Sonne: Kleine Schwankungen, große Wirkung

ispom

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Klimawandel - die Sonne ist schuld?

ein Artikel in der „Science“ beschäftigt sich mit dem Einfluß der Schwankungen der Sonnenaktivität auf den Klimawandel der Erde,
kurzgefaßt wird hier darauf eingegangen.


Schon lange wird dieser Zusammenhang vermutet, und nun gibt es wieder neue Erkenntnisse, die den Menschen als Schuldigen der Klimaveränderung entlasten.
Immerhin muß ja eine Ursache für die Klimakapriolen vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende gefunden werden, und auch für den gegenwärtigen Temperaturanstieg sollte sich dieser Zusammenhang herstellen lassen
(Eiszeiten, mittelalterliche Warmzeit, „kleine Eiszeit“ vor 300 Jahren….)
 

Bynaus

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Schon lange wird dieser Zusammenhang vermutet, und nun gibt es wieder neue Erkenntnisse, die den Menschen als Schuldigen der Klimaveränderung entlasten.

Falsch.

Die Sonne beeinflusst nach dem Artikel zwar das Wetter in einer Art und Weise, die bisher nicht bekannt war. So hat offenbar bereits eine geringe Erhöhung der Sonnenaktivität eine Reihe von Veränderungen in den Wettermustern (wo wann wieviel Regen fällt, z.B.) zur Folge.

Mit der beobachteten generellen Erwärmung des Erdklimas an sich hat das gar nichts zu tun. Da ist, nach einhelliger Meinung der Klimawissenschaftler, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Mensch schuld daran. Die Sonne könnte, wenn überhaupt, höchstens für einen Drittel der beobachteten Erwärmung verantwortlich gemacht werden.
 

ispom

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Hallo ispom
Hier ging's auch um dieses Thema:
http://videoportal.sf.tv/video?id=6...ndungen/sternstunden/index.php?docid=20081109
(ca. ab Minute 1 gucken)
Womit ich allerdings keineswegs Deine platten Argumente von früher nachträglich gutheissen möchte...:)
Orbit

danke für das video, orbit, ist sehr interessant (ich höre es gerade)
Und ich habe immer schon meine Argumente formuliert, indem ich diejenigen von verschiedenen Wissenschaftlern verglichen und meinen Senf dazugegeben habe, so wie ich es aus meiner Froschperspektive eben verstehe.
Mag sein, daß das für einige Leute eben "wie ein plattes Argument klingt", aber schließlich plappern wir doch alle das nach, was die Experten uns vorplappern.
 
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ispom

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Falsch.

Die Sonne beeinflusst nach dem Artikel zwar das Wetter in einer Art und Weise, die bisher nicht bekannt war. So hat offenbar bereits eine geringe Erhöhung der Sonnenaktivität eine Reihe von Veränderungen in den Wettermustern (wo wann wieviel Regen fällt, z.B.) zur Folge.

Mit der beobachteten generellen Erwärmung des Erdklimas an sich hat das gar nichts zu tun. Da ist, nach einhelliger Meinung der Klimawissenschaftler, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Mensch schuld daran. Die Sonne könnte, wenn überhaupt, höchstens für einen Drittel der beobachteten Erwärmung verantwortlich gemacht werden.

Falsch, es gibt auch andere Stimmen (wie die des einen Teilnehmers - Umweltphysiker Augusto Mangini von der Heidelberger Akademie der Wissenschaften - in dem Disput, den ich gerade höre)

Wenn mir jemand erklären kann, warum es die Klimaveränderungen der früheren Epochen gegeben hat und diese Faktoren (die man ja erst ausfindig machen muß, weil sie bisher niemand kennt ) heute keine Rolle spielen, dann bin ich auch auf "Al Gore".
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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aber schließlich plappern wir doch alle das nach, was die Experten uns vorplappern.
Das ginge ja noch; aber damals gab's von Dir auch Thesen der Marke Eigenbau zu lesen, und mac vermochte Dich im allerletzten Moment vor einer fatalen Aussage über den anthropologischen Ausstoss von CO2 zu bewahren.
Aber lassen wir das.

Orbit
 

astronews.com Redaktion

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Schon geringe Schwankungen der Strahlungsintensität der Sonne können Auswirkungen auf das Klima auf der Erde haben. In einer Simulation, die jetzt ein internationales Wissenschaftlerteam vorstellte, gelang es erstmals die komplexen Wechselwirkungen darzustellen und etwa zu zeigen, wie schon der elfjährige Aktivitätszyklus der Sonne das Klimageschehen auf der Erde beeinflussen kann. (28. August 2009)

Weiterlesen...
 

Luzifix

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Ich lese häufig die boshaften Kommentare einiger liberaler Publizisten in deutschen Zeitungen, und frage mich da jedesmal, ob es überhaupt notwendig ist, sich über die Verursachung klimatischer Extreme so zu streiten.

Die Notwendigkeit, eine gewisse Klimaregulation technisch und wissenschaftlich in den Griff zu bekommen, besteht doch völlig unabhängig davon, welches letztlich die Ursachen sind. Das geschundene Wort von der Katastrophe mal nicht verwendet. Denn alles, was in der Entwicklungsgeschichte auf der Erde geschah, war für irgendwen, für irgend ein Leben eine Katastrophe. Wir sind nur die ersten, die die Fähigkeit haben, so viel Aufhebens darum zu machen. Oder seht Ihr das anders?
 

Kibo

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Das ist wie der Witz mit den 4 Politikern in der Küche.
Während sich die 4 streiten wer die Milch verschüttet hat, macht die schlaue Maus Käse draus.:)

(Was nicht heißen soll dass man die globale erwärmung gutheißen und nutzen soll!)
 

jonas

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Es ist schon interessant, was die beiden Wissenschaftler im von Orbit verlinkten einstündigen Video aussagen.

Beide stimmen zu, daß der CO2/Temperatur Chart, der in Al Gores "Eine unbequeme Wahrheit" verwendet wurde, eine Korrelation suggeriert, die so nicht zu belegen ist. Denn die Veränderung der CO2 Werte dieses Charts folgen den Änderungen der Temperatur mit einem Abstand von 1000 Jahren.

Und auch beide stimmen darin überein, daß in den gängigen Klimamodellen des IPCC der Einfluß der Sonne auf die oberen Atmosphärenschichten bislang noch kaum Eingang fand und erst jetzt mit Nachdruck modelliert wird.

Beide stimmen allerdings auch darin überein, daß es einen anthropogenen Einfluß des Menschen auf die globale Temperatur gibt, jedoch sagt der Eine, daß er sich auf 0,4 Grad begrenzt, und der Andere sagt, daß der überwiegende Teil durch den Menschen verursacht ist.

Die Tatsache, daß die historische Enwicklung des CO2 den Temperaturänderungen im Abstand von 1000 Jaheren nachfolgt, wird durch den IPCC Wissenschaftler mit den Worten gekontert, daß man Äpfel mit Birnen vergleichen würde, denn er rede nicht von den natürlichen CO2 Schwankungen, sondern von dem zusätzlichen Eintrag von CO2 während der letzten 150 Jahre.

Dieser Konter ist ganz besonders interessant, denn er lässt durchblicken, daß die ganzen schönen Charts, die immer wieder die historischen CO2/Temperatur Verhältnisse zeigen, doch nicht so simpel zu interpretieren sind, wie es in der Presse und der allgemeinen Diskussion dargestellt wird.

Auch ist unwidersprochen geblieben, daß man für die in Eisbohrkernen und Stalagmiten nachgewiesenen schnellen, kurfristigen, Temperaturschwankungen noch keine allgemein akzeptierte Wirkungszusammenhänge gefunden hat. Der IPCC Wissenschaftler gab an, daß es dazu Hypothesen gäbe und benannte als Beispiel die Stärke des Nordatlantikstroms, vermied es aber dies als gesicherte ausschlaggebende Ursache zu bezeichnen.

Interessant war auch, daß zum Schluß der Stalagmitenforscher angab, daß die C14 Anteile in den verschiedenen Schichten der Stalagmiten und auch der Eisbohrkerne ebenfalls sehr schön mit den Temperaturschwankungen korellieren, was zumindest für einen Mitanteil der Sonne an den Temperaturschwankungen spricht.

Dies als kleine (zugegebenermaßen etwas gefärbte) Zusammenfassung des einstündigen Gesprächs. Das Video sei jedem empfohlen :)
 

Orbit

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Jonas
So habe ich die Diskussion der beiden Wissenschaftler auch verstanden.
Danke für die Zusammenfassung.

Die Sache ist wesentlich komplexer, als sie oft in den Medien dargestellt wird.
In einer früheren Klimadiskussion hier im Forum wurde noch auf einen weiteren Aspekt hingewiesen, der bei der angestrebten Senkung des CO2-Gehalts berücksichtigt werden muss:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24056&highlight=Z%FCrich#post24056

Diese Sanierung der Atmosphäre könnte also auch zu rabiat durchgeführt werden.

Gruss Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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@ipsom:

Falsch, es gibt auch andere Stimmen (wie die des einen Teilnehmers - Umweltphysiker Augusto Mangini von der Heidelberger Akademie der Wissenschaften - in dem Disput, den ich gerade höre)

Ja, richtig, es gibt einzelne abweichende Stimmen. Aber es gibt einen Konsens, der überwiegenden Mehrheit, und dieser ist ziemlich eindeutig. Dazu später mehr.

Mir wäre es viel lieber gewesen, du wärst auf das eingegangen, was ich tatsächlich schon zu dem Artikel geschrieben hatte: Er belegt lediglich, dass die Sonne einen Einfluss auf Wettermuster hat - und keineswegs, dass der Mensch jetzt irgendwie "entlastet" sei. Diese Interpretation aus dem Artikel zu ziehen, ist definitiv falsch.

@jonas:

(vornweg: Das Video selbst muss ich mir noch anschauen)

Beide stimmen zu, daß der CO2/Temperatur Chart, der in Al Gores "Eine unbequeme Wahrheit" verwendet wurde, eine Korrelation suggeriert, die so nicht zu belegen ist. Denn die Veränderung der CO2 Werte dieses Charts folgen den Änderungen der Temperatur mit einem Abstand von 1000 Jahren.

Al Gore ist plakativ, und es ging / geht ihm darum, die generelle Idee rüberzubringen.

Es stimmt, dass die CO2-Werte der Temperaturkurve hinterher hinken. Das ist folgendermassen zu erklären und unter Klimawissenschaftlern auch so akzeptiert:

Der "Trigger" der Temperaturschwankungen der letzten Jahrmillionen sind die Milankovic-Zyklen: Die Veränderungen in der Neigung der Erdachse, der Erdachsenausrichtung und der Exzentrizität der Umlaufbahn. Letztere hat den stärksten Einfluss und dominiert derzeit den Eiszeitzyklus (~100000 Jahre). Letztlich führt die Überlagerung der drei Zyklen in halb-regelmässigen Abständen zu einer Erhöhung und Erniedrigung der Sonneneinstrahlung auf der Erde (bzw. der nördlichen Hemisphäre, die mit ihren grossen Kontinentalmassen für die Entstehung von Eiszeiten verantwortlich ist).

Berechnet man nun die daraus resultierende Erwärmung, wird klar, dass das den Verlauf der Temperaturkurve bei weitem nicht erklären kann: Die Erwärmung ist viel zu gering. Nun setzt aber auch eine geringfügige Erwärmung der Erde CO2 frei: ein wärmerer Ozean speichert weniger CO2, destabilisiert Methanhydrate, etc. Deshalb folgt auf die Erwärmung durch die Sonne eine Freisetzung von CO2. Diese wiederum führt zu einer zusätzlichen Erwärmung, womit noch mehr CO2 ins System zurück gelangt. Diese sich selbst verstärkende Entwicklung hält an, bis mit der "Zwischeneiszeit" (wie wir sie heute haben) ein neuer, einigermassen stabiler Zustand eintritt: das System setzt nun nicht mehr so viel CO2 frei, wenn man es weiter erwärmt, und so tritt eine Stabilisierung ein. Über die Jahrtausende verringert sich dann die Sonneneinstrahlung, und der Ozean kühlt dadurch etwas ab, bindet mehr CO2, womit weniger Wärme in der Atmosphäre gebunden bleibt, etc. Der Abstieg ist deutlich "schwieriger" und langsamer als der Anstieg, und genau das sieht man im Verlauf der Temperaturkurve: Das Auftauen aus der Eiszeit war jeweils relativ zügig, der Abstieg in die Eiszeit relativ langsam.

Man sieht also, dass das CO2 in der Vergangenheit nicht das "Timing" der Warm-Kalt-Wechsel dominiert (warum auch sollte ohne Grund plötzlich so viel CO2 freigesetzt werden?), sondern es bestimmt lediglich die Temperatur, die in der Zwischeneiszeit erreicht wird. Der menschliche Beitrag, der heute dazu kommt, ist nun eine neue, zusätzliche CO2-Quelle, die sonst gar nie angezapft oder freigesetzt wird, auf jeden Fall nicht in diesem Umfang.

Und in diesem Kontext macht diese Aussage durchaus Sinn:

Die Tatsache, daß die historische Enwicklung des CO2 den Temperaturänderungen im Abstand von 1000 Jaheren nachfolgt, wird durch den IPCC Wissenschaftler mit den Worten gekontert, daß man Äpfel mit Birnen vergleichen würde, denn er rede nicht von den natürlichen CO2 Schwankungen, sondern von dem zusätzlichen Eintrag von CO2 während der letzten 150 Jahre.

Natürlich kann man bei einem solch komplexen System wie dem Klimasystem mit all seinen Feedbacks nie ganz sicher sein, dass man keine entscheidende Komponente vergessen hat. Aber schauen wir uns doch einfach die Fakten an:

- Die Menschheit hat der Atmosphäre ca. 150 ppm CO2 aus fossilen Quellen hinzugefügt.
- Die mittlere Temperatur der Erde steigt, und zwar nahezu parallel zu den Emissionen.
- In der Erdgeschichte korrellieren hohe CO2-Werte in der Atmosphäre eindeutig mit höheren Temperaturen.
- Die Strahlungsleistung der Sonne ist im betreffenden Zeitraum praktisch stabil geblieben.

Allein schon der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, dass der Schluss, dass die beobachtete Klimaerwärmung menschgemacht ist, absolut naheliegend und vernünftig ist - oder, dass dies zumindest die Nullhypothese sein sollte, die es allenfalls zu widerlegen gilt.
 

SpiderPig

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Hallo Bynaus,
Allein schon der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, dass der Schluss, dass die beobachtete Klimaerwärmung menschgemacht ist, absolut naheliegend und vernünftig ist - oder, dass dies zumindest die Nullhypothese sein sollte, die es allenfalls zu widerlegen gilt.
Du hast das wie aus meiner Seele gesprochen.

Ich vermute die Angst vor den Konsequenzen (Wirtschaftliche-, Ernährung...) ist der Motor, die anthropogene Ursache zu leugnen.


SpiderPig
 

ispom

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In einer früheren Klimadiskussion hier im Forum wurde noch auf einen weiteren Aspekt hingewiesen, der bei der angestrebten Senkung des CO2-Gehalts berücksichtigt werden muss:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24056&highlight=Z%FCrich#post24056

danke für den link, Orbit...ich wußte, daß wir vor gut zwei Jahren dieses thema schon einmal hatten :)
habe aber den thread nicht gefunden...

naja....eigentlich sind wir seitdem nicht weiter gekommen....
nach wie vor können die "der Mensch ist Schuld"-Leute ihre These zwar plausibel machen (Korellation zwischen derzeitigem schnellen Anstieg der Temperatur und des CO2-Gehaltes),
aber immer noch fehlt der entscheidende Beweis:
und für einen solchen halte ich nach wie vor, daß man die Ursachen für frühere Warmzeiten feststellen muß...
nicht nur für die Warmzeit um das Jahr 1000, als auf Grönland Weizen angebaut wurde und Bäume wuchsen,
sondern auch dafür, daß eine Vereisung der Pole in der Erdgeschichte die Ausnahme darstellt...
also: warum gab es die extremen Warmzeiten früherer erdgeschichtlicher epochen, die Eiszeiten....
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ich vermute die Angst vor den Konsequenzen (Wirtschaftliche-, Ernährung...) ist der Motor, die anthropogene Ursache zu leugnen.

gegen die Folgen der Klimaerwärmung (Anstieg des Meeresspiegels, landschaftliche Klima-veränderungen) werden wir etwas tun müssen, unabhängig davon ob wir als Menschen uns nun schuldig bekennen oder nicht...
ich möchte bitte nicht zu den Leuten gerechnet werden, die die Klimaerwärmung ignorieren wollen :(
 

Bynaus

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also: warum gab es die extremen Warmzeiten früherer erdgeschichtlicher epochen, die Eiszeiten....

Dazu gibt es viele Vermutungen, aber da man keine Proben der Atmosphäre aus jener Zeit hat, kann man nur indirekt auf den CO2-Gehalt schliessen. Man hat aber auch keine Informationen über die genaue Verteilung der Kontinente, über die Bahnparameter der Erde zu jener Zeit, und so weiter - eine ganze Menge Informationen, die man bräuchte, um eine Klimasimulation zu füttern.

Aber natürlich gibt es, auf der Basis des oben von mir bemühten "gesunden Menschenverstandes", einige mögliche Ursachen.

Prinzipiell gibt es drei metastabile Zustände, die die Erde bezüglich ihres Klimasystems einnehmen kann: Treibhaus, Eishaus und Schneeball Erde. Beim Treibhaus sind die "inneren" Parameter (z.B. Kontinentalfläche, Kontinentverteilung, Orbitalparameter, etc.) des Klimasystems derart, dass es sich erst stabilisiert, wenn alles Eis geschmolzen ist und der Globus von Pol zu Pol tropische Temperaturen aufweist. Bei der Schneeball Erde sind die "inneren" Parameter derart, dass sich das System erst stabilisiert, wenn die Erde von Pol zu Pol zugefroren ist. Und dann gibt es noch das "Eishaus", bei dem die Erde in eine Eiszeit versinkt und immer wieder ein wenig auftaut und einfriert, aber nie zum Treibhaus oder zur Schneeball Erde wechselt. In der Geschichte der Erde dominiert das Treibhaus, aber es gab immer wieder Eishauszeiten. Schneeball Erde gab es auch einige Male, allerdings ist das heute wohl so nicht mehr möglich.

Zur Frage, warum wir heute (seit ca. 3 Mio Jahren) wieder ein Eishausklima haben, gibt es verschiedene Antworten und Ansätze. Oft werden genannt:
- Die Schliessung des Isthmus von Panama (ca. 3-5 Mio Jahre her)
- Die Öffnung der Drake-Strasse zwischen Südamerika und Antarctica (ca. 20 Mio Jahre her) und die darauf folgende komplette Vereisung der Antarktis
- Die Bildung des Himalayas (in den letzten 5-10 Mio Jahren)
- Die Ausbildung des heutigen Konvektionsmusters in den Ozeanen

Es ist schwierig, zu fordern, dass man dies auch alles komplett verstanden haben müsse, bevor man sich anmassen könne, über gegenwärtige Klimaveränderungen zu urteilen: denn man wird nie die hoch aufgelösten Daten zur Hand haben, die Klimamodelle nun mal brauchen. Für die letzte ~1 Mio Jahre ist die Situation besser, weil man immerhin Eisbohrkerne hat. Aber wenn man z.B. (mangels Satelliten :) ) nicht weiss, ob und wie die Strahlungsintensität der Sonne im Mittelalter geschwankt hat, kann man dies als Ursache für kurzfristige Klimaschwankungen nicht ausschliessen.
 

SpiderPig

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ich möchte bitte nicht zu den Leuten gerechnet werden, die die Klimaerwärmung ignorieren wollen :(
Das (dich) wollte ich damit auch nicht sagen.

Und ich meine zudem die Angst davor, die Konsequenzen zu ziehen und den Ausstoß von CO2 und andere Stoffen zu minimieren: Das heißt Verzicht in großem Umfang. Also teurere Energie, Autos ohne Benzin/Diesel, fliegen uU. nur noch mit Luftschiffen, weniger Fleisch essen (Methan), Düngemittel verringern oder verbieten ect.... und den daraus resultierenden Konsequenzen für den Einzelnen und die Wirtschaft insgesamt.

Denn so (schnell) warm ist es in der Erdgeschichte (global) vermutlich noch nie geworden worauf wir zu steuern. Ich meine die Zeit zwischen 2100 und 2200.


SpiderPig
 

Bynaus

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Ja, bzw, der für die Entstehung von Eiszeiten so relevante Teil, nämlich das grossräumige Hochheben über die Schneegrenze (und damit verstärkte Erosion, die CO2 aus der Atmosphäre bindet) geschah in den letzten 5-10 Mio Jahren. Die Kollision Indiens mit Eurasien ist allerdings älter.
 
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