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Mahananda
17.04.2011, 12:26
Hallo Luzifix,

ja, mir ist diese Vorstellung auch unangenehm. Ich denke, es wird Zeit, hinsichtlich der Nutzung der Kernenergie auf einen Verzicht hin umzudenken. Die möglichen negativen Folgen sind auf Dauer nicht beherrschbar, auch wenn es eine mehr oder weniger lange Zeit gut gehen mag. Die Endlagerungsproblematik ist nach wie vor nicht gelöst, was man Greenpeace und anderen Anti-Atom-Aktivisten diesmal nicht in die Schuhe schieben kann. Bei einer veranschlagten Endlagerungsfrist von etwa 1 Million Jahren schlagen so viele Unwägbarkeiten zu Buche, dass es Augenwischerei ist, wenn man meint, man hätte über diesen Zeitraum hinweg alles im Griff. Nichtsdestotrotz muss der Müll, der sich bis jetzt angesammelt hat, ja doch irgendwo endgelagert werden. Das heißt, dass der weitere Betrieb von Kernkraftwerken auch bei störungsfreiem Betrieb die noch anstehenden Risiken maximiert, weil die Menge des endzulagernden Mülls nur noch zunimmt.

Viele Grüße!

Luzifix
17.04.2011, 13:23
...dass der weitere Betrieb von Kernkraftwerken auch bei störungsfreiem Betrieb die noch anstehenden Risiken maximiert, weil die Menge des endzulagernden Mülls nur noch zunimmt.


Hallo!

Das glaube ich so nicht, die absolute Menge des strahlenden Mülls wird sich durch einen Weiterbetrieb wie im ursprünglichen Ausstiegsbeschluß vorgesehen oder sogar 5 Jahre länger nicht sehr vergrößern. Aber die Technologie, damit umzugehen, wird sich noch etwas entwickeln. Das scheint mir sehr wichtig. Wenn man das Spektakel jetzt in der ASSE sieht, da ist das allerdings keinerlei Trost. Wenn die Regierung Rückgrat zeigen will, sollten die Verantwortlichen für diese Schweinerei schleunigst inhaftiert werden.

Was das Cäsiumatom angeht, es ist ja gar nicht nackt, es schwimmt als Ion mit anderen in der Zellflüssigkeit. Es bleibt nur irgendwie im statistischen Gewusel etwas Ladung übrig. Das ist mir eben dazu eingefallen. Gleichzeitig haben wir doch aber das Elektron aus dem Jod übrig. Was geschieht nun mit dem? Wird es irgendwoanders eingefangen oder existiert es eigenständig (als Strom gar?) weiter? Beim Suchen nach diesem Thema bin ich eben auf das Stichwort Betavoltaik gestoßen. Oder kommt es in diesen komplexen Wassermolekülen (-ionen) auf so eine Landung mehr oder weniger gar nicht an?

Kibo
17.04.2011, 16:00
Wozu jahr Jahrmillionen Jahre endlagern wenns auch nur 1000 sein könnten?
http://www.final-frontier.ch/fukushima

mfg:)

hardy
17.04.2011, 19:22
Hallo Luzifix,

Iod 131 zerfällt in stabiles Xenon 131 durch Beta-Minus-Zerfall. Mir ist daher unklar, wie radioaktives Iod immer noch ein Problem in ukrainischen Flüssen darstellen kann, wenn es mit einer Halbwertszeit von 8 Tagen zerfällt und der Unfall von Tschernobyl bereits 25 Jahre her ist.


Den von Luzifix angegebenen Link kann ich leider nicht öffnen. Deshalb weiss ich nicht, um welches radioaktive Iod-Isotop in ukrainischen Flüssen es sich handelt.

Insgesamt sind heutzutage 37 Iod-Isotope von I-108 bis I-144 bekannt.

Neben den in Kernreaktoren hauptsächlich entstehenden Isotopen I-131 bis I-135, welche relativ kurze Halbwertszeiten haben, wird auch das Isotop I-129 mit einer Halbwertszeit von 15,7 Mio. Jahren gebildet. Dessen Aktivität ist jedoch sehr gering.

Beim Unfall von Tschernobyl wurden 1,8E+18 Bq I-131 freigesetzt, jedoch nur 3,9E+10 Bq I-129. Letzteres entspricht einer freigesetzten Masse von 6 kg I-129. Durch Kernwaffenexplosionen wurden zwischen 45 und 150 kg I-129 in die Umwelt freigesetzt.

Gruss
hardy

Nathan5111
17.04.2011, 22:47
Den von Luzifix angegebenen Link kann ich leider nicht öffnen. Deshalb weiss ich nicht, um welches radioaktive Iod-Isotop in ukrainischen Flüssen es sich handelt.

Nimm die letzte eckige Klammer aus dem Link.

Es ist ein allgemeiner Artikel ohne Isotopenangabe.

Luzifix
18.04.2011, 08:52
Nimm die letzte eckige Klammer aus dem Link.

Hallo!

Ja, so funktioniert es. Danke auch, hardy, bei Dir kann man immer was lernen.

Einen interessanten Link habe ich auch hier gefunden, für Leute, die sich für Netze und Standorte von Atomkraftwerken interessieren, das kann man auch downloaden, (hab es allerdings nicht probiert.)

https://www.entsoe.eu/index.php?id=77

(Diesmal ohne eckige Klammer, ich weiß auch nicht, warum ich die so gerne verwende. Müßte man mal tiefenpsychologisch untersuchen.)

Ich träumte in der Nacht von häßlichen gefräßigen Cäsiumatomen, die sich in meine Bronchien bohren. Deswegen kaufe ich mir heute eine neue 9V-Batterie, damit ich mit dem Geigerzähler mal den Garten testen kann. Damals bei Tschernoby hatten wir sowas ja nicht, ich glaube, der private Besitz von solchen Geräten war sogar verboten. Schöne neue Welt!

Ach ja, und wenn Ihr noch paar Minuten Zeit übrig habt, lest unbedingt das hier noch: http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-anti-akw/artikel/1/die-vergessenen-helfer/

ispom
18.04.2011, 16:57
Tja, Tschernobyl....das war schon schlimm, sehr viel schlimmer als Fukushima.... und vor allem: es war menschliches Versagen :(

Trotzdem ist die Antiatomhysterie diesmal in D viel tiefgreifender und vor allem...für uns alle folgenreicher... alle Parteien wetteifern beim "Ausstieg" (gegen den globalen mainstream)...

und nehmen es in Kauf von den Finnen, Schweden, Franzosen.... energiepolitisch nicht mehr für voll genommen zu werden :confused:

Runzelrübe
18.04.2011, 20:46
Wir leben in einer Gesellschaft, in der Risiko mit Katastrophe gleichgesetzt wird. Wo früher der Begriff Restrisiko genannt wurde, war er bis vorigen Monat mit dem Begriff Tchernobyl verknüpft. Heute ist es eben Fukushima.

Es tut so weh, dass ausgerechnet auf dem Energiesektor in Deutschland solch große Schritte zurück gegangen werden. Wir haben eben nur noch Gierlobbyisten statt Phantasten mit dickem Geldbeutel zu tun.

Bill Gates z.B. liefert weiterhin Geld für die Forschung an Laufwellenreaktoren. Ein kanadisches Startup namens General Fusion beschäftigt(e) sich mit einem mechanischen Ansatz zur Auslösung einer Fusionsreaktion. Wo steht da Deutschland? Oder wenigstens Europa. Wir haben ITER. Ja toll, das ist alles!? :(

galileo2609
18.04.2011, 21:37
Wo steht da Deutschland? Oder wenigstens Europa. Wir haben ITER. Ja toll, das ist alles!? :(
Deutschland finanziert den Löwenanteil von Wendelstein 7-X (http://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X) in Stellarator-Bauweise, das alternative Prinzip zum Tokamak. Ich glaube nicht, dass die Europäer deshalb in larmoyantem Selbstmitleid versinken müssen.

Generell würde ich vorschlagen, die Diskussion hier wieder auf ein etwas rationaleres Niveau zu hieven. Schliesslich ist auch dieser Thread Bestandteil eines wissenschaftlich orientierten Forums. Der plumpe Populismus, der hier teilweise betrieben wird, ist kein Aushängeschild für astronews.com.

Grüsse galileo2609

FrankSpecht
19.04.2011, 02:10
... und vor allem: es war menschliches Versagen
Genauso wie bei Fukushima!
Solche Unfälle basieren IMMER auf menschlichem Versagen. Sei es durch Profitgier oder durch falsch gewertete Statistik. Oder beidem. Es zeigt sich, mal wieder, Murphys Gesetz (http://en.wikipedia.org/wiki/Murphy%27s_law): "Anything that can possibly go wrong, does."

ispom
19.04.2011, 08:09
... und vor allem: es war menschliches Versagen

Genauso wie bei Fukushima!
Solche Unfälle basieren IMMER auf menschlichem Versagen. Sei es durch Profitgier oder durch falsch gewertete Statistik

naja.... wenn Gier, dann die Gier nach Energie, die die Menschen global umtreibt.
In Tschernobyl kam dazu die Gier einiger Verantwortungsloser, mit einem gewagten Experiment nachzuweisen, daß die Apparatur auch ohne externe Kühlung beherrschbar bleibt :mad:

Aber in Fukushima war höhere Gewalt der Auslöser, ein nicht vorhersehbares Naturereignis... ob nun durch Gott oder den Teufel oder die Gaia inszeniert....
eine hochzivilsierte (viel Energie verbrauchende Gesellschaft...siehe Kardashev (http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala)) wird daraus lernen und die Kraftwerke sicherer machen.

Sollten die Amerikaner (oder gar die Welt) in Erwartung des (morgen oder in 10000 Jahren ausbrecheden Supervulkans Yellowstone (http://www.naturgewalten.de/2yellowstone.htm)) ihre über 100 Kernkraftwerke abschalten? Yellowstone wäre mit oder ohne KKW die Apokalypse.
(man muß es ja für die von der grünen Propagada betäubten deutschen Fernseh -Konsumenten immer mal wieder betonen:
in Japan: 25000 Tote und 10000 Verletzte durch Beben und Tsunami, 3 Verletzte durch den "Atomunfall"... es sei denn, man zählt die in den Anlagen des Kraftwerks unmittelbar durch die Flutwelle getöteten als "Atomopfer" ...)

Monod
19.04.2011, 08:46
@ ispom:


... ein nicht vorhersehbares Naturereignis ...

Stimmt. Erdbeben und Tsunamis hat es nämlich in Japan noch nie gegeben. Wie hätte man also damit rechnen können, dass so etwas einmal passiert?

Monod

ispom
19.04.2011, 09:47
Stimmt. Erdbeben und Tsunamis hat es nämlich in Japan noch nie gegeben. Wie hätte man also damit rechnen können, dass so etwas einmal passiert?

Monod

eine solche Ironie ist hier nicht angebracht, angesichts des schlimmsten Bebens seit Menschengedenken plus bisher nie erlebten 14 m -Flutwellen, und das unmittelbar vor dem Kraftwerk.....
ich glaube mich da einer Meinung mit Galileo


Generell würde ich vorschlagen, die Diskussion hier wieder auf ein etwas rationaleres Niveau zu hieven. Schliesslich ist auch dieser Thread Bestandteil eines wissenschaftlich orientierten Forums. Der plumpe Populismus, der hier teilweise betrieben wird, ist kein Aushängeschild für astronews.com.

Monod
19.04.2011, 10:41
@ ispom:

Gut, dann eben ganz rational: Japan befindet sich am Rand einer Subduktionszone, wo es immer wieder zu Erdbeben und Tsunamis kommt. Das stärkste Beben war übrigens 1960 in Chile, wo ebenfalls eine Subduktionszone ist. Es war folglich nur eine Frage der Zeit, dass sich ein ähnlich schweres Beben auch vor Japan ereignet. Meiner Ansicht nach ist es daher von den Planern verantwortungslos gewesen, dort Kernkraftwerke zu errichten, wo Tsunamiwellen hingelangen können.

Weiterhin finde ich es angesichts der katastrophalen Ausmaße der weiträumigen Verstrahlung von Siedlungsgebieten infolge der Havarie, die große Landstriche für Jahrhunderte unbewohnbar machen wird, in unerträglichem Maße zynisch, so eine Rechnung aufzumachen:


(man muß es ja für die von der grünen Propagada betäubten deutschen Fernseh -Konsumenten immer mal wieder betonen:
in Japan: 25000 Tote und 10000 Verletzte durch Beben und Tsunami, 3 Verletzte durch den "Atomunfall"... es sei denn, man zählt die in den Anlagen des Kraftwerks unmittelbar durch die Flutwelle getöteten als "Atomopfer" ...)

Ich glaub mich da mal eher einer Meinung mit Galileo als Du.

Monod

ispom
19.04.2011, 10:54
Weiterhin finde ich es angesichts der katastrophalen Ausmaße der weiträumigen Verstrahlung von Siedlungsgebieten infolge der Havarie, die große Landstriche für Jahrhunderte unbewohnbar machen wird....

na, na...warten wir es ab.... zwar ist die freigesetzte Menge an Radioaktivität annähernd der mit Tschernobyl vergleichbar, aber das meiste ist aufs Meer getrieben und dort bis zur Unbedenklichkeit verdünnt.

Es werden bald die Bewohner in die deiner Meinung nach
"für Jahrhunderte unbewohnbaren Landstriche" zurückkehren,

(selbst Tschernobyl lockt schon seit Jahren die Touristen :cool: )


Zwanzig Jahre nach der Explosion im Reaktorblock 4 vermarkten ukrainische Reisebüros Tschernobyl als Ziel für Individualreisen. Durch die Sperrzone führen die „Kinder von Tschernobyl“ selbst.

http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E9B4CB01B7DE747E2BD98A2B9EC69952F~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html

ispom
19.04.2011, 11:03
Ich träumte in der Nacht von häßlichen gefräßigen Cäsiumatomen, die sich in meine Bronchien bohren.

und ich erlebte heute im Traum die Lösung für das Phenomen der "typisch deutschen Atomangst", über die sich die Welt seit Wochen lustig macht:

sie ist genetisch bedingt, kommt aber erst zum Ausbruch, wenn sie durch ein gewisses Maß an grüner Gräuelpropaganda aktiviert wurde

so ist es zu erklären, daß einerseits die Deutschen einst führend waren in der Kernenergieerzeugung, und daß sie andererseits heute gegen den globalen mainstram quasi umgepolt sind ;)

Monod
19.04.2011, 11:04
(selbst Tschernobyl lockt schon seit Jahren die Touristen )

Es wird nicht besser ... Vielleicht solltest Du mal eine Weile Pause machen. Dein Zynismus ist wirklich unerträglich. Mir fehlen die Worte.

P.S.: Gerade gelesen:


sie ist genetisch bedingt, kommt aber erst zum Ausbruch, wenn sie durch ein gewisses Maß an grüner Gräuelpropaganda aktiviert wurde

Ich denke, es reicht jetzt. Das Maß ist voll. Mach Pause! Verschone uns mit Deinem niveaulosen Schwachsinn!

ispom
19.04.2011, 11:07
Mir fehlen die Worte.

macht nichts :)

auch PS


Verschone uns mit Deinem niveaulosen Schwachsinn!

Träume sind nun mal immer ein wenig schwachsinnig,
meine... die von Luzifix... deine vielleicht auch?...erzähl doch mal ;)

Monod
19.04.2011, 11:16
@ ispom:


Träume sind nun mal immer ein wenig schwachsinnig,
meine... die von Luzifix... deine vielleicht auch?...erzähl doch mal

Was soll der Unsinn? Erst weißt Du Dich mit Galileo einig, der angemahnt hatte, hier das Niveau wieder anzuheben, und dann kommen nur noch solche Trollposts wie eben? Draußen ist schönes Wetter. Geh mal raus. Mach einen Spaziergang an der frischen Luft. Lass Sauerstoff an Dein Gehirn. Hilft meist bei mentalen Verspannungen. Falls dann noch was mit Substanz kommen sollte, kannst Du es ja gern hier ablassen, aber das Gebrabbel, was Du zuletzt hier gepostet hast, ist schlicht eine Zumutung, so dass ich Dich ganz höflich darum bitte, fürderhin dies zu unterlassen, auch wenn es Dir möglicherweise schwer fallen sollte, Dich dazu zu überwinden. Es wäre nett. Danke!

Monod

ispom
19.04.2011, 11:49
Draußen ist schönes Wetter. Geh mal raus. Mach einen Spaziergang an der frischen Luft. Lass Sauerstoff an Dein Gehirn. Hilft meist bei mentalen Verspannungen. Falls dann noch was mit Substanz kommen sollte, kannst Du es ja gern hier ablassen, aber das Gebrabbel, was Du zuletzt hier gepostet hast, ist schlicht eine Zumutung, so dass ich Dich ganz höflich darum bitte, fürderhin dies zu unterlassen,

monod, solche diskursiven Entgleisungen, in denen man die Argumente des anderen als substanzloses Gebrabbel bezeichnet, weil man selbst keine mehr hat, sind immer ein Zeichen von Hilflosigkeit.
Aber da du mich so höflich bittest, dich jetzt zu schonen, werde ich dem nachkommen.
Übrigens: ich bin schon draußen, sitze auf der Terasse und genieße einen Cappucino... bis bald mal wieder! ;)

und ein PS, weil ich vorhin einen 5 Jahre alten Bericht zitiert habe...:(
hier ganz aktuell von gestern:

http://www.welt.de/reise/nah/article13186533/In-Tschernobyl-boomt-der-Katastrophen-Tourismus.html


In Tschernobyl boomt der Katastrophen-Tourismus
jährlich kommen tausende....

ich denke nicht, daß Fukushima ein ähnliches Schicksal bevorsteht.... man wird dort wieder Energie erzeugen...aber keine Windenergie ;)

Luzifix
19.04.2011, 21:22
... man wird dort wieder Energie erzeugen...aber keine Windenergie ;)

Ja, genau an dem Punkt bin ich auch angelangt. Und zwar bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es doch keinen geeigneteren Ort zum Betreiben eines KKW gibt, als Flächen, die sowieso schon verseucht sind und zu nichts anderem zu gebrauchen. Entschuldigt den Fatalismus.

@Galileo: Hier mehr Wissenschaftlichkeit statt Populismus anzumahnen und dann mit der Fusion als Lösung zu kommen, das ist aber auch eher populistisch illusionsorientiert. Ich meine zwar, die Entscheidungen der Regierung werden sich an populistischen Maßstäben orientieren, weniger an der Eingangsfrage des Threads, die man ja mit einem Wort beantworten könnte. Was wir wirklich brauchen, das sind Solarzellen, die entweder die doppelte Leistung bringen oder nur halb so viel kosten, am besten beides. Und einen bezahlbaren Speicher von Kühlschrankgröße, der zwei bis drei KWh elektrische Energie über die Nacht speichern kann. Und als Sicherheit im Hintergrund noch zwei, drei Pumpspeicherwerke von der Dimension Goldisthal, also alles zusammen dann maximal 28 GWh. Also ich würde das hier in die umliegenden Berge rein prügeln in maximal zehn Jahren, wenn ich das zu entscheiden hätte. Und natürlich ein Programm zur Steigerung der Energieeffizienz in der Industrie, ich glaube, da tut sich jetzt schon was. Es ist ja eine ungeheure Blamage für die Grünen, daß sie das damals in der Regierung so nachhaltig verschlafen hatten.

Im Moment glaube ich auch noch nicht daran, daß in den nächsten zwei Jahren mehr als drei oder vier KKW endgültig stillgelegt werden. Selbst wenn die Grünen höchstselbst an die Regierung kämen, die arbeiten auch bloß mit Populismus, notwendig sind aber Ideen, und jeder, der selber innovativ mal tätig war, der weiß, daß man gute Einfälle nicht erzwingen kann.

galileo2609
19.04.2011, 22:05
Hallo Luzifix,

um das gleich mal aus dem Weg zu räumen:

@Galileo: Hier mehr Wissenschaftlichkeit statt Populismus anzumahnen und dann mit der Fusion als Lösung zu kommen, das ist aber auch eher populistisch illusionsorientiert.
Ich hatte auf einen Kommentar geantwortet, dass es in Europa lediglich ein Fusionsexperiment (ITER) gäbe. Das ist nicht der Fall.

Allerdings war heute auf WELT Online (http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html) zu lesen, dass die Finanzierung der Kernfusionsexperimente offenbar zurückgefahren werden soll. Ich habe das noch nicht weiter verifiziert. Möglicherweise ist das eine Reaktion auf die ausufernden Kosten von ITER.

Die Kernfusion ist allerdings hier eher ein Thema, das nicht im Mittelpunkt steht. Das ist die Fissionsenergie. Ob die Kernfusion jemals technisch beherrscht werden kann, um die versprochenen Energiemengen bereitzustellen, ist eine offene Forschungsfrage. Eine Antwort kann lediglich über die experimentellen Reaktoren herbeigeführt werden. Die muss man allerdings auch finanzieren.

Grüsse galileo2609

galileo2609
19.04.2011, 22:48
@Galileo: Hier mehr Wissenschaftlichkeit statt Populismus anzumahnen
Ich hatte konkret die Rückkehr zu einem rationaleren Niveau angemahnt, das der wissenschaftlichen Orientierung dieses Forum entspricht. Wissenschaftlichkeit wäre schön, ist aber wohl kaum zu leisten. Ich denke, wir sind uns einig, dass wir alle nicht die ausgewiesenen Experten für die Bandbreite dieses Themas sind. Auch die "Schwarmintelligenz" aller User von astronews.com dürfte nicht ausreichend sein, die Eingangsfrage in all ihren Facetten zufriedenstellend zu beantworten.

Dennoch können wir uns den Fragen und Antworten bis zu einem gewissen Level annähern. Die Komplexität dieses Themas sollte aber auch den Respekt erzeugen, sich einzugestehen, ab wann man nur noch begründungslos zu spekulieren beginnt. An solchen Punkten ist dann eher Schweigen geboten.

Selbstverständlich müssen wir uns als Staatsbürger auch eine Meinung bilden. Diese kann ganz oder zumindest teilweise auch irrational entstehen. Auch durch Beeinflussung. Die Spielregeln in demokratischen Gesellschaften setzen voraus, dass das Mehrheitsvotum anzuerkennen ist. Auch wenn das in der Praxis komplizierter ist als in der reinen Theorie, die Kumulierung politischer Mehrheiten über reine Sachfragen selten erfolgt und auch die Mehrheit irren kann, ist diese Staatsform immer noch die beste, die wir kennen. Alles andere führt zwangsläufig zu einer Radikalisierung.

Die Kernenergie ist emotional besetzt, sie hat alle Züge einer Konfliktlinie angenommen, die den klassischen z. B. ökonomischen oder religiösen cleavages gleichkommt. Sie läuft sogar quer zu diesen, wenn man sich die gesellschaftliche Rekrutierung aus den Reihen der Bevölkerung beim Streit um die "Energiewende" ansieht. Sie hat auch, länderspezifisch unterschiedlich, eine vergleichbare Intensität angenommen. Es herrschen Misstrauen, Lagerbildung und Tendenzen zur Dämonisierung des "Gegners".

Nun müssen wir aber in diesem Thread nicht an einem Tag X über politische Mehrheiten in einem Land entscheiden. Wir haben die Freiheit, hier möglichst sachlich orientiert über das Thema zu diskutieren. Gelingt das, dann ist das gut. Gelingt es nicht, dann Schwamm drüber. Dieser Thread ist nicht der Nabel der Welt. Ich persönliche werde hier nur weiter mitdiskutieren, wenn das gelingt.

Es ist mir zu mühsam, jedem Sekundenpost von ispom, der neben einem Link keine nennenswerte Eigenleistung hat, hinterherzulaufen oder seine Phrasendreschereien und Zumutungen zu kommentieren. Da ich aber auch nicht aufgrund von Schweigen zu ispoms Manipulierungsversuchen mit diesem Niveau identifiziert werden möchte, werde ich mich aus diesem Thread soweit zurücknehmen, bis das aufhört. Letztendlich ist es dann die Angelegenheit von astronews.com, zu entscheiden, ob es sich diesen irrationalen Populismus leisten will.

Grüsse galileo2609

hardy
19.04.2011, 23:09
Vom heutigen Dienstag an findet in der ukrainischen Hauptstadt der "Gipfel für sichere und innovative Nutzung der Kernenergie" statt. Dazu hat der Präsident der Ukraine, Viktor Janukowitsch, die Chefs von über 50 Staaten und auch von internationalen Organisationen eingeladen.

In einem Gastkommentar (http://www.tagesspiegel.de/meinung/der-faktor-mensch-ist-beherrschbar/4075348.html) für die Zeitung "Tagesspiegel" äusserte Janukowitsch:

"Wir Ukrainer sind uns, wie keiner sonst, des hohen Preises eines nachlässigen Umgangs mit dieser Technologie bewusst. Doch auch im Rückblick auf die Tragödie von Tschernobyl glauben wir weiter fest an die Zukunft der Atomenergie."

Die Atomenergie spielt in der Ukraine weiterhin eine bedeutende Rolle. 15 KKW-Reaktorblöcke erzeugen ca. 50% des Stroms. Die Blöcke sind sämtlich Druckwasserreaktoren des russischen Typs WWER: 13 x WWER-1000, 2 x WWER-440.

Gruss
hardy

hardy
19.04.2011, 23:59
Abgesehen von diesen Abschätzungen bin ich der Ansicht, dass sich die Unfallabläufe von Tschernobyl und Fukushima stark unterscheiden. Im Falle von Tschernobyl bestand in den ersten (10) Tagen nach Unfalleintritt überhaupt keine Chance, den Unfallablauf zu beeinflussen. Das war im Falle von Fukushima Daiichi anders.


Diese Aussage ist recht trivial. Block 4 in Tschernobyl hat man recht schnell 'beerdigt'. In Fukushima steht das noch bevor. Auch wenn man die Kühlung der betroffenen Reaktoren und Abklingbecken in den Griff bekommt.


Meine Aussage erachte ich keinesfalls als trivial, galileo.
Oder ist es dir egal, wieviel Radioaktivität nach einem Unfall in die Umgebung entweicht? Denk mal nach über "Rückhaltung von Radioaktivität"!

Trivial ist eher deine Aussage, dass sowohl Block 4 von Tschernobyl als auch die Fukushima-Blöcke 'beerdigt werden' müssen. Weisst du, wann und wie man TMI-2 'beerdigt' hat?

Gruss
hardy

galileo2609
20.04.2011, 01:46
Hallo hardy,

Meine Aussage erachte ich keinesfalls als trivial, galileo.
deine Aussage ist trivial, im Sinne der fachsprachlichen Verwendung. Ich gehe mal davon aus, dass jeder hier weiss, dass der Verlauf in der Ukraine und in Japan sich unterscheiden.


Oder ist es dir egal, wieviel Radioaktivität nach einem Unfall in die Umgebung entweicht? Denk mal nach über "Rückhaltung von Radioaktivität"!
Interessantes Strohmann-Argument. Die "Rückhaltung von Radioaktivität" über die genehmigten Grenzwerte hinaus war Ziel jedes sicheren Betriebs von KKW. Allerdings mehren sich zur Zeit die Stimmen, dass das nicht mehr die ultima ratio sein muss. Darüber kann man diskutieren, war hier aber bislang zumindest nie explizit das Thema.


Trivial ist eher deine Aussage, dass sowohl Block 4 von Tschernobyl als auch die Fukushima-Blöcke 'beerdigt werden' müssen.
Stimmt, das ist auch trivial. Schliesslich stehen die Überlegungen zur Abschliessung der Reaktoren gegenüber der Biosphäre auch in der Roadmap von Tepco (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11041707-e.html). Ob das dann als "Sarkophag" bezeichnet (http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1069213) werden muss oder besser mit einem weniger belasteten Begriff, ist unerheblich. Der Rückbau wird sich allerdings schwieriger und teurer gestalten als bei TMI-2 und ich gehe im übrigen davon aus, dass jeder, der hier sachlich diskutieren will, über den Verlauf und die Dimension von Three Mile Island 2 informiert ist. Insofern scheint mir deine Frage

Weisst du, wann und wie man TMI-2 'beerdigt' hat?
überflüssig.

Grüsse galileo2609

Luzifix
20.04.2011, 04:41
dass jeder hier weiss, dass der Verlauf in der Ukraine und in Japan sich unterscheiden.


Vielleicht redet man ja zukünftig mehr von den Gemeinsamkeiten, z.B. daß in beiden Fällen die benachbarten intakten Blöcke noch jahrelang weiter betrieben wurden?

Ein interessantes Detail in diesem Zusammenhang ist, daß am Tage nach dem Tsunami in einer dieser Dokumentarsendungen darauf hingewiesen wurde, daß die japanischen Katastrophenbehörden gerade ermittelt hatten, daß nur 6% aller Bewohner auf Tsunamiwarnungen reagieren. Das wird wohl bei der Einschätzung der Gefahr, wie sie von KKW ausgeht, ganz ähnlich sein. Ich bin der Meinung, daß sich die Erfahrungen mit diesen beiden Unglücksfällen gerade perfekt ergänzen (wenn man das so emotionslos und wertfrei feststellen darf). Darüberhinaus vermute ich, daß man im Eventualfall in D keinen einzigen Retter findet, der heldenmütig in diesen technologischen Abgrund steigt und unter den sensationslüsternen Augen der Boulevardmedien sein Leben fortwirft. Während die Profiteure der Firmen vielleicht in Südfrankreich am Strand liegen und sich Drinks servieren lassen.

Einen "Sarkophag" braucht vermutlich die japanische Regierung, wenn sie sich jetzt falsche Entscheidungen leistet. Und Frau Merkel ebenfalls, wenn sie weiter so rumwurstelt.

ispom
20.04.2011, 07:43
Galileo, ich schätze die offene Art, in der du den Mitmenschen den Grad deiner Sympathie bekundest. Aber ich werde die Sittenwächterrolle nicht akzeptieren, in der du dich hier im Forum und insbesondere mir gegenüber gibst...
Und je eher du dich damit abfindest, dass von der deinen abweichende Meinungen auch ihre Berechtigung haben in einem Diskussionsforum, das von Meinungsvielfalt lebt, um so eher wirst du auch wieder deinen inneren Frieden finden.


Es ist mir zu mühsam, jedem Sekundenpost von ispom, der neben einem Link keine nennenswerte Eigenleistung hat, hinterherzulaufen oder seine Phrasendreschereien und Zumutungen zu kommentieren. Da ich aber auch nicht aufgrund von Schweigen zu ispoms Manipulierungsversuchen mit diesem Niveau identifiziert werden möchte, werde ich mich aus diesem Thread soweit zurücknehmen, bis das aufhört.

Wenn du dich einfach mal dazu durchringen könntest den ispom zu ignorieren, dann müßtest du erstens nicht "jedem Sekundenpost hinterherlaufen" ;)
und hättest zweitens nicht das Problem "mit seinen Manipulierungsversuchen auf diesem Niveau identifiziert zu werden" (wenn du hier öffentlich kund und zu wissen tust, daß es dir mit dem ignorieren ernst ist).

ispom
20.04.2011, 08:57
äusserte Janukowitsch:

"Wir Ukrainer sind uns, wie keiner sonst, des hohen Preises eines nachlässigen Umgangs mit dieser Technologie bewusst. Doch auch im Rückblick auf die Tragödie von Tschernobyl glauben wir weiter fest an die Zukunft der Atomenergie."

Die Atomenergie spielt in der Ukraine weiterhin eine bedeutende Rolle.

und auch Tschernobyl hat in der ukrainischen Ökonomie weiterhin einen Platz, wenn auch heute ganz anders:

http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,757935,00.html


"Besuchen Sie Tschernobyl", werben Radiostationen in der Hauptstadt Kiew. Die Regierung hat angekündigt, die Zahl der Touristen von jährlich 60.000 auf eine Million steigern zu wollen. Seit Fukushima sind die Touren ausgebucht.

Monod
20.04.2011, 09:19
@ ispom:


Wir haben die Freiheit, hier möglichst sachlich orientiert über das Thema zu diskutieren. ... Es ist mir zu mühsam, jedem Sekundenpost von ispom, der neben einem Link keine nennenswerte Eigenleistung hat, hinterherzulaufen oder seine Phrasendreschereien und Zumutungen zu kommentieren.


und auch Tschernobyl hat in der ukrainischen Ökonomie weiterhin einen Platz, wenn auch heute ganz anders:

http://www.spiegel.de/reise/fernweh/...757935,00.html

Du kapierst nichts, oder?

Monod

ispom
20.04.2011, 09:29
@ ispom:

Du kapierst nichts, oder?

Monod

doch, doch :cool:
ich vermute, es ist deine Art mir die Freundschaft anzubieten ;)

Bynaus
20.04.2011, 10:02
Zur Eingangsfrage: Ja, selbstverständlich brauchen wir die Kernenergie - mehr denn je.

Der Grund ist einfach: Die Kernenergie ist die einzige Energieform, die CO2-freien Strom in grossen Mengen produzieren kann.

Langfristig mag da möglicherweise die Solarenergie (terrestrisch und aus dem Weltraum) gewinnen, aber es sind noch viele Hürden zu überwinden, bis es soweit ist. Wind und anderer Kleinkram (auf, sagen wir, planetarem Niveau betrachtet: es ist wichtig, dass man diese Perspektive einnimmt und nicht nur einzelne Länder betrachtet!) wie Wellen, Gezeiten, Osmose, Erdwärme, Biogas sind schlicht und einfach zu begrenzte Energieformen, als dass wir damit das stetige Wachstum des Energieverbrauchs befriedigen könnten. Niemand sollte sich diesbezüglich irgendwelchen Illusionen hingeben: so lange die Technische Entwicklung weitergeht, so lange es Drittweltländer gibt, die den Anschluss an die erste Welt suchen, so lange die Bevölkerung weiter wächst, wird auch der Energieverbrauch weiter wachsen. Auch der Stromverbrauch wird nur zunehmen: Wärmepumpenheizungen brauchen Strom, die Elektrifizierung des Individualverkehrs braucht Strom, Milliarden von Menschen in Entwicklungsländern brauchen Strom, ja auch die Rückgewinnung von CO2 aus der Atmosphäre wird vermutlich Strom brauchen.

Wir können es uns schlicht nicht leisten, dieses stetige Wachstum des Energie- und Strombedarfs aus fossilen Energiequellen zu befriedigen. Erstens, weil dies CO2 freisetzt, von dem ohnehin schon zuviel in der Atmosphäre ist (alles über 350 ppm ist langfristig gefährlich wegen der damit verbundenen Destabilisierung der Eisschilde), zweitens, weil die fossilen Energien begrenzt sind und die höheren Preise, die wir bei einer kommenden Verknappung bezahlen werden, vollumfänglich in die Taschen von Grosskonzernen und zwielichtigen Regimes gehen werden.

Die einzige beliebig (im Rahmen unserer heutigen Möglichkeiten und Bedürfnisse) skalierbare, CO2-freie Stromquelle, die wir zur Zeit haben, ist die Kernenergie.

Wir müssen uns keinerlei Sorgen um Uranvorräte machen (im Meer gibt es genügend Uran für Jahrzehntausende), zudem gibt es auch noch das viel häufigere Thorium, das in Kernkraftwerken genutzt werden könnte. Abfälle sind ein Nebenprodukt heutiger Reaktordesigns - künftige Reaktoren werden Abfälle produzieren, die viel kleiner im Umfang und in deutlich kürzerer Zeit (ca. 500 Jahre) abgeklungen sein werden. Wir werden alle Abfälle, die wir heute haben, in künftigen Reaktordesigns verbrennen, ja wir könnten sogar den heutigen Energieverbrauch der Menschheit für 500 Jahre aus diesen Abfällen decken. Dafür wird es Invesitionen in die Erforschung dieser neuen Reaktordesigns brauchen. Natürlich sollten wir auch weiterhin Geld in die Fusionsforschung investieren, auch wenn ich dafür wäre, nicht alles auf eine Karte (sprich: ITER) zu setzen.

Wenn wir noch höhere Sicherheit von Kernanlagen wollen (in Toten pro Kilowattstunde gerechnet ist die Kernenergie heute schon eine der sichersten Energieformen, vergleichbar mit Wind und Sonne), müssen wir mehr moderne Kernkraftwerke bauen und die alten Reaktoren schneller ersetzen. Wäre Fukushima ein neuerer Reaktor gewesen, wäre dort gar nichts passiert.

Es grenzt an Irrsinn, wenn heute sogenannt "Grüne" in Deutschland den Atomausstieg fordern und dieser Strom dann mit fossilen Energien kompensiert werden soll (und auch noch damit beginnen, umliegende Länder unter Druck zu setzen, ihre Atomkraftwerke abzuschalten - ausser bei Uralt-Werken wie Fessenheim, das man einfach schnell durch ein neues, modernes ersetzen sollte, ist das absolut unverständlich). Die vernünftigste Haltung in Europa haben da die Schweden: Es gibt nur neue KKWs, wenn alte abgeschaltet werden und die KKW-Betreiber erhalten keinerlei Subventionen. Ich würde noch weitergehen und den Atomstrom etwas verteuern, bis er gleich teuer wie der Solarstrom ist, und die Einnahmen daraus in die Erforschung künftiger Reaktorgenerationen, die auch Abfälle verbrennen können, investieren. Damit könnte man sich nämlich auch die Einspeiseverütung sparen, und der Solarstrom könnte seine Stärken ausspielen: die weitere Entwicklung dieser Technologie finanziert sich dann praktisch von selbst (wie immer).

ispom
20.04.2011, 10:18
Bynaus, ich stimme dir uneingeschränkt zu.

ps:
nur kann ich mir nicht vorstellen, wie du es meinst: den Atomstrom preislich auf das Niveau des Solarstroms anzuheben...
Atomstrom kostet netto (ab Erzeuger) derzeit 2,5 cent pro kWh.... Solarstrom 48 cent/kWh
und

Es gibt nur neue KKWs, wenn alte abgeschaltet werden
ist nur anwendbar bei Ländern, die schon einen hohen Anteil Atomstrom haben.... was aber zum Beispiel soll gelten bei den Polen, die jetzt erst in die Kernenergie einsteigen wollen, oder den Italienern, die jetzt wiedereinsteigen wollen, oder den Tschechen, denen ihr einziges (Temelin) nicht genügt.....

ispom
20.04.2011, 19:02
mal wieder einen link ;)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,758220,00.html

und Zitate daraus


Die Welt pumpt Hunderte Millionen Euro in die Ukraine, um die Folgen von Tschernobyl zu beseitigen. Auf der anderen Seite will Kiew seine Atomindustrie weiter ausbauen, und der Westen bestärkt die ukrainische Regierung dabei auch noch. ....
Die Laufzeiten alter Meiler sollen in der Ukraine um 20 Jahre verlängert werden. Die Osteuropabank und die European Investment Bank stimulieren Kiews Atom-Ambitionen sogar noch, indem sie den Bau von Hochspannungsleitungen finanzieren. Die sollen bald Atomstrom in den Westen exportieren.

sagt ein "Atomexperte von Greenpeace"

naja...und wer wird bald begierig den Atomstrom aus Kiew kaufen, weil die eigenen KKWs stillliegen oder zerschreddert werden?
Aussteiger-schizophrenie...

Bynaus
21.04.2011, 09:07
Atomstrom kostet netto (ab Erzeuger) derzeit 2,5 cent pro kWh.... Solarstrom 48 cent/kWh

Dann ziehst du die staatlichen Subventionen beim Erzeuger ab und nimmst den jeweils günstigsten Solarstrom, dann wird die Differenz auch kleiner.


ist nur anwendbar bei Ländern, die schon einen hohen Anteil Atomstrom haben.... was aber zum Beispiel soll gelten bei den Polen, die jetzt erst in die Kernenergie einsteigen wollen, oder den Italienern, die jetzt wiedereinsteigen wollen, oder den Tschechen, denen ihr einziges (Temelin) nicht genügt.....

Stimmt natürlich - das gilt für Länder, die schon KKWs haben. Aber man sollte dann natürlich auch ein Kohlekraftwerk durch ein KKW ersetzen dürfen.

Alex74
24.04.2011, 14:33
Aus dem Thread "Algen und das Klima"; von mir:
"Ich erwarte daß Du entweder belegst wo ich pauschal Kernkraftgegner als "von grüner Ideologie geleitet" bezeichne, oder Du wirst Dich bei mir öffentlich im Thread entschuldigen"

Deine (Nathan) Antwort aus der Nacht von vorgestern auf gestern:

Sorry, mein Einwurf gehörte nicht in diesen Thread sondern zu "Brauchen wir die Kernenergie?"

Ich werde dort Stellung nehmen.

Ich warte.

Bynaus
24.04.2011, 19:34
Ich warte.

Ich auch. Also Nathan5111, lass deinen Worten Taten folgen...

Nathan5111
25.04.2011, 01:09
Ich warte.Ich auch.
Habt Ihr zu Ostern und bei diesem herrlichen Wetter nichts Besseres zu tun?

Ihr hättet Euch doch gemeinsam über diese 180°-Drehung

Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.von Alex unterhalten können.

Oder Du, Alex, hättest Dir Gedanken darüber machen können, warum sich mehrere User über Deinen Diskussionsstil und Deine Argumentationsstruktur auslassen.


Zum Anlass Eurer Warterei: Ich sammle noch Beispiele, also habt noch ein wenig Geduld.

Alex74
25.04.2011, 07:58
Wenn mein Diskussionsstil nicht in Ordnung ist, ist es an den Beispielen zu zeigen wo und wieso. Aber wie immer stellst Du nur Behauptungen auf.

Ich bin nicht bereit Deine Verleumdungen hier weiter zu tolerieren.

Bynaus
25.04.2011, 10:05
Ich sammle noch Beispiele, also habt noch ein wenig Geduld.

Sprich: du hast keine Beispiele. Oder mit anderen Worten: Deine Anschuldigungen waren vollkommen aus der Luft gegriffen. Hatte ich es mir doch gedacht.

Nathan5111
26.04.2011, 01:38
Da es ja so "häufig" geschieht, kannst du sicher gleich ein solches Beispiel für deine Behauptung herbeizaubern.

Aber gerne:

Es grenzt an Irrsinn, wenn heute sogenannt "Grüne" in Deutschland den Atomausstieg fordern und dieser Strom dann mit fossilen Energien kompensiert werden soll ...
Nicht herbeigegezaubert, nur zitiert.

Aber ich denke, dieses Zitat erfüllt den von mir angesprochenen 'Tatbestand' schon recht genau. Ich hatte heftiges Bauchgrimmen, als ich es las. Und dieser Groll war bei meinem Post noch nicht verraucht. Das Wörtchen "häufig" ist jedoch nicht haltbar, ich möchte es durch "gelegentlich" ersetzt wissen.

Mit diesem einen Beispiel ist
Andernfalls erwarte ich, dass du von solchen Unterstellungen absiehst und dich entschuldigst. gegenstandslos.

Noch etwas: Die 'grünsten Grünen' tragen in diesen Tagen in Deutschland ein "C" im Parteinamen!

Bynaus
26.04.2011, 07:36
Es steht jedem frei, meine Aussage mit Nathan's Charakterisierung zu vergleichen:


Wer jedoch 'andere' Meinungen als "von grüner Ideologie geleitet" darstellt (ipsom, Alex und häufig sogar Bynaus)

Ich habe nie irgendetwas von "grüner Ideologie" geschrieben.

Nur, dass es irrsinnig ist, wenn Leute, die sich "Grün" nennen, den Ausstoss von CO2 fördern wollen... "Grün" bedeutete nämlich bis anhin, dass man für den Erhalt der natürlichen Umwelt und gegen den Klimawandel antritt. Wir müssen den weltweiten Ausstoss von CO2 bis in 40 Jahren um rund 80% reduzieren. Wie soll das in Deutschland gehen, wenn jetzt wegen diesem irrationalen Atomausstieg neue Kohlekraftwerke gebaut werden, die dann für viele Jahrzehnte laufen müssen, um die Kosten zu amortisieren? Deutschland ist heute schon - trotz vielen Windrädchen in der Nordsee - eine der grössten Dreck- und CO2-Schleudern in Europa. Grün sein bedeutet heute offenbar, dass man den globalen Klimawandel (der Millionen von Menschen das Leben kosten, und Milliarden obdachlos machen wird) gegenüber den lokalen Gefahren der Kernenergie (der selbst in den extremsten Szenarien höchstens ein paar hunderttausend Menschen zum Opfer gefallen sind) völlig verharmlost. Hier werden eindeutig die Prioritäten völlig falsch gesetzt.

Dein Vorwurf, ich würde andere Meinungen "häufig (oder von mir aus: gelegentlich) als von grüner Ideologie geleitet" darstellen, ist völlig gegenstandslos. Im Gegenteil: Ich bemängle gewissermassen hier das Fehlen oder Versagen der (ursprünglichen) grünen "Ideologie". Aber da ich solche Dinge - dir zufolge - ja immerhin "gelegentlich" von mir gebe, dürfte es dir leichtfallen, ein neues Beispiel herbeizuzaubern.


Ich hatte heftiges Bauchgrimmen, als ich es las. Und dieser Groll war bei meinem Post noch nicht verraucht.

Ach, du Armer. Tut halt manchmal weh, wenn man mit der Realität konfrontiert wird, nicht wahr? Ich würde eine Expositions-Therapie vorschlagen. Vorsicht aber vor den Nebenwirkungen: Verlust des bisherigen Weltbildes, Übernahme unkonventioneller Positionen.


Noch etwas: Die 'grünsten Grünen' tragen in diesen Tagen in Deutschland ein "C" im Parteinamen!

Und was hat das mit der Diskussion zu tun? Ach so, ich verstehe: Lagerdenken. Wenn Partei C eine bestimmte Position hat, und ich Partei C doof finde, dann ist auch die Position in dieser einen Frage automatisch doof. Klar. Demokratie für den Kindergarten!

Webmaster
26.04.2011, 10:38
Einige Bemerkungen zu den Diskussionen in diesem Thread hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=5159 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=5159)

hardy
26.04.2011, 12:44
Wir müssen den weltweiten Ausstoss von CO2 bis in 40 Jahren um rund 80% reduzieren. Wie soll das in Deutschland gehen, wenn jetzt wegen diesem irrationalen Atomausstieg neue Kohlekraftwerke gebaut werden, die dann für viele Jahrzehnte laufen müssen, um die Kosten zu amortisieren?

Weder Deutschland noch die Schweiz werden durch ihre Energiepolitik den Klimawandel nennenswert beeinflussen. Es geht in erster Linie um die Haltung von Ländern wie USA, China, Russland, Indien, etc. Und diese Länder werden weiterhin auf Kernenergie setzen. Aber auch Kernenergie allein wird uns kurz- bis mittelfristig nicht vor dem Klimawandel retten. Derzeit spart man durch Kernenergie etwa 10% der CO2-Emissionen ein (unter der Voraussetzung, man würde die KKW durch Kohlekraftwerke ersetzen). Notwendig ist ein sinnvoller Mix aller Energieerzeugungsarten - einschliesslich Kernenergie - in Verbindung mit energiesparenden Technologien.


Grün sein bedeutet heute offenbar, dass man den globalen Klimawandel (der Millionen von Menschen das Leben kosten, und Milliarden obdachlos machen wird) gegenüber den lokalen Gefahren der Kernenergie (der selbst in den extremsten Szenarien höchstens ein paar hunderttausend Menschen zum Opfer gefallen sind) völlig verharmlost. Hier werden eindeutig die Prioritäten völlig falsch gesetzt.

Das sehe ich auch so.

Gruss
hardy

Bynaus
26.04.2011, 13:21
Weder Deutschland noch die Schweiz werden durch ihre Energiepolitik den Klimawandel nennenswert beeinflussen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Klar, die gesparten oder freigesetzten Netto-Emissionen selbst machen nicht viel aus. Es gibt aber eine ganze Reihe von indirekten Wegen, wie ein deutscher Atomausstieg weltweite Folgen haben könnte:

- Verlust von Expertenwissen. Ohne deutsche AKWs brauchts auch keine deutschen Nuklearingenieure, kein Siemens-Konzern, der sein Know-How weltweit einbringen und Drittweltländer beim Aufbau von AKWs unterstützen kann. Dieses Wissen geht nun verloren (oder wandert ins Ausland ab). Zudem ist es unplausibel, dass Deutschland künftig entscheidend zur Entwicklung der Reaktoren der 4. Generation (die wir dringend brauchen, wenn wir die radioaktiven Abfälle jemals loswerden wollen) beitragen wird.

- Kohleförderung: Ein Ausbau des Kohlestroms wird dazu führen, dass der Kohleabbau weiterhin subventioniert wird und neue Vorkommen erschlossen werden, statt diese Gelder endlich in erneuerbare und/oder nukleare Energiequellen umzuleiten.

- Verlust von Glaubwürdigkeit in künftigen Klimaabkommen: Warum soll ein Drittweltland sich bemüssigt fühlen, teure Alternativeenergien einzusetzen, wenn selbst Deutschland - Europas grösste Wirtschaftsmacht - den Kohlestrom ausbaut?

- Die Absicht, Kohle mit der Einschränkung des Klimawandels zu verbinden, führt automatisch zu CCS (Carbon Capture and Storage, Abscheidung und Einlagerung von Kohlenstoff bzw. CO2). Selbst wenn CCS jemals funktionieren sollte (ohne hochgefährlich zu sein: ich würde definitiv nicht über einem gigantischen unterirdischen CO2-Lager leben wollen) so nährt sie nur die gefährliche Illusion, wir könnten auf alle Zeiten von fossilen Rohstoffen leben. Die spätere Landung wird dann umso heftiger ausfallen.

Darüber hinaus haben Kohlekraftwerke auch noch direkte gesundheitliche Aspekte. Kohlestaub in der Lunge ist gefährlich und sorgt weltweit für hunderttausende von Todesopfern jährlich. Kohlekraftwerke setzen zudem Uran und Thorium in erstaunlich grossen Mengen frei. Ein Abschalten von Kohlekraftwerken bedeutet - neben der globalen Bedeutung - auch regional eine Verbesserung der Lebensqualität.


Notwendig ist ein sinnvoller Mix aller Energieerzeugungsarten - einschliesslich Kernenergie - in Verbindung mit energiesparenden Technologien.

Die Energieeinsparung ist nicht so wichtig wie die Einsparung von CO2 - wenn sich beides kombinieren lässt (etwa beim Umstieg auf die Elektromobilität oder auf Wärmepumpen für Gebäudeheizungen), umso besser. Insofern ist es möglich, dass der Primärenergieverbrauch sich mittelfristig verringern wird. Es ist aber eine Illusion, zu glauben, dass der Stromverbrauch der Zukunft unter dem heutigen liegen werde: nur schon die Elektromobilität und der Verzicht auf Ölheizungen wird ein Ausbau des Stromangebots erzwingen. Diese Strommengen können von den erneuerbaren Energien in der verfügbaren Zeit unmöglich bereitgestellt werden, erst recht nicht, wenn man gleichzeitig aus den fossilen Energien aussteigen will. Es besteht - hier, heute - eine grosse Lücke zwischen unserem Verbrauch und dem, was erneuerbare Energien leisten können, die CO2-frei nur durch AKW geschlossen werden kann. Insofern kann man schon sagen, dass AKW als einzige das Potential haben, uns "vor dem Klimawandel zu retten". Wir könnten, wenn wir wollten, für eine CO2-freie Energieerzeugung auf die Erneuerbaren verzichten - aber wir können umgekehrt nicht auf die AKW verzichten.

Ich stimme dir aber völlig zu, dass es künftig einen CO2-freien erneuerbar/nuklear-Mix geben muss. Kontinuierlicher Ausbau der Erneuerbaren, und parallel ein schnellstmöglicher Ersatz von Kohle/Öl/Gaskraftwerken (und alten AKW) durch neue, moderne AKW wäre der vernünftigste Weg - für Deutschland (und die Schweiz), Europa und die Welt.

galileo2609
27.04.2011, 01:57
Es steht jedem frei, meine Aussage mit Nathan's Charakterisierung zu vergleichen
Ich würde hier ja wirklich gerne eine Art von Mediation (http://de.wikipedia.org/wiki/Mediation) in Gang setzen. Das Problem dabei ist nur, dass ich mich meist mit einer eigenen argumentativen Entscheidung kaum zurückhalten kann. ;)

Wenn jemand anderes diese Funktion übernehmen möchte ... ein aus meiner Sicht hilfreicher Tipp wäre, das nicht in oberflächlicher politischer Lagerbildung (grün/nicht grün) abzuhandeln, sondern als gesellschaftlichen Konflikt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=76007#post76007), der quer durch alle diese Lager geht.

Ich bin einfach etwas unglücklich darüber, dass Nathan einen Post von mir als Sprungbrett (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=76094#post76094) genutzt hat.

Sehe ich genau so. [...]
Wer jedoch 'andere' Meinungen als "von grüner Ideologie geleitet" darstellt (ipsom, Alex und häufig sogar Bynaus)

Insofern versuche ich mal eine Deutung, die diesen Thread vielleicht auch mal wieder in eine für astronews.com angemessene Spur steuert. Wenn ich dabei versage, ist es selbstverständlich ausschliesslich mein Fehler.

Bynaus hat in seinem Post vom 20.04.2011 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=76030#post76030) ein unmissverständliches Bekenntnis zur Nutzung der Kernenergie abgegeben. Er benutzt darin solche Konjunktive

Abfälle sind ein Nebenprodukt heutiger Reaktordesigns - künftige Reaktoren werden Abfälle produzieren, die viel kleiner im Umfang und in deutlich kürzerer Zeit (ca. 500 Jahre) abgeklungen sein werden. Wir werden alle Abfälle, die wir heute haben, in künftigen Reaktordesigns verbrennen, ja wir könnten sogar den heutigen Energieverbrauch der Menschheit für 500 Jahre aus diesen Abfällen decken. [...]
Wenn wir noch höhere Sicherheit von Kernanlagen wollen [...], müssen wir mehr moderne Kernkraftwerke bauen und die alten Reaktoren schneller ersetzen.
die angesichts der Willensbildungen und politischen Wirklichkeiten in den europäischen Staaten eher Wunschgebilde sind. Bynaus oft visionäre Texte, die er gekonnt auf seiner Website final-frontier.ch ausformuliert, können daher möglicherweise als 'Retro'-Produkte aufgefasst werden, ähnlich der naiven Vorstellungen über die rein technisch realisierbare Zukunft der Menschheit, die Mitte des letzten Jahrhunderts auf dem Reissbrett entworfen wurde.

Die Realität hat diese Visionen bekanntlich meist eingeholt. Das ist ernüchternd, möglicherweise enttäuschend, aber kein Grund, nicht dennoch träumen zu dürfen. Worüber wir nicht realitätsvergessen sein sollten, ist der Weg zu solch visionären Zielen. Neben den bereits oft angesprochenen Willensbildungsprozessen in demokratischen Gesellschaften winkt da auch immer noch das Primat der ökonomischen Rentabilität aus der ersten Reihe der Zuhörer.

müssen wir mehr moderne Kernkraftwerke bauen und die alten Reaktoren schneller ersetzen.
Auf final-frontier.ch (http://www.final-frontier.ch/fukushima) hat Bynaus dazu noch weiter geschrieben

Dies hat nicht zuletzt damit zu tun, dass nur sehr wenige Reaktoren gebaut werden, die "Verweilzeit" eines typischen Reaktors somit lang und das Durchschnittsalter der Reaktoren weltweit hoch ist. Würden Reaktoren standardmässig nach, sagen wir, 25 Jahren abgeschaltet und ersetzt, wäre in Fukushima ein brandneuer Reaktor gestanden, der mit den Belastungen mit einiger Wahrscheinlichkeit besser zurecht gekommen wäre (eben weil er z.B. auch passiv, dh, ohne aktive Pumpen, kühlbar wäre). Der Unfall ist also zumindest teilweise auf die Überalterung des Kraftwerkparks zurückzuführen. Viele heutige Reaktoren sind, nicht zuletzt wegen des massiven politischen und gesellschaftlichen Widerstands total veraltet.
Diese Argumentation scheint nicht ganz konsistent, wenn nach Bynaus

wenn jetzt wegen diesem irrationalen Atomausstieg neue Kohlekraftwerke gebaut werden, die dann für viele Jahrzehnte laufen müssen, um die Kosten zu amortisieren?
die Investitionen in billigere Kohlekraftwerke bereits jahrzehntelange Laufzeit erfordern, um sich ökonomisch zu rentieren. Das Gesetz über die Verlängerung der Laufzeiten der deutschen KKW 2010 war wesentlich dadurch geprägt, Gewinnabschöpfungen aus den durch die abgeschriebenen Investitionen profitablen Altanlagen generieren zu können. Ein solcher Ansatz fällt aus, wenn KKW jeweils nach neuestem Sicherheitsstandard ersetzt werden sollen (so etwa wie Jahreswagen).

Machen wir uns doch nichts vor. Erstens verfügen wir hier im Forum nicht über das Expertenwissen, diese Fragen abschliessend beantworten oder Entscheidungen zertifizieren zu können

Ich denke, wir sind uns einig, dass wir alle nicht die ausgewiesenen Experten für die Bandbreite dieses Themas sind. Auch die "Schwarmintelligenz" aller User von astronews.com dürfte nicht ausreichend sein, die Eingangsfrage in all ihren Facetten zufriedenstellend zu beantworten.

Dennoch können wir uns den Fragen und Antworten bis zu einem gewissen Level annähern. Die Komplexität dieses Themas sollte aber auch den Respekt erzeugen, sich einzugestehen, ab wann man nur noch begründungslos zu spekulieren beginnt. An solchen Punkten ist dann eher Schweigen geboten.
Zweitens sollten wir uns um die Frage kümmern, wie wir unser reines Wissen dem Gewissen der Gesellschaft vermitteln wollen. Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass den Menschen im Vierteljahrhundert nach Tschernobyl eingeredet wurde, dass 1986 die Schrotttechnologie der Sowjets gescheitert ist, die westliche Technologie dagegen sicher ist. Fukushima hat diese Hochglanzwerbung als zu bequem und haltlos geoutet. Im Grunde sind die Protagonisten dieser einfachen und bequemen Schwarz/Weiss-Malerei daran schuld, dass die Menschen sie 2011 beim Wort nehmen können. Es wäre ehrlicher gewesen, die jetzt nachgereichten Ausformulierungen des "Restrisikos" offensiv zu diskutieren (oder zumindest wahrzunehmen). Also zum Beispiel, mit welchen Folgekosten müssen wir leben, wenn wir soundsoviele GAUs in den angelaufenen Reaktorbetriebsjahren einkalkulieren müssen? Wieviele Evakuierungszonen müsen wir einrichten, um die Exposition so niedrig zu halten, dass die Katastrophenbewältigung beherrschbar bleibt?


Grün sein bedeutet heute offenbar, dass man den globalen Klimawandel (der Millionen von Menschen das Leben kosten, und Milliarden obdachlos machen wird) gegenüber den lokalen Gefahren der Kernenergie (der selbst in den extremsten Szenarien höchstens ein paar hunderttausend Menschen zum Opfer gefallen sind) völlig verharmlost.
Bynaus, ich wäre vorsichtig, eine solche Rechnung aufzumachen. Sie verletzt den bisher gültigen Konsens, dass KKW eben nicht durchgehen sollen. Und sie ist auch 'problematisch', wie dir Martin 2009 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=58282#post58282) dargelegt hat:

Ich finde solche Vergleiche doch etwas problematisch, weil hier Aepfel mit Spreewaldgurken verglichen werden.

Ich bin pro Kernenergie, aber diese Totenaufrechnung stimmt so nicht. Die Foerderung von Uran hat auch sehr viele Menschenleben gefordert, in der DDR etwa 20.000 bis 30.000 durch Lungenkrebs und Silikose. Aehnlich sieht es in anderen Staaten aus (USA, GUS usw.). Allerdings lassen diese sich zum ueberwaeltigenden Teil auf den Anfang des Uranbergbaus (1940er bis 1960er Jahre) zurueckfuehren. Deswegen halte ich wenig davon den modernen Uranbergbau z.B. in Australien oder Kanada diese Faelle aus den 1950ern anzurechnen. Analog moechte ich aber auch nicht die heutigen Kohlebergwerke in Deutschland oder Australien mit jenen in China oder Russland vergleichen oder einen brechenden Staudamm aus den 1940ern der heutigen Wasserkraft anlasten.

Man kann dann ja auch weitergehen: Dann koennte man z.B. auch den Sinn von Katalysatoren in PKW heute in Frage stellen, weil der groesste Teil des Palladiums dafuer aus dem wunderschoenen Norilsk in Nordrussland kommt, wo der Schnee niemals weiss ist. Oder das Indium bzw. Germanium fuer Duennschichtsolarzellen aus Zinkhuetten in China.
Solche Aufrechnungen bringen also nichts. Sie zeigen wiederum nur, dass wir in der Bewertung des Titelthemas zu wenig wissen, wenn wir uns dazu äussern.

Grüsse galileo2609

Bynaus
27.04.2011, 07:25
@galileo: Als Mediation kann man deinen Post vielleicht nicht bezeichnen :) , aber ich kann gerne auf die von dir aufgebrachten Punkte eingehen.


die angesichts der Willensbildungen und politischen Wirklichkeiten in den europäischen Staaten eher Wunschgebilde sind.

Wenn Europa aus Deutschland, Österreich und der Schweiz (und vielleicht noch ein paar wenigen mehr) besteht, dann ja. Andere europäische Staaten sehen das aber nicht so eng. Die Generation IV Initiative (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum) hat genau dieses von mir angesprochene Ziel: Die Entwicklung von Reaktoren der 4. Generation.

Mag sein, dass das, was ich schreibe, im Moment nicht unbedingt mit dem gefühlten "Zeitgeist" entspricht: und genau deshalb schreibe ich es auch. Der gefühlte Zeitgeist ist wankelmütig - nach ein paar Jahren, nach ein paar weiteren Klimakonferenzen wird die Erinnerung an Fukushima wieder von der Dringlichkeit des Handelns in der Klimawandelfrage verdrängt werden. Ich gebe hier keine Zukunftsprognosen von mir (ich bin ja kein Prophet), sondern meine Einschätzung, was getan werden sollte und warum. Ich will nicht Teil sein einer Gesellschaft, in der alle stumm nickend ihren Ängsten vor der Atomenergie nachgeben und niemand darüber nachdenkt, ob denn der Ausstieg nicht auch mit Nachteilen verbunden sein könnte. Es mag ein Kampf "gegen Windmühlen" sein, aber das heisst nicht, dass er nicht wichtig wäre.

Ich bin nicht Kernkraftbefürworter aus Grundsatz und Überzeugung, sondern aus genau einem Grund: es ist die einzige zur Zeit verfügbare, CO2-freie Stromquelle. Wir können damit das drängenste Problem, die grösste Gefahr für die Menschheit als Hochtechnologiezivilisation, nämlich den menschgemachten Klimawandel, lösen oder zumindest effektiv anpacken. Kernenergie ist all das, was die Kernfusion sein sollte, mit dem Unterschied, dass sie schon heute verfügbar ist und nicht erst in 50 Jahren. Abzüglich dem Abfallproblem natürlich, das wir aber - da bin ich überzeugt - in einer, zwei Generationen technisch lösen können, wenn wir es wirklich anpacken. Sei es über die Generation IV Reaktoren, sei es über Transmutation.


Das Gesetz über die Verlängerung der Laufzeiten der deutschen KKW 2010 war wesentlich dadurch geprägt, Gewinnabschöpfungen aus den durch die abgeschriebenen Investitionen profitablen Altanlagen generieren zu können. Ein solcher Ansatz fällt aus, wenn KKW jeweils nach neuestem Sicherheitsstandard ersetzt werden sollen (so etwa wie Jahreswagen).

Mag sein. Aber Klimaschutz wird und darf auch etwas kosten, und sei es über die Besteuerung von Kohle (deren Rentabilität kaum jemand in Frage zu stellen scheint). Es stellt sich natürlich auch die Frage, wie die ökonomischen Rechnungen, die der Kernkraft eine geringe Renatbilität bescheinigen, sich mit der Realität dieses Laufzeitgesetzes vertragen... Wenn sie nicht rentieren, wie kann dann Gewinn abgeschöpft werden? Werden KKW mit Ablauf der von mir genannten 25 Jahre schlagartig rentabel? Hier müsste man eben genauer hinschauen.

Dass KKW so teuer sind, hat nicht zuletzt damit zu tun, dass so wenige davon gebaut werden. Würden sie viel häufiger, sagen wir, "am Fliessband" hergestellt, wären sie auch deutlich günstiger. Möglich würde das, wenn sehr viele kleine (und am besten passiv sichere) Reaktoren gebaut würden. Nicht dass ich denke, dass das von heute auf morgen realistisch ist.


Fukushima hat diese Hochglanzwerbung als zu bequem und haltlos geoutet.

Das kann man so nicht sagen. Tschernobyl war nicht zwingend ein Schrottreaktor, aber dort wurden sicherheitstechnisch fahrlässige Tests gemacht, die in einem westlichen Land nicht möglich gewesen wären. Zudem hat die Vertuschung des ganzen Vorfalls - ebenfalls unmöglich in einem westlichen Land - dazu geführt, dass die Menschen nicht rechtzeitig an Iodtabletten kamen. Auch Liquidatoren, die in diesem Sinn zur Aufräumarbeit gezwungen wurden, sind bei uns nicht möglich.

Doch was ist denn nun mit Fukushima? Wie man heute weiss, bestand dort eine äusserst enge Verflechtung zwischen Staat und dem involvierten Energieunternehmen. Schon vor der Katastrophe war bekannt, dass es schwere Sicherheitsmängel gibt, die vertuscht wurden, dass Berichte gefälscht wurden - aber niemand hat je irgend etwas unternommen. Auch das ist bei uns in solcher Form nicht möglich. Unsere Gesellschaft ist offener, kritischer gegenüber solchen Vorgängen. Und schliesslich muss man noch sagen, dass zumindest die schweizer Reaktoren (wie das bei deutschen aussieht, weiss ich nicht) deutlich besser gegen den Ausfall der Notsysteme geschützt sind als Fukushima es war. So sind die Notsysteme genauso stark gebunkert wie der Reaktor selbst, was das zentrale Problem in Fukushima gelöst hätte.

Das heisst nicht, dass bei uns solche völlig Unfälle unmöglich wären. Das AKW Mühleberg in der Schweiz (mittelfristig auch Beznau I&II), oder Fessenheim in Frankreich sind alte Reaktoren mit bekannten Problemen und Mängeln, die möglichst schnell abgeschaltet - und ersetzt! werden sollten. Aber wie ich schon in meinem Artikel auf final-frontier.ch schrieb: Bloss weil ein Flugzeug abstürzt, steigen wir auch nicht aus der Luftfahrt ab.


Sie verletzt den bisher gültigen Konsens, dass KKW eben nicht durchgehen sollen. Und sie ist auch 'problematisch', wie dir Martin 2009 dargelegt hat

Wenn man die Anzahl Toten, die eine gewisse Energietechnologie bisher gefordert hat, auflistet, dann ändert das doch nichts an diesem "Konsens". Es ist bloss eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten und Probleme, unabhängig von "Konsensen", Absichtserklärungen und technischen Entwicklungen.

Martins' Post habe ich gelesen, aber ich teile seine Einschätzung nicht. Ich sehe nicht, warum man nicht eine qualitative Einschätzung der Gefährlichkeit verschiedener Energietechnologien aufgrund der Anzahl Toten (pro Kilowattstunde), die sie gefordert hat, versuchen sollte. Vielleicht, weil man Angst vor den Konsequenzen hat, die man aus diesen Überlegungen ziehen müsste?

Ich kann es auch hier gerne nochmals wiederholen: Kohle - die neue Energiequelle der Wahl der deutschen "Grünen" - ist die mit Abstand gefährlichste Energiequelle (und nebenbei die wichtigste (menschliche) Quelle von freigesetztem Uran und Thorium in der Umwelt, sowie natürlich Klimakiller Nr 1):

http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
http://nextbigfuture.com/2011/03/lowering-deaths-per-terawatt-hour-for.html
Quellen dazu: http://nextbigfuture.com/2011/04/background-information-and-analysis-for.html

Alex74
27.04.2011, 07:52
Zudem hat die Vertuschung des ganzen Vorfalls - ebenfalls unmöglich in einem westlichen Land - dazu geführt, dass die Menschen nicht rechtzeitig an Iodtabletten kamen. Auch Liquidatoren, die in diesem Sinn zur Aufräumarbeit gezwungen wurden, sind bei uns nicht möglich.
Man sollte hier zur Entlastung der Sowjetregierung sagen, daß die zuständigen Behörden selbst keine Informationen an den Kreml herausgaben und dieser nur sehr zögernd und unvollständig informiert wurde. In den Sozialistischen Ländern allgemein hatte die Zentralregierung ja - wie man heute weiß - weit weniger Macht als angenommen, Ruderführend waren die Behörden und Funktionäre an den neuralgischen Punkten; und die haben in gewohnter, restriktiver Weise gehandelt.

Luzifix
27.04.2011, 09:04
Hallo!

Ich zitiere hier mal nix, weil es dadurch lang und übersichtlich würde. Ein bißchen bin ich aber doch erstaunt, weil die Diskussion hier jetz in eine Richtung gegangen ist, wo der Ehrgeiz, als Ingenieur auch gefährlichste Technologien beherrschen zu wollen, in den Vordergrund getreten zu sein scheint. Gerade auch, weil ich weiß, daß Bynaus hier auf der Basis seines fundierten Fachwissen schreibt, glaube ich nicht, daß das die richtige Motivation ist.

Richtig ist, daß die Technologien zur Entfernung des CO² aus Atmosphäre oder Abgasen längst in Arbeit sind, und zwar in den USA auf privatwirtschaftliche Initiative hin. In Deutschland deswegen nicht, weil die Grünen das zu ihrer Regierungszeit (aber auch die große Koalition danach) nicht für förderungswürdig hielten. (Das weiß ich, weil ich das selber vorgeschlagen hatte.) Also selbst wenn die berühmten Solarzellen der nächsten Generation nicht oder nicht schnell genug kommen, werden die KKW nicht die Methode der ersten Wahl bleiben, genügend sauberen und billigen Strom für Industriestaaten zu erzeugen.

Das sage ich als jemand, der das Ausstiegsszenario der Rot-Grünen Regierung für gelungen hielt und im Interesse einer optimalen ökonomischen Ausbeutung des Status Quo eine Laufzeitverlängerung von maximal 5 Jahren bei technisch einwandfreien KKW für erträglich gehalten hatte. Vor Fukushima, versteht sich.

Und zu den Russen möchte ich noch sagen, die haben einen ungeheuren Vorteil. Die haben nämlich sehr viel Platz, wo sie notfalls auch 10 Mill Menschen einfach umsiedeln können. In Frankreich, D, Japan oder China würde da zivilrechtlich der jüngste Tag anbrechen!

Luzifix
27.04.2011, 09:50
Noch eine Kleinigkeit: http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Das-Erbe-des-Reaktorungluecks-article3184166.html

Im Übrigen hat im bayrischen Fernsehen jemand über Ostern behauptet, es würden in D heute noch jedes Jahr 1000 Wildschweine als radioaktiver Sondermüll entsorgt werden müssen, weil sie so stark verstrahlt seien (weil sie so gerne Pilze fressen). Mich interessiert in dem Zusammenhang: Wie entsorgt man das eigentlich? Weiß jemand was darüber? Gibt es da eine spezielle Verbrennungsanlage?

Alex74
27.04.2011, 09:55
Ich glaube das ist Unsinn.
Ich kenne selber einen Jäger der am liebsten bei "Sausonne" jagt und das Fleisch wird im Verein unter Freunden verteilt; ich bin überhaupt kein Freund der Jagd, weiß aber durch ihn daß das sehr stark reguliert ist und bei Verordnungen über die Verwertung diese den Jägern auch bekannt wären und durchgeführt würden (z.B. muß auch jede einzelne verschossene Patrone genau mit Standort und Richtung dokumentiert werden).

Bynaus
27.04.2011, 10:27
Richtig ist, daß die Technologien zur Entfernung des CO² aus Atmosphäre oder Abgasen längst in Arbeit sind, und zwar in den USA auf privatwirtschaftliche Initiative hin.

Darauf würde ich mich nicht verlassen wollen. Die Entfernung aus Abgasen ist, wie schon angesprochen, grundsätzlich gefährlich: irgendwo müssen die Milliarden Tonnen von CO2, die die Menschheit jährlich ausstösst, ja gelagert werden... Und im Gegensatz zu Atommüll ist Kontakt mit einem offenen CO2-Lager sofort tödlich (man google z.B. nach "Lake Nyos", um einen Eindruck zu bekommen, was da so geschehen könnte).

Die Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre ist nochmals deutlich anspruchsvoller als die Gewinnung von Energie aus der Atmosphäre. CO2 ist extrem diffus, und es wird viel Energie nötig sein, um es aus der Atmosphäre effizient zu binden. Auf dieser Grundlage stellt sich dann natürlich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit: wer soll das ganze am Ende bezahlen? Und woher kommt die Energie dafür?

Da wäre es viel besser, gleich von Anfang an dafür zu sorgen, dass kein CO2 in die Atmosphäre kommt. Die Einstellung, man könne ja eigentlich soviel Dreck produzieren, wie man will, es werde dann schon irgendjemanden geben, der hinterher aufräumt, ist gefährlich. Denn ganz zu schweigen davon, dass nicht sicher ist, dass das dann wirklich auch geschieht, kann der Müll natürlich auch jetzt sofort Probleme verursachen. So führt der steigende CO2-Pegel in der Luft schon heute zur Versäuerung der Ozeane und damit zu einem verbreiteten Korallensterben, verbunden mit einem generellen Verlust an Biodiversität im Meer.

Nur dass wir uns nicht falsch verstehen: wie ich schon mal geschrieben habe, werden wir, wenn wir unsere Küstenstädte und damit einen gewaltigen Teil des Kulturerbes der Menschheit behalten wollen (neben einer ganzen Reihe anderer Dinge wie Nahrungs-Versorungssicherheit, etc.) langfristig nicht darum herum kommen, das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu entfernen und auf eine Konzentration um die 350 ppm herunterzubringen (von gegenwärtig 395 ppm, und vermutlich bis zu ca. 550 ppm Mitte des Jahrhunderts). Aber das ist eine Fussnote einer Erfolgsgeschichte des Ausstiegs aus den fossilen Energien, nicht der Haupttext! Ohne AKW werden wir in nützlicher Zeit niemals schnell genug von den fossilen Energien wegkommen und gleichzeitig genügend Energie übrig haben, um CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen. CO2-Entfernung ist ein Anliegen einer Menschheit, die die Energiekrise überwunden hat, und sicher keine Rechtfertigung, mit den fossilen Energien weiterzumachen wie bisher (nebenbei ändert sie nichts an der Freisetzung von Russ, Uran, Thorium durch Kohlekraftwerke).

Diese ganze Situation ("Dreck verhindern statt darauf zählen, dass ihn jemand wegräumt") ist übrigens nur oberflächlich ähnlich zu jener beim Atommüll: Hier wissen wir, dass es Reaktoren gibt, die Atommüll verbrennen können, weil diese - in experimenteller Form - schon gebaut wurden. Radioaktive Abfälle nehmen nur wenig Platz ein, können also in konzentrierter und sicherer Form zwischengelagert werden. So lange das korrekt ausgeführt wird, wird dadurch auch niemand gefährdet. Selbst wenn die Menschheit morgen verschwinden würde, wäre nur ein winziger Teil der globalen Umwelt von den nicht mehr beaufsichtigten Abfällen betroffen - im Gegensatz zum Klimawandel, der weiterhin die ganze Erde betreffen würde.

Kibo
27.04.2011, 13:43
Ich glaube das ist Unsinn.
Googeln hilft, das Fleisch wurde nicht vom Markt genommen sondern normal verzehrt wie in verschiedenen links steht. ganz Aktuell der von gestern:
http://www.mdr.de/thueringen/8514925.html
und
http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=7942920/1byixgi/index.html


Die Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre ist nochmals deutlich anspruchsvoller....

Wie im parallelen Thread mit den Algen schon darauf hingewiesen wurde, werden durchaus energietechnisch günstige Verfahren entwickelt die neben der Reduktion des CO2-Gehalts auch noch weitere Vorteile haben. Nur um ein Beispiel zu nennen, die Diesel prodizierenden Cyanobakterien (http://www.krone.at/Wissen/Genmanipulierte_Bakterie_produziert_Dieseltreibsto ff-Sonne._Wasser._CO2-Story-248460). Ich würde ja da weiter schreiben, aber solange da nicht übers eigentliche Threadthema diskutiert wird spar ich mir das.:(

Also in dem Artikel steht auch folgendes:

Der Diesel-Jahresverbrauch in Österreich hat vergangenes Jahr 9,7 Milliarden Liter betragen. Um ihn mit dem "Bakteriendiesel" zu decken, müsste man Treibstoff-Sonnenfarmen auf 680 Quadratkilometern Fläche errichten, d.h. auf etwas weniger als einem Prozent der Gesamtfläche Österreichs
Das halte ich für sehr interessant. Wenn man im großen Stil Benziner gegen Dieselfahrzeuge ersetzen würde und auch Flugzeuge so betankt, könnte man auf Fossiles Öl verzichten. Ich hab das jetzt mal durch Excel gejagt und bin auf 939594 km² Fläche gekommen um den Weltenergiebedarf mit den Bakteriendiesel zu decken (nur Heizwert, mit Umwandlung in Strom ist es etwas mehr Fläche). Das ist dann in etwa 3 mal Deutschland:). Stellt man noch mehr Fläche mit den Bioreaktoren zu, lagern wir mehr CO2 ein als wir verbrauchen.

mfg Kibo

Bynaus
27.04.2011, 14:19
@Kibo: Wie ich in dem "Algenthread" ja auch schon schrieb (es blieb aber, wegen der letztlich sinnlosen Off-Topic-Diskussion offenbar nichts hängen), nützen die Algen gar nichts, um den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu senken, wenn der so erzeugte Biodiesel nach ein paar Tagen Zwischenlagerung gleich wieder verbrannt wird.

Nehmen wir an, alles Benzin wird durch den Algendiesel bereitgestellt, und es wird kein weiteres Benzin aus Erdöl mehr hergestellt (die Frage ist, ob das jemals wirtschaftlich ist, denn ich stelle mir die Versorgung von unzähligen Quadratkilometern Algen als sehr viel teurer vor als das simple Herauspumpen des Erdöls aus dem Boden...). In diesem Fall bekommt die Erdatmosphäre keinerlei zusätzlichen Eintrag von CO2 aus Benzin mehr, ab diesem Moment. ABER: Wir haben dann immer noch Kohle, Gas, Methan aus Landwirtschaft, Verbrennung von Wäldern etc. Algendiesel kann einen gewissen Beitrag zur Reduktion des CO2-Ausstosses leisten, aber so lange der Diesel nicht zurück in den Boden gepumpt wird (und dort bleibt!), wird die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre deswegen nicht abnehmen: sie wird höchstens etwas weniger schnell zunehmen.

galileo2609
27.04.2011, 14:58
Hallo Bynaus,

@galileo: Als Mediation kann man deinen Post vielleicht nicht bezeichnen :)
ich weiss ja, dass ich mich nicht besonders dafür eigne, aber ich wollte eine mögliche Erklärung anbieten, warum Nathan so auf dich und Alex angesprungen ist.

Mag sein, dass das, was ich schreibe, im Moment nicht unbedingt mit dem gefühlten "Zeitgeist" entspricht: und genau deshalb schreibe ich es auch. Der gefühlte Zeitgeist ist wankelmütig - nach ein paar Jahren, nach ein paar weiteren Klimakonferenzen wird die Erinnerung an Fukushima wieder von der Dringlichkeit des Handelns in der Klimawandelfrage verdrängt werden. Ich gebe hier keine Zukunftsprognosen von mir (ich bin ja kein Prophet), sondern meine Einschätzung, was getan werden sollte und warum. Ich will nicht Teil sein einer Gesellschaft, in der alle stumm nickend ihren Ängsten vor der Atomenergie nachgeben und niemand darüber nachdenkt, ob denn der Ausstieg nicht auch mit Nachteilen verbunden sein könnte. Es mag ein Kampf "gegen Windmühlen" sein, aber das heisst nicht, dass er nicht wichtig wäre.
Ich finde das gut und richtig und deine Texte sind immer wieder eine Inspiration, die zum Nachdenken auffordern. Sie haben aber eine 'visionäre Lastigkeit', die in diesem Kontext möglicherweise als blinde Technikgläubigkeit wahrgenommen werden kann (wie gerade im letzten Post von Luzifix ablesbar). Ich bin der letzte, der Technologieskepsis das Wort redet, im Gegenteil. Mir wird bange, wenn ich mir die oft irrationalen 'Begründungen' dafür ansehe. Je weniger die Menschen von Technik verstehen (wer repariert heute noch selbst sein Fahrrad), desto skeptischer stehen sie ihr gegenüber, selbst wenn sie ungehemmt Hochtechnologieprodukte nutzen.

Mir scheint im Falle der Kernenergie ein wichtiger Faktor hinzuzukommen. Die Kernenergiegegner misstrauen nicht nur der Technik an sich, sondern vor allem dem System Mensch-Maschine. Anders gesagt, der Glaube an eine technische Sicherheit wird hinfällig, weil die Tendenz zum menschlichen Versagen bei Planung und Betrieb dieser Anlagen im Zweifel als ausschlaggebender Faktor wahrgenommen wird. Jeder Zugewinn an technischer Sicherheit bei neuen Reaktortypen (auch bezüglich der Fehlertoleranz bei menschlichem Eingriff) wird in der Wahrnehmung durch das Risiko Mensch kompensiert. Ein wesentlicher Teil der Kritik an der Nutzung der Kernenergie wird demzufolge durchaus davon getragen, dass Menschen (Unternehmen) letztendlich nicht in der Lage sind, diese Anlagen sicher zu betreiben.

Zur Situation in Deutschland. Es wird viel darüber spekuliert, warum sich dieses Land scheinbar so vehement (und mittlerweile in einem neuen überparteilichen Konsens) der "Energiewende" verschreiben will. Es gab vor gut einer Woche eine interessante Umfrage für die F.A.Z. (http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~EFDBD4267A5D44A30B71F7C113C3166E9~ATpl~Ecommon ~Scontent.html), die auch einen Vergleich mit der Stimmungslage nach dem Unglück von Tschernobyl enthält.

In diesem Zusammenhang ist die Frage interessant, wieweit der gesellschaftliche Druck heute tatsächlich wesentlich größer ist als vor fünfundzwanzig Jahren unter dem Eindruck von Tschernobyl. Vergleicht man die Reaktionen der Bevölkerung auf Fukushima mit den Reaktionen nach Tschernobyl, so gibt es einige bemerkenswerte Unterschiede.
Die unmittelbare persönliche Gefährdung wird durch Fukushima geringer eingeschätzt, die Ansicht, dass ein Unfall wie in Japan auch 'bei uns' passieren könnte, dagegen wesentlich höher.

Die Zweifel an den Sicherheitsstandards und -maßnahmen in deutschen Reaktoren sind zurzeit weitaus größer als unmittelbar nach Tschernobyl. Damals bezweifelten 38 Prozent der westdeutschen Bevölkerung, dass die Sicherheitsvorkehrungen in deutschen Reaktoren ausreichen, heute 59 Prozent. Dazu hat auch die spektakuläre Stilllegung der sieben Reaktoren beigetragen, die sich ja nur mit einer veränderten Bewertung ihrer Risiken begründen lässt. Die politischen Reaktionen haben diesmal die Auswirkungen des Ereignisses selbst auf die öffentliche Meinung erheblich verstärkt, anders als 1986, als die damalige Regierung angesichts von Tschernobyl auch mit dem Argument der Sicherheitsstandards deutscher Reaktoren die Kernenergie verteidigte.
Das 'Argument der höheren Sicherheitsstandards' scheint deshalb zumindest etwas anachronistisch und defensiv, wenn es jetzt nach Fukushima weiter auf die Differenzierung innerhalb der westlichen Industriegesellschaften heruntergebrochen wird.


Das kann man so nicht sagen. Tschernobyl war nicht zwingend ein Schrottreaktor, aber dort wurden sicherheitstechnisch fahrlässige Tests gemacht, die in einem westlichen Land nicht möglich gewesen wären. Zudem hat die Vertuschung des ganzen Vorfalls - ebenfalls unmöglich in einem westlichen Land - dazu geführt, dass die Menschen nicht rechtzeitig an Iodtabletten kamen. Auch Liquidatoren, die in diesem Sinn zur Aufräumarbeit gezwungen wurden, sind bei uns nicht möglich.


Auch das ist bei uns in solcher Form nicht möglich. Unsere Gesellschaft ist offener, kritischer gegenüber solchen Vorgängen. Und schliesslich muss man noch sagen, dass zumindest die schweizer Reaktoren (wie das bei deutschen aussieht, weiss ich nicht) deutlich besser gegen den Ausfall der Notsysteme geschützt sind als Fukushima es war. So sind die Notsysteme genauso stark gebunkert wie der Reaktor selbst, was das zentrale Problem in Fukushima gelöst hätte.
Wer nichts weiss, muss alles glauben. Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus. Die Menschen wollen im Bereich der Kernenergie solchen Expertisen nicht mehr glauben, weil diese nach Tschernobyl gerade einmal 25 Jahre standhielten. Das Vertrauen in solche Differenzierungen ist nachhaltig gestört. Und dazu haben die Energieversorger und die Politik durch ihre bequeme Einteilung in 'gute' und 'schlechte' Nukleartechnologie wesentlich beigetragen.

Ein weiterer interessanter Aspekt aus der F.A.Z.-Umfrage ist die Verknüpfung mit der Einschätzung des Nutzens der Kernenergie:

Untersuchungen zur Akzeptanz der Kernenergie zeigten immer wieder, dass die gesellschaftliche Akzeptanz keineswegs nur von der Einschätzung ihrer Risiken abhängt, sondern im hohen Maße auch von der Einschätzung ihres Nutzens und ihrer Bedeutung für die Energieversorgung. In den achtziger Jahren war die große Mehrheit der Bevölkerung überzeugt, dass die Kernenergie in den nächsten Jahrzehnten einen großen Beitrag zur Stromversorgung leisten würde. Tschernobyl änderte an dieser Einschätzung nichts. Erst Ende der neunziger Jahre, nach dem Regierungswechsel zu einer rot-grünen Koalition, ging die Überzeugung, dass die Kernenergie auf Jahrzehnte eine der tragenden Säulen der Energieversorgung sein wird, auf vierzig Prozent zurück. Auf diesem Niveau bewegten sich die Erwartungen auch noch im letzten Jahr.
Deutschland hat sich in der Regierungszeit von Rot-Grün auf einen massiven Ausbau der regenerativen Energien eingestellt. Im globalen Vergleich hat dieses Land daher einen Startvorteil gegenüber jenen Ländern mit Kernenergienutzung, die in der Stromproduktion wesentlich abhängiger von dieser Technologie sind. Es ist einfach aus der Ist-Situation in Frankreich, den USA oder Japan völlig illusorisch, dass diese Länder eine ähnliche kurzfristige 'Wende' wie in Deutschland einleiten könnten.

Zum Rest deines Beitrags muss ich mich erstmal weiter informieren, da ich meinem eigenen Anspruch treu bleiben und nicht mit gefährlichem Halbwissen in Spekulationen abdriften will. Die jetzt andiskutierte verstärkte Nutzung der Kohleenergie ist meiner Erinnerung nach nicht Bestandteil des vor Fukushima projektierten Ausstiegs aus der Kernenergie, sondern Teil der Überlegungen für einen noch beschleunigteren Zeitpfad bis zum Abschalten aller Reaktoren. Ich bin mir grad nicht mal sicher, ob diese Option pro Kohle, die eine Gefährdung der Klimaziele in Deutschland beinhaltet, wirklich bei den Grünen angesiedelt ist oder doch eher bei der SPD. Unumstritten ist dieser Kurs aber wohl nicht: Kohleausstieg bis 2030 (http://www.fr-online.de/politik/kohleausstieg-bis-2030/-/1472596/8364078/-/index.html)

Ich denke, es reicht erstmal von meiner Seite aus. Vielleicht mag sich ja Nathan erst nochmal zu Wort melden.

Grüsse galileo2609

Luzifix
27.04.2011, 15:23
...irgendwo müssen die Milliarden Tonnen von CO2, die die Menschheit jährlich ausstösst, ja gelagert werden... Und im Gegensatz zu Atommüll ist Kontakt mit einem offenen CO2-Lager sofort tödlich (man google z.B. nach "Lake Nyos"...


Da bin ich hundertprozentig Deiner Meinung. Deswegen wird der Kohlenstoff (ohne das O²) bei meinem Vorschlag auch in PE gespeichert. Und substituiert gleichzeitig, um einen weltweiten ganzheitlichen Effekt zu erzielen, die CO²-intensive Zementindustrie. Daß Du als wissenschaftlicher Allrounder davon noch nichts gehört hast, freut mich ganz besonders, denn das ist ein starker Hinweis darauf, daß man diese Biotechnologie eines nicht fernen Tages in den USA teuer einkaufen wird. Die größte Gefahr dabei besteht übrigens darin, daß unkontrolliert modifizierte und freigesetzte Organismen das CO² aus der Atmossphäre völlig entfernen, selbst dann, wenn sie anaerob konstituiert sind. Aber zum Glück kann man das PE jederzeit in beliebigen Mengen wieder verbrennen, wenn nötig. (Es war auch vorgesehen, das PE als Verbund mit CO²-Schaum herzustellen oder Blasen aus CO² in den Bauelementen zu kapseln.) Als völlig ungefährlich kann man diese Technologie also auch nicht bezeichnen.

Vielleicht scheitert auch das an dem, was Gallileo oben über den Glauben an die technische Sicherheit gesagt hat. Die Politik kann den Willen der Massen jedenfalls nicht mehr so übergehen, wie das früher einmal der Fall war, nicht einmal im Namen der Vernunft. In Baden-Wü. bekommen sie jetzt anstelle eines Bahnhofes vielleicht das atomare Endlager. Ist doch auch was Schönes!

Bynaus
27.04.2011, 15:40
Nur kurz, auf den Beitrag von galileo gehe ich später ein: @Luzifix: PE? Das Problem, dass jegliche Auftrennung von C und O Energie erfordert, die irgendwoher kommen muss (Sonne: Flächenintensiv, Stromnetz: Woher die Energie für signifikante Verändernungen der Zusammensetzung nehmen?), hast du leider nicht angesprochen.


In Baden-Wü. bekommen sie jetzt anstelle eines Bahnhofes vielleicht das atomare Endlager. Ist doch auch was Schönes!

Vielleicht sollten die Bürger von BW zusehen, dass sie kurz nach dem Bau des Lagers von Deutschland unabhängig werden. Mit einem solchen Atommülllager werden sie dereinst zum Saudi-Arabien des Zeitalters der Atommüllverbrennung... :)

Luzifix
27.04.2011, 16:26
Das Problem, dass jegliche Auftrennung von C und O Energie erfordert, die irgendwoher kommen muss...

Ja natürlich, vom Standpunkt der Entropie her ist die Existenz von Menschen in milliardenstarken Populationen auch äußerst unwahrscheinlich. Ich hatte keine fertige Technologie vorgeschlagen sondern dazu aufgefordert, ein Forschungsprogramm bezüglich der Verwendung und Modifikationsmöglichkeiten ethylenproduzierender Mikroorganismen aufzulegen. Wie das die Enzyme im Detail zurechtwerkeln, das können vielleicht Experten erklären. Und die, das kennst Du vielleicht selber, sind grundsätzlich aufgeschlossen, solange dafür Gelder fließen.

Bynaus
27.04.2011, 17:09
Hm... also PE = Polyethyhlen? Auch der Verweis auf die Menschen in milliardenstarken Populationen ist für mich hier eher kryptisch. Wäre gut, wenn du da einen Link einstellen könntest, damit wir sehen, wovon du redest. Wenn es Mikroorganismen sind, kommt die Energie von der Sonne - damit ist das ganze sehr flächenintensiv, muss bewirtschaftet und mit Wasser versorgt werden, etc. Es wäre viel effizienter, die selbe Fläche für Solarstrom zu verwenden und die Autos statt mit Algendiesel mit Strom fahren zu lassen: Das ist energieffizienter UND CO2-frei.

CO2-Rückgewinnung kann, bei der heutigen Energiesituation, nur eine minimale Rolle beim Kampf gegen die Klimaerwärmung spielen. Nichtdestotrotz hast du recht: Man sollte in solche Dinge investieren. So lange man dabei nicht den Fokus auf das drängenste Problem (nämlich die Bereitstellung grosser Mengen CO2-freien Stroms) verliert.

Nathan5111
27.04.2011, 20:24
es würden in D heute noch jedes Jahr 1000 Wildschweine als radioaktiver Sondermüll entsorgt werden müssen, weil sie so stark verstrahlt seien (weil sie so gerne Pilze fressen).

Eine Quelle (http://www.welt.de/wissenschaft/article12874184/Deutsche-Wildschweine-immer-noch-verstrahlt.html) dafür.

Aber sicher schreibt da einer vom anderen ab.

Alex74
27.04.2011, 20:46
Nach dieser Aussage aus der Quelle:

Von den im vergangenen Jagdjahr bundesweit erlegten 440.350 Wildschweinen sei bei knapp über 1000 Tieren das Fleisch mit mehr als den erlaubten 600 Becquerel pro Kilo verseucht gewesen, sagte DJV-Sprecher Torsten Reinwald.
...muß ich meinen Bekannten doch mal demnächst fragen ob jedes geschossene Wildschwein gleich mit Geigerzähler kontrolliert und der Wert an eine Behörde weitergeleitet wird... :cool:
Wie gesagt, ich halte das für Unsinn, kein Jäger hat einen Geigerzähler dabei; und wenn einige einen dabei haben sollten dann basieren die 1000 Tiere einzig auf diesen seltenen Stichproben (was einen generell höheren Wert verstrahlter Tiere implizieren würde).

galileo2609
27.04.2011, 21:07
Hallo Alex,

Wie gesagt, ich halte das für Unsinn, kein Jäger hat einen Geigerzähler dabei
es bietet sich wohl an, das während der für Wildschweine vorgeschriebenen Trichinenschau mit zu untersuchen.

Grüsse galileo2609

hardy
27.04.2011, 22:16
Es gibt aber eine ganze Reihe von indirekten Wegen, wie ein deutscher Atomausstieg weltweite Folgen haben könnte:

- Verlust von Expertenwissen. Ohne deutsche AKWs brauchts auch keine deutschen Nuklearingenieure, kein Siemens-Konzern, der sein Know-How weltweit einbringen und Drittweltländer beim Aufbau von AKWs unterstützen kann. Dieses Wissen geht nun verloren (oder wandert ins Ausland ab). Zudem ist es unplausibel, dass Deutschland künftig entscheidend zur Entwicklung der Reaktoren der 4. Generation (die wir dringend brauchen, wenn wir die radioaktiven Abfälle jemals loswerden wollen) beitragen wird.

Der Verlust von deutschem Expertenwissen auf dem Gebiet der Kernenergie ist tatsächlich bedauerlich. Das Kernenergiegeschäft übernehmen nun andere Konzerne wie z.B. AREVA, General Electric-Hitachi u.a.

Deutschland ist, anders als etwa die kleine Schweiz, auch nicht explizit Mitglied des in 2001 gegründeten "Generation IV International Forum (GIF)". Lediglich über die Mitgliedschaft der EURATOM seit 2003 kann Deutschland einen Teil seines Expertenwissens einbringen.


- Kohleförderung: Ein Ausbau des Kohlestroms wird dazu führen, dass der Kohleabbau weiterhin subventioniert wird und neue Vorkommen erschlossen werden, statt diese Gelder endlich in erneuerbare und/oder nukleare Energiequellen umzuleiten.

Ist es nicht vielmehr so, dass in deutschen Kohlekraftwerken sogar australische Steinkohle verbrannt wird?



- Verlust von Glaubwürdigkeit in künftigen Klimaabkommen: Warum soll ein Drittweltland sich bemüssigt fühlen, teure Alternativeenergien einzusetzen, wenn selbst Deutschland - Europas grösste Wirtschaftsmacht - den Kohlestrom ausbaut?

Mit diesem Argument kann ich mich anfreunden.
Den Drittweltländern soll man gestatten, auch fossile Energien einzusetzen. Sache der industriell entwickelten Länder sollte es sein, vorwiegend nicht-fossile und nukleare Energien einzusetzen.



Es ist aber eine Illusion, zu glauben, dass der Stromverbrauch der Zukunft unter dem heutigen liegen werde: nur schon die Elektromobilität und der Verzicht auf Ölheizungen wird ein Ausbau des Stromangebots erzwingen.

Das sehe ich auch so.
Deshalb muss man die Studie von 2010 des deutschen Umweltbundesamtes zur Energieversorgung im Jahre 2050 äusserst kritisch hinterfragen.


Wir könnten, wenn wir wollten, für eine CO2-freie Energieerzeugung auf die Erneuerbaren verzichten - aber wir können umgekehrt nicht auf die AKW verzichten.

Bei einem Verzicht geht es immer um den Preis, den man dafür zahlen muss.
Sind wir bereit, die Kernenergie auch dann zu bejahen, wenn wir z.B. alle 25 Jahre einen Super-GAU verkraften müssen?

Gruss
hardy

Nathan5111
28.04.2011, 01:13
Vielleicht mag sich ja Nathan erst nochmal zu Wort melden.
Aber selbstverständlich, aber ich werde der Anregung des Webmasters folgen und im angegebenen Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=5159) antworten, damit hier nur die 'Fakten' sprechen.

Da ich jedoch nicht zu unüberlegter Spontaneität neige, dauert es eben.

Bynaus
28.04.2011, 06:47
Sind wir bereit, die Kernenergie auch dann zu bejahen, wenn wir z.B. alle 25 Jahre einen Super-GAU verkraften müssen?

Wer sagt, dass wir das einfach so hinnehmen müssen? Wenn alte Reaktoren konsequent durch neue ersetzt und die Kontrollen international streng, einheitlich und für alle transparent geregelt werden, wird es möglich, dass Fukushima der letzte (grosse) solche Unfall war.

Luzifix
28.04.2011, 10:06
Wenn ich mir überlege, daß Länder wie Kenia oder Nigeria ihre ersten KKW haben wollen und wohin die dann ihren radioaktiven Müll verkippen oder auch verschießen, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß das die ingenieurtechnischen Bemühungen von wem auch immer irgendwie im Zaum zu halten vermögen.

Und selbst wenn Bynaus recht behält, dann wird man uns Verbraucher wohl an der Nase herum führen. Heute habe ich eine Werbung der lokalen Stadtwerke im Briefkasten. Darin wird Strom angeboten, "Garantiert CO²-frei und 0% Atomstrom" . Nun gibt es hier aber in ganzen Landkreis keine einzige Windmühle und die paar Solarzellen auf den Einfamilienhäusern oder Schulen kann man vergessen. Der Strom ist ca 10% teurer als meiner von Lichtblick. Geht man auf die Internet-Seite dieses Versorgers, bekommt man zu lesen:

Unser Energiemix setzt sich zusammen aus 23,40 % Kernenergie, 42,30 % fossilen und sonstigen Energieträgern, sowie 34,30 % erneuerbaren Energien. Damit sind 327 g/kWh CO2 - Emissionen und 0,0006 g/kWh radioaktiver Abfall verbunden.

Ich nehme trotzem an, daß etliche Kunden sofort auf diesen Humbug herein fallen. Dazu ist auch die Quote an Importstrom gar nicht ausgewiesen. Wenn man dieses Zertifikate-Unwesen so weiter wuchern läßt, wird man die KKW wohl auf dem Papier abschaffen und in der Realität können sie weiter produzieren.

Laserdan
28.04.2011, 19:25
Bei einem Verzicht geht es immer um den Preis, den man dafür zahlen muss.
Sind wir bereit, die Kernenergie auch dann zu bejahen, wenn wir z.B. alle 25 Jahre einen Super-GAU verkraften müssen?

Gruss
hardy

Ich bin ja momentan noch weder für noch gegen Kernkraft; ich sammle noch Fakten und Daten um mir eine Meinung zu bilden.

Aber deinem Satz stimme ich zu, und mir kommt sofort eine Analogie in den Sinn:
wieviele Verkehrstote haben wir, national wie weltweit? Wie sind die langfristigen Umweltfolgen unserer Mobilität?

Ich will ja nicht zynisch klingen aber Autos sind auch nicht wichtiger als Energieversorgung; trotzdem scheint kaum jemand Autos verbieten zu wollen.

Um die Analogie zu vervollständigen - nur auf den ersten Blick gibt es "keine Alternativen zum Auto und schon welche für KKWs". Wir müssen massiv investieren wenn wir KKWs sinnvoll und dauerhaft unterhaltbar ersetzen wollen. Eine vergleichbare Investition beim massiven Ausbau des Gemeinschaftsverkehrs ist auch nicht unmöglich, und im Gegensatz zur Atomkatastrophe ist die Klimakatastrophe unmittelbar greifbar und sehr viel weniger "vermeidbar".

Mir schwant, es hat etwas mit der Vertrautheit der Gefahr zu tun. Die Gefahren des Autofahrens kann jeder (zumindest glaubt das jeder...) einschätzen und kennt sie aus dem Alltag. Die unsichtbare Bedrohung durch Strahlung ist viel ominöser. Trotzdem ist auf den ersten Blick klar, wo es mehr Opfer gibt.

Ich will hier auch keins von beidem verharmlosen; die Dissonanz in den Köpfen der Menschen zwischen Ansichten zu in der Essenz nah verwandten Themen ist aber mindestens rätselhaft.

@Luzifix: ich habe vor einiger Zeit einen Bericht zu den Besorgungspraktiken diverser Anbieter von "sauberer" Energie gelesen und darin hieß es, dass es viele Verträge gibt, die im besonders kleingedruckten dem Anbieter erlauben, Lücken durch Import von Energie aus dem Ausland, unabhängig der Erzeugungsart, zu füllen, in dem man quasi den Preis "swappt". So wie ich das verstehe kann man z.B. hier im Inland fossilen Strom als Ökostrom verkaufen, wenn woanders Ökostrom als fossiler Strom verkauft wird (somit also sozusagen CO2 gegengerechnet wird). Wenn das wahr ist, ist es zumindest eine sehr clevere Marketingstrategie.

Ah, gefunden: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,526807,00.html

Meione Frage: kennt sich jemand damit aus und kann seriöse Quellen verlinken, die das widerlegen oder bestätigen bzw. weitere Infos haben?

galileo2609
28.04.2011, 20:58
Bei einem Verzicht geht es immer um den Preis, den man dafür zahlen muss.
Sind wir bereit, die Kernenergie auch dann zu bejahen, wenn wir z.B. alle 25 Jahre einen Super-GAU verkraften müssen?


Wer sagt, dass wir das einfach so hinnehmen müssen? Wenn alte Reaktoren konsequent durch neue ersetzt und die Kontrollen international streng, einheitlich und für alle transparent geregelt werden, wird es möglich, dass Fukushima der letzte (grosse) solche Unfall war.

@Bynaus: genau das glauben die Menschen, die gegen Kernenergie sind, eben nicht (mehr). Sie misstrauen jedem noch so ausgeklügelten technischen System, im Zweifel, weil die Sicherheitsgarantien durch menschliches Versagen oder nicht einberechnete Faktoren an die Wand gefahren werden.

Deshalb ist hardys Frage auch wesentlich realistischer. Über die Lager hinweg war in den letzten Jahrzehnten das Ziel, dass es nie zu einem GAU oder Super-GAU kommen sollte, breiter Konsens. Gerade das Verbannen dieser Möglichkeit in den Begriff des "Restrisiko" hat dieses völlige Versagen der kerntechnischen Anlagen in den emotionalen Status des "Gottseibeiuns" erhoben. Wer für den Nutzen der Kernenergie werben will, wird um den Abbau dieses irrationalen Potentials nicht herumkommen.

Ob das aber gelingt? Selbst wenn die unmittelbaren und langfristigen Gefährdungen der Menschen durch einen GAU oder Super-GAU wesentlich geringer sein mögen, als es oft in der Wahrnehmung als Gewissheit erscheint, gibt es neben der "unsichtbare[n] Bedrohung durch Strahlung" eine objektive Erfahrung. Das sind die Sperrzonen um Tschernobyl und Fukushima. In sehr dicht besiedelten Regionen wären diese nicht nur ein unmittelbarer hoher Preis. Sie sind vor allem wirklich wahrnehmbare objektive Entfremdungen für die Menschen, die im Verlust von Heimat, Kultur und Identität kulminieren. Dieser Preis war bisher durch die Nutzung der Kernenergie nicht eingeplant. Ich bin wirklich neugierig, ob man diese Diskussion führen könnte.

Grüsse galileo2609

Alex74
28.04.2011, 21:11
Ich bin ja momentan noch weder für noch gegen Kernkraft; ich sammle noch Fakten und Daten um mir eine Meinung zu bilden.
So in etwa geht es mir, und habe dabei noch ein Dilemma:
Prinzipell befürworte ich die Kernenergie, aus physikalisch-praktischen Gründen soweit es mein Wissen um die Vor- und Nachteile zuläßt.
Dieses Wissen sagt mir: Ein Verzicht auf die effektivste Stromerzeugungsmethode zugunsten ineffektiver (wenngleich sicherer) Methoden muß in höheren Kosten, damit Mehrbelastung der Wirtschaft und damit weniger Wohlstand und folglich großen sozialen Problemen münden.
Die Argumentpalette von Bynaus spiegelt meine Ängste rund um einen Ausstieg ganz gut wider.
Ich kann andererseits nicht von der Hand weisen, daß es viele Fachleute gibt, das nicht so sehen; das muß ich zur Kenntnis nehmen und die werden sicher nicht nur ideologische Gründe für ihre Position haben.

Diese Positionen führen in mir auch einen kleinen Kampf aus, der im Grunde darauf hinausläuft, daß ich hoffe daß die Befürworter eines Ausstiegs recht damit damit haben, daß es ohne größere Einbußen mittel- bis langfristig durchzuführen ist.

Ein interessantes System das im Moment hier in Mannheim getestet wird ist ein Apparat, der in den Haushalten steht und regelt, wann energieintensive Geräte (wie Spülmaschine etc.) angeschaltet werden; dieser ist irgendwie mit dem Stromerzeuger verbunden und bekommt quasi Signal, wenn Stromproduktion und aktueller Bedarf passend sind.
Das fand ich sehr interessant, weil ein solches System das Totschlagargument "Wind/Wasser/Sonne=Nicht Grundlastfähig" zumindest abschwächt. Man kann zwar sicher nicht alle Verbraucher zeitlich so steuern, aber einige mit Sicherheit - evtl. sogar ausreichend?

Ähnlich geht es mir mit unserer neuen Regierung hier in BaWü; ich kann mich noch gut an das Chaos erinnern als 1998 Rot-Grün erstmal viel Mist produzierten (erinnert sich noch jemand an die abgeschafften Minijobs infolgedessen die Schwarzarbeit boomte? Auch daß die Krankenversicherung keine Pflicht mehr war fußte auf der Politik der "Sozial"demokraten). Hier lebe ich in ähnlicher weise zwischen meinen Befürchtungen und dem Hoffen, daß die Leute die nun dran sind doch Recht haben könnten und was positiv bewegen.
(Habe ich klein gemacht weils doch politisch ist und hier so nicht wirklich rein gehört, aber vielleicht als Beispiel für mein Denken mit der Kernenergie dienen kann)

Gruß Alex

Laserdan
28.04.2011, 21:19
Diese Diskussion muss man zumindest implizit führen; siehe meine Analogie mit der Mobilität - die Menschen haben das Risiko akzeptiert. In Deutschland hatten wir 2010 3657 Verkehrstote, das sind 4.5 Tote pro 100k Einwohner. Nicht mit drin sind all die, die überleben und lebenslang Narben (seelisch oder körperlich) davontragen.

Wir sind offensichtlich bereit, das im Namen der Mobilität zu akzeptieren (da gehöre ich dazu), und sind sogar bereit, im Rahmen subjektiv erhöhten Komforts ("Spaß") diese mit Fahrzeugleistungen weit über dem Notwendigen zu betreiben.

Die gleiche Frage, implizit oder explizit, muss man sich auch mit Kernkraft stellen. Sind wir bereit, die Risiken bewusst zu akzeptieren? Sind wir auch bereit die möglicherweise erhöhten Risiken erhöhten Komforts (mehr Energieverbrauch durch steigende Anzahl nicht essentieller Geräte), repräsentiert durch mehr Kraftwerke, zu tragen?

Momentan bin ich persönlich bereit, dieses Risiko für mein Leben einzugehen; das zeige ich ja implizit durch mein Verhalten an. Da für mich aber genügend Wissen dazugehört, bevor ich "Atomkraft, Nein Danke" oder "Atomkraft, Ja Bitte" sage, steht eine endgültige Antwort noch aus.

Die Frage muss sich jeder stellen und entsprechend in der Demokratie agieren. Letztendlich müssen auch Politike rin die Pflicht genommen werden, hier rational zu agieren und vor allem zu informieren. Genauso gehört aber auch ein Bürger dazu, der zuhört und rational abwägt.

Populismus heißt ja nicht deswegen so weil er nicht funktioniert.

Luzifix
29.04.2011, 00:05
Ja, ich denke auch, wenn die Verbreitung von DSL in überregionalen Stromnetzen möglich ist, dann kann man damit auch hochintelligente Steuerungen für die Lastverteilung realisieren. Bis an jeden einzelnen privaten Zähler. Aber ob das dem Bedürfnis nach Lebensqualität schmeckt, bleibt abzuwarten.

Was ich heute so vom "Ethikrat" gehört habe, macht mich skeptisch, da wird man wahrscheinlich versuchen, alle Probleme auf dieser Welt irgendwie mit der deutschen KKW-Frage zu verbinden. Damit der deutsche Ausstieg aus der Kernenergie nicht versehentlich dazu führt, daß auf Sumatra eine Gattung seltene Kokosmäuse ausstirbt. ;)

hardy
29.04.2011, 00:10
Sind wir bereit, die Kernenergie auch dann zu bejahen, wenn wir z.B. alle 25 Jahre einen Super-GAU verkraften müssen?


Die Störfälle von Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima haben gezeigt, dass die theoretischen Abschätzungen für die Häufigkeit eines Kernschmelzunfalls nicht fiktiv sind. Allerdings muss nicht jeder Kernschmelzunfall in einem Super-GAU (unzulässig hohe Freisetzung von Radioaktivität in die KKW-Umgebung) enden, siehe Harrisburg.

Die Häufigkeit eines Kernschmelzunfalls liegt heutzutage zwischen 10^-4 und 10^-5 pro Reaktor und pro Betriebsjahr.
Unterstellt man den schlechteren Wert (10^-4), so ergeben sich bei weltweit 440 KKW-Reaktoren 0,044 Unfälle pro Betriebsjahr. Das heisst, dass im Durchschnitt alle 23 Jahre (1/0,044) ein solcher Unfall passieren würde.



Wenn alte Reaktoren konsequent durch neue ersetzt und die Kontrollen international streng, einheitlich und für alle transparent geregelt werden, wird es möglich, dass Fukushima der letzte (grosse) solche Unfall war.

Grundsätzlich ist das der richtige Weg, Bynaus.

Die IAEA fordert für neue KKW-Reaktoren eine Kernschmelzhäufigkeit von weniger als 10^-5 pro Reaktor und pro Betriebsjahr. Würde man die 440 'alten' KKW (mit unterstellten 10^-4) durch solche neuen ersetzen, dann würde (s. oben) im Durchschnitt nur alle 230 Jahre ein Kernschmelzunfall passieren.

Allerdings werden diese neuen KKW erheblich teurer sein als die alten.

Luzifix
29.04.2011, 08:26
dann würde (s. oben) im Durchschnitt nur alle 230 Jahre ein Kernschmelzunfall passieren.

Erklär das mal Deinen (Euren) Schweizern! Ich glaube, die deutsche Hysterie hat da jetzt einige Leute angesteckt. Und die Virulenz bei diesem Thema ist verdammt hoch.

Hier steht übrigens die Zusammensetzung des Ethikrates, unsere ethische Elite: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/mit_marx/

Bynaus
29.04.2011, 11:48
Bei einem Ausbau der Kernenergie (um die Kohle abzulösen und die Zeit bis zur Übernahme durch Kernfusion oder Solarenergie zu überbrücken) gäbe es natürlich während einiger Jahrzehnte nochmals viel mehr AKW, allerdings mit einer jeweils geringeren Gefahr eines Unfalls.

Was mir aber auch ganz wichtig scheint: Die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze allein muss ja nicht heissen, dass auch Radioaktivität in die Umwelt austritt. Harrisburg / Three Mile Island ist ja gerade ein relativ gutes (nicht perfektes) Beispiel dafür, dass solche Unfälle auch sehr stark begrenzt werden können. Man muss vielleicht den Reaktor oder das Kraftwerk aufgeben, aber man muss niemanden evakuieren. Ähnlich lief das bei Lucens: Das kennt wohl kaum jemand, obwohl es einer der weltweit schwersten Unfälle mit Kernreaktoren überhaupt war. In den frühen 60er Jahren wollte die Schweiz eigene Reaktoren entwickeln. Ein Experimentalreaktor, der bei Lausanne im Berg eingegraben war, schmolz durch: das Problem wurde gelöst, in dem der Zugangsstollen versiegelt wurde (das Vergraben von KKW ist ein Weg, der leider nur selten diskutiert wird, obwohl er viele Vorteile hätte - bloss wäre es teuer).

Und selbst, wenn alle 25 Jahre bei jeder Kernschmelze ein Gebiet evakuiert werden müsste: verglichen mit den Gebieten, die wir dereinst werden evakuieren müssen, wenn die Auswirkungen der Klimaerwärmung sich voll auf den Meeresspiegel auswirken, ist das nichts. Sicher, ich fände es überhaupt nicht toll, wenn ich die Schweiz wegen eines SuperGAUs hier verlassen würde. Aber auf globaler Ebene betrachtet - und genau diese Perspektive müssen wir einnehmen, wenn wir die globalen Probleme lösen wollen - ist es vertretbar.

UMa
29.04.2011, 18:15
Hallo Schmidts Katze, hallo Alex


Hallo Alex,
Kannst du einen Fall in den letzten 25 Jahren nennen, in dem ein Schaden im Bereich von Billionen € eingetreten ist?

Gesamtschäden:

Irak Krieg: 3 Billionen $
Quelle: Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War#Criticism_and_cost

Finanzkrise: viele Billionen $
Quelle: Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007–2010

Zusammenbruch der Sowjetunion, viele (10-15?) Billionen $
Quelle: Wikipedia, geschätzt aus Graphik des GDP
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union#1970-1990


Jährliche Schäden:

Verzögerung der Verringerung von Treibhausgasemmisionen um ein Jahr: mehr als 1 Billion $
Quelle: IEA World Energy Outlook 2010
http://www.worldenergyoutlook.org/

Ölpreisanstieg: ca. 1 Billion $ Verlust für Ölimporteure pro Jahr
Quelle: Überschlagsrechnung aus Ölpreis und Ölnettoexport

Grüße

UMa

Laserdan
29.04.2011, 19:41
Bah ich bin zu doof zum lesen!

Monod
01.05.2011, 09:21
@ Bynaus:


Niemand sollte sich diesbezüglich irgendwelchen Illusionen hingeben: so lange die Technische Entwicklung weitergeht, so lange es Drittweltländer gibt, die den Anschluss an die erste Welt suchen, so lange die Bevölkerung weiter wächst, wird auch der Energieverbrauch weiter wachsen.

Dem stimme ich in vollem Maße zu, aber die Frage ist dann, wie lange das noch weitergehen kann. Wie man aus dieser Studie (http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf) entnehmen kann, deuten die meisten Indizes auf Kollaps binnen 50 Jahren hin. Der massive Ausbau von Kernenergie kann vielleicht das Tempo etwas drosseln, aber der Aufwand, der zur Entwicklung und zum Bau modernerer Reaktoren betrieben werden muss, trägt seinerseits zum Ressourcenverbrauch bei, so dass der Gesamtdynamik, die uns in den Kollaps führt, noch eine Spitze drauf gesetzt wird.

Ich habe hier zwar keine Patentlösung parat, aber wenn der ohnehin ablaufenden Dynamik, die sich derzeit unkontrolliert vollzieht, etwas Substanzielles entgegengesetzt werden soll, das diese Dynamik lenkbar und damit letztlich beherrschbar werden lässt, dann kann das nur darauf hinauslaufen, den Energiebedarf global gesehen zurückzufahren, die Bevölkerungszahl zu senken und den Lebensstandard der ersten Welt so weit herunterzuschrauben, dass die zweite und dritte Welt eine Chance hat, einen ökologisch verträglichen Anschluss zu finden.

Inwiefern diese Notwendigkeit eine Chance hat, politisch umgesetzt zu werden, lässt sich schwer beurteilen. Gemessen an den Beharrungskräften der Conditio humana, die uns zu immer mehr Wohlstand treiben, so lange er verfügbar ist, steht es schlecht um unsere Zukunft als Hochtechnologiezivilisation. Zwar ist der Spruch: "Wo die Gefahr wächst, da wächst das Rettende auch." ein beliebtes Bonmot, aber wenn die Gefahr groß genug geworden ist, dass ernsthaft und energisch eine Rettungspolitik angegangen wird, kann es inzwischen bereits zu spät geworden sein.

Monod

Luzifix
02.05.2011, 04:08
... wenn die Gefahr groß genug geworden ist, dass ernsthaft und energisch eine Rettungspolitik angegangen wird, kann es inzwischen bereits zu spät geworden sein.


Solange es Religionen gibt, welche den Kinderreichtum als Segen propagieren, und Gläubige, die ihrem Gott danken, wenn sie von Rettern unter großer Gefahr aus den Trümmern der Katastrophen gezogen werden - so lange wird man mit reinen Vernunftlösungen nicht weit kommen. Man sieht es doch derzeit in Libyen und Syrien, wie sich die Überbevölkerungsprobleme quasi von selbst lösen. Je länger der Frieden andauert und je mehr Wohlstand möglich ist, je lockerer sitzen die Colts. Ich wundere mich jeden Tag, wie leicht, fast spielerisch sich die Nato in so eine Situation hinein hat manövrieren lassen. Der Dritte Weltkrieg ist nicht unmöglich!

Bynaus
02.05.2011, 06:59
@Monod: Vielen Dank für den Verweis auf die Studie - klingt hochinteressant (muss sie mir noch durchlesen). Ich denke allerdings nicht, dass der Ausbau der Kernenergie die angesprochenen zerstörerischen Prozesse nochmals beschleunigen kann, auf jeden Fall nicht deutlich. Dafür ist ihr Anteil am Ressourcenverbrauch insgesamt viel zu klein.


Ich habe hier zwar keine Patentlösung parat, aber wenn der ohnehin ablaufenden Dynamik, die sich derzeit unkontrolliert vollzieht, etwas Substanzielles entgegengesetzt werden soll, das diese Dynamik lenkbar und damit letztlich beherrschbar werden lässt, dann kann das nur darauf hinauslaufen, den Energiebedarf global gesehen zurückzufahren, die Bevölkerungszahl zu senken und den Lebensstandard der ersten Welt so weit herunterzuschrauben, dass die zweite und dritte Welt eine Chance hat, einen ökologisch verträglichen Anschluss zu finden.

Das würde natürlich helfen, ist aber politich-gesellschaftlich nicht durchsetzbar - und damit muss man sich abfinden. Es muss also noch einen anderen Weg geben, und das ist das, was ich als "Flucht nach Vorn" bezeichnen würde: Wir müssen mit neuen Technologien dafür sorgen, dass die Auswirkungen des Menschen auf seine natürliche Umwelt verringert werden. Wir müssen einfach weniger "CO2-Intensiv", weniger "Bodenqualitäts-intensiv" etc. werden. Der Natur ist es völlig egal, wieviel Energie der Mensch im täglichen Leben verbraucht: Für sie spielt nur eine Rolle, wie diese Energie produziert wird, ob dabei CO2 entsteht, und anderes. Kernenergie ist in dieser Sichtweise eine der sanftesten, saubersten Energiequellen überhaupt: es werden grosse nutzbare Energiemengen aus geringsten Materialmengen hergestellt (eigentlich: umgewandelt), und die Erzeugungsprodukte (Wärme, Strom, Abfälle) sind selbst ebenfalls von geringer Auswirkung auf die Umwelt.

Wenn die Menschen weiterhin in die Städte strömen wie bisher, wenn wir dereinst unsere Nahrungsmittel und den Strom dafür in Städten produzieren, werden wir eines Tages grosse Teile der Erdoberfläche wieder der Natur überlassen können, so dass sie sich wieder erholen kann. Das mag heute noch zweifellos eine Utopie sein, aber eine, die sich nicht durch Einsparen, Verzichten, Aufgeben auszeichnet, sondern allein durch Technologieentwicklung und die Fortsetzung bestehenden Trends.

PS: Überbevölkerung ist längst kein langfristiges Problem mehr. Der Zuwachs der Bevölkerung sinkt nun seit Jahrzehnten, dh, das Wachstum wird immer langsamer - bis 2050 wird es sich umkehren. Grössere Probleme wird es jedoch dort geben, wo das Bevölkerungswachstum zu schnell abgewürgt wurde (etwa: China), weil eine überalterte Bevölkerung die "Gesellschaftsverträge" unter hohen Druck setzen wird. Mehr Menschen bedeutet immer auch mehr Ideen, mehr Potential, mehr Technologie: solange es gelingt, die "Intensitivität" jedes einzelnen Menschen auf die Natur zu verringern (wie oben erwähnt) sind mehr Menschen weniger ein Problem, vielmehr eine Chance.

Monod
02.05.2011, 07:56
@ Bynaus:

Ob die "Flucht nach Vorn" nicht eher ein "Schuss nach Hinten" ist, der die Fallhöhe des Absturzes eher vergrößert als verringert, wäre noch zu hinterfragen. Hier (http://www.umweltethik.at/download.php?id=327) äußert sich Dennis Meadows sehr skeptisch dazu - und wie ich finde, recht überzeugend.

Monod

Bynaus
02.05.2011, 09:06
@Monod: Das denke ich nicht. Die "Flucht nach Vorn" hat zum Ziel, genau jene Faktoren, die zum Kollaps führen, zu entschärfen. In den "Limits to Growth" Modellen führt letztlich die Umwelt-Verschmutzung und die Erschöpfung von Ressourcen zum Kollaps. Beendet man die Verschmutzung weitgehend, und sattelt man gleichzeitig auf erneuerbare (oder nicht-erneuerbare, aber annähernd unerschöpfliche wie Thorium oder Deuterium) Ressourcen + Import von Material aus dem Weltraum um, kann man den Kollaps verhindern.

Ich denke, es ist durchaus möglich, die Menschheit durch den kommenden Bevölkerungspeak hindurchzusteuern, ohne dass es zu einem katastrophalen Kollaps kommt. Aber nicht ohne eine grössere Nutzung der Kernenergie (um zum eigentlichen Thema zurückzukehren). Dies, weil sie sowohl eine geringe CO2-Intensität, als auch eine allgemein geringe Umweltverschmutzungs-Intensität hat, und bei vergleichsweise geringem Ressourcenverbrauch die grossen Mengen von Strom bereitstellen kann, die die Verringerung der Verschmutzung (Verkehr, Heizungen) erfordern wird. Die radioaktiven Abfälle müssen wir als temporären Preis dafür in Kauf nehmen.

hardy
02.05.2011, 22:58
Hallo,

ich habe auf der website des VGB PowerTech einen sehr informativen Überblick über das Geschehen in Fukushima (http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushima_VGB_rev16.pdf)
gefunden (Stand 20.4.2011, Folien in Englisch), den ich interessierten Usern empfehlen kann.
Als ich mir die Folien ansah, wurde mir klar, dass die These vom High-Tech-Land Japan in puncto Kernkraft nicht haltbar ist.

Der wissenschaftliche Beirat des VGB PowerTech hat auch eine
Stellungnahme (http://www.vgb.org/news_japan.html) zu den Ereignissen in Fukushima abgegeben.

Darin heisst es u.a.:


Zitat VGB PowerTech:
Vor neuen Weichenstellungen in der Energiepolitik sei es erst einmal nötig, die Ereignisse in Japan nach den Regeln von Wissenschaft und Technik systematisch aufzuarbeiten. Man dürfe deswegen keine voreiligen Schlüsse von Fukushima auf die Reaktoren in Deutschland und Europa ziehen.

Der Beirat ist insbesondere verwundert über die in Deutschland derzeit ohne detaillierte Kenntnisse der japanischen Situation geführte öffentliche und politische Diskussion.


Dies entspricht ganz meiner Auffassung.
Hoffentlich lässt sich die deutsche Bundesregierung eher von rationalen Erwägungen als von parteipolitischen Interessen leiten.

Gruss
hardy

hardy
02.05.2011, 23:22
dann würde (s. oben) im Durchschnitt nur alle 230 Jahre ein Kernschmelzunfall passieren.



Erklär das mal Deinen (Euren) Schweizern! Ich glaube, die deutsche Hysterie hat da jetzt einige Leute angesteckt. Und die Virulenz bei diesem Thema ist verdammt hoch.


Ja, die Ansteckungsgefahr ist zweifellos gegeben, wenn da solche deutschen 'Kernenergieexperten' wie Claudia Roth oder Gregor Gysi den Schweizern kräftig einheizen wollen.

Aber ich setze da auf den quasi angeborenen Instinkt der Schweizer:
Alles, was vom 'grossen Kanton' kommt, ist mit äusserster Vorsicht zu geniessen!
Oder noch deutlicher: Schweizer sein, heisst nicht deutsch zu sein (Slogan der SVP, der stärksten Partei der Schweiz)!

Gruss
hardy

galileo2609
02.05.2011, 23:49
Hallo hardy,

Als ich mir die Folien ansah, wurde mir klar, dass die These vom High-Tech-Land Japan in puncto Kernkraft nicht haltbar ist.
spannend! Das ist genau die Strategie, die unsere verunsicherten Bürger jetzt brauchen. Bereits vor einer Woche (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=76197#post76197) wie folgt erläutert:

Das 'Argument der höheren Sicherheitsstandards' scheint deshalb zumindest etwas anachronistisch und defensiv, wenn es jetzt nach Fukushima weiter auf die Differenzierung innerhalb der westlichen Industriegesellschaften heruntergebrochen wird.


Das kann man so nicht sagen. Tschernobyl war nicht zwingend ein Schrottreaktor, aber dort wurden sicherheitstechnisch fahrlässige Tests gemacht, die in einem westlichen Land nicht möglich gewesen wären. Zudem hat die Vertuschung des ganzen Vorfalls - ebenfalls unmöglich in einem westlichen Land - dazu geführt, dass die Menschen nicht rechtzeitig an Iodtabletten kamen. Auch Liquidatoren, die in diesem Sinn zur Aufräumarbeit gezwungen wurden, sind bei uns nicht möglich.

Auch das ist bei uns in solcher Form nicht möglich. Unsere Gesellschaft ist offener, kritischer gegenüber solchen Vorgängen. Und schliesslich muss man noch sagen, dass zumindest die schweizer Reaktoren (wie das bei deutschen aussieht, weiss ich nicht) deutlich besser gegen den Ausfall der Notsysteme geschützt sind als Fukushima es war. So sind die Notsysteme genauso stark gebunkert wie der Reaktor selbst, was das zentrale Problem in Fukushima gelöst hätte.
Wer nichts weiss, muss alles glauben. Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus. Die Menschen wollen im Bereich der Kernenergie solchen Expertisen nicht mehr glauben, weil diese nach Tschernobyl gerade einmal 25 Jahre standhielten. Das Vertrauen in solche Differenzierungen ist nachhaltig gestört. Und dazu haben die Energieversorger und die Politik durch ihre bequeme Einteilung in 'gute' und 'schlechte' Nukleartechnologie wesentlich beigetragen.
Die Infos in deinen Links sind o.k., interessante Zusatzinformationen. Wenn du jetzt allerdings dazu übergehst, Japan als sicheren Standort für Nuklearenergie in Richtung der sowjetischen Schrottreaktoren kleinzureden, muss ich dich fragen: wer soll dich noch ernst nehmen? Vor ein paar Jahren (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1635) hast du noch ganz anders geredet. Macht nichts. Versteh mich nicht falsch. Es ist einfach eine recht zirkusreife Aufführung, dass nach ein paar Jahrzehnten z. B. nur noch die Schweizer Reaktoren als unverwüstlich übrig bleiben werden.

Im Prinzip nehme ich dich schon ernster als ispom, aber auf solchen plumpen Lobbyismus der "Vereinigung der Großkesselbesitzer" kannst du bitte gerne verzichten. Wir diskutieren hier nach dem Glattziehen des Niveaus wieder ernsthaft über die Zukunft der Nuklearenergie. Beteilige dich mit gebührendem Respekt daran, aber behandle die User dieses Forums nicht als debile Randexistenzen. Danke.

Grüsse galileo2609

galileo2609
02.05.2011, 23:56
Hallo hardy,

nur so am Rande:

Oder noch deutlicher: Schweizer sein, heisst nicht deutsch zu sein (Slogan der SVP, der stärksten Partei der Schweiz)!
die Blocher GmbH ist die Partei deiner Wahl?

Grüsse galileo2609

hardy
03.05.2011, 00:12
Hallo hardy,

nur so am Rande:

die Blocher GmbH ist die Partei deiner Wahl?


Auch wenn ich als deutscher, nicht eingebürgerter Ausländer wählen dürfte:
Die SVP wäre keinesfalls eine Partei meiner Wahl!
Aber wenn bei den Wahlen von 2007 die SVP mit ca. 30% Stimmenanteil die stärkste Partei wurde, dann kann man nicht einfach darüber hinweggehen.

meint
hardy

galileo2609
03.05.2011, 01:05
Hallo hardy,

Die SVP wäre keinesfalls eine Partei meiner Wahl!
das nehme ich gerne zur Kenntnis.

Grüsse galileo2609

Luzifix
03.05.2011, 01:19
Hallo, Ihr Deutschlandversteher!

Zur Schweiz möchte ich, um dem Thema gerecht zu bleiben, nur noch feststellen, daß man im Falle einer größeren Verseuchung ja ganz toll in die Nachbarländer auswandern könnte. Man mag Euch. Aber was machen z.B. die Südkoreaner oder wir?

Alleine heute waren drei Meldungen über kleinere Kernkrafthavarien in den Zeitungen. Klar, man ist jetzt sensibilisiert, aber das scheint mir doch bloß das normale Niveau zu sein, das da jetzt ungeschminkt zutage tritt. Oder reiten die Journalisten da bloß auf einer populistischen Welle? Als damals in Östereich die Volksabstimmung über die Kernkraft war, habe ich mich noch lustig gemacht. "Die Hausfrauen haben das jetzt entschieden..." und so. Heute muß ich da schonungslos feststellen, das war blanke realitätsferne Überheblichkeit von mir.

In diesem Zusammenhang ist dieser ältere Text nicht uninteressant: http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/atomkraft.php

Bynaus
03.05.2011, 07:05
Das ist genau die Strategie, die unsere verunsicherten Bürger jetzt brauchen.

Was macht dich denn eigentlich so sicher, dass man diese Haltung - dass die Reaktoren "bei uns" eben einfach anders gehandhabt werden als in gewissen anderen Ländern - so leichtfertig verwerfen darf? Warum darf man im Nachhinein nicht darüber nachdenken, ob es eben nicht doch bestimmte Gründe geben könnte, warum Tschernobyl gerade in der Sowjetunion und Fukushima gerade in Japan möglich war? Angesichts dessen, dass die meisten Reaktoren weltweit in den USA und Westeuropa stehen, sich dort aber nie ein vergleichbar schwerer Nuklearunfall mit grosser Freisetzung von Radioaktivität ereignet hat (bei Three Mile Island ist ja kaum Radioaktivität ausgetreten), ist die Frage zumindest berechtigt.

Nicht dass ich damit sagen möchte, dass ein Unfall grundsätzlich nicht auch "bei uns" möglich wäre. Aber man muss die wirklichen Gründe für den Unfall genau analysieren, und wenn sich dann - wie bei Tschernobyl - herausstellt, dass ein ganz anderes Sicherheitsdenken mitverantwortlich war - dann müssen wir daraus unsere Schlüsse ziehen und überlegen, wie wir dieses verwenden können, um die Sicherheit der Reaktoren bei uns zu verbessern. Im Moment ist es für eine abschliessende Analyse allerdings viel zu früh (und die Feststellung: Fukushima war ein "Restrisiko"-Unfall gehört definitiv in eine abschliessende Analyse). Es ist z.B. überhaupt nicht klar, ob die Dieselgeneratoren wirklich jemals liefen, dh, ob sie vor dem Tsunami schon überhaupt betriebsfähig waren.

Ich stimme dir aber völlig zu, dass die Restrisiko-Diskussion wichtig ist und geführt werden sollte. Ob das in Deutschland, wo ja der Umstieg auf Kohle beschlossene Sache zu sein scheint, allerdings überhaupt noch Sinn macht, sei dahingestellt.

Vielleicht sollte man stattdessen über das "Restrisiko" von Kohle diskutieren, z.B. wie viele Menschen durch die Freisetzung von Uran und Thorium im Umkreis von Kohlekraftwerken gemäss dem "Linear No Threshold"-Modell bereits an Krebs gestorben sind. Oder wieviele Menschen jährlich an Lungenkrankheiten, verursacht durch Partikel aus Kohlekraftwerken, erkranken. Vielleicht sollte die Schweiz von Deutschland ja auch die Abschaltung der Kohlekraftwerke verlangen: die Partikel machen ja an der Grenze nicht halt.

ispom
03.05.2011, 08:38
Im Prinzip nehme ich dich schon ernster als ispom, aber auf solchen plumpen Lobbyismus der "Vereinigung der Großkesselbesitzer" kannst du bitte gerne verzichten. Wir diskutieren hier nach dem Glattziehen des Niveaus wieder ernsthaft über die Zukunft der Nuklearenergie. Beteilige dich mit gebührendem Respekt daran, aber behandle die User dieses Forums nicht als debile Randexistenzen. Danke.


hallo hardy, da kannst dir was drauf einbilden, er nimmt dich ernster als mich
(aber ich denke, er nimmt nur sich selber ernst) :rolleyes:,
und nachdem er mich hier mit wohlwollender Duldung des webmasters vergrault hat, wirst du nun von ihm in der typischen aggressiven und selbstherrlichen Art abgewatscht.:o
Also: beherzige seinen Tadel, anderenfalls könntest du hier auch bald einer sein, der “angeblich mal Physiker gewesen sein soll“ und in diversen anderen Foren gesperrt wurde, weil er die anderen User als debile Randexistenzen behandelt hat, ein crackpot und Kreationist obendrein…:D

Na dann, tschüß…

Monod
03.05.2011, 17:19
@ Bynaus:


Beendet man die Verschmutzung weitgehend, und sattelt man gleichzeitig auf erneuerbare (oder nicht-erneuerbare, aber annähernd unerschöpfliche wie Thorium oder Deuterium) Ressourcen + Import von Material aus dem Weltraum um, kann man den Kollaps verhindern.

Im Prinzip ja, aber so eine Umsattlung bedarf Zeit, Kosten, Material und politisches Durchhaltevermögen, um den bereits eingetretenen globalen Trend umzukehren. Wie Meadows bereits vor 6 Jahren ausführte, haben wir die Nachhaltigkeitsgrenze schon überschritten. Jetzt geht es schon nicht mehr um eine Überleitung in eine nachhaltige Entwicklung, sondern zunächst um eine "überlebbare Entwicklung", die den Kollaps so weit wie möglich ohne katastrophale Krisen ablaufen lässt, um danach das Level einer nachhaltigen Entwicklung zu erreichen.

Abgesehen von der derzeitigen Debatte um das Für und Wider von Kernenergie - die Aussicht, bei dem derzeitigen Sicherheitsstandard etwa alle 23 Jahre mit einer Kernschmelze rechnen zu müssen (ob mit oder ohne Austritt von radioaktivem Material sei jetzt einmal dahingestellt), ist nicht gerade beruhigend und wirkt alles andere als werbewirksam. Die nötigen Verbesserungen des Sicherheitsstandards treiben die Kosten für neue Kraftwerke in die Höhe - und damit die Kosten des erzeugten Stroms, so dass das Argument der billigen Kernkraft obsolet wäre.

Neue Technologien wie z.B. die Verwertung von Thorium oder radioaktiven Abfällen, müssen erprobt und ggf. optimiert werden, was Zeit und Material beansprucht. Danach erst kann man daran gehen, solche neuen Reaktoren in großem Umfang zu errichten, was wiederum einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Meine Befürchtung ist - selbst wenn in großem Maßstab auf Kernkraft zurückgegriffen werden sollte, um den steigenden Energiebedarf zu decken - die Zeit nicht ausreicht, um den Abwärtstrend, der durch zunehmende Industrialisierung zur Ressourcenverknappung führt, rechtzeitig und umfassend zu stoppen.

Ich habe - wie gesagt - keine Patentlösung parat, wie es gelingen kann, den Ressourcenverbrauch zu drosseln, die Industrieproduktion auf ein nachhaltiges Maß herunterzufahren und damit den Energiebedarf zu senken. Meines Erachtens wird das die Natur von selbst erledigen, wenn wir das nicht halbwegs zivilisiert hinbekommen, aber ich denke, dass in Zukunft mehr Wert auf eine dezentrale Energieerzeugung und -versorgung gelegt werden sollte, die - zumindest was die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom betrifft - auf erneuerbaren Energiequellen beruht.

Allenfalls in industriellen Ballungsgebieten, die es immer noch geben wird - schließlich müssen die Konsumgüter, die uns das Leben erleichtern, ja irgendwo hergestellt werden - sind Großkraftwerke sinnvoll, weil dort der Löwenanteil des erzeugten Stroms für die Produktion verbraucht wird. Hier sehe ich dann auch eine Zukunft für die Kernenergie - ein kontaminationsfreier Betrieb ebenso vorausgesetzt wie eine gelöste Endlagerungsfrage. Allerdings benötigt auch ein solcher Umbau hin zu einer dezentralen Energieversorgung und einer reduzierten Industrie, die sich auf einige wenige Schwerpunktstandorte konzentriert, einiges an Zeit, die uns eigentlich davonläuft.

Monod

hardy
03.05.2011, 17:57
Wenn du jetzt allerdings dazu übergehst, Japan als sicheren Standort für Nuklearenergie in Richtung der sowjetischen Schrottreaktoren kleinzureden, muss ich dich fragen: wer soll dich noch ernst nehmen?

Das ist eine bösartige Unterstellung von Dir, galileo.

Wer in puncto Kernenergie 'HighTech' sein will, der muss seine KKW auf dem aktuellen Stand der Technik halten und dazu auch Nachrüstungen vornehmen.

Um z.B. Wasserstoffexplosionen zu verhindern, ist es Stand der Technik - und speziell bei deutschen und schweizerischen KKW realisiert - Wasserstoff-Rekombinatoren einzusetzen, die ohne Stromversorgung (passiv) den Wasserstoff katalytisch oxidieren. Solche Rekombinatoren waren in Fukushima-Daiichi nicht eingebaut.

Zweifel bestehen auch darin, ob die Druckentlastung der Sicherheitsbehälter der Fukushima-Blöcke 1 bis 3 über hochwirksame Filter erfolgte.



Es ist einfach eine recht zirkusreife Aufführung, dass nach ein paar Jahrzehnten z. B. nur noch die Schweizer Reaktoren als unverwüstlich übrig bleiben werden.

Wieder so eine Unterstellung!
Da es Dir offensichtlich an Sachkenntnis zur Auslegung und Nachrüstung schweizerischer KKW mangelt, konzentrierst Du Dich auf sarkastische Wortakrobatik.



... aber auf solchen plumpen Lobbyismus der "Vereinigung der Großkesselbesitzer" kannst du bitte gerne verzichten.

Die Infos in meinen VGB-Links waren für Dich o.k. und interessant. Wo siehst Du 'plumpen Lobbyismus'?
Du machst Dich zwar häufig und gern zum Anwalt einer sachlichen Diskussion, merkst aber selbst nicht, wie Du gegen Sachlichkeit verstösst.


Beteilige dich mit gebührendem Respekt daran, aber behandle die User dieses Forums nicht als debile Randexistenzen. Danke.


Frage an die anderen User dieses Forums, die am Thema interessiert sind:
Fühlt sich ausser Galileo noch jemand von mir als 'debile Randexistenz' behandelt?

Gruss
hardy

galileo2609
03.05.2011, 20:00
Hallo hardy,

merkst aber selbst nicht, wie Du gegen Sachlichkeit verstösst.
danke für die Erinnerung. Ich gebe zu, dass mich bei meinem Beitrag ein Übermass an Sarkasmus gegenüber dir geritten hat. Ich werde versuchen, das besser zu machen und bitte dich um Entschuldigung.

Leichter würde mir das fallen, wenn du deinerseits etwas 'abrüsten' könntest. Äusserungen wie

Hoffentlich lässt sich die deutsche Bundesregierung eher von rationalen Erwägungen als von parteipolitischen Interessen leiten.

Ja, die Ansteckungsgefahr ist zweifellos gegeben, wenn da solche deutschen 'Kernenergieexperten' wie Claudia Roth oder Gregor Gysi den Schweizern kräftig einheizen wollen.
sind unserer Diskussion nicht unbedingt zuträglich.

Zum Rest später mehr.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
03.05.2011, 21:43
Frage an die anderen User dieses Forums, die am Thema interessiert sind:
Fühlt sich ausser Galileo noch jemand von mir als 'debile Randexistenz' behandelt?

Ich möchte diese Formulierung jetzt nicht übernehmen, bin aber mit galileo prinzipiell einer Meinung.

Früher galt grundsätzlich, die Kernenergie sei sicher, und ihr gehöre die Zukunft.

Seit 1986 gibt es das Modell "Sozialistischer Schrottreaktor, in dem verantwortungslose Experimente durchgeführt werden".
Der kann natürlich hochgehen, aber Reaktoren, die nach westlichen Sicherheitsstandards betrieben werden, sind sicher, und ihnen gehört die Zukunft.

Und jetzt erfahren wir, daß japanische Reaktoren nicht zu den sicheren, nach westlichen Standards betriebenen gehören, die absolut sicher sind, und denen die Zukunft gehört.

Ich muss sagen, diese Beurteilungen erinnern mich an die "Nachhersagen" von Astrologen, die auch immer erklären können, warum ein stattgefundenes Ereignis schon vorher in den Sternen hätte gesehen werden können.

Grüße
SK

Kibo
03.05.2011, 22:02
Zitat von hardy
Frage an die anderen User dieses Forums, die am Thema interessiert sind:
Fühlt sich ausser Galileo noch jemand von mir als 'debile Randexistenz' behandelt?

Im Gegenteil, ich gehe mit deiner Aussage konform


Ich muss sagen, diese Beurteilungen erinnern mich an die "Nachhersagen" von Astrologen, die auch immer erklären können, warum ein stattgefundenes Ereignis schon vorher in den Sternen hätte gesehen werden können.

Sehe ich anders. Mir fehlt da die Erklärung warum in den USA noch kein INES 7 stattgefunden hat. Um da mal Bynaus zu zitieren:


Angesichts dessen, dass die meisten Reaktoren weltweit in den USA und Westeuropa stehen, sich dort aber nie ein vergleichbar schwerer Nuklearunfall mit grosser Freisetzung von Radioaktivität ereignet hat (bei Three Mile Island ist ja kaum Radioaktivität ausgetreten), ist die Frage zumindest berechtigt.

galileo2609
03.05.2011, 23:14
Hallo hardy,

Die Infos in meinen VGB-Links waren für Dich o.k. und interessant. Wo siehst Du 'plumpen Lobbyismus'?
Ich finde die Informationssammlung des VGB (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=76345&postcount=582) (das von dir verlinkte PDF) wirklich o.k., eine für mich informative Bestandsaufnahme der Abläufe in Japan. Die 'politischen' Schlussfolgerungen bewerte ich jedoch als Lobbyismus, der dem gesellschaftlichen Prozess vorzugreifen versucht.

Ich beginne mit der Analyse aus dem PDF, dass die Havarie in Fukushima alleine in dem verheerenden Tsunami seine Ursache hatte:

Question: Is this accident a matter of residual risk of nuclear energy? [...]
No, it is rather a matter of obviously having ignored a high specific risk!
[...]
Conclusion: There is no specific risk for Central Europe.
Die VGB verweist auf Folie 24 auf die Gefährdungen der Küsten von Atlantik und Mittelmeer. Ausführlicher hat das Lars Fischer auf den SciLogs.de am 24.03.2011 ausgeführt (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/technik/2011-03-24/schlie-lich-gibt-es-keine-tsunamis-in-europa) und gleich noch ein paar der kerntechnischen Anlagen genannt, die in diesen Risikogebieten liegen.

Nach der Analyse der VGB war es ein - unbestreitbares - menschliches Versagen, die historisch verfügbaren Daten zur Tsunamiegefahr nicht in ihren Planungen (Auslegungen) angemessen berücksichtigt zu haben (Zitat: "General Rule: Natural desasters fall into oblivion about after about three generations", Folie 22). Für Zentraleuropa, also kontinentaleuropäische KKW können wir diese spezifische Bedrohungslage sicherlich verneinen. Einige europäische Partner haben hier womöglich aber ein ähnliches Problem wie Japan (andere Länder wie die USA usw. lassen wir der Einfachheit halber mal aussen vor).

Aber es geht ja noch weiter. Aus der von dir verlinkten Stellungnahme (http://www.vgb.org/news_japan.html):

Man dürfe deswegen keine voreiligen Schlüsse von Fukushima auf die Reaktoren in Deutschland und Europa ziehen.

Der Beirat ist insbesondere verwundert über die in Deutschland derzeit ohne detaillierte Kenntnisse der japanischen Situation geführte öffentliche und politische Diskussion.

Die deutschen Kernkraftwerke werden auf international anerkannt höchstem Sicherheitsniveau betrieben.
'Europa' an sich ist hier schon einmal ein problematischer Begriff. Aber konzentrieren wir uns auf Deutschland. Es wurden durch die Deutsche Bundesregierung keine abschliessenden "voreiligen Schlüsse" gezogen.

Es sei denn, man ordnet die Entscheidungsgrundlage, die zu dem dreimonatigen Moratorium für die Altanlagen führten, als solche ein. Man kann hier vermuten, dass das Bundeskabinett, vorneweg Bundeskanzlerin Merkel, sich das Paradigma zu eigen gemacht hat, dass der sichere Betrieb von KKW durch die Verknüpfung von Mensch und Maschine (in Planung und Betrieb) möglicherweise grundsätzlich in Frage gestellt werden muss. Mit diesem Paradigmawechsel war zumindest ein Bundesminister, Rainer Brüderle, anfangs offenbar überfordert. Seine Äusserungen zur wahltaktischen Motivation dieser neuen Situationsanalyse beim BDI haben möglicherweise sogar zu den entscheidenden Mandatsverschiebungen im Landtag von Baden-Württemberg geführt.


Hoffentlich lässt sich die deutsche Bundesregierung eher von rationalen Erwägungen als von parteipolitischen Interessen leiten.
Inzwischen dürfen wir davon ausgehen, dass der neue Kurs der Deutschen Bundesregierung substantiell ist. Bis Ende Mai resp. Ende Juni sind die Sicherheitschecks der deutschen KKW (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom-Moratorium) abzuschliessen und die Ethikkommission für eine sichere Energieversorgung (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethikkommission_f%C3%BCr_eine_sichere_Energieverso rgung) soll ihren Bericht vorlegen. Beide Auftragnehmer sind aus meiner Sicht recht unverdächtig gegenüber Mutmassungen, darin könnten sich überwiegend Vertreter einer irrationalen Kritik an der Nutzung der Kernenergie versammelt haben.

Die Sicherheitsprüfung der KKW geht über die Ursachenanalyse des VGB weit hinaus. Überprüft werden sollen (lt. wikipedia): "die Vorkehrungen gegen Terroranschläge, Flugzeugabstürze, Staudammbruch, Erdbeben, extreme Hitze und Kälte sowie längere Stromausfälle". Ob das abschliessend ist, weiss ich nicht. Aber interessant ist doch z. B. der Punkt "Flugzeugabstürze". Ich denke, diese Gefährdung einiger Altanlagen ist Konsens und auch, dass eine Nachrüstung dieser Anlagen ökonomisch nicht rentabel ist. Die Gefährdung von KKW durch Flugzeugabstürze ist keine Erkenntnis, die über "Generationen vergessen" wurde wie die Höhe historischer Tsunami in Japan, sie wurde verdrängt und die Anlagen weiter betrieben. Möglicherweise sind die deutschen KKW also genauso typisch wie die japanischen und sonstigen auf der Welt. Eben nicht fehlertolerant gegen grundsätzliche menschliche Entscheidungen.

Die 'Ethikkommission' halte ich für einen interessanten Ansatz. Sofern sie nicht versagt. Aus meiner Sicht sollte aus deren Mitte genau das zustande kommen, was ich in diesem Thread immer vertreten habe. Eine ehrliche Gegenüberstellung der Kosten, die wir für die Kernenergie aufbringen wollen, selbst wenn diese möglicherweise systembedingt immer wieder zu schwerwiegenden Unfällen führt. Das wäre ein Novum gegenüber der jahrzehntelangen Verdrängung des Restrisikos.

Bevor also jemand, wie die VBG, seinen Lobbyismus entfaltet, wäre es angebracht, die laufenden Prüfungen und Beratungen, auch die europäischen Stresstests abzuwarten. Lassen wir uns überraschen, was dabei herauskommt.

Was ich selbst kritisieren möchte ist der straffe Zeitplan, den sich die Deutsche Bundesregierung für die Gesetzgebung zur "Energiewende" auferlegt hat. Bis Anfang Juni soll das Bundeskabinett die kodifizierten Entwürfe verabschieden. Möglicherweise befürchtet die CDU-Vorsitzende Merkel, die Überrumpelung der eigenen Partei nicht länger durchstehen zu können. Aus meiner Sicht wird der Durchmarsch von Merkel und Röttgen so einfach gar nicht funktionieren.

Grüsse galileo2609

galileo2609
03.05.2011, 23:52
Hallo Bynaus,

Was macht dich denn eigentlich so sicher, dass man diese Haltung - dass die Reaktoren "bei uns" eben einfach anders gehandhabt werden als in gewissen anderen Ländern - so leichtfertig verwerfen darf?
Ich bin mir da überhaupt nicht sicher. Schön wäre es, wenn das als Ergebnis der Analyse herauskäme. Nur: Was macht dich so sicher, dass es so sein könnte? (siehe auch meine letzte Antwort an hardy)


Warum darf man im Nachhinein nicht darüber nachdenken, ob es eben nicht doch bestimmte Gründe geben könnte, warum Tschernobyl gerade in der Sowjetunion und Fukushima gerade in Japan möglich war?
Habe ich das behauptet? Ich bin immer für tiefe Analysen. Und je mehr Informationen wir aus der Fukushima-Havarie gewinnen, umso besser. Ich habe ein wenig das Problem, dass ich im Prinzip pro Kernenergie bin, aber nicht aus der Defensive rauskomme, weil ich einfach zu schlichte Vereinfachungen nicht hinnehmen mag. Mit denen kriegt man nämlich keinen einzigen KKW-Skeptiker oder -Kritiker wieder eingefangen. :)


Angesichts dessen, dass die meisten Reaktoren weltweit in den USA und Westeuropa stehen, sich dort aber nie ein vergleichbar schwerer Nuklearunfall mit grosser Freisetzung von Radioaktivität ereignet hat (bei Three Mile Island ist ja kaum Radioaktivität ausgetreten), ist die Frage zumindest berechtigt.
Bis zum 11.03. galt diese Aussage auch für Japan.


Nicht dass ich damit sagen möchte, dass ein Unfall grundsätzlich nicht auch "bei uns" möglich wäre. Aber man muss die wirklichen Gründe für den Unfall genau analysieren, und wenn sich dann - wie bei Tschernobyl - herausstellt, dass ein ganz anderes Sicherheitsdenken mitverantwortlich war - dann müssen wir daraus unsere Schlüsse ziehen und überlegen, wie wir dieses verwenden können, um die Sicherheit der Reaktoren bei uns zu verbessern.
Das "ganz andere Sicherheitsdenken" in Japan wage ich zu bezweifeln.


Im Moment ist es für eine abschliessende Analyse allerdings viel zu früh.
Das sehe ich auch so.


Ich stimme dir aber völlig zu, dass die Restrisiko-Diskussion wichtig ist und geführt werden sollte.
Soweit waren wir in diesem Thread schon. Ich halte das für den ehrlichsten Weg, um überhaupt noch mit KKW-Gegnern vernünftig ins Gespräch kommen zu können.


Ob das in Deutschland, wo ja der Umstieg auf Kohle beschlossene Sache zu sein scheint, allerdings überhaupt noch Sinn macht, sei dahingestellt.
Wir hatten das Thema schon. Ich bin da noch nicht weitergekommen. Das neue Energiekonzept der Deutschen Bundesregierung soll, glaub ich, nächste Woche stehen. Woher hast du das mit dem 'Kohleumstieg'? Selbst in dem jetzt beschlossenen Koalitionsvertrag der Rot-Grünen Landesregierung in Rheinland-Pfalz ist ein Austieg aus der fossilen Energienutzung bis 2030 eingeplant. Für eine Quelle wäre ich dir dankbar.

Grüsse galileo2609

Bynaus
03.05.2011, 23:55
Im Prinzip ja, aber so eine Umsattlung bedarf Zeit, Kosten, Material und politisches Durchhaltevermögen, um den bereits eingetretenen globalen Trend umzukehren.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Sagen wir, die Polywellfusion funktioniert - dann setzt sie sich weltweit in kürzester Zeit durch. Energieproblem behoben. Damit lassen sich eine riesige Menge von Problemen lösen: Abhängigkeiten von natürlichen Rohstoffen und Systemen lassen sich lösen, CO2 lässt sich aus der Atmosphäre entfernen, etc.

Ein massiver Ausbau der Kernenergie ist nicht viel anders als eine funktionierende Polywellfusion, einfach plus radioaktive Abfälle, plus der gelegentliche Unfall. Nicht, dass ich das verharmlosen will, aber gemessen am Kollaps ist das ein kleiner Preis, den wir zahlen.


Die nötigen Verbesserungen des Sicherheitsstandards treiben die Kosten für neue Kraftwerke in die Höhe - und damit die Kosten des erzeugten Stroms, so dass das Argument der billigen Kernkraft obsolet wäre.

In der gegenwärtigen Lage sind die Kosten für alle Alternativen immens grösser, wenn man alles einbezieht. Neue Reaktorgenerationen zu entwickeln oder die Sicherheit bestehender Reaktoren zu verbessern ist sicher nicht Grössenordnungen teuer.


Ich habe - wie gesagt - keine Patentlösung parat, wie es gelingen kann, den Ressourcenverbrauch zu drosseln, die Industrieproduktion auf ein nachhaltiges Maß herunterzufahren und damit den Energiebedarf zu senken. Meines Erachtens wird das die Natur von selbst erledigen, wenn wir das nicht halbwegs zivilisiert hinbekommen, aber ich denke, dass in Zukunft mehr Wert auf eine dezentrale Energieerzeugung und -versorgung gelegt werden sollte, die - zumindest was die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom betrifft - auf erneuerbaren Energiequellen beruht.

Wenn wir das tun, wird die Gesellschaft in vielerlei Hinsicht verarmen. Weniger Menschen, weniger Energieproduktion, weniger Energieverbrauch bedeutet auch weniger Innovation, weniger grosse Absatzmärkte, Wirtschaftskrise (Rezession), weniger Geld für neue Produkte, etc. Auf diesem "weniger ist besser"-Weg berauben wir uns selbst der Handlungsfähigkeit.

Nein, wir brauchen etwas ganz anderes: wir müssen sehen, dass wir das Wirtschafts- und Energieverbrauchswachstum von der Zerstörung der natürlichen Grundlagen entkoppeln. Je weniger der Mensch die Natur beeinflusst, desto besser. Wie schon erwähnt: der Natur ist es völlig egal, wie viel Energie der Mensch verbraucht - so lange sie davon nicht betroffen ist. Energieeinsparung ist kein Wert an sich, ist nicht gut oder erstrebenswert per se. Es gibt andere Wege zur Erhaltung der natürlichen Umwelt als die Deindustrialisierung.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die gesamte Welt freiwillig bei einer solchen Selbstverstümmelung mitmachen wird. Glaubst du, China oder die USA werden sich freiwillig einschränken, sich freiwillig selbst schwächen in der Hoffnung, dass es die anderen auch machen? Niemals.


Hier sehe ich dann auch eine Zukunft für die Kernenergie

Ich denke, es wird langfristig nur noch städtische Ballungsgebiete geben - und eine neue Wildnis darum herum. Natur braucht Platz - der Mensch hingegen kann auch in die Höhe (und Tiefe!) bauen. In solchen Zentren hat die Kernenergie tatsächlich eine Zukunft - zusammen vielleicht mit eingestrahlter Sonnenenergie aus dem Weltall.


Fühlt sich ausser Galileo noch jemand von mir als 'debile Randexistenz' behandelt?

Ich nicht.


Und jetzt erfahren wir, daß japanische Reaktoren nicht zu den sicheren, nach westlichen Standards betriebenen gehören, die absolut sicher sind, und denen die Zukunft gehört.

Es hilft der Diskussion nicht, wenn man übertreibt, und zwar auf beiden Seiten nicht.

Rationale Stimmen haben nie behauptet, die Kernenergie sei "absolut" sicher. Das Wort "Restrisiko" gab es schon vor Fukushima. JEDE Energieform ist mit Restrisiken behaftet, jede Form der Energiewandlung führt irgendwo zu Toten: die einen Energieformen mehr, die anderen weniger.

Kernenergie ist, verglichen mit anderen Energieformen, ziemlich "sicher" in dem Sinn, dass bei deren Nutzung nur vergleichsweise wenige Menschen sterben oder verletzt werden. Wenige - nicht Null. Aber Null ist nicht erreichbar, mit keiner Energieform. Der Entscheid, von Kernenergie auf Kohle zu wechseln, ist deshalb nicht nur aus Sicht des Klimaschutzes horrend falsch, sondern auch aus Sicht des Bevölkerungsschutzes. Die Bevölkerung verliert damit an Sicherheit, obwohl das vielleicht subjektiv nicht der Fall ist. Man hat den Eindruck, man braucht nicht lange zu suchen, bis man jemanden findet, der ausführlich von den Gefahren der Kernenergie zu berichten weiss - von den Gefahren der Alternativen hingegen? Fehlanzeige.

Relative Sicherheit, bekannte Risiken und Probleme, CO2-Neutralität, sofortige Verfügbarkeit: In jeder realistischen Einschätzung der Zukunft sollte die Kernenergie aus all diesen Gründen eine wichtige Rolle spielen. Tschernobyl, Fukushima, "westliche Standards" hin oder her.

EDIT: @galileo, unsere Antworten haben sich gekreuzt:


Nur: Was macht dich so sicher, dass es so sein könnte?

Hab ich nirgends behauptet. Ich bin einfach generell gegen Denkverbote. Wenn die Analyse der Situation ergibt, dass die Japaner schlampig (oder von mir aus: schlampiger als Europäer und Amerikaner im Allgemeinen) gearbeitet haben, dann ist es eben so. Wenn nicht, dann eben nicht.


Das "ganz andere Sicherheitsdenken" in Japan wage ich zu bezweifeln.

Wir wussten vielleicht nicht davon, aber im Verlauf von Fukushima sind ja Dinge über Tepco ans Licht gekommen, die einem durchaus zu diesem Schluss verleiten könnten. Ist dir ein Fall bekannt, wo ein KKW-Betreiber im Westen systematisch Protokolle von Sicherheitschecks gefälscht hat? Gibt es in irgend einem westlichen Staat ein derartiges Begünstigungs-Netz wie es offenbar bei der japanischen Nuklearbehörde und den KKW-Betreibern üblich war (und, offenbar, immer noch ist)? Wieder: ich sage nicht, dass wir generell immun sind. Aber da gibt es durchaus Unterschiede. Dass wir vorher davon nicht wussten, heisst nicht, dass sie nicht existierten, und dass wir unsere Einschätzung der Situation nun angesichts dieses zusätzlichen Wissens nicht anpassen dürften: Offenbar waren die japanischen Reaktoren nicht so sicher wie gedacht. Hätten wir von den Machenschaften von Tepco im Vornherein gewusst, hätten wir die Situation schon damals anders eingeschätzt.


Woher hast du das mit dem 'Kohleumstieg'? (...) Für eine Quelle wäre ich dir dankbar.

http://www.reuters.com/article/2011/04/15/us-germany-nuclear-idUSTRE73E2I920110415


It will also require building new gas and coal plants, Merkel said. "Gas and coal power plants were discussed... an accelerated exit from nuclear energy will lead to replacement power stations," she said.

Ich möchte erst noch sehen, wie man bis 2030 sowohl aus den fossilen als auch aus den KKW aussteigen will. Ich befürchte, Deutschland wird dann eher zum weltweit abschreckenden Beispiel, was passiert, wenn man das versucht. Das könnte allerdings auch politische Folgen nach sich ziehen: ein verarmtes Deutschland war schon mehrmals eine Quelle von grosser Instabilität in Europa.

galileo2609
04.05.2011, 00:26
Hallo Bynaus,

http://www.reuters.com/article/2011/04/15/us-germany-nuclear-idUSTRE73E2I920110415
Danke.


Ich möchte erst noch sehen, wie man bis 2030 sowohl aus den fossilen als auch aus den KKW aussteigen will. Ich befürchte, Deutschland wird dann eher zum weltweit abschreckenden Beispiel, was passiert, wenn man das versucht. Das könnte allerdings auch politische Folgen nach sich ziehen: ein verarmtes Deutschland war schon mehrmals eine Quelle von grosser Instabilität in Europa.
Ist das jetzt Spekulation oder faktenbasiert? ;)

Grüsse galileo2609

Bynaus
04.05.2011, 00:36
Ist das jetzt Spekulation oder faktenbasiert?

Zuerst ist es Zweifel an geäusserten Absichten. Dann die Sorge um die Zukunft meiner nördlichen Nachbarn, gleichzeitig die Hoffnung, dass wenn sie sich schon ein solches Schlamassel einbrocken, doch wenigstens der Rest der Welt davon lernen wird. Dann wieder die ernsthafte Befürchtung, dass genau dieser Schlamassel Auswirkungen auf das friedliche Zusammenleben in Europa haben könnte, gestützt auf historische Erfahrung.

Ich würde sagen: 4:1 für die Emotion vs. Fakten. :) ;)

galileo2609
04.05.2011, 00:48
Naja, Merkel wollte ja schon als Klimakanzlerin die Welt retten. Jetzt kam ihr Japan irgenwie als Brocken dazwischen, den sie nicht verdaut hat. Da läuft grad einiges schief. Sogar über Bin Ladens Tod hat sie sich offiziell "gefreut", wie die Jungs und Mädels auf den öffentlichen Plätzen in den USA.

Ich würde trotzdem einfach mal dafür plädieren, abzuwarten was die RSK und die Ethikkommission an Berichten vorlegen. Die Ethikkommission halte ich im Grundsatz für eine gute Sache. Sie muss die Diskussion führen, an dir wir uns hier auch ansatzweise wagen. Ob sie besser abschneidet als wir, bleibt abzuwarten.

Die einzige Sorge die ich habe ist, dass Merkel die Gesetzgebung für den Atomausstig so schnell durchpeitschen will. Mal sehen, ob ihr da der unabhängige Kopf Lammert nicht noch einen Strich durch die Rechnung macht (und die Fraktion und die Partei).

Grüsse galileo2609

Monod
04.05.2011, 14:57
@ Bynaus:


Nein, wir brauchen etwas ganz anderes: wir müssen sehen, dass wir das Wirtschafts- und Energieverbrauchswachstum von der Zerstörung der natürlichen Grundlagen entkoppeln.

Ich fürchte, das wird nicht funktionieren. Auch wenn es uns gelingt, die zur Produktion nötige Energie sauber zu erzeugen, wird die Produktion als solche nicht sauberer, da die zur Produktion nötigen Rohstoffe gewonnen und veredelt werden müssen. Bereits die Rohstoffgewinnung ist in den meisten Fällen nicht ohne Naturzerstörung zu haben (Tagebaue zur Erzgewinnung, Auslaugverfahren von Erzen, großtechnische chemische Verfahren usw. usf., die alle mit der Anhäufung giftiger Abfälle einhergehen sowie mit Gas- und Staubimmissionen der Umgebung).

Mit einer Verbesserung der Verfahrenstechnologie kann man in reicheren Ländern die Emissionen bis zu einem bestimmten Prozentsatz reduzieren, aber völlig bis auf Null geht es eben nicht. In den ärmeren Ländern setzt man auf billige Arbeitskräfte und dementsprechend marode Produktionsstätten mit niedrigstmöglichen Sicherheitsstandards, um den Absatz der Produkte zu sichern. Siehe dazu die Produktionsbedingungen z.B. in Afrika oder in China, wo Immissionsschutz nur einen geringen bis keinen Stellenwert besitzt (auch wenn sich in China hier etwas zu ändern beginnt).

Ohne Umweltbelastung wird es keine großindustrielle Produktion geben, es sei denn, wir verlagern sie tatsächlich ins All. Aber dies erfordert einen Aufwand, der einen noch höheren Druck auf die Biosphäre ausübt, als bislang bereits geschehen.


Auf diesem "weniger ist besser"-Weg berauben wir uns selbst der Handlungsfähigkeit.

Das ist richtig. Allerdings läuft die Entwicklung ohnehin auf ein "weniger" hinaus. Die Handlungsfähigkeit, die uns bleibt, wenn uns diese Entwicklung dauerhaft entglitten bleibt und unkontrolliert abläuft, dürfte jedoch geringer sein als die, die wir nach einem "geordneten Rückzug" besitzen.


Glaubst du, China oder die USA werden sich freiwillig einschränken, sich freiwillig selbst schwächen in der Hoffnung, dass es die anderen auch machen? Niemals.

Das sehe ich auch so. Das bedeutet aber zugleich, dass die von Meadows angesprochene Verzögerung dafür sorgt, dass sowohl China als auch die USA und der ganze Rest dazu unfreiwillig geschwächt werden, ohne Hoffnung auf Davonkommen.

Monod

Bynaus
04.05.2011, 16:13
Auch wenn es uns gelingt, die zur Produktion nötige Energie sauber zu erzeugen, wird die Produktion als solche nicht sauberer, da die zur Produktion nötigen Rohstoffe gewonnen und veredelt werden müssen. Bereits die Rohstoffgewinnung ist in den meisten Fällen nicht ohne Naturzerstörung zu haben

Recycling, Substitution sowie Import aus dem Weltraum. Bei genügend Energie alles eine Frage der eingesetzten Technologie.

Sicher, es braucht globale Umweltstandards, und die werden nicht überall so einfach durchsetzbar sein. Wichtig für das mittelfristige Verhindern des Kollapses ist jedoch nur, dass die Nahrungsmittelproduktion aufrecht erhalten werden kann: diese befindet sich jedoch vorwiegend in den USA, Europa und Russland, technologisch entwickelte Staaten, die solche Standards - nicht zuletzt im Eigeninteresse - auch durchsetzen können.


Aber dies erfordert einen Aufwand, der einen noch höheren Druck auf die Biosphäre ausübt, als bislang bereits geschehen.

Warum soll der Import aus dem Weltraum einen "noch höheren Druck" auf die Biosphäre ausüben? Die Verbrennung von Wasserstoff und Sauerstoff (aus der Elektrolyse) in Raketen oder Raumflugzeugen, oder die Benutzung eines Weltraumlifts gefährdet doch die Biosphäre in keiner Weise.


Allerdings läuft die Entwicklung ohnehin auf ein "weniger" hinaus.

Wenn ich mich umschaue, sieht's nicht danach aus. Die Weltwirtschaft wächst jedes Jahr, ebenso der Energieverbrauch. Russland ist ein Land, das erleben durfte, was es heisst, wenn die Industrieproduktion einbricht. Ich glaube nicht, dass das die Russen nochmals wollen. Der einzige Weg führt nach vorn: wenn menschliche Aktivitäten die Umwelt beeinflussen, müssen wir nicht die Aktivitäten einstellen, sondern diese Beeinflussung beenden oder lindern.


Das bedeutet aber zugleich, dass die von Meadows angesprochene Verzögerung dafür sorgt, dass sowohl China als auch die USA und der ganze Rest dazu unfreiwillig geschwächt werden, ohne Hoffnung auf Davonkommen.

Wer von uns argumentiert hier eigentlich jeweils mit dem Doomsday-Argument? :) Diese Schwarzmalerei ist ja echt nicht auszuhalten!

Bis zum "Meadows-Kollaps" dauert es noch 50 Jahre oder so, wobei der Kollaps auf der Annahme basiert, die nächsten 50 Jahre werde alles so bleiben, wie es ist (die Formeln, die die Interaktionen zwischen den Variablen beschreiben, ändern sich ja nicht). In dem Artikel, den du verlinkt hast, war ja schon ersichtlich, dass es bereits heute klare Abweichungen zwischen den Limits to Growth Szenarien und der Realität gibt - zum Teil drastische. Offenbar lässt sich die Menschheit doch nicht so einfach parametrisieren, womit die Vorsagekraft solcher Modelle auf jeden Fall mit Vorsicht zu geniessen ist.

Monod
04.05.2011, 16:44
@ Bynaus:


Warum soll der Import aus dem Weltraum einen "noch höheren Druck" auf die Biosphäre ausüben?

Weil die Industriekapazitäten, die für die Realisierung eines solchen Projekts aufgewandt werden, bis zum Erfolg des Projekts auf der Erde die Umweltbelastungen mit sich bringen. Der Import steht ja erst am Ende des Projekts. Bis dahin findet die Belastung der Biosphäre durch Verwertung irdischer Ressourcen statt.


Wenn ich mich umschaue, sieht's nicht danach aus. Die Weltwirtschaft wächst jedes Jahr, ebenso der Energieverbrauch.

Ja schon - noch ... aber wie lange noch?


... wenn menschliche Aktivitäten die Umwelt beeinflussen, müssen wir nicht die Aktivität einstellen, sondern diese Beeinflussung beenden oder lindern.

Das geht kurzfristig aber nur, wenn wir die Aktivitäten reduzieren, weil die Beeinflussung so groß ist, dass uns kein Spielraum für langfristige Umbauarbeiten bleibt. Vergleichbar ist dies mit einer Umrüstung eines Kraftwerks, das ständig unter Voll-Last am oberen Limit der Belastungsgrenzen fährt - so etwas geht irgendwann nicht mehr ohne Havarien ab. Gelänge es, den Produktionsumfang zu reduzieren (z.B. statt 100 Automarken nur 10 u.a.), und die Konsumbedürfnisse weg vom Luxus hin zu einfacheren aber dafür dauerhafteren Konsumgütern zu lenken, würde sich der Spielraum vergrößern, der den Weg zu einer nachhaltigen Wirtschaft - meinetwegen auch unter Nutzung der Ressourcen aus dem All - ermöglicht.

Gut. Mir sind die egoistischen Spielchen der Nationen und Konzerne bewusst, insofern ist die Anmahnung zum geordneten Rückzug aus einer überdrehten Produktions- und Konsumtionsspirale eher unrealistisch bis utopisch, aber wenn alles so weiterläuft wie bisher, geht es gründlich schief.


Wer von uns argumentiert hier eigentlich jeweils mit dem Doomsday-Argument?

Ich nicht. ;) Aber Kollaps bedeutet ja nicht zugleich Doomsday, sondern lediglich Rückstufung auf ein ökologisch verträgliches Limit. Die Menschheit muss nicht zwangsläufig aussterben, aber ob das Niveau einer Hochtechnologiezivilisation gehalten werden kann, ist zumindest fraglich. Ich sehe hier tatsächlich schwarz, aber angesichts der gegenwärtigen Situation und der zu erwartenden Lage (Es wird sich nichts wesentliches ändern, da nationale Interessen über die globalen so lange dominieren werden, bis es zu spät ist!), komme ich zu keinen anderen Schlussfolgerungen. Tut mir leid, aber es ist nun mal so.

Monod

Bynaus
04.05.2011, 18:03
Weil die Industriekapazitäten, die für die Realisierung eines solchen Projekts aufgewandt werden, bis zum Erfolg des Projekts auf der Erde die Umweltbelastungen mit sich bringen.

Kaum, bzw., die sind minim gegenüber der ohnehin existierenden Verschmutzung. Ausserdem ist das ganze höchst theoretisch: wie genau beeinträchtigt denn nun der Bau von Raketen oder Weltraumliften die Fähigkeit der Menschheit, genügend Nahrungsmittel für die Verhinderung des "prophezeiten" Kollapses zu produzieren? In Limits to Growth wird das mit einem einfachen und generellen "Verschmutzungs-Parameter" angenähert, der dann irgendwie die Nahrungsmittelproduktion beeinflusst. Ich glaube kaum, dass das sehr sinnvoll, oder realistisch ist.


Das geht kurzfristig aber nur, wenn wir die Aktivitäten reduzieren, weil die Beeinflussung so groß ist, dass uns kein Spielraum für langfristige Umbauarbeiten bleibt.

Das stimmt so nicht. Alle heute Installierten Kraftwerke - egal welcher Art - haben typische Laufzeiten von 30-50 Jahren. Das heisst, sie müssen in diesem Zeitraum ohnehin ersetzt werden, ja mehr noch, es müssen noch weitere gebaut werden. Es geht nur darum, die richtigen Kraftwerke zu wählen. Kernkraftwerke wären, auch unter den Aspekten, die du genannt hast, sehr gute Kandidaten, weil ihr Bau und Betrieb - pro Terawattstunde Energie - einen sehr viel geringeren Impakt auf die Umwelt hat als praktisch jede andere Energieform. Wenn wir die Natur entlasten wollen, müssen wir Kernkraftwerke bauen. Uran heute, Thorium (und evtl. Kernfusion) morgen. Als Beispiel:

http://www.wellhome.com/blog/2010/12/thorium-the-next-generation-of-nuclear-power/

Um die Energie herzustellen, die in einer einzigen Tonne Thorium steckt, muss man 220 Tonnen Uran, oder 3.5 Mio Tonnen Kohle abbauen. Es ist offensichtlich, dass die Natur stark entlastet wird, wenn man von Kohle auf Uran, und dann von Uran auf Thorium umsteigt. Es ist auch klar, dass die Natur belastet wird, wenn man die gleiche Leistung mit Solarzellen oder Windenergie erreichen will: Die seltenen Erden für die Hochleistungszellen oder das Neodym für die effizienten Elektromotoren der Windrädchen muss ja auch irgendwoher kommen. Solarthermik und Erdwärme fahren da noch besser.


aber wenn alles so weiterläuft wie bisher, geht es gründlich schief

Nein. Ein solcher Kollaps ist möglich, aber ich denke nicht, dass er sehr wahrscheinlich ist. Je mehr Leute aber davon überzeugt sind, dass es nur "Enthaltsamkeit oder Kollaps" gibt, desto wahrscheinlicher wird der Kollaps.


Tut mir leid, aber es ist nun mal so.

Deine Gewissheit speist sich einzig und allein aus solchen Modellen wie das Limits to Growth. Diese sind nicht besonders genau, sie konnten nicht einmal die Entwicklung zwischen 1980 und heute korrekt vorhersagen - warum sollen sie dann auf noch längeren Zeiträumen richtig liegen?

Monod
04.05.2011, 20:23
@ Bynaus:


... warum sollen sie dann auf noch längeren Zeiträumen richtig liegen?

Weil die Modellrechnungen 1992 und 2004 aktualisiert worden sind und dennoch keine andere Beurteilung des generellen Entwicklungstrends herauskam. Mit anderen Worten - der Kollaps wird kommen, aber wie er verläuft, ob katastrophal oder moderat, liegt am Gelingen der Anstrengungen, die wir bis dahin unternehmen. Meadows meinte dazu:


Ich gehe auch davon aus, dass wir einen industriellen Niedergang erleben werden und dass der materielle Lebensstandard und vielleicht auch die persönliche Freiheit und andere wichtige Elemente des Weltsystems schwinden werden. Aber die Welt ist nicht schwarz-weiß, die Zukunft besteht nicht nur aus Utopie oder Katastrophe, sie ist ein Kontinuum. Meine Einstellung ist, dass jeder von uns die Aufgabe hat, die Lage besser zu machen, als sie es sonst wäre. Von niemandem wird erwartet, dass er die ganze Welt zu retten versucht. Aber es gibt keine Möglichkeit, das Wachstum von Bevölkerung und Industrie global und endlos aufrechtzuerhalten. ... Es wird also zwangsläufig zu einem Rückgang kommen. Dieser kann auf vielerlei Weise eintreten und vielleicht wird er für manche Menschen oder Regionen wenig oder gar nicht spürbar sein, vor allem wenn sie es geschafft haben, fossile Energie durch erneuerbare zu ersetzen, aber der Kollaps wird kommen.

Es geht also nur noch um eine möglichst weiche Landung und nicht um die nächsten Höhenflüge. Momentan ist die Lage so, zumindest sehe ich keine Anzeichen, die dagegen sprechen. Ob uns die weiche Landung gelingt, hängt möglicherweise auch davon ab, ob Thorium-Reaktoren in großem Stil errichtet werden. Das Thema Kernkraft hat sich mit dem Kollaps nicht notwendigerweise miterledigt - im Gegenteil! - ich denke, dass dies eine Option darstellt, um eine dauerhaft tragfähige Basis für einen neuen Anlauf der Entwicklung zu schaffen, die nicht in einen neuen Kollaps führt. Aber erst mal müssen wir durch harte Zeiten hindurch und retten, was zu retten ist.

Monod

Bynaus
04.05.2011, 20:55
Weil die Modellrechnungen 1992 und 2004 aktualisiert worden sind und dennoch keine andere Beurteilung des generellen Entwicklungstrends herauskam.

Hast du eine Quelle dafür? Es interessiert mich, ich würde das gerne selbst nachlesen. Ich bezweifle, dass die Modelle viel komplexer geworden sind. Oder dass sie plötzlich in der Lage sind, die tatsächliche Entwicklung der Technologie vornweg zu nehmen. :)

Ich kann nicht verstehen, wie du dem ganzen so viel Gewicht geben kannst.

Aber noch einmal konkret: Was sagst du denn zum Rest meines oberen Beitrags? Stimmst du mir nicht zu dass eine Umstellung von fossil auf nuklear die Natur - zumindest in einem Bereich - entlasten könnte? Hast du eine Erklärung, wie genau Raketen (oder ein Weltraumlift) zum Aufbau eines Rohstoff-Versorgungs-Systems aus dem Weltraum zum Kollaps führen sollen? Warum genau ist es nicht möglich, die Verschmutzung und ihre Auswirkungen zu begrenzen? Wir können auch noch einen weiteren Punkt aufnehmen: Wenn man - dank Ausbau der Kernenergie - genug Energie zur Verfügung hat: warum soll es dann z.B. nicht möglich sein, Nahrungsmittel industriell, dh, ohne parallele Zerstörung des Bodens, etwa im Vertical Farming Verfahren, herzustellen?

Jetzt mal noch eine andere Frage: Ich hab aus aktuellem Anlass im DA-Thread geschmökert und entdeckt, dass du mir auf mein mini-Zukunftsmodell noch geantwortet hattest (hatte ich damals gar nicht gesehen, sonst hätte ich sicher geantwortet!). Dort beschwerst du dich darüber, dass ich heute beobachtete Zusammenhänge (Einkommen vs. Fruchtbarkeit sowie lineare Steigerung der Lebenserwartung) für die nächsten Jahrhunderte extrapoliert habe (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=74476&postcount=199). Doch hier berufst du dich ziemlich stark auf ein Modell, dass noch viel stärkere Annahmen macht: Es behauptet, dass die Interaktionen zwischen Mensch, Umwelt und Technologie für die nächsten 100 Jahre gleich bleiben werden, so dass ein Kollaps "unausweichlich" ist. Ich denke, du solltest dich entscheiden. :)

Bewegt
05.05.2011, 12:14
Sollten sich die heutzutage Intelligentesten sich global mehrheitlich zur Entscheidung durchringen, Kernenergie sei eine für den Menschen nützliche Energie, hätte diese Entscheidung meiner Meinung nach keine Halbwertszeit von ca. 24000 Jahren da durch den dann stattfindenden Kernkraftwerksbau von etwa 450 Kraftwerken pro etwa 40 Jahren Nutzungsdauer ständig neuer Atommüll anfallen würde, und dieser anfallende Atommüll 24000 + X Jahre bis zum radioaktiv ungefährlichen Status auf der Erde unter Kontrolle zerfallen müsste, um keine weiteren negativen als die bisher schon in den ersten 50 Jahren angefallenen negativen Schäden dieser bisher so fortschrittlichen Technik der Energieerzeugung anzurichten. Deshalb glaube Ich, das sich diese Ansicht schon im Promillebereich der Zeit, der jetzt schon kontrolliert zerfallenden Atommüllfässer ändern wird, wegen der zukünftig Intelligentesten.

Bynaus
05.05.2011, 12:32
ständig neuer Atommüll

Atommüll mit so langen Zerfallszeiten ist ein Produkt heutiger Reaktordesigns. Künftige Reaktortypen, die heute erst als Experimentalreaktoren (oder PowerPoint-Präsentationen, leider) existieren, produzieren deutlich weniger (10-100 Mal) Atommüll, mit deutlich kürzeren Zerfallszeiten: nach 500 Jahren ist die Radioaktivität darin weg. Einige dieser neueren Typen - von denen sich einige in praktischer Entwicklung befinden - können sogar bestehenden Abfall unter Energiegewinnung "verbrennen" (oder transmutieren, was korrekter ist).

Atommüll ist kein Argument gegen Kernkraftwerke. Es ist ein Argument, endlich von den heutigen Typen wegzukommen und die nächste Generation zu entwickeln.

Monod
05.05.2011, 15:03
@ Bynaus:

Eine Zusammenfassung des 30-Jahres-Updates von 2004 findet sich hier (http://www.sustainer.org/pubs/limitstogrowth.pdf). Literaturquellen finden sich im Wikipedia-Artikel "Grenzen des Wachstums" ebenso wie eine kurze Inhaltsangabe aller drei Ausgaben.


Stimmst du mir nicht zu dass eine Umstellung von fossil auf nuklear die Natur - zumindest in einem Bereich - entlasten könnte?

Was die Energieerzeugung betrifft - ja, in jedem Fall. Wie es um die Ökobilanz eines neuen Reaktortyps steht, weiß ich nicht. Das Brennmaterial muss ja gewonnen, angereichert, transportiert und endgelagert werden. Die Containments und andere Sicherheitseinrichtungen binden ebenfalls Arbeit und Material, das bis zum Fertigstellen des Kraftwerks verbaut wird. Wieviel Umweltbelastung in der Summe anfällt, bis der Reaktor steht und durch seinen Betrieb das Äquivalent zu einem gleichwertigen konventionellen Kraftwerk ausgleicht, das ja ebenfalls mit einer "Vorlast" in die Ökologie eingeht, weiß ich ebenfalls nicht. Der Punkt ist doch, dass der Ersatz der konventionellen Kraftwerke nur einen Teil der nötigen Umstellungen darstellt. Der andere Teil ergibt sich aus dem Ausbau des Energieerzeugungsnetzes, um den steigenden Energiebedarf zu decken. Hier müssen also weitere "Vorlasten" investiert werden, die sich erst später wieder ausgleichen.


Hast du eine Erklärung, wie genau Raketen (oder ein Weltraumlift) zum Aufbau eines Rohstoff-Versorgungs-Systems aus dem Weltraum zum Kollaps führen sollen?

Zunächst einmal benötigt so ein System Zeit, bis es funktioniert und sich rentiert. Zeit, die uns eigentlich fehlt, weil Bevölkerungswachstum, Konsumbedürfnisse und damit Produktionswachstum mit Ressourcenverbrauch usw. weitergehen. Der Druck, der jetzt schon da ist und der jetzt schon die Grenze der Nachhaltigkeit überschritten hat, wird also nicht abnehmen, sondern angesichts der zahlenmäßig zunehmenden Notwendigkeit, elementare Lebensbedürfnisse zu befriedigen, noch zunehmen. Wenn man dann noch aufsattelt, um eine Raketenflotte sowie Bergbauanlagen auf dem Mond oder auf Asteroiden zu bauen und damit Ressourcen bindet, die dann anderswo fehlen, erhöht das zusätzlich den Druck und beschleunigt damit das Eintreten des Kollapses. Und da mit zunehmendem Druck das Risiko von sozialen Unruhen und Migrationsbewegungen steigt, die sich immer stärker auch auf die erste Welt auswirken werden, wird man die für ein solches Transportsystem nötigen Finanzen wahrscheinlich eher in die Abwehr drängenderer Probleme stecken als ins All.


Warum genau ist es nicht möglich, die Verschmutzung und ihre Auswirkungen zu begrenzen?

Es ist auf Dauer nicht möglich, wenn es so weiter geht wie bisher, weil mit der Zahl der Menschen auch der Umfang an Investitionen wächst, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Nehmen wir mal die Ernährung. Traditionelle Landwirtschaft wurde und wird zunehmend zugunsten von Monokulturen abgewickelt, die auf Spitzenerträge ausgerichtet sind. Um diese Spitzenerträge zu erbringen, verwendet man entweder Hybride, die nur ein Jahr Ertrag bringen, so dass ständig Saatgut nachgekauft werden muss, oder gentechnisch veränderte Sorten, die unter Patentschutz fallen und somit auf eine noch diffizilere Art und Weise zu einem Abhängigkeitsverhältnis der Landwirte zu diversen Konzernen führen. Monokulturen haben die unangenehme Eigenschaft, gegen Schädlingsbefall anfällig zu sein, so dass schnell mal eine ganze Ernte verdorben ist.

Gegen Schädlinge werden Pestizide eingesetzt, die mehr und mehr die Böden belasten und ansässige Kleintiere, Vögel und Insekten vergiften. Da sich zunehmend Resistenzen aubilden, müssen immer wieder neue Spritzmittel eingesetzt werden, was die Auswirkungen auf Boden und Grundwasser sowie auf die umgebende Natur nicht verringert. Bei gentechnisch veränderten Pflanzen sind Resistenzen gegen Schädlinge z.T. eingefügt. Bleiben noch die Mitkonkurrenten der Nutzpflanzen: Gegen die helfen Herbizide. Allerdings schädigen Herbizide auch die Nutzpflanzen, so dass man nicht beliebig viel davon ausbringen kann.

Aber nun haben sich die Gentechniker viel Mühe damit gegeben, eine Herbizidresistenz heranzuzüchten und diese in das Genom der Nutzpflanze zu integrieren. Die Folge ist, dass nun die Nutzpflanzen im Vergleich zu den Mitkonkurrenten erheblich gifttoleranter sind, so dass nun mehr Herbizide als bislang auf den Feldern ausgebracht werden. Was das für Boden, Grundwasser und Ökosystem bedeutet, muss ich nicht näher ausführen.

Pestizide, Herbizide usw. werden in diversen chemischen Fabriken hergestellt, die ihrerseits nicht ohne Abprodukte funktionieren, welche sich als Verschmutzung auswirken, wenn sie in die Umwelt gelangen. Mit zunehmendem Ernährungsbedarf steigt natürlich die Nachfrage nach Pflanzen und Tieren, die Spitzenerträge bringen und damit natürlich auch der Bedarf an diversen Agrochemikalien. Da die Böden auf diese Weise nicht lange bewirtschaftet werden können und Düngemittel auf Dauer zu Versalzung und weiterer Grundwasserbelastung führen, werden weitere Flächen als Ackerland erschlossen, so dass der Anteil unbelasteter Natur zunehmend schwindet.

In gemäßigten Breiten mag das noch angehen, da sich hier die Böden über kurz oder lang wieder erholen, aber in tropischen und subtropischen Regionen wirkt sich das nachhaltig katastrophal aus. Da zu erwarten ist, dass sich insbesondere in diesen Regionen der Bevölkerungszuwachs am stärksten vollziehen wird, erreichen wir dort zuerst die Grenze des landwirtschaftlich Möglichen. Die Folge sind neben Hungerkatastrophen soziale Unruhen, Bürgerkriege, Migrationsbewegungen usw. usf. - also das, was schon seit einiger Zeit schon heute läuft und was sich in der Folge noch verstärken wird. Nur das sich diese Dynamik zunehmend negativ auf den globalen Handel auswirken wird, was dann auch in den Kapitalen zu Wirtschafts- und Finanzkrisen führen wird, weil sich immer öfter einige Finanzjongleure verspekulieren und Milliardenwerte vernichten. Diese Ressourcen sind dann auch verloren für nützlichere Zwecke - zum Beispiel für Umweltschutzmaßnahmen.


Wenn man - dank Ausbau der Kernenergie - genug Energie zur Verfügung hat: warum soll es dann z.B. nicht möglich sein, Nahrungsmittel industriell, dh, ohne parallele Zerstörung des Bodens, etwa im Vertical Farming Verfahren, herzustellen?

Wegen der dazu nötigen Zeit, die es dauert, bis dieses "Vertical-Farming" der üblichen Landwirtschaft den Rang abgelaufen hat - abgesehen vom technischen Aufwand - Möhren vom Feld schmecken besser als jene aus dem Gewächshaus. Wenn ich heimisches Gemüse oder auch Äpfel mit Importen aus Holland, Spanien oder Übersee vergleiche, drängen sich mir zwei Dinge auf: Zum einen der fade Geschmack und zum anderen der chemische Beigeschmack. Gut, bevor man gar nichts hat, isst man auch das, aber solange die Wahl besteht, greift man wohl eher auf die guten alten Ackerflächen zurück. Hier wird man noch viel Marketing betreiben müssen - das ebenfalls einiges kostet.


Ich denke, du solltest dich entscheiden.

In deinem Bevölkerungsmodell waren Annahmen getroffen worden, die mir unrealistisch erschienen. Zum Beispiel Zunahme der Lebenserwartung alle 400 Jahre um 100 Jahre oder auch die Abnahme der Kinderzahl bis gegen Null sowie die Abnahme der gebährfähigen Frauen auf 100 Millionen bei einer Gesamtpopulation von 10 Milliarden usw. Das hatte ich dort auch deutlich benannt. In diesem Fall ist das anders. Hier geht es um eine expansive Dynamik, die sich aus Bevölkerungszunahme und Industrieproduktion ergibt. Da momentan kein gegenläufiger Trend beobachtet werden kann, der dem - bei anhaltendem Wachstum - bis spätestens 2100 drohenden Kollaps entgegenwirkt, nehme ich an, dass er unausweichlich ist. Die Frage ist dann nur, wie wir da durchkommen und auf welchem Niveau eine Konsolidierung stattfindet. Ist das Niveau hoch genug, um eine Hochtechnologie auf niedrigerem Level neu aufzubauen oder finden wir uns in einer vorindustriellen Agrarkultur wieder, vergleichbar den Zuständen nach dem Untergang des Weströmischen Reiches? Oder aber entladen sich die Spannungen in einem ABC-Krieg, der die Überlebenden auf eine noch niedrigere Stufe zurückwirft? Ich denke, das wird von der Weisheit derer entschieden, die an den entscheidenden Positionen der politischen und militärischen Macht sitzen.

Monod

Bynaus
05.05.2011, 15:10
Ich werd mir Zeit nehmen, auf dieses ausführliche Posting zu antworten. Nur vorab etwas anderes:


In deinem Bevölkerungsmodell

Können wir das hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=5174) diskutieren? Ich werde dort auf diesen Teil deines Postings antworten.

Monod
05.05.2011, 15:15
@ Bynaus:

Mal sehen, wie ich Zeit finde. Derzeit bin ich pro Tag immer nur ab und zu im Netz. Vielleicht schaffe ich es bis morgen, etwas ausführlicher dazu etwas zu schreiben. Falls nicht, dann Anfang nächste Woche, weil ich am Wochenende unterwegs bin.

Monod

Luzifix
07.05.2011, 01:23
Es muß sich also doch in stark salzhaltigem Wasser etwas Unlösliches bilden, so einfach fällt man doch Alkalimetalle oder Jod/Jodid nicht aus. Oder es spielen bei großem Druck die gelösten Gase eine ausfällende Rolle? Es könnten auch die Überreste von verendeten Organismen sein, die dann zu Boden sinken.


Und am Freitag gab AKW-Betreiber Tepco bekannt, man habe im Meeresgrund der Bucht vor dem AKW wieder einmal extrem hohe Werte von Radioaktivität gemessen. In 20 bis 30 Meter Tiefe ergaben die Proben 90.000 Becquerel (Bq) Cäsium-134 pro Kilo Boden, 87.000 Bq Cäsium-137 und 52.000 Bq Jod. Die Werte liegen nach Angaben von NHK 38.000-mal höher als bei der letzten Messung an gleicher Stelle.

Zum Vergleich: Der japanische Grenzwert für Fische liegt für Cäsium bei 500 Bq pro Kilo.

Also in meinem Garten habe ich jedenfalls nichts gemessen. :)

Luzifix
07.05.2011, 21:16
Also wenn sich dort demnächst ein Godzilla blicken läßt - seid nett zu ihm! Er war an seiner Schöpfung nicht interessiert, aber wir sind ihm etwas schuldig. Wir werden ihn, wenn erforderlich, mit arbeitslosen Philosophen füttern.

Bynaus
07.05.2011, 21:38
@Monod:


Weil die Modellrechnungen 1992 und 2004 aktualisiert worden sind und dennoch keine andere Beurteilung des generellen Entwicklungstrends herauskam.

Das muss nichts heissen. Wenn ein Modell auf einen Satz Daten angewendet und damit eine bestimmte Vorhersage gemacht wird, dann wird diese Vorhersage nicht richtiger, wenn man das ganze 20 oder 30 Jahre später wiederholt.
Fakt ist, dass die Welt sich in den ersten 30 Jahren nach der Veröffentlichung von LtG (Limits to Growth) nicht so entwickelt hat, wie vorhergesagt. Offensichtlich vereinfacht das Modell zu sehr. Das räumen sie ja - in dem von dir verlinkten Bericht - auch ein: es gibt keine Unterteilung der Welt nach Regionen, keine verschiedenen Entwicklungen für Reiche und Arme, es gibt nur gerade zwei generische "Verschmutzungs-Indexe", etc. Die Frage bleibt also: wenn das LtG-Modell schon die ersten 30 Jahre, die noch am nächsten zum Zeitpunkt der Datenerfassung liegen, falsch liegt - warum sollte man dann davon ausgehen, dass es in weiteren 50 Jahren richtig liegen wird? LtG vereinfacht die Realität zu stark. Ich sage nicht, dass die Zivilisation nicht kollabieren kann: aber die LtG-Modelle sind kein guter Beleg dafür.


Der Punkt ist doch, dass der Ersatz der konventionellen Kraftwerke nur einen Teil der nötigen Umstellungen darstellt. Der andere Teil ergibt sich aus dem Ausbau des Energieerzeugungsnetzes, um den steigenden Energiebedarf zu decken. Hier müssen also weitere "Vorlasten" investiert werden, die sich erst später wieder ausgleichen.

Das ist sicher so. Allerdings denke ich, dass du die Sache mit diesen Vorlasten etwas gar dramatisierst. Der Bau von Strommasten etc. ist jetzt wirklich nicht derart belastend, dass man befürchten müsste, dass darob die Zivilisation kollabiert. Da gibt es andere Aktivitäten, die sich viel belastender auswirken.


Wenn man dann noch aufsattelt, um eine Raketenflotte sowie Bergbauanlagen auf dem Mond oder auf Asteroiden zu bauen und damit Ressourcen bindet, die dann anderswo fehlen, erhöht das zusätzlich den Druck und beschleunigt damit das Eintreten des Kollapses.

Aber wodurch, konrket? Die paar tausend Tonnen Aluminium, das bisschen Elektronik (im Vergleich zum Rest), die paar tausend Kubikmeter Erdgas für den Wasserstoff - Peanuts im Vergleich zum Rest der Zivilisation.

Auch wenn ich dir grundsätzlich zustimme, dass zusätzliche Belastungen zu vermeiden sind, so müssen doch Belastungen, die der langfristigen Reduktion der totalen Belastung dienen, Priorität haben und von Einsparungs- und Reduktionsbemühungen ausgenommen sein.


Nehmen wir mal die Ernährung.

Es ist nichts falsch an dem, was du geschrieben hast. Der Punkt ist nur: es ist nicht gesagt, dass das so bis zum bitteren Ende weiter gehen wird. Die meisten Nahrungsmittel werden in den USA, Europa und Russland hergestellt (nicht zuletzt, weil da die Böden am Ergiebigsten sind) - und genau da sieht man auch einen steigenden Bedarf nach biologischen Produkten, die man sich mit dem steigenden Wohlstand auch leisten kann. Die westlichen Staaten sind auch jene, die sich am ehesten Innovationen wie Vertical Farming leisten können. Die Meere sind heute bald leergefischt, aber das nicht zu einem Kollaps der Fischproduktion geführt: stattdessen erleben die Fischfarmen weltweit einen gewaltigen Boom (der natürlich seinerseits auch Probleme mit sich bringt). Das ist das gleiche Muster, das wir in ein paar Jahrzehnten auch beim Vertical Farming sehen werden: Wenn die Böden immer schlechter werden, werden sich "technische" Alternativen verbreiten. Sicher wird das nicht ohne Reibungseffekte über die Bühne gehen. Aber gerade weil die Meere nicht von einem Tag auf den anderen leergefischt sind, die Böden nicht von einem Tag auf den anderen nichts mehr abwerfen, oder die Erdölfelder nicht vom einen Tag auf den anderen leergepumpt sind, wird es eine Übergangszeit geben, in denen bereits heute existierende - aber noch zu teure - Alternativen die Chance bekommen, sich auf dem Markt zu behaupten (dabei wird man auch die Möglichkeit haben, Qualitätsmerkmale wie z.B. Geschmack zu verbessern). Niemand geht sehenden Auges in die Katastrophe.


Hier geht es um eine expansive Dynamik, die sich aus Bevölkerungszunahme und Industrieproduktion ergibt. Da momentan kein gegenläufiger Trend beobachtet werden kann, der dem - bei anhaltendem Wachstum - bis spätestens 2100 drohenden Kollaps entgegenwirkt, nehme ich an, dass er unausweichlich ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Warum sollte man von einem Kollaps ausgehen? Das Modell, auf das du dich bezüglich des Kollapses stützt, macht Voraussagen über einen Zeitraum von 130 Jahren. Die ersten 30 Jahre hat es schon mal nicht korrekt vorhergesagt... Der Kollaps ist eine nicht durch Beobachtungen gestützte Annahme deinerseits, und damit keineswegs unausweichlich.

Bewegt
09.05.2011, 09:14
Der Bau von Strommasten etc. ist jetzt wirklich nicht derart belastend, dass man befürchten müsste, dass darob die Zivilisation kollabiert.
Wäre es kostengünstiger, wenn man für den Stromleitungsnetzausbau statt Überlandleitungen unter den Autobahnen isolierte Starkstromkabel verlegen würde?
Wäre das mehr gesundheitsgefährdend für die Autofahrer bei Benutzung der Autobahn als wenn sie unter Hochspannungsmasten fahren?
Da es manche Leute stört, das optisch durch Leitungsausbau die Landschaft zu sehr verschandelt würde, wäre das eine Option zum Netzausbau, da der größte Anteil der Autobahnen schon staatlicher Bodengrund ist, außer die (versuchsweise?) teilprivatisierten Autobahnstücke?

frosch411
09.05.2011, 14:02
Wäre es kostengünstiger, wenn man für den Stromleitungsnetzausbau statt Überlandleitungen unter den Autobahnen isolierte Starkstromkabel verlegen würde?

Kostengünstiger sicher nicht. Die Leitungen müssten tief genug eingegraben werden, so dass sie durch die Belastung der Fahrbahndecke nicht beschädigt werden; das Verlegen ist sicher deutlich teurer als Überlandleitungen und auch die Wartung und Reparatur ist aufwendiger. Ausserdem werden dann die ohnehin überlasteten Autobahnen durch noch mehr Baustellen noch mehr belastet.

hardy
09.05.2011, 19:46
Ich gebe zu, dass mich bei meinem Beitrag ein Übermass an Sarkasmus gegenüber dir geritten hat. Ich werde versuchen, das besser zu machen und bitte dich um Entschuldigung.

Naja, jeder schlägt mal über die Stränge. :)
Entschuldigung akzeptiert.


Leichter würde mir das fallen, wenn du deinerseits etwas 'abrüsten' könntest.

Ich werde mich bemühen, dich nicht unnötig herauszufordern.



Nach der Analyse der VGB war es ein - unbestreitbares - menschliches Versagen, die historisch verfügbaren Daten zur Tsunamiegefahr nicht in ihren Planungen (Auslegungen) angemessen berücksichtigt zu haben

Bereits das schwere, auslegungsüberschreitende Erdbeben von 2007 in der Nähe des KKW Kashiwazaki-Kariwa zeigte, dass man in Japan gewisse Gefährdungsannahmen unterschätzte.


Für Zentraleuropa, also kontinentaleuropäische KKW können wir diese spezifische Bedrohungslage sicherlich verneinen. Einige europäische Partner haben hier womöglich aber ein ähnliches Problem wie Japan.

Da stimme ich dir zu.
In Frankreich führte bereits eine Sturmflut zu Problemen in einem an der Atlantikküste gelegenen KKW (Blayais, 1999).



Es wurden durch die Deutsche Bundesregierung keine abschliessenden "voreiligen Schlüsse" gezogen.

Es sei denn, man ordnet die Entscheidungsgrundlage, die zu dem dreimonatigen Moratorium für die Altanlagen führten, als solche ein.

Die Entscheidungsgrundlage (§19 Abs. 3 AtG) ist nach Ansicht von Rechtsexperten (z.B. H.-J. Papier) fragwürdig. Es sei nicht erlaubt, aus allgemeinen Sicherheitsbedenken KKW abzuschalten.


Inzwischen dürfen wir davon ausgehen, dass der neue Kurs der Deutschen Bundesregierung substantiell ist. Bis Ende Mai resp. Ende Juni sind die Sicherheitschecks der deutschen KKW (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom-Moratorium) abzuschliessen und die Ethikkommission für eine sichere Energieversorgung (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethikkommission_f%C3%BCr_eine_sichere_Energieverso rgung) soll ihren Bericht vorlegen.

Substantiell scheint mir, dass man in Deutschland eher kurz- als langfristig aus der Kernenergie aussteigen will.


Die Sicherheitsprüfung der KKW geht über die Ursachenanalyse des VGB weit hinaus. Überprüft werden sollen (lt. wikipedia): "die Vorkehrungen gegen Terroranschläge, Flugzeugabstürze, Staudammbruch, Erdbeben, extreme Hitze und Kälte sowie längere Stromausfälle". Ob das abschliessend ist, weiss ich nicht.

Da man in Deutschland einen 'Rundumschlag' gegen die Kernenergie beabsichtigt, werden nochmals alle möglichen Szenarien untersucht, unabhängig davon, ob sie einen direkten Bezug zu Fukushima haben oder nicht. Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass die Vorkehrungen gegen mögliche externe (wie interne) Gefährdungen anlässlich jeder 'Periodischen Sicherheitsüberprüfung', die aller 10 Jahre erfolgen muss, gecheckt werden.


Aber interessant ist doch z. B. der Punkt "Flugzeugabstürze".

Dieser Aspekt wurde nach dem 11.09.2001 bereits intensiv untersucht. Mit Fukushima hat er keine direkte Relevanz.


Möglicherweise sind die deutschen KKW also genauso typisch wie die japanischen und sonstigen auf der Welt. Eben nicht fehlertolerant gegen grundsätzliche menschliche Entscheidungen.

Die Auslegung jedes KKW beruht natürlich grundsätzlich auf menschlichen Entscheidungen. Aber welche Gefährdungen in welchem Ausmass berücksichtigt werden, das ist Sache der KKW-Designer.


Bevor also jemand, wie die VBG, seinen Lobbyismus entfaltet, wäre es angebracht, die laufenden Prüfungen und Beratungen, auch die europäischen Stresstests abzuwarten. Lassen wir uns überraschen, was dabei herauskommt.

In der Schweiz liegen seit 5. Mai 2011 bereits greifbare Ergebnisse vor:

Stand der Abklärungen zum KKW-Unfall von Fukushima (Japan) und Stand der Massnahmen und der vorzeitigen Sicherheitsüberprüfungen bei den schweizerischen Kernkraftwerken (http://www.ensi.ch/fileadmin/deutsch/files/Hintergrundinformation.pdf)

Was neu ist:
Das ENSI verlangt eine Teilnahme der schweizerischen KKW am Stresstest der EU.


Was ich selbst kritisieren möchte ist der straffe Zeitplan, den sich die Deutsche Bundesregierung für die Gesetzgebung zur "Energiewende" auferlegt hat.

Dieser Zeitplan ist offenbar genauso straff, wie die Verlängerung der KKW-Laufzeiten im Herbst 2010. :cool:

Gruss
hardy

Runzelrübe
10.05.2011, 13:00
Eben bei Spiegel entdeckt zum Thema Atommüll: Abschied vom Millionen-Jahre-Konzept (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,760101,00.html)

Leider kommt dieser (meiner Meinung nach sinnvolle) Vorschlag mal wieder vor irgendwelchen Wahlen und parteiinternen Umwälzungen.

Zum Haare ausreißen...

badhofer
20.05.2011, 12:33
Alle AKW waren auch im Normalbetrieb ein Super-Gau
So werden viele Generationen nach uns über unser Zeitalter sprechen!
Man stelle sich vor, die Neandertaler hätten AKW gehabt.
Wir müssten uns heute noch mit ihrem Abfall herumschlagen.
Die Naturgesetze verzeihen nichts!

Alex74
20.05.2011, 12:43
Ds Thema Atommüll hatten wir schon ein paar mal, prinzipiell wäre er ziemlich unproblematisch wenn man an der Technik der Schnellen Brüter weiter arbeiten würde.
Das ist halt leider nicht populär.

Zum Steinzeitmenschen-Vergleich kann ich nur sagen daß, wenn die Steinzeitmenschen damals stattdessen Kohle und Öl verfeuert hätten, ich heute sauer auf sie wäre weil wir dann kurz nach einem Massenaussterben durch einen bereits stattgefunden habenden massiven Klimawandel leben würden. Wenn wir es würden. Und ich würde sagen: Mensch, wieso habt Ihr nicht intensiv an der Kernenergie geforscht um diese sicher betreiben zu können. Das Öl würden wir heute für viel sinnvollere Dinge brauchen könne, leider ist keines mehr da.

Diesen Steinzeitmenschen könnte man auch vorhalten wieso sie nicht intensiver an Sonnen-, Wind- und Wasserenergie geforscht haben. Das eine schließt das andere ja aber nicht aus.

@Runzelrübe: prinzipiell finde ich den Vorschlag auch gut, da er ganz einfach realistischer ist als das bisherige Gewurschtel.

Gruß Alex

Bynaus
20.05.2011, 13:02
Atommüll könnte sogar die Lösung des Energieproblems sein: Derzeit gibt es weltweit so viel Atommüll, dass die Menschheit von einer vollständigen Verbrennung des Urans darin für 500 Jahre den (vollständigen) heutigen Energiebedarf beziehen könnte. Des weiteren gibt es nicht nur schnelle Brüter, die Atommüll verbrennen können. Da gibt es auch noch:

- Thorium-Reaktoren, sowohl die Flüssig-Fluoridsalz-Reaktoren als auch jene, die mit Teilchenbeschleunigern betrieben werden
- TerraPower's "Traveling-Wave"-Reaktoren
- Den Rubbiatron, ein Transmutator mit dem auch nutzbare Energie produziert werden kann.

Der Vorschlag im Spiegel ist gut: Wir wissen heute nicht, wie es ausgehen wird. Aber wir müssen unbedingt dafür sorgen, dass wir vor lauter denken an Morgen das Heute nicht vergessen. Gleiches gilt übrigens für Atomkraftwerke: Die alten laufen lassen, weil man keine neuen bauen will, ist fahrlässig. Da man die alten nicht sofort abschalten kann, sollte man so bald wie möglich neue, moderne hinzubauen (am besten ausschliesslich solche mit passiver Sicherheit).

Bernhard
20.05.2011, 21:19
Da man die alten nicht sofort abschalten kann, sollte man so bald wie möglich neue, moderne hinzubauen (am besten ausschliesslich solche mit passiver Sicherheit).
Den Horst Seehofer wird's sicher freuen. Jetzt hat er sich endlich zum Ausstieg durchgerungen und schon kommen wieder neue Vorschläge :D .
MfG

Bernhard
30.05.2011, 10:24
Atommüll könnte sogar die Lösung des Energieproblems sein
Nachdem der Ausstieg nun offizielles Ziel der Bundesregierung ist: http://www.sueddeutsche.de/politik/koalitionsgipfel-im-kanzleramt-fahrplan-fuer-atomausstieg-der-letzte-atommeiler-soll-vom-netz-1.1103081
stellt sich die Frage, ob man aus den sieben bis acht "Dinosaurier-Kraftwerken" durch Umbau nicht Transmutatoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation) bauen könnte? IMO wäre das eine vernünftige Kompromisslösung für Kernkraftgegner und -befürworter. Die Frage ist nur, ob diese Technologie bereits weit genug entwickelt ist, um sie industriell zu nutzen?
MfG

Bynaus
30.05.2011, 12:50
Das dürfte mit herkömmlichen Kraftwerken nicht ohne weiteres möglich sein. Da wären so viele Anpassungen auf so vielen Ebenen nötig, dass ein Neubau wohl faktisch günstiger wäre. Ausserdem ist die Technik eben nicht soweit entwickelt, dass man sie heute gleich kommerziell nutzen könnte - davon sind wir mindestens ein Jahrzehnt entfernt.

Aber es wäre ein Anfang, wenn man neben der Suche nach einem Endlager (und der dazugehörigen Forschung) eben auch in die Entwicklung dieser Transmutations-Technologie investieren würde. Ich denke nämlich immer noch, dass es wesentlich ökologischer und nachhaltiger ist, die Abfälle energienutzend zu "verbrennen" (transmutieren) statt sie nach dem Prinzip Hoffnung für 100'000 Jahre zu verbuddeln. Das ist im Prinzip ähnlich wie bei der Nutzung von Kompo-Gas: statt den Abfall mit all seinen Konsequenzen schicksalsergeben hinzunehmen, entwickelt man eine Technologie, um ihn bei seiner Entsorgung auch noch energiebringend zu nutzen. Ich verstehe schlicht nicht, wie man da dagegen sein kann.

PlanetHunter
30.05.2011, 13:33
Wenn die Transmutation funktioniert, würde ich sie ganz klar vor allem anderen bevorzugen.
Verbuddeln bringt es nicht - denn niemand kann voraussehen, was in einer halben Million Jahren mit den Erdschichten passiert, in die eingelagert wird. Es ist ja schon jetzt so, dass einige Höhlen undicht sind. Das wäre gegenüber allen unseren Nachfahren unverantwortlich.
Ich weiss nicht, ob es in den 63 bisherigen Seiten schon angesprochen wurde: Wie sieht es denn mit der Entsorgung des Atommülls ins Weltall aus? Ich habe einmal gelesen, dass es nichts bringt, den Müll in die Sonne zu schießen, da er dort gar nicht ankommen würde (Sonnenwind?). Wohin könnte man ihn denn am sichersten schießen? In die dichten Atmosphären von Jupiter oder Saturn? Würde unsere bis jetzt produzierte Menge Müll den Planeten was ausmachen? Ich schätze nicht.
(Bei den Gedanken sollte man über die Kosten hinwegsehen, denn Hauptsache ist, dass der Müll weg ist)

Bernhard
30.05.2011, 15:54
Wie sieht es denn mit der Entsorgung des Atommülls ins Weltall aus?
Hi Hunter,

das kannste komplett vergessen, weil die zugehörigen Risiken viel zu hoch sind. Bei einem Unfall, der bei Raketentechnik nie komplett ausgeschlossen werden kann, würden so große Mengen an Radioaktivität freigesetzt, dass so ein Vorhaben IMO total unverantwortlich wäre.
MfG

Bernhard
30.05.2011, 16:10
Ich denke nämlich immer noch, dass es wesentlich ökologischer und nachhaltiger ist, die Abfälle energienutzend zu "verbrennen" (transmutieren) statt sie nach dem Prinzip Hoffnung für 100'000 Jahre zu verbuddeln.
Eine Ziel-Halbwertszeit von 500 Jahren wäre im Vergleich zu den wirklich "grausligen" 100.000 Jahren und der größeren Toxizität des bestehenden Mülls ein absoluter Traum. Dummerweise gibt es auch in der Politik Leute, die bei "Atom" fast schon hysterisch reagieren. Man müsste da also noch Überzeugungsarbeit leisten. IMO wäre man das aber gerade den unüberschaubaren künftigen Generationen und auch der Anti-AKW-Bewegung definitiv schuldig.
MfG

PlanetHunter
30.05.2011, 16:17
das kannste komplett vergessen, weil die zugehörigen Risiken viel zu hoch sind. Bei einem Unfall, der bei Raketentechnik nie komplett ausgeschlossen werden kann, würden so große Mengen an Radioaktivität freigesetzt, dass so ein Vorhaben IMO total unverantwortlich wäre.

OK, das ist mir klar. Nehmen wir also mal an, wir hätten einen Weltraumaufzug.
Mir geht es eigentlich auch nur theoretisch darum, wo wir unseren Müll in unserem Sonnensystem am besten entsorgen könnten. Also: In den dichten Atmosphären der Gasriesen?

Bernhard
30.05.2011, 19:48
Also: In den dichten Atmosphären der Gasriesen?
Hallo PlanetHunter,

ich kann darauf nur emotional antworten, und zwar in dem Sinne, dass sich mir bei dieser Vorstellung schon eher die Fingernägel nach oben rollen :eek: . Stell' Dir nur mal die vielen Liebespaare vor, die in einer lauen Sommernacht einen romantischen Blick in den Himmel haben wollen. Damit wäre es dann wohl ein Stück weit vorbei. Man müsste sich dann denken: "Ach ja, da schwebt ja jetzt auch unser Zivilisationsmüll rum" :rolleyes: .
Gruß

Bynaus
30.05.2011, 19:49
Verbuddeln bringt es nicht - denn niemand kann voraussehen, was in einer halben Million Jahren mit den Erdschichten passiert, in die eingelagert wird.

Die Erdschichten machen mir weniger Sorgen (da gibt es welche, die seit hunderten von Jahrmillionen ungestört geblieben sind - und die es auch in absehbarer Zukunft bleiben werden), eher aber noch das Verhalten des Abfalls selbst und die Probleme, die sich aus der Interaktion des Lagers mit der Umgebung ergeben.


Wie sieht es denn mit der Entsorgung des Atommülls ins Weltall aus? Ich habe einmal gelesen, dass es nichts bringt, den Müll in die Sonne zu schießen, da er dort gar nicht ankommen würde (Sonnenwind?)

Ich denke, es wäre eine Verschwendung, den extrem wertvollen "Abfall" (wieviel Geld bringt die Energieversorgung der Menschheit für die nächsten 500 Jahre?) einfach ins All zu schiessen. Unter der Annahme eines Weltraumliftes wäre es allerdings sicherheitstechnisch durchaus möglich, den Abfall in der Sonne zu versenken: alles was man tun muss, ist, ihn auf eine Bahn zu schicken, die durch die äussersten Schichten der Sonne führt. Eine solche Bahn hat jedoch auch eine hohe Exzentrizität, die man nicht allein durch den Weltraumlift erreichen kann - da müsste immer noch eine recht massive Rakete dran, was die Kosten weiter nach oben treibt. Für das gleiche Geld könnte man genausogut ein einigermassen sicheres Lager auf der Erde bauen.

Mein Fazit: Teuer uns sinnlos.

Nathan5111
30.05.2011, 20:21
Ist eigentlich schon mal einer von Euch auf die Idee gekommen, warum noch kein einziger KKW-Betreiber diese angeblich so lukrative Möglichkeit vorgeschlagen hat?

Kibo
30.05.2011, 20:59
http://www.ktg.org (http://www.ktg.org/ktg/de/fachgruppen/energiesysteme_energiewirtschaft/kontakt_vorstand.php?navid=28)
Jetz schau dir doch mal die Nr. 1 in der Liste an:

Nach dem Studium arbeitete er an der RWTH am Lehrstuhl für Reaktorsicherheit und -technik (LRST) von Prof. Dr.-Ing. K. Kugeler in der Arbeitsgruppe von Prof. Dr.-Ing. P.-W. Phlippen an der Fragestellung Transmutation von Actiniden....

Achja, und hier noch einer der seltenen populärwissenschaftlichen Artiekel:
http://www.welt.de/ (http://www.welt.de/wissenschaft/article9637790/Atommuell-wird-in-20-Jahren-nicht-mehr-strahlen.html)

Bynaus
30.05.2011, 21:19
Ist eigentlich schon mal einer von Euch auf die Idee gekommen, warum noch kein einziger KKW-Betreiber diese angeblich so lukrative Möglichkeit vorgeschlagen hat?

Es gibt schon solche Vorschläge. Allerdings ist das ein grosses Unterfangen, das mit Milliardenausgaben verbunden ist. Kein KKW-Betreiber wird dieses finanzielle Risiko so ohne weiteres tragen wollen, gerade wenn auch seitens der Politik Null Unterstützung absehbar ist.

@Kibo: Danke für den Link!

Mehr Infos über Transmutation gibts unter anderem hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Subcritical_reactor

PS: In diesem Artikel: http://www.world-nuclear.org/info/inf35.html ist auch nachzulesen, dass es durchaus schon heute aktive Bemühungen in diese Richtung gibt...


The French Atomic Energy Commission is funding research on the application of this process to nuclear wastes from conventional reactors, as is the US Department of Energy. The Japanese Omega (Options Making Extra Gain from Actinides) project envisages an accelerator transmutation plant for nuclear wastes operated in conjunction with ten or so large conventional reactors. The French concept similarly links a transmutation - energy amplifying system with about eight large reactors. Other research has been proceeding in USA, Russia and Europe.

FloatingGate
08.06.2011, 22:58
Hallo,
meine Meinung ist das der Mensch nichts bauen und machen sollte, was er nicht wieder 99% in absehbarer Zeit (~50 Jahr) korrigieren kann, wenn es schief geht. Dazu gehören Atomkraftwerke und die Superöltanker sind sehr nah an dieser Grenze.
Wenn so ein Atomkraftwerk explodiert oder ähnliches (Kernschmelze), ist dann ja gleich ein großes Stück Land unbrauchbar, für die nächsten 10.000 Jahre. Bei einem Verseuchungsradius von 80 km wie in Fukushima, ist dieser Kreis mit 160 km Durchmesser, so groß wie ein Bundesland, oder? (80424,7719 km2)

UMa
16.06.2011, 08:45
Hallo,

ich möchte noch auf die Berichte der Bundesnetzagentur zu den Auswirkungen auf das Stromnetz aufmerksam machen.
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1932/DE/Presse/Berichte/berichte_node.html

Außerdem auch noch auf den Buch welches die Möglichkeiten der Energieversorgung am Beispiel Großbritaniens untersucht. Es kann frei heruntergeladen werden.
http://www.withouthotair.com/

Grüße UMa

Bernhard
16.06.2011, 11:31
ich möchte noch auf die Berichte der Bundesnetzagentur zu den Auswirkungen auf das Stromnetz aufmerksam machen.
Hi UMa,

falls du den Inhalt dieser Berichte bereits kennst, wäre natürlich eine kleine Zusammenfassung interessant.

Eine Frage, die zur Zeit sicher viele Menschen beschäftigt, ist, ob es aufgrund der Verlängerung des Moratoriums zu nennenswerten Engpässen in der Stromversorgung kommen kann. Es gab mittlerweile ja Meldungen, die für den kommenden Winter Warnungen ausgaben.
Gruß

Bynaus
16.06.2011, 12:52
meine Meinung ist das der Mensch nichts bauen und machen sollte, was er nicht wieder 99% in absehbarer Zeit (~50 Jahr) korrigieren kann, wenn es schief geht.

Gut. Sofort alles abschalten, was CO2 produziert. Dessen Auswirkungen sind längst jenseits von allem, was wir in 50 Jahren korrigieren können. Sogar im Normalbetrieb.


Außerdem auch noch auf den Buch welches die Möglichkeiten der Energieversorgung am Beispiel Großbritaniens untersucht. Es kann frei heruntergeladen werden.
http://www.withouthotair.com/


Dieser Empfehlung kann ich mich nur anschliessen. Dieses (frei verfügbare) Buch ist vielleicht der objektivste, beste Zugang zur Energiefrage überhaupt.

UMa
16.06.2011, 19:46
Hallo Bernhard,

ich habe die Berichte nur kurz überflogen.
Das Hauptproblem scheint zu sein, dass die Reserven, die sonst für Notfälle wie Kraftwerksausfälle und/oder Ausfälle des Leitungsnetzes zur Verfügung stehen, jetzt bereits im Normalbetrieb zumindest bei Spitzenlast voll ausgenutzt werden müssen und etwaige Ausfälle zu Spitzlastzeiten nicht mehr kompensiert werden können. Weiterhin ist nur ein begrenzter Stromtransport in den Süden Deutschlands möglich, weil das Netz für so etwas einfach nicht vorgesehen ist.
Eine ausführliche Zusammenfassung gibt es hier
http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/BNetzA/Presse/Berichte/2011/FortschreibungMoratoriumsBerichtZusFassung26Mai201 1pdf.pdf;jsessionid=7A28216E1B81DB59D2A94749C58A94 91?__blob=publicationFile

Grüße UMa

Kibo
24.06.2011, 21:01
Die Grünen wollen ITER stoppen! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770444,00.html)
Nun haben die aber wirklcih ihre Sympathie bei mir verspielt

mfg

Schmidts Katze
24.06.2011, 22:08
Seit 60 Jahren heiße es, es müsse noch 30 Jahre gewartet werden, dann könne Strom erzeugt werden, sagte Trittin.

Ja, so sehe ich das auch.
Leere Versprechungen bisher.

Es ist Zeit, auszusteigen aus dieser Technologie.

Grüße
SK

Bynaus
24.06.2011, 22:52
Ich sage seit Jahren, dass ITER die Spruce Goose der Kernfusionstechnik werden wird. :) Nicht, weil ich nicht glaube, dass Kernfusion möglich ist: ich denke einfach, der Tokamak ist eine technologische Sackgasse. Es gibt andere, spekulativere Ansätze, die mir aber aussichtsreicher scheinen (etwa Polywell, die Laserfusion, die Myon-Katalsysierte Fusion in superdichtem Deuterium...) und die es zumindest verdient hätten, mit zumindest einem Bruchteil des Geldes verfolgt zu werden, das man in ITER steckt. Ausserdem sollte man vernünftigerweise in die Kernspaltung mit Thorium investieren. Diese kann alle Versprechen, die die Kernfusionsforschung macht, einhalten: und wir wissen sogar, wie.

Nathan5111
25.06.2011, 00:47
Die Grünen wollen ITER stoppen! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770444,00.html)
Nun haben die aber wirklcih ihre Sympathie bei mir verspielt

mfg
Aber Du weißt es natürlich besser!

Also: Raus damit ...

Bernhard
25.06.2011, 03:04
die Laserfusion
Hallo Bynaus,

Die Kritiker der Laserfusion behaupten ja, dass da am LLNL lediglich eine verkappte Waffenforschung für das US-Militär betrieben wird. Mir erscheint dieses Argument als plausibel, weil mir die technische Realisierung der Stromgewinnung dort ebenso utopisch erscheint, wie den Kritikern.

Polywell erinnert mich an die Idee, Kernfusion per Beschleunigertechnologie zu realisieren. Rein technisch halte ich solche Konzepte für etwas vielversprechender, als die Laserfusion.

Die Nutzung von Thorium-Reaktoren ist laut Wikipedia eher ein abgehaktes Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Thorium-Hochtemperaturreaktor

Bleibt noch die Forschung an der Transmutation von Atommüll. Annette Schavan hat in den letzten Wochen zum "Entsetzen" der Grünen kundgetan, dass die Kernforschung trotz Ausstieg wieder mehr gefördert werden soll. Falls also Gelder in dieses Thema fließen sollten, würde ich mich darüber wirklich freuen, weil eben dieses Thema für mich wirklich Sinn macht.
MfG

Bynaus
25.06.2011, 10:28
Die Kritiker der Laserfusion behaupten ja, dass da am LLNL lediglich eine verkappte Waffenforschung für das US-Militär betrieben wird. Mir erscheint dieses Argument als plausibel, weil mir die technische Realisierung der Stromgewinnung dort ebenso utopisch erscheint, wie den Kritikern.

Sicher ist die Laserfusion auch ein Waffenforschungsprogramm. Na und? Glaubst du, eine derart mächtige Technologie würde sonst nicht militärisch genutzt? Es gibt durchaus auch nicht-militärisch motivierte und finanzierte Laserforschungsprogramme, auch in Europa, "HiPER" z.B.

Und natürlich gibt es eine ganze Reihe weiterer alternativer Ansätze. Focus Fusion, Tri-Alpha-Energy, General Fusion, etc. Die meisten davon werden scheitern, aber die Finanzierung immer grösserer Tokamaks ist eine Sackgasse, wenn sie die Alternativen verhindert.

Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass wegen einem bestimmten Typ Thorium-Reaktor gleich die ganze Technologie abgehakt werden müsste. Es gibt unzählige verschiedene Reaktordesigns, das vielversprechendste ist der LFTR (Liquid-Flouride Thorium Reactor), etwas allgemeiner MSR (Molten Salt Reactor) z.B. hier vorgestellt: http://www.popsci.com/technology/article/2011-06/next-gen-nuke-designs-promise-safe-efficient-emissions-free-energy?page=1

Investitionen in Thorium würden sich gleich doppelt lohnen: diese (zumindest einige Designs) können nämlich auch Atommüll transmutieren.

Kibo
25.06.2011, 14:58
Aber Du weißt es natürlich besser!

Also: Raus damit ...

Ich weis nur, das keine kontrollierte Kernfusion möglich sein wird, wenn man sie nicht erforscht. Es geht in dem Fall ja wohl nicht wirklich um die hohen Kosten sondern um die Ih Pfui Kernkraft. Wenn die Grünen Iter stoppen wird das Geld sicher nicht in andere mögliche Kernfusionstechnologien fließen, auch wenn ich das begrüßen würde.

mfg

Bernhard
26.06.2011, 12:07
Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass wegen einem bestimmten Typ Thorium-Reaktor gleich die ganze Technologie abgehakt werden müsste.
Gut, das war vielleicht etwas übertrieben oder schlecht ausgedrückt. Ich meine aber, dass man in diesen Fragen die öffentliche Meinung unbedingt im Auge behalten sollte, weil diese langfristig (in demokratischen Systemen via Politik) über die Gesetze entscheidet. Es macht ja schließlich wenig Sinn über neue Reaktortypen nachzudenken und diese zu entwickeln, wenn der Transport großer Mengen radioaktiver Substanzen (Brennstoff) per Gesetz irgendwann komplett untersagt wird.

Trotzdem macht es natürlich Sinn die Öffentlichkeit darauf hinzuweisen, dass man möglicherweise bereits erzeugten Atommüll auch nachträglich entsorgen kann. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass es für solche Vorhaben auch in einer atomenergieablehnenden Gesellschaft Zustimmung geben könnte.

Ob sich daraus dann in weiteren Schritten auch eine Zustimmung für Kernreaktoren ableiten läßt, die praktisch keinen langfristig strahlenden Atommüll erzeugen, wage ich momentan nicht zu beurteilen.
Gruß

galileo2609
27.06.2011, 00:29
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass es für solche Vorhaben auch in einer atomenergieablehnenden Gesellschaft Zustimmung geben könnte.
Da bin ich mir nicht so sicher. Der grosse Konsens innerhalb dieser "atomenergieablehnenden" gesellschaftlichen Koalition ist das Wort "Atom". Unabhängig davon, was rational an der Nutzung der Kernenergie in Frage zu stellen ist, ist zur Zeit offenbar alles 'abschaltbar', was mit dem A-Wort in Zusammenhang steht. Ich warte auf die ersten Vorstösse, die auch die medizinischen Strahlenquellen und Forschungsreaktoren verbieten wollen. Und auf die nächste Ethik-Kommission, die sich mit der Eindämmung der natürlichen Radiokativität zu befassen hat.

Grüsse galileo2609

Hirschi
27.06.2011, 01:19
Ohne die Effizienz der "bösen" Kernenergie werden wir unser blaues Wunder erleben. Es ist ein Politikum bar jedweder Wissenschaft geworden. Man baut in Japan ein Atomkraftwerk 100m von der Küste... Tsunami... Hoppala. Deutsche Raktion: "So ein Tsunamie darf uns nicht erwischen. Wir wollen selbstverständlich noch weitere 4 Jahre Politik betreiben... mach aus Schwarz mal fix Grün."
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass der politische Wille oder die Umorientierung nach rationalen Maßstäben erfolgt ist?
Ich stell Euch mal ne Quizfrage: "Sie laufen Gefahr, monatlich 8000 Euro Bezüge + Kontakte nach der Bezugsphase zu verlieren. Wie reagieren Sie?" A = Ich versuche, normal und rational das Problem zu erfassen und mit Spezialisten eine Lösng zu erarbeiten... oder B: "Ich schaffe mein Pfründe auf die Seite und wenn ich als Politiker in Vergessenheit geraten bin, bin ich irgendwo im Vorstand"... oder C: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten"

Mit sozialistischem Gruß
Hirschi

Bernhard
27.06.2011, 10:12
Ich warte auf die ersten Vorstösse, die auch die medizinischen Strahlenquellen ... verbieten wollen.
Hi galileo,

vereinzelt wird es solche Meinungen vielleicht sogar geben, aber die sind auf absehbare Zukunft zum Glück nicht ernst zu nehmen. Meldungen, wie der Ausbau des FRM2 in Garching als Produzent für medizinisch nutzbares Technetium-99 zeigen, dass die Entscheidungsträger dort eine sehr pragmatische und auch vernünftige Meinung verfolgen.

Generell "schwimmen" wir momentan halt auf einer gewissen Regenerative-Energien-Welle. Diese stammt IMHO vorwiegend von Menschen, die sich darüber freuen, dass die Windenergie-und Solar-Branche momentan so große ideelle Erfolge verzeichnet.
Gruß

Alex74
27.06.2011, 11:05
Ich warte auf die ersten Vorstösse, die auch die medizinischen Strahlenquellen und Forschungsreaktoren verbieten wollen.
Voila:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770444,00.html

War ja klar, jetzt wo die Grünen in der Atompolitik kein Alleinstellungsmerkmal mehr haben, brauchen sie ein anderes Schlachtfeld.

Gruß Alex

hardy
27.06.2011, 12:45
Voila:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770444,00.html

War ja klar, jetzt wo die Grünen in der Atompolitik kein Alleinstellungsmerkmal mehr haben, brauchen sie ein anderes Schlachtfeld.

Gruß Alex

Da wäre m.E. das Schlachtfeld "Endlagerung" doch naheliegender, oder?

PlanetHunter
27.06.2011, 15:35
Da wäre m.E. das Schlachtfeld "Endlagerung" doch naheliegender, oder?
Ja, und Umweltverschmutzung ganz generell.
Ich bin ja schon grün angehaucht - aber dieses generelle Dagegen gegen Nuklearenergie verstehe ich nicht. Spaltungsreaktoren müssen verschwinden, keine Frage, sie sind zu gefährlich, auch wenn sie effizient sind.
ITER ist unglaublich teuer - das ist der einzige Grund, warum ich dagegen sein könnte, nicht aber aus irgendwelchen ideologischen Gründen. Es ist einfach Fakt, dass wir (=die Menschheit) irgendwann die heiße Fusion benötigen bzw. kontollieren können sollten (sollte nicht vorher die Abkürzung/Umweg der "kalten Fusion" kommen, siehe anderer Thread. Eventuell kann ja mit Energie aus der "kalten Fusion" ITER preiswerter betrieben werden!).
Aber eventuell sollten wir (=Europa) in der momentanen heiklen Situation besser das Geld in Stabilitätsmaßnahmen finanzieller und gesellschaftlicher Natur stecken. Der Bau von ITER kann die 10-15 Jahre noch warten, das bereits planierte Areal kann ja so bleiben...
Ich bin also für "Baustopp", kennt man ja irgendwo her...

Kibo
27.06.2011, 15:50
Voila:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...770444,00.html

War ja klar, jetzt wo die Grünen in der Atompolitik kein Alleinstellungsmerkmal mehr haben, brauchen sie ein anderes Schlachtfeld.

Gruß Alex

Das ist aber mein Link von circa 10 Posts vorher

Alex74
27.06.2011, 16:50
Tatsächlich; sorry dafür, ich komme erst heute wieder dazu etwas mehr hier mitzulesen.

hardy
27.06.2011, 20:11
Die Grünen wollen ITER stoppen! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770444,00.html)

mfg

Diese Schlagzeile darf man nun wirklich nicht wörtlich nehmen.

ITER ist ein multinationales Projekt mit 7 Vertragsparteien: EURATOM, China, Indien, Japan, Russland, Südkorea, USA.
Von den Gesamtkosten der 10jährigen Bauphase, die derzeit auf ca. 16 Mrd. EUR geschätzt werden, trägt EURATOM 45% bei, die übrigen 6 Teilnehmerländer jeweils ca. 9%.

Innerhalb der EURATOM leistet Frankreich mit 44% den grössten Beitrag (entsprechend 20% Anteil an den Gesamtkosten), Deutschlands Anteil innerhalb der EURATOM beträgt 20% (entsprechend ca. 9% der Gesamtkosten).

Ein Ausscheiden Deutschlands aus dem ITER-Projekt wird dieses Projekt vielleicht verzögern, aber keinesfalls stoppen.

Gruss
Hardy

hardy
27.06.2011, 20:57
Unabhängig davon, was rational an der Nutzung der Kernenergie in Frage zu stellen ist, ist zur Zeit offenbar alles 'abschaltbar', was mit dem A-Wort in Zusammenhang steht.


Das sehe ich auch so, galileo.
Als Nächstes wird man vermutlich wieder auf das A-tomare Endlager in Gorleben zurückkommen und dessen 'Abschaltung' (Stopp der Erkundung und Aufgabe dieses Standortes) fordern.

Mir stellt sich die Frage nach den Ursachen der irrationalen Einstellung der Mehrheit der Deutschen zur Kernkraft.

Ich sehe eine der Hauptursachen in der generellen Behandlung des Themas 'Kernkraft' durch die deutschen Massenmedien.
Jahrzehntelang habe diese Massenmedien jede Betriebsstörung in einem deutschen KKW als Beinahe-Katastrophe dargestellt, bei dem man nur 'knapp am GAU vorbeigeschrammt' sei. Da ist es verständlich, dass eine Katastrophe wie die in Fukushima ohne Weiteres auf deutsche Verhältnisse übertragen wird. Und da hilft dann auch kein Bericht der Reaktorsicherheitskommission RSK über die Robustheit der deutschen KKW gegenüber auslegungsüberschreitenden Ereignissen.

Gruss
Hardy

Schmidts Katze
27.06.2011, 21:34
Als Nächstes wird man vermutlich wieder auf das A-tomare Endlager in Gorleben zurückkommen und dessen 'Abschaltung' (Stopp der Erkundung und Aufgabe dieses Standortes) fordern.

Hallo Hardy,

in Gorleben gibt es kein atomares Endlager, und da die Bevölkerung dort und im ganzen Wendland die Errichtung einmütig ablehnt, wird ein demokratisches Staatswesen dort auch keins errichten können.

Was für einen Staat wir brauchen, um dort ein Endlager zu errichten, konnten wir bei den letzten Transporten zum dortigen Zwischenlager beobachten.

Grüße
SK

hardy
27.06.2011, 22:15
Hallo Hardy,

in Gorleben gibt es kein atomares Endlager, und da die Bevölkerung dort und im ganzen Wendland die Errichtung einmütig ablehnt, wird ein demokratisches Staatswesen dort auch keins errichten können.



Hallo SK,

es geht, wie du weisst, zunächst um einen geeigneten Standort für ein Endlager für hochaktive Abfälle.
Die Situation bezüglich Gorleben ist mir bekannt.

Mit der jetzigen Einstellung der deutschen Bevölkerung wird man wohl nirgends einen Endlagerstandort finden.
Da bleibt den Deutschen wohl nur, die internationale Staaten-Gemeinschaft darum zu ersuchen, ausnahmsweise die Endlagerung auf oder unter dem Meeresgrund zu erlauben. :D

Gruss
hardy

hardy
27.06.2011, 22:29
ITER ist unglaublich teuer - das ist der einzige Grund, warum ich dagegen sein könnte, nicht aber aus irgendwelchen ideologischen Gründen.

ITER kostet Deutschland derzeit 130 - 140 Mio. EUR jährlich.
Die jährlichen Kosten Deutschlands für das CERN belaufen sich (2009) auf 144 Mio. EUR.

Was ist nun unglaublich teuer?

fragt
hardy

FrankSpecht
28.06.2011, 00:43
Weder noch, würde ich sagen, solange der Wehretat (http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2010/28977221_kw11_sp_hh_verteidigung/index.html) (sorry, der Verteidigungsetat (http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat)) weit darüber liegt.
Und verglichen mit dem Haushaltsentwurf für 2011 (http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2010/32290471_kw45_de_haushaltsgesetz/index.html) betragen die Ausgaben für das ITER-Projekt rund 1/2000stel, also 0,002%.

galileo2609
28.06.2011, 01:41
Hallo hardy,

Da wäre m.E. das Schlachtfeld "Endlagerung" doch naheliegender, oder?


Als Nächstes wird man vermutlich wieder auf das A-tomare Endlager in Gorleben zurückkommen und dessen 'Abschaltung' (Stopp der Erkundung und Aufgabe dieses Standortes) fordern.
unter dem derzeitigen Szenario der "Energiewende" wird die Frage der Endlagerung in Deutschland zum 'experimentum crucis' der politischen Gestaltungsfähigkeit der de-facto "Grossen Koalition" werden. Es wird sicherlich interessant werden, wie weit der vordergründige Konsens da trägt. Was bezüglich einer zukunftweisenden technischen Perspektive nötig wäre, dürfte unter uns kaum umstritten sein.

Im übrigen widerspreche ich dir aber, dass die "momentane Einstellung" der Deutschen ein Produkt der Massenmedien ist. Sicherlich haben sie durch ihre Multiplikatorfunktion einen Effekt. Ich sehe dennoch primär ein Versagen der zu selbstsicheren Parteigänger der Kernenergie, die sich mit Aussagen wie

Da ist es verständlich, dass eine Katastrophe wie die in Fukushima ohne Weiteres auf deutsche Verhältnisse übertragen wird. Und da hilft dann auch kein Bericht der Reaktorsicherheitskommission RSK über die Robustheit der deutschen KKW gegenüber auslegungsüberschreitenden Ereignissen.
einfach als ernstzunehmende Diskussionspartner ins off schiessen. Nachdem das "Tsunami-Szenario" in Fukushima nicht mehr trägt, sind alle Beteuerungen bezüglich der Auslegungssicherheit halt recht diskreditiert. Mir müssen da wesentlich offener in die Diskussion gehen.

Wenn wir über eine Zukunft der Kernenergie reden wollen, müssen wir ganz neue Strategien durchdiskutieren. Ich bin dafür. Aber bitte ohne beleidigte Polemik. Ich werde demnächst auf AC ein paar Entwürfe dazu veröffentlichen, zu denen alle zur Diskussion eingeladen sind.

Nichts für ungut, galileo2609

Schmidts Katze
28.06.2011, 09:12
Da bleibt den Deutschen wohl nur, ...

Hallo Hardy,

das ist wohl nicht die Aufgabe der Deutschen allgemein, sondern der deutschen AKW-Betreiber, die uns jahrzehntelang erzählt haben, sie werden den Müll in Taka-Tuka-Land entsorgen, und jetzt langsam zugeben müssen, daß es Taka-Tuka-Land überhaupt nicht gibt.

Grüße
SK

Nathan5111
28.06.2011, 10:30
es geht, wie du weisst, zunächst um einen geeigneten Standort für ein Endlager für hochaktive Abfälle.

Wieso Endlager?? Stehst Du den 'Transmutations-Phantasien' denn skeptisch gegenüber?
Muss es nicht "Zwischenlager für wertvolle Roh- und Brennstoffe" heißen?

ehsoft
28.06.2011, 13:25
Wieso Endlager?? Stehst Du den 'Transmutations-Phantasien' denn skeptisch gegenüber?
Muss es nicht "Zwischenlager für wertvolle Roh- und Brennstoffe" heißen? .


Trotzdem macht es natürlich Sinn die Öffentlichkeit darauf hinzuweisen, dass man möglicherweise bereits erzeugten Atommüll auch nachträglich entsorgen kann.


Investitionen in Thorium würden sich gleich doppelt lohnen: diese (zumindest einige Designs) können nämlich auch Atommüll transmutieren.

Die Welt sucht fieberhaft nach Endlagerstätten. Das Geld für die Suche und Lagerung würde ich stattdessen lieber ausgeben für geballte Forschung danach, diesen Müll „irgendwie pysikalisch“ (es spricht ein Laie) so zu behandeln, dass er nicht mehr strahlt. Es macht keinen Sinn, diesen Müll 100000 Jahre lang zu beaufsichtigen.

Ist der Patient (Müll) nun austherapiert oder wird konkrete Forschung betrieben (Transmutation) ?
Die selbe Frage stellt sich bei CO2 ja auch.
Gruß eh

hardy
28.06.2011, 21:50
das ist wohl nicht die Aufgabe der Deutschen allgemein, sondern der deutschen AKW-Betreiber, ...



Nach dem deutschen Atomgesetz, §9a (3), hat der Bund Anlagen zur Sicherstellung und zur Endlagerung radioaktiver Abfälle einzurichten.

Für die staatliche Aufgabe, Anlagen für die Endlagerung radioaktiver Abfälle einzurichten und zu betreiben, ist das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) zuständig.

Bynaus
29.06.2011, 10:32
Kohlekraftwerke sind nun selbst bei den Grünen salonfähig geworden (http://www.heise.de/tp/artikel/35/35019/1.html). Zur allgemeinen Erinnerung: Kohlekraftwerke sind ineffiziente Dreckschleudern (ca. 30-45% Energieumwandlung), deren Betrieb jährlich hunderttausende Tote weltweit fordert (Förderung in Kohlegruben + Einatmung von Schwebe-Partikeln), viele davon vermutlich Lungenkrebsfälle wegen permanenter Entzündung des Lungengewebes (siehe z.B. hier: http://www.sciencemag.org/content/308/5723/804). Um Kohle zu fördern, werden z.B. im Osten der USA ganze Hügelzüge abgetragen (http://en.wikipedia.org/wiki/Mountaintop_removal_mining), mit verhehrenden Folgen für die lokale Umwelt. Kohlekraftwerke verursachen mit Abstand am meisten CO2 pro Energieeinheit (300 g CO2 pro kWh (http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cI/page_335.shtml)), und beschleunigen so den menschgemachten Klimawandel. Sie setzen, ohne dass irgend jemand offenbar etwas dagegen hätte, Uran frei (ca. 10 ppm, oder 10 g Uran pro verbrannte Tonne Kohle (http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html), oder etwa 6 Tonnen Uran pro Gigawatt und Jahr). Das alles kann man heute als "Grüner" also offenbar unterschreiben. Ich verstehe es einfach nicht. Quo vadis, Menschheit? Ich würde sagen: tendenziell polwärts, und weg von den Küsten.

Nathan5111
29.06.2011, 14:25
Zur allgemeinen Erinnerung: Kohlekraftwerke sind ineffiziente Dreckschleudern (ca. 30-45% Energieumwandlung), deren Betrieb jährlich hunderttausende Tote weltweit fordert (Förderung in Kohlegruben + Einatmung von Schwebe-Partikeln), viele davon vermutlich Lungenkrebsfälle wegen permanenter Entzündung des Lungengewebes (siehe z.B. hier: http://www.sciencemag.org/content/308/5723/804). Hervorhebung von mir
Sicher hast Du Belege dafür, dass all diese Toten ausschließlich durch den Betrieb von Kohlekraftwerken verschuldet sind. Dein zitierter Artikel von Nel gibt das nicht her.

Nathan5111
29.06.2011, 17:16
Kohlekraftwerke sind nun selbst bei den Grünen salonfähig geworden (http://www.heise.de/tp/artikel/35/35019/1.html).
Hi Bynaus,

wie würdest Du die folgende Verlinkung des gleichen Artikels nennen?

Bundesregierung will mehr Kohlekraftwerke (http://www.heise.de/tp/artikel/35/35019/1.html)

Wahrscheinlich 'Billige Polemik'?

Eben!

Alex74
29.06.2011, 17:44
Die Bundesregierung hat schon vor längerem etliche Braun(!)kohlekraftwerke in Auftrag geben lassen - gegen den Protest namhafter Wissenschaflter; daß CDU und FDP damit kein Problem haben überrascht zumindest nicht.

Bei den Grünen überrascht dies aber sehr wohl und ist imho nur damit zu erklären daß auch die Grünen keine kurz- oder mittelfristige Alternative zur Kernkraft sehen - womit sie ihre eigenen Wahlkampfparolen ad absurdum führen.
Dies war ihnen aber schon im BaWü-Wahlkampf wohl egal; hier traten sie mit der Forderung nach Abschaltung an und just nach dem Wahlsieg erklärte Herr Kretschmann daß die Landesregierung die Kraftwerke ja gar nicht abschalten kann.

Ich habe nichts daggen wenn eine Partei glaubhaft für einen Kernkraft-Ausstieg eintritt. Was die Grünen da vollführen ist das jedenfalls nicht.

Gruß Alex

Bynaus
29.06.2011, 19:50
@Nathan: Ich habe solche Links schon mehrmals gesetzt, u.a. zur WHO, schon wieder vergessen? Aber kein Problem: hier ist ein neues Beispiel: http://www.catf.us/resources/publications/files/The_Toll_from_Coal.pdf


Specifically, Abt Associate’s analysis finds that fine particle pollution from existing coal plants is expected to cause nearly 13,200 deaths in 2010.
Additional impacts include an estimated 9,700 hospitalizations and more than 20,000 heart attacks per year.

Und das in den USA alleine. Weltweit dürfte die Grössenordnung in die Hunderttausende gehen - wie auch von der WHO befürchtet.

Interessant ist auch diese Seite hier: http://catf.us/coal/problems/

Dort liest man z.B., dass die Liste der Probleme noch weiter geht, als meine Liste oben. Da kommen auch noch Schwefeldioxid (saurer Regen), Stickoxide (Gesundheitsprobleme) und Quecksilber-Emissionen (Neurotoxin, schädigt Kinder bereits im Mutterleib bis hin zur Zerebralparese) dazu. Grün?

Nathan5111
30.06.2011, 01:47
Oops!!

Hi Bynaus, ich hatte Dich bis vor ein paar Stunden im Rudel der Wölfe verortet, die da heulen: "Nur Grüne können dumm genug sein, gegen Kernkraft zu sein!" Daraus resultierte mein 'Störfeuer'.

Dabei sind Dir Grüne nicht 'zu grün' sondern 'nicht grün genug'!
(Ich denke, diese Kurzfassung trifft den Kern der Sache)

Zerknirscht
Nathan

PS: Bei den catf-Links sehe ich eher eine allgemeine Feinstaub-Problematik als konkrete, separate Kraftwerksauswirkungen. Schwefeldioxid und Stickoxide haben auch andere Ursachen. Aber ich habe dort bisher nur kurz diagonal gelesen.

Bynaus
30.06.2011, 08:42
Dabei sind Dir Grüne nicht 'zu grün' sondern 'nicht grün genug'!

Ja, gewissermassen. Atomenergie durch Kohle ersetzen zu wollen kann nicht wirklich grün sein. Man kann ja aus verschiedenen Gründen gegen Atomkraftwerke sein, aber dass Kohlekraftwerke als Ersatz dann irgendwie grüner seien, ist kompletter Humbug. Darüber hinaus denke ich, dass angesichts der Probleme, mit denen wir uns konfrontiert sehen, die Gefahren der Atomenergie, die ja durchaus bestehen, das viel kleinere Übel sind. Ich bin dafür, die alternativen Energien konstant auszubauen: aber wenn wir wirklich die natürliche Umwelt erhalten und schützen, und etwas gegen den Klimawandel unternehmen wollen in der Zwischenzeit (bis die Energieversorgung allenfalls eines Tages vollständig von den Erneuerbaren getragen wird) müssen wir raus aus den fossilen Energien, und zwar schnell. Deutschland hat jetzt jahrelang gezeigt, wie schnell man die erneuerbaren Energien ausbauen kann, war damit ein Vorbild in Europa und in der Welt - dass man das jetzt wegen Fukushima aufgibt und stattdessen wieder voll auf Kohle setzt, hat diese Vorbildfunktion komplett zunichte gemacht. Es ist einfach der falsche Ausstieg! Man sollte aus der Kohle aussteigen, nicht aus dem Atom! Die Lücke, die dieser Ausstieg dann zwangsweise in der Stromversorgung hinterlässt, kann die Atomenergie vorübergehend füllen, oder permanent, wenn die erneuerbaren die an sie gesetzten Erwartungen allenfalls nicht erfüllen. Dann gilt es natürlich auch, permanente Lösungen für den Atommüll (Transmutation) zu finden, aber auch das ist möglich.

hardy
30.06.2011, 17:56
Wieso Endlager?? Stehst Du den 'Transmutations-Phantasien' denn skeptisch gegenüber?


Allgemein:
Das, was heutzutage noch Phantasie ist, kann in nicht zu ferner Zukunft Realität sein.

Zur Transmutation:

Auch hier bleiben radioaktive Nuklide übrig, die es endzulagern gilt.
Wegen der erheblich kürzeren Halbwertszeiten des transmutierten Abfalls ist dessen Radioaktivität aber bereits nach einigen Jahrhunderten abgeklungen.

Transmutation des Abfalls (evtl. nach vorgängiger Partition) erfordert dessen Beschuss mit hochenergetischen ('schnellen') Neutronen.
Schnelle Neutronen können in speziellen Kernspaltungs-Reaktoren oder in Kernfusions-Reaktoren oder mittels Beschleunigern erzeugt werden.
Am Paul-Scherrer-Institut (PSI) der Schweiz ist schon längere Zeit eine Spallations-Neutronenquelle in Betrieb. Man beschleunigt Protonen auf einige hundert MeV und schiesst sie auf ein Target aus Blei oder/und Wismut. Pro Spallation entstehen 10 - 20 hochenergetische Neutronen.

Ein interessantes Konzept zur Energiegewinnung und zur Transmutation von radioaktivem Abfall mit Hilfe eines Protonen-Beschleunigers (1 GeV) ist der sog. 'Energy Amplifyer (EA)' von Carlo Rubbia et al.: Report CERN/AT/95-44 (ET), Sept. 1995.

Aus technischer Sicht ist die Transmutation machbar.
Ob sie auch wirtschaftlich sein wird, vermag ich nicht zu sagen. Da vertraue ich künftigen Generationen von Wissenschaftlern und Technikern.
Natürlich muss die Transmutation auch von der Gesellschaft akzeptiert werden.

Gruss
hardy

Schmidts Katze
30.06.2011, 21:31
Das, was heutzutage noch Phantasie ist, kann in nicht zu ferner Zukunft Realität sein.

„Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“

Hardy, auf solchen Spekulationen möchte ich nicht unsere weitere technische Entwicklung aufbauen.


Natürlich muss die Transmutation auch von der Gesellschaft akzeptiert werden.

Und?
Wie ist da der Stand der Dinge?

Ich glaube, der nächste Schritt wäre, der Gesellschaft die Transmutation zu erklären, und für Akzeptanz zu werben.

Grüße
SK

galileo2609
30.06.2011, 22:04
Hallo SK,

Hardy, auf solchen Spekulationen möchte ich nicht unsere weitere technische Entwicklung aufbauen.
wie ich hardy kennengelernt habe, wird er nicht über den Rahmen gültiger physikalischer und technischer Gesetze hinaus 'spekulieren'. Das passt schon so.


Ich glaube, der nächste Schritt wäre, der Gesellschaft die Transmutation zu erklären, und für Akzeptanz zu werben.
Wer es ernst meint mit der Kritik an der Fissionsenergie, sollte sich wirklich mit den technischen Möglichkeiten auseinander setzen, wie die radioaktiven Überreste aus den KKW eine möglichst kurze Endlagerungsdauer beanspruchen. Dazu werden aber wohl Anlagen nötig sein, die dem heute im Deutschen Bundestag stattgefundenen Wettbewerb um den smartesten Ausstieg als Schönheitsfehler erscheinen dürften. Vor allem ist dazu die Bereitschaft notwendig, in die Grundlagen- und angewandte Forschung zu investieren. Diese Verantwortung scheint die politische Klasse in Deutschland auch nicht mehr wirklich tragen zu wollen. Bestrebungen aus manchen Parteien, den Wiedereinstieg in die Atomkraft per Grundgesetzänderung auch kommenden Generationen zu verwehren, sind für mich klare Signale, dass man mit Werbungen z. B. für Transmutation gerade nicht besonders beliebt sein wird. Nach dem die Anti-Atomkraft-Bewegung nun einen historischen Sieg errungen zu haben glaubt, muss sie sich aber dem Thema Endlagerung öffnen. Möglichst ergebnisoffen. Ob das gelingt, wird sicherlich auch von der Dialogfähigkeit jener abhängen, die eine distanziertere und möglicherweise rationalere Sicht auf den Atomausstieg pflegen.

Grüsse galileo2609

hardy
30.06.2011, 22:33
Ich glaube, der nächste Schritt wäre, der Gesellschaft die Transmutation zu erklären, und für Akzeptanz zu werben.


... zum Beispiel wie im FAZ-Artikel "Die zauberhafte Entschärfung des Atommülls" (http://faz.net/-01xy0i)

hardy
30.06.2011, 23:04
Vor allem ist dazu die Bereitschaft notwendig, in die Grundlagen- und angewandte Forschung zu investieren. Diese Verantwortung scheint die politische Klasse in Deutschland auch nicht mehr wirklich tragen zu wollen.

Zumindest Bundesforschungsministerin Annette Schavan hat dazu Bereitschaft signalisiert.
Sie plant ein Netzwerk mit Experten aus Wissenschaft und Politik, die unter anderem nach Lösungen für den Rückbau der Kernkraftwerke und für die Endlagerung radioaktiver Abfälle suchen (siehe den in #677 zitierten FAZ-Artikel vom 26.6.2011).


Nach dem die Anti-Atomkraft-Bewegung nun einen historischen Sieg errungen zu haben glaubt, muss sie sich aber dem Thema Endlagerung öffnen.

Renate Künast meinte heute im Deutschen Bundestag, dass der Atomausstieg ein Zwischenschritt der Anti-Atomkraft-Bewegung und ihrer Partei sei:
"Wir sind noch lange nicht fertig, wir fangen jetzt erst richtig an."

Ob man das auch als ein Signal zur Lösung der Endlagerfrage sehen kann?

Gruss
hardy

PlanetHunter
30.06.2011, 23:35
Wieso Endlager?? Stehst Du den 'Transmutations-Phantasien' denn skeptisch gegenüber?
Ich persönlich sehe der Transmutationsmethode sehr zuversichtlich entgegen. Aus diesem Grunde finde ich es auch unsinnig, ein Endlager zu suchen. Ich halte es da wie ein deutscher Politiker oder Wissenschaftler, weiss ich nicht mehr genau, der vor 2 Monaten meinte, dass man den Atommüll vorerst von Zwischenlager zu Zwischenlager schieben sollte, bis eine endgültige, gute Lösung gefunden wurde. Für mich die Transmutation.
Verbuddeln zählt für mich nicht dazu. Angenommen, wir würden in 200 Jahren die technischen Möglichkeiten haben, die Transmutation durchzuführen, dann müssten wir den Atommüll wieder ausgraben - wer weiss, wie sich die Höhlen verändert haben in den 200 Jahren. Man schaue sich nur die "Asse" an...
Da ist es einfacher, den Müll oben zu belassen.

galileo2609
01.07.2011, 01:47
Hallo hardy,

Ob man das auch als ein Signal zur Lösung der Endlagerfrage sehen kann?
das ist wohl eher als eine Kampfansage anzusehen, die nach der vordergründigen Auflösung des Konflikts um die KKW anhängige Technologien und wissenschaftliche Konzepte aufs Korn nimmt. Eins sollte klar sein: die dreissig Jahre, die es die Bewegung gekostet hat, sich zum Erfolg zu pushen werden nicht nötig sein, um das Konzept für andere Ziele zu klonen.

Grüsse galileo2609

UMa
01.07.2011, 09:24
Hallo Nathan, hallo Bynaus,

hier ist ein Bericht der Weltbank über die Verschmutzung in China
http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf

Grüße UMa

Schmidts Katze
01.07.2011, 11:25
Ich werde demnächst auf AC ein paar Entwürfe dazu veröffentlichen, zu denen alle zur Diskussion eingeladen sind.

Hallo Galileo,

da ich AC nicht regelmäßig lese, verlinke bitte deine Posts hier.

Grüße
SK

UMa
01.07.2011, 13:17
Hallo,

noch ein Nachtrag.

Nicht nur Kohle ist ein Problem, sondern auch Biomasse.


The World Health Organization estimates that more than 1.45 million people die prematurely each year from household air pollution due to inefficient biomass combustion.
http://www.worldenergyoutlook.org/health.asp

http://www.worldenergyoutlook.org/docs/poverty/Number_of_deaths_by_region_2008_2015_2030_WHO.htm

Und noch ein WHO-Bericht mit verschiedenen Todesursachen.
http://www.who.int/healthinfo/global_burden_disease/GBD_report_2004update_full.pdf

Grüße UMa

frosch411
01.07.2011, 13:49
So, jetzt können wir noch ermitteln, wieviele Menschen jährlich bei der Montage von Solarzellen vom Dach fallen. Auch das Heizen mit Holz kann gefährlich sein...

Nathan5111
01.07.2011, 14:23
da ich AC nicht regelmäßig lese, verlinke bitte deine Posts hier.

Hi SK,

Du kannst den folgenden Link zu Deinen Lesezeichen nehmen, dann bist Du mit einem Klick bei den aktuellsten Threads im AC (und hast Galileo eine Menge Arbeit erspart).

http://www.relativ-kritisch.net/forum/index.php#news

PlanetHunter
01.07.2011, 14:52
Ich hoffe, dass die Bundesregierung im Gesetz zum Aussteig aus der Kernenergie, nur die Abkehr von Kernspaltungsenergie verankert und nicht pauschal Kernenergie wählt.
Es wäre ja schon tragisch, wenn die Einführung von Kernfusionsenergie - irgendwann - dadurch behindert würde.

Schmidts Katze
01.07.2011, 22:10
Hab ich gemacht.

Danke Nathan

SK

hardy
02.07.2011, 22:42
So, jetzt können wir noch ermitteln, wieviele Menschen jährlich bei der Montage von Solarzellen vom Dach fallen. Auch das Heizen mit Holz kann gefährlich sein...

Risiken kann man vermutlich nicht nur in der Zahl von Toten messen.
Man sollte schon daran denken, dass ein nuklearer Unfall nicht nur zu gesundheitlichen Schäden oder zum Tod führen kann, sondern dass grössere Gebiete auf Dauer radioaktiv verseucht bleiben.

Alex74
03.07.2011, 10:23
Ich habe in vielen Diskussionen über das Thema gemerkt, daß genau dies offenbar ein Punkt ist, an dem die Abschätzung was schwerwiegender ist, auseinander gehen.

Ich persönlich finde 1 Millionen Tote ohne verseuchtes Gebiet z.B. schwerwiegender als 100.000 Tote mit verseuchtem Gebiet (nur mal so, beispielhaft).
Ich halte daher die Anzahl der Opfer für durchaus ausschlaggebend - eine verseuchte Gegend "tut niemandem weh" solange die Opfer dieser Verseuchung in der Gesamtzahl natürlich einberechnet sind. Schaut man sich an was mit der Umgebung von Tschernobyl passierte, dann ist das für die Natur sogar ein Segen; es ist ja nicht so daß da nichts mehr leben kann, sondern die Gegend gilt als verseucht weil wir Menschen definieren daß uns das Risiko, bei längerem Aufenthalt dort irgendwann an Krebs zu erkranken, zu hoch ist. Die Natur hindert das nicht, diesen Landstrich wieder für sich in Besitz zu nehmen.

Daher würde ich die Gefährlichkeit einer Technik durchaus eher an der Gesamtopferzahl messen; hier muß natürlich aber auch alles mit einberechnet werden was direkt oder indirekt auf diese Technik zurückgeht.

Gruß Alex

Bernhard
03.07.2011, 11:37
eine verseuchte Gegend "tut niemandem weh"
Hi Alex,

genau diesen Punkt sollte man INHO nicht unterschätzen. Umsiedlungen stellen durchaus einen massiven Eingriff in die Privatsphäre dar. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Schluchten-Damm#Zwangsumsiedlung_in_den_.C3.9Cberflutungsgebi eten. Manchmal, wie im Falle des Drei-Schluchten-Dammes, mag so eine Umsiedlung unvermeidbar sein, aber als harmlos würde ich es deswegen definitiv nicht bezeichnen wollen.

Ich gebe auch zu bedenken, dass früher um Gebietsansprüche nicht selten ganze Kriege geführt wurden.
Gruß

Nathan5111
03.07.2011, 12:42
Hi Alex,

ich habe gerade einmal interessehalber den 'Nationalpark Philippsburg' konstruiert: ein Kreis mit 40 km Radius um den Standort des Kraftwerks.

Evakuiere den mal innerhalb kürzester Zeit und stell Dir all die Konsequenzen vor.
Ich kenne einige "Leit, die wo beim Daimler schaffe".

Kibo
03.07.2011, 12:49
Hi,
Also eine Evakuierung ist doch immer noch eher der geglückte Ausgang aus der Katastrophe a là "mit blauem Auge davon gekommen", denn wer nicht rechtzeitig evakuiert wird, stirbt halt oder wird zumindest verstrahlt.
Natürlich ist das nicht schön, aber mir sind 10 evakuierte Dörfer immer noch lieber als 10 Strahlentote. *Das eine sind halt materielle Schäden und das andere verlorene Menschenleben, das Eine mit dem Anderen zu vergleichen ist, wie ich finde zurecht, ein Tabuthema. Das macht man einfach nicht.

mfg

*=EDIT

Alex74
03.07.2011, 13:01
Das ist halt eine Frage die auch ich nicht beantworten kann; was ist schlimmer - ein Toter oder 10/100/1000 umgesiedelte?

Bernhard
03.07.2011, 14:15
Das ist halt eine Frage die auch ich nicht beantworten kann
Verlangt ja auch niemand von Dir.

Vor zwanzig bis dreissig Jahren hat man mit Fragen in dieser Art angehende Zivildienstleistende geärgert/getestet. Ich denke ebenfalls, dass solche Fragen nicht öffentlich diskutiert werden sollten. Es ist die bekannte Wahl zwischen Pest und Cholera.
Gruß

Alex74
03.07.2011, 23:12
@Nathan: Klar, hier stehen zwei Kraftwerke direkt im Ballungsraum Rhein-Neckar, unmittelbar betroffen wären rund eine Millionen Menschen (ich auch, wären die beiden nicht als erstes abgeschaltet worden).
Letztlich könnte man das so in die Rechnung einbringen, daß eine solche notwendig werdende Evakuierung ihrerseits viele Opfer fordern würde (z.B. indem einfach die Zeit nicht reicht und viele daher an Spätfolgen sterben, oder durch Paniken, Unfälle, etc.).

Das dumme ist halt: will man irgendwie eine Vergleichbarkeit herleiten, läuft es immer darauf hinaus Umstände der einen Seite in Opfer auf der anderen Seite umzurechnen. Und das geht einfach nicht.

PS.: Achja...awwa ähns muschde direggdemol fabessare...hier soggd keena "beim Daimler" - des heesd "beim Benz"! Unn do legge ma Werd druff! ;-)

Gruß Alex

galileo2609
04.07.2011, 00:38
Nathan hat genau das Richtige gemacht. Der Vergleich von Opferzahlen zu konventionellen Energien ist ja das, was insbesondere gerne die Kernenergie-Befürworter einfach so in den Raum stellen. Ob Ukraine oder Japan, nur die flächige Evakuierung als Katastrophenschutzmassnahme führt letztendlich zu den niedrigen Opferzahlen der Reaktorunglücke. Während bei Staudamm- oder Braunkohleprojekten die Umsiedlung als Projekt geplant wird, ist die Evakuierung im Falle eines Reaktorunglücks nicht vorhersehbar und wählbar. Im Grunde muss man alle Standorte von KKW jetzt noch einmal auf den Prüfstand stellen, um die gesellschaftlichen Kosten einer Evakuierung durchzukalkulieren. Siehe Tepco geht das an die Substanz von Energieversorgungsunternehmen. In der Ukraine war das wahrscheinlich alles gegenstandslos, weil man dort auf die Belange der Bevölkerung nicht viel Wert legt.

Neben der restlosen Aufklärung des Verlaufs in Fukushima wird auch die abschliessende Bilanzierung der Kosten Aufschluss darüber geben, an welchen Standorten man in Zukunft KKW auch bis zum Eintritt des Schadensfalls ökonomisch betreiben kann, ohne dass der Staat bzw. der Steuerzahler einspringen muss.

Grüsse galileo2609

Bynaus
04.07.2011, 15:44
Ob Ukraine oder Japan, nur die flächige Evakuierung als Katastrophenschutzmassnahme führt letztendlich zu den niedrigen Opferzahlen der Reaktorunglücke.

Das würde ich jetzt nicht einfach so ungeprüft in den Raum stellen. Im allergrössten Teil der Evakuierungszonen sind die typischen Strahlungs-Werte tief genug, dass keine gesundheitlichen Auswirkungen zu befürchten wären. Die Erstjahresdosis im Zentrum der Evakuierungszone in Fukushima beträgt typischerweise 2000 mrem (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NNSA_DOE_Dose_Map_Fukushima. png&filetimestamp=20110421173134) (20 mSv/yr), das liegt unter dem Niveau, das AKW-Arbeiter pro Jahr absorbieren dürfen (50 mSv/yr (http://xkcd.com/radiation/)) und ist vergleichbar mit einem CT-Scan. So lange man also nicht behaupten will, dass AKW-Arbeiter generell mutwillig verstrahlt würden, kann man sicher auch nicht behaupten, dass die Evakuierungen zu niedrigen Opferzahlen führen würden (ausser vielleicht in den ersten paar Tagen). Es gibt im Prinzip drei Gründe, warum Kernenergie nur sehr wenige Tote pro kWh fordert: 1) AKW produzieren sehr grosse Mengen Strom mit vergleichsweise geringem materiellem Aufwand, 2) der Sicherheitsstandard ist generell sehr hoch, nicht zuletzt wegen der verbreiteten Angst vor Unfällen, 3) Radioaktivität ist bei weitem nicht so gefährlich und tödlich, wie das oft dargestellt wird.

Wenn man nun allerdings Evakuierungen beginnt abzuwägen, dann sollte man nicht vergessen, den steigenden Meeresspiegel als Folge der Nutzung fossiler Energien zu berücksichtigen, und berücksichtigen, dass radioaktiv verstahlte Gebiete nicht ewig verstrahlt bleiben, sondern nach Jahrzehnten bis Jahrhunderten wieder bewohnbar sind (was beim steigenden Meeresspiegel ja nicht der Fall ist). Ich bin mir ziemlich sicher (ohne das gerechnet zu haben), dass auch in einer entsprechenden Rechnung "Evakuiertenjahre pro Kilowattstunde" die Kernenergie viel besser abschliessen würde als z.B. die Kohle (und vermutlich auch als die Wasserkraft).

Ich stimme aber auch zu, dass man beim Bau künftiger Kernkraftwerke sowie bei der Priorisierung der Abschaltungen viel mehr noch als bisher berücksichtigen sollte, wieviele Menschen in der potentiellen Evakuierungszone leben, um die Zahl möglichst klein zu halten. Auch sollte man die Einrichtung eines globalen Schadensfonds anstreben, mit dem Menschen, die aus ihren Wohnungen vertrieben werden, pauschal entschädigt werden können (sie werden wohl auch jetzt entschädigt, aber ein kleines Land kann sich einen Atomunfall heute viel weniger leisten als ein grosses, mit der Folge, dass in ärmeren Ländern die Menschen schlechter entschädigt würden). Man bedenke, dass man diese Riskiokalkulation nicht unbedingt als "Verbrechen" sehen muss: Die Gesellschaft hat immer schon übergeordnete Ziele definiert, die so wichtig waren, dass dafür Menschen vertrieben / enteignet werden "durften", wie etwa den Bau von Autobahnen, Flugplätzen oder Bahnlinien. Dafür wurden diese Menschen dann aber auch entsprechend entschädigt. Die Versorgung eines ganzen Landes mit sauberer, CO2-freier Energie kann man durchaus als ein solches übergeordnetes Ziel ansehen, gerade auch wenn man bedenkt, wie klein die tatsächliche Chance auf eine Vertreibung wäre.

Nathan5111
05.07.2011, 02:10
Mir ging es beim 'Nationalpark Philippsburg' in erster Linie nicht um Opfer, ich wollte mir mal vor Augen führen, wie bei 'uns' so eine Evakuierungszone um einen realen Standort aussehen könnte. Ein Bereich mit den Städten Mannheim, Ludwigshafen, Heidelberg und Karlsruhe samt Industrie, Kultur und Infrastruktur, so ganz einfach aus der Landkarte 'gestanzt'!

Nicht, dass ich es für wahrscheinlich halte, bei weitem nicht.


Natürlich ist das nicht schön, aber mir sind 10 evakuierte Dörfer immer noch lieber als 10 Strahlentote.

unmittelbar betroffen wären rund eine Millionen Menschen
Soviel zum Thema 10 Dörfer!


dass radioaktiv verstahlte Gebiete nicht ewig verstrahlt bleiben, sondern nach Jahrzehnten bis Jahrhunderten wieder bewohnbar sind
klingt dagegen doch irgendwie beruhigend.


Aber warum wurde überhaupt evakuiert?

Im allergrössten Teil der Evakuierungszonen sind die typischen Strahlungs-Werte tief genug, dass keine gesundheitlichen Auswirkungen zu befürchten wären.

3) Radioaktivität ist bei weitem nicht so gefährlich und tödlich, wie das oft dargestellt wird.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du als Verantwortlicher die Evakuierung (bis auf ein kleines Kerngebiet) sofort und vollständig aufheben würdest?

Interessanter Feld- und Langzeitversuch!

Bynaus
05.07.2011, 07:28
Verstehe ich Dich richtig, dass Du als Verantwortlicher die Evakuierung (bis auf ein kleines Kerngebiet) sofort und vollständig aufheben würdest?

Ja, grundsätzlich schon. Das müsste man sich natürlich im Detail solide anschauen, gerade die Ausdehnung dieses "Kerngebietes", aber so lange die jährliche Dosis unter dem Niveau dessen liegt, was AKW-Arbeitern zugemutet wird, ist das wohl auch für die Restbevölkerung akzeptabel. Möglicherweise müsste man für Kinder die Zone deutlich grösser machen, aber das müssten Experten beurteilen. Auf jeden Fall sollte die Evakuierungszone die tatsächliche Gefahr für die Gesundheit widerspiegeln, auch um den Anteil der tatsächlich Vertriebenen tief zu halten (bei Tschernobyl hat sich gezeigt, dass der "Opferstatus", die Vertreibung aus dem gewohnten Leben, die Ungewissheit über die gesundheitliche Zukunft starken psychischen Stress verursacht haben, was zu verbreiteten Depressionen geführt hat - diese Folgen gilt es nach Möglichkeit zu verhindern). Das ist allerdings auch das, was früher oder später in Japan geschehen wird. Die Evakuierungszone ist ja auch nicht deckungsgleich mit der tatsächlichen Zone der Verstrahlung, die sich auf den Nordwesten des Kraftwerks konzentriert.


Interessanter Feld- und Langzeitversuch!

Aber sicher nicht neu. Es gibt Gebiete (http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran#Radioactivity), in denen sich die natürliche Radioaktivität im Bereich 20 mSv/yr und darüber bewegt, ohne das bei der Bevölkerung nachteilige Auswirkungen zu beobachten wären, im Gegenteil.

http://www.sciencemag.org/content/309/5736/883.1.full


The most interesting feature in all these cases is that the people living in these HBRAs do not appear to suffer any adverse health effects as a result of their high exposures to radiation. On the contrary, in some cases the individuals living in these HBRAs appear to be even healthier and to live longer than those living in control areas that are not classified as HBRAs.

galileo2609
05.07.2011, 20:43
Hallo Bynaus,


Ob Ukraine oder Japan, nur die flächige Evakuierung als Katastrophenschutzmassnahme führt letztendlich zu den niedrigen Opferzahlen der Reaktorunglücke.
Das würde ich jetzt nicht einfach so ungeprüft in den Raum stellen.
ich hätte das etwas präziser ausdrücken sollen. Neben der Vermeidung gesundheitlicher Schäden durch die Strahlungsexpostion wollte ich mit "Opferzahlen" tatsächlich auch die ökonomischen (von mir aus auch psychischen) Folgen durch die Evakuierungsmassnahme begrifflich abdecken. Auch in Japan sieht man ja, dass die displaced persons Probleme mit der Sicherung ihrer Existenz bekommen. Das fängt damit an, dass die lokalen Arbeitsplätze erstmal weg sind. Es sieht auch nicht danach aus, dass die Evakuierungszone um Fukushima mittelfristig wieder bewohnt werden darf.

Würde das, wie Nathan mit seiner Skizze des 'Nationalpark Philippsburg' simuliert, z. B. in Deutschland notwendig sein, wäre eine ganze Metropolregion mit ihrer ökonomischen Potenz für den Standort Deutschland betroffen. Bei einem 'Nationalpark Biblis' wäre ev. sogar das Finanzzentrum Frankfurt betroffen. Je nachdem eben, ob man eine 20, 30 oder 80 km Zone einrichtet (letztere wie von den USA für Fukushima vorgeschlagen). Die Konsequenzen für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung für Deutschland wären dramatisch.

Möglicherweise müsste man für Kinder die Zone deutlich grösser machen, aber das müssten Experten beurteilen.
Willst du die Kinder von ihren Eltern trennen?

Grüsse galileo2609

Bynaus
05.07.2011, 23:13
Neben der Vermeidung gesundheitlicher Schäden durch die Strahlungsexpostion wollte ich mit "Opferzahlen" tatsächlich auch die ökonomischen (von mir aus auch psychischen) Folgen durch die Evakuierungsmassnahme begrifflich abdecken.

Müsstest du dann in diesem Fall aber nicht schreiben, dass die Evakuierungen zu hohen Opferzahlen führen, wenn du psychische und ökonomische Schäden mit hinein zählst? Ein Reaktorunfall fordert typischerweise kaum Todesopfer (Tschernobyl war da mit den hundert+ Toten, die die Eindämmung des Reaktorbrandes forderte, eine Ausnahme), aber führt zu zahlreichen Vertriebenen.


Willst du die Kinder von ihren Eltern trennen?

Nein natürlich nicht, das hatte ich als so grundsätzlich vorausgesetzt, dass ich es gar nicht erwähnt habe. Natürlich war gemeint: Da für Kinder die Sicherheitszone unter Umständen grösser ausfallen muss, kann möglicherweise ein gewisser Teil der Evakuationszone, in der Erwachsene leben können, nicht von Familien mit Kindern bewohnt werden.

galileo2609
05.07.2011, 23:42
Hallo Bynaus,

Müsstest du dann in diesem Fall aber nicht schreiben, dass die Evakuierungen zu hohen Opferzahlen führen, wenn du psychische und ökonomische Schäden mit hinein zählst? Ein Reaktorunfall fordert typischerweise kaum Todesopfer (Tschernobyl war da mit den hundert+ Toten, die die Eindämmung des Reaktorbrandes forderte, eine Ausnahme), aber führt zu zahlreichen Vertriebenen.
"Opferzahlen" war ein von mir schlecht verwendeter Begriff. Wenn man sich die Folgen für die Betroffenen von Evakuierungsmassnahmen ansieht, trifft es das wahrscheinlich einfach besser. Rechnet man das ganze noch hoch, was die Sekundärfolgen wären, wenn z. B. der Standort von BASF in Ludwigshafen (vom GSI in Darmstadt und weiteren Anlagen vereinfachen wir mal) oder die Frankfurter Börse nicht mehr arbeiten könnten, und sei es nur für Monate, wird die Dimension vielleicht klarer. Die Standortwahl für bestehende und zukünftige KKW steht in diesen Szenarionbetrachtungen zur Disposition.

Grüsse galileo2609

galileo2609
05.07.2011, 23:51
Hallo Bynaus,

Nein natürlich nicht, das hatte ich als so grundsätzlich vorausgesetzt, dass ich es gar nicht erwähnt habe. Natürlich war gemeint: Da für Kinder die Sicherheitszone unter Umständen grösser ausfallen muss, kann möglicherweise ein gewisser Teil der Evakuationszone, in der Erwachsene leben können, nicht von Familien mit Kindern bewohnt werden.
dann wird das aber schwierig mit der schnellen Rekonstruktion der Ökonomie und der lokalen Siedlungsstruktur.

Aber sicher nicht neu. Es gibt Gebiete (http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran#Radioactivity), in denen sich die natürliche Radioaktivität im Bereich 20 mSv/yr und darüber bewegt, ohne das bei der Bevölkerung nachteilige Auswirkungen zu beobachten wären, im Gegenteil.
Mit diesem Beispiel wäre ich vorsichtig! Die These der radiation hormesis ist extrem umstritten. Ich würde sie z. Zt. sicherlich nicht als Leitkonzept für die Wiederbesiedelung der Sperrzone um Fukushima (oder Tschernobyl) empfehlen.

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.07.2011, 00:06
dann wird das aber schwierig mit der schnellen Rekonstruktion der Ökonomie und der lokalen Siedlungsstruktur.

Ich habe nicht behauptet, das es einfach wird, mal ganz abgesehen von der Frage, ob Kinder genauso zurückkehren können wie Erwachsene. Bloss, dass die tatsächliche Belastung der Gesundheit den Ausschlag geben sollte, wie, wann und in welchem Umfang das Gebiet rekonstruiert wird, und nicht bürokratisch gezogene, nahezu willkürliche Kreise um das AKW herum.


Mit diesem Beispiel wäre ich vorsichtig! Die These der radiation hormesis ist extrem umstritten.

Ähm - das ist den Fakten vor Ort ziemlich egal. Die Radioaktivität in diesem Gebiet IST so hoch, und die Menschen dort SIND trotzdem gesund. Welche Auswirkungen auf unsere Vorstellung der Wirkung kleiner Dosen von Radioaktivität auf den Körper das hat, spielt hier nur eine Nebenrolle und war auch gar nicht Grundlage meiner Aussage. Wichtig ist: Es gibt Gebiete, in denen die natürliche Radioaktivität ähnlich hoch ist wie in der Evakuationszone von Fukushima, ohne dass dort die Gesundheit beeinträchtigt würde.

Es gibt aber natürlich einen Vorbehalt: Radioaktivität ist hier nicht gleich Radioaktivität. In diesem Gebiet kommt sie vor allem aus Radon, während sie in Fukushima vor allem aus Iod (ursprünglich, kurzfristig), Strontium und Cäsium (längerfristig) kommt. Diese Stoffe werden vom Körper unterschiedlich aufgenommen und zurückbehalten, mit unterschiedlichen Auswirkungen auf den menschlichen Körper (so steht Strontium, das chemisch dem Kalzium sehr ähnlich ist, im Verdacht, Kalzium in den Knochen zu ersetzen und so Knochen- / Blutkrebs zu verursachen). Anderseits gibt es auch verschiedene Strategien, mit diesen Stoffen umzugehen: Radon strömt einfach aus dem Boden oder aus Wasserquellen, ohne dass man dagegen etwas tun könnte, während Strontium und Cäsium eher als feste Stoffe (Staubpartikel) vorliegen, die sich abwaschen und sammeln lassen.

Deshalb, wie gesagt, müssen diese Entscheidungen letztlich von Experten getroffen werden und von Fall zu Fall voneinander abweichen. Sicher spielen die finanziellen Mittel des betroffenen Landes auch eine Rolle.

galileo2609
06.07.2011, 00:28
Hallo Bynaus,

Ähm - das ist den Fakten vor Ort ziemlich egal. Die Radioaktivität in diesem Gebiet IST so hoch, und die Menschen dort SIND trotzdem gesund. Welche Auswirkungen auf unsere Vorstellung der Wirkung kleiner Dosen von Radioaktivität auf den Körper das hat, spielt hier nur eine Nebenrolle und war auch gar nicht Grundlage meiner Aussage. Wichtig ist: Es gibt Gebiete, in denen die natürliche Radioaktivität ähnlich hoch ist wie in der Evakuationszone von Fukushima, ohne dass dort die Gesundheit beeinträchtigt würde.

zu den Fakten in Ramsar kann ich mich nicht äussern, dazu fehlt mir die Kompetenz. Wenn in Fukushima die 'natürliche' Situation nicht so ist, verbieten sich aber Menschenversuche im Sinne und Geist der Deklaration von Helsinki von 1964.

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.07.2011, 01:01
Wenn in Fukushima die 'natürliche' Situation nicht so ist, verbieten sich aber Menschenversuche im Sinne und Geist der Deklaration von Helsinki von 1964.

Das kann man wohl kaum unter "Menschenversuche" abhandeln. Denn dann ist jeder (chemische) Stoff, der nicht ausgiebig auf seine Auswirkung auf den Menschen getestet wurde, ein "Menschenversuch". Wer kann denn schon garantieren, dass irgend ein bestimmter Nahrungsmittelzusatz langfristig nicht die Krebshäufigkeit erhöht? Müssen wir Mobiltelefone verbieten, bis nicht absolut sicher ist, dass sie bei häufigem Gebrauch keine Gehirntumore verursachen?

Nein, das führt in die Irre. Hier gilt es ganz einfach, eine vernünftige Entscheidung unter Einbezugnahme aller bekannten Fakten und unter Vorbehalt eines möglichen Irrtums zu treffen: welches Gebiet rund um Fukushima darf demnach wieder für die permanente Bewohnung durch Menschen freigegeben werden, und welches nicht. Es wird ja niemand zu irgendwas gezwungen.

galileo2609
06.07.2011, 01:34
Hallo Bynaus,

Das kann man wohl kaum unter "Menschenversuche" abhandeln.
bist du dir sicher? Ich stell das einfach mal zur Diskussion in den Raum. Vor allem weil du ja den Anschein erweckt hast, man könne die Menschen, die aus der Sperrzone um Fukushima evakuiert wurden, wieder recht schnell repatriieren. Du hast dann zwar Zug um Zug relativiert. Erst die Kinder, jetzt die "Einbezugnahme aller bekannten Fakten und unter Vorbehalt eines möglichen Irrtum". Das ist für mich nicht rund. Versteh mich nicht falsch. Aber ich zweifle daran, dass wir solches Expertenwissen aufbringen können, um mal eben solche technokratische Lösungen zu propagieren. Und ob die auch noch akzeptiert werden, steht auf noch einem ganz anderen Blatt.

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.07.2011, 07:27
Vor allem weil du ja den Anschein erweckt hast, man könne die Menschen, die aus der Sperrzone um Fukushima evakuiert wurden, wieder recht schnell repatriieren. Du hast dann zwar Zug um Zug relativiert.

Habe ich nicht. Ich habe präzisieren müssen, weil mir ständig seltsame Annahmen unterstellt wurden, erst die Zwangstrennung von Kindern von ihren Eltern, dann "Menschenversuche". Als nächstes kommt wohl die Frage, ob ich die getrennten Kinder, deren Eltern bei den Menschenversuchen ums Leben gekommen sind, wohl auch noch fressen möchte... Galileo, ich weiss, das ist natürlich nicht deine Absicht, aber versuch, zu verstehen, was ich meine, ohne mir irgendwelche menschenverachtenden Ideen zu unterstellen.

Ich halte nochmals fest, was ich ursprünglich sagen wollte.

1) Die Strahlungsbelastung in der gegenwärtigen Sperrzone rund um Fukushima ist nicht grösser als in gewissen Gebieten natürlich hoher Radioaktivität, wo die Menschen problemlos damit leben könen. Radioaktivität allein sollte einer Rückkehr also nicht im Wege stehen. Die Frage ist, ob die Quelle der Radioaktivität (Rd vs. Sr, Cs) eine wichtige Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen, das müssen Experten tun. Ich denke zusätzlich, dass auch mit Dekontaminationsmassnahmen vieles möglich ist.

2) Um die Anzahl der Vertriebenen möglichst klein zu halten, sollte die Zone der Evakuierung der tatsächlichen Gefährdung der menschlichen Gesundheit durch die Strahlenbelastung angepasst werden, mit besonderer Rücksicht auf die Kinder (da deren Knochen noch wachsen und sie deshalb einen überproportionalen Anteil an radioaktivem Sr einbauen könnten).

Letztlich geht es schlicht und einfach darum, das Leid zu minimieren. Die Forderung, alle Menschen innerhalb von 80 km vollständig zu evakuieren, ist genauso extrem und unrealistisch wie eine zwangsweise Rückschaffung aller Vertriebenen in ihre ursprünglichen Häuser. Die Lösung MUSS irgendwo dazwischen liegen, und bei der Bestimmung dieser Lösung wird man auf die obengenannten Punkte Rücksicht nehmen müssen.

Ich denke eher, du bist derjenige, der hier seine Aussagen relativiert hat, gerade in Bezug auf den Ausdruck "Opferzahlen".


Der Vergleich von Opferzahlen zu konventionellen Energien ist ja das, was insbesondere gerne die Kernenergie-Befürworter einfach so in den Raum stellen.

Hier sind offenbar die "Toten pro kWh" gemeint, bei denen Atomkraftwerke bekanntlich unbequem gut abschneiden. Darauf folgte:


Ob Ukraine oder Japan, nur die flächige Evakuierung als Katastrophenschutzmassnahme führt letztendlich zu den niedrigen Opferzahlen der Reaktorunglücke.

Hier kommt dann die Behauptung, es gäbe nur deswegen so wenige Tote, weil man evakuiere. Das ist, wie gezeigt, so nicht haltbar, weil selbst ein Verbleib aller Betroffenen in der Zone angesichts der relativ geringen radioaktiven Belastung nicht zu sehr vielen Toten führen würde - und selbst wenn, die Seltenheit von Reaktorunglücken dazu führt, dass die Zahlen trotzdem sehr klein bleiben. Daraufhin hast du dann erst die Vertriebenen meinen wollen, dann hast du es eigentlich ganz anders gemeint. Das ist für mich nicht besonders rund... :)

Reaktorunglücke sind eben erstaunlich "kontrollierbare" Katastrophen. Damit meine ich jetzt nicht den havarierten Reaktor selbst, sondern der Umgang mit der Krise in der Umgebung des Reaktors. Menschen können prophylaktisch Iod einnehmen, um sich gegen den schlimmsten Strahler in den ersten Tagen abzusichern. Gebiete können dekontaminiert werden, um radioaktive Staubpartikel loszuwerden. Menschen können wegziehen, um der erhöhten Strahlung in einem Ort zu entkommen, ohne direkte nachteilige Folgen für die Gesundheit. Gerade der Umstand, dass niedrige Radioaktivität wenn überhaupt, dann sehr langsam und mit geringer Wahrscheinlichkeit tötet, macht diese Unglücke ein stückweit kontrollierbar: man kann ihnen grundsätzlich entkommen, man kann sich neu organisieren. Bricht hingegen ein Staudamm, sind innert weniger Minuten einige tausend Menschen tot, ohne irgend eine Chance auf Flucht oder Prophylaxe. Auch vor den Staubpartikeln aus filterlosen Kohlekraftwerken in China kann sich niemand prophylaktisch schützen: wir atmen sie einfach ein und erkranken vielleicht daran.

Ich kann einfach nicht verstehen, wie man angesicht von zwei (hypothetischen) Schlagzeilen:

"Staudamm bricht in China! 10000 Tote!"

und

"Kernkraftwerksunfall in China! 10000 permanent Vertriebene!"

das zweite schlimmer als das erste finden kann. Immerhin leben diese Menschen noch! Wäre es denn besser, sie wären gleich gestorben? Stimmt, die überschwemmten Dörfer kann man wieder aufbauen, aber das bringt die Toten auch nicht zurück. Sie sind weg, verloren.

Vielleicht ist gerade der Umstand, dass die Atomenergie so wenige Todesopfer fordert, der Grund dafür, dass sie so gefürchtet ist und verteufelt wird: Über Überlebende, über fliehende Menschen, über evakuierte Gegenden lassen sich dramatische TV-Dokus drehen, Vorträge halten und Bücher schreiben. Tote eines Staudammbruches oder einer Gasexplosion hingegen hat man mit der Zeitung vom nächsten Tag praktisch wieder vergessen, oder man hört gar nie direkt von ihnen, weil sie ohne offensichtliche Zuordnung zur Nutzung einer bestimmten Energieform sterben.

galileo2609
06.07.2011, 19:57
Hallo Bynaus,

Das ist für mich nicht besonders rund... :)
du hast Recht, meine Postfolge ist alles andere als rund. Ich sollte mir mehr Zeit beim Schreiben nehmen.

Grüsse galileo2609

Nathan
07.07.2011, 20:19
Hallo zusammen,

ich bin hier eigentlich nur ein stiller Mitleser. Zu diesem Thema möchte ich aber dann doch etwas sagen. Ich habe jetzt nicht alle 709 Beiträge durchgelesen so, dass man es mir verzeihen möge wenn das eine oder andere hier schon erwähnt oder diskutiert wurde.

Was die Eingangsfrage „Was meint ihr zur Zukunft der Kernenergie?“ angeht so kann man diese wohl mit: „Sie wird weiter erforscht, betreiben und ausgebaut, mit den Ausnahmen Deutschlands, Neuseelands, Australiens und den Ländern die dazu technologisch und/oder Wirtschaftlich nicht in der Lage sind.“ beantworten.

Woher kommt also dieser „Deutsche Sonderweg“ (wenn gleich es vielleicht in allen Ländern Kernkraftgegner gibt) her?

Meiner Meinung nach ist es das was man landläufig als „gute Lobbyarbeit“ bezeichnet. Seid ca. 30 Jahren (also einer Generation) wird die Kernenergie mit wachsender Popularität als umweltschädlich, zu teuer, störanfällig und potenziell den Weltuntergang verursachend, durch einen Teil der deutschen Bevölkerung betrachtet und dargestellt. Diese Meinung wurde und wird auch offensiv vertreten und verbreitet mit dem Ziel das Deutschland aus der Kernenergie aussteigt. Dieses wurde und wird nicht zuletzt von Bündnis 90/Die Grünen betrieben (Bestes Bundestagswahlergebnis im Jahr 2009: 10,7 % bei einer Wahlbeteiligung von 70,78 % [Quelle wikipedia]. Oder anders von ca. 62,2 Mio. der Wahlberechtigten habe ca. 44,02 Mio. gewählt und hiervon ca. 4,71 Mio. Bündnis 90/Die Grünen. Bei einer Gesamtbevölkerung von 81,772 Mio. [Quelle wikipedia] sind das ca. 5,8 % aller Deutschen). Das heißt natürlich nicht das es nicht möglich ist das einen größeren oder keil Teil der Deutschen dieser Meinung sind aber ich denke das die Anzahl der Kernkraftgegner nicht um ein vielfaches von den genannten Zahlen abweichen wird (irrationale Panik durch die Tragödie in Fukushima nicht mitbetrachtet) und diese somit Aussagekräftig sind.

Da wir zu Glück für uns alle in einer Demokratie leben ist es auch nicht etwas Besonderes das ein „Interessensverband“ versucht seine Interessen durchzusetzen. Das hat meiner Erfahrung nach aber sehr selten etwas mit Rationalität zu tun. Über in diesem Zusammenhag grotesk anmutenden Positionswechsel der deutschen Politik will ich mich hier erstmal nicht äußern.

Ein ausstieg aus der „deutschen“ Kernenergie ist sicher. Ob und inwieweit uns das nützen wird kann ich nicht beurteilen. Fakt ist aber das die kontaminierten Material (Atommüll) nicht durch bloßes „wünschen“ verschwinden wird, permanente Lagerung in „Zwischenlagern“ nicht die Lösung ist und ein GAU in Philipsburg (De) für die umliegenden Einwohner das gleiche bedeutet wie ein GAU in Fessenheim (Fr).

Auch wenn mein Beitrag sehr den Eindruck eines Kernkraftbefürworters weckt so stehe ich dieser Technologie eigentlich neutral gegenüber. Es ist wie mit allem im Leben „man muss eine Abwägung zwischen dem Nutzen und dem Risiko betreiben“. Auf den in meinen Augen makabere und geschmacklosen vergleiche von Todeszahlen zum Nutzen (Rauchen, Straßenverkehr usw.) werde ich mich nicht einlassen!

Mit freundlichen Grüßen

Nathan

_Mars_
10.07.2011, 11:00
Fakt ist aber das die kontaminierten Material (Atommüll) nicht durch bloßes „wünschen“ verschwinden wird,

Da gab es mal eine Studie der Princeton University, in der Probanden genau das Taten. Der Zerfall von radioaktiven Isotopen konnte angeblich gedrosselt werden durch bloße Beobachtung. Das müsste doch in die andere Richtung auch gehen ??

Geist über Materie rules ;)

Alex74
10.07.2011, 12:57
Mal blöd gefragt:

Wie haben die denn das eine beobachtet und das andere nicht? Gemessen und damit beobachtet werden müssen ja beide zwangsläufig wenn man eine Aussage treffen will.
Ohne zu verstehen wieso das so sein sollte ist eine solche Beobachtung auch nonsens; Als ob ein Plutonium-Atom sich davon beeinflussen lassen würde, daß einige Meter von ihm entfernt sich Baryonen zu einer makroskopischen Struktur zusammengesetzt haben, die wir gemeinhin "Auge" nennen.

Gruß Alex

Bernhard
10.07.2011, 15:23
Da gab es mal eine Studie der Princeton University, in der Probanden genau das Taten.
War das etwa in den wilden 20ern des vergangenen Jahrhunderts :confused: . Damals gab es (laut TV) angeblich sogar radioaktive Zahnpasta (s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Radonbalneologie).
Gruß

hardy
25.07.2011, 19:04
Hallo,

ich möchte auf folgenden Artikel in der August-Ausgabe von 'Spektrum der Wissenschaft' aufmerksam machen:

Fukushima auch in Deutschland? (http://www.spektrum.de/artikel/1114591&_z=798888)

Mit Blick auf den Unfall von Fukushima ziehen die Autoren darin folgende Schlussfolgerung:
"Es gibt somit keinen sicherheitstechnischen Grund, deutsche Kernkraftwerke vorzeitig abzuschalten."

Gruss
hardy

UMa
28.07.2011, 18:13
Hallo,

ich möchte auch auf einen Artikel aufmerksam machen, dieser ist aus der Zeit.
http://www.zeit.de/2011/30/Energiewende

Grüße UMa

ispom
31.07.2011, 16:27
(nach langer Zeit mal wieder als Gast in meinem ehemaligen Stammforum :) )

danke hardy, danke UMa für eure interessanten links...
kommt beides nicht überraschend für mich...


Die Verfechter der Energiewende aber haben allen alles versprochen: sauberen, billigen Strom aus erneuerbaren Quellen, in unerschöpflichen Mengen, bei allen Wetterlagen. Das ist die kollektive Illusion des deutschen Atomausstiegs. Nun zerplatzt sie an der Wirklichkeit.

galileo2609
19.09.2011, 00:43
Hallo zusammen,

wir haben auf unserem Blog RelativKritisch mal wieder unseren (auch hier bekannten (http://www.astronews.com/forum/member.php?3534)) Marc Fasnacht, der sich zum Unfall in Marcoule am 12.09. aufgeregt (http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/japan-das-nukleare-beben/comment-page-2#comment-6825) hat. Abgesehen von dem Unsinn, den er da verzapft hat, bin ich im Umfeld dieser Diskussion auf ein Interview mit Francis Sorin (http://energie.lexpansion.com/auteurs/Francis-Sorin-a-1108_s_cbb70d7d38325c7f5c9e785981e7a101.html), dem Pressesprecher der Société Française d'Energie Nucléaire gestossen, das er am 12. dem Sender Europe 1 gegeben (http://www.europe1.fr/France/Gard-pas-de-risque-radioactif-713753/) hat:

L'explosion s'est produite dans un four utilisé pour faire fondre des déchets radioactifs métalliques de faible et très faible radioactivité, et qui permet de réduire leur taille afin de les stocker plus facilement. L'accident est sans doute du à "une réaction chimique peu violente", a estimé sur Europe 1 Francis Sorin de la Société française d'énergie nucléaire. "Ça peut être aussi une explosion due à la criticité, c'est-à-dire qu'à un moment, il y a une réaction nucléaire, une réaction en chaîne qui s'amorce mais qui ne peut pas durer. Elle est de très faible intensité mais elle suffit pour faire une explosion", a-t-il précisé.
Das ganze hat es bis in die deutsche ARD-Tagesschau (http://www.tagesschau.de/ausland/akwfrankreich102.html) und in weitere Medien geschafft.

Wie seht ihr das? Für mich ist eine spontane Kettenreaktion bei der Verbrennung, Einschmelzung und Verdichtung schwach radioaktiver Abfälle ausgeschlossen. Habe ich was übersehen?

Grüsse galileo2609

Bynaus
19.09.2011, 08:08
Wie seht ihr das? Für mich ist eine spontane Kettenreaktion bei der Verbrennung, Einschmelzung und Verdichtung schwach radioaktiver Abfälle ausgeschlossen. Habe ich was übersehen?

Für eine Kettenreaktion braucht es spaltbare Elemente - grundsätzlich! So lange die schwach radioaktiven Elemente keine solchen enthalten (etwa Plutonium, Uran, Americium, Curium oder Californium), ist es ausgeschlossen. Nun müsste man natürlich mehr über die exakte Natur dieser "schwach und sehr schwach radioaktiven Abfälle" wissen, um zu beurteilen, ob da wirklich eines dieser Elemente drin gewesen sein kann, geschwiege denn in der O~10 kg-Konzentration und der nötigen isotopischen Anreicherung, die dafür nötig ist. Ich würde sagen: kompletter Unsinn.

Thunfisch
07.10.2011, 16:25
Also meiner Meinung nach werden die aktuellen Kernkraftwerke nicht mehr lange benötigt, da wir langsam in das Zeitalter der Kernfusion kommen. Klar hat man das schon vor 10, 20 sogar 30 Jahren behauptet, aber mitlerweile tut sich ja einiges. ITER wird in Südfrankreich gebaut, der erste Forschungsreaktor der das Plasma über ein längeren Zeitraum einschließen und erstmals ein Gewinn der Energieumwandlung erreichen soll.

Des Weiteren soll ca. 2050 das Fusionskraftwerk DEMO entstehen, welches als erster in seiner Reihe schon in das öffentliche Stromnetz speisen soll. Wollen wir mal hoffen! :=)

Bynaus
07.10.2011, 16:40
Also meiner Meinung nach werden die aktuellen Kernkraftwerke nicht mehr lange benötigt, da wir langsam in das Zeitalter der Kernfusion kommen.


Des Weiteren soll ca. 2050 das Fusionskraftwerk DEMO entstehen, welches als erster in seiner Reihe schon in das öffentliche Stromnetz speisen soll.

Wie geht das auf? Ein Atomkraftwerk hat eine Lebensdauer von vielleicht 50 Jahren, höchstens, und die meisten sind deutlich älter als 10 Jahre. Selbst wenn die Kernfusion a la ITER wirklich funktioniert und DEMO zeitgerecht 2050 fertig ist - dann braucht es mindestens nochmals eine Generation neuer Atomkraftwerke.

SpiderPig
07.10.2011, 19:48
Aus welchen Grund auch immer ... die Reihenfolge der Beiträge ist nicht mehr konsistent.

Nun meine Meinung:
Seit 35 Jahren weiß ich: Kernenergie in welcher Form auch immer, ist nicht beherrschbar.
Das hat Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima gezeigt, um nur die bekanntesten GAUs auf zu zählen. (Es gibt deutlich mehr!)

Zudem ist die Endlagerung bis heute "weltweit" nicht geklärt.
Wenn die Endlager-Kosten aus der bisherigen Erfahrungen aufgerechnet wird, dann wird die Atomenergie dermaßen teuer, dass es ökonomisch vollkommener Schwachsinn ist auch nur ein Atomkraftwerk auch nur einen Tag länger zu betreiben. Generationen von Nachkommen werden für den angeblich billigen Strom teuer bezahlen müssen.
Die realen Gefahren der Atomenergie sind bis heute nicht erforscht. Es gibt viele verschwiegene Hinweise auf Beeinflussung der Gesundheit durch Atommeiler im Umkreis von 40km die bis heute nicht weiter untersucht werden - weil die Betreiber und die Politiker Angst vor den Enthüllungen haben vermute ich.

Und das
Hirngespinst Fusion ist noch weniger Beherrschbar.

Auf der Erde haben wir genug natürliche Ressourcen um alles zu 100% aus den sogenannten "erneuerbaren" Energie zu bestreiten.
Leider ist 40 Jahre weltweit eine falsche Energiepolitik gepaart mit Umweltignoranz und kurzfristigem Gewinnstreben gemacht worden so dass wir (Menschen) nun einen teuren Umstieg zu regenerativen Energien gestalten dürfen. Dieser ist unumgänglich es sei denn es wird ein Art Warp-Energie entdeckt wovon man im Moment nicht ausgehen kann.

Jeder der anderer Meinung ist denkt entweder zu kurzfristig oder unrealistisch.

Anders mag das im Weltraum sein. Dort ist harte Strahlung überall an zu treffen, so dass eine Kernenergie (Spaltung oder Fusion) durchaus sein Berechtigung hat, aber auch da gilt: Nur in den äußeren Gebieten unseres Sonnensystems ist das sinnvoll, denn Sonnenenergie gibt es für wenig Investition pro Energieeinheit.

Ich appelliere an den gesunden Menschenverstand und die Logik: Vermeidet Umweltverschmutzung und Technik, die global die Menschheit gefährdet.


S.P.

Alex74
07.10.2011, 22:27
@SpiderPig:
Deine Meinung in Ehren, aber das sind genau die abgedroschenen Phrasen der Kernkraftgegner seit jeher, die so wie sie geäußert werden nicht zutreffend sind. Genau darum geht es in weiten Teilen dieses Threads.

Übrigens, ich bin ja auch in einem großen Motorradforum, wo es natürlich auch einen solchen Thread wie hier gab. Interessanterweise haben dort zumindest viele festgestellt, daß, unabhängig von der Korrektheit der Anti-KKW-Argumente, viele KKW-Gegner zu stark polarisieren nach dem Motto "bist Du nicht gegen die Kernkraft, so bist Du für sie" - was im Rahmen einer sachlichen Diskussion eine niemandem helfende Einstellung ist.
Das zeigst auch Du hier schön mit Deinem (ich kanns nicht anders nennen) Angriff gegen die Argumentkultur aller anderen indem Du schreibst "
Jeder der anderer Meinung ist denkt entweder zu kurzfristig oder unrealistisch." Achja, und mit welchen Argumenten?

Schauen wir mal Deine an:

Seit 35 Jahren weiß ich: Kernenergie in welcher Form auch immer, ist nicht beherrschbar.
Und warum?


Das hat Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima gezeigt, um nur die bekanntesten GAUs auf zu zählen. (Es gibt deutlich mehr!)
Dann zähle wenigstens die GAUs richtig auf - Harrisburg gehört nicht dazu.

Was Du aufzählst sind alles uralt-Reaktoren. Das ist wie wenn ich die Toten der ersten Flugpioniere aufzähle und sage Fliegerei sei nicht beherrschbar.


Zudem ist die Endlagerung bis heute "weltweit" nicht geklärt.
Dazu gibt es ja einige Konzepte, die hier im Thread auch diskutiert wurden. Was hältst Du von den einzelnen? Und warum?


Die realen Gefahren der Atomenergie sind bis heute nicht erforscht.
Äh, ich meine die Strahlung (alpha, beta, gamma) ist recht gut erforscht. Was laberst Du da?


Es gibt viele verschwiegene Hinweise auf Beeinflussung der Gesundheit durch Atommeiler im Umkreis von 40km die bis heute nicht weiter untersucht werden - weil die Betreiber und die Politiker Angst vor den Enthüllungen haben vermute ich.
Achtung, Verschwörungstheoretiker...
Fakt ist: es gibt keine Häufungen irgendwelcher Krankheiten rund um Kernkraftwerke die durch diese ausgelöst werden.
Statistiken aus denen man das rauszulesen glaubte entpuppten sich als Artefakte. Wenn z.B. in dicht besiedelten Regionen mehr KKWs stehen und es in dichtbesiedelten Regionen wegen der Feinstaubbelastung mehr Krebstote gibt, dann läßt sich natürlich ohne tiefere Untersuchung der Ursachen aus jeder Statistik, die KKWs mit Krebstoten in Zusammenhang bringt ein Scheinzusammenhang herstellen. Genau das war auch der Fall.
Aber nenne doch mal Deine "vielen verschwiegenen Hinweise"...


Und das Hirngespinst Fusion ist noch weniger Beherrschbar.
Du fällst in das klassische Stereotyp eines Kernkraft-Gegners, der alles ablehnt solange es auch nur entfernt irgendwas mit Strahlung oder Atomen zu tun hat. Vorsicht vor Deinem Kaffee, da sind Atome drin. :eek:
Also, ich fasse das mit der Kernfusion mal kurz zusammen: sämtliche Physiker sind der Meinung daß das geht und daß ein Störfall das sofortige Aus der Fusion bedeutet weil die Magnetfelder zusammenbrechen. Du bist dagegen der Meinung es sei nicht beherrschbar, würde also bei einer Störung außer Rand und Band geraten. Wie kommst Du zu dieser Meinung und was weißt Du, was Physiker offenbar nicht wissen?


denn Sonnenenergie gibt es für wenig Investition pro Energieeinheit.
Grob falsch:
Direkte Sonnenenergie wird in größerem Rahmen niemals eine Rolle spielen weil sie schon gegenüber den indirekten (Wind, Wasser) sehr ineffektiv ist. Die Fördergelder werden ja nicht ohne Grund (trotz des KKW-Ausstiegs) zusammengestrichen.
Ausgenommen bliebe da vielleicht höchstens das Riesenprojekt in Afrika - aber das sind alles andere als kleine Investitionen die da fällig sind. Und die jungen Demokratien dort müssen sich definitiv erstmal stabilisieren. Hämische Randnotiz: ich glaube den Investoren wären die Diktaturen dort lieber gewesen, weil berechenbarer. Bei den Demokratien kann niemand sagen ob da in 10-30 Jahren nicht Radikalislamisten ans Ruder kommen.


und die Logik
Welche Logik inwiefern?


Vermeidet Umweltverschmutzung
Prima Sache. Deswegen werde ich mir auch kein Elektroauto kaufen solange der Strom aus Kohlekraftwerken kommt. Die Abgase werden bei E-Autos ja nur vom Auspuff auf den Schlot verlagert.


und Technik, die global die Menschheit gefährdet.
Nenne mir auch nur eine Technik, die keine Menschen gefährdet. Ich will da gar nicht mit Autos kommen, auch bei reinen Fahrradunfällen sterben jedes Jahr Menschen. Die Bereitschaft von Opfern gegenüber dem Gewinn für die Gesellschaft hatten wir hier schon diskutiert.

Natürlich gibt es gute Gründe die gegen die Kernenergie sprechen. Aber die KKW-Gegner müssen akzeptieren daß eine Reihe von nicht von der Hand zu weisenden Argumenten nahelegen, daß der Ausstieg einer einzelnen Industrienation (die in dieser Technik weltweit führend ist) für diese fataler sein kann als das Weiterbetreiben ihrer KKW...besonders wenn direkt hinter der Grenze die KKW natürlich bleiben.

Mein Beitrag ist absichtlich ein wenig böse formuliert - das liegt daran, daß wir all diese Punkte längst abgehandelt hatten. Ich verlange nun nicht daß man den kompletten Thread durchliest ehe man hier was schreibt, aber dann bitte auch mehr als nur solche platten Phrasen.

Gruß Alex

Thunfisch
07.10.2011, 23:03
dann braucht es mindestens nochmals eine Generation neuer Atomkraftwerke.
Diese Zeit kann man genauso gut mit erneuerbaren Energien überbrücken. Notfalls etwas Strom von Frankreich, wenn es Engpässe geben würde.
Immer noch besser als eine neue Generation von Atomkraftwerken.

Ich weiß es ist ein kleiner Themenbruch und ich bin mir nicht sicher, ob dies einfach so erlaubt ist, aber könnte mich evt. jemand kurz über das Zustandekommen der schwachen und starken Kernkraft aufklären.
Dies geschieht (soweit ich weiß) über virtuelle Teilchen, aber wie genau weiß ich leider nicht.

Nils

SpiderPig
07.10.2011, 23:39
Hallo Alex.

Schade das jeder, der sich seit über 30 Jahren auf hohem wissenschaftlichem Niveau mit dem Thema befasst unweigerlich zu dem gleichen Ergebnis kommt, aber immer in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gesteckt werden.
Und Phrasen über die Sicherheit der AKW höre ich nun seit 35 Jahren - und trotzdem hat es 12 GAUs gegeben (Ja ... Herrisburg war nur ein FastGAU)


viele KKW-Gegner zu stark polarisieren nach dem Motto "bist Du nicht gegen die Kernkraft, so bist Du für sie" - was im Rahmen einer sachlichen Diskussion eine niemandem helfende Einstellung ist.
Die Polarisierung erfolgt doch schon bei der ignoranz über die nicht erforschten, aber nachweibaren Wirkungen auf die Biologie, die eventuell über die gängigen Alpha, Betha & Gamma-Belastungen hinausgehen.


Das zeigst auch Du hier schön mit Deinem (ich kanns nicht anders nennen) Angriff gegen die Argumentkultur aller anderen indem Du schreibst "
Jeder der anderer Meinung ist denkt entweder zu kurzfristig oder unrealistisch." Achja, und mit welchen Argumenten?
Zum Beispiel mit dem Argument der historischen (also 100% belegten) Statistik gegenüber dem Schmuh (Entschuldigung) der AKW-Ingenieure.



Was Du aufzählst sind alles uralt-Reaktoren. Das ist wie wenn ich die Toten der ersten Flugpioniere aufzähle und sage Fliegerei sei nicht beherrschbar.
Demnach sind aber 90% aller Reaktoren alt, oder mit veralteter Technik gebaut.


Dazu gibt es ja einige Konzepte, die hier im Thread auch diskutiert wurden. Was hältst Du von den einzelnen? Und warum?
Bis jetzt habe ich noch keine echt machbares Konzept erkennen können. Wer sich mit Geologie als dynamischen Prozess beschäftige weiß das auch.



Äh, ich meine die Strahlung (alpha, beta, gamma) ist recht gut erforscht. Was laberst Du da?
Nimms als statistisch erkannte, aber nicht weiter erforschte Wirkungen an; oder lass es bleiben.



Achtung, Verschwörungstheoretiker...
Da bleibt einfach kein Argument mehr übrig. Schön.
Dann darf ich auch Schreien: Ignorant!


Fakt ist: es gibt keine Häufungen irgendwelcher Krankheiten rund um Kernkraftwerke die durch diese ausgelöst werden.
Wer soll den diese Fakten gefälscht haben?
Die "Ärzte gegen Atomkraft" haben ihre Statistiken weltweit bereits mehrfach publiziert. Nur die Physiker und Politiker wollens einfach nicht zulassen.


Statistiken aus denen man das rauszulesen glaubte entpuppten sich als Artefakte. Dafür gibt es vermutlich den Nobelpreis für Ideotische Mathematik.


Du fällst in das klassische Stereotyp eines Kernkraft-Gegners, der alles ablehnt solange es auch nur entfernt irgendwas mit Strahlung oder Atomen zu tun hat. Vorsicht vor Deinem Kaffee, da sind Atome drin. :eek:
Das mag einen Physiker erschrecken...


Also, ich fasse das mit der Kernfusion mal kurz zusammen: sämtliche Physiker sind der Meinung daß das geht und daß ein Störfall das sofortige Aus der Fusion bedeutet weil die Magnetfelder zusammenbrechen. Du bist dagegen der Meinung es sei nicht beherrschbar, würde also bei einer Störung außer Rand und Band geraten. Wie kommst Du zu dieser Meinung und was weißt Du, was Physiker offenbar nicht wissen?
Habe ich sowas gesagt?
Nein. Ich bin zu 100% sicher, dass keine Atomkraft beherschbar ist. Dazu ist der Mensch zu blöd bzw. die Machstrukturen zu sehr auf Profit ausgerichtet.

Bei der Fusion mag das nur sehr begrenzte- lokale Folgen haben, aber wirklich beherrschbar wird das nicht.
Vor allen Dingen für welchen Preis?
Wir haben soooo viel freie Energie zur Verfügung (Sonne, Wind ...) da ist es doch einfacher, effizienten, ungefährlicher und billiger auch darauf zu bauen.
Würden die Gelder für Fusionsforschung in heute machbare regenerative Energien gesteckt, würde in den 30 - 50 Jahren damit so viel Energie produziert, wie in der ganzen Laufzeit des Fusionsreaktors möglich wäre.
Fatzit: wir brauchen keine Fusion.



Direkte Sonnenenergie wird in größerem Rahmen niemals eine Rolle spielen weil sie schon gegenüber den indirekten (Wind, Wasser) sehr ineffektiv ist.
Das war vor einigen Jahren eventuell noch so. Heute wohl nicht mehr. Zudem gibt es Systeme 100% Klimaneutral wie der Solarspritt aus Spanien demonstriert (als Großtechnische Anlage).


Und nun greifst du mein Argument auf, dass erstmal viel Geld investiert werden muss, weil 35 Jahre der falsche Weg eingeschlagen wurde:

Ausgenommen bliebe da vielleicht höchstens das Riesenprojekt in Afrika - aber das sind alles andere als kleine Investitionen die da fällig sind. Und die jungen Demokratien dort müssen sich definitiv erstmal stabilisieren. Hämische Randnotiz: ich glaube den Investoren wären die Diktaturen dort lieber gewesen, weil berechenbarer. Bei den Demokratien kann niemand sagen ob da in 10-30 Jahren nicht Radikalislamisten ans Ruder kommen.
Und die oben erwähnten Solarsprit-Reaktoren die mit Algen und Licht einen Biodiesel erzeugen sind wohl nicht effektiv? Die funktionieren sogar in Schweden allerbestens.


Prima Sache. Deswegen werde ich mir auch kein Elektroauto kaufen solange der Strom aus Kohlekraftwerken kommt. Die Abgase werden bei E-Autos ja nur vom Auspuff auf den Schlot verlagert.
Ja, genau so wird argumentiert wenn man nicht über seinen eigenen Horizont schauen will.


Nenne mir auch nur eine Technik, die keine Menschen gefährdet. Ich will da gar nicht mit Autos kommen, auch bei reinen Fahrradunfällen sterben jedes Jahr Menschen. Die Bereitschaft von Opfern gegenüber dem Gewinn für die Gesellschaft hatten wir hier schon diskutiert.
Wenn mein Fahrrad um fällt so ist der Schaden doch recht lokal.
Wenn ein AKW explodiert ist der Schaden Weltweit groß und auf lange Sicht.
Wie das mit deinem Fahrrad ist weiß ich nicht. Ist es Atomgetrieben?


Natürlich gibt es gute Gründe die gegen die Kernenergie sprechen. Aber die KKW-Gegner müssen akzeptieren daß eine Reihe von nicht von der Hand zu weisenden Argumenten nahelegen, daß der Ausstieg einer einzelnen Industrienation (die in dieser Technik weltweit führend ist) für diese fataler sein kann als das Weiterbetreiben ihrer KKW...besonders wenn direkt hinter der Grenze die KKW natürlich bleiben.
Aus Angst vor den Wirtschaftlichen Folgen - oder nur aus Angst einen Alleingang zu machen der wirtschaftliche Nachteil bringen könnte. Das ist für mich kein Argument als Gegenüberstellung für das wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Überleben einer Nation oder gar der Menschheit.


Mein Beitrag ist absichtlich ein wenig böse formuliert - das liegt daran, daß wir all diese Punkte längst abgehandelt hatten. Ich verlange nun nicht daß man den kompletten Thread durchliest ehe man hier was schreibt, aber dann bitte auch mehr als nur solche platten Phrasen.
Da ich nichts als platte Phrasen oder wissenschaftlichen Nonsens hier gelesen habe (ich habe nur stichprobenartig gelesen) der die klaren und eindeutigen Beweise übergeht, dass Atomkraft werde beherrschbar ist noch benötigt wird, ist meine Antwort auch nicht nett oder freundlich, will es auch nicht sein.
Ich lasse mich gerne überzeugen durch echte Argumente. Daher bin ich heute wie vor 35 Jahren ein KKW-Gegner.

Und jeder der meint, ein KKW wäre beherrschbar der gehe mal in die Industrie und betrachte mal den Umgang in Hochsicherheitsbereichen.
In den KKW habe ich schlimmes gesehen und erfahren. Auch deshalb weiß ich genau wovon ich spreche. Da wird keine Kontrolle der Welt irgendwas dran ändern.
Und damit wären nur die Gefahren abgesichert, an die man denkt!

Fukushima hat es uns gezeigt. Es kommt "immer" schlimmer als man denkt.
Die Raumfähren haben es gezeigt. Komplizierte Technik ist nicht beherrschbar und ist zu teuer
In wie weit Fusionsreaktoren sicher sind kann bisher nur theoretisiert werden.
Sobald die Anlagen aber groß gebaut werden und viel Energie liefern wird es recht einfach die Reaktoren zu überfüttern - da bin ich mir absolut sicher.
Dass gibt keine große Atomexplosion, aber eine Explosion, die den Fusionsreaktor zerstört und bei entsprechender Fütterung auch viel Radioaktivität frei setzt.
Ein Viele-Terrawatt-Reaktor fällt aus, vermutlich die angrenzenden Reaktoren auch, mit der Folge das unser Licht aus geht. Mit dezentralen erneuerbaren Energien wäre das undenkbar.

Ich appelliere an den gesunden Menschenverstand. Lasst den blödsinnigen Größenwahn. Das ist zu gefährlich für die Menschheit hier auf unserer Erde. Wir müssen (um überleben zu können) mit der Natur einen stabilen Prozess erreichen.
Das ist nicht mir Mega-Projekten von Einzelunternehmen zu erreichen sondern nur durch solide und nachhaltige Wirtschaft - das ist auch ein Megaprojekt.


PS: Es wird im Zusammenhang von Atomkraft immer die Gefahren diskutiert, an Krebs zu sterben oder an Strahlenkrankheit. Viel wichtiger ist aber die biologische Langzeitwirkung auf mehrere Generationen hinweg. Diese Langzeitwirkungen sind trotz vieler Hinweise aus der Forschung bis heute nicht wirklich erforscht.
Die Evakuierung um Tschernobyl und Fukushima betrifft ja nicht die Radioaktivität die dort gemessen werden kann sondern die radioaktiven Stäube die in den Körper kommen können und dort Krankheiten oder viel Schlimmer Erbgut-Schäden produzieren. Das machen auch gering-radioaktive Stäube wie sie in der Natur fast nicht vor kommen, wohl aber in KKW.

S.P.

Alex74
08.10.2011, 00:46
Die Polarisierung erfolgt doch schon bei der ignoranz über die nicht erforschten, aber nachweibaren Wirkungen auf die Biologie, die eventuell über die gängigen Alpha, Betha & Gamma-Belastungen hinausgehen.
Die da wären?


Zum Beispiel mit dem Argument der historischen (also 100% belegten) Statistik gegenüber dem Schmuh (Entschuldigung) der AKW-Ingenieure.
Das da wäre?


Demnach sind aber 90% aller Reaktoren alt, oder mit veralteter Technik gebaut.
Das hat niemand gesagt. De fakto gibt es sehr viele alte Reaktoren - was die Kernkraftgegner mit zu verantworten haben.


Bis jetzt habe ich noch keine echt machbares Konzept erkennen können. Wer sich mit Geologie als dynamischen Prozess beschäftige weiß das auch.
Ich habe nicht von Lagerung gesprochen.


Nimms als statistisch erkannte, aber nicht weiter erforschte Wirkungen an; oder lass es bleiben.
Hör bitte auf mit Behauptungen und zeige Zahlen. Und bitte nicht die, die artefaktös waren.


Da bleibt einfach kein Argument mehr übrig. Schön.
Dann darf ich auch Schreien: Ignorant!
Sorry, aber wer pauschal geheime Machenschaften sieht weil sich einfach nicht die Zahlen einstellen wollen die er sich wünscht - der muß mit der Bezeichnung Verschwörungstheoretiker rechnen.
Ein Ignorant kann ich erst dann sein wenn Du etwas vorlegst, das ich ignorieren könnte.


Dafür gibt es vermutlich den Nobelpreis für Ideotische Mathematik.
Statistiken kann leider jeder mit Schulmathematik anstellen. Sie verstehen und ihre Haken und Ösen begreifen leider nicht.


Habe ich sowas gesagt?
Nein.
Doch. Du schriebst: "nicht beherrschbar." Und hier wiederholst Du es. Wenn etwas nicht beherrschbar ist, dann heißt daß, daß es aus dem Ruder laufen kann.
Das ist etwas anderes als "nicht erhaltbar", ein Punkt der auf die Kernfusion evtl. zutreffen könnte. "Nicht beherrschbar" ist sie in keinem Fall, der Physik ist völlig wurscht welche Machtstrukturen oder Profitgier existieren.


Ich bin zu 100% sicher, dass keine Atomkraft beherschbar ist. Dazu ist der Mensch zu blöd bzw. die Machstrukturen zu sehr auf Profit ausgerichtet.
Dann irrst Du zu 100%. Auch Öl, Kohle und Gas sowie die Funktionsweise von Batterien beruht auf Kraft aus den Atomstrukturen. Sind die auch nciht beherrschbar oder wie?
Außerdem wieder: Verschwörungsalarm. Alle Menschen zu blöd. Sowas kann aber nur jemand beurteilen der a) alle Menschen kennt und b) die Technik dahinter sehr gut kennt. Ich darf anhand Deiner bisherigen Antworten bezweifeln daß eines davon bei Dir zutrifft.


Bei der Fusion mag das nur sehr begrenzte- lokale Folgen haben, aber wirklich beherrschbar wird das nicht.
Das zeigt daß Du absolut keinen Plan davon hast, wie Kernfusion prinzipiell funktioniert. Sendungsbewußtsein ohne Kenntnis der Sachlage...


Würden die Gelder für Fusionsforschung in heute machbare regenerative Energien gesteckt, würde in den 30 - 50 Jahren damit so viel Energie produziert, wie in der ganzen Laufzeit des Fusionsreaktors möglich wäre.
Wiedermal: Behauptungen die fern jeder Realität sind.
Der Ausstieg aus der Kernenergie kostet alleine an Neuinvestitionen in eben die regenerativen Energien etwa 200-400 Milliarden Euro.
Der gesamteuropäische Anteil für ITER wird bei knapp 7 Milliarden Euro liegen. Der deutsche Anteil also einiges weniger.
Behaupte also bitte nicht irgendwie ins Blaue hinein sondern bleibe bei den Fakten. Danke.


Das war vor einigen Jahren eventuell noch so. Heute wohl nicht mehr.
Sorry, aber die Photonen die da runterregnen sind immernoch nicht energiereicher als früher. Das hat mit der Effizienz wenig zu tun: um Sonnenenergie direkt nutzen zu können braucht man riesige Flächen und große Anlagen weil da eben nur etwa 500 Watt je m² bei uns ankommen. Mal den Wirkungsgrad der Energiespeicher und Solarzellen selbst bleiben davon aktuell noch (sehr großzügig gerechnete) 100 Watt je m². Das ist einfach sehr wenig.


Und nun greifst du mein Argument auf, dass erstmal viel Geld investiert werden muss, weil 35 Jahre der falsche Weg eingeschlagen wurde:
Falsch, für so ein Projekt müßte viel investiert werden weil es nunmal ein großes Projekt quer über den Teich wäre. Wenn Du ein Mittel hast, das billig hinzuklotzen - fühl Dich frei zu beschreiben wie.


Wenn mein Fahrrad um fällt so ist der Schaden doch recht lokal.
Wenn ein AKW explodiert ist der Schaden Weltweit groß und auf lange Sicht.
Nun, die Kernenergie hat von allen Energieerzeugungsarten die wenigsten Todesopfer zu verzeichnen. Im Falle eines Unfalls verseuchtes Land gegen Tote abzuwägen ist, wie wir hie rschon festgestellt hatten, schwierig - zumal der Kohletagebau oder die Ölförderung schon weit größere Gelände entstellt und verseucht hat.


Ja, genau so wird argumentiert wenn man nicht über seinen eigenen Horizont schauen will.
Ja, solche Phrasen werden gedroschen wenn man auf die Tatsachen keine hinreichende Antwort weiß.


Und die oben erwähnten Solarsprit-Reaktoren die mit Algen und Licht einen Biodiesel erzeugen sind wohl nicht effektiv?
Hast Du einen (möglichst neutralen) Link? Die Projektleiter solcher Unternehmungen sind natürlich immer überoptimistisch die Energiequelle der Zukunft gefunden zu haben. Klar, sie müssen ja auch Investoren locken. Wenn da was dran ist werden wir das schon noch erfahren.


Aus Angst vor den Wirtschaftlichen Folgen - oder nur aus Angst einen Alleingang zu machen der wirtschaftliche Nachteil bringen könnte. Das ist für mich kein Argument als Gegenüberstellung für das wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Überleben einer Nation oder gar der Menschheit.
Das Überleben der Menschheit hängt ganz sicher nicht an Kraftwerksunfällen. Eher schon an der Klimaerwärmung und den wirtschaftlichen Auswirkungen von Peak Oil. In Zeiten immer ungewisser werdender Energieversorgung muß die Entscheidung, auf eine sichere Energiequelle absichtlich zu verzichten sehr sehr sorgsam abgewägt werden. Oder siehst Du das irgendwie anders? Wenn ja, wie? In Deutschland wurde sie jedenfalls gegen die Wahlen abgewägt...


Da ich nichts als platte Phrasen oder wissenschaftlichen Nonsens hier gelesen habe (ich habe nur stichprobenartig gelesen) der die klaren und eindeutigen Beweise übergeht, dass Atomkraft werde beherrschbar ist noch benötigt wird,
Dann zeig doch mal Deine Beweise. solange Du nur Zeug behauptest, das offensichtlich nur erfunden ist (s.o.), mußt Du Dir den Vorwurf gefallen lassen. Ich bin nicht in der Position irgendwas beweisen zu müssen oder zu wollen - Du behauptest, also ist es an Dir das zu zeigen.

Im übrigen vertrete ich mittlerweile durchaus die Position, daß es gut ist wenn man eine von der Kernenergie unabhängige Energieversorgung hinbekommt ohne Kohle oder Gas weiter auszubauen. Nur lieferst Du die falschen Argumente (wenn überhaupt) und ignorierst die erheblichen Probleme und Risiken die solch ein Projekt macht.


In den KKW habe ich schlimmes gesehen und erfahren. Auch deshalb weiß ich genau wovon ich spreche. Da wird keine Kontrolle der Welt irgendwas dran ändern.
Erzähl doch mal. Ich bin ganz Ohr.
Wieder ein Satz wie viele andere von Dir: ich weiß daß...ich habe gesehen daß...etc. Bitte Butter bei die Fische!


Fukushima hat es uns gezeigt. Es kommt "immer" schlimmer als man denkt.
Die Raumfähren haben es gezeigt. Komplizierte Technik ist nicht beherrschbar und ist zu teuer
In wie weit Fusionsreaktoren sicher sind kann bisher nur theoretisiert werden.
Wenn Du "komplizierte Technik" allgemein ablehnst, ist glaube ich ohnehin jede Diskussion sinnlos. Bitte schmeiß Deinen PC aus dem Fenster, ist ja komplizierte Technik.
Wenn Du wenigstens einen ernstgemeinten Beitrag zur ethisch-moralischen Diskussion der Abwägung von Opfern gegen die gesellschaftlichen Vorteile bringen würdest, wäre das immerhin ein anderes Niveau auf dem wir auch gern weiterreden können.


Dass gibt keine große Atomexplosion, aber eine Explosion, die den Fusionsreaktor zerstört
Danke für diesen Beleg daß Du keine Ahnung hast worüber Du schreibst.


Ich appelliere an den gesunden Menschenverstand.
Das tut jeder auf jeder Seite weil jeder immer davon überzeugt ist, der einzige zu sein der sein Hirn benutzt.
Daher funktioniert das so nicht.
Belege bitte Deine Behauptungen oder laß es sein.


Mit dezentralen erneuerbaren Energien wäre das undenkbar.
Selbst wenn ITER hervorragend läuft und man wirklich Kernfusion wirtschaftlich betreiben wird können, wird es nicht ein einziges oder wenige Stromproduzenten geben sondern der Energiemix der Zukunft wird mit oder ohne Kernfusion aufgeteilt sein.


Lasst den blödsinnigen Größenwahn.
Wieder eine vollkommen unnötige und polemisierende Phrase. Dem Gegenüber Größenwahn vorzuwerfen, nur weil er die Argumente anders bewertet zeugt von Ignoranz und Besserwisserei - aber nicht von Sachlichkeit.


Das ist nicht mir Mega-Projekten von Einzelunternehmen zu erreichen sondern nur durch solide und nachhaltige Wirtschaft - das ist auch ein Megaprojekt.
Siehst Du, da gebe ich Dir sogar recht. Das Energieproblem ist so groß, daß auch einzelne Staaten das nicht werden im Huckepack und Alleingang erledigen können.


Diese Langzeitwirkungen sind trotz vieler Hinweise aus der Forschung bis heute nicht wirklich erforscht.
Ich kenne den Stand hier nicht, kann mir aber vorstellen daß eine solche Erforschung einfach nicht nötig ist; liegt die Strahlenbelastung in etwa auf normalem Niveau, so wird es auch keine Langzeitschäden geben. Ist sie höher, so werden auch mehr auftreten. Es gibt imho nichts, das etwas anders vermuten lassen könnte.

Gruß Alex

galileo2609
08.10.2011, 01:20
Bitte schmeiß Deinen PC aus dem Fenster, ist ja komplizierte Technik.
Er soll aber bitte vorher aus dem Fenster gucken, nicht dass dabei jemand zu Schaden kommt. :rolleyes:

@SpiderPig: Deine doch recht unreflektierten Anti-AKW-Tiraden sind wirklich das letzte, was dieses Thema hier braucht. Sie kopieren das, was du der 'Gegenseite' unterstellst, nämlich blindwütiges ideologisches Agitieren. Dass es das in beiden Lagern gibt, entschuldigt aber nicht, das Thema Kernenergie jeder rationalen Diskussion abspenstig zu machen. Es gibt gute Gründe für die Nutzung der Kernenergie und es gibt ihre technologischen und ökonomischen Risiken. Dieses Spannungsverhältnis vernünftig zu diskutieren, sollte an sich möglich sein.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
08.10.2011, 19:41
Nochmal was zur Wirtschaftlichkeit der Kernenergie:

http://blog.fefe.de/?ts=b06ef299

"Ich habe selten einen so naiven wie durchschaubaren Plan gesehen"
Bärbel Höhn

Grüße
SK

Runzelrübe
08.10.2011, 23:56
Es ist verblüffend, wie ich regelmäßig nach dem Durchlesen der Aussagen einiger Kernkraftgegner zu der Überzeugung gelange, dass der Begriff "Kernkraft" mittlerweile in ein Abstraktum verkehrt wurde.

Fortschritt, Nutzen, Notwendigkeit - alles egal, denn wir wissen ja: "Strom kommt aus der Steckdose, Geld vom Konto, Essen aus dem Kühlschrank, saubere Wäsche aus der Waschmaschine, Rohstoffe aus Recycling. Ja und Atomkraft natürlich zwangsläufig aus dem langweiligen Schulphysikunterrichtswissen über Radioaktivität. Nun aber schnell, Atomkraft weg, damit ich endlich gegen etwas anderes sein kann. Gegen sozialen Ausgleich, gegen Entwicklungshilfe, gegen Demokratie, gegen meine Nachbarn, gegen blaue Gummitierchen. Vor allem hätte ich dann kein schlechtes Gewissen mehr, mir mein 80g-Brötchen im 2kW Backofen zu backen - alles erneuerbar. Ach halt, ich muss noch zum 416. Mal bei Facebook nachschauen, ob wir heute wieder protestieren und ob ich da schnell mit dem 19 Jahre alten Diesel hin muss."

SpiderPig
09.10.2011, 00:01
@SpiderPig: Deine doch recht unreflektierten Anti-AKW-Tiraden sind wirklich das letzte,
Und wie die sprichwörtlichen Lemminge hinter dem politisch und wirtschaftlich gewollten Mainstream her zu laufen und dann auch noch zu behaupten wissenschaftlich zu sein - das kotzt mich echt an.


was dieses Thema hier braucht.
Ist Offenheit!


Sie kopieren das, was du der 'Gegenseite' unterstellst,
Eine Gegenseite der Menschheit gibt es nicht. Wer polarisiert hier eigentlich?


nämlich blindwütiges ideologisches Agitieren.
Wer hier blind ist b.z.w. ideologischen Blödsinn zitiert wird die Geschichte zeigen.


Dass es das in beiden Lagern gibt, entschuldigt aber nicht, das Thema Kernenergie jeder rationalen Diskussion abspenstig zu machen.
Warum wird das dann gemacht?
Jedes echte Argument wird per gekauftem Professor-Beweis dementiert, selbst wenn eindeutige Beweise vorliegen.
Statistik ist einfach: AKW sind nicht beherrschbar - egal wie neu oder wie sicher gebaut.


Es gibt gute Gründe für die Nutzung der Kernenergie
Geld, Kapital, Macht, Skrupellosigkeit und Blödheit.
Schonmal die Wirtschaftlichkeit zu alternativen Energien gelesen? Kann man bei Greenpeace einsehen. Die sind auch von Professoren gemacht und zeigen, dass 450% aller weltweiten Energie in 20 Jahren zu einem Preis verfügbar wären, dagegen kommt auch ein so massiv subventionierter Atomstrom nicht heran. Genug um nicht nur Strom zu haben sondern auch Sprit im preiswerten Überfluss.


und es gibt ihre technologischen und ökonomischen Risiken.
Die leider nur zu maximal 5% diskutiert werden.


Dieses Spannungsverhältnis vernünftig zu diskutieren, sollte an sich möglich sein.
Warum werde ich dann so polarisierend angegriffen?

Ich beende hiermit meine Diskussion und werde nur noch still lesen wie ich das bisher auch meist gemacht habe, denn ich glaube zwar an das Gute im Menschen, aber mir gibt es zu viele Lemminge unter den Wissenschaftlern.


schönen Abend noch
S.P.

Alex74
09.10.2011, 00:54
@SpiderPig:

Ich finde es interessant, daß Sie sich nun auf Galileo als vermeintlich ideologischen Gegner einschießen. Dadurch vermeiden Sie natürlich, meine Fragen zu beantworten. Das sagt natürlich auch etwas aus, ob Sie wollen oder nicht.


Und wie die sprichwörtlichen Lemminge hinter dem politisch und wirtschaftlich gewollten Mainstream her zu laufen und dann auch noch zu behaupten wissenschaftlich zu sein - das kotzt mich echt an.
"Uns" einerseits als quasi hirnlose fremdgeführte Lemminge zu bezeichnen zusammen mit dem Ausdruck "kotzt mich an" würde ich melden wenn es hier grade irgendwo noch den "Melden"-Knopf gäbe (irgendwie ist der nicht da?!). Ihr Benehmen geht (wohl nicht nur mir) auf den Geist.


Eine Gegenseite der Menschheit gibt es nicht. Wer polarisiert hier eigentlich?
Merken Sie denn nicht wie Sie das genau in diesem Satz tun? Indem sie jeden, der (gleich seiner absoluten Meinung zum Thema) Argumente gegen den Ausstieg benutzt als Gegner der Menschheit diffamieren. Wenn das kein Polarisieren (und Polemik untersteer Schublade) ist, was ist es denn sonst?


Jedes echte Argument wird per gekauftem Professor-Beweis dementiert, selbst wenn eindeutige Beweise vorliegen. (...)
Die sind auch von Professoren gemacht und zeigen, dass
Also ist jedes Argument gegen Ihre Position gekauft, aber "Ihre" Professoren haben natürlich recht. Merken Sie nicht, wie Sie es sich zu einfach machen? Sie unterteilen die Welt in Böse und Gut, George Bush jun. hat das auch gut gekonnt. Jeder der nicht Ihrer Meinung ist, ist böse. Oder gekauft. Oder halt ein Lemming. Amen.


Statistik ist einfach: AKW sind nicht beherrschbar - egal wie neu oder wie sicher gebaut.
Ich wiederhole das nun zum dritten mal: zeigen Sie uns doch mal einen "Beweis" dafür.
Wie legen Sie den Begriff "beherrschbar" eigentlich aus? Ab wann und wieso ist etwas "nicht beherrschbar" und ab wann hat man das "bewiesen"?


Schonmal die Wirtschaftlichkeit zu alternativen Energien gelesen? Kann man bei Greenpeace einsehen.
Wenn ich wissen will wie gut Apple-Produkte sind, werde ich nicht zu einem Samsung-Händler gehen um mir da eine Antwort zu holen, sondern ich ziehe neutrale Gutachten vor.


Die sind auch von Professoren gemacht
Sie mit Ihren Professoren. Man muß doch keinen Lehrstuhl inne haben um sachlich fundierte Arbeiten schreiben zu können. Sehr viele hervorragende Arbeiten kommen von Doktoranden.


dass 450% aller weltweiten Energie in 20 Jahren zu einem Preis verfügbar wären, dagegen kommt auch ein so massiv subventionierter Atomstrom nicht heran.
Entweder versagen Sie auch bei der Prozentrechnung oder der Satz gibt in sich keinen Sinn. Erinnert mich aber an den Witz wo der Lehrer nach der Mathearbeit sagt "80% von Euch haben bei den Prozentrechnungen Fehler gemacht" und Klein Fritz lacht und sagt: "Haha, soviele sind wir ja gar nicht!".


Genug um nicht nur Strom zu haben sondern auch Sprit im preiswerten Überfluss.
Juhu, es gibt also gar keine Energiekrise, Spiderpig kennt die Lösung für alle Energieprobleme. Und Sprit gibts jetzt auch noch billiger. Na super.


Die leider nur zu maximal 5% diskutiert werden.
Hust. Also wannimmer irgendwo über Kernkraft berichtet wird, dreht sich das Thema doch automatisch fast nur um die Risiken. Wie groß müssen ihre ideologischen Scheuklappen eigentlich sein um so einen Unsinn hier zu schreiben?


denn ich glaube zwar an das Gute im Menschen, aber mir gibt es zu viele Lemminge unter den Wissenschaftlern.

Alle die nciht Ihrer Meinung sind, richtig? Was wissen Sie denn über all die "Lemminge"? Ach, sorry, das hatte ich glaube ich schonmal gefragt. Naja, ist ja auch immernoch nicht beantwortet.


Warum werde ich dann so polarisierend angegriffen?
Ich fasse es nicht. Galileo ruft Sie zu einer vernünftigen Diskussion auf und Sie bezeichnen das als polarisierenden Angriff. Ich lache mich kaputt.
Ich erkläre es Ihnen gerne nochmal:

1. Sie klotzen eine Behauptung nach der anderen hin, ohne Belege.
2. Sie behaupten alles wäre längst bewiesen, bleiben dies aber schuldig.
3. Sie bezeichnen jeden, der nicht Ihrer Meinung ist als hirnlosen Lemming, als gekauft oder blöd.
4. Sie beantworten keinerlei Fragen und Kritiken zu Ihren Statements.

Mein Fazit: Sie suchen offenbar nur Streit, um eine sachliche Diskussion geht es Ihnen gar nicht. Ginge es Ihnen darum, dann beantworten Sie die Fragen, belegen Sie Ihre Aussagen und denken Sie mal darüber nach, wie sie Ihre Mitdiskutanten bezeichnen.

Gruß Alex

PS.: Ich bin mal zum "Sie" übergegangen, der Grund dürfte offensichtlich sein.

Runzelrübe
09.10.2011, 01:28
ich glaube zwar an das Gute im Menschen, aber mir gibt es zu viele Lemminge unter den Wissenschaftlern

[ganz böse OT an]

Rübe proudly presents: Lemminge 2011.

Deine Diskussionspartner sind Lemminge.
Der Foreninhalt wurde von Lemmingen verfasst.
Das Forum wird Dir bereitgestellt von Lemmingen.
Die Forensoftware haben Lemminge geschrieben (damit Du Dich mal so richtig über Lemminge aufregen kannst).
HTML: Lemming-Sprache
CERN: Lemminghausen
Die Programmiersprache, mit der die Forensoftware geschrieben wurde, stammt.. richtig, von Lemmingen (da muss System hinter stecken)
Den Server, auf dem die Forensoftware installiert ist, stellen Dir Lemminge bereit (ebenso den Strom dazu - Lemmingstrom)
Das Internet: voller Lemminge
Dein Provider: ein ganz übler Lemming
Dein Browser: entwickelt von Lemmingen
Dein Betriebssystem: Lemminge
Computer, Flachbildschirm... hast ja Recht, alles Lemminge, gell?

*kopfschüttel*

Chemotherapie, Bestrahlung, künstliche Organe, Medikamente = Lemminghexerei

Du möchtest also gern ohne das alles leben? Gut. Vergiss Meinungsfreiheit, vergiss Information, vergiss Bildung. Du möchtest ein Durchschnittsalter von 40 und eine echte Chance auf verkeimtes Wasser und das Abenteuer einer vollständig hygienefreien Zone? Hey, gibt es sicher noch irgendwo. Aber Hauptsache es gibt eine Menge Lemminge unter den Wissenschaftlern, ja? Sei froh, dass Du überhaupt die Möglichkeit hast, einen Rechner zu nutzen mit Strom, den andere für Dich produzieren.

Lass mich raten: natürlich, Du meintest ja nicht alle Wissenschaftler, nur die Lemminge.

Und was machst Du so? Lemminge zählen?

[/OT]

Du darfst gern einmal Deinen Standpunkt erklären, ohne Dich auf Appelle zu berufen. Deine Zahlen kannst Du gern mal belegen, Namen nennen, Quellen bringen. Aber achte bitte diesmal auf die Stärke der Argumente.

galileo2609
09.10.2011, 02:52
Ich beende hiermit meine Diskussion und werde nur noch still lesen wie ich das bisher auch meist gemacht habe
Das ist wohl besser so. Ich hoffe, dass du dich auch in anderen Kontexten so zurückhalten wirst. Es muss ja nicht wirklich sein, dass sich die von dir zuletzt demonstrierte intellektuelle Inkontinenz noch in andere Bächlein ergiesst.

galileo2609

Kosmo
09.10.2011, 13:07
Intellektuelle Inkontinenz :D Ich kann nicht mehr. Galileo, du bist echt der Härteste hier.

Kibo
09.10.2011, 13:20
Hier gehts ja richtig heiß her,


Schonmal die Wirtschaftlichkeit zu alternativen Energien gelesen? Kann man bei Greenpeace einsehen. Die sind auch von Professoren gemacht und zeigen, dass 450% aller weltweiten Energie in 20 Jahren zu einem Preis verfügbar wären, dagegen kommt auch ein so massiv subventionierter Atomstrom nicht heran. Genug um nicht nur Strom zu haben sondern auch Sprit im preiswerten Überfluss.
Dieser Satz hat mich interessiert (wäre toll wenns stimmen würde), daher hab ich mal nach der Quelle gesucht, hab leider nur das gefunden.

>Quelle< (http://www.greenpeace.org/switzerland/de/News_Stories/Newsblog/neue-greenpeace-studie-99-prozent-erneuerbare/blog/32764/)




Entweder versagen Sie auch bei der Prozentrechnung oder der Satz gibt in sich keinen Sinn.
@Alex Also mathematisch ginge das schon, wenn 100% der jetzige Weltenergieverbrauch ist dann wäre nach SPs Aussage möglich in 20 Jahren 4,5 mal so viel Energie zu produzieren wie jetzt, und das alleine aus regenerativen Quellen. Das ergibt also schon einen Sinn wenn man es denn verstehen WILL. Zugegeben er hat sich unglücklich ausgedrückt.

mfg

Runzelrübe
09.10.2011, 16:05
>Quelle< (http://www.greenpeace.org/switzerland/de/News_Stories/Newsblog/neue-greenpeace-studie-99-prozent-erneuerbare/blog/32764/)

Danke für den Link, Kibo. Ich hab ja grad so gefeiert.


Tausende Windkraft- und Sonnenanlagen wurden im vergangenen Jahr zeitweise abgeschaltet, damit klimaschädlicher Atom- und Kohlestrom ungehindert durch die Leitungen strömen konnte. Der Grund: Atomkraftwerke sind nicht ohne Weiteres regelbar, ihr Strom verstopft regelmäßig die Netze. Um die Klimakiller Kohle und Atom vom europäischen Energiemarkt zu verbannen, muss in den Mitgliedsstaaten ein politischer Rahmen geschaffen werden. Mit der Laufzeitverlängerung setzt die deutsche Regierung das falsche Signal an Europa.

Greenpeace sagt hier mehrere Dinge und verknüpft sie elegant mit Prinzipienfallen:

Atomstrom ist klimaschädlich.
Tausende Windkraftanlagen wurden letztes Jahr abgeschaltet.
Dies erfolgte einzig zu dem Zweck, damit der Atomstrom besser fließen kann.

Wir merken uns also: Stromleitungen sind Rohre. Atomstrom ist total zäh. Ab und zu muss man einige regenerative Produktionsanlagen abschalten, damit die Leitung nicht platzt, wenn da schon Atomstrom drin ist. Und nein, solch eine Abschaltung hat weder etwas mit Wartung zu tun noch mit Reparaturen oder der Vermeidung von Netzspitzen. Wenn der Atomstrom nicht so zäh wäre, könnten alle nicht grundlastfähigen Baureihen dezentraler Erzeugungsanlagen immer an den Leitungen hängen. Wir hätten dann zwar Brownouts und Blackouts, z.B. in Krankenhäusern, aber ein paar Tote auf dem Papier sind egal. Diese Zahl käme zumindest regelmäßiger. Und außerdem kann man ja einfach noch mehr Windkraftanlagen anschalten bei Windstille und zur Not auch noch Solarkraft nachts.

Atomkraftwerke sind nicht ohne Weiteres regelbar.
Atomstrom verstopft regelmäßig die Netze.

Wir merken uns: Atomkraftwerke benötigen geschultes Personal. Dieses Wissen existiert allerdings nicht. Regenerative Kraftwerkstypen hingegen regeln sich von selbst, sind daher für dumme Leute besser geeignet. Windkraftwerke und Wasserkraftwerke sind im Gegensatz zu Atomkraft ohne Weiteres regelbar. So lässt man z.B. einfach Regen fallen, wenn mal das Wasser knapp wird oder man schaltet den Wind an, wenn wenig Wind weht. Darüber hinaus wissen wir ja, Strom lässt sich in guten und bösen Strom teilen und jederzeit im Querschnitt eines Kabels eindeutig identifizieren. Atomstrom ist rot, regenerativer Strom grün. Ebenso befinden wir uns ja in einem Teufelskreis, denn wir haben ja den Zirkelschluss, dass der zähe Atomstrom zu einer Abschaltung der dezentralen Erzeugungsanlagen führt und deren Abschaltung wiederum der Grund dafür ist, dass es mehr Atomstrom gibt.

Das Atom ist ein Klimakiller.

Das hier angesprochene Atom ist bestimmt radioaktiv. Stark vergrößert sieht das Atom im Allgemeinen gelb aus und hat einen schwarzen Punkt in der Mitte sowie drei äquidistant sternförmig auseinander wachsende Ringsegmente.

Das Abschalten von Kohle- und Atomkraftwerken im europäischen Raum ist das richtige Signal.

Nur zu, am besten sofort. Das europäische Netz ist dann zwangsläufig sehr viel ausfallsicher, da die eingespeisten Lasten bereits durch technische Netzverluste gänzlich aufgefressen werden. Kein strom, weniger Verschleiß. Auch die Produzenten, die ihren Strom in der Hochspannungsebene abnehmen, werden sich freuen, endlich Personalkosten einsparen zu dürfen, da ja nichts produziert werden kann. Aber hey, kann man doch eh alles aus China einkaufen. Allerdings, um noch sicher zu gehen, dass unsere Stromleitungen nicht wieder fremdverstopft werden, sollten wir zu diesem Zweck vorsorglich die Kabel zu den nicht-europäischen Nachbarländern kappen.

Danke Greepeace. Fangt mehr Wale, wir brauchen wieder Talg für Kerzen!


Für diejenigen, die ein wenig Statistik interessiert:

http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/n/nuclear-power-plant-world-wide.htm
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database

Wer sich selbst im Statistiken erstellen üben mag, kommt mit diesen Daten auf die irrsten Zusammenhänge. Sucht euch einfach ein paar Kategorien raus und bastelt euch eine Zielvorgabe. Beispielsweise, ob es weniger Verkehrstote in den Jahren gibt, in denen weniger Atomstrom importiert wird? Fall ja, denkt euch einen Grund dafür aus. Eventuell sinkt ja das Verstrahlungsniveau durch die Leitungen neben der Autobahn?! Stimmt nicht? Die Zahlen lügen nicht, es muss einen Grund geben! :p

Bynaus
10.10.2011, 15:22
Schonmal die Wirtschaftlichkeit zu alternativen Energien gelesen? Kann man bei Greenpeace einsehen. Die sind auch von Professoren gemacht und zeigen, dass 450% aller weltweiten Energie in 20 Jahren zu einem Preis verfügbar wären, dagegen kommt auch ein so massiv subventionierter Atomstrom nicht heran.

Wozu muss man dann überhaupt aus der Atomenergie aussteigen? Einfach diese günstigen alternativen Energiequellen ausrollen und die bösen AKW wirtschaftlich an die Wand spielen, ganz einfach... Oder könnte es vielleicht sein, dass hier der Wunsch der Vater des Gedanken war?


Klimakiller Atom

Viel lächerlicher geht es nicht mehr - das ist genau der Grund, warum man solche Organisationen wie Greenpeace nicht ernst nehmen kann und darf: für ihre Sache sind sie offenbar stets bereit, zu lügen.

Bei 5 gCO2/kWh (wie von Frankreich vorgemacht, wo mit Atomstrom auch angereichert wird) sind AKW sogar besser oder ähnlich gut wie Wind / Solar (1-20 gCO2/kWh). Kohle kann da mit über 1000 gCO2/kWh einpacken. Klassische Atomkraft-Länder wie Frankreich, Schweden oder die Schweiz (bis vor kurzem, wie es scheint) haben dann auch eine deutlich tiefere CO2-Emission pro Kopf als Deutschland - Windenergie hin oder her.

http://www.withouthotair.com/

Runzelrübe
10.10.2011, 18:57
Für diejenigen, die gern ohne Stromanbieterwechsel den Atomstrom herausfiltern wollen, hat auch bereits jemand einen *hust* voll funktionsfähigen *hust* Atomstromfilter entworfen:

http://www.nucleostop.de/Technik/technik.html

Leider hat der Anbieter auf die Frage hin, ob der rückgespeiste Atomstrom denn auch rückvergütet wird, noch nicht geantwortet. Dieses Filter wäre doch aber genau das Richtige für jeden Atomkraftgegner. Man bekommt sogar noch Aufkleber und Puschelwuschel obendrein. :D

FrankSpecht
10.10.2011, 19:35
Das ist doch Satire, oder?

"Schmelzwasserreaktor"
"Tachyonische Strahlung"
"Puschelwuschel"

Das MUSS Satire sein :eek:
Na klar ist das Satire: http://www.udo-rampf.de/Nucleostop/nucleostop.html
:p

Runzelrübe
10.10.2011, 20:13
Das ist doch Satire, oder?

Selbstverständlich handelt es sich um Satire. Allerdings wäre der Spaßfaktor um Größenordnungen geringer und man könnte sich nicht mehr fremdschämen, wenn niemand darauf reinfällt. :p

Alex74
10.10.2011, 21:33
Ich gehe jede Wette ein daß da trotzdem reale Kaufanfragen reinkommen.

Kibo
30.10.2011, 12:19
Gute Aussichten Für Desertec,

2012 könnte der Bau schon los gehen und frühestens 2014 erster Strom fließen. So stehts in diesem SPON Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,794790,00.html)

Man darf gespannt sein, wie weit das ganze ausgebaut werden kann. Zuerst 150 MW dann 500, wann kann man damit wirklich ganze KKWs ersetzen? Und wann tut sich was an den Leitungen? Wir kriegen unseren Strom ja nicht einmal quer durch Deutschland transportiert....

mfg

entreri73
30.10.2011, 17:55
Das hört sich doch richtig gut an !...Wenn man neben Marokko noch 10+-2 andere politisch stabile Erzeugerländer findet, könnte das echt was werden. Gerade die arabischen Länder kommen da langfristig für mich in Frage, wenn das Öl nicht mehr so sprudelt. Mit diesem Projekt wird definitiv auch die Effektivität von Stromgewinnung, -speicherung gesteigert und das wiederum kommt dan auch anderen technischen Sparten zu Gute....

SpiderPig
30.10.2011, 19:40
Viel lächerlicher geht es nicht mehr - das ist genau der Grund, warum man solche Organisationen wie Greenpeace nicht ernst nehmen kann und darf: für ihre Sache sind sie offenbar stets bereit, zu lügen.
Wo Dummheit gepaart mit Selbstüberschätzung und blindem Industrieglauben zusammentreffen bleibt nichts anderes Übrig als dass die Welt kaputt geht.
Schade nur, dass Du den ganzen Mist nicht erleben wirst.

SP

Bynaus
30.10.2011, 20:25
Wo Dummheit gepaart mit Selbstüberschätzung und blindem Industrieglauben zusammentreffen bleibt nichts anderes Übrig als dass die Welt kaputt geht.
Schade nur, dass Du den ganzen Mist nicht erleben wirst.

SP

Wenn die Argumente ausgehen, musst du persönlich werden? Schade.

Die Spaltung von Atomen setzt keinerlei CO2 frei. Ein bisschen was kommt aus dem Beton (aber pro Kilowattstunde ist das bei der Windenergie rund vier mal grösser), und natürlich spielt es eine Rolle, wie man anreichert. Tut man das mit Kohlestrom, kann man das wohl kaum der Atomenergie in die Schuhe schieben. Frankreich reichert mit Atomstrom an und setzt entsprechend nur rund 5 g CO2 equiv./kWh frei, und das liesse sich durchaus noch weiter vermindern (Abbau, Transport von Uran basierend auf Atomstrom). Siehe dazu auch: http://bravenewclimate.com/2011/01/28/two-countries-two-paths-one-crucial-lesson-learned/

Atomenergie ist alles andere als ein "Klimakiller", eine solche Aussage ist irreführend und falsch. Greenpeace ist leider nicht wirklich an einer intakten Natur für unsere Nachkommen interessiert, sondern vor allem an der Vermittlung ihrer Ideologie: es ist undenkbar, dass sie jemals einräumen würden, dass die Atomenergie ihre Vorteile hat, und dass wir diese brauchen werden, um den Klimawandel effektiv zu bekämpfen, selbst wenn sie nach sorgfältiger Abwägung aller Fakten zu diesem Schluss kämen: die Mitglieder würden ihnen in Scharen davonlaufen. Es gibt aber zumindest einen ehemaligen Präsidenten von Greenpeace, der diese Scheinheiligkeit als solche erkannt hat und sich nicht scheut, sie als solche zu benennen: Patrick Moore. Siehe z.B. http://www.politico.com/news/stories/0308/8835.html

Atomenergie muss nicht für die Ewigkeit sein: aber sie kann uns helfen, die Emissionen von CO2 und anderen Klimagasen so schnell herunterzufahren, dass eine gefährliche Erwärmung der Erde verhindert werden kann. Mit der Entwicklung von Kraftwerken der 4. Generation werden wir auch in der Lage sein, den grössten Teil des bisher produzierten radioaktiven Abfalls zu verbrennen - unter Gewinnung von Energie. Sicher gibt es Risiken, aber die gibt es überall. Atomenergie gehört tatsächlich zu den sichersten Formen der Energieproduktion überhaupt: http://nextbigfuture.com/2011/10/snapshot-of-deaths-per-terawatt-hour.html

Nathan5111
30.10.2011, 22:02
Ja, in der Tat; Greenpeace steht hier gegen die stets offene, ehrliche, umfassende, vollständige, zuvorkommende *japs* Informationsvielfalt der Kernenergiebetreiber und deren Lobby, da können sie nur alt aussehen.

Und es lügen sowieso immer nur "die Anderen" und Ideologien haben auch nur "die Anderen".

Alex74
30.10.2011, 23:55
@Bynaus und Nathan:

Zum Thema Ideologie habe ich mal Schriftwechsel mit den Grünen (in Deutschland) gehabt (ich gehe im folgenden davon aus daß die Grünen Greenpeace sehr nah stehen); ich fragte sie dort anhand großer Studien (die belegten daß die Kernkraft hinsichtlich CO2 auf einer Ebene mit der Windkraft steht) und der Abwägung regionaler (GAU) oder globaler (Klimaerwärmung) Auswirkungen nicht auch innerhalb der Grünen hier verschiedene Meinungen vorherrschen und ob die Grünen hierüber evtl. nochmal eine Diskussion zur internen Ausrichtung führen werden.

Die Antwort war, ich zitiere aus der EMail: "Wir GRÜNE sind als Partei nicht zuletzt aus der Anti-Atom-Bewegung entstanden."

Damit komme ich nicht umhin dieser Einstellung den Status einer Ideologie zu geben. Diese Stellungnahme zeigt, daß die Grünen gleich jedweder Argumentation diese Einstellung immer vertreten werden, was in themenverwandte Gebiete hin ausstrahlt (z.B. zu alternativen Reaktordesigns oder gar der Kernfusion) und nahelegt daß diese Einstellung bei nah verwandte Organisationen wie Greenpeace sehr ähnlich begründet ist.

Letztlich hat jede Partei ihre Ideologie (das "Christliche" bei der CDU, die freien Märkte beider FDP, die Kernkraft bei den Grünen...), sonst wäre es keine Partei sondern ein Haufen Politikinterresierter die erst nach ausgiebigen Diskussionen und mit Fachleuten zu ihrer gemeinsamen Meinung kommen und diese beim Auftauchen neuer Fakten jedesmal revidieren bzw. korrigieren.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen daß wenn z.B. mehrere große Wirtschaftssimulationen eindeutig zeigen würden daß die Überlegungen der FDP zur Wirtschaftspolitik falsch sind, die FDP dann sagt "Oh, OK, wir übernehmen daher nun das Wirtschaftsprogramm der SPD". Oder ein 2030 Jahre altes Skript auftaucht in dem geschildert wird wie die Erschaffung einer neuen Religion mit einem Anführer namens Jesus vorgestäuscht werden soll und die CDU dann sagt "Alles klar, dann sind wir halt jetzt die Atheistische Deutsche Union". Und genauso mit sicheren Reaktoren seitens der Grünen, die auch die sichersten und Müll-losesten Reaktoren immer ablehnen werden.
(Das sind sicher extreme Beispiele, treffen aber daher den Kern sehr gut meine ich).

Gruß Alex

Bernhard
31.10.2011, 07:46
und nahelegt daß diese Einstellung bei nah verwandte Organisationen wie Greenpeace sehr ähnlich begründet ist.
Jedem seine eigene Meinung...

Bynaus
31.10.2011, 10:09
Offenbar mag niemand derjenigen, die die Grünen oder Greenpeace gegen Ideologieverdacht verteidigen, auf die eigentlichen Argumente eingehen... Warum bloss?

Bernhard
31.10.2011, 10:26
Warum bloss?
Ja stimmt. Das kann eigentlich nur so eine Art Verschwörung sein :p .

Bynaus
31.10.2011, 11:19
Ich habe das weder behauptet noch implizieren wollen. Ich kann es sonst auch einfach ausformulieren: Ich vermute, dass die Argumente, warum Atomenergie ein "Klimakiller" sein soll, schlicht nicht da sind. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Besonders wertvoll wäre eine Quelle, die nichts mit Greenpeace am Hut hat...

EDIT: Ich empfehle übrigens die Lektüre von "Without the Hot Air", in diesem Zusammenhang natürlich das Kapitel über Atomenergie: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_161.shtml, insbesondere diese Seite: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_169.shtml

Dort steht auch:


The IPCC estimates that the total carbon intensity of nuclear power (in-cluding construction, fuel processing, and decommissioning) is less than 40 g CO2/kWh(e) (Sims et al., 2007).

Aber vermutlich gehört der IPCC ja auch zur Atomlobby-Verschwörung. :p