". Aber dafür dann bitte keine Mechanik verbauen sondern elektronische Hilfen. Außerdem möchte man ja möglichst in riesigen digitalen Lettern sehen können, wie lange noch bis zum finalen Countdown - weil man ja auch daneben sitzt. Musik kommt aus dem PC oder dem Fernseher, während man am PC arbeitet. Und im Winter bitte in der Küche heizen, damit der Kühlschrank ordentlich was zu tun hat.

Frag mal die Konsumenten. Vielleicht kannst du darauf verzichten. Vielleicht könnten alle anderen das auch. Aber sie wollen offenbar nicht. Sollen sie gezwungen werden?

Es geht beim Klimaschutz eben gerade NICHT darum, den Menschen zu sagen, was sie tun und was sie lassen sollen, oder sie gar zu "verbessern". Es geht darum, Schaden von der Menschheit abzuwenden, so lange es nicht zu spät ist, und die geeigneten politischen Massnahmen zu treffen.

Im Prinzip gibt es auf der Welt genügend Energie, damit jeder so viele Halogenstrahler, offene Küchenfenster, leise Waschmaschinen und Brot aus den Anden haben kann, wie er lustig ist. Uran, Thorium und die Sonnenergie können, wenn voll ausgeschöpft, mehr Energie bereitstellen als wir jemals brauchen werden. Ich masse mir hier kein Urteil an, ob das sinnvoll ist oder nicht: wichtig ist bloss, dass es CO2-neutrale Energie ist.

Infinity
06.11.2011, 15:06
Die Liste solcher - meiner Meinung nach unnötigen bis verdummenden - Annehmlichkeiten ist mittlerweile sehr sehr lang. Das ist aber nicht mehr nur Wohlstand, sondern sinnfreie Bedienung des Energiehungers.
Ja, Du hast da vollkommen Recht. Die Sache mit dem Energiehaushalt ist, um es auf die Spitze zu treiben, glaube ich, aber nicht das Einzige, was die unvernünftige Freiheit der Menschen betrifft. Ich nenne nur zwei Beispiele, wovon das Erste zwar nichts mit dem Energiehaushalt an sich zu tun hat, es aber zeigt, wie verschwenderisch die wohlständischen Länder sind:

1. Was machen die meisten Europäer und Amerikaner, wenn ihnen das Essen nicht schmeckt oder wenn sie sich etwas gekauft haben, das sie später doch nicht konsumieren wollen? In den Müll schmeißen. Ein Asiat in der Armutszone oder Afrikaner kann sich nicht vorstellen, Essen tatsächlich wegzuwerfen, wenn sie doch so viel ackern müssen, um am Ende ihre Reisschüssel - oder im Härtefall nur eine Brotscheibe mit unangenehmem Wasser - zu haben, es sei denn, es ist gesundheitsgefährdend verdorben. Auch hier erkennt man: der König erlaubt sich alles, was er sich erlauben kann, und wird es sich so bequem wie möglich machen.

2. In den USA gibt es aktuell 311,5 Millionen Einwohner, darunter Menschen jeder Klasse: von den reichsten Stars bis zu den ärmsten Obdachlosen. Laut der sogenannten RITA, die zum BTS (Bureau of Transportation Statistics) gehört, gab es im Jahr 1999 insgesamt 220,5 Millionen Fahrzeuge (siehe hier (http://www.bts.gov/publications/national_transportation_statistics/html/table_01_11.html) in der vierten Zeile "Highway, total (registered vehicles)"). Da die Zahl an Fahrzeugen innerhalb der vorigen zehn Jahren relativ linear anstieg - ich habe 3 Millionen Fahrzeuge pro Jahr errechnet -, kämen wir bei 2011 auf 256,5 Millionen Fahrzeuge allein in den USA. Das bedeutet, dass im Schnitt alle 1,2 Menschen ein Fahrzeug haben! Das ist einfach viel zu viel, fast jeder Mensch hätte dort ein Fahrzeug. Darunter fallen natürlich auch Fahrzeuge wie Busse, Taxis, Trecker und so weiter, aber die machen nicht gerade entscheidend viel aus. Und ich frage mich dabei, ob die Amerikaner das wirklich nötig haben. Dasselbe habe ich nochmal mit Deutschland gemacht (siehe hier (http://www.kba.de/cln_031/nn_124584/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/bestand__node.html?__nnn=true) für Tabelle) und kam für 81,8 Millionen Einwohner und 42,3 Pkws auf 1,9 Menschen pro Fahrzeug. Aus meiner Sicht ist das aber auch immer noch zu viel.

Runzelrübe
06.11.2011, 15:48
wichtig ist bloss, dass es CO2-neutrale Energie ist.

Ganz ehrlich?! Genau in diesem Punkt bin ich anderer Meinung. Auch heißer Wasserdampf sowie ineffiziente Energieumwandlung aus elektrischer Energie in die jeweils benötigte Energieform bedingen durch Wärmeabgabe eine bodennahe Erwärmung. Und die Energie wird nicht an x-beliebiger Stelle umgewandelt sondern dort, wo sie benötigt wird. Diese Art der Erderwärmung sollte ebenso vermieden werden wie ein Treibhauseffekt durch Verändern der Atmosphärenzusammensetzung.

Überall dort, wo der menschliche Organismus sich selbst Gegenden erschafft, in denen er auf Dauer nicht überlebens- oder mindestens handlungsfähig wäre, erschafft er sich das hierfür benötigte Mikroklima auf Kosten anderer Gegenden. Hochhäuser beispielsweise haben Klimaanlagen und Fahrstühle. Das klingt vollkommen banal und auch logisch, führt in Summe aber zu einer eigentlich vermeidbar gewesenen Energieverschwendung.

Rechnet man sich aus, was die Urbanisierung einer bestimmten Nutzfläche kostet, schneidet die kleinere Gebäudefläche für ein Hochhaus gegenüber der größeren, auf den menschlichen Organismus zugeschnitteneren Variante in Flachbauten mit maximal drei Stockwerken, sehr positiv aus.

Rechnet man jedoch die Auswirkungen auf den laufenden Energieverbrauch aus, erhöht sich hier der Kostenfaktor exponentiell.

10.000 Menschen, verteilt auf 50 Stockwerke eines Hochhauses. Ab dem dritten Stockwerk läuft man "ungern", ab dem zehnten vermutlich gar nicht mehr. Wir haben also 40 Stockwerke bzw. 8000 Menschen, die jeden Tag per Fahrstuhl transportiert werden müssen. Je höher hinaus, desto mehr Energie wird benötigt. Ab ca. 20 Stockwerken haben Gebäude keine Fenster mehr, die geöffnet werden können. Also wird gekühlt mittels Klimaanlagen. Die hierfür benötigte Kühlung basiert auf einem Wärmeabtransport und dieser wird auf absehbare Zeit immer bodennah bleiben. Nun steht aber nicht ein Hochhaus allein da sondern mehrere nebeneinander, die sich alle "gegenseitig die Hitze zuschaufeln". Wie gut die Kühlung in überfüllten ICEs funktioniert hat und was passiert, wenn sie ausfällt, habt ihr vermutlich letztes Jahr auch in den Nachrichten verfolgt. Auch verlaufen die meisten Wege innerhalb des Hochhauses vertikal. Sonst würde es Blockbau heißen. Also immer schön entgegen der Schwerkraft beschleunigen oder abbremsen.

Im Gegensatz dazu wäre eine verteilte Bauweise von Flachbauten "platzverschwenderisch", jedoch energieeffizienter.

Kommen wir also zurück zu der Aussage "Hauptsache CO2-neutral". Ist das nicht ein wenig zu engstirnig betrachtet? Ich bin zwar ein Befürworter von effizienter Energiegewinnung, aber gegen Energieverschwendung. Wo also schließt sich das aus?


Es geht beim Klimaschutz eben gerade NICHT darum, den Menschen zu sagen, was sie tun und was sie lassen sollen, oder sie gar zu "verbessern". Es geht darum, Schaden von der Menschheit abzuwenden, so lange es nicht zu spät ist, und die geeigneten politischen Massnahmen zu treffen.

Es geht in erster Linie darum, ihnen vor Augen zu halten, dass sie für ihr Handeln verantwortlich sind. Wer Rechte hat, hat auch Pflichten. Können wir es uns leisten, einen Planeten zu opfern, weil wir energietechnisch auf ewig wie Kinder denken wollen? Mein Ansatz war scheinbar doppeldeutig. Darum möchte ich Dich gern darauf hinweisen, dass mir nicht vorschwebt, Menschen Vorschriften zu machen, was sie tun "dürfen". Aber Anreize für ein umweltbewusstes Handeln, so dass durch freiwilligen Verzicht die Aussicht auf eine Belohnung für korrektes Handeln besteht, das darf doch sein, oder etwa nicht!? Genau so etwas wäre das Energiekonto. Und ein Anreiz in Steuervergünstigungen oder Rückerstattungen monetärer Art leuchten sogar dem Hannes von nebenan ein. Wenn jemand nicht darauf angewiesen ist und sich eben mal eine Badewanne voll französischem Mineralwasser in ein Hotel in New York bringen lassen möchte - warum nicht. Aber kommen wir zum Kernpunkt: Energie "auf Teufel komm raus" ist ein Menschenrecht und kein Luxus, nicht wahr?!

Kosmo
06.11.2011, 16:16
Ich frage mich, wie du dir so ein Energiekonto vorstellst. Gut, beim häuslichen Strom- oder Gasverbrauch ist das ja noch vorstellbar. Aber dir geht es ja scheinbar auch darum, welche Dienstleistungen und Produkte gekauft werden. Wie soll das denn bitte alles erfasst werden? An Hand von Belegen wird das ja wohl nicht funktionieren, dann reiche ich bei der "Energiekontobehörde" einfach keine Belege ein, um ganz viel Steuern zu sparen. Das heißt hier müsste ein elektronisches System entwickelt werden, bei dem alle erworbenen Produkte und Dienstleistungen aller Bundesbürger und Unternehmen erfasst und nach Energiebedarf ausgewertet werden. Die datenschutzrechtlichen Probleme mal ganz außen vor gelassen: das ist völlig realitätsfern.

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn bestimmte energiesparende Produkte durch Vergünstigungen belohnt werden. So etwas gibt es ja bereits.

Infinity
06.11.2011, 16:30
Hallo Kosmo,


Aber dir geht es ja scheinbar auch darum, welche Dienstleistungen und Produkte gekauft werden.

ging es ihm denn wirklich darum?

Dann habe wir ihn wohl verschieden begriffen...

Kosmo
06.11.2011, 16:42
Ich habe ihn so verstanden. Nach nochmaligem Lesen von #793 bin ich mir allerdings nicht mehr sicher, ob das richtig war. :)

Vielleicht kann er noch mal präzisieren, was unter Energiekonto bei Unternehmen und bei Verbrauchern zu verstehen ist.

galileo2609
06.11.2011, 16:47
Hallo Runzelrübe,

Diese Art der Erderwärmung sollte ebenso vermieden werden wie ein Treibhauseffekt durch Verändern der Atmosphärenzusammensetzung.

Überall dort, wo der menschliche Organismus sich selbst Gegenden erschafft, in denen er auf Dauer nicht überlebens- oder mindestens handlungsfähig wäre, erschafft er sich das hierfür benötigte Mikroklima auf Kosten anderer Gegenden.
wo ist das Problem? Die Menschheit hat - wie jede andere erdgeschichtlich dominante Spezies - ihre Umwelt seit ihrer Existenz geprägt. Und das vermutlich in weitaus geringerem Masse, als es exogene Ursachen ebenfalls seit jeher getan haben (z. B. grosse Extinktionen). Es ist das gute Recht dieser dominanten Spezies, ihren Heimatplaneten nach ihren Bedürfnissen umzugestalten, sofern es unserem Überleben dient, das nicht nur ein lastvolles Vegetieren sein soll. Wie effizient wir darin bereits sind, zeigt dir ein Blick aus deinem Fenster, der sich beträchtlich davon unterscheidet, wie ein Urmensch die Welt zu sehen bekommen hat, als er vor seine Höhle trat.

Es gibt nunmal kein verbrieftes Recht unserer Umwelt, in einem gewissen Zustand unverändert zu bleiben. Wenn z. B. die Eisbären aussterben müssen, ist das eben so. Auch wenn es Kinderaugen oder erwachsene 'Romatiker' nicht gerne sehen werden. Das reale Problem unseres Handelns ist, dass wir nicht alle Bedingungen kontrollieren und unerwünschte Nebeneffekte vermeiden können, und so in Folge unser dominantes Handeln behindern. Das ist z. B. die grosse Herausforderung, der wir uns durch die Klimaerwärmung gegenübersehen.

Es geht in erster Linie darum, ihnen vor Augen zu halten, dass sie für ihr Handeln verantwortlich sind. Wer Rechte hat, hat auch Pflichten. Können wir es uns leisten, einen Planeten zu opfern, weil wir energietechnisch auf ewig wie Kinder denken wollen? Mein Ansatz war scheinbar doppeldeutig. Darum möchte ich Dich gern darauf hinweisen, dass mir nicht vorschwebt, Menschen Vorschriften zu machen, was sie tun "dürfen". Aber Anreize für ein umweltbewusstes Handeln, so dass durch freiwilligen Verzicht die Aussicht auf eine Belohnung für korrektes Handeln besteht, das darf doch sein, oder etwa nicht!? Genau so etwas wäre das Energiekonto.
Das Überleben der Menschheit erfodert die maximale Erweiterung der für uns verfügbaren Ressourcen. Jederzeit und im Überfluss verfügbare Energie ist eine Schlüsselressource für unsere weitere Zukunft. Das 'Einfrieren' auf einem beliebig definierten status quo ist eine gefährliche Strategie. Nicht nur für die Zukunftsfähigkeit unserer Spezies. Die von dir skizzierten Massnahmen münden alle früher oder später in eine Art der Zwangsverwaltung, die ich mit der individuellen Freiheit des einzelnen Menschen für unvereinbar halte.

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.11.2011, 17:00
Diese Art der Erderwärmung sollte ebenso vermieden werden wie ein Treibhauseffekt durch Verändern der Atmosphärenzusammensetzung.

Der Effekt ist minimal. Nicht bis in alle Ewigkeit bei konstantem Wachstum, natürlich, aber heute müssen wir uns darüber keine Sorgen machen.

Die Menschheit braucht zur Zeit etwa 15 Terawatt. Das entspricht (bei 500 Mio Quadratkilometern Landoberfläche) etwa 0.03 Watt pro Quadratmeter. Die Sonneneinstrahlung beträgt etwa 235 Watt, der natürliche Treibhauseffekt darauf beträgt ca. zusätzliche 89 Watt. Der menschgemachte Treibhauseffekt beträgt dabei etwa 2.6 Watt pro Quadratmeter. Um die Abwärme müssen wir uns also heute wirklich keine Sorgen machen!


Es geht vor allem aber darum, ihnen vor Augen zu halten, dass sie für ihr Handeln verantwortlich sind. Mir schwebt dahingegen aber nicht vor, Menschen Vorschriften zu machen, was sie tun "dürfen". Aber Anreize hingegen dürfen doch sein, oder etwa nicht!? Genau so etwas wäre das Energiekonto.

Ein Energiekonto ist nicht nötig, um die Klimaerwärmung zu bekämpfen. Es darf nicht sein, dass dieses Ziel aufgegeben wird, nur weil sich keine Mehrheiten für das Energiekonto (oder andere umweltpolitische und erzieherische Projekte) finden lassen.

Runzelrübe
06.11.2011, 17:10
Es darf nicht sein, dass dieses Ziel aufgegeben wird, nur weil sich keine Mehrheiten für das Energiekonto (oder andere umweltpolitische und erzieherische Projekte) finden lassen.

Entweder Du liest das immernoch raus oder Du möchtest das so lesen. Wer sagt das denn? Ich? Wenn ja, wo? Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass irgendwelche hehren Ziele aufgegeben werden sollen.

Kannst Du mir eventuell auch erläutern, warum Du das "Erziehen" zu energiesparenden Maßnahmen als den falschen (bzw. unnötigen) Schritt ansiehst? Ein paar alte Kohlekraftwerke weniger und wir sind schneller am Ziel, CO2 zu vermeiden, als durch ein neues Atomkraftwerk mehr - darauf gebe ich Dir Brief und Siegel! Ich war bis eben davon ausgegangen, dass Du nicht die Welt in Schwarz/Weiß unterteilst. Ich möchte mich daher ungern eines Besseren belehren lassen.

Ich finde die mathematische Abstrahierung auf equiareale Anteile sehr ungewöhlich für jemanden, der weiß, dass die meiste Energie dort verbraucht wird, wo sich die meisten Menschen mit dem höchsten Wohlstand befinden. Diese m² Betrachtung ist in diesem Fall eine nicht aussagekräftige Kennzahl und macht genau das, was wir so gern machen - beschönigen. Rechne Dein Beispiel mal für ein Ballungszentrum durch statt den globalen Durchschnitt.

Dass ich mit dieser Betrachtungsweise nicht allein dastehe, kannst Du beispielsweise hier sehen (Sears Tower Modernisierungsmaßnahmen):
http://earth911.com/news/2009/07/01/sears-tower-retrofit-to-reduce-energy-use/
http://inhabitat.com/sears-tower-going-green-with-350-million-renovation/
http://www.iochicago.net/sears-tower-chicago/

Da ist die Rede von 52 bis 68 GWh/a Einsparungen auf einer Grundfläche von 4.356 m² (ja, nicht Nutzfläche, das Ding steht schließlich nicht mitten in der Pampa). Rechnen wir mal aus, was die da ohne viel Federlesens einsparen, kommen wir auf knapp 1.8 kW/m² bzw. 15.6 MWh/m²/a. Selbst bei der Nutzfläche von 400.000 m² wären das noch 19.4 W/m² bzw. 170 kWh/m²/a. Und nochmal, das ist das Einsparpotential, das umgesetzt wurde, nicht der Verbrauch! Dagegen sehen die 2.6 W/m² nun wieder mickrig aus, findest Du nicht? Sagen wir mal, jemand sitzt dort in einem Büro mit 10 m², dann darf man ihm mitteilen, dass er mit dafür verantwortlich ist, dass in den letzten 20 Jahren jedes Jahr für diese 10 m² mal eben knapp 227.8 kWh/a verschwendet wurden - tolles Gefühl, oder!? Wohin das wohl gegangen sein wird? ;)

Kannst Du mir bitte noch einen Link für die Angabe Deiner Bestrahlungsstärke der Sonne geben? Ich habe viel höhere Zahlen gefunden, die möglicherweise nicht die Atmosphärendämpfung berücksichtigen. Dein Beispiel liegt doch eher nur am Wintermaximum!? Der Durchschnitt sollte deutlich höher sein, vor allem dort, wo Menschen siedeln.

galileo2609
06.11.2011, 17:28
warum Du das "Erziehen" zu energiesparenden Maßnahmen als den falschen (bzw. unnötigen) Schritt ansiehst?
Er ist nicht effizient, solange es über Anreize erfolgt. Alles andere wäre eine Zwangsverwaltung, die angesichts der zu "erziehenden" Objekte mehr oder weniger in eine Diktatur führt. Und das nur um den Preis, einen gewissen status quo zu deckeln. Eine zukunftsorientierte Vision von Entwicklung sieht anders aus.

Grüsse galileo2609

Bernhard
06.11.2011, 18:26
Es darf nicht sein, dass dieses Ziel aufgegeben wird
Hi Bynaus et al.,

natürlich gibt es unter den rational denkenden Menschen einen breiten Konsens, dass die weltweiten CO_2-Emissionen ein erhebliches Risiko darstellen, wenn nicht gar das Hauptproblem darstellt, vor dem sich die Menschheit als biologische Art (oder so ähnlich) befindet. Das will ich gar nicht anzweifeln. Die Frage ist doch vielmehr was fängt man mit dieser Erkenntnis dann an, sprich welche Maßnahmen werden realisiert, um der menschgemachten Klimaerwärmung (da "glaube" ich eben auch dran) entgegenzuwirken.

Mir persönlich sind da mehrere und verschiedenartige Maßnahmen, die sich gegenseitig ergänzen, jedoch wesentlich lieber als sogenannte "Patentrezepte" im Sinne von: "Tut dies, lasst jenes bleiben". Da ist mir ein cleverer und zukunftsorientierter Energiemix aus Kernenergie und alternativen Energien wesentlich lieber und dass die Kernenergie weltweit in den nächsten fünf Jahren sicher nicht komplett abgeschafft werden wird, kann sich doch wirklich jedes kleine Kind ausmalen, oder nicht?

Ich glaube übrigens auch nicht, dass die Menschheit an der Entwicklung brauchbarer Elektroautos für die Massen vorbei kommen wird. Eine Abschätzung darüber abzugeben, wie lange diese Umstellung konkret dauern wird, wäre aus meiner Sicht aber schlicht unseriös.

Runzelrübe
06.11.2011, 18:30
Die nachträglichen Änderungen waren bedingt durch die Tatsache, dass ich ein Rechenbeispiel eingefügt, mich aber zwischenzeitlich auch in der Küche aufgehalten habe. Der Inhalt des oberen Absatzes wurde nicht verändert, nur um aussagekräftige Argumente ergänzt

Runzelrübe
06.11.2011, 18:38
Er ist nicht effizient, solange es über Anreize erfolgt.

Es ist also nicht effizient, durch Anreize zu erziehen? Man kann bestrafen, indem man etwas wertvolles wegnimmt oder etwas schädigendes gibt. Man kann belohnen, indem man etwas schädigendes wegnimmt oder etwas wertvolles gibt. Wenn Dich beispielsweise jemand kostenlos an einer Lotterie teilnehmen lässt, lehnst Du also kategorisch ab? Das wage ich zu bezweifeln... :D

Kibo
06.11.2011, 18:53
Es geht beim Klimaschutz eben gerade NICHT darum, den Menschen zu sagen, was sie tun und was sie lassen sollen, oder sie gar zu "verbessern". Es geht darum, Schaden von der Menschheit abzuwenden, so lange es nicht zu spät ist, und die geeigneten politischen Massnahmen zu treffen.

Hallo Matthias,

ich möchte dazu mit einem Link antworten der dir vielleicht bekannt vorkommt:
Final-Frontier (http://www.final-frontier.ch/energieeffizienz)

mfg Robert

Bynaus
06.11.2011, 19:38
@Robert: Ich würde gerne verstehen, was genau du mir damit sagen willst... Ich kann voll hinter dem Artikel stehen und sehe nicht, wie er im Gegensatz zu dem steht, was ich geschrieben habe. Wie gesagt: Energieverbrauch und CO2 sind für mich zwei völlig verschiedene Schuhe, die man nicht durcheinander mixen sollte.

galileo2609
06.11.2011, 20:16
Es ist also nicht effizient, durch Anreize zu erziehen?
So ist es. Die Daten zum Energieverbrauch und auch zum Verkehrsvolumen im Zeitvergleich der entwickelten Industrieländer sprechen für sich.

Grüsse galileo2609

Kibo
06.11.2011, 20:48
Also ich meinte nur in Runzelrübe's Post recht viele Parallelen zu dem Artikel erkannt zu haben. Da war dann deine Antwort hier
Frag mal die Konsumenten. Vielleicht kannst du darauf verzichten. Vielleicht könnten alle anderen das auch. Aber sie wollen offenbar nicht. Sollen sie gezwungen werden?

für mich etwas unerwartet. Mir kommt es halt so vor als ob du dich da deinen eigenen Text anzweifelst. Nichtsdestotrotz passt der FF Artikel hier sehr schön zum Thema, ich fand ihn sehr gut.

Bynaus
06.11.2011, 23:12
"Sollen sie gezwungen werden" ist gewissermassen eine politische Frage, und in einer Demokratie sollte es heissen: Findet man dafür eine Mehrheit? Das muss sich zeigen. Ganz unabhängig von dieser Frage ist jedoch die Sache mit dem Ausstieg aus den fossilen Energien. Dafür muss sich auch eine Mehrheit finden -und es nicht gesagt, dass es dieselbe Mehrheit ist wie jene, die fürs Energiesparen eintritt.

Runzelrübe
07.11.2011, 11:42
So ist es.


Eine echt glaubwürdige und tolle Begründung. Mehr davon!


Die Daten zum Energieverbrauch und auch zum Verkehrsvolumen im Zeitvergleich der entwickelten Industrieländer sprechen für sich.


Deine Begründung geht an der zitierten Frage vorbei. Kannst Du bitte beschreiben und belegen, welche vorhandenen bzw. nicht vorhandenen Anreize diese Daten beantworten und was Energieverbrauch und Verkehrsvolumen mit der Bewertung der Effizienz von Erziehungserfolgen durch Anreize zu tun haben? Hast Du Dir eventuell das falsche Zitat herausgepickt?

Du hast übrigens genau wie Bynaus vergessen, eine Verlinkung zu Deinen Quellen anzugeben. Über welche Daten sprichst Du und von wo kommen sie?
Damit etwas für sich spricht, muss schon ein nachvollziehbarer Zusammenhang bestehen.

Vielleicht hilft es, noch einmal zu erwähnen, dass das Thema "Brauchen wir Kernenergie" nicht nur mit der Diskussion um eine Unterscheidung Kernenergie/andere Energie zu tun hat sondern auch mit dem Bedarf.

UMa
07.11.2011, 18:42
Hallo Infinity,

zu deinem Punkt 2 in Beitrag #795. Ich habe aktuellere Zahlen für die Fahrzeuganzahl pro Kopf gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita
http://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfuels/facts/2009_fotw573.html

Grüße UMa

Infinity
07.11.2011, 20:36
Hallo UMa,

vielen Dank dafür. Offenbar stimmen meine Hochrechnungen mit den Zahlen so ziemlich überein, wobei ich jetzt auch nicht genau sagen kann, warum Monaco, Liechtenstein, Luxemburg und Neuseeland so weit oben stehen. An deren geringen Größe liegt das doch eher nicht, oder warum sollte das? Aber das hat ja auch nichts mehr mit Kernenergie zu tun.

eeralfcosmo
10.11.2011, 03:09
Auch wenns vom Thema abkommt, aber in der Hoffnung daß es ein Thema ist wo ralf mal ansatzweise mitreden kann lasse ich mich drauf ein:
Dann erkläre uns doch mal bitte, wieso Microsoft es erst 6 Jahre nach Apple, 5 Jahre nach Atari und 4 Jahre nach Commodore geschafft hat, endlich eine benutzbare OS+Desktop-Kombination auf die Beine zu stellen.
Erkläre uns mal wieso Microsoft seinen Code überall auswärts hat zusammenkaufen (QDOS) und -klauen (z.B. die Startleiste) müssen. Wieso praktisch keine Software von Microsoft bis vor kurzem schon ab Version 1 wirklich gefahrlos benutzbar war. Wieso sich Microsoft ständig genötigt sah, Anwendungssoftware ins OS zu integrieren und damit unliebsame Konkurrenz auszuschalten. Wieso man manche dieser Anwendungssoftware nicht deinstallieren konnte. Wieso Jahre nachdem es beim Amiga und Archimedes aber auch Atari und Apple schon der Fall war, Windows es bis Win98 nicht schaffte, preemptiv zu arbeiten. Wieso Microsoft z.B. in den Mediaplayer Routinen einbaute die Informationen über den User-PC an Microsoft senderten und sich jahrelang strikt weigerte darüber aufzuklären. Wieso Windows einen Speicherbedarf im Gigabytebereich hat während gleichartige Betriebssysteme wie Linux immer mit einem Bruchteil davon auskamen.

Und ich rede hier nicht von einer beliebigen Softwareschmiede, ich rede von einem Riesenkonzern, der es bis zuletzt nicht schaffte unter weitaus besseren als den Normalbedingungen wie andere Firmen sie hatten auch nur ein vernünftiges, ausgereiftes oder bedenkloses Produkt auf die Beine zu stellen.

Ich habe ja keine Ahnung wie Du schreibst, dann leg doch mal los... :cool:

hab mal mit diesem Teil angefangen, hat mir mal ein freund ausgeliehen, war ja scheiß tuer zu dieser Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Tandy_TRS_80_Model_1

zu Microsoft da hasst du ja meisst recht, aber alle haben sich etwas spezialisiert, in Musik, Amiga
Spiele, Atarie, Apple war der einzige richtige gegner in Buisiness, aber apple verlor

ich habe auch mein apple II, und apple iii gehabt, 4 megabyte festplatte fuer 2000 mark, sry
und dann kam bill gates und eine Festplatte war fuer 2000 mark zu haben, aber 40 megabyte
das waren zeiten

ausserdem habe ich angefangen mit lochstreifen programmierung

Ralf

Solarius
02.12.2011, 18:27
Was meint ihr zur Zukunft der Kernenergie?

fragt
hardy

Ich meine, dass wir getrost auf Kernenergie verzichten können. Ich habe gerade dies hier gelesen:
http://www.heise.de/tr/artikel/20-000-Kilowatt-ueber-dem-Meer-1382252.html

Das heißt, man braucht nur 50 Stück, um ein großes AKW zu ersetzen.

Die Photovoltaik leistet ja leider nicht so viel. Besonders nicht im Winter. Heute lag die Gesamtleistung aller in Deutschland installierten Anlagen in der Mittagszeit gerade mal bei 3 Gigawatt.
http://www.sma.de/de/news-infos/pv-leistung-in-deutschland.html

Bynaus
02.12.2011, 19:37
Das heißt, man braucht nur 50 Stück, um ein großes AKW zu ersetzen.

Das ist (leider) eine Milchmädchenrechnung. 50 Stück liefern bei Spitzenleistung die gleiche Menge Strom wie ein AKW im Dauerbetrieb. Aber es windet eben nicht immer dann, wenn der Strom gebraucht wird, und umgekehrt. Das heisst, Windstrom muss gespeichert werden, womit selbst im besten Fall nur die durchschnittliche Leistung von Relvanz sein kann. Diese ist bei Windenergie rund 5 Mal geringer, dh, man braucht 250 dieser Giganten, um ein einziges AKW zu ersetzen (und sollte gleichzeitig eine wirklich gute Lösung zur Speicherung dieser Energie zur Hand haben...).

Dann kommt noch dazu, dass die Permanentmagneten in den Generatoren dieser Windturbinen Neodym und ander Seltene Erden benötigen - ich bezweifle, dass es genug davon zu wirtschaftlich vertretbaren Preisen gibt, um die Welt auf Windenergie umzustellen.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/05/clean-energy-apos-s-dirty-little-secret/7377/

Mit dem Thorium, das man aus denselben Monazit-Sanden gewinnt, das pro Masseeinheit aber einen millionenfach höheren "Energiegehalt" hat als das Neodym bei Verwendung in einer Windturbine, könnte man die Welt fast beliebig lange mit CO2-freier Energie versorgen.

Nathan5111
03.12.2011, 00:29
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/05/clean-energy-apos-s-dirty-little-secret/7377/.

Wow, dagegen sehen die Regionen, in denen Uran und Braunkohle abgebaut werden, wie Naturschutzgebiete aus.

SpiderPig
05.12.2011, 20:06
Das ist (leider) eine Milchmädchenrechnung. 50 Stück liefern bei Spitzenleistung die gleiche Menge Strom wie ein AKW im Dauerbetrieb. Aber es windet eben nicht immer dann, wenn der Strom gebraucht wird, und umgekehrt. Das heißt, Windstrom muss gespeichert werden, womit selbst im besten Fall nur die durchschnittliche Leistung von Relvanz sein kann.

Es ist genauso eine Milchmädchenrechnung, wenn man meint mit AKWs könne man den Strombedarf decken.
Denn AKWs sind an oder aus aber sie können nicht kurzfristig mal eben hoch oder runter gefahren werden mit ihrer Leistung.

Also müssen auch bei AKWs der Strom für Verbrauchspitzen gespeichert werden und nur so könnte auch überschüssiger Strom aus den AKWs abgeführt werden ohne die Netze zu entlasten.
Zudem ist die Windleistung bei den geplanten Offshore-Standorten sehr konstant. In anbetracht der Störfall-Abschaltungen in den AWSs erscheint mir das sogar noch weit konstanter zu sein. ;-)

Der jetzt nötige Netzausbau ist nicht nur für die sogenannten Alternativ-Energien nötig sondern grundsätzlich für den Abbau von Öl- und Gasstromwerken nötig um den Klimawandel möglichst gering zu halten und die politische Abhängigkeit von Fossilen Brennstoffen zu reduzieren.
(In Anbetracht derzeitiger weltwirtschaftlichen Krisen und immer knapperer Ölreserven halte ich den jetzigen Ausbau der Natze für überaus dringend für Deutschland und Europa.)
Für AKWs ist der nötige Ausbau nicht ganz so groß wie für Wind aber wer nur auf eine Energieform setzt geht sowieso das Risiko ein, sich irgendwann über die Entscheidung ganz heftig zu ärgern. :-) .

Fakt ist: Die Geschichte hat gezeigt, das AKWs nur theoretisch sicher gebaut werden können.
Solange also die Wirtschaft und die Politik und somit die auf der Erde lebenden Menschen sich nicht in unfehlbare Roboter und ideale Systeme verwandeln, bleibt das sogenannte Restrisiko bei AKWs unkalkulierbar hoch. Für mich und eine breite Mehrheit in der Bevölkerung zu hoch.


Gruß
S.P.

Kibo
05.12.2011, 20:34
Hat jemand Informationen, wie viele dieser Riesen in unseren Teil der Nordsee passen? Man brauch ja sicher einen recht großen Abstand, damit die sich nicht gegenseitig den Wind klauen und zudem muss man Platz lassen für den Schifffahrtsverkehr. Ich würde spekulieren, das man mit den Teilen in Deutschland höchstens 3 KKWs ersetzen kann. Vielleicht, hat ja jemand genaueres, damit ich nicht extra noch wirklich nachrechnen muss :D

mfg

Bynaus
05.12.2011, 22:48
Es ist genauso eine Milchmädchenrechnung, wenn man meint mit AKWs könne man den Strombedarf decken.

Nun: es geschieht aber. AKWs haben schon Netze versorgt, als Windmühlen noch rein hypothetisch waren (naja fast, aber auf jeden Fall, bevor sie einen signifikanten Beitrag leisteten).

Es ist richtig dass man AKWs nicht nach Bedarf und Lust rauf- und runterfahren kann. Dies wurde bisher so gelöst, das AKWs den Grundbedarf decken und die Spitzen von anderen, zuschaltbaren Kraftwerkstypen wie Gas- und Kohlekraftwerken gedeckt werden. In Zukunft wird die Sonnenenergie diesen Teil übernehmen müssen: sie steht am Tag zur Verfügung, wenn die Energie auch gebraucht wird. Der Input aus der Windenergie hingegen ist erratisch, deshalb muss dort immer die volle Kapazität zwischengespeichert werden können.


Zudem ist die Windleistung bei den geplanten Offshore-Standorten sehr konstant.

Zumindest an heutigen Standorten ist sie das nicht. Windenergie hat definitiv einen Platz im Energiemix der Zukunft - aber Sonne und Wind können nicht den ganzen Bedarf an CO2-freier Energie abdecken.


Der jetzt nötige Netzausbau ist nicht nur für die sogenannten Alternativ-Energien nötig sondern grundsätzlich für den Abbau von Öl- und Gasstromwerken nötig um den Klimawandel möglichst gering zu halten und die politische Abhängigkeit von Fossilen Brennstoffen zu reduzieren.

Ich bin jederzeit dafür, die Erneuerbaren auszubauen und die Abhängigkeit von Fossilen Brennstoffen zu verringern. Sie können aber leider nicht den gesamten Verbrauch decken, erst recht, wenn der Individual- und Transportverkehr (der einen grossen Teil der genutzten Primärenergie ausmacht) elektrifiziert werden soll.


Fakt ist: Die Geschichte hat gezeigt, das AKWs nur theoretisch sicher gebaut werden können.

Die Geschichte hat gezeigt, dass AKW wie jede andere Energieform auch ihre Risiken haben. AKW sind aber in einem historischen Vergleich mit anderen Energieformen nicht nur "sicher", sondern auch CO2-arm und günstig. Das muss man nicht mögen, aber es ist so. Wenn wir die CO2-Wende schaffen wollen, brauchen wir sie. Es nützt nichts, die Augen davor zu verschliessen.

hardy
06.12.2011, 12:27
Denn AKWs sind an oder aus aber sie können nicht kurzfristig mal eben hoch oder runter gefahren werden mit ihrer Leistung.

Dieses "Argument" scheint unausrottbar zu sein.

Fakt ist, dass KKWs sehr gut regelbar sind und ihre Leistung - besonders im Bereich zwischen 50% und 100% - kurzfristig an geänderte Lastanforderungen angepasst werden kann.

Ein technisches Argument:
Folgende maximale Laständerungsgeschwindigkeiten sind z.B. im Betriebshandbuch des DWR-KKW Isar 2 verankert:

- 10% der Nennleistung pro Minute bei Leistungsänderungen von max. 20% der Nennleistung
- 5 % der Nennleistung pro Minute bei Leistungsänderungen von max. 50 % der Nennleistung
- 2 % der Nennleistung pro Minute bei Leistungsänderungen von max. 80 % der Nennleistung.

Ein anderes Argument:
Wie sollte z.B. Frankreich, das ca. 80% seines Stroms nuklear erzeugt, ohne Lastfolgebetrieb seiner KKWs auskommen?

Wer sich für den Sachverhalt interessiert, dem empfehle ich folgenden Artikel aus der Zeitschrift "atw":

Lastwechselfaehigkeiten deutscher KKW (http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Aug-Sept/atw2010_09_waas_lastwechselfaehigkeiten_kkw.pdf)


Fakt ist: Die Geschichte hat gezeigt, das AKWs nur theoretisch sicher gebaut werden können.


M.E. hat die Geschichte gezeigt, das AKWs auch praktisch sicher gebaut werden können.

Gruss
hardy

entreri73
06.12.2011, 13:09
Hallo zusammen,

gebaut werden AKW natürlich sicher. Die Frage ist der dauerhafte Betrieb ;)

Und da musste ich mich an anderer Stelle (da ging es um Absturz von Satelliten) auch schonmal eines Besseren belehren lassen:

Meine Frage "ab wievielen Toten etwas unsicher ist", ist halt sehr pathetisch und man muss dann auch mal die Folgen z.b. der fossilen Energiegewinnung betrachten.

Wenn irgendwo auf der Erde ein Flugzeug abstürzt mit 200 Toten, berichten alle Nachrichtenstationen der Welt darüber.Wieviel haben wir davon pro Jahr ?...4-5 ?
Das macht ca. 1000 Tote. Die haben wir in Deutschland ca. alleine pro Jahr im Strassenverkehr und darüber berichtet ausserhalb von Deutschland kein Mensch.

Analog dazu sehe ich das mit den großen Unfällen bei der Kernkraft. Sie sind selten, aber wenn dann weltweit präsent. Nahezu jeder kann mit den begriffen Three Mile Island, Tschernobyl oder Fukushima etwas anfangen. Aber wer erinnert sich schon z.B. an Grubenunglücke, ausser sie werden verfilmt oder spektakulär gerettet ?

VG
Entreri

Runzelrübe
06.12.2011, 13:47
Erst die billige Bereitstellung elektrischer Energie durch AKWs hat dazu geführt, dass wir den Wohlstand in Deutschland bekamen, vergrößern und halten konnten.

Für viele Leute, die gegen AKWs argumentieren, kommt der einzige Strom, den sie kennen, aus der Dose. Nun scheint es so zu sein, dass einige, die auf dem Papier ihren eigenen Bedarf an Strom auf erneuerbare Energien umgestellt haben, dies auch in der Realität haben wollen. Da es ja so einfach war, den Strommix auf EEG umzustellen, fragen sie sich, warum das nicht jeder macht.

Leider wird mit solch kleinbürgerlicher Denkweise gern mal die Großindustrie vergessen, durch die Deutschland lange Zeit Exportweltmeister war. Dort kommt nun einmal nichts aus einer kleinen Steckdose mit 230V. Jede benutzte kWh kostet bares Geld, das dem Endverbraucher erspart bleibt - und zwar mehrfach, in jedem einzelnen Fertigungsabschnitt.

500kWh für ein kleines Bauteil eines Autos sind nun einmal billiger mit 1.x ct/kWh als mit 1x.x ct/kWh. Und die Industrie produziert ganz einfach dort, wo es billig ist. Deckenbeleuchtung, Maschinen, Geräte, Heizung, Lüftung, Kühlung, Sicherheitssysteme, Computer, Förderbänder, Schmelzen, Kräne etc. Es geht hier nicht um kWh sondern um TWh.

Wieso werden Gespräche durch Kernkraftgegner irgendwann so geführt, dass es ja angeblich so einfach wäre, grundsätzlich erneuerbare Energien auf Biegen und Brechen einzuführen, weil es theoretisch möglich ist, die Anlagen dafür bereits heute zu bauen?! Ohne dafür den Teufel an die Wand malen zu müssen - es ist vollkommen sinnfrei, per Dekret für so viele Arbeitslose zu sorgen, dass das hart erkämpfte Sozialsystem zusammenbricht. Alles braucht seine Zeit. Und wenn diese Zeit durch sichere, neue Atomkraftwerke überbrückt werden könnte, sollte man diese bauen.

-------


Aber wer erinnert sich schon z.B. an Grubenunglücke, ausser sie werden verfilmt oder spektakulär gerettet ?

Es ist toll, dass Du diesen Punkt erwähnst. Auch Staublunge, Entvölkerung für WKW und Enteignung werden scheinbar toleriert, wenn man nicht selbst davon betroffen ist. Millionen Arme, Kranke und Hungernde nicht arbeits- oder sogar nicht erwerbsfähige Menschen scheinen in den Augen der KKW-Gegner und dem fehlenden Medieninteresse(!) völlig unwichtig zu sein und dürfen natürlich moralisch und ethisch nicht verglichen werden, wenn sie nicht dadurch sterben.

Solarius
06.12.2011, 17:14
Hat jemand Informationen, wie viele dieser Riesen in unseren Teil der Nordsee passen? Man brauch ja sicher einen recht großen Abstand, damit die sich nicht gegenseitig den Wind klauen und zudem muss man Platz lassen für den Schifffahrtsverkehr. Ich würde spekulieren, das man mit den Teilen in Deutschland höchstens 3 KKWs ersetzen kann. Vielleicht, hat ja jemand genaueres, damit ich nicht extra noch wirklich nachrechnen muss :D

mfg

Na immerhin. Drei AKWs sind 3 AKWs. Aber ich vermute, es sind mehr.
Und neben den Riesen werden auch immer bessere Zwerge entwickelt:
http://www.heise.de/tr/artikel/Grosse-Plaene-fuer-kleine-Rotoren-1345385.html

Hier ist ein Verwaltungsgebäude mit so kleinen Windenergieanlagen:
http://www.detail.de/artikel_werner-und-merz-mainz-ries-ries_27035_De.htm
Das Gebäude erzeugt mehr Energie als es verbraucht. Die Rotoren brauchen offenbar nur eine Windgeschwindigkeit von zwei Metern pro Sekunde.

Maenander
07.12.2011, 00:35
Ich bin ja durchaus ein Freund der erneuerbaren Energiequellen, aber dieser Artikel im Spiegel heute zeigt mal wieder, dass wir noch sehr weit davon entfernt sind, die "traditionelleren" Formen der Energierzeugung aufgeben zu können:
http://forum.spiegel.de/f22/geplante-stromsperren-polen-gef%E4hrdet-deutsche-energiewende-49321.html

Wir können nicht einfach das Problem ins Ausland verlagern, doch genau das wird gemacht.

eeralfcosmo
08.12.2011, 00:45
Ich bin ja durchaus ein Freund der erneuerbaren Energiequellen, aber dieser Artikel im Spiegel heute zeigt mal wieder, dass wir noch sehr weit davon entfernt sind, die "traditionelleren" Formen der Energierzeugung aufgeben zu können:
http://forum.spiegel.de/f22/geplante-stromsperren-polen-gef%E4hrdet-deutsche-energiewende-49321.html

Wir können nicht einfach das Problem ins Ausland verlagern, doch genau das wird gemacht.

der ansatz ist voellig faslch, wir haben mit kohle oel, atomic angefangen , nicht das ausland oder andere, deshalb sollten wir schnellst moeglich umstellen, wenns seins muss auf steinzeit (die anderen haben ja auch uebelebt (ohne handy .;), grrrrrrr),
das sind wir uns schuldig

Edit
ich habe es vieleicht nicht richtig verstanden,
aber die probleme liegen nur bei uns,ich finde jeder staat sollte versuchen autark zu sein, das geht meist natuerlich nicht, aber sinnvoll waere es

galileo2609
08.12.2011, 01:18
Lieber eeralfcosmo,

was willst du uns mit deinem Post denn nun wirklich sagen? :)


der ansatz ist voellig faslch
Welchen Ansatz meinst du denn?


wir haben mit kohle oel, atomic angefangen
Ja, so mit Beginn der Industrialisierung in etwa. Langfristig war das ein Segen für unsere Entwicklung. Und es ist interessant, dass alle Schwellenländer eine ähnliche Perspektive sehen, korrigiert um die Fehler, die jene alten Industrieländer gemacht haben.

nicht das ausland oder andere
Da stellt sich jetzt die Frage nach dem "wir" und dem "Ausland". Die Industriealisierung vollzog sich recht parallel in einer Reihe von Ländern.

deshalb sollten wir schnellst moeglich umstellen
"Umstellen" von was und wohin und warum? Weg von der Kernenergie oder weg von der Klimagasproduktion? Es wäre nett von dir, wenn du diese nicht ganz unwesentlichen Details noch nachliefern könntest. Vielleicht auch unter Betrachtung der dabei auftretenden Zielkonflikte?

wenns seins muss auf steinzeit
Du wirst es ernüchternd finden, dass sich dein Nachbar nicht unbedingt dafür begeistern wird, wenn er sich vorstellen müsste, dass vielleicht mit 35 Schluss mit lustig ist, oder seine Kinder mal eben hopps gehen. Abgesehen von dem Grundbedürfnis, nicht unbedingt den ganzen Tag damit verbringen zu müssen, ob die nächste Mahlzeit gesichert werden kann. Usw. usf.

(die anderen haben ja auch uebelebt (ohne handy .;), grrrrrrr)
Es gibt in unserer globalen Nachbarschaft leider zuviele Menschen, die jeden Tag ums Überleben kämpfen müssen. Und überleben wollen. Ich bin mir recht sicher, dass diese Menschen deine Ansicht nicht eben teilen. Wenn für dich der Fortschritt kein Gut ist, für den es zu kämpfen gilt, ist das deine Sache. Ich möchte dich aber gerne bitten, das auf dich zu beschränken. Und den Rest der Menschheit mit deinen zynischen Ratschlägen zu verschonen, wie sie sich selbst wieder in Zustände versetzen soll, die wir dank menschlicher Schaffenskraft mühevoll hinter uns gelassen haben wollen.


Edit
ich habe es vieleicht nicht richtig verstanden
Das könnte sein. Irren ist bekanntlich menschlich.


aber die probleme liegen nur bei uns
Welche Probleme meinst du konkret?


ich finde jeder staat sollte versuchen autark zu sein, das geht meist natuerlich nicht, aber sinnvoll waere es
Der Autarkismus-Gedanke ist so ein egoistisches Gebilde, dass zeitweilen auch noch in der jüngeren Geschichte immer wieder aufflammte und meist mit der Ausbeutung und Unterdrückung der Nachbarn einherging. Solltest du damit ein Konzept im Sinn haben, dass jedes Land die anderen im Stich lässt, ist das angesichts unserer globalen Druckpunkte nicht besonders verantwortungsvoll.

Da sind "wir" (wer jetzt eigentlich?)

das sind wir uns schuldig
uns vielleicht nichts mehr schuldig, aber schuld an der Zukunft unserer nachkommenden Generationen und unserer globalen Nachbarn, mit denen wir doch wirklich langsam in Frieden leben wollen. Oder nicht?

Grüsse galileo2609

eeralfcosmo
08.12.2011, 01:41
erstmal hochachung , dass du so jedes wort, oder jeden satz wiederlegen kannst, oder zuu allem ein zitat hinzufuegst, ich kann das im momemnt noch nicht, naja,

in einigen sachen bin ich mir unsicher geworden,

die letzten allerdings nehm ich noch ernst, auch wenn wir zurueck gehen muessen, es war nur ein verweis darauf, auf staendigen fortschritt, und das ist mal nicht moeglich

Fortschritt meint auch wirtschaftswachstum, vieleicht habe ich es so gemeint
grrr
Ralf

Solarius
09.12.2011, 19:33
Dann kommt noch dazu, dass die Permanentmagneten in den Generatoren dieser Windturbinen Neodym und ander Seltene Erden benötigen - ich bezweifle, dass es genug davon zu wirtschaftlich vertretbaren Preisen gibt, um die Welt auf Windenergie umzustellen.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/05/clean-energy-apos-s-dirty-little-secret/7377/


5 von 6 Windrädern werden ohne Neodym gebaut. Lediglich in einige getriebelose Windräder wird Neodym verbaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Verwendung_von_Neodym-Magneten
Die deutschen Windanlagenhersteller Repower Systems und Enercon verbauen es laut diesem Artikel nicht. Man benötigt also kein Neodym, um Windräder zu bauen.

SpiderPig
09.12.2011, 20:22
Das kommt darauf an wie du die WKA verankern willst.
Sollen es nur im Seeboden verankerte Teile sein oder auch schwimmende Pontons sein?

Wenn "alle" möglichen Standorte erschlossen würden (ich hoffe das wird nie geschehen) können sicherlich alleine in der Deutschen Nordsee genug WKA gebaut werden, um Europa zu 100% mit Strom zu versorgen.

Aber auch das muss nicht nur gegen den ökologischen Gesichtspunkt abgewogen werden. Zum Glück ist ein solches Vorgehen kaum finanzierbar und auch nicht nötig, egal wie blöd sich die Energieversorger anstellen sollten.


S.P.

Bynaus
09.12.2011, 20:32
5 von 6 Windrädern werden ohne Neodym gebaut. Lediglich in einige getriebelose Windräder wird Neodym verbaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Verwendung_von_Neodym-Magneten
Die deutschen Windanlagenhersteller Repower Systems und Enercon verbauen es laut diesem Artikel nicht. Man benötigt also kein Neodym, um Windräder zu bauen.

Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis! Weil ich mehr Details haben wollte, hab ich mal ein bisschen danach gegoogelt und das hier gefunden:

http://www.cleanthinking.de/neodym-debatte-windenergieanlagen-von-enercon-kommen-ohne-neodym-aus/13242/

Das Problem der nötigen Zwischenspeicherung des Windstroms löst das leider nicht. Und den Umstand, dass man nicht unbegrenzt Windräder bauen kann, auch nicht.

frosch411
12.12.2011, 08:11
Das Problem der nötigen Zwischenspeicherung des Windstroms löst das leider nicht.

Wo ist denn eigentlich das Problem? Es gibt schon heute Möglichkeiten der Zwischenspeicherung, die könnte man genauso dezentral an die Windkraftanlagen bzw. Windparks anschließen. Wie wäre es mit einem Wasserspeicher pro Windrad, oder einem Druckluftspeicher oder einfach einem Schwungrad - es geht ja letztlich darum, die Energie für ein paar Stunden speichern zu können, so dass das Gesamtsystem ziemlich gleichmäßig oder auch auf Abruf den Strom einspeisen kann.

Alex74
12.12.2011, 09:16
Die Mengeder Wasserspeicher ist eng begrenzt und hängt an der Menge der Stauseen, die logischerweisen nicht wirklich gesteigert werden kann. Außerdem ist das eine langsame Zwischenspeicherung. Spannungsspitzen müssen z.T. erheblich schneller abgefedert werden, das können Wasserspeicher nicht da sie einige Minuten brauchen; sie sind eher für das zweite Plateau über der Grundversorgung da.

Nathan5111
12.12.2011, 11:48
... oder einfach einem Schwungrad ...

Die hatte ich noch nicht 'auf dem Schirm'!

Gibt es dazu schon belastbare Aussagen?

Kibo
12.12.2011, 19:58
Wirkungsgrad bei guten Lagern 98%, überbrückt in etwa die selbe Zeit, die es zum Anlaufen braucht. Es entstehen in jedem Fall Kosten durch verschleiß. Meiner Einschätzung nach ein sehr kurzfristiger Energiespeicher.
Siehe hier (http://www.elektroniknet.de/power/technik-know-how/usv-anlagen/article/79660/0/Schwungrad-Energiespeicher_koennen_Akkus_ersetzen/)

mfg

frosch411
16.12.2011, 13:16
Meiner Einschätzung nach ein sehr kurzfristiger Energiespeicher.

Daher könnte so ein Schwungrad aber zumindest helfen, wenn es viele Windböen gibt, um diese Schwankungen auszugleichen. Ansonsten ist es wohl primär eine Frage des Schwunggewichtes.

Luzifix
16.12.2011, 14:11
Eine Meldung von heute zum Stichwort Versorgungssicherheit:


FRANKFURT (Dow Jones)--Der Energieversorger RWE erwägt die Schließung einige seiner älteren Kohlekraftwerke in den nächsten Jahren. Die Ertragssituation jedes einzelnen Kraftwerks stehe unter Beobachtung, sagte Johannes Lambertz, Chef der RWE-Energieerzeugungstochter RWE Power AG, am Freitag auf einer Pressekonferenz. Die Profitabilität leide unter den niedrigen Strompreisen.

Zudem machten die höheren Rohstoffkosten insbesondere den Steinkohlekraftwerken zu schaffen, so Lambertz weiter. Wie viel Stromerzeugungskapazität das Unternehmen aus Profitabilitätsgründen vom Netz nehmen will, sagte der Manager nicht. Dieses hänge von der Kostenentwicklung bei Stromerzeugung und CO2-Emissionen ab. Braunkohle-Kraftwerke seien wegen der niedrigeren Rohstoffkosten in geringerem Ausmaß von der Schließung bedroht, obwohl sie mehr CO2 ausstoßen als die mit Steinkohle betriebenen Kraftwerke, so Lambertz. Steinkohle muss RWE importieren, während das Unternehmen Braunkohle günstig aus eigenen Minen bezieht.

RWE-Konkurrent E.ON hatte zuletzt verkündet, innerhalb der kommenden drei Wochen Engergieerzeugungskapazitäten in Höhe von 6 Gigawatt in ganz Europa vom Netz zu nehmen.

-Von Jan Hromadko, Dow Jones Newswires;

Solarius
16.12.2011, 20:26
Das Problem der nötigen Zwischenspeicherung des Windstroms löst das leider nicht.
Ideen gibt es aber jede Menge. Zum Beispiel dies:
http://www.klimaretter.info/energie/hintergrund/10120-windkraft-mit-eingebautem-speicher
Da werden 4 Windräder mit Wasserspeicher gebaut. Insgesamt 70 Megawattstunden können gespeichert werden.

Von der Wasserstoffwirtschaft sind wir zwar noch meilenweit entfernt, aber es gibt Schritte in diese Richtung:
http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Erste-Wasserstoff-Tankstelle-in-Karlsruhe-Zukunftsweisende-Technologie;art6066,768475
Wir haben immer öfter zuviel Strom im Netz. Und dann müssen Windräder vom Netz gehen. Die könnten dann Wasserstoff produzieren.

Bynaus
16.12.2011, 20:41
Wenn wir wirklich eine Energiekrise haben sollten, gibt es etwas, was wir sicher nicht tun sollten (und auch nicht werden, weil es sich schlicht nicht lohnt): Die Wasserstoffwirtschaft. Siehe z.B. http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c20/page_130.shtml

Allenfalls könnte Wasserstoff bei der Zwischenspeicherung von Strom eine Rolle spielen (auch für einzelne Haushalte wäre das evtl. interessant) - aber sehr effizient ist es nicht, weil Wasserstoff schlicht ein mühsamer und schwer zu handhabender Stoff ist.

Kibo
16.12.2011, 20:55
Meine Rede,

-Wasserstoff ist kaum zu Speichern,
-die Energiedichte/V ist eher solala, wenn man es einfach nur in H2O umwandeln will,
-Bynaus kennt ja meine Bedenken, wenn es darum geht unser bisschen Wasser zu verbrauchen.
-Dann ist an der Technologie auch nicht mehr wirklich was zu verbessern, das Umwandeln wird immer so effizient bleiben wie es jetzt schon ist
-die Explosionsgefahr sind auch nicht zu vernachlässigen

die Liste könnte man sicher noch weiterführen, kurz um ich halte Brennstoffzellen sicher sicher nicht für eine sinnvolle Zukunftstechnologie. Das wurde von den medien einfach zu sehr hochgehyped

mfg

eeralfcosmo
16.12.2011, 23:09
also wenn man e=mc2 kennt und das auch noch umsetzen kann, dann weiss man viel, sehr viel, aber siehe wind, solartechnik, gezeiten, geo-thermische..(sry), das alles wuerde uns viel weiter bringen, die atomics haben leider unsere resources verschwendet natuerlich in form von steuergeldern

atom = no
und auch nicht fussion auch wenn sie so gut klingt, es ist einfach ein wissenschaftliches abenteuer, nicht mehr

Bynaus
17.12.2011, 09:24
die atomics haben leider unsere resources verschwendet natuerlich in form von steuergeldern

Es gibt wohl kaum eine Energieform, die pro nutzbarer Energie sowenig Resourcen verbraucht wie Atomenergie. Der Energiebedarf eines ganzen menschlichen Lebens steckt in einem Kilogramm Uran.

SpiderPig
17.12.2011, 18:26
Hallo Bynaus,

Es gibt wohl kaum eine Energieform, die pro nutzbarer Energie sowenig Resourcen verbraucht wie Atomenergie. Der Energiebedarf eines ganzen menschlichen Lebens steckt in einem Kilogramm Uran.

So ganz will ich deiner Behauptung nicht bei pflichten.
Betrachtet man die Ressourcen so eingeschränkt stimmt das.
Aber je weiter man den Blick hebt und die für Ressourcenbeschaffung und Endlagerung Schäden, Kosten Aufwand und Gefahren dazu nimmt, desto weniger stimmt diese Behauptung.
Bei der Beschaffung von Uran wird ein so gewaltiger Aufwand betrieben (der ohne Öl und Gas heute noch nicht zu bewältigen wäre) und es werden so große Schäden an Umwelt und Menschenwürde (Afrika) toleriert das es mir schlecht wird.
Die Endlagerung ist bis heute "weltweit" nicht gelöst. Interpoliere ich die Kosten und den Aufwand von heute in die Zukunft bis der Atommüll keine Gefahr mehr darstellt, sind die Kosten und Gefahren für unsere Nachkommen so gewaltig, dass diese jeden Befürworte von heute vermutlich in die Hölle wünschen werden.
Vor 60 Jahren sprach man, dass die KKW bald durch Fusionskraftwerke erstezt werden die weit sicherer sind und keinen Atommüll mehr produzieren.
In den 60ern versprach man in nur 10 Jahren ist es so weit.
In den 70ern versprach man es dauere höchstens 20 Jahre.
In den 80ern meinte man bis zur Jahrtausendwende würden die ersten FKW kommerziell laufen.
In den 90ern hoffte man ab 2010 würde es erste funktionierende FKW geben.
Seit 10 Jahren verspricht man, das ITER endlich Strom produzieren wird. (Allerdings nur kurzzeitig zu Versuchszwecken - dazwischen wird weit mehr Energie verbraucht)

Wie blöd muss man sein dem noch länger zu glauben?

Ja, finanzierbare FKW wären ein Segen um die KKW zu ersetzen. Leider sehe ich aber keinen echten Fortschritt in diese Richtung, und noch lange keine wirtschaftlichen Erwartungen.
(Ja - es ist toll was die Ingenieure leisten. Ja, es gibt technische Weiterentwicklung. Aber es gibt bis heute kein Konzept welches FKW jemals "Marktreif" machen könnte.)

Wir Menschen vernichten immer schneller und effektiver unsere eigene Lebensgrundlage. Da werden KKW kaum helfen das zu vermeiden.
Ganz im Gegenteil sind die KKW von heute und die 60 Jahre intensive Erforschung und Finanzierung von eventuell möglichen FKW eine Sackgasse.

10 Jahre intensive Förderung von Solarenergie haben bereits mehr Energie erwirtschaftet als zu beginn jemals jemand gehofft hat.
10 Jahre intensive Förderung haben jetzt zur Entwicklung von Solarenergie auf organischer Basis (Billig) geführt (siehe Bundesforschungspreis).
10 Jahre Windkraftanlagen haben gewaltige Ressourcen geschaffen.

Da sehe ich großes Potential ohne globalen GAU.

Meine Meinung: Wäre das Geld für FKW in die richtigen Alternativen geflossen, gäbe es heute keine Energiekrise und die globale Erwärmung würde von alleine unter 1,5° bleiben, ganz ohne Kyoto.
Außerdem wäre uns Tschernobyl und Fukushima erspart geblieben.


S.P.

Sissy
17.12.2011, 21:26
Hi alle,

der Energiehunger der Menschheit hängt leider direkt mit unserem Lebensstiel zusammen. Wir messen unser Prestige an materiellen Dingen. An technische Statussymbolen. Nicht wie wir zum Wohl der Menschheit und unserer Umwelt handeln, sondern was wir besitzen läßt uns "attraktiv" erscheinen. Unser Witschaftswachstum funktioniert nur in unserer Wegwerfgesellschaft.

1. Beispiel: Mein USB-Scanner ist futsch. Der Transportsicherungsschalter ist defekt. Ein Teil für ein paar Cent. Aber das Gerät wird vom Hersteller nicht repariert. Das ist schlicht nicht vorgesehen. Ich soll mir ein neues kaufen. Das alte wegwerfen (Vergeudung von Resourcen) und rund 100 Euro für ein neues bezahlen.

2. Beispiel: Der Spülkasten meiner Toilette läßt das Wasser durchlaufen. Früher hätte ich schlicht die Auflagefläche für die Dichtung gereinigt und nen neuen Dichtungsring eingebaut. Auch ein Teil für ein paar Cent oder nen Euro. Bei dem Spülkasten geht das aber nicht. Das hat gar keine separate Dichtung mehr. Statt dessen muß ich auch dieses Teil entsorgen und einen kompletten neuen Spülkasten kaufen. Neue Löcher in die Wand für seine Aufhängung bohren...

Dann die irrwitzige Personalpolitik. Wenn man einen Arbeitsplatz gefunden hat, wird man nach ein paar Jahren versetzt. Mal eben flugs von Stuttgart nach Mannheim, nach Karlsruhe oder sogar in ein anderes Bundesland. Es gibt immer mehr Langstreckenpendler. Unter der Woche haust man wegen der Arbeitsplatzsituation in irgend ner billigen Bude und am Wochenende gehts per Bahn, Auto oder Flieger nach Hause zur Familie. Oder man steht täglich stundenlang auf der Autobahn im Stau bzw. hockt stundenlang in irgendwelchen Zügen. Pure Vergeudung von Lebenszeit der Arbeitnehmer und Vergeudung von Treibstoff/Energie.

100 km Entfernung zwischen Arbeitsplatz und Wohnung mit Familie scheint mittlerweile der Alltag für immer größere Teile der Bevölkerung zu sein.

Sowol im Dienstleistungsgewerbe (Handel, Banken, Versicherungen) als auch bei der Produktion. Wer ist Schuld an der Misere? Die Politik. Da werden Grundstücke in der Wallachei angepriesen für neue Fabriken. Für die nächsten 7 oder 10 Jahre von der Gewerbesteuer befreit, blos damit die Konzerne dort was aufbauen (in der Hoffnung, daß nach Ablauf der Vergünstigungsfrist die Gewerbe weiterhin dort bleiben und dann Erträge in Form von Steuern fließen). Dadurch wird die begrenzte Fläche der Erdoberfläche immer weiter zugebaut, die Konzerne sehen keinen Grund, ältere, vorhandene Anlagen zu modernisieren und umweltverträglich zu gestalten und die Arbeitnehmer geraten in eine Mobilitätsspirale, die langfristig massive Schäden verursacht. Die Familie muß entweder dauernd umziehen (Verlußt sozialer Kontakte, Probleme der Kinder in den neuen Schulen...), oder man schränkt das Familienleben und Angagment in Vereinen überproportional ein... :mad:

Die ehemaligen Fabriken verkommen, stehen als Bauruinen in der Landschaft rum und ihre umweltbelastenden Rückstände verrotten (von der Politik völlig ungeachtet) und müssen irgendwann dann vom Staat, dem Land oder den Kommunen saniet werden. :mad:

Solange wir als Konsumenten diesen Irrsinn mitmachen, besteht für die Politik und die Konzerne überhaupt kein Anlaß, an dieser Situation etwas zu ändern.

Jeder einzelne von uns müßte sich beim Kauf eines jeden Artikels fragen, ob dieser Artikel nachhaltig produziert wurde, ob er auch repariert werden kann und ob wir ihn wirklich brauchen.

Z. B. Lebensmittel: Brauch ich als Stuttgarterin wirklich täglich Yogurt, der in Schleswig Holstein produziert wird? Butter aus Irrland? Käse aus Spanien? Muß das Vieh für mein Fleisch wirklich lebendig 2x quehr durch Europa transportiert werden?

Oder Blumen. Muß ich wirklich Blumen aus Afrika kaufen? Die dortige Blumenproduktion verbraucht extrem viel Wasser, nimmt Fläche für den Anbau von Lebensmitteln weg. Bei Schlechtwetter, Vulkanausbrüchen, Streiks... können die net ausgeflogen werden und Blumen können die Einheimischen net essen. Auf Halde können sie auch net produziert werden...

Wenn ich daran denke, was jetzt zu Weihnachten alles an Plastikschrott für die kleinen und großen "Kinder" unter dem Weihnachtsbaum landte, kommt mir das große Grausen. Pestizidverseucht, krebserregend und für eine Gebrauchsdauer von wenigen Monaten produziert...

In unserem Größenwahn, alles was prinzipiell machbar ist auch zu tun, ruinieren wir auf Dauer unsere Lebensgrundlagen...

Solange wir dieses Verhalten nicht ändern, benötigen wir diese Mengen an Energie. Und damit die KKW´s für die Grundlast. Der Einsatz von alternativen Energieerzeugungsmethoden ist da derzeit blos ein Tropfen auf einen heißen Stein und beruhigt unser "grünes" Gewissen.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich propagiere keineswegs "zurück zu Lagerfeuer und Steinwerkzeugen". Ich möchte die Annehmlichkeiten der modernen Gesellschaft durchaus genießen. Also ein Haus aus Stein, Zentralheizung, sauberes Wasser aus dem Wasserhahn, elektrischen Strom und ein Gesundheitswesen, welches seinen Namen verdient.

Ich glaube, das alles ist auch bei nachhaltigem Lebenswandel möglich. Wir alle müssen blos wollen. Zahlen und Formeln zum Beleg meines "Glaubens" hab ich leider keine. Eventuell ist auch "Glaube" das falsche Wort. Hoffnung oder Wunsch wäre eventuell korrekter...

Wie erzeugt man aber bei uns Menschen dieses "Wollen"? Das ist eine wichtige Frage. Ich denke, das geht nur über Aufklärung. Durch ehrliche und emotionsfreie Darstellung der Fakten. Dabei kann dieses Forum helfen...

Bin ich Idealist? Ja. Aber ich hoffe, daß ich trotz meines Idealismus den Kontakt zur Realen Welt nicht verliere ...

Grüße
Sissy

Solarius
17.12.2011, 22:14
-Wasserstoff ist kaum zu Speichern,

Hier steht, dass man es in Kavernen der norddeutschen Salzstrukturen des Untergrundes speichern könne.
http://ostholstein.mediaquell.com/2011/12/08/wasserstoff-als-speicher-fuer-windenergie/

Bernhard
17.12.2011, 22:22
Bin ich Idealist? Ja. Aber ich hoffe, daß ich trotz meines Idealismus den Kontakt zur Realen Welt nicht verliere ...
Hallo Sissy,

viele Deiner Kritikpunkte kann ich gut nachvollziehen und sehe ich genau so. Das Problem an Veränderung ist nur, dass Veränderungen oftmals (und vielleicht ganz besonders in der jetzigen Zeit) nur von einzelnen Individuen mit sehr hoher Risikobereitschaft ausgetestet werden müssen. Von der breiten Masse darf man da sicher nicht zu viel Verlangen. Ich stimme mit Dir aber überein, dass das Internet und soziale Netzwerke eine Entwicklung hin zu einem erfüllterem und sinnvollen Leben fördern können. Diesen Idealismus habe ich natürlich auch :) .
Gruß

Bynaus
17.12.2011, 23:37
Aber je weiter man den Blick hebt und die für Ressourcenbeschaffung und Endlagerung Schäden, Kosten Aufwand und Gefahren dazu nimmt, desto weniger stimmt diese Behauptung.
Bei der Beschaffung von Uran wird ein so gewaltiger Aufwand betrieben (der ohne Öl und Gas heute noch nicht zu bewältigen wäre) und es werden so große Schäden an Umwelt und Menschenwürde (Afrika) toleriert das es mir schlecht wird.

Für Kohle, Erdöl, etc., oder für die Materialien, die in erneuerbaren Energiequellen verbaut werden, werden ebenfalls Ressourcen verbraucht (wieviele hunderttausend Tonnen Kohle muss man schon wieder abbauen, um auch nur eine Tonne Uran zu ersetzen? Schon mal von Mountain Top Mining gehört? Schon mal gehört, dass Geräte, die in AKWs Radioaktivität messen sollen, regelmässig ausschlagen, wenn der Wind wieder mal vom nächsten Kohlekraftwerk herweht? Wie war das schon wieder mit Deepwater Horizon?), aber pro produzierte Energieeinheit - und das war ja meine Behauptung - schneidet man mit der Atomenergie mit Sicherheit immer noch viel besser ab. Die millionenfach höhere Energiedichte von nuklearen Rohstoffen ist einfach kaum zu schlagen.


Die Endlagerung ist bis heute "weltweit" nicht gelöst.

Die Endlagerung ist gar nicht nötig, wenn wir endlich die nächste Generation von Reaktoren (Kernspaltung, nicht Fusion, versteht sich) entwickeln und die alten, ineffizienten und teilweise (relativ) gefährlichen Reaktortypen abschalten. Natürlich kann man den Müll auch einfach vergraben (so sinnlos das ist). Das "ungelöste Abfallproblem" ist nicht viel mehr als ein politischer Kampfbegriff.


10 Jahre intensive Förderung von Solarenergie haben bereits mehr Energie erwirtschaftet als zu beginn jemals jemand gehofft hat.

Naja, das scheint mir etwas gar übertrieben dargestellt (wessen damals extremste Hoffnungen sind denn übertroffen worden?). Solarenergie fristet weltweit immer noch ein Nischendasein. Sicher, sie wird dereinst wichtig werden. Aber sie ist nicht die schnelle Lösung für unsere Energie- und CO2-Probleme.


10 Jahre Windkraftanlagen haben gewaltige Ressourcen geschaffen.

Trotzdem kann man mit Windenergie allein kein Land zuverlässig mit Strom versorgen.

Ich würde zudem behaupten, dass weltweit gesehen deutlich mehr Geld in die Förderung und Erforschung der alternativen Energien geflossen ist als in die Fusionsforschung (und sicher viel, viel mehr als in die Erforschung der nächsten Generation von Kernspaltungsreaktoren). Ohne dass das Energieproblem wirklich gelöst worden wäre.


Außerdem wäre uns Tschernobyl und Fukushima erspart geblieben.

Jegliche Nutzung von Energie ist gefährlich, überall gibt es Unfälle. Gemessen an ihrer Leistung gehören AKWs zu den saubersten (bzw. CO2) und sichersten Technologien, die wir haben.
Man könnte auch sagen: hätten wir bereits vor 30 Jahren ernsthaft und weltweit in die nächste Reaktorgeneration investiert, wäre nicht nur das "Abfallproblem" weg, auch Deepwater Horizon und etliche Öltankerkatastrophen, sowie unzählige Kriege ums Öl wären uns erspart geblieben. Und natürlich wäre das CO2-Problem viel kleiner. Vielleicht hätte es (in der Übergangszeit) ein paar Atomunfälle mehr gegeben - aber insgesamt, über die gesamte Menschheit gesehen, würden mehr Menschen ein besseres Leben leben. Und genau dieser globale Blick ist nötig, wenn wir die Probleme wirklich lösen wollen.

Sissy
17.12.2011, 23:44
Hi Solarius,


Hier steht, dass man es in Kavernen der norddeutschen Salzstrukturen des Untergrundes speichern könne.

jep. "Speicherbedarf" wurde also schon mal von den Entscheidungsträgern erkannt. Erstaunlich ;)

Aber Wasserstoff ist ein etwas kritisches Speichermedium. Wasserstoff diffundiert einfach aus jedem Behälter raus. Ist unsichtbar und riecht nicht. Mit Luft (Sauerstoff) vermischt, hast ein hochexplosives Gemisch. Welcher Politiker kann heute garantieren, daß der Wasserstoff nicht in andere Regionen abdiffundiert, wo noch aktiv Bergbau betrieben wird? Mit so ner Einlagerung würden wir uns Grubenunglücke der Zukunft selber machen. Neee, Finger weg von künstlicher Einlagerung von Wasserstoff im Salzblock...

Ich denke, es wäre gescheiter, den Wasserstoff per Katalyse in ein anderes, weniger gefährliches Gasgemisch umzuwandeln. Und dann auch noch einen "Geruchsindikator" beimischen. Das ist (aus meiner Erinnerung raus) technisch problemlos machbar, würde der ortsansässigen Bevölkerung die Angst nehmen und Gegnern des Projektes den Wind aus den Segeln. :)...

Man könnte so z.B. "künstliches" Erdgas herstellen. Die Windanlage so konzipieren, daß sie bei Vollast zu 50 % den Strom für die elektrische Zerlegung von Meerwasser in Wasserstoff und Sauerstoff liefert. Den Sauerstoff kann man in Flaschen abfüllen und auch verwerten, aus dem Wasserstoff und CO2 aus anderen Industrieanlagen (Abfallprodukt) sowie Beimischungen von "stinkendem" Material macht man den Brennstoff. Der wird a) gebunkert für den Betrieb von nem Gaskraftwerk zur Stromerzeugung (50 %) bei Flaute und b) an umliegende Verbraucher verkauft. Nem Gasherd oder ner Heizungsanlage ist es eigentlich wurscht, ob jetzt Methan, Propan, Buthan oder "echtes" Erdgas verbrennt... Per Pipeline oder auch in Flaschen könnte das "deutsche, grüne Kunstgas aus Windenergie" an die Verbraucher geliefert werden...

Vorteil: weniger Regulierungsbedarf bei Spitzenerzeugung von Strom innerhalb des deutschen Netzes, Reserve bei Flaute und (minimale) Entlastung der natürlichen Gasvorkommen, Entwicklung von Technologien, die exportiert werden können...

Oder hab ich was übersehen?

Druckluftspeicherung, Schwungräder, geschlossene Wasserkreisläufe von Pumpwasserspeicherseen wären eher Alternativen fürs Innland, wo kein quasie unbegrenzter Wasservorrat zum Zerlegen vorhanden ist...

Grüße
Sissy

Bynaus
18.12.2011, 00:06
Oder hab ich was übersehen?

Am Ende landet das CO2, das aus der Verbrennung des produzierten Gases resultiert, ja dann doch wieder in der Luft - oder schwebt die ein geschlossener Kreislauf vor?

Sissy
18.12.2011, 02:49
Hi Bynaus,


Am Ende landet das CO2, das aus der Verbrennung des produzierten Gases resultiert, ja dann doch wieder in der Luft - oder schwebt die ein geschlossener Kreislauf vor?

ich hätte gerne einen geschlossenen Kreislauf, sehe aber im Moment nicht, wie ich den technisch und logistisch hinkrieg, wenn ich nen Teil des Gases an andere Verbraucher weiterverkauf. :(

Der Teil, der beim Gaskraftwerk aus der Verbrennung entsteht, soll mitsamt seiner Restwärme gleich wieder in die katalytische Gasproduktion eingeleitet werden. Also zu 100 % recycelt werden.

Da ich davon ausgehe, daß das restliche CO2 für den Katalysatorprozess aus einer Industrieanlage als deren Abfallprodukt kommt (z.B. bei der Gipsverarbeitung), hätten wir dieses CO2 mindestens 1x komplett recycelt ehe es bei Endverbrauchern dann in die Luft abgegeben wird...

Unterm Strich also eine Verbesserung gegenüber der jetzigen Situation...

Grüße
Sissy

Sissy
18.12.2011, 02:59
Hi Ralf,

erkennst Du den inhaltlichen Unterschied in meinen Diskussionsbeiträgen zu dem hier von Dir?


also wenn man e=mc2 kennt und das auch noch umsetzen kann, dann weiss man viel, sehr viel, aber siehe wind, solartechnik, gezeiten, geo-thermische..(sry), das alles wuerde uns viel weiter bringen, die atomics haben leider unsere resources verschwendet natuerlich in form von steuergeldern

atom = no
und auch nicht fussion auch wenn sie so gut klingt, es ist einfach ein wissenschaftliches abenteuer, nicht mehr

Ich respektiere Deine Meinung.

Könntest Du Deine Gedanken aber auch ein bissy mehr sortieren? Konkrete Aussagen oder Vorschläge machen? Im echten Gespräch würde Dir doch sicher auch was dazu einfallen. Ich bin Schwäbin. Mit Leib und Seele. Und das obige im echten Gespräch würde ich als "bruddeln" (Übersetzung ins Hochdeutsche: herummäkeln) bezeichnen :)...

Grüße
Sissy

SpiderPig
18.12.2011, 15:36
Hallo Bynaus,


aus deinen Antworten entnehme ich, dass du entweder mich nicht verstanden hast, die Faktenlage aus einer sehr eingeschenkten Sichtweise betrachtest oder einfach nur ein dummer Atom-Lobbyist bist.
Meine Ausführungen waren und sind klar und eindeutig (nicht gegen das Jetzt sondern) für eine intelligente Entscheidung - wobei Intelligenz nichts mit Wissen zu tun hat sondern damit, aus Erfahrung zu lernen.
Die Erfahrung aus 60 Jahren falscher Energiepolitik habe ich umrissen.

Wer diese eindeutigen Fakten nicht an- und erkennt ist in meinen Augen nicht intelligent genug, um in unserer Gesellschaft überhaupt mit entscheiden zu dürfen.
Sonst kommt nachher noch ein Rückschritt in die Steinzeit zustande, nur wegen Blindheit der Geschichte gegenüber.


Jegliche Nutzung von Energie ist gefährlich, überall gibt es Unfälle. Gemessen an ihrer Leistung gehören AKWs zu den saubersten (bzw. CO2) und sichersten Technologien, die wir haben.
Man könnte auch sagen: hätten wir bereits vor 30 Jahren ernsthaft und weltweit in die nächste Reaktorgeneration investiert, wäre nicht nur das "Abfallproblem" weg, auch Deepwater Horizon und etliche Öltankerkatastrophen, sowie unzählige Kriege ums Öl wären uns erspart geblieben. Und natürlich wäre das CO2-Problem viel kleiner. Vielleicht hätte es (in der Übergangszeit) ein paar Atomunfälle mehr gegeben - aber insgesamt, über die gesamte Menschheit gesehen, würden mehr Menschen ein besseres Leben leben. Und genau dieser globale Blick ist nötig, wenn wir die Probleme wirklich lösen wollen.

Soso ... mal schauen.....
- Und was bedeutet besser?
- Wer entscheidet was besser für welche Menschen ist?
Ein paar Menschen sterben lassen und dafür den Rest der Menschheit (eventuell) besser gehen lassen. ... Genau so hast du argumentiert.
Und die langfristigen Folgen von künstlicher Radioaktivität bei den Atom-GAUS nimmst du auch in Kauf.

Das ist eindeutig auf einer Ebene mit Hitler, Stalin, Nero und anderen, größenwahnsinnigen Verbrechern an der Menschheit.

Von Dir hätte ich wirklich etwas anderes erwartet. :mad:


S.P.

Bynaus
18.12.2011, 16:31
@Spider Pig: Jetzt krieg dich wieder ein. Nur weil ich nicht mit dir einer Meinung bin, ist kein Grund, mich mit völlig unverhältnissmässigen Vergleichen und Beleidigungen einzudecken. Einer sachlichen Diskussion ist das alles andere als zuträglich. Ich erwarte eine Entschuldigung, andernfalls sehe ich mich gezwungen, deinen Beitrag zu melden.


Die Erfahrung aus 60 Jahren falscher Energiepolitik habe ich umrissen.

So, wie du sie einschätzt, ja. Ich stimme mit dieser Einschätzung nicht überein, und ich habe dich auf einige Widersprüche in deiner Argumentation hingewiesen - auf die du jetzt mit keinem Wort eingegangen bist. Warum?


Wer diese eindeutigen Fakten nicht an- und erkennt ist in meinen Augen nicht intelligent genug, um in unserer Gesellschaft überhaupt mit entscheiden zu dürfen.

Sprich: wer nicht alles genauso sieht wie du, ist ein Feind der Gesellschaft und gehört ruhig- oder vielleicht sogar kaltgestellt? Interessant. Mit dieser Art von Argumentation wirst du hier zum Glück niemanden überzeugen.


Ein paar Menschen sterben lassen und dafür den Rest der Menschheit (eventuell) besser gehen lassen. ... Genau so hast du argumentiert.

Nein. Es sterben ohnehin Menschen an der Nutzung von Energie. Ganz egal, wie wir unseren Mix zusammenstellen. Die Frage ist: welcher Mix minimiert sowohl CO2 als auch die Anzahl Opfer? Da Atomenergie nach aller Erfahrung nur sehr wenige Opfer pro Kilowattstunde gefordert hat und praktisch CO2-frei ist, wird dieser Minimumsmix wohl einen signifkanten Anteil Atomenergie (plus soviel Erneuerbare wie möglich bzw. bezahlbar) enthalten.

Was du mir jedoch unterstellst, liesse sich sehr gut umkehren: weil du Angst vor dem bösen Atom hast, nimmst du in Kauf, dass an der Nutzung anderer Energieformen mehr Menschen sterben... Einen solchen Vorwurf wirst du von mir aber nicht lesen. An einer Diskussion auf diesem Niveau bin ich nicht interessiert.

Solarius
18.12.2011, 19:26
Ich habe mich ehrlich gesagt auch schon gewundert, warum hier in diesem Forum so viele intelligente, gebildete Naturwissenschaftler für die Kernenergie sein können. Vielleicht hat das auch psychologische Ursachen. Es ist doch so: Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiß, dann erscheint es nicht mehr so gefährlich. Obwohl es, objektiv betrachtet, immer noch ganz furchtbar gefährlich ist.

Kibo
18.12.2011, 19:48
Vielleicht ist es ja genau anders rum. Wenn jemand über etwas nur sehr wenig weiß, dann ist er natürlich vorsichtiger auch wenn dieses etwas objektiv betrachtet gar nicht so gefährlich ist.
Vielleicht denkt derjenige auch nur zu wissen dass die Alternativen so viel ungefährlicher sind. Wie viele sterben wohl ganz genau durch Produktion und Nutzung von Kohle, Windkraft, Wasserkraft und Solarenergie?

Infinity
18.12.2011, 20:22
Ich glaube, dass Kibos Aussage in der Realität häufiger auftritt, als die von Solarius. Aber:


Wie viele sterben wohl ganz genau durch Produktion und Nutzung von Kohle, Windkraft, Wasserkraft und Solarenergie?
Warum sterben überhaupt Menschen bei der Produktion? Ich wäre dankbar, wenn Du ein Beispiel dafür gibst.

galileo2609
18.12.2011, 20:34
Hallo Infinity,

Ich wäre dankbar, wenn Du ein Beispiel dafür gibst.
bei Kohle und Wasserkraft primär durch Katastrophen, sekundär bei der Kohlenutzung durch die Umweltprodukte. Bei den anderen beiden High-Tech-Anlageformen wohl einfach durch Arbeitsunfälle, die es überall gibt.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
18.12.2011, 20:38
Warum sterben überhaupt Menschen bei der Produktion? Ich wäre dankbar, wenn Du ein Beispiel dafür gibst.

Hallo Infinity,

ein Dachdecker will ein SolarPaneel anschrauben, verliert dabei das Gleichgewicht und stürzt 1.20m in die Tiefe.
Glück gehabt, hätten auch 25m sein können.

Grüße
SK

galileo2609
18.12.2011, 23:12
Hallo SpiderPig,

Soso ... mal schauen.....
- Und was bedeutet besser?
- Wer entscheidet was besser für welche Menschen ist?
Ein paar Menschen sterben lassen und dafür den Rest der Menschheit (eventuell) besser gehen lassen. ... Genau so hast du argumentiert.
Und die langfristigen Folgen von künstlicher Radioaktivität bei den Atom-GAUS nimmst du auch in Kauf.
Bynaus hat auf diesem Forum mit viel Geduld und Wissen die Hintergründe zur zivilen Nutzung der Kernenergie dargestellt und kompetent mit den Leistungsbilanzen der anderen gängigen Energieträger verglichen. Das ganze mit Argumenten, vor allem physikalischer Art, und nicht gezählten Quellenangaben. Ich sehe in der Rückschau keine vergleichbaren Argumente, die ihn jemals auch in seinen Schlussfolgerungen hätten widerlegen können.

Die Letalitätsrate der Nutzung der Kernenergie, soviel dürfte dem objektiven Beobachter seit März aufgefallen sein, ist kein Argument gegen die Fissionskraftwerke, da kaum messbar. Und in der Risikofolgenabschätzung auf anderen Bereichen, wie z. B. langfristigem oder dauerhaftem Gebietsverlust, steht die Nutzung anderer fossiler Energieträger nicht wirklich besser da, berücksichtigt man deren Beiträge zum Klimawandel. Auch die Wasserkraft bereitet uns da grosse Probleme.

Deine Schlussfolgerung

Das ist eindeutig auf einer Ebene mit Hitler, Stalin, Nero und anderen, größenwahnsinnigen Verbrechern an der Menschheit.
Von Dir hätte ich wirklich etwas anderes erwartet. :mad:
lässt sich aus der allgemeinen Diskussion hier und insbesondere aus den Beiträgen von Bynaus in keinster Weise rechtfertigen. Bynaus hat uns darüberhinaus hier immer wieder diskussionsfähige Hinweise gegeben, wie man mit den konkreten problematischen Potentialen der Kernenergie vernünftig umgehen könnte. Seine zum Teil bewusst visionären Vorschläge werden sicherlich nicht an ihren Argumenten scheitern, sondern eher an den Kompetenzen unserer Gesellschaften, Zielkonflikte anhand rationaler Optimierungen aufzulösen. Wer (nicht nur) deinen letzten Beitrag liest, kann mühelos erkennen, dass ideologische Aufladungen dieses Themas mittlerweile Barrieren und Denkblockaden errichtet haben, die kaum mehr in einer vernünftigen Diskussion abzubauen sind. Das ist nicht nur schade, sondern angesichts der Zukunft, der wir unsere Nachkommen aussetzen, geradezu dramatisch.

Grüsse galileo2609

Infinity
19.12.2011, 01:00
Hallo Galileo und SK,

danke für eure Hilfe. Ich glaube, ich verstehe wohl jetzt, was Kibo damit meinte. Aber treffen diese Punkte (zum Beispiel Katastrophen und Arbeitsunfälle) nicht genauso bei Atom- und Kernkraftwerken zu? Ich meine: wie Du, Galileo, schon sagtest, gibt es Arbeitsunfälle überall und das kann halt nicht komplett beseitigt werden. Erdbeben aber, ich habe etwas dazu gefunden:


Allerdings sind allein auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik Deutschland eine ganze Reihe von Erdbeben mit der Intensität I = 7 oder I = 8 aufgetreten, seit 1800 allein 35 Erdbeben, vorwiegend im Ober- und Niederrheingebiet sowie im Raum Bodensee-Neckar [...].

Aufgrund der ungenügenden geologischen und seismologischen Bewertung des Standortes Mülheim-Kärlich ist also das Atomkraftwerk Mülheim-Kärlich nicht hinreichend erdbebensicher ausgelegt worden.

Das AKW Mülheim-Kärlich ist kein Einzelfall. Es ist repräsentativ für alle deutschen Atomkraftwerke. Kein einziges ist hinreichend gegen seismische Einwirkungen ausgelegt [...]. Denn im Norddeutschen Tiefland ist mit einem maximalen Magnitudenwert von M = 6 bzw. I = 8 oder 9 und in den übrigen Gebieten, beson ders in der Rhein-Riftzone, von M = 6,75 bzw. I = 10 oder 11 zu rechnen [...].
(Quelle (http://www.geowiss.uni-hamburg.de/i-geogr/staff/grimmel/atomweb/atomkr.htm). Das sind drei Ausschnitte der Niederschrift für einen Vortrag von Prof. E. Grimmel, Uni Hamburg.)

Dieser Vortrag ist zwar schon stolze fünfzehn Jahre alt, aber ich bin mir nicht sicher, ob die europäischen Kraftwerke schon alle erdbebensicher geworden sind. Obwohl ich ein Befürworter von Kernenergie bin, sehe ich im Aspekt Sicherheit zumindest bisher keine richtig guten Vorteile. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass der Stand des technologischen Fortschritts weiter ist, als ich denke.

Bynaus
19.12.2011, 08:38
Ich habe mich ehrlich gesagt auch schon gewundert, warum hier in diesem Forum so viele intelligente, gebildete Naturwissenschaftler für die Kernenergie sein können. Vielleicht hat das auch psychologische Ursachen. Es ist doch so: Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiß, dann erscheint es nicht mehr so gefährlich. Obwohl es, objektiv betrachtet, immer noch ganz furchtbar gefährlich ist.

Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiss, dann ist man doch auch stets näher an der Sache dran, versteht sie besser und kann eine objektivere Betrachtung dazu abgeben. Ein Fallschirmspringer oder Base Jumper wird ziemlich genau wissen, wie gross seine Chance ist, abzustürzen - ein zufälliger Zuschauer wohl eher nicht - für den Zuschauer zählt der "Eindruck". Der "Eindruck" hat aber nichts mit Objektivität zu tun.

In anerkenne, dass bei vielen Leuten der "Eindruck" der Kernenergie sehr schlecht ist. Schaut man sich aber die Zahlen einmal möglichst objektiv an, sieht man, dass sie wirklich nicht so schlecht abschneidet, wie vielleicht gedacht. Das Problem ist halt, dass wenn mal was wirklich schlimmes passiert, gleich tausende oder Millionen Menschen betroffen sind. Das macht natürlich Angst, und das ist verständlich. Trotzdem ist die totale, über all die Jahre, in denen nichts passiert ist, gemittelte Anzahl Betroffener deutlich kleiner als etwa bei Erdöl und Kohle, und vergleichbar mit den Arbeitsunfällen im Zusammenhang mit Wind- und Sonnenenergie. Es ist vielleicht ähnlich wie das Phänomen des 11. Septembers: Da starben an einem einzigen Tag 3000 Menschen, und die halbe Welt war geschockt. Bei vielen Menschen haben sich die Bilder für immer ins Bewusstsein eingebrannt. Dass aber tagtäglich in der dritten Welt tausende (dh., in Zahlen mit den Opfern des 11. Septembers vergleichbare) Menschen an behandelbaren Krankheiten oder Hunger sterben, schockt uns nicht (mehr?). Wir nehmen es hin, wenn es zum Alltag gehört. Genauso ist es mit der Atomenergie: obwohl sie viel weniger Opfer fordert als ihre häufigsten Alternativen, bleibt sie von ihren "11. Septembern" geprägt.

Natürlich ist in der Atomenergie nicht alles eitel Sonnenschein. Ich sehe da zwei Seiten: auf der einen Seite eine Atomindustrie, die sich teilweise nicht in die Karten blicken lässt, weil sie angesichts der hochkritischen Öffentlichkeit befürchtet, auch noch das letzte Bisschen Unterstützung zu verlieren. Auf der anderen Seite eine Öffentlichkeit, die auch auf den kleinsten Zwischenfall (auch wenn keinerlei oder keine nennenswerten Mengen Radioaktivität freigesetzt werden) mit einer Gefühlsregung reagiert, die ich nur als "hysterisch" charakterisieren kann.
Trotzdem ist es ganz klar, dass es auch in der Atomindustrie Probleme gibt, und dass wir diese eher lösen könnten, wenn beide Seiten einige Schritte zurück in Richtung Vernunft machen würden. Einerseits ist es wichtig, dass man die ältesten Atommeiler so bald wie möglich abschaltet und durch Reaktoren der neusten Generation ersetzt. Schlicht und einfach deshalb, weil die neueren sicherer sind. Das hat man auch in Japan gesehen: Der neuste Reaktor auf dem Gelände (der zur Zeit des Tsunamis in Betrieb war), hat am wenigsten Probleme gemacht, und die Reaktoren der benachbarten Fukushima Dainii Anlage, die allesamt neuer sind, hatten keine nennenswerten Probleme. Einige der neueren Reaktortypen sind "passiv sicher", bei einer Abschaltung ist die Anwesenheit von Menschen gar nicht nötig - die Reaktoren fahren allein aufgrund physikalischer Gesetze sicher runter. Wenn die Reaktoren in Fukushima Daichii passiv sicher gewesen wären, wäre all das nicht passiert.
Weiter muss man die Gefahrenlage bei allen Reaktoren regelmässig neu überprüfen, etwa bzgl. Erdbeben, Fluten, Tsunamis etc - und man muss bereit sein, auch mal einen Reaktor abzuschalten, wenn sich das Wissen um die Gefahrenlage verändert hat. Dieser Zertifizierungsprozess muss offen und öffentlich geführt werden, so dass alle zumindest mitlesen können (und die Betreiber des AKW müssen natürlich entschädigt werden, wenn eine Neuüberprüfung zur vorzeitigen Abschaltung führt). So wie die Lage jetzt ist, muss jeder AKW-Betreiber fürchten, dass ihm gewaltige Einkommensausfälle entstehen, wenn ein AKW abgeschaltet wird - dass nämlich an sicherer Stelle ein neues gebaut werden darf, ist alles andere als sicher bzw. in Deutschland und der Schweiz im Moment ohnehin ausgeschlossen.
Ich würde es auch sehr begrüssen, wenn endlich mehr Geld in die Entwicklung von Reaktoren der Generation IV investiert würde (nur China macht das zur Zeit mit realistischem Engagement), insbesondere in jene, mit denen sich herkömmliche radioaktive Abfälle unter Energiegewinn verbrennen lassen (z.B. Flüssigsalz-Reaktoren). Es ist doch absolut heuchlerisch, wenn solche Versuche, das "Abfallproblem" ein für alle Mal zu beseitigen, mit dem Argument verhindert werden, dass damit der Betrieb von AKW "legitimiert" würde. Wenn diese neuen AKW nochmals deutlich sicherer sind und keine Abfälle hinterlassen, ja sogar mit den Abfällen der Vergangenheit aufräumen - wo ist dann das Problem?

Solarius
19.12.2011, 18:48
Es ist doch absolut heuchlerisch, wenn solche Versuche, das "Abfallproblem" ein für alle Mal zu beseitigen, mit dem Argument verhindert werden, dass damit der Betrieb von AKW "legitimiert" würde. Wenn diese neuen AKW nochmals deutlich sicherer sind und keine Abfälle hinterlassen, ja sogar mit den Abfällen der Vergangenheit aufräumen - wo ist dann das Problem?
Ich finde das überhaupt nicht heuchlerisch. AKWs sind nunmal sehr gefährlich. Meine Meinung zu diesem Thema ist die gleiche, wie etwa die des Könizer Gemeinderates aus der Schweiz:
http://www.cash.ch/news/boersenticker/rss/chatomdebatte_koenizer_gemeinderat_will_sofortige_ abschaltung_des_kkw_muehleberg-1113149-450
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.

SpiderPig
19.12.2011, 19:11
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
So ist es. Das ist ein Fakt der durch die Erfahrung zu 100% belegt ist.

Wenn man natürlich einen physikalisch- technischen- naturwissenschaftlichen Kontext wählt und alles andere außer Acht lässt, dann - und nur dann - kann man zu dem Schluss kommen, das AKW ungefährlich sein könnten und FKW das Problem beheben könnten.
Wer jedoch seine Intelligenz nicht in solch enge Bahnen quetscht, erkennt automatisch das die Atomkraft nicht beherrschbar ist.

Selbst Handfeuerwaffen sind ja nicht beherrschbar, und die sind Physikalisch- technisch überaus sicher! :p



@Spider Pig: Jetzt krieg dich wieder ein. Nur weil ich nicht mit dir einer Meinung bin, ist kein Grund, mich mit völlig unverhältnissmässigen Vergleichen und Beleidigungen einzudecken. Einer sachlichen Diskussion ist das alles andere als zuträglich. Ich erwarte eine Entschuldigung, andernfalls sehe ich mich gezwungen, deinen Beitrag zu melden.

Wer verlässt denn durch stoische Blödheit den sachlichen Rahmen Bynaus?
Ich habe durchaus Hochachtung vor Deinem Wissen um Physik und Astronomie. Leider scheint sich bei Dir aber die typische Scheuklappenintelligenz durch zu setzen.
Lass dir den rötlich markierten Spruch mal durch die Birne gehen. Eventuell hilft es dir ja Deinen Fehler zu erkennen.

Und eine Entschuldigung dafür, dass ich einen menschenverachtenden Spruch kommentiert habe, wirst niemand mir nicht bekommen.
Sry. Aber da habe ich zu sehr aus der Vergangenheit gelernt um anders als sehr deutliche Worte zu benutzen.
Solltest Du Dir da auf den Schlips getreten fühlen so ist das o.k. Denk darüber nach und lerne vielleicht etwas, denn wer aus der Geschichte (technisch, politisch, sozial) nicht lernt ist in einer hochtechnisierten Welt ein Risiko für die ganze Menschheit. Da verstehe ich keinen Spaß.
Die Inkaufnahme von Menschenopfern gehört für mich zu den Themen die die Wissenschaft insgesammt sehr diskreditieren und das will ich nicht zu lassen.
Solltest du das nicht verstehen dann melde meinen Beitrag. Auch das ist o.k. Es zeigt dann allerdings deutlich auf welchem Niveau die Diskussion endgültig gelandet ist.

S.P.

Bynaus
19.12.2011, 19:37
AKWs sind nunmal sehr gefährlich.

Und woran machst du diese Aussage fest? Wenn man Gefährlichkeit z.B. an der Anzahl Toten oder Verletzten pro Kilowattstunde aufhängt, schneiden AKW viel besser ab als andere Energieformen. Deiner Logik nach müsstest du demnach zuerst und mit deutlich grösserer Vehemenz für eine Abschaltung aller Kohlekraftwerke und Staudämme einsetzen, bevor du zu den AKWs kommst. Warum pickst du ausgerechnet die AKWs raus?


Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar.

Doch - sie wird ständig beherrscht. Dein Computer läuft, deine Wohnung hat Licht, unter anderem weil Atomkraft beherrscht wird. Sie wird nicht immer und und zu jedem Zeitpunkt beherrscht - aber wo gilt das schon? Nach dieser Logik sind auch Flugzeuge prinzipiell nicht beherrschbar - ja nicht einmal Kaffeemaschinen. Aber daraus ist nicht abzuleiten, dass man aus der Fligerei oder der Kaffeebrauerei aussteigen sollte...

Viele wollen aus der Atomenergie aussteigen - aber denken diesen Gedanken nicht zu Ende. Wer sich um die Sicherheit Sorgen macht, sollte sich die gefährlichsten Dinge zuerst vornehmen, bevor er sich um Dinge kümmert, die nach allen objektiven Massstäben weit unten in der Liste fungieren. Der Raucher (oder regelmässige Alkoholtrinker), der gegen Atomkraftwerke protestiert, setzt definitiv die falschen Prioritäten im Leben.

Kibo
19.12.2011, 20:12
So, ich denke es wird Zeit für eine klare Faktenlage.
Ich find es sehr schade, dass die Diskussion so abgeglitten ist, dass jetzt einer alteingesessener User verwarnt wurde.

Vorschlag:
Wir lassen jetzt die Argumentation, Fragerei und Rumstreiterei und jetzt reden einfach mal die, die von dem Thema die meiste Ahnung haben und legen ihre härtesten Fakten da.
Zum Beispiel wäre es schön wenn Bynaus ganz konkret mal zeigt wie er dass mit den Toten pro kWh gerechnet hat.
Dann wäre es auch gut den neuesten Stand der Reaktorforschung mal dargelegt zu bekommen. Wie erfolgversprechend ist der Thoriumreaktor? Risikien? Vorteile? (EDIT: ich weiß es wurde fast alles schon genannt, aber der Thread ist zu lang, eine übersichtliche Zusammenfassung kann nicht schaden (ich habe seit Anfang alle posts gelesen))
Wie viel % An unserer Energieversorgung sind mit Wind und Solarenergie im deutschsprachigen Raum machbar? Wie wurde gerechnet? Quellen?
Wenn S.P. wieder schreiben kann, kann er uns erklären welche Zahlen er für richtig hält. Natürlich kann jeder andere Experte sich auch äussern. Und wenn das so läuft wie ich mir das vorstelle, haben wir dann hoffentlich einen ambivalenten vielschichtigen und seriösen Vergleich Energieträger.
Wir sollten erst darüber diskutieren nachdem zu allem was gesagt wurde, finde ich.

Was haltet ihr davon?
mfg

PS: Ich habe natürlich die Antworten auf meinen letzten Post gelesen. Waren ein paar schöne Argumente bei. Was ich noch mal hervorheben möchte: Es wird mehr radioaktive Strahlung durch Kohlekraftwerke freigesetzt als durch KKWs, wie viele dadurch an Krebs erkranken und sogar sterben ist schwer messbar. Desweiteren stimme ich denen zu, die für mich geantwortet haben. @SK habe sehr gelacht^.^
PPS: Wie schon öfters erwähnt, es wird eben nicht nur beim Uranabbau die Umwelt verpestet sondern auch beim Abbau seltener Erden , sowie bei den unzähligen Havarien und Pipelinelecks. Welche Ressourcen bei der Produktion von WKAs und Solaranlagen gebraucht werden, wurde schon teilweise erläutert, auch hier könnte eine möglichst vollständige Zusammenfassung nicht schaden

Bynaus
19.12.2011, 20:38
Zum Beispiel wäre es schön wenn Bynaus ganz konkret mal zeigt wie er dass mit den Toten pro kWh gerechnet hat.

Gerne. Gerechnet hab ich allerdings nicht, aber ich kann ein paar Quellen nennen:

http://www.washingtonpost.com/national/nuclear-power-is-safest-way-to-make-electricity-according-to-2007-study/2011/03/22/AFQUbyQC_story.html
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html (enthält viele externe Quellen)

Sehr empfehlen kann ich die Seite (bzw. das Buch) "Without the Hot Air (http://www.withouthotair.com/)". Es geht dort überhaupt nicht um pro oder contra Atomenergie, sondern darum, möglichst Objektiv auszubreiten, wie viel Energie was braucht und wieviel Energie was liefert (vor allem für Grossbritannien, ist aber durchaus auch für andere europäische Länder anwendbar), und zwar von Windrädern über Kohlekraftwerke bis zu Vorortszügen und Standbylämpchen. Das Kapitel über Atomenergie beginnt hier (http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_161.shtml) und gibt einem einen Eindruck für ZAHLEN, die in einer jeden solchen Diskussion nicht fehlen dürfen oder sollten. Hier (http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_168.shtml) findet sich (im weiteren Verlauf des Kapitels) eine weitere Aussage zur Anzahl Toten pro Kilowattstunde.


Wie erfolgversprechend ist der Thoriumreaktor? Risikien? Vorteile?

Darüber gibt es viele Webseiten online, u.a. ein Artikel auf final-frontier.ch (http://www.final-frontier.ch/thoriumenergie). Problematisch bei Thorium ist, dass es 1) viele verschiedene Designs gibt, die nicht alle gleich "revolutionär" sind wie der LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor) und die damit verwechselt werden können, darunter auch der - durchaus auf seine Art revolutionäre - ADTR (Accelerator Driven Thorium Reactor), der nur unterkritisch läuft, und von dem es mittlerweile auch mehrere Designs gibt 2) bis auf ein Experimentalreaktor aus den 60ern kaum handfeste physikalische Daten zu finden sind und 3) kaum wirklich kritische Auseinandersetzungen mit LFTR und ADTR zu finden sind, weil diese bisher nur als Konzept existieren.

Auf Brave New Climate gibt es zum LFTR eine E-Mail-Diskussion unter Experten nachzulesen, die ihn mit dem IFR (Integral Fast Reactor) verglichen: http://bravenewclimate.com/2011/11/17/ifr-lftr-exchange/

IFR ist ein anderer Reaktortyp, den man diskutieren könnte.

EDIT: GT-MHR ist ein weiterer: http://gt-mhr.ga.com/


Und wenn das so läuft wie ich mir das vorstelle, haben wir dann hoffentlich einen ambivalenten vielschichtigen und seriösen Vergleich Energieträger.

Ja. Allerdings sollte man das Thema des Threads nicht aus den Augen verlieren, nämlich die Frage, ob wir die Kernenergie in Zukunft wirklich brauchen oder nicht. Da wir uns ja wohl einig sind, dass wir besser früher als später aus den fossilen Energieträgern aussteigen sollten, spielt die Frage, wie viel Leistung die Erneuerbaren wirklich beitragen können und wie schnell, wohl eine entscheidende Rolle. Ich bin z.B. schon lange auf der Suche nach einer guten, wissenschaftlichen Quelle zur Frage, wie gross das Erneuerbare Potential Europas (oder auch nur schon Deutschlands, fürs erste) wirklich ist.

Ich würde auch anbieten, am Ende eines solchen Threads die Ergebnisse (ohne Rücksicht darauf, was rauskommt!) in einem längeren Artikel für final-frontier.ch zusammenzufassen (inklusive aller hilfreichen Quellen), da eine solche Einschätzung ohnehin von grossem Interesse ist und ich ohnehin schon lange vor hatte, darüber einen Artikel zu schreiben.

Kibo
19.12.2011, 20:42
Sry für doppelpost, aber ich muss das noch mal Hervorheben:

So sehr ich Bynaus lehrreiche Texte genieße (ja das Lesen ist wirklich mit unter ein Genuss), bin ich dennoch der Meinung wir sollten Zahlen sprechen lassen.

Wie viele sind durch Fukushima denn nun gestorben?
Wie viele sind seit dem Verhungert oder an den üblichen Krankheiten gestorben?
Wie viele Tote fordern die Kohlekraftwerke?
und so weiter und so fort, ich schreibe ungern lange Posts - daher denkt euch den Rest. Die Fragen sind nicht nur rhetorisch

mfg

Bynaus
19.12.2011, 20:54
@Kibo: Nun, wenn du Antworten willst, musst du natürlich zuerst die Fragen stellen. Ich hatte versucht, dir deine Fragen aus dem letzten Post zu beantworten. Du kannst nicht verlangen, dass ich auch die Fragen aus dem nächsten Post beantworte... Noch besser wäre es natürlich, wenn du versuchst, einige der Fragen selbst zu beantworten, die dir in den Sinn kommen. Schliesslich ist niemand allwissend und niemand hat die Wahrheit oder Weisheit für sich gepachtet.


Wie viele sind durch Fukushima denn nun gestorben?

Wenn du damit die Strahlung aus dem AKW meinst, kein einziger, nach allem was wir wissen. Ein Arbeiter starb nach dem Unglück, aber nicht an der Strahlung. Vier Arbeiter starben durch den Tsunami, so wie weitere 50000 in ganz Japan durch den Tsunami.

z.B. http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110516095249AAJlnc9 aber Google wird dir viele weitere, ähnliche Antworten ausspuken.


Wie viele sind seit dem Verhungert oder an den üblichen Krankheiten gestorben?

Gemäss http://www.poverty.com/ sind es 25000 Verhundernde pro Tag.


Wie viele Tote fordern die Kohlekraftwerke?

Siehe meine Quellen im letzten Post.

Kibo
19.12.2011, 21:08
Nachträge:
1. Weis ich auf meine eigenen Fragen schon für mich zufriedenstellende Antworten. Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden. Ich halte da Experten für erforderlich.
2. Die Fragen waren primär dazu gedacht, die Diskussion wieder in die richtigen (also sachlichen) Bahnen zu bringen.
3. Ist mein Internet gerade so schlecht, dass ich circa 15 Minuten zum Laden des Seite + Antworten brauche (liegt wohl am UMTS)
4. Ist mein vorheriger Post vor der Antwort von Bynaus entstanden. für diese möchte ich mich schon mal bedanken.

Desweiteren, fehlt mir im Moment die Geduld weiter mit solchem Internet zu posten, daher wünsche ich schon mal eine gute Nacht und verzieh mich ins Bett.

mit freundlichen Grüßen
Kibo

galileo2609
20.12.2011, 00:46
Hallo Kibo,

1. Weis ich auf meine eigenen Fragen schon für mich zufriedenstellende Antworten. Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden. Ich halte da Experten für erforderlich.
das Problem an öffentlichen Erörterungen der Kernenergie oder anderer "umstrittener" Technologien ist doch genau folgendes. Viele halten sich für auserwählt, für sich "zufriedenstellende Antworten" zu haben. Die professionelle Expertise wird entweder selektiv zur Kenntnis genommen, solange sie das "Vor-Urteil" stützt oder als korrumpiert betrachtet. Was in anderen Szenarien möglicherweise noch als selbstverständlich erscheinen mag, dein wichtiger Satz

Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden.
wird in der Debatte um die Kernenergie und ihre Zukunft mittlerweile ungeniert ignoriert. Die Anti-KKW-Bewegung hat ein alternatives "Expertenwissen" salonfähig gemacht, das mit rationaler Argumentation nur noch selten zu verwechseln ist.

Dein Wunsch, Experten zu bemühen ist redlich, wird aber daher an der festgefahrenen Situation nichts ändern. Die Voraussetzung dafür wäre, zunächst die ideologisch aufgeladenen Denkblockaden aufzulösen, die sich z. B. in verabsolutierten sprachlichen Dogmen, wie

AKWs sind nunmal sehr gefährlich. [...]
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
aus sich selbst nähren.

Wir werden in diesem kleinen Forum nicht die politischen und soziokulturellen Verwerfungen in der Auseinandersetzung um die Kernkraft endgültig auflösen können. Was aber für dieses Forum von primärem Interesse sein könnte, wäre eine ungezwungene und von diesen weltanschaulich dominierten Überladungen unabhängige Diskussion über die Potentiale der Kernkraft. Und das vorrangig auf natur- und ingenieurwissenschaftlichem Terrain. Neben der Kernkraft ist im bestehenden Energiemix nur die Photovoltaik eine Technologie, die auf Erkenntnissen moderner theoretischer Physik aufbaut. Alle anderen Nutzungen von Energieträgern sind im Prinzip seit Äonen oder spätestens seit der Antike bekannt. Und selbst im Vergleich zwischen Kernenergie und Photovoltaik schneidet nur eine der beiden Technologien bezüglich der Energiedichte mit Bestnoten ab. Das Potential dieser Technologie einfach abzuschreiben, ist irrational.

Das muss nicht bedeuten, dass man diese Entscheidung nicht treffen kann. Insbesondere dann, wenn sie durch demokratische Merhheitsfindungen zustande kommt. Sie erfordert aus meiner Sicht jedoch eine sehr gute Begründung, wie man die Folgewirkungen dieses Verzichts dauerhaft legitimieren will.

Grüsse galileo2609

Bernhard
20.12.2011, 10:17
Neben der Kernkraft ist im bestehenden Energiemix nur die Photovoltaik eine Technologie, die auf Erkenntnissen moderner theoretischer Physik aufbaut.
Hallo galileo,

so viel ich weiß, wurde bei Windrädern inzwischen bei der Effektivität und Lautstärke ebenfalls sehr stark technisch optimiert und das sicher mit Methoden der theoretischen Physik, sprich Strömungslehre. Autobauer kennen sich damit mittlerweile ja auch recht gut aus.
Gruß

Bynaus
20.12.2011, 10:31
Hallo galileo,

so viel ich weiß, wurde bei Windrädern inzwischen bei der Effektivität und Lautstärke ebenfalls sehr stark technisch optimiert und das sicher mit Methoden der theoretischen Physik, sprich Strömungslehre. Autobauer kennen sich damit mittlerweile ja auch recht gut aus.
Gruß

Das stimmt sicher. Hätte man allerdings einem Menschen am Anfang der industriellen Revolution gesagt, dass wir einen Teil unserer Energie mit Windmühlen herstellen, hätte er das prinzipiell verstanden. Auf Photovoltaik oder Kernspaltung hätte er sich hingegen keinen Reim machen können. Diese Konzepte existierten einfach noch nicht.
Und wer weiss: vielleicht gibt es noch mehr solche Konzepte. Vielleicht lachten wir in 5 Jahren über diese ganze Diskussion, weil bis dann plötzlich und überraschend der Durchbruch in LENR geschafft ist, oder in einer Variante der Kernfusion. Oder etwas ganz anderes. Auf solche möglichen Entwicklungen kann man aber nicht aufbauen oder planen. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben und was in absehbarer Zukunft verfügbar werden könnte.

entreri73
20.12.2011, 14:35
Hallo zusammen,

zur Frage nach den Potentialen für erneuerbare Technologien hier ein Zitat vom Wikipedia-Artikel über DESERTEC:
"Bis zum Jahre 2050 könnten etwa 10–25 % des europäischen Strombedarfs aus den Wüsten gedeckt werden. Im TRANS-CSP-Szenario liegt der heimische erneuerbare Energieanteil am europäischen Stromverbrauch bis dahin bei etwa 65 % und der MENA-Importanteil bei 17 %."

Somit wären nach dem Szenario 82% aus erneuerbaren Energien abgedeckt. Und dabei geht man von einer Nutzung von 0,3% der Wüstenflächen im MENA-Raum aus. Politische, ideologische, lobbyistische Argumente mal ignorierend, spricht also nichts dagegen diesen Anteil irgendwann soweit aufzustocken, dass 100% unseres Energiebedarfes gedeckt wären.
Und ganz objektiv ist es wohl auch für das Ökosystem Erde das kleinere Übel, wenn wir den Raum nutzen, der eh schon aufgrund der dortigen Flora und Fauna der lebensfeindlichste ist.
Platt gesagt: da können wir am wenigsten kaputt machen.

VG
Entreri

Bynaus
20.12.2011, 15:13
etwa 10–25 % des europäischen Strombedarfs

Welcher Strombedarf? Der heutige? Oder der zukünftige, vermutlich höhere? Schliesst dieser Strombedarf die völlige Elektrifizierung des Individual- und Transportverkehrs (die wir bis 2050 umsetzen müssen, wenn wir den CO2-Ausstoss wirklich signifikant reduzieren wollen) mit ein?

Wenn nur 10% des Strombedarfs auf diese Weise gedeckt werden, ist das politische Problem des Stromimports aus dem Ausland nicht ganz so gross. Aber bereits 25% dürften gefährlich sein. Und dieses Argument kann man, denke ich, nicht einfach so ohne weiteres ausblenden. Wir sind an einer realistischen Zukunft interessiert, nicht an einer Wolkenburg.


Und dabei geht man von einer Nutzung von 0,3% der Wüstenflächen im MENA-Raum aus.

Diese Zahl ist irreführend. Klar ist es, global gesehen, winzig - aber Menschen sind eben noch winziger. Diese "0.3%" entsprechen Abertausenden von Quadratkilometern Land, die mit Solarzellen zugepflastert werden. Nicht, dass es um die Wüste schade wäre - es geht einfach darum, dass dies riesige Investitionen von Geld und Ressourcen sowie gewaltige Kosten zur Erhaltung der Infrastruktur bedeutet.

Auf der anderen Seite bringt ein herkömliches 1 Gigawatt AKW dieselbe Leistung wie etwa 80 Quadratkilometer Solarzellen (basierend auf einer Extrapolation des Solarparks Lieberose in Deutschland), braucht dafür keinen Quadratkilometer Land und kann überall dort aufgestellt werden, wo es gebraucht wird (z.B. innerhalb der eigenen Grenzen). Ausserdem läuft es Tag und Nacht. Man kann die Dinger ja von Anfang an in dünn besiedelten Regionen bauen, nur die neusten Designs verwenden, etc. Aber ich denke im Moment, wenn wir all das, was ich einleitend in diesem Post erwähnt habe, verwirklichen wollen, werden wir nicht um AKW herum kommen.

blackhole
20.12.2011, 15:49
......... das projekt DESERTEC hat meines wissens nichts mit den *herkömmlichen* photovoltaikzellen zu tun
......... es basiert auf linienförmigen hohlspiegelsystemen , die eine geeignete flüssigkeit erhitzen , die dann dampfturbinen ganz klassisch antreiben um elektrischen strom zu erzeugen ............ insgesamt technisch und betriebsseitig bedeutend aufwändiger als PV-zellenanlagen .........

Bynaus
20.12.2011, 16:12
@blackhole: Ja, das stimmt. Die Leistungsdaten pro Quadratkilometer sind jedoch in etwa gleich.

entreri73
20.12.2011, 16:42
@bynaus:

les' Dir mal den Wiki-Artikel durch:
- es geht um den europ. Stromverbrauch 2050
- die Investkosten sowie lfd. Kosten sind kalkulierbar und kalkuliert. Realistisch scheint ein Preis pro kw/h der ca. auf dem Niveau liegt, den ich hier in der Slowakei bezahle und somit im mittleren einstelligen Centbereich (statt ca. 0,20 € aktuell in D). Ergo scheint diese Technik ja effektiver (und somit auch rentabler) zu sein, als (west-)europ. AKW.
- wir kriegen doch aktuell sehr gut mit, was gerade in der MENA-Region seit Beginn des Jahres passiert. Und das hat vor 1-2 Jahren wohl keiner prognostiziert.
Eine realistische Einschätzung der politisch/ideologischen Lage dort für die nächsten Jahre ist absolut unmöglich und jeglicher dementsprechender Versuch unseriös. Aber es ging in kibo's Frage aber um "Potentiale" und "potentiell" gibt es diese Möglichkeiten. Ob es realisiert wird (werden kann) kann aktuell wohl niemand beurteilen.

VG
Entreri

P.S.: ich persönlich bin überzeugt, dass das einer sauberen, nachhaltigen, billigen, gefahrlosen und massiv verfügbaren Energiequelle am nächsten kommt.
Und das ohne neue Erfindungen im Bereich der Kernfusion oder der Entsorgung von Atommüll oder havarierten Ölplattformen, Leckage an Pipelinen oder oder oder....sondern mit techn. Mitteln, die wir jetzt schon haben und erprobt sind.

Solarius
20.12.2011, 16:52
So, ich denke es wird Zeit für eine klare Faktenlage.
I
Wir sollten erst darüber diskutieren nachdem zu allem was gesagt wurde, finde ich.

Was haltet ihr davon?


Finde ich gut!

Das folgende

Wie viel % An unserer Energieversorgung sind mit Wind und Solarenergie im deutschsprachigen Raum machbar?

würde ich gern ergänzen um geothermie, biomassekraftwerke und Wellenkraftwerke. Zu den Wellenkraftwerken habe ich einen Link:
http://www.heise.de/tr/artikel/Morgendaemmerung-in-der-Meeresenergie-1387741.html
Ich zitiere mal daraus:

„Ein Drittel des heutigen Strombedarfs in Europa“ könnte mithilfe von Wellen- und Gezeitenströmungstechnologie gedeckt werden. Am meisten Energie liefern dabei die Wellen – in Europa liegt deren Potenzial bei jährlich 1.000 Terawattstunden und ist damit um ein Zehnfaches höher als das der Gezeitenströmung (100 Terawattstunden).

Das ist doch was.

@Kibo Du wolltest doch mal ausrechen, wieviel von den Riesen man in der Nordsee bauen kann. Du hattest vermutet, das man höchstens 3 AKWs durch die Riesen ersetzten kann. Ich vermute, es sind deutlich mehr. Vielleicht mehr als 100. Ich kann das aber nicht belegen. Ich habe hier mal einen Link zu den englischen Plänen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8448203.stm
Allein das wären schon 30 AKWs.



Dein Wunsch, Experten zu bemühen ist redlich, wird aber daher an der festgefahrenen Situation nichts ändern. Die Voraussetzung dafür wäre, zunächst die ideologisch aufgeladenen Denkblockaden aufzulösen, die sich z. B. in verabsolutierten sprachlichen Dogmen, wie
Zitat Zitat von Solarius Beitrag anzeigen
AKWs sind nunmal sehr gefährlich. [...]
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
aus sich selbst nähren.

Das ist kein Dogma. Auch hier diese Liste ist ein Fakt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunf.C3.A4l le

Bynaus
20.12.2011, 17:04
- es geht um den europ. Stromverbrauch 2050

Ja. Das steht da. Aber was wurde dort berücksichtigt?


- die Investkosten sowie lfd. Kosten sind kalkulierbar und kalkuliert.

Mag sein, wobei sich das erst noch bestätigen muss. Ich wollte nur dem irreführenden Eindruck entgegenhalten: "Och, nur 0.3%? Das ist doch nix. Das müssen wir nur wollen, dann schaffen wir das im nu." Das stimmt eben nicht. Eine solche Installation wäre die grösste, je von Menschenhand geschaffene Anlage, die alles andere in den Schatten stellen würde. Es ist eben kein Klacks, bloss weil die Zahl so klein ist.

Politisches Riskio lässt sich natürlich nicht kalkulieren.


Ergo scheint diese Technik ja effektiver (und somit auch rentabler) zu sein, als (west-)europ. AKW.

Das muss sich erst zeigen. AKW werden auch rentabler. Stehen länger und verbrauchen weniger Brennstoff für die gleiche Leistung. Irgendwann fällt dann auch die Entsorgung weg. Die Wüstenspiegel müssen hingegen regelmässig ersetzt werden (verkratzen durch Sand?).


- wir kriegen doch aktuell sehr gut mit, was gerade in der MENA-Region seit Beginn des Jahres passiert. Und das hat vor 1-2 Jahren wohl keiner prognostiziert.

Ja. Möchtest du sagen, dass politische Instabilität ein Grund sein sollte, unsere Energieversorgung in diese Region zu verlegen? Nehmen wir an, die demokratischen Revolutionen gewinnen und gemässigte Islamisten kommen an die Macht (das realistischste Szenario wenn sich die Demokratie durchsetzt). Kann sich Frankreich dann noch erlauben, das Tragen des Schleiers in öffentlichen Schulen zu verbieten, wenn seine Energie aus der Wüste kommt?

Wie schon oft gesagt in diesem Thread: Ich bin gegenüber erneuerbaren Energien, Solarenergie insbesondere, prinzipiell aufgeschlossen. Wir können und sollten sie hier in Europa ausbauen so viel wir können, und die Defizite zur Produktion aus Fossilen zumindest vorübergehend (vermutlich aber langfristig, weil die Erneuerbaren den Bedarf nicht vollständig werden decken können) aus AKW decken. ABER: DESERTEC (womit ich das "Strom aus der Wüste"-Konzept meine, nicht das Netz in Europa) halte ich für keine gute Idee.
Keine vernünftige Macht dieser Welt lagert ihre unmittelbare Energieversorgung dauerhaft in eine andere Region aus, zudem noch in eine derart instabile wie Nordafrika. In einer perfekten Welt wäre es die perfekte Lösung: sie haben Sonne, wir brauchen Strom, lasst uns einen Deal machen. Leider leben wir nicht in einer perfekten Welt.

Bynaus
20.12.2011, 17:16
Das ist doch was.

"Könnte". Hast du auch einen Link zu den Kosten von so vielen Wellen- und Gezeitenkraftwerken?

Hier wird die Leistung von Wellenkraftwerken auf 4 kWh pro Tag und Person geschätzt (unter sehr günstigen Annahmen). Damit liesse sich in etwa die Beleuchtung, die man im Leben so braucht, betreiben.
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c12/page_74.shtml

Für Gezeitenkraftwerke kommt er auf 11 kWh pro Tag und Person. Wieder unter sehr weit gehenden Bauten, die praktisch die ganze Küste verbauen. Und Grossbritannien hat proportional wohl mehr Küste als Europa.


Allein das wären schon 30 AKWs.

Du übersiehst das "up to". Die Spitzenleistung von Windkraftwerken liegt beim Fünffachen der Durchschnittsleistung, dh, es wären 6 AKW. Und wir haben das Problem der Speicherung des Stroms.


Auch hier diese Liste ist ein Fakt:

Ist sie. Wie auch diese hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Katastrophen_der_Luftfahrt). Müssen wir jetzt aus der "prinzipiell unbeherrschbaren Fliegerei" aussteigen?

Solarius
20.12.2011, 17:18
ABER: DESERTEC (womit ich das "Strom aus der Wüste"-Konzept meine, nicht das Netz in Europa) halte ich für keine gute Idee.
Keine vernünftige Macht dieser Welt lagert ihre unmittelbare Energieversorgung dauerhaft in eine andere Region aus, zudem noch in eine derart instabile wie Nordafrika. In einer perfekten Welt wäre es die perfekte Lösung: sie haben Sonne, wir brauchen Strom, lasst uns einen Deal machen. Leider leben wir nicht in einer perfekten Welt.

Ich finde es ist eine sehr gute Idee. Womit sollen denn die Wüstenländer sonst handeln? Eine Industrie haben diese Länder nicht. Aber dafür viel Sonne. Ich finde globalen Handel gut!

Solarius
20.12.2011, 17:25
Ist sie. Wie auch diese hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Katastrophen_der_Luftfahrt). Müssen wir jetzt aus der "prinzipiell unbeherrschbaren Fliegerei" aussteigen?
Das ist doch jetzt eine rhetorische Frage. Führt diese Frage hier die Diskussion weiter?
Ich möchte mal an die Bitte von kibo erinnern:

Erst die Fakten zusammentragen und dann diskutieren.

Ich möchte diese Bitte ergänzen: Bitte sachlich bleiben und keine billige Rhetorik.

Bynaus
20.12.2011, 17:31
Das ist doch jetzt eine rhetorische Frage. Führt diese Frage hier die Diskussion weiter?
Ich möchte mal an die Bitte von kibo erinnern:

Erst die Fakten zusammentragen und dann diskutieren.

Ich möchte diese Bitte ergänzen: Bitte sachlich bleiben und keine billige Rhetorik.

Gut - aber beachte, dass ich nur auf deine "billige Rhetorik" geantwortet habe.


Eine Industrie haben diese Länder nicht.

Zeit, eine aufzubauen!


Ich finde globalen Handel gut!

Ich auch. Politische Abhängigkeiten finde ich hingegen weniger gut. Übrigens: niemand hat gesagt, dass es aus Sicht dieser Länder eine schlechte Idee wäre. Ein bisschen mehr politischer Einfluss in Europa werden sie gern nehmen. Ich sage, dass es aus unserer Sicht eine schlechte Idee ist, die Energieproduktion in diese Länder auszulagern.

Major Tom
20.12.2011, 17:36
Ich sage, dass es aus unserer Sicht eine schlechte Idee ist, die Energieproduktion in diese Länder auszulagern.

Strategisch vollkommen richtig und nachvollziehbar - allerdings kein großer Unterschied zu den letzten 50 Jahren

Gruß
MT

Solarius
20.12.2011, 17:47
Ich sage, dass es aus unserer Sicht eine schlechte Idee ist, die Energieproduktion in diese Länder auszulagern.
Dort kann die Sonnenenergie aber billiger erzeugt werden, als hier. Der Handel hat also auch für uns Vorteile. In diesen Ländern führt der Handel zu Wohlstand und Stabilität. Ich wünsche diesen Ländern diesen Wohlstand. Und viel Erfolg in der demokratischen Entwicklung. Und davon profitieren wir am meisten. Ich halte es deshalb für eine sehr, sehr gute Idee, die Energieproduktion in diese Länder auszulagern.

galileo2609
20.12.2011, 19:04
In diesen Ländern führt der Handel zu Wohlstand und Stabilität.
Das hat schon bei der Verteilung des Reichstums, der mit der Förderung des "Schwarzen Goldes" einherging, nicht funktioniert. Die Voraussetzung, dass Reichtum zu allgemeinem Wohlstand führen kann, ist beispielsweise durch Good Governance gegeben. Davon sind diese Länder meilenweit entfernt.

Grüsse galileo2609

Solarius
20.12.2011, 19:16
Das hat schon bei der Verteilung des Reichstums, der mit der Förderung des "Schwarzen Goldes" einherging, nicht funktioniert. Die Voraussetzung, dass Reichtum zu allgemeinem Wohlstand führen kann, ist beispielsweise durch Good Governance gegeben. Davon sind diese Länder meilenweit entfernt.

Grüsse galileo2609
Bedauerlicherweise hast du Recht.

Bynaus
20.12.2011, 20:32
Strategisch vollkommen richtig und nachvollziehbar - allerdings kein großer Unterschied zu den letzten 50 Jahren

Gruß
MT

Mit dem Unterschied, dass man bei Erdöl oder Erdgas strategische Vorräte anlegen kann - bei Strom nicht. Aber nicht einmal diese Eigenschaft hat verhindert, dass politische Erpressungsversuche, willkürliche Preiserhöhungen etc. unter anderem im russischen Einflussbereich gang und gäbe sind.

Weltweiter Handel und europäische / mediterrane Integration in allen Ehren, aber wir sind einfach nicht soweit, als dass das funktionieren könnte.

galileo2609
20.12.2011, 21:43
unter anderem im russischen Einflussbereich gang und gäbe sind.
Die etwas Älteren von uns werden sich sicherlich noch an die sogenannten Ölpreiskrisen von 1973 und 1979 erinnern können, die zu harschen Rezessionen in den damals 'globalen' Wirtschaftsräumen geführt haben. Die OPEC-Länder sind in etwa deckungsgleich mit den Staaten, in denen DESERTEC in Zukunft seine Projekte verwirklichen möchte. Der sogenannte "Arabische Frühling" hat im Grunde, bis auf Libyen, nur die Habenichtse dieses Interessenszusammenschluss erfasst. Die diktatorisch regierten Golfstaaten haben diese Erschütterungen traditioneller Herrschaftssysteme hingegen weitgehend unbeschadet überstanden.

Sollten sich die westlichen Industrieländer dazu entschliessen, z. B. über DESERTEC erneut einen vitalen Anteil ihrer Energieversorgung in diese Länder auszulagern, wird es spannend, welche politischen Szenarien sie für dieses strategische Gebiet entwicklen und de facto verfolgen werden. Ich habe aktuell keine Informationen parat, wie die Projektverantwortlichen von DESERTEC selbst mit den revolutionären Entwicklungen in ihrem Zielgebiet umgegangen sind, bzw. welche Schlüsse sie daraus gezogen haben. Wenn jemand eine Info dazu hat, würde mich das interessieren, bevor ich selbst beginne, das zu recherchieren.

Grüsse galileo2609

entreri73
20.12.2011, 21:49
@Bynaus: Sorry, dass ich erst jetzt antworte:

Wieviel % unseres Energiebedarfes decken wir denn momentan aus "politisch stabilen" Ländern ? (Konnte da auf die Schnelle keine Quelle finden)
Fakt ist, dass ein - nennen wir es mal "instabiles Land", obwohl es das nicht genau trifft - wie der Iran an siebter Stelle weltweit bei der Erdgasproduktion und an vierter Stelle beim Öl steht.
Und diese Resourcen gehen ja zum grossen Teil genau in die Länder (zumndest aktuell noch), die die iranische Führung massiv attackieren und isolieren.

Und soweit ich weiss, hat noch kein europ. Politiker gesagt: "Wir nehmen arabisches/orientalisches/iranisches (was auch immer) Öl, also müssen unsere Frauen Kopftücher tragen und die Männer mit einem Turban rumlaufen."
Ich glaube diese Argumentation ist schon weit hergeholt oder meinst Du nicht ? :)

Und was unsere Reserven angeht: die reichen ca. 90 Tage, was mich bei einem wirklichen Krisenfall nicht wirklich beruhigt.
Das Thema Versorgungssicherheit spielt natürlich auch bei Desertec eine grosse Rolle. Da ist eine schöne Grafik in dem Artikel, die zeigt, wie die Knoten verteilt werden könnten, um den - wie auch imer begründeten - Ausfall eines Landes zu kompensieren.

In meinen Augen wird dauerhaft Erdöl durch Solarenergie substituiert und in der ihre Bedeutung sogar weit größer werden, als es Erdöl/-gas waren, sind und werden.
Ich hoffe, dass es durch ein für alle faires und gemeinschaftliches Projekt realisiert wird (ich weiss: ist naiv). Ob das nun Desertec heisst oder nicht, ist dabei irrelevant.
Spätestens wenn die Ölmogule gerade in den arabischen Ländern Ihre Ölfelle davonschwimmen sehen, werden sie sich nach Alternativen umschauen, die dauerhaft Ihren Status sichern.
Englische Fussballvereine gehören da wohl eher nicht zu :)

VG
Entreri

Alex74
20.12.2011, 23:26
In meinen Augen wird dauerhaft Erdöl durch Solarenergie substituiert und in der ihre Bedeutung sogar weit größer werden, als es Erdöl/-gas waren, sind und werden.
Das ist schon alleine deswegen nicht möglich, weil Öl als materieller Rohstoff auch noch für vielerlei andere Zwecke benutzt wird, und das in hohem Maße.

Bernhard
20.12.2011, 23:54
weil Öl als materieller Rohstoff auch noch für vielerlei andere Zwecke benutzt wird
Womit man sich dann auch (oder wieder (?)) überlegen kann, ob man nicht Algenfarmen anlegen sollte, um daraus Erdöl herzustellen :) .
Gruß

Bynaus
21.12.2011, 08:30
@enteri73: Ja, das Öl kommt aus Ländern, die dem Westen teilweise feindlich gesinnt sind. Anderseits hat es der Westen verstanden, mit autoritären Regimes in der Gegegend zusammen zu arbeiten. Bei solchen Regimes kann man durchaus über davon ausgehen, dass sie vor allem ihr Eigeninteresse vertreten und deshalb bis zu einem bestimmten Grad "käuflich" sind.
Bei einem demokratischen Staat hingegen muss man davon ausgehen, dass die Regierung auch tatsächlich den Willen des Volkes abbildet. Und der ist nun eben dem Westen nicht unbedingt freundlich gesinnt. In der arabischen Welt gelten Westler vielerorts als reich, aber arrgoant, vulgär, unzivilisiert und ungläubig (auch wenn man sich natürlich bemüht, das den Touristen nicht zu zeigen).


Und soweit ich weiss, hat noch kein europ. Politiker gesagt: "Wir nehmen arabisches/orientalisches/iranisches (was auch immer) Öl, also müssen unsere Frauen Kopftücher tragen und die Männer mit einem Turban rumlaufen."

Natürlich nicht - von voreilendem Gehorsam von europäischer Seite habe ich aber auch nicht gesprochen, deshalb bin ich jetzt ein bisschen irritiert, dass du das schreibst.

Die Erpressung läuft natürlich in die andere Richtung. Wenn die Stromversorgung Europas erst in den Händen von demokratisch gewählten Islamisten in Nordafrika liegt, dann sehe ich durchaus das Potential, dass diese Abhängigkeit dazu gebraucht würde, um politischen Einfluss zu nehmen. Nicht weil Islamisten allesamt böööse sind oder so, sondern weil Einflussmöglichkeiten in der Politik stets auch genutzt werden, und sei es nur, um die nächsten Wahlen zu gewinnen.

Mit Strom geht das besonders gut: Erstens kann er jederzeit ohne Aufwand an- und abgeschaltet werden, bzw. für, sagen wir, zeitlich begrenzte Bewässerungsprojekte im Inland abgezweigt werden. Zweitens lässt er sich nicht richtig speichern. Drittens haben die Europäer keine Möglichkeit, auf die Schnelle irgendwo anders Ersatz zu besorgen. All dies gilt bei einem Ölboykott nur begrenzt.


Und was unsere Reserven angeht: die reichen ca. 90 Tage, was mich bei einem wirklichen Krisenfall nicht wirklich beruhigt.

Ja, aber die Ölproduktion ist heute viel differenzierter als auch schon. Die USA sind mittlerweile (dank "Fracking") schon fast wieder selbstversorgend.


Da ist eine schöne Grafik in dem Artikel, die zeigt, wie die Knoten verteilt werden könnten, um den - wie auch imer begründeten - Ausfall eines Landes zu kompensieren.

Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie eine noch so intelligente "Verteilung von Knoten" den Leistungsausfall bei einem Boykott "kompensieren" könnte. Kann ich die Steckdosen bei mir zu Hause intelligent verteilen, um Strom zu sparen? ;)


Spätestens wenn die Ölmogule gerade in den arabischen Ländern Ihre Ölfelle davonschwimmen sehen, werden sie sich nach Alternativen umschauen, die dauerhaft Ihren Status sichern.

Ich weiss nicht, ob wir ihnen wirklich dabei helfen sollten, ihren Status zu sichern...


Desertec ist für mich auch das stillschweigende Eingeständnis, dass erneuerbare Energien in Europa nicht in dem Umfang ausgebaut werden können, wie nötig wäre, um die fossilen Energierohstoffe zu ersetzen. Wenn das möglich wäre, würde sich wohl niemand gross dafür erwärmen, Strom aus Nordafrika zu importieren. Diese "Unmöglichkeit" muss nicht einmal rein physikalisch begründet sein: Man sieht es an den zahllosen Einsprachen gegen Windkraftwerke oder Solarzellenfarmen. Ein Ausbau von Gezeiten- und Wellenkraft in dem Umfang, wie hier vorgeschlagen würde, würde tausende Kilometer Küste verändern und drastisch in ihre Ökosysteme eingreifen. Gleiches muss man bei den gigantischen Windkraftwerkfeldern vermuten, die in der Nordsee geplant sind.
Erneuerbare Energien produzieren zwar kein CO2, aber weil sie sehr diffuse Energiequellen nutzen, müssen sie entsprechend viel Raum einnehmen - Raum, um den sie - in Europa - in vielen Fällen mit der Natur konkurrieren (oder mit den Menschen, die diesen Raum bewohnen). AKWs brauchen dagegen praktisch keinen Platz.

blackhole
21.12.2011, 09:50
........ ja , so ist es , das hauptproblem ist die energiedichte eines verfahrens ........ die wissenschaftler und ingenieure sollten die gesteuerte kernfusion in den griff bekommen .......

entreri73
21.12.2011, 10:15
@Alex74: Mir ging es bei der Substitution um Öl als Energieträger...das man aus Strom nicht so ohne weiteres Waschmittel oder Plastik herstellen kann, leuchtet mir ein :)


...Natürlich nicht - von voreilendem Gehorsam von europäischer Seite habe ich aber auch nicht gesprochen, deshalb bin ich jetzt ein bisschen irritiert, dass du das schreibst...

Das bezog sich auf Deine Aussage zu Frankreichs Kopftuchhaltung, die dann ggf. überdacht werden müsste, wenn man abhängig vom nordafrikansichen Strom wäre.

Das das Ganze nicht problemlos funktionieren wird und es evtl. auch gar nicht das Desertec-Projekt an sich ist, sehe ich ja genauso. Ich wollte das jetzt auch nicht als Heilsbringer und Lösung aller Probleme darstellen, sondern nur zeigen, dass erneuerbare Energien (speziell Solarenergie) das theoretische Potential haben mit aktuellen Mitteln (technisch und finanziell) eine mehr als nur konkurrierende Alternative zur Kernernergie zu sein.

Ich wäre der Letzte, der sich nicht freuen würde, wenn Rossi's eierlegende Wollmiclhsau kein Hoax sein sollte. Oder wir plötzlich eine andere, neue Technologie zur Energiegewinnung entdecken. Aber solange Kernenergie in der Öffentlichkeit diesen unheilsbringenden Ruf hat (und dabei ist es egal, ob begründet oder nicht) sehe ich keine andere Chance unseren immer steigenden Energiehunger stillen zu können.

VG
Entreri

ispom
21.12.2011, 11:34
Aber solange Kernenergie in der Öffentlichkeit diesen unheilsbringenden Ruf hat (und dabei ist es egal, ob begründet oder nicht) ...

ja... in der deutschen Öffentlichkeit (dazu noch ein paar Ösis und Dänen),
aber was ist das schon im globalen Maßstab?
die wenigen deutschen reaktoren auf der Abschußliste werden wegen der zunehmenden Verbreitung der Kernenergie in den "Schwellenländern"
nur einen kleinen Knick in der Grafik für die weltweite Erzeugung von Strom in KW ausmachen.....

Bynaus
21.12.2011, 12:51
Das bezog sich auf Deine Aussage zu Frankreichs Kopftuchhaltung, die dann ggf. überdacht werden müsste, wenn man abhängig vom nordafrikansichen Strom wäre.

Ich weiss. Aber ich sagte nirgends, dass europäische Politiker dann etwas in der Art fordern würden.

Das theoretische Potenzial ist da. Die Erde erhält was, einige hunderttausend Mal mehr Energie von der Sonne als die Menschheit braucht. Sonnenenergie ist die letzte grosse, nicht systematisch angezapfte Energiequelle, die der Menschheit zur Verfügung steht. Es steht für mich ausser Frage, dass sie intensiv genutzt werden wird, wenn die Produktions- und Erhaltungskosten von Solarzellen soweit gefallen sind, dass sie preislich mit dem Markt mithalten können. Zur Zeit sind wir aber noch nicht da (sonst bräuchte es keine Einspeisevergütungen für Solarstrom), und es wird noch längere Zeit dauern, bis wir da sind (vielleicht 20, vielleicht 50, vielleicht 100 Jahre). Den heutigen Elektrizitätsbedarf zu decken ist dabei nur der allererste Schritt! Danach muss die restliche, auf fossilen Energiequellen basierte Ernährungs-, Stoff- und Wertschöpfungskette vollständig elektrifiziert werden. Das menschliche Wohnen (z.B. Bauen, Heizen, Erhalten) muss auf eine elektrische Basis gestellt werden. Dort, wo Kohlenwasserstoffe als chemische Energiespeicher unverzichtbar sind (z.B. Fliegerei), müssen diese Stoffe auf elektrischer Basis hergestellt werden. Und so weiter. Das ist ein Energiebedarf, der den heutigen Strombedarf um etwa eine Grössenordnung übertrifft. Dazu kommt, dass bisher mit dem Wohlstand immer auch der Energieverbrauch gestiegen ist - ich glaube nicht, dass sich das ändert, und da draussen gibt es einen ganzen Planeten, der zum Westen aufschliessen will. Und über all dem steht das Problem des Klimawandels.

Dafür brauchen wir praktikable, schnelle Lösungen. Die einzige CO2-freie Energiequelle, die kurzfristig plausibel die Lücke füllen kann, die fossile Stoffe hinterlassen, ist die Kernenergie.


Aber solange Kernenergie in der Öffentlichkeit diesen unheilsbringenden Ruf hat (und dabei ist es egal, ob begründet oder nicht) sehe ich keine andere Chance unseren immer steigenden Energiehunger stillen zu können.

Dann ist es eben Zeit, diesen Ruf zu ändern. Durch Diskussionen wie diese hier - irgendwo muss man mal anfangen. Die Alternative wird nämlich einfach der Ausbau von Kohlekraftwerken sein: Kohle gibt es noch für Jahrhunderte, und sie ist billig. Niemand wird sich darauf verpflichten lassen, möglichst bald alle Kohlekraftwerke abzuschalten: die Folge wäre ein Einbruch bei der Versorgungssicherheit und ein starker Anstieg beim Energiepreis. Dementsprechend wird der Mix der Zukunft so aussehen, wenn man die Dinge einfach weiterlaufen lässt: Kohle, Gas + sichtbare Erneuerbare als grünes Feigenblatt. Unter diesen Bedingungen können wir jede Begrenzung des Klimawandels innerhalb des 21. Jahrhunderts (dh, eine Trendwende) vergessen.

Wie ipsom sagt, baut man im Rest der Welt die Kernenergie zur Zeit stark aus. Europa - oder zumindest, so wie es scheint, der deutschsprachige Raum - wird in dieser Entwicklung einfach hinten an stehen. Vermutlich als abschreckendes Beispiel.

entreri73
21.12.2011, 13:27
Hallo Bynaus,

wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich sehe das rein technisch wie Du und ipsom, aber ich glaube das die öffentliche Wahrnehmung der Atomenergie nicht nur im deutschsprachigen Raum (unter anderem inzwischen nachvollziehbarerweise auch in Japan) eher einen negativen Trend hat.
Auch in Frankreich gab es beim letzten Castor-Transport die grössten Protestaktionen von Atomkraftgegnern, seit Beginn der Transporte.



Ich weiss. Aber ich sagte nirgends, dass europäische Politiker dann etwas in der Art fordern würden

Stimmt, aber Du sagtest:

Kann sich Frankreich dann noch erlauben, das Tragen des Schleiers in öffentlichen Schulen zu verbieten, wenn seine Energie aus der Wüste kommt?

Und da nunmal im ersten Schritt Politiker über Kopftuchverbote entscheiden, kommt das meiner (zugegebenermassen drastischeren) Formulierung doch recht nahe ;) Desweitern ziehst Du hier den Schluss, dass Abhängigkeiten im Import innenpolitisch kulturelle/religiöse Konsequenzen haben und das sehe ich absolut nicht so ! Sonst wäre Ahmadinedschad nicht "Staatsfeind Nr.1".

VG
Entreri

Bynaus
21.12.2011, 14:13
wir sind gar nicht so weit auseinander.

Das sehe ich auch so! Und ich muss hier vielleicht einschieben, ich schätze die sachliche und interessante Diskussion. Wenn man sich mit seinen Gedanken nicht der Kritik und der Hinterfragung anderer aussetzt, lernt man nie dazu!

Die Sache mit dem Kopftuch war vielleicht missverständlich formuliert. Sicher sind es dann nicht die französischen Politiker, die sowas fordern - aber vielleicht die Nordafrikanischen. Sagen wir, es käme in Frankreich (wieder einmal) zu einem Prozess gegen Kopftuchträgerinnen, der in irgend einem demokratischen nordafrikanischen Land, in dem gerade Wahlen anstehen, grosses Echo findet, etwa weil die Kopftuchträgerinnen aus diesem Land stammen. Dann könnte es sein, dass die regierenden Islamisten sich öffentlich in Frankreich für die "Menschenrechte" und die "Religionsfreiheit" einsetzen würden, um Wählerstimmen zu Hause zu gewinnen. Mit der (vielleicht nicht einmal allzu explizit ausgesprochenen) Drohung im Hintergrund, kurz vor den nächsten französischen Wahlen den Strom aus der Wüste für ein paar Tage abzustellen. Oder vielleicht geht das ganze weniger subtil von statten. Es gibt immer Mittel und Wege, wie man sich Macht und Einfluss über andere Staaten (und zu Hause) sichern kann. Der beste Weg, solchen Einflussnahmen aus dem Weg zu gehen, ist, diese Art von Abhängigkeiten schon gar nicht erst entstehen zu lassen.

entreri73
21.12.2011, 15:40
Es geht bei Deinem angesprochenen Szenario ja um kulturelle/religiöse/ideologische Unterschiede zwischen Lieferant und Kunden.

Die Länder, die diesen Strom liefern würden, haben genau die gleichen Unterschiede zu uns, wie die absolute Mehrzahl (im Bezug auf Menge) der derzeitigen Erdöllieferanten (mag daran liegen, dass es grösstenteils dieselben Länder sind :))

Wenn dieses Szenario so wahrscheinlich wäre, wie Du es gerade darstellst, man es aber aktuell nur sehr, sehr selten auffindet (ich erinnere mich da aktuell nur an einen Gerichtsprozess, der in Ägypten reges Interesse hatte), hiesse das im Umkehrschluß ja, dass Du glaubst, dass (zumindest für Deutschland...ich weiss, du bist Schweizer) die 90 Tage-Reserve die letzte "Barriere" zu diesem Szenario ist ? Oder was ist sonst der Grund, dass wir von dieser Einflussnahme momentan nicht soviel mitkriegen ?

Hat denn die Schweiz Druck von Erdölstaaten bekommen ? Ich erinnere mich daran, das im Wahlkampf eine schweizer Partei nicht gerade mit Islamfreundlichkeit geworben hatte (wobei ich gestehen muss, dass ich nicht weiss, wer gewonnen hat).

Ich kann mir nicht helfen: die Gefahr von Einflussnahme aus Abhängigkeit sähe ich durch so ein Projekt nicht grösser als aktuell (was nicht heisst, dass ich sie nicht sehe :))

VG
Entreri

P.S.: glaube, wir driften gerade ein bischen vom Thema ab ;)

blackhole
21.12.2011, 16:05
...... kernenergie hat nach wie vor einen apsekt , der nicht ausgeblendet werden sollte ---- waffentechnik und politisch-strategische ziele und absichten der staaten dieser welt
...... deutschland hat keine eigenen kernwaffen in produktion und verfügung , frankreich , england , usa , rußland u.s.w. sehr wohl und kinder muß man pflegen um sie zu beherrschen ......... begonnen beim auffrischen der waffenfähigen bestandteile (uran , plutonium)
...... dahinter stecken handfeste sicherheitsinteressen , die nicht so einfach wie in deutschland mal wegbeschlossen werden können , weil auf einmal das restrisiko des reaktorbetriebes als RISIKO erkannt wird , was man bewerten und in der sache abwägen muß .......... klar werden kaum noch reale versuche gemacht , es wird simuliert ........ doch die v.g. waffenfähigen bestandteile müssen weiter produziert werden
....... wenn sich deutschland im wissenschafts- und industriebereich komplett aus der materie zurückzieht , sind wir auf gedeih und verderb dem rest der welt ausgeliefert ........ was das aktuelle wissen und die technologien , aber vorallem die aspekte der gefährdung und der entsprechenden sicherheitsvorsorge anbelangt ....... hier war SIEMENS mal marktführer ............. ergo , eine haupttriebkraft der nutzung der kernenergie ist die militärische , die weltweite ächtung für den einsatz im kriegskonflikt der schlüssel für einen wirklich möglichen weltweiten ausstieg ............... UNSER *vorbild* kann da allenfalls ein zeichen der vernunft sein , der praktisch-reale hintergrund ist anders , wie ausgeführt ......

----- dem ganzen eine andere richtung zu geben : ist die quasi *saubere* kernfusion die energiequelle der zukunft ?! ......... weltweit scheint dies eine ernsthafte option nach wie vor zu sein , die entsprechenden projekte laufen ......... es wäre eine revolution im rahmen der beherrschung von energie überhaupt , bis hin zu antriebssystemen für die raumfahrt ........

entreri73
21.12.2011, 16:56
@blackhole: Ich glaube mit einer Diskussion über Wartung, Instandhaltung, Erneuerung und Bedarf von Atomwaffen verändern wir die Fragestellung von "Brauchen wir Kernenergie ?" zu "Brauchen wir (als Menschheit, Politiker, Militär, Lobbyist) Atomwaffen (zur Abschreckung) ?". Das ist glaube ich ein ganz eigenes (wenngleich ebenfalls interessantes !) Thema mit ganz neuen Argumenten und Thesen. Dafür sollten wir dann ggf. einen neuen Thread eröffnen, oder ?

VG
Entreri73

Major Tom
21.12.2011, 17:26
Man sollte vorsichtig mit der Vermutung sein, daß die derzeitigen Ölländer in Zukunft ausschließlich auf die Sonne setzen !
Was zur Zeit noch wenig Beachtung findet ist, wie sich die großen Player im Markt schon seit einiger Zeit strategisch positionieren.
Auf dem Energiesektor ist die am schnellsten wachsende Volkswirtschaft auf der Arabischen Halbinsel Saudi-Arabien mit einer Erhöhung der Stromerzeugungskapazität von 25.790 MW im Jahr 2000 auf 39.242 MW im Jahr 2008. Offensichtlich ist das strategische Ziel der VAE auch für die Zeit nach Peak Oil hervorragend im Geschäft zu sein. Bis 2030 soll die Atomstadt King Abdullah City of Atomic and Renewable Energy mit 16 Atomreaktoren entstehen. Gerechnet wird mit Kosten von rund 300 Milliarden US-Dollar, für jeden Reaktor sind 7 Milliarden kalkuliert. In zehn Jahren soll der erste Block ans Netz gehen, dann jedes Jahr ein weiterer. Deutsche Beratungsunternehmen unterstützen die Regierungen der VAE mit solidem Know How und Leitlinien zur Entwicklung der Geschäftsfelder im internationalen Energiemarkt.

blackhole
21.12.2011, 17:51
hi Tom ........ ist so und wir zahlen das alles über die pedro-dollars ......... das reale leben ist schon manchmal blanke ironie

Kibo
21.12.2011, 19:00
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,756037,00.html

man ersetze Internet durch Strom und Rentnerin durch Demonstranten/Terroristen und wir haben ein Problem wenn wir uns zu sehr auf die Wüsten verlassen

mfg

Solarius
21.12.2011, 20:19
Desertec ist für mich auch das stillschweigende Eingeständnis, dass erneuerbare Energien in Europa nicht in dem Umfang ausgebaut werden können, wie nötig wäre, um die fossilen Energierohstoffe zu ersetzen. Wenn das möglich wäre, würde sich wohl niemand gross dafür erwärmen, Strom aus Nordafrika zu importieren. Das ist Unsinn! Es ist einfach so, das hier private Unternehmen Geld verdienen wollen. Und zwar möglichst viel. Sie wollen Strom verkaufen, den sie vorher möglichst billig produzieren. Und das geht dort halt billiger als hier. Gewinnmaximierung ist also der Grund.


AKWs brauchen dagegen praktisch keinen Platz.
Aber AKWs sind gefährlich! AKWs haben in so dicht besiedelten Gegenden wie Europa oder Japan nichts verloren!
Da wäre es doch besser, wenn man die AKWs in der Wüste baut.
Oder noch besser: Man baut sie am Südpol. Da gibts im Falle eines Falles auch noch Kühlung.
Am besten wäre es, wenn man überhaupt keine AKWs mehr baut.

@Bynaus. Ich kann deine Haltung hier im Forum überhaupt nicht nachvollziehen. Bei jedem Beitrag über erneuerbare Energien findest du ein Haar in der Suppe. Statt dessen argumentierst du für steinzeitliche Atomtechnik. Woran liegt das? Liegt es vielleicht daran, dass die Schweiz etwas benachteiligt ist? Keine Offshore-Windparks, keine Wellenkraftwerke,... Das ist natürlich Pech. Aber ich habe etwas für dich.
Da schau her:
http://www.heise.de/tr/artikel/Schneeketten-fuer-Turbinen-1398242.html
Die Dinger arbeiten noch bei -40 Grad. Sie trotzen Schnee und Sturm! Made for Alaska. Die kann man sicher auch oben in der Schweiz auf die Berge stellen. Dann brauchen auch die Schweizer keine AKWs mehr. Und auch die bösen, bösen Kohlekraftwerke werden überflüssig.

entreri73
21.12.2011, 20:20
@kibo: Nun lassen wir aber mal die Kirche im Dorf ! Warum sollte das in der Wüste von Terroristen öfter vollzgen werden, als in Westeuropa ?
Wenn man das so sehen möchte, müsste es in Spanien (ETA) und Irland (IRA) schon lange zu solchen Zwischenfällen gekommen sein. Oder unterstellst Du pauschal allen Wüstenländern einen grösseren Hang zum Terrorismus ?

VG
Entreri

Kibo
21.12.2011, 21:34
Ich unterstelle Magrebstaaten eine deutliche Nähe zum Islam und eine deutlich schlechte Sicherheitssituation als in Spanien und Irland. Desweiteren wäre mir neu dass durch Spanien und Irland die halbe Stromversorgung von Europa läuft!
Wenn in Frankreich Islamische Frauen wegen des Tragens eines Kopftuchs bestraft werden, dann halte ich es durch aus für möglich das aufgebrachte Marokkanische Bürger uns einfach den Strom kappen egal was ihre politschen Führer dazu sagen. Eben so wäre ein terroristischer Anschlag von Islamisten (aus welchem Staat auch immer) als Antwort auf den französischen Affront durchaus realistisch. Das nicht in Betracht zu ziehen, wenn man schon meint unsere Wirtschaft von einigen wenigen Stromkabeln über der Straße von Gibraltar abhängig zu machen, halte ich für äusserst Naiv. Das gleiche sieht man doch Pakistan, wo die Führung mit den USA verbündet ist aber gegen die unzähligen Anschläge trotzdem nichts ausrichten kann.

galileo2609
21.12.2011, 23:35
Hallo Solarius,

Das ist Unsinn! Es ist einfach so, das hier private Unternehmen Geld verdienen wollen. Und zwar möglichst viel. Sie wollen Strom verkaufen, den sie vorher möglichst billig produzieren. Und das geht dort halt billiger als hier. Gewinnmaximierung ist also der Grund.
das mag durchaus sein, ist aber kein Argument gegen Bynaus These. Die Konsortien hinter DESERTEC müssen sich schon sehr sicher sein, dass die Kontextkosten den Ertrag nicht schmälern. Welche Faktoren könnten zu diesen Kosten beitragen? Schaffung von Infrastruktur, Sicherheit, soziale Projekte, Optimierung von Rechtssystemen, et etc. Das alles muss aus dem Ertrag dieses Projekts finanziert werden. Wären die physikalischen Bedingungen annähernd vergleichbar, würde das Konsortium nicht in ein real oder potentiell politisch instabiles Gebiet ausweichen. Ob sich das rechnen wird, muss sich erst noch zeigen. Leider hat noch niemand auf meine Anfrage reagiert, wie sich DESERTEC zum "Arabischen Frühling" postiert hat. Muss ich dann wohl selbst auf die Suche gehen.


Aber AKWs sind gefährlich! AKWs haben in so dicht besiedelten Gegenden wie Europa oder Japan nichts verloren!
Da wäre es doch besser, wenn man die AKWs in der Wüste baut.
Oder noch besser: Man baut sie am Südpol. Da gibts im Falle eines Falles auch noch Kühlung.
Am besten wäre es, wenn man überhaupt keine AKWs mehr baut.
Wieder so absolutierte sprachliche Dogmen. Abgesehen davon, dass es aus technischer Sicht wenig Sinn macht, KKWs in ferne Wüsten oder gar in die Antarktis hinzustellen. Physikalisch sichere Kernreaktoren sind genau da richtig aufgestellt, wo der Verbrauch anfällt.

@Bynaus. Ich kann deine Haltung hier im Forum überhaupt nicht nachvollziehen. Bei jedem Beitrag über erneuerbare Energien findest du ein Haar in der Suppe. Statt dessen argumentierst du für steinzeitliche Atomtechnik. Woran liegt das?
Solarius, hättest du dir wenigstens das Adjektiv "steinzeitlich" doch bitte verkniffen. Das macht keinen Sinn. In der Steinzeit kannte man das Holzfeuer, nicht mehr. Egal aber auch das, solche unzureichenden sprachlichen Konstrukte kennt man aus der Szene ja zur Genüge. Warum wohl findet Bynaus immer ein "Haar in der Suppe"? Und noch perfider: warum findet er auch immer noch gute Argumente dafür, ohnehin noch opulent mit belastbaren Quellen belegt. Womit sich aber kein eben mal so daherfallender Schönredner natürlich überhaupt befasst. :) Das ist schon spannend.

Grüsse galileo2609

Alex74
22.12.2011, 00:15
Solarius, eine Kleinigkeit zum Denken: wenn Kernenergie ja so schlecht ist und erneuerbare Energien so toll - wieso haben wir dann nicht längst überall Wind und Sonnenkraftwerke?

Jetzt hast Du zwei Möglichkeiten: Verschwörungstheorien zu bemühen oder Argumente zu liefern die ich noch nicht kenne.
Oder Argumente zu liefern die bekannt sind: weil das Haar in der Suppe eben problematisch wird, wenn man sie versucht in einem Zug auszutrinken...

Gruß Alex

Sissy
22.12.2011, 02:52
Hi Kibo,

ich habe auch meine Bedenken, Energie (Strom) in größerer Menge aus den von Dir genannten Magrebländern zu beziehen. Andere Energieträger kann man als Vorrat anlegen. Damit ist man vor kurzfristigen Erpressungsversuchen, terroristischen Anschlägen, Schäden durch Naturereignissen und menschlichem Versagen beim Betrieb der Übertragungsstrecken abgesichert.

Betrachten wir doch einmal in Ruhe das geographische Europa. Da gibt es Regionen, die dünn besiedelt sind. In denen man auch richtig große PV Anlagen (mit "meinen" kathalytischen Algenfarmen ;) ) anlegen könnte. Ich meine damit jetzt erstmal die technische Seite.

Setzt man z.B. die Kollektorenträger auf Pfosten mit sagen wir mal 5-10 Meter Höhe und etwas Abstand zueinander, bleibt unten drunter immernoch genügend Platz für eine weitere Nutzung des Bodens als Weidefläche für Tiere, für Blumenbeete, Gewächshäuser, selbst Kläranlagen und andere technische Einrichtungen wären denkbar, ...

Solche Anlagen wären von Portugal über Spanien, Frankreich, die BRD bis hin zum Ural machbar.

Bereits versiegelte Flächen (z.B. Park & Ride Parkplätze, Firmenparkplätze und Parkplätze von großen Einkaufszentren ...) in urbanen Gegenden lassen sich auf diese Weise ebenfalls 2-fach nutzen, auch wenn ich dort keine zusätzlichen Algentanks zur Pufferung bauen würde, weil die wieder Platz brauchen...

In den (trockenen) gebirgigen Gegenden könnten sie statt mit Algentanks mit Windparks kombiniert werden, in feuchteren Gegenden auch noch zusätzliche Regenauffangbecken (in verschiedenen Höhen) + Pumpwasserkraftwerke angelegt werden. Was in den offenen Becken verdunstet, wird durch Regenwasser aufgefüllt, oder man konzepiert das ganze als geschlossenen Kreislauf und überdacht konsequent die Auffangbecken.

Innerhalb von Europa haben wir eine stabile demokratische Gesellschaft mit den selben Wünschen und Zielen, Stromtrassen sind schon länderübergreifend vorhanden, die müssen "blos noch" verbessert/erweitert werden. Die Energieerzeugung innerhalb Europas schafft Arbeitsplätze beim Bau, der Instandhaltung und dem Betrieb, gibt Impulse an Wissenschaft/Forschung und Wirtschaft, kurzum: günstige Zukunftsaussichten für die Gesellschaft...

Langfristig gesehen könnten damit wirklich etliche CO2 emittierende Kraftwerke vom Netz genommen werden. Bis die Anlagen stehen und Energie liefern, können trotzdem schon mal die alten KKW´s durch moderne ersetzt werden, die nach jetzigen Erkenntnissen "sicher" (Erdbeben, Tsunamis, Flugzeugabstürze, Terroranschläge...) sind.

Ich seh keinen Wiederspruch zwischen "grüner Energie" und dem Betrieb von KKW´s. Ich sehe aber bei den derzeitigen und theoretischen Wirkungsgraden der verschiedenen alternativen Stromerzeugungsmöglichkeiten keine Chance, die KKW´s völlig abzuschaffen. Dazu sind die einfach zu effektiv und kompakt...

Grüße
Sissy

Solarius
22.12.2011, 20:00
Solarius, eine Kleinigkeit zum Denken: wenn Kernenergie ja so schlecht ist und erneuerbare Energien so toll - wieso haben wir dann nicht längst überall Wind und Sonnenkraftwerke?

Jetzt hast Du zwei Möglichkeiten: Verschwörungstheorien zu bemühen oder Argumente zu liefern die ich noch nicht kenne.
Oder Argumente zu liefern die bekannt sind: weil das Haar in der Suppe eben problematisch wird, wenn man sie versucht in einem Zug auszutrinken...

Gruß AlexHallo Alex,
ich wohne in Niedersachsen. Hier gibt es viele Windräder. Ich brauche nur aus dem Fenster schauen. Ich sehe sie in allen 4 Himmelsrichtungen. Offenbar ist das in der Kurpfalz anders. Laut Wiki liegt die Kurpfalz in 3 Bundesländern. Aus welchem Bundesland kommst du? Falls du in Bayern wohnst, dann habe ich hier etwas für dich:
http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern-lby/genehmigung-drei-monaten-bahn-frei-fuers-windrad-1537064.html
Die Bayern wollen ganz schnell 1000 bis 1500 Windräder bauen. Das es in deinem Bundesland bis jetzt so wenig Windräder gibt, liegt gewiß nicht an einer Verschwörung. Es liegt eher am fehlenden politischen Willen. Die Windräder sind übrigens schön. Ob du mir das jetzt glaubst oder nicht: Sie sind sehr romantisch. Ich habe im Sommer mit meiner Frau eine Radtour durch die Lüneburger Heide gemacht. Wir haben unter einem Windrad gerastet. Und du kannst es dir nicht vorstellen: Es war traumhaft schön. Ich habe den Tag genossen.

Wie sieht es bei euch mit Solarzellen aus? Wenn ich mich hier umschaue, dann gibt es überall auf den Dächern Solaranlagen. Wenigsten die müsste es bei euch auch geben.

Solarius
22.12.2011, 20:21
Ich seh keinen Wiederspruch zwischen "grüner Energie" und dem Betrieb von KKW´s. Ich sehe aber bei den derzeitigen und theoretischen Wirkungsgraden der verschiedenen alternativen Stromerzeugungsmöglichkeiten keine Chance, die KKW´s völlig abzuschaffen. Dazu sind die einfach zu effektiv und kompakt...
Die Erzeuger grüner Energie sehen das anders. Die stellen sich auf den Standpunkt, das regenerativ erzeugter Strom absoluten Vorrang hat. Das heißt, nichtregenerativ erzeugter Strom soll nur dann produziert werden, wenn der regenerativ erzeugte Strom nicht reicht. Und in dieser Situation haben AKWs ganz schlechte Karten. Das liegt daran, das Atomstrom einen sehr hohen Fixkostenanteil hat. Wenn man ein AKW abschaltet und es infolgedessen weniger Strom produziert, muß man die Fixkosten auf die geringere Strommenge umlegen. Das heißt, der Strom wird teurer. Als Ergänzung zu regenerativ erzeugtem Strom ist also Strom mit geringem Fixkostenanteil besser geeignet. Also etwa Strom aus Gaskraftwerken.

Infinity
22.12.2011, 21:14
Ob du mir das jetzt glaubst oder nicht: Sie sind sehr romantisch.
Das ist das Schöne am Norden. Ich wohne zwar in Schleswig-Holstein, weiß aber, was Du meinst. Allein seelisch hinterlässt dieser Eindruck, dass der Eingriff in eine Landschaft aus nichts anderem besteht, als aus Häusern, Feldern und Windrädern, ein Gefühl aus Frieden und Unschuld.

Ich glaube aber, es ging Alex74 nicht darum, zu wissen, wo überall Windräder sind, sondern um die Tatsache, warum es dann nicht überall Windräder gibt.

galileo2609
22.12.2011, 21:36
Hallo Kibo,

ich habe in anderen Threads bereits anmahnen dürfen, wissenschaftliche oder zumindest halbwegs rationale Standards nicht zu vernachlässigen, wenn auch mal Themen ausserhalb der Naturwissenschaft kommen.

Ich unterstelle Magrebstaaten eine deutliche Nähe zum Islam und eine deutlich schlechte Sicherheitssituation
Bis vor kurzem waren die Regime in Nordafrika und im Nahen Osten bei westlichen Politikern ja durchaus beliebt dafür, dass sie Stabilität garantierten und den "Islamismus" in der Region erfolgreich "eindämmten". In Teilen dieser Region sind nun Prozesse in Gang gesetzt worden, die diese "win-win Situation" in Frage stellen. Während die bedeutendsten Despoten ihrer Macht sicher sein dürfen, hat es einige erwischt, die ökonomisch doch nicht ganz so potent waren. Oder weil sie es zur falschen Zeit am falschen Ort zu doll getrieben haben.

Saudi-Arabien ist sicherlich ein Staat und ein Regime, dass die besten Beziehungen zum fundamentalistischen Islamismus pflegt und diesen sowohl exportiert wie auch finanziert. Dennoch sind die Golfstaaten der zur Zeit nach wie vor stabilste Faktor im Nahen Osten und weiterhin geschätzter strategischer Partner des Westens. Problematischer für DESERTEC sind die Kontexte, in denen soziale Unzufriedenheit Chancen auf Revolte hat. Dass es auch in diesen Ländern Gruppen gibt, die dem militanten Islamismus angehören, ist keine Frage. Das sieht man z. B. mittlerweile fast täglich anhand der Anschläge auf die Gaspipeline zwischen Ägypten und Israel. Langfristig liegt das Problem aber eben nicht im politischen Islamismus. Sondern an den heterogenen und unberechenbaren Machtstrukturen in diesen Ländern.

Das gleiche sieht man doch Pakistan, wo die Führung mit den USA verbündet ist aber gegen die unzähligen Anschläge trotzdem nichts ausrichten kann.
Auch diese Situation ist so in einen Satz untergebracht, doch eher unrealistisch beschrieben. Pakistan könnte wohl schon, wenn es seine Führungseliten denn wollten. Dieser fast schon gescheiterte Staat, der nebenbei atomar bewaffnet ist, stellt ein schönes Beispiel dafür dar, dass auch Koalitionen, Wirtschaftshilfen und Verträge nichts wert sind, solange solche Staaten keine rationalen Machtstrukturen ermöglichen. :p

Grüsse galileo2609

Alex74
22.12.2011, 21:52
Ich glaube aber, es ging Alex74 nicht darum, zu wissen, wo überall Windräder sind, sondern um die Tatsache, warum es dann nicht überall Windräder gibt.
So isses.^^

Entro-Pi
22.12.2011, 22:13
Mir fallen aus dem Stehgreif viele Gründe ein, wieso noch "so wenig" alternative Energiequellen benutzt werden. Da wäre zum Beispiel der Widerstand von bestimmten Umwelt- oder Denkmalschützern ("Denkmal" in Form von Landschaftsbild), die sich dagegen wehren. Da wäre zum Beispiel die Struktur der Netzbetreiber, die oftmals den Ausbau von dezentralen Energielieferanten behindern. Da wäre zum Beispiel die noch lange nicht ausgereifte Speichertechnik, ohne die alternative Energien eben nicht konstant genug sein können, um konservative Energien komplett zu ersetzen.

Es gibt reihenweise Gründe dafür, wieso der Ausbau nicht wie im Goldrausch abläuft. Aber die wenigsten haben zur Ursache, daß erneuerbare Energiequellen grundsätzlich schlechter sind. Es treffen halt immer unterschiedliche Interessen aufeinander.

So ist das auch bei der Kernkraft. Es bestreitet ja niemand ernsthaft, daß das technologische eine Meisterleistung ist. Das Problem sind doch die vielen unappetitlichen Nebenwirkungen (Strahlung, Müllentsorgung, Terrorgefahr usw...). Ja, rein technologisch könnte man diese Nebenwirkungen auch alle lösen. Das Problem ist dabei, daß diese Kraftwerke und die Endlagerstätten nicht von idealistischen Technokraten betrieben werden, sondern von profitorientierten Börsenunternehmen. Und mal ehrlich, bei denen hab ich nur in einerlei Hinsicht vertrauen: im Zweifel entscheiden die sich für den Profit anstelle der Sicherheit.

blackhole
23.12.2011, 10:28
..... kurze anmerkung , was z.b. in der Asse gelaufen ist , stand quasi unter *staatlicher* aufsicht ......... privat oder staat , beides wird von menschen gemacht ....... wichtig sind transparenz und eine wache öffentlichkeit .........

Alex74
23.12.2011, 10:37
Da wäre zum Beispiel die noch lange nicht ausgereifte Speichertechnik
Das ist als dickes Haar in der Suppe schon alleine ausreichend.


Aber die wenigsten haben zur Ursache, daß erneuerbare Energiequellen grundsätzlich schlechter sind.
...was sie aber in mancher Hinsicht eben sind...was als Grund ebenfalls genügt wieso sich keiner mit Begeisterung drauf stürzt.


sondern von profitorientierten Börsenunternehmen.
Ein Grundübel dieser Welt, da gebe ich Dir recht.

Gruß Alex

Kibo
23.12.2011, 12:18
Hallo Galileo,

Du mahnst an, Teile meines Beitrags würden nicht rationalen Standarts entsprechen. (anders ausgedrückt, ich schreibe Blödsinn)
Also würdest du sagen das es keine Sicherheitsbedenken gibt, eine Stromtrasse von Marokko nach Spanien zu bauen und die Sahara mit Solarkraftwerken voll zustellen ja?

Wo genau siehst du denn einen Widerspruch zwischen dem was ich geschrieben hab und deinen Ansichten? Das geht nicht so deutlich aus deinem Post hervor.

galileo2609
23.12.2011, 17:19
Hallo Kibo,

(anders ausgedrückt, ich schreibe Blödsinn)
nein, diese Schlussfolgerung habe ich nicht gezogen.


Also würdest du sagen das es keine Sicherheitsbedenken gibt, eine Stromtrasse von Marokko nach Spanien zu bauen und die Sahara mit Solarkraftwerken voll zustellen ja?
Wie du meinen vorangegangenen Posts entnehmen kannst, habe ich auch ernsthafte Zweifel daran, ob ein Projekt wie DESERTEC in dieser Region gut aufgehoben ist. Eben weil die Situation in den Maghreb-Ländern oder der MENA-Region alles andere als stabil zu bezeichnen ist. Die politischen Strukturen, die dort herrschen, gerade entstehen oder ev. noch bevorstehen, schaffen ein Umfeld der Unsicherheit, dem ich einen vitalen Bestandteil der europäischen Stromerzeugung nicht anvertrauen würde. Da haben wir absolut keinen Dissens. Ich sehe auch keinen Automatismus, dass über das beträchtliche ökonomische Potential von DESERTEC eine soziale Entwicklung oder gar eine gesellschaftliche Verfassung entstehen würde, die zum Abbau dieser Unsicherheit führt (habe ich ja alles schon geschrieben).


Wo genau siehst du denn einen Widerspruch zwischen dem was ich geschrieben hab und deinen Ansichten? Das geht nicht so deutlich aus deinem Post hervor.
Es geht nicht um meine Ansichten. Worüber ich gestolpert bin, war folgender Halbsatz

Ich unterstelle Magrebstaaten eine deutliche Nähe zum Islam und eine deutlich schlechte Sicherheitssituation
Das klingt mir 1. zu nahe an einer Pauschalisierung Islam = Islamismus = Islamischer Fundamentalismus = Terrorismus. Du beschränkst es auf die Maghreb-Staaten, aber auch in der MENA-Region insgesamt haben diese Staaten natürlich eine Nähe zum Islam, weil die Bevölkerung dieser Region eben mehrheitlich diesem religiösen Bekenntnis angehört. Ich hatte dir das am Beispiel Saudi-Arabien andeuten wollen. Man kann das natürlich auch auf die anderen Länder differenzieren. Der politische Islamismus folgt da ganz unterschiedlichen Richtungen und in der Regel sogar oft nationalen Kontexten. Was aus dem "Arabischen Frühling" in den Ländern resultiert, in denen islamische Parteien über Wahlen in die Regierungsverantwortung kommen, bleibt noch abzuwarten. Es deuten sich aber sehr unterschiedliche Ausprägungen an (z. B. Tunesien, Ägypten).
Und damit komme ich zu 2., der differenzierten Betrachtung des "Arabischen Frühling". Auslöser dieser regionalen Bewegung sind die verheerenden sozialen Bedingungen in diesen Ländern. Diese Unruhen sind mitnichten religiöser Natur. Wie bekannt haben diese Aufstände in den einzelnen Staaten ganz unterschiedliche Ergebnisse gebracht. Restauration, Ablösung oder Austausch der herrschenden Nomenklatur, Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnliche Zustände. Das Problem dabei: die Ursachen für die Proteste sind in all diesen Ländern bis jetzt nicht beseitigt. Das Potential, dass es weiter gärt, ist entsprechend gross. Der "Islam" ist in diesen Ländern oder für diese Länder daher eher das geringere Problem. Auch wenn Islamisten unterschiedlichster Couleur dort jetzt vereinzelt in den Machtstrukturen politische Verantwortung übernehmen. Wer daran interessiert ist, kann sich über den üblichen Weg einlesen. Z. B. zunächst über wikipedia und dann ev. weiter. Ist ja eine spannende Angelegenheit.

Ist das jetzt verständlicher?

Wobei ich auch der Meinung bin, dass wir das nicht tiefer diskutieren müssen. Das Thema "Islamismus" passt nicht wirklich zum Threadthema und vielleicht auch gar nicht zu astronews.com. Man sollte das aber im Hinterkopf behalten, wenn man über die Nutzung regenerativer Energie in diesem Teil der Welt nachdenkt.

Grüsse galileo2609

Entro-Pi
24.12.2011, 00:41
...was sie aber in mancher Hinsicht eben sind...was als Grund ebenfalls genügt wieso sich keiner mit Begeisterung drauf stürzt.

So scheint es. Aber in Wirklichkeit wächst der Anteil an alternativen Energiequellen stetig. Allein dieses Jahr ist er in Deutschland von 16% auf 20% gestiegen. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube, daß in weniger als 10 Jahren die Mehrheit unserer Energie aus regenerierbaren Quellen kommt. Das wird sich wirtschaftlich und gesellschaftlich einfach als vernünftiger herausstellen.

Kibo
25.12.2011, 09:53
Hallo Galileo,

Ja wir müssen das nicht weiter diskutieren. Vom Grundstandpunkt sind wir uns eh einig.

mfg

StarWolf
27.12.2011, 23:19
JAPAN:

Ohne eine Wertung abzugeben:

Von den 54 AKWs sind derzeit nur noch 6 am Netz: Quelle: Tagespresse (http://www.krone.at/Welt/Fukushima_Bericht_erhebt_massive_Vorwuerfe-Grosse_Versaeumnisse-Story-306470)

Also entweder haben die jetzt massive Energieprobleme, oder es ginge auch ohne.

Über Stromimporte wird da nix gesagt.

Grüße

galileo2609
27.12.2011, 23:58
Hallo StarWolf,

Also entweder haben die jetzt massive Energieprobleme, oder es ginge auch ohne.
Über Stromimporte wird da nix gesagt.
Japan produziert trotz der recht grossen Anzahl von KKW nur ein gutes Viertel seines Strombedarfs über KKW. Bereits nach den Abschaltungen in Folge der Katastrophe um Fukushima-Daiichi importierte Japan mehr fossile Brennstoffe zur Aufrechterhaltung der Versorgung. Z. Zt. herrscht Winter auf der Nordhalbkugel, so dass ein wesentlicher Stromfresser in Japan keine Netzleistung fordert: die Klimatisierung. Der Stromverbrauch in Japan (http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Japan#Consumption) beträgt per capita ca. 115% des EU-Durchschnitts. Da dürfte also momentan recht viel Luft sein, um die Wartungsarbeiten durchzuführen.

Interessant wären konkrete Zahlen allerdings dennoch.

Grüsse galileo2609

Butik
05.01.2012, 13:19
Kernenergie durch Atomspaltung ist absolut kein Energie der Zukunft aber Kernfusion ist die Alternative. Nur da ist ein problem Kernfusion ist sehr schwiierig als die Physiker dachten den durch das ganzem Forschung die bis jetzt gemacht wurde ist nur der Anfang. Sicher ist es das sehr wahrscheinlich 2080 erste Stromdurch Kernfusion produziert wird.

Alex74
05.01.2012, 13:46
Kernenergie durch Atomspaltung ist absolut kein Energie der Zukunft
Warum?

Sicher ist es das sehr wahrscheinlich 2080 erste Stromdurch Kernfusion produziert wird.
Wie und warum kommst Du auf diese Zahl?

Entro-Pi
05.01.2012, 21:55
Kernenergie durch Atomspaltung ist absolut kein Energie der Zukunft aber Kernfusion ist die Alternative.

Da wäre ich aber etwas skeptischer. Kernfusion verursacht langfristig auch Probleme. Mal ein Gedankenspiel:

Angenommen es gelänge morgen der Durchbruch und binnen kürzester Zeit könnten Kraftwerke in Serienproduktion gehen. Die Kraftwerke müssen bei weitem nicht so massiv gebaut werden, da das Gefahrenpotential viel kleiner ist. Und scheinbar gibt es auch nur sehr geringe Probleme mit strahlendem Müll oder anderen gefährlichen Restprodukten. Wenn ich mich nicht irre, dann geht man davon aus, daß verstrahlte Reaktorkomponenten je nach Wartungszyklen nur Jahrzehnte strahlen.

Dank der enormen Energieausbeute wird es nicht lange dauern, bis der weltweite Energiebedarf praktisch ausschließlich durch Kernfusion gedeckt wird. Durch die plötzlich im Überfluß verfügbare Energie wird der Energieverbrauch ebenfalls ausufern. Wie bei allen anderen Energiequellen läuft das auf eine Spirale hinaus, die sich so weit ungehemmt beschleunigt bis die Probleme auftauchen. Und wie bei den anderen Energiequellen sind diese Probleme nicht unbedeutend.

Heute geht man davon aus, daß die benötigten Rohstoffe für Kernfusion praktisch unbegrenzt vorhanden sind. Aber wenn das so wäre, dann hätten Sonnen ein endloses Leben. Tatsächlich können wir nicht grenzenlos Wasserstoff in andere Elemente umwandeln. Zum einen ist Wasserstoff einer der wichtigsten Grundstoffe allen Lebens auf der Erde. Aber auch mit anderen Elementen geht es die Energiegewinnung nicht endlos, denn irgendwann ist aller Brennstoff in Eisen verwandelt.

Gleichzeitig entsteht bei hemmungsloser Nutzung der Kernfusion ein neues Lagerproblem für die verstrahlten Reaktorkomponenten. Treibt man das Szenario auf die Spitze, dann könnte irgendwann in jedem Wohnblock oder gar in jedem Haus ein eigenes Fusionskraftwerk stehen. Selbst wenn die besonders von Strahlung betroffenen Komponenten regelmäßig ausgetauscht werden, damit sie nicht zu stark verstrahlt werden und unnötig lange gelagert werden müssen, so müssen sie doch für eine Zeit lang gelagert werden. Und je mehr Reaktoren betrieben werden, desto mehr wird das dann wieder zum Problem, was schon bei der Kernspaltung existiert. Dieses verstrahlte Zeug will halt keiner in seiner Nähe wissen, auch wenn es "nur" 60 oder 30 Jahre strahlt.

Das ist nur ein einfaches Gedankenspiel. Aber im Grunde zeigt es, daß die Kernfusion nicht die Lösung aller Energieprobleme sein kann. Nicht solange die Menschen ohne Blick auf die Zukunft agieren.

galileo2609
05.01.2012, 22:40
Hallo Entro-Pi,

Mal ein Gedankenspiel:
wie realistisch würdest du dieses "Gedankenspiel" selbst einschätzen? Ein paar wenige Einsprüche:

Heute geht man davon aus, daß die benötigten Rohstoffe für Kernfusion praktisch unbegrenzt vorhanden sind. Aber wenn das so wäre, dann hätten Sonnen ein endloses Leben.
Nach irdischen Messlatten des Energiebedarfs ist das Leben von Sonnen in der Tat endlos. Natürlich anhängig von der Masse und dem Spektraltyp.


Tatsächlich können wir nicht grenzenlos Wasserstoff in andere Elemente umwandeln. Zum einen ist Wasserstoff einer der wichtigsten Grundstoffe allen Lebens auf der Erde. Aber auch mit anderen Elementen geht es die Energiegewinnung nicht endlos, denn irgendwann ist aller Brennstoff in Eisen verwandelt.
"Endlos" natürlich nicht. Aber rechne doch mal aus, wieviel Wasserstoff oder ein technologisch adäquater 'Brennstoff' benötigt wird, um den Energieverbrauch der Menschheit durch Kernfusion zu decken. In technischen Fusionsreaktoren wird die gesamte Fusionskette bis hin zum Eisen natürlich auch nicht durchlaufen.


Gleichzeitig entsteht bei hemmungsloser Nutzung der Kernfusion ein neues Lagerproblem für die verstrahlten Reaktorkomponenten. Treibt man das Szenario auf die Spitze, dann könnte irgendwann in jedem Wohnblock oder gar in jedem Haus ein eigenes Fusionskraftwerk stehen. Selbst wenn die besonders von Strahlung betroffenen Komponenten regelmäßig ausgetauscht werden, damit sie nicht zu stark verstrahlt werden und unnötig lange gelagert werden müssen, so müssen sie doch für eine Zeit lang gelagert werden. Und je mehr Reaktoren betrieben werden, desto mehr wird das dann wieder zum Problem, was schon bei der Kernspaltung existiert. Dieses verstrahlte Zeug will halt keiner in seiner Nähe wissen, auch wenn es "nur" 60 oder 30 Jahre strahlt.
Hier meine Anfrage wie oben. Hast du eine Überschlagsrechnung, wieviel effektiv strahlendes Material zu bewältigen wäre? Selbst bei "hemmungsloser Nutzung"?


Das ist nur ein einfaches Gedankenspiel. Aber im Grunde zeigt es, daß die Kernfusion nicht die Lösung aller Energieprobleme sein kann. Nicht solange die Menschen ohne Blick auf die Zukunft agieren.
Das Gedankenspiel mag man als "einfach" bezeichnen, die Schlussfolgerung dagegen ist wolkig. Insgesamt kann ich aus deinem Beitrag keinen wirklichen Erkenntnisgewinn für mich ziehen. Vielleicht kannst du dein Gedankenexperiment noch etwas weiter ausführen?

Grüsse galileo2609

Bynaus
05.01.2012, 22:43
Heute geht man davon aus, daß die benötigten Rohstoffe für Kernfusion praktisch unbegrenzt vorhanden sind. Aber wenn das so wäre, dann hätten Sonnen ein endloses Leben.

Jaha. Aber die Leistung, die ein ganzer Stern freisetzt, und das über viele Jahrmilliarden (!!!), das ist eine ganz andere Liga als die paar Glühbirnen auf Planet Erde. Wir fusionieren zwar kein Wasserstoff-1, sondern Tritium aus Lithium (ITER), Deuterium, Helium-3 oder Bor (andere bzw. fortschrittlichere Designs). Ausser Lithium reichen die Vorräte da für Jahrmillionen. Das gleiche gilt übrigens für Uran und Thorium.

Die Menschheit wird ohnehin nicht für alle Zeiten weiterwachsen. Der Bevölkerungspeak wird im 21. Jahrhundert erreicht und überschritten. Selbst wenn der pro-Kopf-Verbrauch weiter steigt, wird sich der Strombedarf entsprechend in Grenzen halten, und Kernfusion und/oder Kernspaltung kann deshalb ohne weiteres die Antwort auf alle Energieprobleme sein. Wichtig ist nur, dass wir diesen Strombedarf CO2-frei decken.

Entro-Pi
05.01.2012, 23:08
Die Menschheit wird ohnehin nicht für alle Zeiten weiterwachsen. Der Bevölkerungspeak wird im 21. Jahrhundert erreicht und überschritten. Selbst wenn der pro-Kopf-Verbrauch weiter steigt, wird sich der Strombedarf entsprechend in Grenzen halten

Wieso? Wenn Energie im Überfluß vorhanden wäre, dann würden mir schon für jetzt Dinge einfallen, die den Pro-Kopf-Verbrauch drastisch steigern. Man könnte zum Beispiel die komplette Verkehrsinfrastruktur auf induktive System umstellen. Ja man könnte sogar die Energieübertragung induktiv gestalten, wenn so viel Energie verfügbar wäre, daß der niedrige Wirkungsgrad keine Rolle spielte. Man könnte Häuser bauen, die elektromagnetische Fundamente haben zum Schutz vor Erdbeben oder Überschwemmungen. Kreativere Menschen als ich könnten sicherlich noch viele andere interessante Dinge erfinden, die unglaublich viel Energie verbrauchen. Die Möglichkeiten wären grenzenlos.

galileo2609
05.01.2012, 23:27
Hallo Entro-Pi,

Wieso? Wenn Energie im Überfluß vorhanden wäre, dann würden mir schon für jetzt Dinge einfallen, die den Pro-Kopf-Verbrauch drastisch steigern.
hilf mir mal bitte weiter. Wo wäre das Problem dabei, wenn wir eine, für unser quantitatives Verständnis, nahezu 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung hätten, die vor allem klimaneutral ist?

Grüsse galileo2609

Bynaus
05.01.2012, 23:38
Wenn Energie im Überfluß vorhanden wäre, dann würden mir schon für jetzt Dinge einfallen, die den Pro-Kopf-Verbrauch drastisch steigern.

Energie ist schon heute im Überfluss vorhanden - bloss dass sie vorwiegend aus fossilen Energien kommt.

Wenn man bedenkt, dass körperliche menschliche Arbeit etwa einer Leistung 100 Watt enstpricht, dann bedeutet das, dass heute schon jeder von uns 60 "Energiesklaven" für sich arbeiten lässt (6000 Watt / Person), zu maximalen Kosten von etwa 3 Euro am Tag (2 Cent pro Kilowattstunde wenn alle Energie Elektrizität wäre, 6*24 Kilowattstunden pro Tag)! Da können die Römer (und andere Sklavenhalter-Völker) einpacken. Die Kosten für Energie spielen heute nur noch selten eine wirtschaftliche Rolle (ausser z.B. bei der Aluminiumproduktion, die extrem stormintensiv ist). Das sieht man auch daran, dass niemand auch nur eine Sekunde danach fragt, welchen Stromverbrauch denn das neuste Gadget oder Haushaltsgerät wirklich hat, oder gar zu rechnen beginnt - die einzige Frage ist, ob man sich das Gerät selbst leisten kann: der Betrieb ist irrelevant. Ich glaube nicht, dass das gross anders wäre, wenn die Energie ausschliesslich aus Kernfusion und Kernspaltung käme (zumal diese ja auch nicht billiger sind als heutiger Netzstrom).

Entro-Pi
05.01.2012, 23:41
Wo wäre das Problem dabei, wenn wir eine, für unser quantitatives Verständnis, nahezu 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung hätten, die vor allem klimaneutral ist?

Das habe ich doch gerade in meinen beiden vorhergehenden Beiträgen versucht darzulegen. Im Prinzip meine ich, daß die Kernfusion eben keine 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung ist, egal ob klimaneutral oder nicht. Der Grund ist im wesentlichen, daß sich unser quantitatives Verständnis radikal ändern wird sobald wir die Kernfusion unter Kontrolle haben.

Bynaus
05.01.2012, 23:52
Im Prinzip meine ich, daß die Kernfusion eben keine 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung ist, egal ob klimaneutral oder nicht.

Genau. Und galileo und ich meinen, dass sie im Rahmen menschlicher Massstäbe durchaus "unbegrenzt" ist. Vielleicht solltest du das Rechenbeispiel, das galileo angeregt hat, wirklich einfach mal machen.


Der Grund ist im wesentlichen, daß sich unser quantitatives Verständnis radikal ändern wird sobald wir die Kernfusion unter Kontrolle haben.

Wie oben erwähnt: Kernfusion ist nicht billiger als Kernspaltung oder fossile Energien. Eher teurer, wenns a la ITER gemacht wird.

Entro-Pi
06.01.2012, 00:20
Kernfusion ist nicht billiger als Kernspaltung oder fossile Energien. Eher teurer, wenns a la ITER gemacht wird.

Systemisch ist Kernfusion auf jeden Fall billiger wenn man sie denn kontrollieren kann. Der Brennstoff ist in gigantischen Mengen verfügbar. Er ist gefahrlos transportierbar. Es entstehen keine zur Kernspaltung vergleichbare Abfallprodukte, die aufwendig zu lagern sind. Und die Energieausbeute ist höher. All das macht Kernfusion langfristig erheblich billiger als Kernspaltung.

Was für ein Rechenbeispiel soll ich bitte durchrechnen? Galileo hat nichts vorgeschlagen und Du hast lediglich irgend eine Zahl in den Raum geworfen. Klar, mit 6 kilowatt Stromverbrauch pro Kopf pro Tag reicht der Brennstoffvorrat vermutlich sehr lange. Aber was passiert wenn der Verbrauch auf 6 gigawatt pro Kopf pro Tag steigt? Oder 6 terawatt? Wie gesagt gibt es durchaus Wege Unmengen an Energie zu verbrauchen wenn sie denn nur verfügbar ist.

galileo2609
06.01.2012, 00:29
Hallo Entro-Pi,

Galileo hat nichts vorgeschlagen
ich habe zwei Fragen nach Quantifizierung durch dich eingereicht:
1. wieviel Fusionsbrennstoff wird die Menschheit deiner Ansicht nach verbrauchen/benötigen - zum Stichwort endliche Rohstoffquellen
2. wieviel zu bewältigende strahlende Materie wird durch eine Umstellung auf Kernfusion anfallen.

Weiter bleibt für mich die Frage offen, was so schlimm an einem expandierenden Energieverbrauch sein sollte, wenn die Menschheit über eine klimaneutrale und leistungsstarke und für unser quantitatives Vorstellungsvermögen nahezu unerschöpfliche Technologie der Energieumwandlung verfügen sollte?

Grüsse galileo2609

Entro-Pi
06.01.2012, 00:46
1. wieviel Fusionsbrennstoff wird die Menschheit deiner Ansicht nach verbrauchen/benötigen - zum Stichwort endliche Rohstoffquellen
2. wieviel zu bewältigende strahlende Materie wird durch eine Umstellung auf Kernfusion anfallen.

1. Zuviel

2. Zuviel

Es wird auf das selbe Dilemma hinauslaufen, das wir jetzt mit der Kernspaltung haben. Natürlich wird das nicht in 3 oder 20 Jahren passieren. Aber irgendwann wird die Menschheit sich wieder die gleichen Fragen stellen. Philosophisch betrachtet gibt es da keinen essentiellen Unterschied.

galileo2609
06.01.2012, 00:50
Hallo Entro-Pi,

1. Zuviel
2. Zuviel
o.k. :cool:
Ich sehe da zwar eher eine qualitative Angabe, aber lassen wir es vorerst darauf beruhen.


Philosophisch betrachtet gibt es da keinen essentiellen Unterschied.
Mit den Philosophen habe ich es bei diesen Fragen nicht so. Ist aber auch o.k.

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.01.2012, 09:44
Systemisch ist Kernfusion auf jeden Fall billiger wenn man sie denn kontrollieren kann.

Nein, nicht zwingend. Sicher nicht, wenn mit ITER (sprich, der Tokamak-Fusion) der erhoffte Durchbruch gelingt, oder mit der Laser-Trägheitsfusion. Bei den eher experimentellen "Kleinprojekten" wie der Polywellfusion ist es schwierig zu sagen, weil nicht restlos klar ist, wie gross das kommerzielle Kraftwerk dereinst wirklich werden müsste.


Der Brennstoff ist in gigantischen Mengen verfügbar.

Ganz generell ist Brennstoff nicht der Hauptkostenfaktor bei einem Atomkraftwerk (egal ob Fusion oder Fission). Bei heutigen Fissionskraftwerken macht er nicht mal ein Prozent der totalen Kosten aus, und diese gehen sehr verschwenderisch damit um (Faktor 100 Verbesserung läge drin).

Gerade im Fall von ITER stimmt es aber nicht, dass der Brennstoff in gigantischen Mengen verfügbar ist.

ITER (und andere Fusionskonzepte, die auf die D-T-Fusion abzielen) braucht Lithium. Lithium ist schon heute eher knapp (steigender Bedarf für Lithium-Ionen-Batterien). Daraus muss dann erst Tritium erbrütet werden, wobei man noch nicht weiss, wie das im Vollbetrieb genau gehen soll. Allenfalls braucht es einen separaten Reaktor dafür.


Er ist gefahrlos transportierbar.

Auch der Transport ist kein relevanter Kostenfaktor bei einem Fissionskraftwerk.

Tritium ist ebenfalls radioaktiv, und zwar deutlich stärker als Uran (selbst in angereicherter Form). Objektiv gesehen ist jedoch weder das eine noch das andere wirklich gefährlich, weil Uran kaum strahlt und sich als fester Stoff bei einem Transportunfall auch nicht verteilt, während Tritium sich bei einem solchen wohl einfach in die Atmosphäre verflüchtigt.


Es entstehen keine zur Kernspaltung vergleichbare Abfallprodukte, die aufwendig zu lagern sind.

Auch hier: kein wichtiger Kostenfaktor.

Die Lagerung von radioaktiven Abfällen über kurze Zeit (<1000 Jahre) ist nicht aufwändiger als, sagen wir, für hochgiftige Chemieabfälle.

Der wichtigste Kostenfaktor bei einem Atomkraftwerk (egal of Fission oder Fusion) ist der Bau und Betrieb (Löhne) des Reaktors selbst. ITER ist nochmals deutlich grösser als ein typisches Atomkraftwerk, braucht supraleitende Magnete und wird regelmässig abgeschaltet und gewartet werden müssen, was vermuten lässt, dass Fusionskraftwerke eher noch teurer als Fissionskraftwerke ausfallen dürften. Da dies der Hauptkostenfaktor ist, wird auch das Endprodukt entsprechend teurer.

Butik
06.01.2012, 09:54
Ich komme auf 2080 weil es so ist, es wäre ein Traum zu denken das wir in 20 Jahren Kernfusion betreiben. Wir wiesen seit 50 Jahren das Kernfusion die beste Methode ist Energie zu erzeugen. Bis jetzt ist immer noch das Problem es wird mehr Energie bei Kernfusion verbraucht als erzeugt. Es werden noch mehr als 50 Jahren vergehen bis wir Energie aus Kernfusion haben.
Kernfusion ist auch nicht unbegrenzt aber für uns Menschen ist mehr als ausreichend. Das weiterer gebe ich Bynaus recht: Die Menschheit wird ohnehin nicht für alle Zeiten weiterwachsen, es sind Millionen Hindernisse die warten uns menschen zu vernichten es sit eine Frage der Zeit und Glück.
Strahlung hin oder hier es wird sowieso nur das Logische uind das was am einfachste und günstigste kommen denn die Masse entscheidet auch bei Menschen und die Masse sit ungewiss.

Bynaus
06.01.2012, 10:27
Ich komme auf 2080 weil es so ist, es wäre ein Traum zu denken das wir in 20 Jahren Kernfusion betreiben. (...) Es werden noch mehr als 50 Jahren vergehen bis wir Energie aus Kernfusion haben.

"Es ist schwierig, Voraussagen zu machen, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen..." (ein berühmtes Zitat, bei dem nicht ganz klar (http://www.larry.denenberg.com/predictions.html) ist, von wem es stammt)

Ich würde mich da nicht aus dem Fenster lehnen. Klar, wenn ITER der Weg ist, dann dauert es noch bis in die zweite Hälfte des 21. Jahrhunderts, bis wir Strom aus Kernfusion haben. Ich bezweifle aber stark, dass ITER der Weg ist (auch wenn iter lateinisch ist für Weg ;) ). Meine Hoffnung ruht aber immer noch bei einem anderen, besseren Durchbruch, etwa der Polywellfusion. Wenn das (oder irgend ein anderes dieser eher kleinen Projekte) wirklich funktioniert, könnten wir schon in 10 Jahren Strom aus Fusion haben.

Vernünftigerweise kann man für die Frage des Klimawandels nicht mit einem Durchbruch bei der Kernfusion hoffen. Wir brauchen den günstigen, CO2-freien Strom heute, nicht erst 2050+. Und genau deshalb stellt sich die Titelfrage dieses Threads.

Entro-Pi
06.01.2012, 11:10
ITER

Ich glaube du hast mich völlig falsch verstanden, sonst würdest du nicht dauernd von ITER schreiben.

Bynaus
06.01.2012, 11:20
Ich gebe dir ITER nur als konkretes Beispiel, wo zumindest schon Hardware existiert. Und zumindest da schneidet die Kernfusion eben nicht billiger ab als die Kernspaltung. Auch die alternativen Fusions-Projekte streben Strompreise in der Nähe der heutigen Netzpartiät oder etwas darunter an.

Energie wird immer kosten, und entsprechend wird ihr Verbrauch nicht ins Unermessliche wachsen - auch nicht mit Kernfusion.

Butik
06.01.2012, 13:50
Ah Energie der Zukunft ist ungewiss aber jeder Politiker denkt was kommt in 4 Jahren, so das ich in der Macht noch bleibe und so machen die eine Prognose die sehr wahrscheinlich auch passieren wird, denn bei Politik gibt es keine zufalle sondern es wird alles genau geplant und mit Werbung oder angst erreicht. Im moment sieht so aus das Investitionen mehr as Solar und wind ein wenig an Kernfusion eingesteckt wird. Das ist auch ganz normal denn Politik braucht beweise um wirklich groß zu investieren und Kernfusion ist er nicht der Niummer eins. Es ist ein wenig Geld für Kernfusion aber wenig. Uns bleibt nichts anderes übrig als Energie sparen sparen und sparen.



unsere Stern die Sonne hat Millionen Jahre gebraucht bis die Kernfusion betreiben konnte und wie wollen für eion paar Jahren erreichen das geht doch nicht hehehe

Kibo
06.01.2012, 18:19
Hier ein PDF über einen Polywell Reaktor der mit 13 Metern mehr Energie produziert als er brauch, und das dazu noch ohne Neutronenstrahlung:

http://www.physics.usyd.edu.au/~khachan/IEC2011/Presentations/Rogers.pdf

mfg

Bynaus
07.01.2012, 10:08
Hier ein PDF über einen Polywell Reaktor der mit 13 Metern mehr Energie produziert als er brauch, und das dazu noch ohne Neutronenstrahlung:

http://www.physics.usyd.edu.au/~khachan/IEC2011/Presentations/Rogers.pdf

mfg

Danke für den Link. Klar, auf dem Papier (oder der PowerPoint Folie) sieht alles gut aus. Allerdings möchte ich den funktionierenden Reaktor (oder eine Testversion davon) erst sehen, bevor ich das glaube... Nicht dass wir uns falsch verstehen: ich setze grosse Hoffnungen in den Polywellreaktor. Aber das heisst noch lange nicht, dass ich davon ausgehe, dass es funktionieren wird.

Entro-Pi
09.01.2012, 22:16
Hab ich doch glatt die Antwort übersehen.


Ich gebe dir ITER nur als konkretes Beispiel, wo zumindest schon Hardware existiert. Und zumindest da schneidet die Kernfusion eben nicht billiger ab als die Kernspaltung.
Das ist selbstverständlich richtig. Allerdings hatte ich eher von einem hypothetischen Szenario geredet, in dem einwandfrei funktionierende, industriell nutzbare Reaktoren existieren. ITER ist ja nur ein Testreaktor, mit dem ja fast schon Grundlagenforschung betrieben wird. Falls die Forscher irgendwann alle Fragen zufriedenstellend geklärt haben und kommerzielle Reaktoren gebaut werden können, dann werden die kaum eine Ähnlichkeit mit ITER haben.

Mir ist auch klar, daß mein Szenario nicht eintreten wird. Freilich sind die Annahmen in meinem Szenario unglaublich weit jenseits von vorstellbarem, vernünftigem Nutzungsverhalten. Ich habe das absichtlich stark übertrieben dargestellt, um auf ein mögliches Problem hinzuweisen. Denn ohne diese Dramatisierung läge (oder liegt?) das von mir gemeinte Problem in so ferner Zukunft, daß mit größter Wahrscheinlichkeit schon irgendwas anderes die Erde als Lebensraum zerstört hätte.

Wie auch immer. Mir ging es lediglich darum darauf hinzuweisen, daß durch den Wechsel von Fission auf Fusion nicht alle Probleme gelöst sein werden, sondern daß sie sich nur verschiedentlich verlagern.

Bynaus
09.01.2012, 22:37
Falls die Forscher irgendwann alle Fragen zufriedenstellend geklärt haben und kommerzielle Reaktoren gebaut werden können, dann werden die kaum eine Ähnlichkeit mit ITER haben.

Nun, wenn der Durchbruch mit ITER gelingt, dann werden sie ja wohl durchaus Ähnlichkeiten haben: in der Regel haben Prototypen durchaus Ähnlichkeiten mit dem fertigen Produkt... :) So sind etwa die Dimensionen von ITER physikalisch begründet: kleiner kann man einen Tokamak mit Energieüberschuss nun wirklich nicht bauen - und entsprechend teuer werden die Reaktoren in der Serienproduktion werden. Natürlich bleibt die Entwicklung danach (hoffentlich) nicht stehen, und es werden weitere Generationen von Fusionsreaktoren folgen. Darüber können wir heute aber kaum spekulieren.


Wie auch immer. Mir ging es lediglich darum darauf hinzuweisen, daß durch den Wechsel von Fission auf Fusion nicht alle Probleme gelöst sein werden, sondern daß sie sich nur verschiedentlich verlagern.

Da stimme ich grundsätzlich zu, aber das gilt für alles. Auch der Wechsel auf die (direkte und indirekte) Sonnenenergie als primäre Energiequelle setzt dem Energieverbrauch der Menschheit einen Deckel auf, sowohl räumlich (Dyson-Sphäre) als auch zeitlich (Zeit bis die Sonne die Hauptreihe verlässt). Genauso wie beim Fusions-Szenario sind das aber Begrenzungen, die uns vorerst und auch in alle absehbare Zukunft ziemlich egal sein können.

galileo2609
09.01.2012, 23:33
Hallo Bynaus,

sind das aber Begrenzungen, die uns vorerst und auch in alle absehbare Zukunft ziemlich egal sein können.
egal könnte es uns nicht sein, wenn diese Projekte abgebrochen werden würden. Immerhin sind sie eine Option, um die bekannten Begrenzungen unserer heutigen Enrgiebeschaffung erst einmal zu durchbrechen. Die Freiheitsgrade, die wir dabei für die globale Entwicklung gewinnen, sollten nicht verspielt werden. Selbst wenn ersteinmal ein paar tausend Jahre damit gewonnen werden.

Grüsse galileo2609

Bynaus
10.01.2012, 07:39
@galileo: Ich vermute, du hast mich falsch verstanden. Mit egal meinte ich: Die breite Nutzung dieser Energieformen würde die heutige Energiekrise sofort beenden. Bei konstantem Wachstum würden wir aber auch mit diesen Energieformen irgendwann an Grenzen stossen, aber das konstante Wachstum ist weder wahrscheinlich noch sind diese Grenzen "nahe" im Sinne von in historisch überschaubarer Zeit erreichbar. Insofern sollten wir uns von den Grenzen nicht abschrecken lassen.

Natürlich stehen uns solche Technologien bereits heute zur Verfügung: Kernspaltung allein kann die Menschheit über alle historisch überblickbaren Zeiträume hinaus mit der nötigen Energie versorgen. Wie alle Entscheidungen hat auch diese natürlich ihre Konsequenzen.

galileo2609
10.01.2012, 21:25
Hallo Bynaus,

Ich vermute, du hast mich falsch verstanden.
das weniger. Ich wollte das eher ergänzen. Um die durchaus bestehende Möglichkeit, dass global die Nutzung fossiler Energieformen weiter zunehmen könnte. Auch weil bestehende Alternativen wie regenerative Energien oder die Kernenergie nicht das nötige Ausbaustadium erreichen bzw. an Anteilen verlieren. Und Projekte wie die Fusionsforschung an haushalterischen Bedenken scheitern oder aufgrund politischen Opportunitäten abgebrochen werden sollten. Dann haben wir eine echte und zeitnahe Begrenzung, die uns die CO2-Emissionen auferlegen. Es sei denn, wir werfen das dann global über den Haufen.

Grüsse galileo2609

Bynaus
10.01.2012, 21:54
Es sei denn, wir werfen das dann global über den Haufen.

Gegenwärtig scheint mir das, in Abwesenheit eines überraschenden technologischen Durchbruchs etwa im Bereich der Kalten Fusion oder so (nein, ich meine nicht Rossi), leider das wahrscheinlichste Szenario zu sein. Es gibt allerdings auch Hoffnung: im Gegensatz zum deutschsprachigen Raum scheint man in der dritten Welt begriffen zu haben, dass eine Abkehr von fossilen Rohstoffen (zumindest vorerst) nur über die Atomenergie geht: China, Indien und andere Staaten bauen derzeit die Atomenergie massiv aus und investieren Geld in die Erforschung der nächsten Reaktorgeneration. In 30 Jahren werden die sichersten und saubersten Atomreaktoren wohl aus China kommen - bloss kann die sich dann hier niemand mehr leisten. Aber vielleicht bekommen wir ein paar davon im Austausch gegen all unseren radioaktiven Abfall. Fair deal.

Entro-Pi
10.01.2012, 22:38
im Gegensatz zum deutschsprachigen Raum scheint man in der dritten Welt begriffen zu haben, dass eine Abkehr von fossilen Rohstoffen (zumindest vorerst) nur über die Atomenergie geht: China, Indien und andere Staaten bauen derzeit die Atomenergie massiv aus

Hm hast du dafür ein aktuelle Quelle? Vor Fukushima mag das der Plan gewesen sein. Aber selbst in China hat man von dieser Idee nach Fukushima vorläufig Abstand genommen und die Ausbaupläne zumindest erstmal verschoben.

Wo sie tatsächlich ausbauen ist allerdings der Sektor erneuerbare Energien. Quantitativ haben die uns da längst überholt. Experten schätzen, daß sie uns in wenigen Jahren auch technologisch überholen werden. Die subventionieren diese Technologien so stark, daß unsere heimische Industrie trotz ihres einstmals großen Vorsprungs schon jetzt extreme Probleme hat mit chinesischen Unternehmen zu konkurrieren. Googelt man nach "erneuerbare Energie China" findet man interessanterweise hauptsächlich Artikel aus seriösen Wirtschaftsmagazinen, die diesen Trend mehr als deutlich aufzeigen.

Bynaus
11.01.2012, 00:51
Hm hast du dafür ein aktuelle Quelle? Vor Fukushima mag das der Plan gewesen sein. Aber selbst in China hat man von dieser Idee nach Fukushima vorläufig Abstand genommen und die Ausbaupläne zumindest erstmal verschoben.

Nur für ein paar Monate. Inzwischen ist (fast) alles wieder wie vorher, die Ausbauziele sind lediglich marginal etwas nach unten geschraubt worden (von 90 auf 80 Gigawatt).
http://nextbigfuture.com/2011/11/ieee-spectrum-on-chinas-nuclear-energy.html


To meet its nuclear numbers, China has embarked on the world's biggest reactor building program. Beijing has standardized its nuclear juggernaut around two pressurized water reactor designs: the Chinese/French CPR-1000, designed in the 1990s, and Westinghouse Electric's AP1000, designed in the 2000s. The country is turning both types out at high speed. According to the World Nuclear Association, 14 reactors were operating as of September, and 26 more were under construction. China's Ministry of Environmental Protection has said that 100 reactors may be feeding the grid by 2020

China baut sowohl die Atomenergie als auch die Erneuerbaren aus. Es gibt keinen besseren Weg, um schnell aus den fossilen Rohstoffen auszusteigen. Soviel Erneuerbare wie möglich und bezahlbar, soviel Atomenergie wie nötig, um den Rest zum Bedarf abzudecken. Natürlich baut China zur Zeit alles aus, was Energie liefert, auch Kohle. Trotzdem steigt der Anteil der (nahezu) CO2-freien Technologien stetig.

Kickaha
11.01.2012, 08:56
Hallo,

ich halte die Atomenergie für zu gefährlich. Fukushima, Tschernobyl und andere Katastrophen haben gezeigt, Atomenergie ist nicht beherschbar. Prinzipiell ja - praktisch aber nein.
Und Atomenergie wird ausgebaut, weil preiswert. Sehr preiswert und man kann viel Geld machen und Wirtschaft unterstützen.

Trotzdem darf Atomenergie nur Übergang sein.
Zu viele Gefahren für viele Menschen bei Geld für nur wenige Menschen.
Und Wirtschaftswachstum für Gefahren wird schlecht ausgehen, denn Teufelsring - geht Wirtschaft schlechter muss Strom billiger sein und Sicherheit geht runter.
So hat es zu Tschernobyl geführt. So großer Beitrag zu Fukushima.

Deutschland ist nicht alleine. Auch viele andere Länder verzichten auf Atomenergie.
Jetzt Weltwirtschaft macht Druck auf Energiewirtschaft und Politik, aber nur Windenergie und Sonnenenergie bringen Gewinn für alle Menschen für immer.

Namaste

Bynaus
11.01.2012, 09:21
ich halte die Atomenergie für zu gefährlich. Fukushima, Tschernobyl und andere Katastrophen haben gezeigt, Atomenergie ist nicht beherschbar.

Wenn Atomenergie nicht beherrschbar ist - dann ist nichts beherrschbar (auch nicht, z.B., Flugzeuge). Die Frage ist doch: Was ist schlimmer: eine grosse, medienwirksame Katastrophe alle 30 Jahre, oder täglich ein paar Tote, die niemand sieht und von denen niemand berichtet? So lange wir nicht den Beweis erbracht haben, dass erneuerbare Energien den Bedarf wirklich decken können, bleibt die Alternative zur Atomenergie die Kohle: die ist auch sehr preiswert, aber die dadurch verursachte Luftverschmutzung und Klimaerwärmung töten und vertreiben letztlich sehr viel mehr Menschen als die Atomenergie.

Für globale Probleme gibt es nur globale Lösungen.

Natürlich ist nicht alles heile Welt in der Atomindustrie, im Gegenteil. Es braucht rigorose Kontrollen und objektive, unabhängige Riskoabschätzungen. Es muss möglich sein, alte Reaktoren abzuschalten, bevor sie gefährlich werden - und genauso muss es möglich sein, sie durch neue, bessere, sicherere zu ersetzen.


Deutschland ist nicht alleine. Auch viele andere Länder verzichten auf Atomenergie.

Es werden immer weniger. Die wirtschaftliche Entwicklung auch in der ehemaligen "dritten Welt" treibt den Bedarf nach oben. Fossile Energien sind endlich, Erneuerbare offensichtlich zu teuer oder zu unpraktisch. Wie man zum Beispiel hier sieht: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_power_station.svg ist die Karte heute vor allem Blau und Grün (Ausbau), aber kaum Rot (Rückbau - die Schweiz müsste hier allerdings auch auf Rot korrigert werden).

spacewalk1
11.01.2012, 10:27
So lange wir nicht den Beweis erbracht haben, dass erneuerbare Energien den Bedarf wirklich decken können, bleibt die Alternative zur Atomenergie die Kohle...

Wie kann man das verstehen? Welche Beweise sollen hier erbracht werden?
Sonnenenergie, Wind- und Gezeitenkraft sowie Erdwärme sind reichlich vorhanden.
Das Energiepotential der Erneuerbaren ist in der Lage den gesamten Bedarf an Energie abzudecken.




Für globale Probleme gibt es nur globale Lösungen.

Falsch. Energieproduktion ist auch Sache der Länder und deren Regionen.


Gruss Spacewalk1

Alex74
11.01.2012, 10:39
Falsch. Energieproduktion ist auch Sache der Länder und deren Regionen.

Ganz falsch.

Wenn ein Land aus der Kohle aussteigt um bessere Luft zu haben und die Nachbarländer weiter Kohleenergie ausbauen, dann nutzt das nichts.
Wenn ein Land aus der Kernenergie aussteigt weiles sie für gefährlich hält und direkt an seiner Grenze dutzende ausländische KKW stehen, dann nutzt das nichts.
Wenn ein Land kompltt auf erneuerbare Energien setzt um den Klimawandel zu bremsen während das allen anderen egal ist, dann nutzt das nichts.

Das Energieproblem ist und bleibt ein globales Problem.
Und wer eine Energieart ausbaut die deutlich aufwändiger und ertragsärmer und dadurch teurer ist als andere, der handelt sich sogar globale wirtschaftliche Nachteile ein.

Daher kann das nur global gelöst werden. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Gruß Alex

Bynaus
11.01.2012, 10:52
Welche Beweise sollen hier erbracht werden?

Den Tatbeweis. Sprich, wir bauen sie aus, soweit wies eben geht. Wenn das dann den Bedarf deckt: umso besser. Wenn nicht? Dann haben wir immer noch die Atomenergie.


Sonnenenergie, Wind- und Gezeitenkraft sowie Erdwärme sind reichlich vorhanden.
Das Energiepotential der Erneuerbaren ist in der Lage den gesamten Bedarf an Energie abzudecken.

Sicher. Die Sonne allein schickt tausendfach mehr Energie zur Erde, als wir brauchen (Wind ist ein Grenzfall, Gezeitenenergie ist extrem diffus und Erdwärme zumindest in erster Näherung nicht erneuerbar)

Aber das heisst noch lange nicht, dass wir in den nächsten Jahrzehnten einfach so ohne weiteres umsatteln können. Die Solarpanele müssen produziert und installiert werden, jemand muss dafür bezahlen, es müssen Lösungen für die Speicherung gefunden werden, etc. Die Realität ist sehr viel komplizierter als "1368 Watt pro Quadratmeter" (die Solarkonstante ausserhalb der Atmosphäre). Nimmt man zum Beispiel den deutschen Solarpark Lieberose als Mass, muss man eine Fläche von 80 Quadratkilometern Land mit Panelen zubauen, um (im Schnitt) ein einziges AKW zu ersetzen. Und das alle 30 Jahre neu. Ist das ökonomisch und ökologisch vertretbar?

Das meine ich mit dem Tatbeweis: es muss in der heutigen Welt, mit all ihren Einschränkungen und Problemen praktikabel sein, nicht nur auf dem Papier.


Falsch. Energieproduktion ist auch Sache der Länder und deren Regionen.

Der Klimawandel ist ein globales Problem. Wenn jeder nur bis zur Grenze des eigenen Gärtchens denkt, werden wir nie eine Lösung finden. Ich befürchte, das ist genau das, was passieren wird. Wir machen einfach mal weiter wie bisher. Vielleicht mit ein wenig schlechtem Gewissen, aber trotzdem. Sollen die nächsten Generationen schauen, wie sie das Chaos aufräumen.

Chrischan
11.01.2012, 11:05
Hallo Alex,

Daher kann das nur global gelöst werden. Warum ist das so schwer zu verstehen?
wenn man genau liest, dann steht bei spacewalk ein "auch" im Satz:

Energieproduktion ist auch Sache der Länder und deren Regionen.Unterstreichung von mir.

Ich denke es ist gefährlich die Energie- und Umweltprobleme nur lokal oder nur global zu sehen.
Wie Du richtig geschrieben hast nützt es nichts in einem Land alle KKW's abzuschalten, wenn dieses Land von weiteren KKW's "umzingelt" ist. Es ist also definitiv ein globales Thema!
Umgekehrt wäre es aber auch verkehrt sich dahinter zu verstecken, nach dem Motto "Mein Land alleine kann ja nichts ändern".
Die Länder müssen das Problem als global erkennen und sich zusammensetzen um globale Strategien zu erarbeiten. Diese Strategien müssen dann in jedem Land umgesetzt werden.

Ansonsten ist zu befürchten, daß nur ab und an lokal ein bisschen gemacht wird ohne irgendwelchen Nutzen...

Gruß,
Christian

spacewalk1
11.01.2012, 12:16
Ich denke es ist gefährlich die Energie- und Umweltprobleme nur lokal oder nur global zu sehen.
Wie Du richtig geschrieben hast nützt es nichts in einem Land alle KKW's abzuschalten, wenn dieses Land von weiteren KKW's "umzingelt" ist. Es ist also definitiv ein globales Thema!
Umgekehrt wäre es aber auch verkehrt sich dahinter zu verstecken, nach dem Motto "Mein Land alleine kann ja nichts ändern".
Die Länder müssen das Problem als global erkennen und sich zusammensetzen um globale Strategien zu erarbeiten. Diese Strategien müssen dann in jedem Land umgesetzt werden.


@Christian
Danke. Dieser Betrachtungsweise kann ich nur zustimmen.

Einen weiteren Standpunkt, aus der Sicht eines Staates, möchte ich noch hinzufügen:
"Mein Land ist in der Lage, die Energiepolitik selbst zu bestimmen".

Gruss Spacewalk1

Bynaus
11.01.2012, 12:44
Danke. Dieser Betrachtungsweise kann ich nur zustimmen.

Ich auch. :)


"Mein Land ist in der Lage, die Energiepolitik selbst zu bestimmen".

So lange der globale oder überregionale Aspekt dabei nicht aus den Augen verloren wird...

ispom
11.01.2012, 13:11
]

...... nützt es nichts in einem Land alle KKW's abzuschalten, wenn dieses Land von weiteren KKW's "umzingelt" ist. Es ist also definitiv ein globales Thema!
Umgekehrt wäre es aber auch verkehrt sich dahinter zu verstecken, nach dem Motto "Mein Land alleine kann ja nichts ändern".
Die Länder müssen das Problem als global erkennen und sich zusammensetzen um globale Strategien zu erarbeiten. Diese Strategien müssen dann in jedem Land umgesetzt werden.


ja, Chrischan ...es nützt nichts (auch nicht den "Atomgegnern") wenn hierzulande auch noch die letzten KKW abgeschaltet werden, und die Nachbarn neue Reaktoren bauen (Tschechien, Frankreich, Polen, Niederlande) und bei uns das Energiedefizit aus neuen und alten Kohlekraftwerken ausgeglichen wird...und die Nachbarn uns entweder mit Atomstrom beliefern oder (wie jetzt in Ö) zu diesem Zweck schon stillgelegte Kohlekraftwerke wieder anfahren .
Ich bin sicher, wenn es ein (wie von dir vorgeschlagen) global zusammengesetztes Gremium gäbe, dann wären die Protagonisten der Atomenergie dort so stark, daß man die grünen deutschen "Atomangst-ler" kaum wahrnimmt, wenn sie den "globalen Atomausstieg" herbeireden wollen.

Und obwohl die Kosten für EE bei uns immer schön gerechnet werden
(etwa hier (http://www.heise.de/tp/artikel/36/36210/1.html)....man beachte, daß ich gelegentlich auch die Seiten der grünen Fanatiker verlinke :cool: ),
wird es nicht gelingen, dies global glaubwürdig zu machen.

Solarius
11.01.2012, 20:54
Und obwohl die Kosten für EE bei uns immer schön gerechnet werden
(etwa hier (http://www.heise.de/tp/artikel/36/36210/1.html)....man beachte, daß ich gelegentlich auch die Seiten der grünen Fanatiker verlinke :cool: ),
wird es nicht gelingen, dies global glaubwürdig zu machen.
Vielleicht doch?
http://www.ftd.de/politik/international/:windenergie-lateinamerikanische-energiewende-ganz-billig/60148743.html



oder (wie jetzt in Ö) zu diesem Zweck schon stillgelegte Kohlekraftwerke wieder anfahren .

Du meinst warscheinlich dies:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,807323,00.html
In den Tagen gab es halt sehr viel Wind im Norden. Und der Netzbetreiber war ganz geschäftstüchtig, und hat davon etwas nach Österreich und Italien verkauft. Und zwar alles, was die Leitungen hergaben. Weil dann in Bayern der Stromverbrauch etwas höher als erwartet war, musste der Netzbetreiber Strom aus Österreich zurückkaufen. Die Leitungen aus dem Norden waren halt schon ausgelastet. So steht es jedenfalls im Artikel. Deutschland hat also tatsächlich mehr als genug Kraftwerkskapazität.

Solarius
13.01.2012, 18:37
Au weia, was habe ich denn da geschrieben? Der Netzbetreiber hat natürlich keinen Wind nach Italien verkauft, sondern den Strom, den die Windräder produziert haben. Heute war übrigens auch ein windiger Tag. Dementsprechend haben die Windräder reichlich Strom produziert:
http://www.transparency.eex.com/de/daten_uebertragungsnetzbetreiber/stromerzeugung/tatsaechliche-produktion-wind


Ich habe jetzt gerade noch etwas darüber gelesen:
http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[tt_news]=2762

Bynaus
19.01.2012, 18:38
Auf dem - übrigens auch sonst sehr interessanten - "Do the Math"-Blog gibt es einen sehr interessanten, ausgewogenen und sachlichen Artikel (http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/01/nuclear-options/), dem ich inhaltlich voll und ganz zustimmen kann, auch wenn ich die Sache am Ende doch etwas positiver sehe als der Autor (sein Fazit: "Meh" :) ). Gerade, weil er sich nicht auf eine dogmatische Pro- oder Contra-Position festnageln lässt, ist der Artikel sehr gut als Diskussionsgrundlage geeignet.

Solarius
19.01.2012, 20:05
I think nuclear is likely to play an increasing role in our energy story.

Ich bin mir eigentlich sicher, dass er sich irrt. Ich zumindest werde niemals eine Partei wählen, die AKWs bauen will. Und ob Fusion jemals etwas wird?

Ich habe hier auch noch einen Link. Hans-Werner Sinn ist Professor für Nationalökonomie an der Universität München. Er beleuchtet das Problem CO2 mit der wirtschaftswissenschaftlichen Lampe. Er schimpft sehr über Ökostrom. Wie man sieht. Interessant finde ich sein Fazit: Es wird nicht weniger Öl oder Kohle verbrannt. Wenn wir den Verbrauch dieser Energieträger senken wollen, dann müssen wir die Förderung drosseln. These 7.
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/b-publ/b1book/90publindiv/_publsinnparadoxondino
Das ich seine Meinung über Ökostrom nicht teile, ist sicher klar. Und was er da über Druckwasserreaktoren schreibt, ist offensichtlich falsch. Harrisburgh war auch ein Druckwasserreaktor, soviel ich weiß. Trotzdem sind seine Thesen sehr interessant.

Entro-Pi
19.01.2012, 22:32
Hans-Werner Sinn ist Professor für Nationalökonomie an der Universität München. Er beleuchtet das Problem CO2 mit der wirtschaftswissenschaftlichen Lampe. Er schimpft sehr über Ökostrom.

Korrekterweise muß es heißen, daß er über die ineffiziente Förderung des Ökostroms schimpft. Aus volkswirtschaftlicher Sicht hat er auch Recht. All diese Verlagerungen in der globalen Energieerzeugung finden tatsächlich statt. Das haben Nutzer wie Bynaus wenn ich mich nicht irre ja auch schon im Klimawandel-Thread argumentiert, wenn sie den Ausbau von Kohlekraftkapazitäten außerhalb Europas (also vornehmlich in China) benennen.

Die Quintessenz aus Sinn's Thesen ist, daß sich das CO2-Problem nur auf andere Verursacher verlagert solange wir nicht eine globale Strategie beschließen, an die sich ausnahmslos alle halten. Solange wir hier nur "Insellösungen" für Deutschland oder die EU haben tun wir eigentlich nur etwas für unser Gewissen. Das Problem wird so aber nicht gelöst. Das trifft meiner Meinung nach auch 1:1 auch auf Kernspaltungsenergie zu, nur daß da die Risiken und Folgen andersartig, aber nicht weniger katastrophal sind.

Bynaus
20.01.2012, 08:21
Die Quintessenz aus Sinn's Thesen ist, daß sich das CO2-Problem nur auf andere Verursacher verlagert solange wir nicht eine globale Strategie beschließen, an die sich ausnahmslos alle halten. Solange wir hier nur "Insellösungen" für Deutschland oder die EU haben tun wir eigentlich nur etwas für unser Gewissen. Das Problem wird so aber nicht gelöst.

Das sehe ich genauso, und das ist durchaus ein Grund zum Pessimismus, was die Bekämpfung des Klimawandels angeht.


Das trifft meiner Meinung nach auch 1:1 auch auf Kernspaltungsenergie zu, nur daß da die Risiken und Folgen andersartig, aber nicht weniger katastrophal sind.

Da stimme ich nicht mit dir überein. Zum einen, die Folgen eines Atomenergieunfalls sind geradezu handzahm gegenüber den Folgen eines unkontrollierten Klimawandels. Wer sich an den <100'000 Menschen stört, die die Zone um Fukushima räumen mussten, der muss sich doch auch an den hunderten von Millionen Menschen stören, die der ansteigende Meeresspiegel von den Küsten vertreiben wird. Dumm nur, dass ersteres ein mediales Ereignis erster Güte ist, während das andere eine schleichende, aber dafür viel grössere Katastrophe darstellt. Insofern: durchaus "weniger katastrophal".

Zum anderen, die Verlagerungsproblematik beim CO2 liegt ja darin, dass wenn die einen mit dem Konsum von fossilen Rohstoffen aufhören, diese für die anderen damit umso billiger werden (weil die Nachfrage sinkt) und so der Verbrauch angekurbelt wird. Bei der Atomenergie ist es nicht so: die Vorräte sind so gross, und der Preis pro kg Rohstoff so gering, dass das keine Rolle spielt. Es gibt aber durchaus eine gewisse Verlagerungsproblematik, nämlich soweit, dass Deutschland Atomkraftwerke abschaltet, aber sich für die Grundlast weiterhin über den europäischen Strommarkt mit Atomstrom eindecken wird - man will also nur die Vorteile, die Nachteile sollen bitteschön die anderen tragen.

@Solarius: Danke für den interessanten Link. Ich stimme ebenfalls nicht in allen Punkten mit ihm überein, aber ich denke durchaus, dass er beim Ökostrom in den Grundzügen recht hat. Du hast natürlich auch recht, dass "Druckwasserreaktor" allein keine Sicherheitsgarantie ist (der Text wurde vor Fukushima geschrieben). Hier finden sich Informationen der NRC über den Three Miles Island Unfall (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/3mile-isle.html). Dieser Unfall ist aber, verglichen mit Fukushima und insbesondere Tschernobyl, sehr glimpflich abgelaufen. Aber es kann auch ein Grund dafür sein, sich für die Entwicklung von Reaktoren einzusetzen, die bei Umgebungsdruck arbeiten (z.B. Thorium-basiert, oder andere Flüssigsalz-Reaktoren).

Alex74
20.01.2012, 09:28
Es wird nicht weniger Öl oder Kohle verbrannt.
Spätestens wenn diese Rohstoffe knapp werden.


Wenn wir den Verbrauch dieser Energieträger senken wollen, dann müssen wir die Förderung drosseln.
Der Satz ist dann sinnvoll, wenn Du Teil derer bist, die vom Öl leben und somit weltweiten Einfluß auf die Fördermenge hast. Aber wie willst Du das sonst entgegen der Gewinnaussichten und entgegen der Anleger rechtfertigen? Und wie kommst Du zu dieser Macht?

Bynaus
20.01.2012, 10:48
Wenn man Artikel wie diesen hier liest, stellt sich die Frage, ob Deutschland tatsächlich aus der Atomenergie aussteigen wird: http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,809439,00.html Denn aus der Kohle will man ja aus Klimaschutzgründen auch raus, und Wind allein kann den Bedarf nicht decken.

hardy
20.01.2012, 12:06
Die Quintessenz aus Sinn's Thesen ist, daß sich das CO2-Problem nur auf andere Verursacher verlagert solange wir nicht eine globale Strategie beschließen, an die sich ausnahmslos alle halten. Solange wir hier nur "Insellösungen" für Deutschland oder die EU haben tun wir eigentlich nur etwas für unser Gewissen.

Als Initiator des Threads möchte ich mich nach längerer Abstinenz mal wieder zu Wort melden.
Eine globale Strategie für das Energie- und CO2-Problem wäre zwar wünschenswert. Aber wie man sieht, kommt man dabei nicht so recht vom Fleck. Bedeutsam sind deshalb m.E. auch regionale Strategien, wenn sie die Regionen der Hauptverursacher von CO2-Emissionen betreffen.

Nach dem Unfall von Fukushima haben die grossen CO2-Emittenten USA, China, Indien und Russland keine grundsätzliche Änderung ihrer Kernenergiestrategie vorgenommen. Änderungen gab es vor allem in Europa. Ausgelöst durch die rigorose Haltung Deutschlands glauben nicht wenige Leute in Europa, dass die Energiestrategie der EU nun "Denuklearisierung" heisst - nach dem vereinfachenden Motto "Kernenergie ist unbeherrschbar". Das aber ist ein Irrtum.

Die gemeinsame europäische Energiepolitik ist in der Energy Roadmap 2050 (http://ec.europa.eu/energy/energy2020/roadmap/doc/com_2011_8852_en.pdf) der EU-Kommission vom 15.12.2011 dokumentiert.
Das strategische Ziel heisst NICHT "Denuklearisierung" sondern "Dekarbonisierung".
Es geht darum, den Verbrauch fossiler Rohstoffe für die Energieerzeugung zu reduzieren und damit sowohl diese Ressourcen zu schonen als auch den CO2-Ausstoss zu senken.

Die EU überlässt es den EU-Staaten, ob diese auf Kernenergie verzichten oder nicht. Schliesslich leistet die Kernenergie einen wichtigen Beitrag zur "Dekarbonisierung" der Energieerzeugung.

Solarius
21.01.2012, 08:05
Da stimme ich nicht mit dir überein. Zum einen, die Folgen eines Atomenergieunfalls sind geradezu handzahm gegenüber den Folgen eines unkontrollierten Klimawandels. Wer sich an den <100'000 Menschen stört, die die Zone um Fukushima räumen mussten, der muss sich doch auch an den hunderten von Millionen Menschen stören, die der ansteigende Meeresspiegel von den Küsten vertreiben wird. Dumm nur, dass ersteres ein mediales Ereignis erster Güte ist, während das andere eine schleichende, aber dafür viel grössere Katastrophe darstellt. Insofern: durchaus "weniger katastrophal".

Da hast du Entro-Pi falsch verstanden. Die Risiken der Atomkraft kommen zu den Folgen des Klimawandels noch hinzu.


dass Deutschland Atomkraftwerke abschaltet, aber sich für die Grundlast weiterhin über den europäischen Strommarkt mit Atomstrom eindecken wird - man will also nur die Vorteile, die Nachteile sollen bitteschön die anderen tragen.
Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil von dem, was du hier schreibst, richtig. Frankreich hat sehr viele AKWs. Trotzdem bezieht Frankreich mehr Strom aus Deutschland als es nach Deutschland liefert. Und was ist bei einem Atomunfall? Da wir überwiegend Westwinde haben, müssen die Deutschen die Folgen tragen. Im übrigen sollten wir uns vom Grundlastdenken verabschieden. Die "Grundlast" wird auch von Wind und Sonne gedeckt. Und falls Wind und Sonne mal nicht genug liefern, müssen andere Kraftwerke die Lücke füllen. Das müssen aber weder AKWs noch Kohlekraftwerke sein. Das können hocheffiziente Gaskraftwerke mit einem Wirkungsgrad von über 60 Prozent sein.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313555.html
Die Gaskraftwerke können dann auch mit Windgas betrieben werden.

Solarius
21.01.2012, 08:24
Spätestens wenn diese Rohstoffe knapp werden.
Genau darauf wird es schlimmstenfalls hinauslaufen. Das ist ja das Problem!


Der Satz ist dann sinnvoll, wenn Du Teil derer bist, die vom Öl leben und somit weltweiten Einfluß auf die Fördermenge hast. Aber wie willst Du das sonst entgegen der Gewinnaussichten und entgegen der Anleger rechtfertigen? Und wie kommst Du zu dieser Macht?
These 7. Ich selbst habe bloß die Macht über mein Bankkonto. Und von dort wird Geld von einem Ökostromanbieter abgebucht. Ich weiß: Der Strom kommt aus dem Netz. Und da ist auch Kohle- und Atomstrom enthalten. Aber zumindest den Geldstrom kann man kontrollieren. Global ist mehr nötig. These 7 von Hans-Werner Sinn:

Nur ein Super-Kioto und weltweite Quellensteuern auf Finanzerträge helfen.

Solarius
21.01.2012, 08:37
Wind allein kann den Bedarf nicht decken. Offenbar schätzt du das Potential an Windenergie sehr gering ein. Was aber, wenn die Windenergie an Land tatsächlich auf 200 Gigawatt installierte Leistung ausgebaut wird? Dazu kommt dann noch die Windenergie vom Meer. Und der Solarstrom. Allein im Dezember sollen in Deutschand 3,5 Gigawatt Solarzellen installiert worden sein. Was wenn wir in Deuschland demnächst 50 bis 100 Gigawatt auf unseren Dächern haben? Wo soll der ganze Strom hin? Man wird sicher Windgas produzieren. Am Ende wird Deutschland das Gas noch exportieren. Womöglich über die Ostseepipeline nach Russland!:D Kleiner Scherz.

galileo2609
21.01.2012, 13:00
Einen interessanten Beitrag zur innerfranzösischen Dikussion hat Georg Hoffmann auf den ScienceBlogs geschrieben: Angesichts des Klimawandels ist die Kernkraft wirklich eine "Energie der Vergangenheit"? (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/ist-die-kernkraft-wirklich-in-zeichen-des-klimawandels-eine-energie-der-vergangenheit.php)

Grüsse galileo2609

Bynaus
21.01.2012, 13:23
Da hast du Entro-Pi falsch verstanden. Die Risiken der Atomkraft kommen zu den Folgen des Klimawandels noch hinzu.

Ich glaube nicht, dass ich Entro-Pi falsch verstanden habe. Wenn du den Satz liest, den ich zitiert habe, sagt er ausdrücklich, dass die Risiken der Atomenergie "nicht weniger katastrophal" seien als beim Klimawandel. Ich bin nicht einverstanden: die Risiken sind natürlich da, aber sie sind durchaus "weniger" katastrophal als beim Klimawandel.

Der aus meiner Sicht wichtige Punkt ist aber, dass ein Ausbau der Atomenergie die Risiken beim Klimawandel deutlich verringern kann.


Trotzdem bezieht Frankreich mehr Strom aus Deutschland als es nach Deutschland liefert.

Das war früher so. Wenn du den Spiegel-Artikel, den ich verlinkt hatte, liest, siehst du, dass sich die Abhängigkeit mittlerweile umgekehrt hat.


Die "Grundlast" wird auch von Wind und Sonne gedeckt.

Eben nicht. Ein Grundbedarf an Elektrizität ist immer da - aber Wind und Sonne können diesen Bedarf nicht ständig decken. Es ist richtig, dass die Sonne den Tag durch scheint, wenn am meisten Strom verbraucht wird. Wind ist jedoch unvorhersehbar und müsste mit hoher Effizienz gespeichert werden.


Das können hocheffiziente Gaskraftwerke mit einem Wirkungsgrad von über 60 Prozent sein.

Und woher kommt das Gas? Aus Russland. Wohin geht das CO2 daraus? In die Atmosphäre. Wir müssen weg von den fossilen Abhängigkeiten und von den CO2-Emissionen.


Offenbar schätzt du das Potential an Windenergie sehr gering ein. Was aber, wenn die Windenergie an Land tatsächlich auf 200 Gigawatt installierte Leistung ausgebaut wird? Dazu kommt dann noch die Windenergie vom Meer. Und der Solarstrom. Allein im Dezember sollen in Deutschand 3,5 Gigawatt Solarzellen installiert worden sein. Was wenn wir in Deuschland demnächst 50 bis 100 Gigawatt auf unseren Dächern haben?

Das sind stets nur Spitzenleistungen. Die Durchschnittsleistung ist weit geringer (typischerweise 20% der Spitzenleistung). Wenn du Windgas herstellst, verlierst du zudem selbst im optimistischsten Fall zwei Drittel der hineingesteckten Leistung (60% Effizienz Strom -> Gas * 60% Effizient Gas -> Strom = 36%, dh, 64% Verlust). Das bedeutet, dass in etwa die 15-fache Leistung (Spitzenleistung) des tatsächlichen Verbrauchs in Deutschland installiert werden muss, um das Land stabil aus Wind, Sonne und Windgas als Zwischenspeicher zu versorgen (15 * 20% * 33% = 1). Und das ist dann erst der gegenwärtige Verbrauch! Wenn auch noch der Individual- und Frachtverkehr auf elektrische Motoren umgestellt wird (heute 80% der Primärenergie, wovon etwa die Hälfte wegen Effizienzgewinnen von Elektromotoren gegenüber Verbrennungsmotoren wegfällt, dh, statt ein Faktor 5 ist es nur ein Faktor 2.5), sind wir beim 37.5-fachen der gegenwärtigen Verbrauchs. Ich bezweifle, dass das Potential von Wind und Sonne in Deutschland überhaupt so hoch ist, selbst wenn man die ganze Nordsee mit Windrädern zupflastert.

hardy
21.01.2012, 15:23
Frankreich hat sehr viele AKWs. Trotzdem bezieht Frankreich mehr Strom aus Deutschland als es nach Deutschland liefert.

Diesbezüglich solltest du mal die Arbeitsgruppe Energiebilanzen (http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118&archiv&preview=true) konsultieren:
Energieverbrauch in Deutschland, Stromaustausch mit dem Ausland, spez. mit Frankreich.

Vom Jan. - Sept. 2011
- importierte Deutschland aus Frankreich 16'007 Mio. kWh Strom,
- exportierte Deutschland nach Frankreich 97 Mio. kWh Strom.

Vom Jan. - Sept. 2010
- importierte Deutschland aus Frankreich 12'497 Mio. kWh Strom,
- exportierte Deutschland nach Frankreich 398 Mio. kWh Strom.

Übrigens ist Frankreich dank der Kernenergie der grösste Netto-Stromexporteur der Welt.
In den letzten zehn Jahren hat Frankreich jährlich ca. 70'000 Mio. kWh Strom netto exportiert.

Entro-Pi
21.01.2012, 16:13
Ich glaube nicht, dass ich Entro-Pi falsch verstanden habe. Wenn du den Satz liest, den ich zitiert habe, sagt er ausdrücklich, dass die Risiken der Atomenergie "nicht weniger katastrophal" seien als beim Klimawandel. Ich bin nicht einverstanden: die Risiken sind natürlich da, aber sie sind durchaus "weniger" katastrophal als beim Klimawandel.

Du hast mich tatsächlich richtiger verstanden als Solarius. Offenbar haben wir hier unterschiedliche Meinungen. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß der Klimawandel nicht schlimmer ist als eine Serie von Nuklearunfällen. Kernkraft hat ebenso das Potential große Teile des Planeten innerhalb sehr kurzer Zeit für Menschen unbewohnbar zu machen.

Je mehr AKWs gebaut werden, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß Unfälle wie Harrisburg, Chernobyl oder Fukushima passieren. Das gilt insbesondere, wenn solche Kraftwerke in Ländern gebaut werden, in denen schlechter kontrolliert wird und mehr Schlendrian herrscht, als beispielsweise in den USA oder Japan.

Und darüber hinaus besteht bei den Kernkraftwerken noch die Gefahr, daß die absichtlich sabotiert werden könnten. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis irgendwelche Spinner AKWs attackieren (zB aus terroristischen Gründen, oder im Krieg, oder aus Wahnsinn wie einst dieser Giftgasangriff auf eine U-Bahn). Je mehr Kraftwerke es gibt desto mehr Ziele gibt es.

Ja und dann ist da noch das Müll-Problem. Seit beinahe 60 Jahren gibt es jetzt Atomkraftwerke. Endlager für den noch hunderttausende Jahre strahlenden Abfall gibt es immer noch nicht. Mit zunehmder Zahl an AKWs und vor allem zunehmender Zahl an Atom-Ländern wird dieses Problem auch drastischer. Wenn die Amerikaner schon auf die krude Idee kommen ihren Atommüll teilweise als Munition zu verwenden bei ihren zahllosen Kriegen im Ausland, dann will ich mir garnicht ausmalen was andere Länder mit ihrem Atommüll anstellen könnten.

Ehrlich gesagt würde es mir weniger ausmachen, wenn die halbe Weltbevölkerung wegen des Klimas verhungert oder ersäuft, als wenn der halbe Planet durch Unfälle, Anschläge oder sonstwas radioaktiv verseucht würde. Natürlich wäre es am allerbesten wenn beides ausbliebe. Deswegen sähe ich es lieber, wenn man mit voller Kraft auf Solar, Wind und Energieeffizienz setzte.

Schmidts Katze
21.01.2012, 16:48
Hallo Leute,

ich habe eine Seite gefunden, auf der man sich Landkarten bei verschiedenen Meerwasserspiegeln ansehen kann:
http://flood.firetree.net/?ll=48.3416,14.6777&amp;z=13

Also ich wohne auf 100m ü NN.

Ich bin kein Freund der Kernenergie, aber der Klimawandel macht mir mehr Sorgen.

Grüße
SK

Bynaus
21.01.2012, 17:18
Offenbar haben wir hier unterschiedliche Meinungen.

Ja, und lass mich vorausschicken: das ist kein Problem! :) Ich möchte versuchen, dir zu erklären, wie ich zu meiner Position komme.


Ich stehe auf dem Standpunkt, daß der Klimawandel nicht schlimmer ist als eine Serie von Nuklearunfällen. Kernkraft hat ebenso das Potential große Teile des Planeten innerhalb sehr kurzer Zeit für Menschen unbewohnbar zu machen.

Wenn du mit Kernkraft auch die Atombomben und die Gefahr eines globalen Atomkriegs mitzählt, bin ich auf deiner Seite.

Die zivile Atomenergie hat aber dieses Potential nicht. Ich glaube, es ist unbestritten, dass Tschernobyl der grösste und schlimmste Atomunfall der Geschichte war (es wurde zumindest am meisten Radioaktivität freigesetzt, und es gab Todesopfer). Trotzdem nimmt sich Tschernobyl auf der Skala aller Katastrophen sehr moderat aus, sogar, wenn man nur jene betrachtet, die durch Nutzung bestimmter Energieträger entstanden sind. Man muss sich bewusst sein, dass:

- Ein Unfall wie in Tschernobyl in modernen Druckwasserreaktoren nicht möglich ist (kein Graphit -> kein Graphitbrennen)
- Tschernobyl direkt weniger als 100 Tote gefordert hat
- Die nicht direkt nachgewiesenen, aber vermuteten bzw. basierend auf Modellen der Wirkung sehr kleiner Dosen von Radioaktivität extrapolierten Todesfälle sich in Bereichen <10000 bewegen (gemäss einer UNO Studie)
- Ein relativ kleines Gebiet tatsächlich permanent evakuiert wurde (und selbst dieses wird am Ende des 21. Jahrhunderts wieder bewohnbar sein)
- Man selbst auf einem Interkontinentalflug mehr Radioaktivität absorbiert als wenn man sich gleich lang in der evakuierten Zone rund um Tschernobyl aufhält

Weder Harrisburg noch Fukushima haben Todesopfer gefordert, und trotzdem kennt jeder, der eine Meinung zur Atomenergie hat, diese Namen. Aber wie heisst dieser Damm in China, der hunderttausende Opfer forderte, als er irgendwann in den 50er Jahren brach? Keine Ahnung, ich müsste es in der Wikipedia nachschlagen.

Was ich damit sagen will: Atomunfälle, so tragisch sie im Einzelfall sind, sind globale, mediale Ereignisse von enormer emotionaler Bedeutung, die dadurch zu einer Wichtigkeit aufgeblasen werden, die in keinem Verhältnis zu ihrer tatsächlichen (an objektiven Kennzahlen festgemachten) Wichtigkeit stehen. Das hat man jetzt gerade bei Fukushima wieder gesehen: alle wissen, wieviele Aufräumarbeiter Tepco in das AKW geschickt hat, aber wieviele Todesopfer das Beben und der Tsunami gefordert hat? Wikipedia wird es schon wissen...

Es leben hunderte Millionen von Menschen innerhalb weniger Meter des Meeresspiegels. Die meisten grossen Städte, Quellen von Wohlstand, Entwicklung, Kultur, Wissenschaft, stehen dort. Wenn wir den Klimawandel nicht aufhalten, wird der Meeresspiegel in den nächsten Jahrhunderten unaufhaltsam weiter steigen und dabei diese hunderten von Millionen Menschen vertreiben - im Gegensatz zu der Gegend um Tschernobyl wirklich nahezu permanent (für zehntausende bis hunderttausende Jahre sicher). Das schaffst du nicht mal mit hunderten von Atomunfällen.


Je mehr AKWs gebaut werden, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß Unfälle wie Harrisburg, Chernobyl oder Fukushima passieren.

Ich stimme dir zu, dass die Wahrscheinlichkeit anfänglich proportional zur Anzahl der Kraftwerke steigt. Aber je mehr Kraftwerke gebaut werden, desto grösser ist die Erfahrung, desto mehr Variation gibt es auf dem Markt, desto günstiger werden die Kraftwerke, desto einfacher ist es, qualifiziertes Personal zu finden, etc. In den 90er Jahren hiess es, wenn die Luftfahrt weiterhin so wächst wie bisher, werden wir in den 2000er Jahren jede Woche einen grossen Flugunfall mit dutzenden bis hunderten von Toten zu vermelden haben. Das ist nicht passiert: stattdessen hat man die Sicherheit verbessert, und die Zahlen sind sogar gegenüber den 90er Jahren gefallen.


Und darüber hinaus besteht bei den Kernkraftwerken noch die Gefahr, daß die absichtlich sabotiert werden könnten. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis irgendwelche Spinner AKWs attackieren

AKWs sind Ziele wie alles andere auch, aber sie könnten vermutlich besser geschützt werden, nicht zuletzt durch bauliche Massnahmen (wo das nicht ohnehin schon der Fall ist). Atomunfälle - egal ob künstlich herbeigeführt oder unabsichtlich - haben allerdings die Eigenschaft, dass sie sich relativ langsam entwickeln, so dass die Bevölkerung Zeit hat, die Zone um das AKW zu verlassen. Für einen Terroristen, der möglichst viele Menschen töten will, sind AKW deshalb keine besonders attraktiven Ziele. Es ist sehr viel einfacher, 10 Menschen mit einer Autobombe zu töten als mit einem AKW.


Ja und dann ist da noch das Müll-Problem. Seit beinahe 60 Jahren gibt es jetzt Atomkraftwerke. Endlager für den noch hunderttausende Jahre strahlenden Abfall gibt es immer noch nicht.

Müll ist vorwiegend unverbrannter Brennstoff (nicht besonders radioaktiv), die gefährlichen und langlebigen Aktiniden ("Transurane", z.B. Plutonium) sind die Folge des heute am weitesten verbreiteten Reaktordesigns. Nur die Spaltprodukte sind "echter Abfall", haben jedoch Halbwertszeiten von typischerweise 30 Jahren (einige Jahrhunderte in Extremfällen, aber das sind winzige Mengen). Mit anderen Reaktordesigns (etwa Brutreaktoren) hätte man das Müllproblem in der Form nicht, und man würde die strategische Reichweite der bekannten Uranvorkommen um fast einen Faktor 100 steigern. In gewissen Ländern (etwa in der Schweiz) stehen die Grünen einem Atommüll-Endlager auch sehr aktiv im Weg, aus politischen Gründen.


Wenn die Amerikaner schon auf die krude Idee kommen ihren Atommüll teilweise als Munition zu verwenden bei ihren zahllosen Kriegen im Ausland

Abgereichertes Uran ist kein Atommüll, zumindest war es nie in einem Reaktor. Es fällt beim Anreichern von Uran (für Brennstäbe) an. Da Uran ein sehr hartes Metall ist, wird es gerne für panzerbrechende Waffen verwendet. Die Radioaktivität von abgereichertem Uran (dh, es besteht fast nur noch aus U-238 mit einer Halbwertszeit von 4.5 Mrd Jahren) ist praktisch vernachlässigbar. Das, was an diesen Waffen tötet, ist nicht das Uran - es ist die Kugel, aus der das Uran besteht.


Ehrlich gesagt würde es mir weniger ausmachen, wenn die halbe Weltbevölkerung wegen des Klimas verhungert oder ersäuft, als wenn der halbe Planet durch Unfälle, Anschläge oder sonstwas radioaktiv verseucht würde.

Atomenergie hat gar nicht das Potential, den "halben Planeten" radioaktiv zu veseuchen. Kannst ja mal die Grösse der Evakuationszone um Tschernobyl oder Fukushima nehmen und ausrechnen, wie viele Atomunfälle es bräuchte, bis die Hälfte der Landoberfläche verseucht wäre...


Deswegen sähe ich es lieber, wenn man mit voller Kraft auf Solar, Wind und Energieeffizienz setzte.

Ich bin hier deiner Meinung. Aber das wird einfach nicht reichen (und um diese Frage geht es hier in dem Thread ja). Insbesondere die Sache mit der Energieeffizienz wird nach hinten losgehen, wie die Technikgeschichte gezeigt hat (Effizienzsteigerungen ziehen immer einen höheren Verbrauch nach sich).

Solarius
21.01.2012, 18:24
Diesbezüglich solltest du mal die Arbeitsgruppe Energiebilanzen (http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118&archiv&preview=true) konsultieren:
Energieverbrauch in Deutschland, Stromaustausch mit dem Ausland, spez. mit Frankreich.

Vom Jan. - Sept. 2011
- importierte Deutschland aus Frankreich 16'007 Mio. kWh Strom,
- exportierte Deutschland nach Frankreich 97 Mio. kWh Strom.

Vom Jan. - Sept. 2010
- importierte Deutschland aus Frankreich 12'497 Mio. kWh Strom,
- exportierte Deutschland nach Frankreich 398 Mio. kWh Strom.

Übrigens ist Frankreich dank der Kernenergie der grösste Netto-Stromexporteur der Welt.
In den letzten zehn Jahren hat Frankreich jährlich ca. 70'000 Mio. kWh Strom netto exportiert.
Nanu! Ich habe gegenteilige Informationen aus der Presse.
Spiegel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,767918,00.html
Ich zitiere mal daraus:

Frankreich und Deutschland beliefern sich bisher gegenseitig mit Strom. Frankreich bezieht sogar mehr Strom aus Deutschland als umgekehrt, da es vor allem im Winter auf Stromimporte angewiesen ist. Im vergangenen Jahr kaufte Frankreich gut 16 Terawattstunden Strom in Deutschland ein, während 9,4 Terawattstunden aus französischen Kraftwerken nach Deutschland exportiert wurden.


Die Tagesschau.
http://www.tagesschau.de/ausland/frankreich440.html
Ich zitiere daraus:

Deutscher Strom wärmt Frankreichs Wohnzimmer

Solarius
21.01.2012, 19:58
Jetzt habe ich doch noch den Link von Bynaus gelesen:
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,809439,00.html
Ich zitiere mal:

To offset the temporary loss of solar power, grid operator Tennet resorted to an emergency backup plan, powering up an old oil-fired plant in the Austrian city of Graz.
Hier nocheinmal ein Link von mir:
http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[tt_news]=2762
Ich zitiere:

Nach Recherchen der Deutschen Umwelthilfe e. V. (DUH) wurden am 8. und 9. Dezember, als tatsächlich Strom aus österreichischen Reservekraftwerken nach Süddeutschland geliefert wurde, Gaskraftwerke des E.on-Konzerns in Bayern und im südhessischen Großkrotzenburg mit einer Leistung von 1.037 bzw. 1.400 Megawatt nicht eingesetzt, obwohl sie betriebsbereit waren. Daneben standen auch weitere Kohle- und Ölkraftwerkskapazitäten zur Verfügung, die ebenfalls nicht genutzt wurden.


Mein Fazit dazu: Hier geht es nicht um Information. Die Redakteure wählen geschickt Informationen aus, um beim Leser eine bestimmte Meinung zu hinterlassen.

Entro-Pi
21.01.2012, 23:36
Ja, und lass mich vorausschicken: das ist kein Problem! :) Ich bin mir sicher, dass wir in sehr vielen Dingen unterschiedlicher Meinung sind. Aber genau wie du finde ich, dass das kein Problem ist. :)


- Ein Unfall wie in Tschernobyl in modernen Druckwasserreaktoren nicht möglich ist (kein Graphit -> kein Graphitbrennen)
- Tschernobyl direkt weniger als 100 Tote gefordert hat
- Die nicht direkt nachgewiesenen, aber vermuteten bzw. basierend auf Modellen der Wirkung sehr kleiner Dosen von Radioaktivität extrapolierten Todesfälle sich in Bereichen <10000 bewegen (gemäss einer UNO Studie)
- Ein relativ kleines Gebiet tatsächlich permanent evakuiert wurde (und selbst dieses wird am Ende des 21. Jahrhunderts wieder bewohnbar sein)Fairerweise muß man hier allerdings sagen, dass das auch am damals vorherrschenden System lag. Die Sovietunion hat da viel verschleiert und geschönt, um ihr Ansehen im Angesicht der Katastrophe zu wahren.

Greenpeace geht davon aus, dass heute die tatsächliche Opferzahl zwischen 200'000 und 300'000 liegen dürfte. Auf der Wikiseite zur Katastrophe ist eine russische Publikation verlinkt, welche mit knapp 1 Mio Opfern rechnet, die seit 1986 unmittelbar oder mittelbar durch den Unfall gestorben sind.

Eigentlich war die Gegend um das Kraftwerk relativ dünn besiedelt. Viele der Opfer waren Soldaten und Feuerwehrleute, Bauarbeiter, Techniker und so weiter, die von der Sovietunion zu Rettungs- und Sicherungsarbeiten zum Unfallort befehligt wurden. Es sind aber auch viele Leute an Krebs gestorben weil sie in hunderten Kilometern Entfernung von der Falloutwolke betroffen waren. Und die Opferzahlen werden sicherlich noch weiter steigen, da heute noch viele Menschen mit Krebserkrangungen in Folge des Unfalls leben. Dazu kommen sicherlich noch über Jahre Fehl- oder Mißgeburten in Folge des Unfalls hinzu.

Man stelle sich vor eine ähnliche Katastrophe ereignete sich in der Nähe eines Ballunsgebietes. Die Opferzahlen wären weitaus höher.

Selbstverständlich kann ein vergleichbarer Unfall nicht in einem nicht vergleichbaren Kraftwerk passieren. Ja ich glaube sogar, dass die Soviets viele Erkenntnisse aus dem Unfall gezogen haben, die ihnen helfen werden in Zukunft bessere Konstruktionen und Prozesse zu entwickeln. Allerdings sehe ich die Gefahr ohnehin vielmehr in den Systemfehlern/-schwächen, die unerkannt oder unterschätzt sind.


Es leben hunderte Millionen von Menschen innerhalb weniger Meter des Meeresspiegels. Die meisten grossen Städte, Quellen von Wohlstand, Entwicklung, Kultur, Wissenschaft, stehen dort. Wenn wir den Klimawandel nicht aufhalten, wird der Meeresspiegel in den nächsten Jahrhunderten unaufhaltsam weiter steigen und dabei diese hunderten von Millionen Menschen vertreiben - im Gegensatz zu der Gegend um Tschernobyl wirklich nahezu permanent (für zehntausende bis hunderttausende Jahre sicher). Die Frage ist: was ist daran so schlimm? Den Menschen gibt es grob gesagt seit ein paar hunderttausend Jahren. Er ist seit jeher mit dem Klima gewandert, oder oft auch wegen des Klimas. Er musste auch schon schwere Zeiten überstehen, in denen große Teile der Population nicht durchkamen. Völkerwanderungen sind für den Menschen nichts neues. Das hat es schon immer gegeben. Das klingt möglicherweise grausam und herzlos, aber man könnte auch sagen das hat uns zu dem gemacht was wir sind.

Das eigentliche Problem dabei ist doch nur ein zwischenmenschliches. Lassen wir die Holländer rein wenn sie nicht mehr länger in ihrer Heimat bleiben können oder stellen wir einen großen Zaun auf wie es die Inder mit Bangladesh machen? Wie du selbst schreibst denken wir beim klimabedingten Anstieg des Meeresspiegels in Jahrhunderten. Wenn wir bis dahin unsere globalen zwischenmenschlichen Beziehungen nicht drastisch verbessert haben wird wahrscheinlich keiner mehr übrig sein der mit dem Meeresspiegel ein Problem hätte.


Abgereichertes Uran ist kein Atommüll, zumindest war es nie in einem Reaktor. Es fällt beim Anreichern von Uran (für Brennstäbe) an. Da Uran ein sehr hartes Metall ist, wird es gerne für panzerbrechende Waffen verwendet. Die Radioaktivität von abgereichertem Uran (dh, es besteht fast nur noch aus U-238 mit einer Halbwertszeit von 4.5 Mrd Jahren) ist praktisch vernachlässigbar. Das, was an diesen Waffen tötet, ist nicht das Uran - es ist die Kugel, aus der das Uran besteht.Abgereichertes Uran wird verwendet, weil es etwas dichter ist als Wolfram und andere schwere Metalle, und weil es vergleichsweise billig ist, da es als Nebenprodukt der Kernenergie entsteht. Als ich bei der Panzertruppe meinen Grundwehrdienst ableistete erklärte man uns, dass die Amis ihre Wuchtgeschosse auch aus abgereichertem Uran herstellten, weil das möglicherweise eine charakteristische Abnutzung (in diesem Falle vorteilhafte Selbstschärfung) hätte. Ob das stimmt konnte ich allerdings nie herausfinden, da so was natürlich der Geheimhaltung unterliegt.

Laut der Wikipediaseite bedeutet abgereichert beim amerikanischen Militär, dass es lediglich auf 60% der Radioaktivität von natürlichem Uran abgereichert ist. Daher gelten moderne Schlachtfelder als ähnlich strahlenbelastet wie die Fördergebiete von Uran. Ohne besondere Vorkehrungen bilden sich da gefährliche Mengen von Radon. Darüber hinaus ist Uran giftig, vor allem in Pulverform. Und da verschossene Munition die Eigenschaft hat auf irgendwas aufgeschlagen zu sein gibt es auf Schlachtfeldern recht viel pulverisiertes Uran. Aber das nur nebenbei. Eigentlich möchte ich dieses Thema gar nicht besonders vertiefen, da ich befürchte das könnte bei einigen Menschen zu unbedachten Äußerungen führen. Ich wollte es nur als Randaspekt der negativen Auswirkungen kurz aufzeigen.


Ich bin hier deiner Meinung. Aber das wird einfach nicht reichen (und um diese Frage geht es hier in dem Thread ja). Insbesondere die Sache mit der Energieeffizienz wird nach hinten losgehen, wie die Technikgeschichte gezeigt hat (Effizienzsteigerungen ziehen immer einen höheren Verbrauch nach sich).
Ich denke man kann da noch sehr viel erreichen. Bisher sind unsere Techniken hier doch noch ziemlich einfach und folgen keiner großen Systematik. Da gibt es meiner Meinung nach riesige Reserven. Dazu neue Techniken und ein Umdenken bei den Menschen könnten reichen. Das glaube und hoffe ich jedenfalls.

hardy
22.01.2012, 09:38
Nanu! Ich habe gegenteilige Informationen aus der Presse.
Spiegel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,767918,00.html
Ich zitiere mal daraus:


Die Tagesschau.
http://www.tagesschau.de/ausland/frankreich440.html
Ich zitiere daraus:

Die Angaben der AG Energiebilanzen sind verlässlicher als die Angaben in einem Presseartikel.

Die Zahlen im "Spiegel"-Artikel für das Jahr 2010 beruhen offensichtlich auf einem Interpretationsfehler.
Im Jahresbericht 2010 der AG Energiebilanzen wird in Abb. 12 der Stromaustauschsaldo Deutschlands mit 9 Partnerländern für die Jahre 2009 und 2010 angegeben. Demnach beträgt der Importüberschuss Deutschlands beim Stromaustausch mit Frankreich

2009: 9.2 TWh
2010: 14.3 TWh

Einen Importüberschuss Deutschlands gibt es übrigens auch beim Stromaustausch mit Tschechien:

2009: 7.7 TWh
2010: 8.8 TWh

Ein Exportüberschuss Deutschlands wird beim Stromaustausch mit allen 9 Ländern der Tab. 12 ausgewiesen:

2009: 14.3 TWh
2010: 16.9 TWh

Nach dem Abschalten von 7 deutschen KKW im März 2011 wird aber dieser summarische Exportüberschuss Deutschlands drastisch sinken.
In den ersten 9 Monaten 2011 betrug er nur noch 1.6 TWh. Deutschland ist auf dem Wege, von einem Nettostromexporteur zu einem Nettostromimporteur zu werden.

Bynaus
22.01.2012, 11:00
Fairerweise muß man hier allerdings sagen, dass das auch am damals vorherrschenden System lag. Die Sovietunion hat da viel verschleiert und geschönt, um ihr Ansehen im Angesicht der Katastrophe zu wahren.

Ja, das kam sicher dazu - eine schnellere Reaktion, dh. ein schnelles Verteilen von Jodtabletten hätte sicher die ca. 4000 Fälle von Schilddrüsenkrebs verhindern können, aber man hat darauf verzichtet, weil man in der Anfangsphase hoffte, die Katastrophe verschleiern zu können.


Greenpeace geht davon aus, dass heute die tatsächliche Opferzahl zwischen 200'000 und 300'000 liegen dürfte. Auf der Wikiseite zur Katastrophe ist eine russische Publikation verlinkt, welche mit knapp 1 Mio Opfern rechnet, die seit 1986 unmittelbar oder mittelbar durch den Unfall gestorben sind.

Ich glaube, man kann in dieser Sache kaum eine weniger objektive Quelle finden als Greenpeace... Wenn jemand Interesse hätte, die Auswirkungen des Unfalls so drastisch zu zeichnen wie irgend möglich - dann Greenpeace (Greenpeace ist ja auch die Organisation, die den CO2-Ausstoss von AKWs mit Kohlekraftwerken gleichsetzt...). Beachte aber, dass es für die allgemeine Beurteilung, wie "gefährlich" Atomenergie ist, keinen Unterschied macht. Ob AKWs nun "mit Abstand" oder "knapp" die sicherste Energiequelle sind, spielt für die Gesamtabschätzung keine grosse Rolle.

Krebs ist - mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs - keine besonders häufige Folge von AKW-Unfällen. Warum? Radioaktivität kann zwar Krebs bewirken. Aber um die Chancen dafür drastisch genug zu erhöhen, dass sich eine klare Zunahme gegenüber dem natürlichen Hintergrund ergibt (es sterben ohnehin ca. 1/3 aller Menschen an Krebs - natürlicherweise!), muss die Dosis so hoch sein, dass sich schon Zeichen der Strahlenkrankheit ergeben. Das ist natürlich nicht der Fall, und die Dosen sind selbst in den "verseuchten" Gebieten weit geringer als nötig wäre, um eine drastische Zunahme der Krebsfälle zu erwarten.

Das kannst du z.B. hier nachschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko

Demnach erhöht sich die Chance auf Krebs um 5 Prozentpunkte - pro Sievert (!!!). Bei einem bis zwei Sievert sterben aber bereits 10% aller Menschen innerhalb von 30 Tagen an der Strahlenkrankheit. Und natürlich erreicht die Strahlenbelastung auch bei Tschernobyl niemals so hohe Werte (ausser im Reaktor selbst, dh, bei den "Liquidatoren" sieht die Sache natürlich ganz anders aus - aber dort sind ja auch alle nachgewiesenen Opfer der Katastrophe zu finden).

Und das beobachtet man auch: die Anzahl Krebsfälle hat - wieder, mit Ausnahme des Schilddrüsenkrebses - nach Tschernobyl nicht zugenommen. Die erwartete Zahl geht auch völlig in den natürlichen Schwankungen unter (aber trotzdem, aus der oben genannten Extrapolation kommt man auf die <10000 zusätzlichen Opfer in ganz Europa, die ich genannt hatte). Deshalb würde ich dich bitten, hierfür eine Quelle zu nennen:


Es sind aber auch viele Leute an Krebs gestorben weil sie in hunderten Kilometern Entfernung von der Falloutwolke betroffen waren. Und die Opferzahlen werden sicherlich noch weiter steigen, da heute noch viele Menschen mit Krebserkrangungen in Folge des Unfalls leben.

Natürlich sterben in allen Regionen Menschen an Krebs - es ist eine der häufigsten Todesursachen überhaupt. Aber es ist nicht möglich, zu belegen, dass der Krebs wirklich dem Unfall bzw. der Exposition in der Falloutwolke zuzuordnen ist. Und nach allem, was wir über Radioaktivität wissen, ist es auch nicht zu erwarten. Wenn man jeden Krebsfall in den betroffenen Gebieten dem Unfall zurechnet, dann kommt man natürlich auf sehr hohe Opferzahlen - aber sinnvoll ist das nicht.


Man stelle sich vor eine ähnliche Katastrophe ereignete sich in der Nähe eines Ballunsgebietes. Die Opferzahlen wären weitaus höher.

Die Zone rund um Fukushima war wohl deutlich dichter besiedelt. Trotzdem hatte man da kein einziges Opfer zu beklagen.


Die Frage ist: was ist daran so schlimm?

Wenn man Evakuationen durch AKW-Unfälle schlimm findet, sollte man auch Evakuationen durch steigende Meeresspiegel schlimm finden. Oder es sollte beides egal sein. Nicht?


Laut der Wikipediaseite bedeutet abgereichert beim amerikanischen Militär, dass es lediglich auf 60% der Radioaktivität von natürlichem Uran abgereichert ist. Daher gelten moderne Schlachtfelder als ähnlich strahlenbelastet wie die Fördergebiete von Uran.

Viel weniger als 60% bringst du auch nicht hin. Reines U-238 ist natürlich immer noch radioaktiv, aber wie gesagt, die Halbwertszeit ist extrem lang und die Zerfallskonstante (der Anteil des Urans, der in einer gegebenen Zeit zerfällt) entsprechend winzig. Ich bezweifle auch, das die Strahlenbelastung ähnlich hoch ist, nur schon wegen der involvierten Mengen. Hast du dafür eine Quelle?

Uran ist zudem ein Alpha-Strahler und als solches nicht wirklich gefährlich (Alpha-Partikel durchdringen nicht einmal Zellwände) - wenn es nicht eingeatmet wird. Die grösste radiologische Gefahr bei abgereichertem Uran geht, da hast du recht, von eingeatmetem Uranstaub aus. Verbranntes Uran ist jedoch wasserlöslich, so dass es relativ schnell ausgewaschen würde (aber natürlich besteht das Problem, dass es dann auch über das Trinkwasser aufgenommen werden kann).

Mir ging es aber vor allem darum, dass Uran nicht einfach "Atommüll" ist, der verschossen wird.


Ohne besondere Vorkehrungen bilden sich da gefährliche Mengen von Radon.

Radon ist ein Gas. Es verflüchtigt sich in offenen Gebieten in die Atmosphäre. Radon ist nur dann ein Problem, wenn es sich in schlecht belüfteten Räumen (z.B. in Gebäudekellern) sammeln kann. Welche besonderen Vorkehrungen kann man denn treffen, um die Bildung von Radon zu verhindern?

Aber bist du mit mir einverstanden, dass die zivile Atomenergie realistischerweise nicht in der Lage ist, den "halben Planeten" radioaktiv zu verseuchen?


Ich denke man kann da noch sehr viel erreichen. Bisher sind unsere Techniken hier doch noch ziemlich einfach und folgen keiner großen Systematik. Da gibt es meiner Meinung nach riesige Reserven. Dazu neue Techniken und ein Umdenken bei den Menschen könnten reichen. Das glaube und hoffe ich jedenfalls.

Das tun und hoffen viele. Bloss überprüfen tut das nie jemand wirklich. Deshalb empfehle ich noch einmal mehr diese Seite hier, auf der versucht wird, das Potential aller Energieträger so objektiv wie möglich abzuschätzen: http://www.withouthotair.com/

entreri73
23.01.2012, 09:38
Guten Morgen zusammen !

Auch wenn der Zusammenhang noch nicht wissenschaftlich erwiesen ist, macht mich das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch) sehr misstrauisch, ob man wirklich nur Schilddrüsenkrebs als Ausnahme sehen darf.

VG
Entreri

Alex74
23.01.2012, 14:02
Klingt alle sehr nach Verschwörungstheorie, vor allem respektive deses Absatzes:


Bei der Beurteilung der mutmaßlichen Unfallstelle streiten sich die beteiligten Parteien sogar um normalerweise objektiv nachprüfbare Details, darunter:

das Alter der dort wachsenden Bäume,
ein Gebäude („Institut für Physik“), das nach dem Unfall plötzlich verschwunden sein soll bzw. angeblich nie existiert hat,
beschädigte oder unbeschädigte Stromleitungen,
Verbrennungen des Bodens und des Bewuchses,
ggf. Datierung und Ursache dieser Verbrennungen,
Wetterlage am Tag des Ereignisses,
die mutmaßliche Verlegung einer Messstation für Radioaktivität,
eventuell fehlende Daten dieser Station, sowie
Hinweise auf Durchführung von Erdbewegungen (oder die Gründe für solche Arbeiten) im fraglichen Bereich und
Abtransport radioaktiven Materials nach Karlstein/Bayern,
Deklaration dieses Materials als ‚Brennstab„segmente“‘.


Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Gerade bei diesen Krebshäufungen wäre ich SEHR mißtrauisch, da solche Häufungen ohne irgendwelche Ursache ebenso auftreten würden einfach weil sie wahrscheinlich sind.

Ich habe z.B. erst neulich davon erfahren daß in Hessen die Haltung von vielen Insekten, Spinnen und Reptilien verboten ist, weil dem Land eine Statistik vorgelegt wurde, nachdem es jährlich zu einer Vielzahl Todesopfer durch Gifttiere gäbe.
Infolgedessen mußten viele Hobbyisten, die z.B. seltene (aber giftige) Tiere züchten und damit einen wesentlichen Beitrag zur Arterhaltung leisten, ihr Hobby einstellen. Es geht hier um Tierarten die üblicherweise nicht von Zoos gehalten werden weil sie wenig vorzeigbar sind.

Die Statistik ist auch hier eindeutig, die Todesfälle sind Fakt, das Gesetz daher legitim?

Eben nicht, denn es fehlt eine Zusatzinformation die man braucht: alle Todesfälle wurden durch allergische Reaktionen af Bienen- oder Wespenstiche verursacht.

Fazit: Statistiken können von jeder Seite so verzerrt werden daß sie als Instrument genutzt werden kann. Sei es durch Anpassung der Skalen, sei es durch Weglassen von Informationen (wie hier).
Man kann sie immer nur mit vollständiger Information und Herleitung von Ursache-Wirkung-Prinzipien benutzen und ist auf Stochastik angewiesen - Bynaus hat das sehr schön erläutert finde ich.

Gruß Alex

galileo2609
23.01.2012, 20:12
Es gab dazu mal im August 2010 eine recht lange Diskussion auf den ScienceBlogs.de (http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/atomkraft.php).

Grüsse galileo2609

hardy
23.01.2012, 21:11
Hallo Galileo,
wie ich deinem Link entnommen habe, ist der Beitrag ein Aufruf von drei renommierten Physikern, die der französischen Akademie angehören. Darin sprechen sich diese Physiker für einen weiteren Einsatz und sogar Ausbau der Kernenergie aus (national und international).
Ein Aufruf ist natürlich keine Studie, und so kann man den Autoren vielleicht vorwerfen, etwas "verkürzt" zu argumentieren. Aber als Appell oder Denkanstoss an die französischen Bürger im diesjährigen französischen Wahlkampf ist das m.E. gerechtfertigt.

Welches Gewicht die Energiepolitik und speziell das Thema Kernkraft im französischen Wahlkampf haben wird, kann ich nicht beurteilen. Aus meiner Sicht werden aber die Gefahren des durch Treibhausgase mitverursachten Klimawandels, ein oder das Hauptargument der Autoren, eher eine nachgeordnete Rolle spielen. Den Bürger wird wohl in erster Linie eine zuverlässige, sichere und bezahlbare Stromversorgung interessieren. Wenn sie dann auch noch umweltverträglich ist - um so besser.

Die Kernenergie leistet einen unverzichtbaren Beitrag zur Dekarbonisierung der Energieversorgung. Ein mittelfristiger globaler Ausstieg aus der Kernenergie wäre das Dümmste, was man angesichts des Klimawandels tun kann. Aber Kernenergie allein wird das Klima nicht retten können.

Entro-Pi
23.01.2012, 21:39
Krebs ist - mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs - keine besonders häufige Folge von AKW-Unfällen.Also das ist eine extrem strittige Frage. Es gibt viele Studien, wonach die Krebsraten sogar in der Nähe von nicht havarierten AKWs stark erhöht sind. (zB diese hier (http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/krebs-um-atomkraftwerke/eigene-untersuchung-krebsraten-bei-kindern-in-den-landkreisen-um-bayer.-atomkraftwerke-54.html)) Nun bin ich nicht in der Lage einen stichhaltigen Nachweis zu erbringen, daß dies tatsächlich an den AKWs liegt. Aber ich vermute es dürfte genauso schwierig sein stichhaltig zu beweisen, daß etwas anderes die Ursache dafür sein soll. Daß Nuklearunfälle in dieser Hinsicht einer anderen Logik unterliegen sollen erschließt sich mir nicht im geringsten.



Und das beobachtet man auch: die Anzahl Krebsfälle hat - wieder, mit Ausnahme des Schilddrüsenkrebses - nach Tschernobyl nicht zugenommen. Da möchte ich aber auch mal nach einer Quelle fragen. Das deckt sich irgendwie überhaupt nicht mit dem was man sonst so über die Jahre gehört hat.



Aber es ist nicht möglich, zu belegen, dass der Krebs wirklich dem Unfall bzw. der Exposition in der Falloutwolke zuzuordnen ist.Das ist in meinen Augen ein halbseidenes Argument. Wie oben erwähnt kann man es genauso wenig mit absoluter Sicherheit ausschließen.



Wenn man Evakuationen durch AKW-Unfälle schlimm findet, sollte man auch Evakuationen durch steigende Meeresspiegel schlimm finden. Oder es sollte beides egal sein. Nicht?Ich sagte ja nicht, daß die Evakuierung in einem Fall schlimm wäre und im anderen nicht. Ich sagte, daß ich die Verstrahlung einer Region schlimmer finde als die Überschwemmung einer anderen.


Ich bezweifle auch, das die Strahlenbelastung ähnlich hoch ist, nur schon wegen der involvierten Mengen. Hast du dafür eine Quelle?Stand auf der englischen Wikipedia Seite zum Thema depleted Uranium. Auch auf der deutschen Wikipediaseite zu Uranmunition werden ein paar Studien dazu erwähnt. "Geringe Menge" hängt wohl davon ab womit man es vergleicht. Ein Wuchtgeschoß Panzermunition wiegt 10 oder 12 kg. Bei dutzenden involvierten Panzern und tausenden abgefeuerten Schüssen liegen da schnell tausende Tonnen von dem Zeug in irgend einer Form in der Gegend rum.


Uran ist zudem ein Alpha-Strahler.... Korrekt. In ihren Zerfallsreihen haben allerdings sowohl U-238 als auch U-235 mehrere Betastrahler.


Mir ging es aber vor allem darum, dass Uran nicht einfach "Atommüll" ist, der verschossen wird.Das ist schon klar. Normalerweise kann man abgereichertes Uran allerdings als Müll betrachten, da es keinen mir bekannten zivilen Verwendungszweck dafür gibt. Also würden dafür normalerweise Entsorgungskosten entstehen, wenn da nicht das Militär wäre, welches es quasi kostenlos nimmt, um damit auf den Feind zu schießen. Ich wollte nur die Perversion aufzeigen.


Radon ist ein Gas. Es verflüchtigt sich in offenen Gebieten in die Atmosphäre. Radon ist nur dann ein Problem, wenn es sich in schlecht belüfteten Räumen (z.B. in Gebäudekellern) sammeln kann. Welche besonderen Vorkehrungen kann man denn treffen, um die Bildung von Radon zu verhindern?Garkeine natürlich. Aber man kann und sollte in Radon-Gebieten besondere Vorkehrungen beim Hausbau treffen. Hier bei uns in Deutschland baut man dazu unter das Fundament spezielle Radon-Entlüftungen, welche sogar von irgendwelchen Radiologen kontrolliert werden. In Bosnien oder Afghanistan hat man das aber sicherlich niemandem erklärt, nachdem dort das Uran verteilt wurde.


Aber bist du mit mir einverstanden, dass die zivile Atomenergie realistischerweise nicht in der Lage ist, den "halben Planeten" radioaktiv zu verseuchen? Nein. Ich gestehe ein, daß die Wahrscheinlichkeit, daß das in den nächsten 100 Jahren passiert nicht besonders hoch ist (verglichen mit der Wahrscheinlichkeit des Anstieg des Meeresspiegels), aber ich bin trotzdem der Meinung, daß auch die zivile Kernspaltung grundsätzlich das Potential hat den halben Planeten zu verseuchen.

hardy
23.01.2012, 21:41
@Galileo:

Seit Sept. 2009 liegt die Abschliessende Stellungnahme des BfS zur Kinderkrebsstudie (KiKK-Studie) (http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/stellungnahme_kikk.html) vor:

"Das Bundesamt für Strahlenschutz stellt fest, dass es derzeit keine befriedigenden Antworten auf die Fragen gibt, die sich aus den Befunden der KiKK-Studie ergeben. Auf Grund der deutlichen Abhängigkeit des Risikos von der Entfernung zu den Standorten der Kernkraftwerke liefert die Studie Hinweise auf mögliche Ursachen, aber keine Beweise.

Bisher kann das Bundesamt für Strahlenschutz dort wohnenden Eltern nicht empfehlen, aus der Umgebung von Kernkraftwerken wegzuziehen. Dafür fehlen wissenschaftliche Beweise dafür, dass die Ableitungen aus einem Reaktor die alleinige Ursache für die Erkrankungen sind. Wegen der fehlenden nachvollziehbaren Erklärungen und der nicht nachgewiesenen Verursachung durch einen auslösenden Faktor fehlt derzeit auch eine belastbare wissenschaftliche Grundlage, die Grenzwerte zu senken."

hardy
23.01.2012, 22:20
Es gibt viele Studien, wonach die Krebsraten sogar in der Nähe von nicht havarierten AKWs stark erhöht sind. (zB diese hier (http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/krebs-um-atomkraftwerke/eigene-untersuchung-krebsraten-bei-kindern-in-den-landkreisen-um-bayer.-atomkraftwerke-54.html)) Nun bin ich nicht in der Lage einen stichhaltigen Nachweis zu erbringen, daß dies tatsächlich an den AKWs liegt.


Von dir verlangt auch keiner einen solchen Nachweis :-)
Aber selbst im Falle der aufwändig und sorgfältig durchgeführten Kinderkrebsstudie (KiKK) konnten Wissenschaftler keinen Nachweis erbringen, dass die leicht (aber durchaus signifikant) erhöhte Anzahl der Fälle von Kinder-Leukämie durch den Betrieb von KKW verursacht wurden (siehe mein vorhergehender Beitrag).


Aber ich vermute es dürfte genauso schwierig sein stichhaltig zu beweisen, daß etwas anderes die Ursache dafür sein soll.

Das sollte aber kein Argument dafür sein, dass es nur an den KKW liegen kann.
Warum bezieht man nicht die Schadstoffemissionen von konventionellen Betrieben ein. Ich denke da etwa an Grossbetriebe der Chemie oder Pharmazie. Warum fokussiert man nur auf die KKW? Ist radioaktive Strahlung alleinige Ursache für Krebs? Warum gehen Leute in Radon-Heilbäder? ...

galileo2609
23.01.2012, 22:39
Hallo hardy,

@Galileo:
Seit Sept. 2009 liegt die Abschliessende Stellungnahme des BfS zur Kinderkrebsstudie (KiKK-Studie) (http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/stellungnahme_kikk.html) vor
ja, auf die KiKK-Studie wurde in der Diskussion auf den ScienceBlogs intensiv eingegangen. Ich hätte mich vielleicht etwas dezidierter ausdrücken sollen: "Es gab dazu mal im August 2010 eine recht lange Diskussion auf den ScienceBlogs.de im Anschluss an einen der grenzwertigen Beiträge von Andrea Thum". Frau Thum hat das Bloggen dort zum Glück und zur Erleichterung der meisten recht bald eingestellt. :)

Grüsse galileo2609

Entro-Pi
23.01.2012, 23:14
Das sollte aber kein Argument dafür sein, dass es nur an den KKW liegen kann.
Warum bezieht man nicht die Schadstoffemissionen von konventionellen Betrieben ein. Ich denke da etwa an Grossbetriebe der Chemie oder Pharmazie.

Eben, wieso macht das keiner? Nichtmal die AKW-Betreiber sehen sich dazu genötigt. Die begnügen sich einfach damit, daß für ihre Schuld kein wissenschaftlicher Beweis erbracht werden konnte.

Die Verfasser von Studien wie der von mir verlinkten schließen aus den statistischen Erhebungen einen Zusammenhang. Das ist wenigstens ein Indiz. Immerhin mehr als irgendwelche potentiellen anderen Verursacher in den Raum zu werfen ohne das irgendwie faktisch zu begründen.

Bei diesem Thema wird von beiden Seiten mit zweierlei Maß gemessen. Wie ich selbst sagte liefern solche Studien wie die von mir verlinkte keinen stichhaltigen Beweis. Leider sind die allermeisten Diskutanten bei diesem Thema nicht dazu bereit die fehlende Beweiskraft ihrer Argumentation anzuerkennen. Das betrifft sowohl Atomkraftgegner wie auch -befürworter.

Alex74
24.01.2012, 00:20
Entro-Pi, lese ich Deinen Beitrag richtig, daß Du Statistiken als "Beweis" siehst?

Wie mehrere Beiträge nun gesagt haben ist das nicht möglich, ebenso wie es nicht möglich ist ohne Kausalkette eine statistische Häufung von Krebsfällen einer Ursache zuordnen zu können, das ist einfach nicht möglich.
Ohne nachweisbar erhöhte Radioaktivität ist die Aussage, daß dies an den benachbarten Reaktoren läge ebenso sinnvoll, wie wenn Herr Mustermann aus dem Haus geht, noch an der Türschwelle plötzlich tot umfällt (Schlaganfall? Herzversagen? Vergiftung?) und man den Straßenverkehr verantwortlich macht.

Statistiken weisen nur auf mögliche Zusammenhänge hin, belegen sie aber nicht, ja können ncihtmal sicherstellen daß es irgendwelche Zusammenhänge gibt da sie selbst jedwede Zahlen miteinander in Verbindung setzen können, ganz gleich ob es einen Zusammenhang gibt oder nicht. Ohne weitere Informationen zu Zusammenhängen oder überprüfbare Theorien sind Statistiken wertlos.

Was würdest Du denn hinsichtlich solcher Statistiken als "Beweiskraft" anerkennen?

Entro-Pi
24.01.2012, 00:24
Entro-Pi, lese ich Deinen Beitrag richtig, daß Du Statistiken als "Beweis" siehst?

Wenn du das so verstanden hast, dann hast meinen Beitrag falsch gelesen.

galileo2609
24.01.2012, 01:01
Hallo Entro-Pi,

Ich wollte nur die Perversion aufzeigen.
ohne diesen Teilaspekt des abgereicherten Urans noch weiter über Gebühr bemühen zu wollen. Nur mal so für den Hinterkopf, als reminder: was ist daran pervers?

Grüsse galileo2609