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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Terraforming vs. Orbitale



Kibo
26.08.2009, 15:31
Also, das wird ja dauernd in verschiedenen Threads schon angesprochen, hier kann man mal richtig zielgerichtet diskutieren was denn besser ist. Ich hab hier mal ein paar Argumente für terraforming:

1.Ein kleiner Meteorit und dir fliegt so eine Raumstation in die Luft (besser Vakuum:D) wenn du Pech hast, Auf nen Planeten kommt sowas nich mal durch die Atmosphäre und wen doch hast halt nen Loch was du ganz einfach wieder flicken kannst und genug Zeit dafür haste du dann auch noch^^.
2. Passiert sowas, kannst du dir einfach neue atembare Atmosphäre nachher vom Planeten holen (aus Gesteinen oder direkt aus der planetaren Atm.). In einem Orbital hat man nur Reservetanks maximal, jedes bisschen weitere Atm muss sonst wo her nachbeschaft werden.
3.Orbitale haben keine Rohstoffe zum abbauen zur Verfügung, der Weltraum ist, bis auf ein paar Asteroiden Kometen und Schrott, halt leer. Auf einem Planeten kann man sofort mit dem Abbau von Erzen anfangen und man hat natürlich auch den Platz für Landwirtschaft, selbst unter Kuppeln.

mac
26.08.2009, 17:48
Hallo Kibo,




1.Ein kleiner Meteorit und dir fliegt so eine Raumstation in die Luft (besser Vakuum:D) wenn du Pech hast, Auf nen Planeten kommt sowas nich mal durch die Atmosphäre und wen doch hast halt nen Loch was du ganz einfach wieder flicken kannst und genug Zeit dafür haste du dann auch noch^^.

Was hindert Dich daran ein Orbital so zu bauen, daß es von solch kleinen ‚Geschossen‘ nicht ausreichend beschädigt wird um die an Bord befindlichen Lebewesen zu beeinträchtigen?

Was hindert Dich, im Gegensatz zu einer Siedlung auf einem Planeten, daran einem großen Geschoß auszuweichen?




2. Passiert sowas, kannst du dir einfach neue atembare Atmosphäre nachher vom Planeten holen (aus Gesteinen oder direkt aus der planetaren Atm.). In einem Orbital hat man nur Reservetanks maximal, jedes bisschen weitere Atm muss sonst wo her nachbeschaft werden.Wenn man nichts von der Atmosphäre verliert, braucht man auch nichts nachzubeschaffen, insorfern sehe ich hier keinen Vorteil für Orbital oder Planet.




3.Orbitale haben keine Rohstoffe zum abbauen zur Verfügung, der Weltraum ist, bis auf ein paar Asteroiden Kometen und Schrott, halt leer. Auf einem Planeten kann man sofort mit dem Abbau von Erzen anfangen und man hat natürlich auch den Platz für Landwirtschaft, selbst unter Kuppeln.Hier unterliegst Du einem eigentlich auch für Laien bereits deutlich erkennbarem Irrtum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefbohrung

die bislang tiefste Bohrung ins Innere der Erde - 1970 bis 1994 auf der russischen Halbinsel Kola - fand zu Forschungszwecken statt. Diese sogenannte Kola-Bohrung erreichte eine Tiefe von 12 262 Metern. Laß uns großzügig rechnen und von 15 km für die gesamte Erdoberfläche ausgehen. Abgesehen davon, daß aus der Erdkruste nahezu sämtliche schwereren Bestandteile ins Erdinnere abgesunken sind, die nicht im Gestein gebunden werden, ist das ‚nur 0,7% des Erdvolumens, von dem man auch sehr optimistisch betrachtet, kaum die Hälfte erreichen wird. Aber mit was für einem Aufwand?

Und dann vergleiche mal diese Aufstellungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Elementh%C3%A4ufigkeit

Und vergleiche das mit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Asteroideng%C3%BCrtel

Die Gesamtmasse aller Asteroiden des Hauptgürtels beträgt etwa 5 Prozent derer des Erdmondes.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
26.08.2009, 18:02
Was hindert Dich daran ein Orbital so zu bauen, daß es von solch kleinen ‚Geschossen‘ nicht ausreichend beschädigt wird um die an Bord befindlichen Lebewesen zu beeinträchtigen?

Die Wirtschaftlichkeit und das Problem der Energieversorgung:
Will ich, dass ein Meteoriteneinschlag mich nicht beeinflusst, muss das Orbital entsprechend Panzern-> Zusätzliches Gewicht-> Aufbau des Orbitals verteuert sich.
Bei einer Kuppel auf dem Mars zum Beispiel kann ich direkt Baumaterial vom Mars mitnutzen und spar so Gewicht ein, Panzerung entfällt sowieso zum größten Teil, da das die Marsatmosphäre übernimmt. Bei größeren Objekten ist das Orbital natürlich in Vorteil ABER wie oft kommt ein für Kolonisten gefährlicher Einschlag schon auf einem Planeten wie dem Mars vor?

näheres morgen, hab jetz Feierabend ;)

Bynaus
26.08.2009, 19:19
@Kibo: Zuerst einmal, damit wir wissen, wovon wir reden: Wenn ich von einem Orbital spreche, meine ich so eines:

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_%28The_Culture%29

Oder auch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Halo_%28megastructure%29

Ein "kleiner Meteorit" wird hier genau gar nichts ausmachen. Die Unterseite des Orbitals ist sehr hart, auf der Oberseite hast du eine Atmosphäre ganz wie bei einem Planeten auch. Aber selbst wenn man mit Orbitalen sehr grosse Raumstationen meint: Ein Loch ist nicht so tragisch: die Station "platzt" deswegen nicht gleich. Klar strömt die Luft aus, aber nicht sofort - eine Station wird darauf ausgelegt sein, mit diesem Problem zurecht zu kommen.


3.Orbitale haben keine Rohstoffe zum abbauen zur Verfügung, der Weltraum ist, bis auf ein paar Asteroiden Kometen und Schrott, halt leer.

Gerade diese Asteroiden habens aber in sich. In einem Asteroiden von 1 km Durchmesser finden sich mehr Rohstoffe als die Menschheit in ihrer ganzen Geschichte je abgebaut hat. Zudem sind diese leicht zu erreichen: in einem solchen Asteroiden ist kein Punkt weiter von der Oberfläche entfernt als 500 m, und man kann graben nach Lust und Laune, weil es ohnehin (fast) keine Gravitation gibt. Der Aufwand, diese Rohstoffe zum Orbital zu bringen, ist wegen der fehlenden Reibung vernachlässigbar klein (beschleunigen, bremsen - das wars schon...).


Will ich, dass ein Meteoriteneinschlag mich nicht beeinflusst, muss das Orbital entsprechend Panzern-> Zusätzliches Gewicht-> Aufbau des Orbitals verteuert sich.

Ein Orbital wird ohnehin aus Material aus dem Weltraum zusammengebaut. Eine solche Menge schaffst du nicht von der Erdoberfläche hoch. Ergo: Die Masse des Orbitals spielt eigentlich kaum eine Rolle.

Du kannst es dir auch so überlegen: Stell dir vor, in einem System bekommen zwei intelligente Spezies einen erdgrossen Planeten zugeteilt. Die eine Spezies terraformt ihren Planeten, die andere nimmt ihn auseinander und baut ein paar Millionen Orbitale (von der Klasse, die ich dir oben verlinkt habe) mit dem Material. Welche hat wohl innert kürzester Zeit die Überhand?

_Mars_
26.08.2009, 22:18
Die Sache ist die: mit unseren technisch (vor allem aber finanziell) eher begrenzteren Möglichkeiten können wir Wassereis am Mars schmelzen, die Atmosphäre zu treibstoff und für Pflanzenwachstum sowie für Plastike nutzen... Ausserdem sind die Metalle hier duch Vulkanismus differenziert in Lagerstätten.

Die Bevölkerung wird es wohl nicht dulden, dass ein milliardenteures Orbital gebaut wird, wenn ihr Geist dafür noch nicht geöffnet ist durch Kolonien auf Mars und Mond.

Vergleichbar kann man mit steinzeit technologie (feuer -> energie, chemisch komplexe Treibhausgase,...) terraformen, aber Orbitale sind ein Haufen mehr aufwand...

mac
26.08.2009, 22:31
Hallo Mars,

Du bist inzwischen schon seit einigen Jahren von den Tatsachen widerlegt. ;)

Die ISS ist eindeutig ein sehr früher Vorläufer von Orbitalen, noch nicht mal der erste. Aber der Aufgabe des Terraformings sind wir noch nicht mal bei dem Planeten gewachsen, wo das eigentlich ganz und gar ohne unseren Eingriff geht und wir nicht die Natur des Planeten gegen uns haben.


Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
26.08.2009, 22:56
Jetzt nehmen wir mal an, wir finden diese Rohstoffe auf dem Mars oder auf Asteroiden.
Wie machen wir dann im Weltall (oder auf dem Mars) Stahl aus dem Eisenerz, oder Aluminium aus Bauxit?

1) Bringen wir die industrielle Infrastruktur von der Erde mit?
2) Wo nehmen wir die Energie für diese Prozesse her?

Wir werden sicher keine Lagerstätten von Kupferdraht oder 10er Muttern finden.

Und die Basis des Orbitals, das Bynaus verlinkt hat, besteht aus Unobtainium, das kommt, soweit ich weiß, in Asteroiden gar nicht vor.

Grüße
SK

mac
27.08.2009, 01:26
Hallo SK,


Wie machen wir dann im Weltall ...

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=12913#post12913 ff

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
27.08.2009, 01:57
Hallo Mac,

dieses Szenario lässt aber eine Menge Fragen offen.

Einige 100 Shuttle-Flüge?

Eine Magnetschwebebahn auf dem Mond?
Wie wird die mit Energie versorgt?
Wer belädt die Schlitten mit dem Mondmaterial?

Wenn das Material am Lagrange-Punkt angekommen ist, was passiert dann?
"so wird es in Metall, Glas, Keramiken und flüssigen Sauerstoff verwandelt."

Gute Idee, aber was heißt "verwandelt"?

Grüße
SK

Schmidts Katze
27.08.2009, 02:50
Hier noch etwas zur Herstellung von Stahl:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Stahl.html#Stahlherstellung

Viel Spass mit dem Mondgestein am Lagrange-Punkt.

Kupfer/Bronze kann man leichter gewinnen, das muss man dann aber meistens noch schmieden, Glas und Alu sind schwieriger, vor allem Alu braucht viel Energie.

Grüße
SK

Bynaus
27.08.2009, 08:31
Und die Basis des Orbitals, das Bynaus verlinkt hat, besteht aus Unobtainium, das kommt, soweit ich weiß, in Asteroiden gar nicht vor.

Ja, das stimmt für die grössten Banks-Orbitale, die Millionen von Kilometern Umfang haben. Belässt man es bei einigen 1000 km, reichen CNT (carbon nano tubes). Kohlenstoff gibt es auf Asteroiden in grossen Mengen.

Natürlich müsste man die entsprechenden Fabriken ins Weltall bringen (über einen Weltraumlift vielleicht, oder in kleinen, aufeinander aufbauenden Schritten, wobei man zuerst eine kleine Fabrik raufschafft, die eine geringe Menge Rohstoffe prozessieren kann, und dann mit weiteren Teilen von der Erde und prozessiertem Material die Fabrik ausbaut, etc.). Die Quellen der Rohstoffe sind ganz unterschiedlich, je nach Chemie:

- Siderophile Rohstoffe wie Eisen, Gold, Platin-Gruppenelemente, Phosphor kommen von Eisenasteroiden.

- Lithophile Rohstoffe wie Aluminium, Silizium(dioxid), Uran und Thorium kommen vom Mond und Mars.

- Volatile Rohstoffe wie Wasser, Stickstoff, Kohlenstoff von ausgebrannten Kometenkernen.


Aber du hast natürlich recht, dass das viel einfacher gesagt ist als getan. Es wird eine sehr grosse Arbeit werden, diese theoretischen Gedanken in die Tat umzusetzen.

Kibo
27.08.2009, 13:26
Also ich frage mich wo man so ein Orbital denn bitte aufbauen will.
man kann das ja aschlecht im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter bauen oder? Da kommt ja nit mehr so wirklich viel Sonneneinstrahlung an um das Teil mit Energie zu versorgen. In direkter Nachbarschaft von riesigen Gesteinsbrocken mit schwer vorhersehbaren Bahnen zu sein stell ich mir auch nicht sonderlich prickelnd vor. Man muss sich wohl Zwischen sicherheit und nahen Rohstoffen entscheiden. Die Frage des Abbaus eines solchen Asteroiden ist ja auch nioch nicht geklärt, man kann da ja schlecht einfach andocken oder so:D, müsste man schon kleine Shuttels und transportable Bergbaueinrichtungen mit dazu errichten.


Du kannst es dir auch so überlegen: Stell dir vor, in einem System bekommen zwei intelligente Spezies einen erdgrossen Planeten zugeteilt. Die eine Spezies terraformt ihren Planeten, die andere nimmt ihn auseinander und baut ein paar Millionen Orbitale (von der Klasse, die ich dir oben verlinkt habe) mit dem Material. Welche hat wohl innert kürzester Zeit die Überhand?

Naja das Material eines Planeten in den Orbit zu schaffen ist schon ne ganz schöne Arbeit x.x eher haben die Terraformer ihre erten Kuppeln fertig, sicher wenn mans erstmal schafft die ganzen Orbitale zu bauen gewinnt man dann schon die Oberhand blos Terraformen wird am anfang wirtschaftlicher sein wenns wirklcih um Planeten geht

Kibo
27.08.2009, 13:41
Zur sache der Sicherheit möcht ich noch Sagen, klar kann man ein Orbital so stabil bauen, dass Ein einschlag nahezu folgenlos bleibt aber man will ja auch sicher irgendwie Pflanzen anbauen wofür man dann wieder licht braucht, also Fenster dass ist dann ganz eindeutig ne Schwachstelle wo ein Einschlag verherende Auswirkungen hätte. Generell würd ich sagen, je größer man baut um So sicherer wird das Orbital. Man hat mehr Shots und man kann redundante Systeme bauen. Meiner Einschätzung nach ist für das blose Aufrecht erhalten eines Orbitals wesentlich merh Aufwand nötig als bei einer Kuppel auf einem Planeten. Wenn ich so ein Teil allerdings nur dazu baue um Metalle zu fördern eigent es sich natürlich besser weil einem keine Schwerkraft beim schürfen und abtransport behindert und die Resourcen in nahezu unbegrenzeter Menge vorhanden sind. Auf einem Planeten muss man natürlich nen geeigneten Standort suchen wo man Metalle findet. Die Ausbeute ist da logischerweise geringer aber den Eigenbedarf deckt es.

Es ist unbestreitbar das man auf einem Planeten wie dem Mars, die Bevölkerung leichter mit Nahrungsmitteln und sonstigen biologisch erzeugten Produkten versorgen kann.

Bynaus
27.08.2009, 16:04
Also ich frage mich wo man so ein Orbital denn bitte aufbauen will.

Z.B. in den Lagrange-Punkten der Erdbahn?


Man muss sich wohl Zwischen sicherheit und nahen Rohstoffen entscheiden.

Du denkst noch viel zu erdverhaftet. :) "Nähe" ist nur dann wichtig, wenn du für die Überwindung von grösseren Distanzen mehr viel Energie aufwenden musst als für kleine. Auf der Erde ist das so, letztlich wegen der Reibung. Im Weltraum nicht - es gibt keine Reibung, du brauchst nur einmal zu beschleunigen und am Schluss wieder zu bremsen. Der Energieaufwand ist immer gleich, unabhängig von der Distanz (du brauchst lediglich mehr Zeit, aber das ist eine logistische Frage). Das einzige was zählt, sind die relativen Positionen im Gravitationsfeld. Je tiefer du in einem Gravitationsfeld"topf" drinsteckst, desto mehr Energie brauchst du, um rauszukommen. Von einem Lagrangepunkt zum Asteroidengürtel ist es sehr viel "näher" (energiemässig), als die Distanz nahelegt. Auf jeden Fall sehr viel näher als von der Erde in den Lagrangepunkt.


Die Frage des Abbaus eines solchen Asteroiden ist ja auch nioch nicht geklärt, man kann da ja schlecht einfach andocken oder so

Doch, genau das könnte man, denn Asteroiden (vor allem kleine) haben eine vernachlässigbare Gravitation. Man kann das Raumschiff bzw die Fabrik z.B. einfach einen "Anker" werfen lassen.


wofür man dann wieder licht braucht, also Fenster

Du hast dir meinen Link oben nicht angesehen, folgere ich daraus...

Ich denke, man kann die beiden Dinge ohnehin nicht so gut miteinander vergleichen. Es ist so, wie wenn man einen ausgehölten halben Baumstamm mit einem Flugzeugträger vergleichen würde. Natürlich hat man den Baumstamm schneller "gebaut" als den Flugzeugträger. Natürlich ist aber der Träger komfortabler, vielseitiger und bietet sehr viel mehr Menschen Platz. Die Frage ist, welche industrielle Kapazität man zur Verfügung hat.

Ein Orbital (in der Form, wie ich es meine - ein "Banks"-Orbital) ist ein gewaltiges Projekt, das nur eine sehr fortgeschrittene Zivilisation wirklich anpacken kann. Natürlich kann man klein anfangen, und ich vermute, dass man mit dem Aushöhlen bzw. Ausbauen von Asteroiden schneller mehr neuen Wohnraum schaffen könnte als etwa mit der Terraformung des Mars (zudem haben Raumstationen den grossen Vorteil, dass man auf ihnen die Schwerkraft "wählen" kann - beim Planeten muss man nehmen, was man bekommt). Aber mir geht es wirklich um die langfristigen Perspektiven: wer wird sich mit dem terraformen von Planeten abgeben, wenn er Orbitale bauen kann? Die USA höhlen ja auch keine halben Baumstämme aus, sondern bauen Flugzeugträger.

Kibo
27.08.2009, 17:40
Nach Studie der jeweiligen Links und der Argumente von Bynaus würd ich jetzt auch sagen das technisch gesehen das Orbital doch die bessere Wahl sein könnte. Wie schon erwähnt: man kann ja mit dem Aushöhlen von Asteroiden anfangen und den dann quasi Schritt für Schritt umbauen. Ich persönlich würd aber dann doch lieber auf einem Planeten wohnen wollen, da fühl ich mich sicherer:o

versöhnliche Grüße
auf in den Feierabend!

Anac
28.08.2009, 14:13
Ich denke, man sollte den Faktor Mensch hier nicht außer Acht lassen. Denn ihr könnt hier noch so wissenschaftlich darlegen, um wieviel einfacher/besser/sinnvoller ein Orbital im Ggs. zu einem (terraformten) Planeten als zukünftige Wohnstatt der Menschheit ist, es wird meiner Ansicht nach daran scheitern, dass einfach niemand auf so einem Orbital leben wollen wird. Dasselbe gilt denke ich aber auch für planetare Kolonien. Werft einen Blick aus eurem Fenster und ihr könnt den Grund sehen... Selbst wenn wir das Klima und die Umwelt der Erde an den Abgrund bringen und die halbe Oberfläche in einem Atomkrieg verstrahlt wird, bleibt es auf der Erde immer noch angenehmer und gemütlicher als irgendwo anders in diesem Sonnensystem.

Eine wirkliche "Kolonie" mit dauerhaften Siedlern, die "für immer" die Erde verlassen, kann es daher meiner Ansicht nach nur an solchen Orten geben, die von ihren Bedingungen der Erde so nahe wie möglich kommen. Ein zu 100% terraformter Mars wäre da mglw. in Zukunft denkbar, je nachdem, welche Terraforming-Techniken uns dann zur Verfügung stehen.

Gruß Anac

Bynaus
28.08.2009, 15:47
Nun, auf einem Orbital kannst du exakt die Umwelt der Erde nachahmen, in jederlei Hinsicht. Einen "100% terrageformten Mars" wird es nie geben, weil du die Gravitation auf dem Mars nicht an irdische Verhältnisse anpassen kannst.

jonas
28.08.2009, 16:35
Was meiner Meinung nach ständig bei Megastrukturen wie ein Orbital unterschätzt wird, ist die Notwendigkeit der Wartung. Keine künstliche Struktur hält ewig. Selbst die Pyramiden haben im Lauf der Jahrtausende gelitten.

Klar, man könnte damit beginnen einen Asteroiden auszuhöhlen. Dieser bietet aber nicht sonderlich viel Platz und die Simulation der Gravitation durch Rotation ist mit einem einzelnen Asteroiden auch nicht zu bewerkstelligen.

Die Ringwelten, welche in Bynaus' Links auf die englische Wikipedia beschrieben werden, bieten zwar ausreichend Platz (2-20 fache Oberfläche der Erde). Allerdings ergibt sich hier ein Materialproblem. Der gesamte Asteroidengürtel gäbe nicht genug Material her um diese Struktur zu errichten. Man müßte dazu schon einen ganzen Planeten auseinandernehmen. Alleine die Atmosphäre dieser Ringwelt mit 20-facher Erdoberfläche zu füllen, dürfte ein Problem darstellen.

Nun wieder zurück zur Wartung. Durch Korrosion und Materialermüdung wird es notwendig sein im Turnus von wenigstens 100 Jahren die gesamte Struktur zu ersetzen. Nimmt man mal die höchste Bevölkerungsdichte eines irdischen Flächenstaates von 1000 Einwohnern pro Quadratkilometer (Bangladesh) als Durchschnitt für die Ringwelt an, so müssen also diese 1000 Menschen es schaffen ihren Quadratkilometer innerhalb von 100 Jahren komplett zu ersetzen.

Hunderttausend Mannjahre sind natürlich eine ganze Menge, aber die können ja natürlich nicht alle auf der Baustelle arbeiten. Man braucht auch Leute, die das zu verbauende Material herstellen bzw. recyclen. Außerdem sind nicht alle tausend Einwohner im arbeitsfähigen Alter: 30-40% sind Kinder, Schüler oder Rentner. Auch wird man mindestens 60-70% der arbeitsfähigen Bevölkerung dazu brauchen um andere gesellschaftlich wichtige Tätigkeiten auszuüben (z.B. Gesundheit, Bildung, Dienstleistung).

Von den 1000 Leuten sind also sehr gut gerechnet 700 arbeitsfähig und davon stehen max. 280 (=40%) für Produktion und Wartung des Orbitals zur Verfügung.

Das wären dann 28.000 Mannjahre pro QKm, klingt immer noch viel. Bei 220 Arbeitstagen pro Jahr und 8 Stunden pro Tag sind das auf den Quadratmeter: 49 Mannstunden (!) UUUps :D Also gute sechs Manntage um eine Struktur in Schuß zu halten, die zwar nur einen Quadratmeter in der Fläche hat, sich aber in der dritten Dimension mindestens 20-30 Meter in die Tiefe erstreckt. Nicht vergessen: in den sechs Tagen muß nicht nur das alte Material demontiert und das neue montiert werden, es muß auch in der Zeit hergestellt werden.

Selbst in einer Industriegesellschaft mit höchst automatisierten und selbständig arbeitenden Maschinen ist das etwas knapp.

Wirtschaftlich gesehen habe ich in meiner Rechnung 40% der gesamtem Arbeitsbevölkerung in die Instandhaltung der Orbitalstruktur gesteckt. Dies ist ein enorm hoher Anteil. Ein Anteil, der für einen terrageformten Planeten nicht notwendig ist und damit auf einem Planeten für andere produktive Aufgaben zur Verfügung stünde. Oder anders ausgedrückt: Die Regierung des Orbitals muß 40% Steuern alleine für die Instandhaltung des Orbitals erheben - die anderen staatlichen Aufgaben wie Schulen, Straßenbau und Krankenhäuser kommen da noch on top.

Ein Orbital ist daher sowohl technisch als auch wirtschaftlich äußerst herausfordernd. Die zu seinem Betrieb notwendige Super-Hochtechnologie wäre wahrscheinlich besser eingesetzt um einen Planeten terrazuformen.

mac
28.08.2009, 16:55
Hallo SK,

so wie ich die damalige Studie verstanden habe, hing das Ganze auch damals schon nicht an der Frage der Machbarkeit, sondern daran, wieviel Geld man dafür investieren will. UMa hatte in einem anderen Thread eine spätere, realistischere Kostenschätzung gepostet, die von deutlich mehr Geld aus ging. Das ist aber nichts was bei solchen Planungen wirklich überraschend wäre, oder? Die Wirtschaftlichkeit war ja auch im hiesigen Thread nicht die eigentliche Frage. Technisch gibt es jedenfalls seit nunmehr über 30 Jahren keine prinzipiellen Probleme ein größeres Habitat zu bauen. Zumindest nicht lt. dem Urteil von Menschen die davon wesentlich mehr verstehen als wir. In dem Zusammenhang sind auch hunderte oder meinetwegen auch tausende von Shuttle-Flügen kein prinzipielles Problem.

Ein prinzipielles Problem wäre z.B. zur Zeit jedenfalls noch, ob wir einen Werkstoff herstellen können, der gut 60 GPa Zugfestigkeit aufbringt, um ein Orbitalseil zu realisieren. Selbst wenn die gesamte Menschheit sich nur noch damit beschäftigt, gibt es keine Garantie, daß es überhaupt geht.

Abgesehen davon hatte ich zumindest morgen noch nicht vor, mit dem Terraforming des Mars oder mit dem Bau mehrerer tausend Habitate für je 10.000 bis 100.000.000 oder noch mehr Menschen anzufangen. Das war hier auch nicht die Frage.

Die Idee die auch in Bynaus‘ Links dahinter steht, ist eine, selbstverständlich erst längerfristig erreichbare, völlige Unabhängigkeit von der Erde. Das gilt für Habitate genauso wie für das Terraforming. Weder das Eine noch das Andere ist dabei heut oder morgen realisierbar. Im Sinne der hiesigen Frage allerdings gibt es für Habitate bereits detaillierte Planungen, während man beim Terraforming noch nicht mal prinzipiell sagen kann, ob das überhaupt einen Sinn macht.

Im Prinzip stehen sich diese beiden Ideen ja auch zunächst nicht ‚feindlich‘ gegenüber, aber aus meiner Sicht ist für das Terraforming des Mars ein Transportaufwand nötig, der alles in den Schatten stellt, was Habitate auch lange nach der Pionierphase erfordern.

Ein paar Zahlen dazu:
Die Lufthülle der Erde wiegt 5,15E18 kg (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Lufth%C3%BClle_der_Erde#Aufbau_und_Gradienten )
um auf Mars (28% der Erdoberfläche, 38% Erdschwerkraft) den gleichen Druck wie auf der Erde zu erlangen, braucht man 3,85E18 kg Luft.

Um 10% dieser Masse aus einer Umlaufbahn im Sonnensystem von 2AE auf 1,666AE im Sonnensystem auf Kollisionskurs mit der Perihelposition des Mars abzusenken, braucht man den derzeitigen Weltenergiebedarf (nicht Strombedarf) für rund 50000 Jahre. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf

Und die nE19 kg Wasser die ich für genügend Wasseroberfläche brauche, um wenigstens etwas Treibhausffekt durch Luftfeuchtigkeit zu erreichen, sind da noch gar nicht dabei.

Unter diesen Umständen kann man schon sehr lange vorher ganz schön viele Habitate bauen. Wer sollte aber schon während dieser Zeit noch Interesse an einem Terraforming des Mars haben? Habitatbewohner In der 12 Generation? Erdbewohner?

Von der Erde aus scheint mir dieser Aufwand auch konkurrenzlos teuer. Also wird man wohl zunächst entsprechende Basen im Erd- und Marsorbit und auf dem Mond bauen müssen. Das ist aber auch nichts anderes als ein oder mehrere Habitate. Spätestens dann stellt sich die Frage: Warum mit demselben Aufwand nicht viel mehr Habitate bauen?

Die Erde verlassen? Nie wieder zurück können? Die Hälfte meiner hiesigen Lebenserwartung aufgeben? Meinen Kindern die freie Entscheidung aus der Hand nehmen wo sie leben wollen?

Lebe ich auf einem Habitat, kann ich die Erde noch besuchen. Lebe ich auf Mars, (wenn das für Menschen langfristig überhaupt biologisch möglich ist) kann ich mir auf der Schwerkrafthölle der Erde ganz leicht die osteoporotischen Knochen brechen. Auch diese Überlegung ist nicht ohne Einfluß auf die Entscheidung welches Übel ich wähle (wenn ich überhaupt eine Wahl habe).

Bin ich in der zweiten, dritten Generation oder später in einem Habitat aufgewachsen, was interessiert mich dann das Terraforming irgend eines Planeten? Offener Himmel? Grauenhafte Vorstellung.

OK, es gibt keinen Grund anzunehmen, daß es bei der nächsten globalen Hungersnot nicht genügend ‚freiwillige‘ Siedler geben wird, die auch auf Mars auswandern würden, bevor sie verhungern. Aber bis das überhaupt eine Alternative ist, gibt es längst mehr Habitatwohnfläche als bewohnbare Erdoberfläche. Also, wozu Mars u. Co. terraformen?

Herzliche Grüße

MAC

PS Schon mal vorab an Jonas: Schnecken bauen sich ihr eigenes Haus. Jedesmal neu.

jonas
28.08.2009, 17:17
PS Schon mal vorab an Jonas: Schnecken bauen sich ihr eigenes Haus. Jedesmal neu. Jepp, aber sie bauen nicht den Grund und Boden, auf dem sie umhergleiten. ;)

Kibo
28.08.2009, 17:18
Liebe Leute!
Nun terraformen geht auch in kleinen Maßstab und günstiger. Kilometergroße Kuppeln gebaut aus Plexiglas oder ähnlichem, der Innenraum kann ja hübsch grün dann bepflanzt werden.:D Ist der Mars erstmal mit den Kuppeln zugestellt sollte der rest kein Problem sein. Luft und Wasser muss man ja auch niocht zu 100% hinschaffen, ist ja alles zumindest teilweise gefroren und chemisch gebunden vorhanden.

Und so ein Habitat muss sich ja auch nit umbedingt so stark drehen, das 1G mit der Zentripedalkraft erreicht werden, 0,5 reichen ja auch fürs erste!. Dass man alle 100 Jahre die Statione rsetzen müsste glaube ich nicht! Korrosion lässt sich mit entsprechender Legierung in den Innenräumen vermeiden und im Vakuum spielt das ja sowieso kein Thema Verschleiß kan ich mir auch nicht großartig vorstellen, die Zugkräfte sind, wennd eine Berechnung stimmt enorm aber dieser Ring ist ja ein starres Gebilde, da muss nichts in der Grundstruktur gebogen oder bewegt werden.
Die Wartung des Innenraums lässt sich zu großen Teilen sicher auch Automatisieren!

Bynaus
28.08.2009, 17:48
@jonas:


Der gesamte Asteroidengürtel gäbe nicht genug Material her um diese Struktur zu errichten.

Nun, wie SK schon sagte, Banks' Orbitale bestehen aus "Unobtainium", sprich, man hat keine Ahnung, womit man das Ding bauen sollte, damit es die auftretenden Kräfte aushält. Es ist deshalb müssig, über die Menge an "Unobtainium" zu sprechen, die man braucht: es könnte ein Millimeter oder ein Kilometer dick sein, und das dürfte wohl einen grossen Unterschied machen. Gleiches gilt natürlich für:


Durch Korrosion und Materialermüdung wird es notwendig sein im Turnus von wenigstens 100 Jahren die gesamte Struktur zu ersetzen.

@Kibo:


Luft und Wasser muss man ja auch niocht zu 100% hinschaffen, ist ja alles zumindest teilweise gefroren und chemisch gebunden vorhanden.

Mit Stickstoff könntest du dabei ein Problem bekommen... Genau so, wie es mac erläutert hat.

jonas
28.08.2009, 17:53
@Kibo
Gut, Korrosion kann man durch Verwendung nicht korrodierender Materialien im Zaum halten. Aber Materialermüdung wird unvermeidlich sein, insbesondere wenn die Ringwelt nicht seinen Stern umschliesst. Hat die Ringwelt einen Durchmesser von 500.000 Kilometer (also ein wenig mehr als die Entfernung Erde-Mond), dann muß sie den Stern umkreisen. Und wenn die Eigenrotation des Orbitals so gekippt ist, daß ein Tag/Nacht Rhythmus entsteht, dann kommt es zu Gezeitenkräften, die die gesamte Struktur permanent durchwalken.

Und ein Bruch des Rings ist unter allen Umständen zu verhindern, denn dies würde augenblicklich die gesamte Ringwelt vernichten bzw. wäre die schwerste vorstellbare Katastrophe.

mac
28.08.2009, 17:56
Hallo Jonas,


Was meiner Meinung nach ständig bei Megastrukturen wie ein Orbital unterschätzt wird, ist die Notwendigkeit der Wartung. Keine künstliche Struktur hält ewig. Selbst die Pyramiden haben im Lauf der Jahrtausende gelitten.Das ist richtig. Was ist denn aber dabei der prinzipielle Unterschied zu den Problemen mit den technischen Strukturen, mit denen wir den Stand unserer Zivilisation aufrecht erhalten und qualitativ verbessern? Ich kenne keine einzige irgendwie relevante Fabrikationsanlage, die noch so da steht wie vor 200 Jahren. Allenfalls als Freilichtmuseumsstück.




Die Ringwelten, welche in Bynaus' Links auf die englische Wikipedia beschrieben werden, bieten zwar ausreichend Platz (2-20 fache Oberfläche der Erde).Menschen haben auch Einbäume eher gebaut, als Flugzeugträger. Es gibt mit Sicherheit auch beim Habitatbau eine technische Evolution, wenn man es denn überhaupt tut.



Allerdings ergibt sich hier ein Materialproblem. Der gesamte Asteroidengürtel gäbe nicht genug Material her um diese Struktur zu errichten.Du kennst mich: Sowas rechne ich nach. Nicht nur, um der Schnecke etwas Boden unter den Fuß zu legen :D

Bangladesch kann ich mir nicht wirklich vorstellen, zumal ich auch noch nie dort war. Nehmen wir also mal nicht 1000 Einwohner pro Quadratkilometer, sondern 100. (Zum Vergleich Nordrheinwestfalen hat 526 pro km^2 und deutlich mehr als die Hälfte der Fläche ist unbesiedelte Natur.

Nehmen wir weiterhin an: 10 m Wasser- bzw. Bodentiefe, Wasser/Bodenfläche je 1/2 der Fläche. 1 m tragende Hüllstrukturtiefe und 0,1m abdichtende Hüllstrukturtiefe. 1000 m lichte Höhe, 1 Bar Luftdruck.

Wasser: 500m * 1000m * 10m * 1000kg/m^3 = 5E9 kg
Boden: 500m * 1000m * 10m * 1500 kg/m^3 = 7,5E9 kg
Luft: 1000m * 1000m * 1000m * 1,2 kg/m^3 =1,2E9 kg
Tragende Hüllstruktur: 1000m * 1000m * 1m * 2000kg/m^3 = 2E9 kg
Abdichtende Hüllstruktur: 3000 * 1000 * 0,1 * 2000kg/m^3 = 3E8 kg
Summe: 16E9 kg für 1km^2 Siedlungsfläche und 100 Menschen.

Nehmen wir das Doppelte, für dafür, daß ich keine Ahnung habe was da sonst noch alles nötig ist, dann liegen wir bei 32E7 kg/Mensch

Die Hüllstruktur habe ich vor einigen Tagen mal mit einem 30 Gigapascal-Material (1,4g/cm^3) nachgerechnet. Das reichte für 30 m Wassertiefe und 5000 m Radius bei 9,81m/s^2 (1 g) bei etwas weniger als 1 m Stärke.

Verlgeichen wir das nur mal mit den 10% Marsatmosphäre aus meinem vorigen Post, dann reicht die dort veranschlagte Masse für 1E9 Menschen.

Die bekannten Asteroiden des Asteroidengürtels enthalten ca, 5% der Mondmasse, also 3,7E21 kg.

Kann man davon 1% nutzen, dann reicht das für permanent 110 Milliarden Menschen in sehr großzügiger Umgebung.

Es gibt da auch noch einige kleinere Monde... :D

Herzliche Grüße

MAC

PS: Ich halte nichts davon eine einzige Riesenstruktur zu bauen. Ich denke es wäre wesentlich besser sehr viele kleinere Strukturen zu bauen und ein permanentes Recycling zu betreiben.

jonas
28.08.2009, 17:57
@Bynaus
Jetzt erst hab ich das kapiert mit unobtainium, also zu deutsch NichtBeschaffbar-ium :D Geil, nette Bezeichnung. :)

Bynaus
28.08.2009, 18:24
http://en.wikipedia.org/wiki/Unobtainium

:D

jonas
28.08.2009, 18:31
@mac

Die Hüllstruktur habe ich vor einigen Tagen mal mit einem 30 Gigapaskal-Material nachgerechnet. Das reichte für 30 m Wassertiefe und 5000 m Radius bei 1 g bei etwas weniger als 1 m Stärke.
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe wie Du das meinst. Ich nehme jetzt mal an, daß die 1 Meter dicke Hüllenstruktur mit der von Dir beschriebenen Materialeigenschaft eine Wassersäule von 30 Metern Höhe bei 1 G tragen kann, ohne daß sie reißt.

Dies würde bedeuten, daß die Außenhülle bis zu 30 Tonnen pro qm belastet werden kann. Wie willst Du dann aber ein größeres Haus bauen, das den Grund mit mehreren hundert tonnen pro qm belastet?

Zum Vergleich: Allein das Fundament des Burj Dubai hat 110.000 Tonnen auf 7000 qm, belastet also den Untergrund mit gut 15 Tonnen pro qm.

Gut, einen 800 Meter hohen Wolkenkratzer muß man nicht unbedingt im Orbital bauen, aber man sieht damit glaube ich schon, daß sich die Grenze der Hüllenbelastbarkeit mit 30 Tonnen pro qm als viel zu gering herausstellen kann.

Enas Yorl
28.08.2009, 19:33
Ein wichtiger Punkt bei einer möglichen Realisierung von Weltraumhabitaten versus Marskolonie, dürfte der wirtschaftliche Nutzen für die Investoren sein. Weltraumhabitate können Asteroidenbergbau betreiben und Rohstoffe an die Erdbevölkerung liefern, sowie günstig Strukturen und Dienstleistungen im Weltraum anbieten (Satelliten, Forschung & Co).
Aber welchen Vorteil hat eine Marskolonie für die Erdbevölkerung? Mit welchen Nutzen will man den der Erdbevölkerung, die enormen Kosten für eine Besiedlung des Mars schmackhaft machen? Besonders in wirtschaftlicher Konkurrenz, mit den Möglichkeiten die Weltraumhabitate bieten.

mac
28.08.2009, 20:28
Hallo Jonas,


Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe wie Du das meinst. Ich nehme jetzt mal an, daß die 1 Meter dicke Hüllenstruktur mit der von Dir beschriebenen Materialeigenschaft eine Wassersäule von 30 Metern Höhe bei 1 G tragen kann, ohne daß sie reißt. nein, so ist das nicht gemeint. (Das nein bezieht sich besonders auf den weiteren Verlauf Deines Textes, auch mit der Dir anscheinend hoch erscheinenden Masse von 110000 t.) Das wäre überhaupt kein Problem, noch nicht mal bei einer Höhe von 1000 m. Man muß nur anders bauen, als auf der Erde.

Stell Dir einen 10 km durchmessenden, 1m breiten Ring vor. Der Umfang ist 31,4 km. Dieser Ring rotiert ähnlich wie ein rollender Reifen mit einer Frequenz von 0,0069 Herz und produziert damit eine Oberflächenbeschleunigung von 9,39 m/s^2.

Die Wassermasse die der Ring (in meiner Berechnung) hält beträgt 31400*1*38 m^3 oder 1,19 Millionen Tonnen. Das Material des Ringes muß der damit bei der Rotation entstehenden Zugbelastung auf 1m Breite (so breit wie der Ring) und einer entsprechenden Dicke stand halten.

Nimmt man ein Material das 30 Gigapascal erreichen kann, dann braucht man dafür einen Querschnitt von 1,19E9kg*9,81m/s^2 / 30E9 N/m^2 = 0,389 m^2. Also 39 cm Wandstärke.
Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Orbitalseil#Material_f.C3.BCr_Kabel_und_Turm

Das Habitat kannst Du Dir nun als eine, im Prinzip beliebig hohe Anzahl solcher zu einem Zylinder aneinander gelegter Ringe vorstellen, die es auch zulassen durch speichenartige Verstrebungen eine ausreichend hohe Festigkeit für punktuelle Überbelastungen zu gestatten, ohne ihren Radius zu verformen. Selbstverständlich muß dabei auf eine nicht überschreitbare Toleranz geachtet und auch eine Unwucht verhindert werden. Sowas geht z.B. indem man den Wasserstand in den Ringen nicht gleichmäßig verteilt. Aber wer hat sagt, daß man in einem Habitat alles genau so bauen können muß, wie auf einem Planeten?

Herzliche Grüße

MAC

jonas
28.08.2009, 22:23
Hi mac

Aufgrund Deiner Erläuterung in #29 glaube ich, daß ich Dich schon richtig verstanden habe. Auf jeden qm Deines Rings lastet eine Wassersäule von 38 Metern (warum eigentlich nun 38 Meter statt 30? Tippfehler?).

Wenn ich die Wassersäule nun durch Gebäude ersetze, dann sind wir bei dem Szenario, daß ich #27 beschrieben habe.

Ich habe spasshalber mal eine Überschlagsrechnung gemacht, wieviel ein Gebäude denn wiegen könnte. Die Grundfläche sei 20m x 12m = 240 qm, also genug für 3 Wohnungen pro Stockwerk plus Treppenhaus und Fahrstuhl. Die Wände als auch die Decke seien aus Beton und 30 cm dick, die Wände jeweils 3 Meter hoch. Der Beton habe eine Dichte von 3,5 g/cm³.

Die Wände jeder Etage haben folgendes Volumen (LängexHöhexStärke): (20m+12m)*2 * 3m * 0,3m = 57,6 m³. Die Decke: 240m² * 0,3m = 72 m³, insgesamt pro Etage: rund 130 m³ Beton * 3,5 t/m³ = 455 t Beton pro Etage. Auf den m² umgerechnet sind das dann eine Bodenbelastung von 1,9 t pro m² und Etage. 15 Stockwerke gingen somit schon in die Nähe der Belastungsgrenze, die Du mit deinen 30 Metern Wasser für die Tragkraft der Außenhülle angenommen hast.

Dies gilt nur, wenn die Gebäude direkt auf der Tragestruktur stehen. Sollten die Gebäude jedoch auf der etwa 30m hohen Schüttung über dem Traggerüst stehen, so wird die Punktbelastung etwa doppelt so hoch sein wie diejenige unter freiem Grund.

Dann würden Deine Speichen zum Tragen kommen, aber welch Verschandelung der Landschaft wäre das? :D

Zu Deinem Rechenbeispiel in #24 möchte ich auch noch zurückkommen, werde das aber heute wohl nicht mehr schaffen. Wenn hier nicht fünf millionen postings dazwischen kommen, probier ich morgen darauf einzugehen.

mac
28.08.2009, 23:16
Hallo Jonas,


Aufgrund Deiner Erläuterung in #29 glaube ich, daß ich Dich schon richtig verstanden habe. Auf jeden qm Deines Rings lastet eine Wassersäule von 38 Metern (warum eigentlich nun 38 Meter statt 30? Tippfehler?).Mit denen allein, kann man die nötige Festigkeit nicht ausrechnen. Es ist auch kein Tippfehler. Ich wollte den Spannseildurchmesser um den Ring herum bei 10 km Durchmesser nicht über 1m ausdehnen und habe nach der dafür möglichen Grenzbelastung gesucht.



Dies gilt nur, wenn die Gebäude direkt auf der Tragestruktur stehen. Sollten die Gebäude jedoch auf der etwa 30m hohen Schüttung über dem Traggerüst stehen, so wird die Punktbelastung etwa doppelt so hoch sein wie diejenige unter freiem Grund.Eine Punktbelastung auf einer solchen Schüttung verteilt sich etwa mit einem 45° Böschungswinkel. Also eine Säule von 1 m^2 verteilt in 10 m Tiefe ihre Last auf 21*21 m^2. Wenn Du also normalen Beton verwendest (warum auch immer) und unbedingt 15 Stockwerke hoch bauen willst (warum auch immer) kommst Du auf 10% mehr Last auf einer Fläche von 1280 m^2. (10+20+10)*(10+12+10)m^2

Warum aber willst Du ein Gebäude in einem Habitat mit 30 cm starken Betonwänden bauen? Erwartest Du Erdbeben und Stürme? 2 m Schneelast? ;) Aus Barytbeton würde ich die auch nicht errichten und wozu 15 Stockwerke? Das Habitat ist etwa so dicht besiedelt wie Frankreich.




Dann würden Deine Speichen zum Tragen kommen, aber welch Verschandelung der Landschaft wäre das? :Dwo ist das Problem? http://wissen.de.msn.com/article.aspx?cp-documentid=9190519 :D :D


Herzliche Grüße

MAC

mac
29.08.2009, 01:55
Hallo Enas Yorl,


Weltraumhabitate können Asteroidenbergbau betreiben und Rohstoffe an die Erdbevölkerung liefern, sowie günstig Strukturen und Dienstleistungen im Weltraum anbieten (Satelliten, Forschung & Co). der Clou der damaligen Studie war die Idee Energie aus dem Sonnenlicht zu gewinnen und zur Erde zu liefern.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.08.2009, 02:43
Hallo Kibo,


Nun terraformen geht auch in kleinen Maßstab und günstiger. Kilometergroße Kuppeln gebaut aus Plexiglas oder ähnlichem, der Innenraum kann ja hübsch grün dann bepflanzt werden.:D Welchen Vorteil siehst Du denn dabei gegenüber einem Habitat?
So eine Kuppel kann noch nicht mal einem größeren Brocken Ausweichen. Du brauchst in einer solchen Kuppel das gleiche Lebenserhaltungssystem wie in einem Habitat und Du hast nur Marsschwerkraft.


Ist der Mars erstmal mit den Kuppeln zugestellt sollte der rest kein Problem sein. Luft und Wasser muss man ja auch niocht zu 100% hinschaffen, ist ja alles zumindest teilweise gefroren und chemisch gebunden vorhanden.Auch Stickstoff? Ich hatte nur mit 10 Prozent Import-Anteil für die Luft gerechnet und Wasser gar nicht mitgerechnet.

Das Problem dabei ist möglicherweise wirklich nicht sehr viel größer als der Bau entsprechender Habitate. Aber welche Vorteile gleichen die ungesunde Schwerkraft aus? Warum ist es besser unter einer Kuppel auf Mars zu leben, anstatt unter einer Kuppel in einem Habitat? Ohne Schutz draußen rumlaufen kannst Du an beiden Orten nicht. Und was hat das mit Terraforming zu tun?




Und so ein Habitat muss sich ja auch nit umbedingt so stark drehen, das 1G mit der Zentripedalkraft erreicht werden, 0,5 reichen ja auch fürs erste!.vielleicht. Wenn ich aber lese welche gesundheitlichen Probleme die Astronauten mit 0 g haben, dann bin ich da bis zum Beweis des Gegenteils lieber skeptisch. In einem Habitat kann ich es mir immer noch aussuchen und das tun was nötig ist. Auf Mars aber nicht.



Dass man alle 100 Jahre die Statione rsetzen müsste glaube ich nicht! Korrosion lässt sich mit entsprechender Legierung in den Innenräumen vermeiden und im Vakuum spielt das ja sowieso kein Thema Verschleiß kan ich mir auch nicht großartig vorstellen, die Zugkräfte sind, wennd eine Berechnung stimmt enorm aber dieser Ring ist ja ein starres Gebilde, da muss nichts in der Grundstruktur gebogen oder bewegt werden.Da wär‘ ich mir nicht so sicher. Aber wie auch immer, man wird auch da einen nach jeweiligem Stand von Wissenschaft und Technik optimalen Kompromiss zwischen Neubau- und Wartungskosten finden.


Herzliche Grüße

MAC

Herbert
29.08.2009, 04:54
@Jonas+Mac
Müsste bei der Gewichtsberechnung des Habitat-Wolkenkratzers nicht auch noch die im Gegensatz zur "echten Gravitation" sich nach "oben" verringernde Zentripetalkraft eingehen, wegen der Annäherung an den Mittelpunkt?

mac
29.08.2009, 18:23
Hallo Herbert,

auch bei der echten Gravitation verringert sich die Stärke der Anziehungskraft nach Oben hin, nur nicht so schnell wie bei einem solch ‚kleinen‘ Habitat. Das heißt eigentlich doch viel schneller.

Bei einem Rotationzylinder ist die Zentripetalkraft proportional zum Abstand von der Drehachse, also proportional r. Bei der Gravitation ist sie proportional 1/r^2.

Auf der Spitze des von Jonas ins ‚Spiel‘ gebrachten 800 m Turmes wäre sie in dem 10 km durchmessenden Rotationszylinder (5000-(800+10))/(5000-10) mal so stark wie auf dem (10 m über der Außenwand liegenden Bodenniveau, also statt z.B. 9,81 m/s^2 nur noch 8,24 m/s^2.

Herzliche Grüße

MAC

Enas Yorl
29.08.2009, 19:04
Hallo Enas Yorl,
der Clou der damaligen Studie war die Idee Energie aus dem Sonnenlicht zu gewinnen und zur Erde zu liefern.

Da hätte ich auch selbst darauf kommen können. Also um es einmal zusammenzufassen: Weltraumhabitate können der Erdbevölkerung Energie, Rohstoffe und Strukturen und Dienstleistungen im Weltraum anbieten (Satelliten, Forschung & Co).
Und was kann eine Marskolonie der Erde bieten? Nichts! Tja, das war es dann wohl mit der Besiedlung des Mars, oder gar Terraforming. Ein schöner Schein viel Kosten und nichts dahinter. Ohne Vorteile für die Erdbevölkerung wird diese niemals bereit sein, eine Besiedlung des Mars zu finanzieren.

ispom
30.08.2009, 09:26
Ohne Vorteile für die Erdbevölkerung wird diese niemals bereit sein, eine Besiedlung des Mars zu finanzieren.

So ist es. Es wird auch niemals ein kostenaufwendiges Programm zur Besiedlung des Mars geben.
Aber die künftigen ständig bemannten wissenschaftlichen Stationen auf dem Mars werden sich immer mehr ausdehen, die Leute werden sich anpassen, es wird echte, dort geborene "Marsianer" geben...die Besiedlung kommt ohne ein "Besiedlungsprogramm"....

und dann sicher auch irgendwann der immer stärkere Wunsch nach Terraforming.

Enas Yorl
30.08.2009, 12:11
Aber die künftigen ständig bemannten wissenschaftlichen Stationen auf dem Mars werden sich immer mehr ausdehen, die Leute werden sich anpassen, es wird echte, dort geborene "Marsianer" geben...die Besiedlung kommt ohne ein "Besiedlungsprogramm"....

und dann sicher auch irgendwann der immer stärkere Wunsch nach Terraforming.

Mit Verlaub aber diesen Gedankengang finde ich etwas naiv. Seit Jahrzehnten gibt es in der Antarktis ständig bemannte Forschungsstationen (es wurden dort sogar einige Kinder geboren), aber eine beginnende Besiedlung der Antarktis kann ich nicht entdecken. Dabei sind im Vergleich zum Mars die dortigen Lebensverhältnis geradezu paradiesisch.
Die wirtschaftliche Ausbeutung der Antarktis, wird zumindest noch bis 2041 vom Antarktisvertrag verboten. Das zeigt recht deutlich, das es für eine Besiedlung unter solch schwierigen Bedingungen auch wirtschaftliche Anreize geben muss, und genau die fehlen beim Mars.

ispom
30.08.2009, 12:56
Mit Verlaub aber diesen Gedankengang finde ich etwas naiv. .

das ist nun mal das Schicksal der Visionäre....immer schon gewesen...von ihren Zeitgenossen als "etwas naiv" angesehen zu werden :rolleyes:

aber nicht nur unter den "Hobby-Marsianern"

http://www.marssociety.de/html/index.php?name=PNphpBB2&file=index

http://www.marssociety.org/portal

gibt es diese Visonäre, sondern auch bei den etablierten Weltraumorganisationen.

nur mal so, um die (wissenschaftlich gestützte) Phantasie anzuregen:

http://www.schillerinstitute.org/educ/sci_space/wom_mars.html

Enas Yorl
30.08.2009, 14:39
das ist nun mal das Schicksal der Visionäre....immer schon gewesen...von ihren Zeitgenossen als "etwas naiv" angesehen zu werden :rolleyes:

aber nicht nur unter den "Hobby-Marsianern"

gibt es diese Visonäre, sondern auch bei den etablierten Weltraumorganisationen.

Visionen sind ja toll, aber diese allein finanzieren noch lange keine Marskolonie. Und für die Frage wie die Marskolonisten das ganze finanzieren sollen, scheinen doch noch die Visionen zu fehlen. Also wo sind die Konzepte der Visionäre bei den etablierten Weltraumorganisationen, woher das Geld kommen soll?

ispom
30.08.2009, 16:45
erstmal bemannt zum Mars kommen...dauert noch 10 bis 20 Jahre....
darüber (auch wer's bezahlt :)) gibt es schon Konsens...entweder der amerikanische oder der chinesische Steuerzahler ;)
dann eine ständig besetzte Station....das zahlen vielleicht wir alle (ähnlich ISS)....
und wie es dann weitergeht...in 100 Jahren etwa---:confused:....kommt Zeit...kommt Rat ;)

vielleicht hilft diese site weiter:
http://library.thinkquest.org/19455/settlement.htm
http://library.thinkquest.org/19455/populating_mars.htm


If there is the technology to provide an interplanetary cyclic orbit from Earth to Mars continually, with the assumption that each passenger requires 500 kilograms of supplies and passenger weight, plus the weight of the lander, this translates to 3200 kilograms. As a result, the total cost for one passenger is $320,000. However, with such advances as scramjets, electric propulsion, magnetic sails, and gravity assists in both the SSTO and cycler, the ground to LEO cost can be almost nil. In addition, with other costs and efficiency reductions, the total cost can be as low as $30,000. However, if you consider the original $320,000, it is about the cost of a house for a well off middle class family

meine Ansicht zur Finanzierung...wer dazu in der Lage ist....
Deutschland sicher nicht, die haben 2 Billionen Schulden...
bei den anderen Europäern sieht es nicht viel besser aus...

die Amis pfeifen auch auf dem letzten Loch....
aber die Chinesen haben soviel Devisenguthaben wie D Schulden, nämlich 2 Billionen...
die könnten finanziell...und technologisch holen sie gewaltig auf....
und die Chinesen sind stolz auf nationale Erfolge...diese kleinkarierten Meckereien wie hierzulande sind dort nicht üblich ("wozu ist das überhaupt gut"..."sollte man nicht erst einmal die Sozialhilfe aufstocken"..."solange es in Afrika und anderswo humanitäre Katastrophen gibt darf man nicht den Luxus einer Marsreise finanzieren..usw usf)

Enas Yorl
30.08.2009, 17:56
erstmal bemannt zum Mars kommen...dauert noch 10 bis 20 Jahre....
darüber (auch wer's bezahlt :)) gibt es schon Konsens...entweder der amerikanische oder der chinesische Steuerzahler ;)
dann eine ständig besetzte Station....das zahlen vielleicht wir alle (ähnlich ISS)....

Um eine bemannte Forschungsstation auf dem Mars geht es hier doch gar nicht. Sondern um den Vergleich "Terraforming vs. Orbitale", Weltraumhabitate können der Erdbevölkerung von Nutzen sein (wie schon ausgeführt). Auch wenn dort ein wirtschaftlicher Betrieb noch in ferner Zukunft liegt. So besteht zumindest die Chance das Asteroidenbergbau, Energieproduktion & Co, genügend Anreiz bieten das diese auch finanziert werden.
Aber ein Nutzen einer Marskolonie für die Erdbevölkerung (oder für einen potenten Investor), wurde bis jetzt in diesen Thread kein einziger erwähnt. Warum sollte man auf den Mars Geld investieren? Eine Chance für Gewinn wie bei einen Weltraumhabitat, besteht offenbar nicht.



und wie es dann weitergeht...in 100 Jahren etwa---:confused:....kommt Zeit...kommt Rat ;)

Ja super, den Menschen etwas von einer Marskolonie (oder gar Terraforming) vorträumen. Aber wenn man die Frage nach den wirtschaftlichen Nutzen oder der Finanzierung stellt, zuckt man hilflos mit der Schulter.
Wenn die Menschheit jemals den Weltraum erobern will, dann muss sich die Raumfahrt (besonders die bemannte) auf Projekte konzentrieren, welche der Erdbevölkerung Vorteile bieten. Die staatlich finanzierte Raumfahrt muss sich darauf konzentrieren, der industriellen Nutzung der Raumfahrt den Weg zu bereiten.

galileo2609
31.08.2009, 00:46
aber die Chinesen haben soviel Devisenguthaben wie D Schulden, nämlich 2 Billionen...
die könnten finanziell...und technologisch holen sie gewaltig auf....
und die Chinesen sind stolz auf nationale Erfolge...diese kleinkarierten Meckereien wie hierzulande sind dort nicht üblich
Hallo ispom,

immer noch China-Fan? Ja, von den 'Chinesen lernen, heisst siegen lernen'! Die Meinungsfreiheit und Demokratie abschaffen, die Todesstrafe wieder einführen, dann hören diese "kleinkrarierten Meckereien" endlich auch in den westlichen Demokratien wieder auf. Und an Organspendern mangelt es dann auch nicht mehr. Weiter so!

Grüsse galileo2609

Bynaus
31.08.2009, 08:50
erstmal bemannt zum Mars kommen...dauert noch 10 bis 20 Jahre....

Und das seit 40 Jahren! :D

Enas Yorl hat völlig recht: Selbst, wenn sich irgendwann Steuermilliarden für eine bemannte Marsmission fänden - die von dir, ipsom, "ervisionierte" langsame Kolonisation des Mars muss sich selber bezahlen. Kann sein, dass es sogar ein paar wenige Multimilliardäre gibt, die ihr Vermögen gegen einen engen Bunker auf dem Mars eintauschen möchten, wo sie sich bis zum Ende ihrer Tage von Treibhausgemüse ernähren dürfen. Aber alle anderen werden für die Überfahrt, ihre Unterkunft und ihren Unterhalt irgendwie bezahlen müssen - und dafür ist der Mars ein denkbar schlechtes Reiseziel. Ich bezweifle zB schwer, dass ein Raumfahrzeug auf einem "Interplanetary cyclic orbit" tatsächlich zu so tiefen Kosten zu haben ist.


Die staatlich finanzierte Raumfahrt muss sich darauf konzentrieren, der industriellen Nutzung der Raumfahrt den Weg zu bereiten.

*unterschreib*

ispom
31.08.2009, 09:36
Hallo ispom,

immer noch China-Fan? Ja, von den 'Chinesen lernen, heisst siegen lernen'! Die Meinungsfreiheit und Demokratie abschaffen, die Todesstrafe wieder einführen, dann hören diese "kleinkrarierten Meckereien" endlich auch in den westlichen Demokratien wieder auf. Und an Organspendern mangelt es dann auch nicht mehr. Weiter so!

Grüsse galileo2609

Hi Galileo

naja...ich kenne auch die Greuelpropaganda gegen die Chinesen, deren beispiellose wirtschaftliche und technologische Erfolge den Neid derjenigen hervorrufen, die auf dem absteigenden Ast sind :rolleyes:

aber ich interessiere mich auch für die Informationen, die von den Chinesen selbst kommen (auch du könntest sie sicher leicht im web finden ;) ) und dann etwas objektiver urteilen.

aber das ist ja nicht das Thema dieses threads. Und Enas hat mit Recht angemahnt:

Um eine bemannte Forschungsstation auf dem Mars geht es hier doch gar nicht. Sondern um den Vergleich "Terraforming vs. Orbitale",
also: ich werde mich weiter als Fan einer bemannten Marsstation outen, die die Keimzelle der Besiedlung sein kann...(wer es dann bezahlt, wird sich finden...immerhin wurden die Mondflüge bezahlt...die Iss wird bezahlt...)
aber nicht hier in diesem thread...

und...obwohl es hier keine Zustimmung zu diesen Plänen zu geben scheint...
ich habe auch schon ein paar links gegeben zu anderen Foren, in denen Fachleute über ziemlich ausgereifte diesbezgl. Pläne referieren...und begeisterte Zustimmung ernten...natürlich auch von mir :)

ps
für den Anfang sollte man hier einige gute antworten finden
http://www.marssociety.org/portal/c/faq

_Mars_
31.08.2009, 12:32
Ich denke, der Mars kommt vor Orbitalen.

je mehr Nationen es gibt, desto höher ist die Chnace, dass sich eine davon entschliesst, ein Orbital zu bauen...

Wen es am mars genug Leute gibt, können die sogar noch leichter Satelliten starten. Mit nur ~10 MJ pro Kilo in den Orbit (statt 31,2MJ)

mac
31.08.2009, 12:54
Hallo Mars,


Ich denke, der Mars kommt vor Orbitalen.das überrascht mich nicht. Zumal der Mars schon seit einiger Zeit existiert und den Orbitalen damit längst zuvorgekommen ist. ;)




je mehr Nationen es gibt, desto höher ist die Chnace, dass sich eine davon entschliesst, ein Orbital zu bauen...und ich dachte immer, daß das schon längst stattgefunden hätte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Salyut_7
http://de.wikipedia.org/wiki/Skylab
http://de.wikipedia.org/wiki/Mir_(Raumstation)
http://de.wikipedia.org/wiki/ISS





Wen es am mars genug Leute gibt, können die sogar noch leichter Satelliten starten. Mit nur ~10 MJ pro Kilo in den Orbit (statt 31,2MJ)Und wo genau ist da der Vorteil z.B. zum Mond?

Herzliche Grüße

MAC

Herbert
01.09.2009, 00:00
Hallo Mac,
kam grade aus dem Wochenende, welches bei mir von Samstagmorgen bis Montagabend dauert, und hab den Thread rausgekramt.
Vielen Dank für die Berechnung, ich hatte mir den Effekt der abnehmenden Zentripetalkraft etwas spektakulärer vorgestellt, ich war da wohl inspiriert von Atrhur C. Clarke, aber dessen "Garden of Rama" war glaub ich auch nur 5 km dick.
viele Grüsse
Herbert

galileo2609
01.09.2009, 01:39
naja...ich kenne auch die Greuelpropaganda gegen die Chinesen, deren beispiellose wirtschaftliche und technologische Erfolge den Neid derjenigen hervorrufen, die auf dem absteigenden Ast sind :rolleyes:
Hallo Ispom,

ich nehme das zur weiteren Kenntnis, werde es hier aber nicht weiter wg. OFF TOPIC ausdiskutieren.

galileo2609

_Mars_
01.09.2009, 21:53
Und wo genau ist da der Vorteil z.B. zum Mond?

Am Mars gibt es Wasser und Luft ohne Ende... zumindest praktisch.

Wenn am Mond etwas Wasser gefunden wird - davon gehe ich aus - wird man es lieber zur Versorgung einer Basis nutzen und nicht verschleudern...

Es gibt auch Vulkanische Lagerstätten, wo man reines Kupfererz, Gold, Eisen, Aluminium, etc. herstelllen kann, um Satelliten wirklich aus 'eigenen Ressourcen' zu bauen

Schmidts Katze
01.09.2009, 23:10
Am Mars gibt es Wasser und Luft ohne Ende.

Nicht wirklich, es gibt von beidem ein wenig.


Es gibt auch Vulkanische Lagerstätten, wo man reines Kupfererz, Gold, Eisen, Aluminium, etc. herstelllen kann, um Satelliten wirklich aus 'eigenen Ressourcen' zu bauen

Dazu habe ich mich schon in #7 und #10 geäussert.

Grüße
SK

mac
02.09.2009, 11:00
Hallo Mars,

Deine Argumentation ist in meinen Augen ziemlich chaotisch.

Du schreibst:
Ich denke, der Mars kommt vor Orbitalen.daraus schließe ich Du glaubst daß Mars schneller besiedelt werden wird, als das in einem vergleichbaren Prozess mit Habitaten geschehen könnte.

Die Frage nach dem wirtschaftlichen Anreiz sowas zu tun beantwortest Du mit:
Wen es am mars genug Leute gibt, können die sogar noch leichter Satelliten starten. Mit nur ~10 MJ pro Kilo in den Orbit (statt 31,2MJ)also mit einem Transportvorteil für den Mars.

Da Du meine diesbezügliche Frage:
Und wo genau ist da der Vorteil z.B. zum Mond?mit:
Am Mars gibt es Wasser und Luft ohne Ende... zumindest praktisch.

Wenn am Mond etwas Wasser gefunden wird - davon gehe ich aus - wird man es lieber zur Versorgung einer Basis nutzen und nicht verschleudern...

Es gibt auch Vulkanische Lagerstätten, wo man reines Kupfererz, Gold, Eisen, Aluminium, etc. herstelllen kann, um Satelliten wirklich aus 'eigenen Ressourcen' zu bauenbeantwortest, frage ich mich, ob Du überhaupt verstanden hast, was Du da schreibst?

Luft und Wasser möchtest Du durch den Transportvorteil den Mars beim Erreichen einer Umlaufbahn bietet, genau wohin transportieren?

Wozu sollte man das Wasser auf dem Mond verschleudern? Vom Mond aus wäre auch ein Katapultstart möglich.

Wozu willst Du auf Mars aus Kupfer, Gold, Eisen, Aluminium, etc. Satelliten aus eigenen Ressourcen bauen? Welchen Vorteil hätte das in Konkurrenz zum bereits existierenden irdischen Satellitenbau? Billigerer Start?

Du willst Doch Mars bewohnbar machen. Und dazu willst Du vorher eine Infrastruktur auf Mars aufbauen, damit man von dort Satelliten billiger starten kann? Da verlierst Du! Der Start von einem Habitat aus ist noch viel billiger. Und das Problem dafür eine Infrastruktur erst noch aufzubauen, haben beide.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
02.09.2009, 14:04
Nun Für das Orbital musst erstmal nen Material erfinden dass die auftretenden Kräfte aushält (siehe Unobtanium:D), die erste Marssiedlung kannst aus den ganz normalen Werkstoffen von heute Bauen und in der kanns genau so gemütlich sein wie in einem Orbital abgesehen vond er geringeren Schwerkraft. Wenns dir in der vergleichsweise kleinen und billigen Kuppel dann zu eng wird ziehst dir einfach nen Druckanzug an und nimmst ne kleine Sauerstoffflasche mit und kannst draussen Spazieren gehn. Die Marsstation ist durch einfaches graben beliebig erweiterbar, an so einem Orbital kannste nicht einfach mal schnell anbauenen, dass muss von anfang an riesiig konzipiert werden. Um mal wieder meinen Senf dazu zu geben^^

mac
02.09.2009, 15:07
Hallo Kibo,


Nun Für das Orbital musst erstmal nen Material erfinden dass die auftretenden Kräfte aushält (siehe Unobtanium),Kibo, einfach mal so in den Raum werfen, kommt dabei nicht so gut. Du solltest vielleicht mal nachlesen was es da so alles gibt. Sogar Pianodraht würde z.B. für einen Durchmesser von 5 km und 9,81 m/s^2 bei 10 m Wasserschicht und 12 m Bodenschicht durchaus ausreichen. Siehe dazu z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Tensile_strength#Typical_tensile_strengths Und wenn Du das nicht nachrechnen kannst, dann schau Dir mal an mit welch dünnen Drähtchen man welch lange Brücken halten kann.




die erste Marssiedlung kannst aus den ganz normalen Werkstoffen von heute Bauen Orbitale auch, wie bereits bewiesen.




und in der kanns genau so gemütlich sein wie in einem Orbital abgesehen vond er geringeren Schwerkraft.die keineswegs ohne gesundheitliche Folgen bleibt.




Wenns dir in der vergleichsweise kleinen und billigen KuppelDu brauchst für ein Orbital genau die gleichen Lebenserhaltungssysteme wie für eine Kuppel auf Mars. Und um die Atemluft zusammen zu halten, brauchst Du für ein Orbital genau so dicke Wände wie für eine Kuppel auf Mars. Wenn Du beides vergleichen willst, dann mußt Du die nötige Infrastruktur für die gleiche Anzahl von Menschen vergleichen und nicht ein 2-Mannzelt auf Mars mit einem Habitat für 10000 Menschen. Was wird wohl mehr Geld kosten? Die ISS, ausreichend für 7 Menschen gleichzeitig, oder eine Wohnkuppel auf Mars, auch ausreichend für 7 Menschen gleichzeitig? Inclusive Transport natürlich.


Die Marsstation ist durch einfaches graben beliebig erweiterbarich glaube da gehört etwas mehr dazu.




an so einem Orbital kannste nicht einfach mal schnell anbauenen, dass muss von anfang an riesiig konzipiert werden.schau Dir dazu mal: http://www.schiffswerft-braun.de/Leistungspalette/Schiffsverlangerung/schiffsverlangerung.html an.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.09.2009, 15:08
Sagen wir es so: Wenn es das Unobtainium nicht gibt, wird es weder supergrosse Orbitale (bis ~1000 km Durchmesser sollte ja gehen mit CNT) noch das Terraforming geben. Dann wird man eben in ausgehöhlten Asteroiden leben, nahe der Rohstoffquellen, wird sich vielleicht genetisch Anpassen um mit der permanenten Schwerelosigkeit zurecht zu kommen. Wenn es das Unobtainium gibt, dann wird es supergrosse Orbitale geben. Terraforming und die intensive Besiedlung von an sich wertlosen Planeten werden sich aber nie oder nur in Ausnahmefällen selbst finanzieren können.

EDIT: Diesmal war mac schneller :)

Kibo
02.09.2009, 18:04
Ich hab ja auch ausdrücklich das Orbital gesagt, gemeint war nähmlich dass von Bynaus verlinkte


Du brauchst für ein Orbital genau die gleichen Lebenserhaltungssysteme wie für eine Kuppel auf Mars. Und um die Atemluft zusammen zu halten, brauchst Du für ein Orbital genau so dicke Wände wie für eine Kuppel auf Mars. Wenn Du beides vergleichen willst, dann mußt Du die nötige Infrastruktur für die gleiche Anzahl von Menschen vergleichen und nicht ein 2-Mannzelt auf Mars mit einem Habitat für 10000 Menschen. Was wird wohl mehr Geld kosten? Die ISS, ausreichend für 7 Menschen gleichzeitig, oder eine Wohnkuppel auf Mars, auch ausreichend für 7 Menschen gleichzeitig? Inclusive Transport natürlich.

Und dem kann ich nicht so ohne weiteres zustimmen denn:
1. Auf dem Mars ist eine Atmosphäre vorhanden und wenn es mal ein Leck gibt lässt sich Sauerstoff aus dieser entnehmen, also brauch man weniger dicke Wände.
2. Auf dem Mars gibts keine Gefahr vor Mikrometeoriten
3.Das Orbital muss, wenn es 1G haben will, starke Beanspruchung des Materials durch die wirkenden Fliehkräfte, möglicherweise auch Gezeitenkräften, aushalten.--> stabilere Bauweise als bei einer gleichwertigen Marskolonie aushalten

Und wenn du ein 5km Orbital mit heutigen Baustoffen baust, schön und gut. Blos dann muss man eine geringe Einwohnerkapazität in kauf nehmen. Menschen haben die dumme angewohnheit sich auch gerne mal unkontrolliert zu vermehren, man kann natürlich versuchen den leuten ein Maximal-2-Kind-Familien-Gesetz aufzudrücken. Freuen wird sich da drüber keiner. So muss nu Feierabend machen bis morgen^^

mac
02.09.2009, 19:04
Hallo Kibo,


Ich hab ja auch ausdrücklich das Orbital gesagt, gemeint war nähmlich dass von Bynaus verlinkteDu möchtest also ein rein fiktionales Orbital, das eine rund 3400 mal größere Oberfläche als Mars hat, mit einer Marssiedlung unter Kuppeln vergleichen?.





Und dem kann ich nicht so ohne weiteres zustimmen denn:
1. Auf dem Mars ist eine Atmosphäre vorhanden und wenn es mal ein Leck gibt lässt sich Sauerstoff aus dieser entnehmen, also brauch man weniger dicke Wände.Ja, das ist richtig. Um den Druckunterschied auszuhalten, muß die Wandung auf Mars nur 0,994 mal so dick sein, wie im Vakuum des Weltalls.
Druck der Marsatmosphäre = 6,36 hPa
Druck der Erdatmosphäre = 1013 hPa





2. Auf dem Mars gibts keine Gefahr vor Mikrometeoritendafür auf der ISS.

Um den Effekt der Mikrometeoriten für ein Orbital auf das selbe Ausmaß zu reduzieren wie für eine Kuppel auf Mars, braucht man eine etwa 5 cm starke Wasserschicht. Du erinnerst Dich vielleicht daran, daß ich mit 10 m Wasser bzw. 12 m Erde gerechnet hatte, was (beim Wasser) etwa dem (Strahlen-)Schutz der Erdatmosphäre entspricht.


3.Das Orbital muss, wenn es 1G haben will, starke Beanspruchung des Materials durch die wirkenden Fliehkräfte, möglicherweise auch Gezeitenkräften, aushalten.--> stabilere Bauweise als bei einer gleichwertigen Marskolonie aushaltenDas ist richtig. Dafür lebt man in einer Umgebung, die auch nach Generationen noch einen Besuch der Erde oder einen Umzug dahin gestattet. Für Marsianer, wenn sie es überhaupt mit ihrer irdischer Biologie verkraften, ist die Erde dann aber eine Schwerkrafthölle, in der sie rund dreimal so schwer sind, wie gewohnt. Davon abgesehen ist das Gewicht der Hülle sowohl auf Mars als auch bei einem Orbital ein relativ kleiner Anteil des Gesamtgewichts.




Und wenn du ein 5km Orbital mit heutigen Baustoffen baust, schön und gut. Blos dann muss man eine geringe Einwohnerkapazität in kauf nehmen. Menschen haben die dumme angewohnheit sich auch gerne mal unkontrolliert zu vermehren, man kann natürlich versuchen den leuten ein Maximal-2-Kind-Familien-Gesetz aufzudrücken. Freuen wird sich da drüber keiner. So muss nu Feierabend machen bis morgen^^Was führt Dich zu der Überzeugung, daß Du dieses Problem unter Kuppeln auf Mars nicht hast?

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
03.09.2009, 11:05
So wieder da, erstmal guten Morgen^^

Was führt Dich zu der Überzeugung, daß Du dieses Problem unter Kuppeln auf Mars nicht hast?
Ich hab das selbe Problem auch auf dem Mars aber da lässt es sich durch unterirdisches Erweitern der Station lösen. Sicherlich auch nur in Grenzen aber ich denke ich kann auch ohne Großartiges Nachrechnen beaupten, dass große Höhlen zu graben und die entsprechend Auszukleiden billiger ist als alle 35 Jahre ein neues Orbital Bauen zu müssen (bei 2% Bevölkerungswachstum pro Jahr, das geschätzte durchschnittliche heutige Wachstum der Weltbevölkerung)
Die Zahl ist natürlich spekulativ aber von irgendwas muss man ja ausgehen.
Das die geringere Schwerkraft auf dem Mars zu irreversiblen Veränderungen führen muss kann ich so auch nicht einfach so hinnehmen. Es gäbe das verschiedenste Behandlungsmöglichkeiten: angefangen von täglichen Training, über gentechnische Behandlung bis zur medikamentösen Hormonbehandlung. Beruflich interplanetarreisende machen das zur Vorbeugung und der normale Marsianer fängt dann halt mit sowas nen halbes Jahr vor Reiseantritt an.


Um den Effekt der Mikrometeoriten für ein Orbital auf das selbe Ausmaß zu reduzieren wie für eine Kuppel auf Mars, braucht man eine etwa 5 cm starke Wasserschicht.
Die Gefahr von Mikrometeoriten geht meiner Ansicht bei ein Orbital nicht umbedingt direkt für die Menschen aus, sondern ich sehe da eher ein signifikantes Problem für die Aussenhülle, und da helfen uns die 12 Meter Wasser nicht.
Die Idee, einen Eisschild ums Orbital aufzubauen, halte ich fürs erste gar nicht so schlecht. Is schön billig sowohl im Aufbau als auch im Unterhalt und Wartung^^. Man muss aber aufpassend as sich keine Unwucht bildet und ich will mir gar nicht vorstellen was passiert wenn da m al was abbricht...

Mir müsst nu aber mal einer erklären warum der Mars langfristig gesehen keinen Gewinn einbringen soll? Man hat da ja auch Erzvorkommen blos sicher nicht so viel wie im Asteroidengürtel^^

Desweiteren muss ich sagen, ihr habt super Argumente und ich möcht mich bei allen Teilnehmern für die schöne Diskussion bedanken!

Bynaus
03.09.2009, 12:12
Mir müsst nu aber mal einer erklären warum der Mars langfristig gesehen keinen Gewinn einbringen soll? Man hat da ja auch Erzvorkommen blos sicher nicht so viel wie im Asteroidengürtel^^

Es lohnt sich nicht, die Rohstoffe zur Erde zu bringen, wenn man sie dafür erst aus dem Gravitationstopf des Mars heben muss. Ohnehin ist Bergbau unter Schwerkraft wohl aufwändiger als ohne. Die wertvollsten Rohstoffe sind zudem siderophil und damit alle im Kern des Mars weggeschlossen.

mac
03.09.2009, 15:36
Hallo Kibo,


Ich hab das selbe Problem auch auf dem Mars aber da lässt es sich durch unterirdisches Erweitern der Station lösen. ...

...

... Die Zahl ist natürlich spekulativ aber von irgendwas muss man ja ausgehen.so einfach ist das auch auf Mars nicht. Du könntest die gesamte Menschheit auf einer Ebene so groß wie die Stadtfläche von London unterbringen, etwa so, wie bei einem Stone’s-Konzert. Aber sie würden dort fast alle verhungern und verdursten und je nach Wetterlage vielleicht sogar ersticken.

Es geht dabei nicht um Platz. Lange bevor der zum Problem wird, ist die Lebenserhaltung ein Problem und das kannst Du nicht mit buddeln lösen, weder in einem Orbital noch auf Mars.




Das die geringere Schwerkraft auf dem Mars zu irreversiblen Veränderungen führen muss kann ich so auch nicht einfach so hinnehmen. Es gäbe das verschiedenste Behandlungsmöglichkeiten: angefangen von täglichen Training, über gentechnische Behandlung bis zur medikamentösen Hormonbehandlung. Beruflich interplanetarreisende machen das zur Vorbeugung und der normale Marsianer fängt dann halt mit sowas nen halbes Jahr vor Reiseantritt an. lies dazu mal: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_medicine und bedenke, daß wir bisher keinerlei Erfahrung haben was für Folgen ein jahrzehntelanger Aufenthalt oder noch weiter gedacht, was für Folgen die 1/3 Schwerkraft für dort geborene und aufgewachsene Menschen hat, wohl aber ziemlich überrascht waren, über einige, vorher so gar nicht erwarteten Folgen. Mit ein paar Monaten Training ist es jedenfalls nicht getan. Auch mit einem solchen Training könnte z.B. ich nicht zwei von meiner Sorte um die Hüften herum geschnallt, eine Treppe hinauf tragen, oder einige km weit herum laufen. Das fällt den meisten Menschen bereits nur mit ihrem doppelten Körpergewicht sehr schwer. Im Alter von 40 Jahren verdoppelt man auch z.B. seinen Knochendurchmesser nicht mal so eben nebenbei.



Die Gefahr von Mikrometeoriten geht meiner Ansicht bei ein Orbital nicht umbedingt direkt für die Menschen aus, sondern ich sehe da eher ein signifikantes Problem für die Aussenhülle, und da helfen uns die 12 Meter Wasser nicht.hier irrst Du Dich. Es ist nicht eine Frage der Strecke, sondern eine Frage der Masse die dazwischen liegt. Und die Marsatmosphäre entspricht etwa einer 5 cm dicken Wasserschicht.

Abgesehen davon, ist das denn z.B. bei der ISS ein Problem?




Die Idee, einen Eisschild ums Orbital aufzubauen, halte ich fürs erste gar nicht so schlecht. Is schön billig sowohl im Aufbau als auch im Unterhalt und Wartung Man muss aber aufpassend as sich keine Unwucht bildet und ich will mir gar nicht vorstellen was passiert, wenn da m al was abbricht...wozu willst Du den denn mitrotieren lassen?



Desweiteren muss ich sagen, ihr habt super Argumente und ich möcht mich bei allen Teilnehmern für die schöne Diskussion bedanken!Danke! Ich auch!.

Ich selbst habe mir zum ersten mal etwas ernsthafter Gedanken zu Habitaten gemacht, als mir auffiel, daß Planeten eigentlich nirgendwo wirklich so erdähnlich sein können, daß wir direkt und ohne Schutz dort landen können. Sind sie unbelebt, dann gibt es keine Sauerstoffatmosphäre. Sind sie belebt, dann kommen sie, noch nicht mal vorrangig aus moralischen Gründen, erst recht nicht in Frage. Der nächste Gedanke war: Wie kommen wir denn aber überhaupt dort hin? Was müssen wir dazu bauen können? Ein Generationenschiff. Wodurch unterscheidet sich ein Generationenschiff von einem Habitat? Gar nicht. Höchstens durch den größeren Antrieb und die Energie die man mitnehmen muß. Wie kann man eigentlich ‚testen‘ ob und wie man eine solche, über viele Genarationen dauernde Reise überhaupt erfolgreich beenden kann, ohne sich unterwegs vielleicht die Köpfe einzuschlagen, oder ganz profan zu vergessen, wie man Habitate baut?

Nur mit Habitaten.

Wie groß muß es mindestens sein? Wieviele Menschen müssen mindestens darauf leben? ...
Geht das unterwegs schief, dann war’s das. Geht das im Sonnensystem schief, dann kann man zurück und von vorn beginnen.

Wenn man aber im ausgesuchten und untersuchten Zielsystem nur einen terraformierbaren Planeten vorfindet, was macht man so lange, bis man dort landen kann? Das dauert ja immerhin ein paar Jährchen zusätzlich zu den 100 oder mehr Reisejahren.

Habitate bauen.

Man braucht also Habitate um überhaupt erst mal dort hin zu kommen. Man muß in Habitaten ausharren bis es so weit ist daß man landen kann, oder Roboter haben, die das Terraformen selbständig können. Das Terraformen eines neuen Planeten muß aber nicht unbedingt so funktionieren, wie es beim letzten oder vorletzten funktionierte. Da wird jeder so seine Eigenarten haben. Habitate bauen kann man aber schon, da gibt’s keine Überraschungen, sonst wäre man jetzt nicht hier um sich Gedanken über das Terraformen zu machen. Ja, wenn das aber so ist, wozu soll man denn dann überhaupt einen, noch dazu widerspenstigen Planeten terraformen? Wozu auf Sonnensysteme verzichten, die keinen solchen Planeten haben? Wozu überhaupt das inzwischen vertraute ‚sichere‘ Habitat verlassen?

Es gibt keinen zwingenden Grund. Wenn das so ist, warum dann nicht auch in unserem Sonnensystem genau so verfahren?

Das heißt nicht, daß ich Terraforming gänzlich ausschließe, aber es ist allenfalls Kür, die 'Pflicht' liegt woanders.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
04.09.2009, 14:22
Man braucht also Habitate um überhaupt erst mal dort hin zu kommen.

Ja, gegen das Argument kann man witrklich nichts sagen. Mit Orbitalen kann man um fast jeden Stern Kolonien errichten, solange sie ein paar Asteroiden und Kometen mit entsprechenden Elementen haben. Interstellar gesehen ist ein Orbital natürlich der erste Schritt und Terraformen nur das Sahnehäubchen nebenbei wenn es sich denn überhaupt lohnt solang man keine Technologie findet die das "wie komm ich denn da hin?" wesentlich einfacher/schneller beantwortet. So ein Planet wie Mars ist da natürlich nicht die beste Wahl aber vllt die erste irgendwann;).
Hätte ich natürlich die Möglichkeit riesige Unmengen von Atmosphäre und Material von einem Punkt (z.B Uranus) kostengünstig zu einem anderen (z.B Mars) zu schaffen sehe das alles anders aus, aber da wir keine Wurmlöcher o.ä. haben und wohl niemals haben werden bauen wir halt ein Habitat nach den anderen bis wir was hübsches bewohnbares finden:)

spacewalk1
05.09.2009, 10:26
Die künstliche Schwerkraft, in einem bewohnten Orbital, ist für den Menschen unverzichtbar. Der menschliche Körper kann sich an eine Schwerkraft von 0,8g anpassen.


... wird sich vielleicht genetisch Anpassen um mit der permanenten Schwerelosigkeit zurecht zu kommen.

Eine Veränderung der Gene zur Anpassung an eine permanente Schwerelosigkeit ist unwahrscheinlich.

mac
05.09.2009, 11:55
Hallo spacewalk1,


Der menschliche Körper kann sich an eine Schwerkraft von 0,8g anpassen.kannst Du dafür eine Quelle nennen?

Herzliche Grüße

MAC

spacewalk1
06.09.2009, 11:09
Hallo MAC,

mit "anpassen" meine ich alle bekannten Möglichkeiten welche bereits bei Schwerelosigkeit 0,0g eingesetzt werden.
- Begrenzung der Aufenthaltszeit (kann auch individuell verschieden sein)
- Training der Muskulatur und Orientierung
- Diagnostikmethoden und Therapien im Bereich Medizin

Eine Veränderung der Gene zur Anpassung an eine permanente Schwerelosigkeit ist unwahrscheinlich.

Die künstliche Schwerkraft 1,0g, welche in einem Orbital vorhanden sein soll, ist für die Gesundheit der Bewohner von grosser Bedeutung.
Ein Habitat auf dem Mars mit 0.38g (Mond 0,16g) ist in diesem Punkt im Nachteil.





kannst Du dafür eine Quelle nennen?



Links zum Thema

Lebenswissenschaften
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2280/3556_read-5251/

Forschung unter Weltraumbedingungen
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2207/3368_read-5043/

Weltraumphysiologie
http://www.dlr.de/me/desktopdefault.aspx/tabid-1935/2759_read-4235/

Experimente zur Gravitationsbiologie
http://www.dlr.de/iss/desktopdefault.aspx/tabid-4262/

Herzliche Grüsse S

_Mars_
06.09.2009, 12:03
Mir ist ein guter Vergleich eingefallen.

Planeten=Kontinente
Weltraum=Meer

Es werden immer bessere Schiffe gebaut, um zwischen Europa und Amerika zu reisen. Bessere Klimatisierung, schnellere Reise ...

Aber dauerhaft auf dem Meer leben bringt - wie orbitale Basen - eben nicht viel...
Am Meer hat man praktisch keine Rohstoffe (im Weltraum noch viel weniger).

Theoretisch könnte man gewaltige Treibhäuser auf einer 'künstlichen Insel' bauen, aber an Festland geht das Wachstum doch viel einfacher.
Am Meer gäbe es aber Luft und Wasser, ausserdem kann man fischen - im Gegensatz zum Weltraum.

Bynaus
06.09.2009, 14:20
Mir ist ein guter Vergleich eingefallen.

Planeten=Kontinente
Weltraum=Meer

Der Vergleich ist klassisch und typisch für fast jegliche Science Fiction, aber in Wirklichkeit eben falsch - genau das versuchen "wir" dir ja hier zu erklären. Im Weltraum sind die Rohstoffe (und Energie) sehr viel zugänglicher als auf Planetenoberflächen. Wären die Planeten alle genau wie die Erde (dh, man kann dort genauso ohne technische Hilfsmittel atmen und sich von dem, was das Land hergibt, ernähren: analog zu fremden, unbesidelten Kontinenten), sähe die Sache vielleicht anders aus. Der Ozean hat zudem nicht die positiven Eigenschaften (wie Reibungsfreiheit), die der freie Raum bietet. Der Vergleich ist eben falsch und die Ursache dafür, dass viele Leute etwas unbedarft immer noch glauben, es werde eher Terraforming als Orbitale geben.

mac
07.09.2009, 11:57
Hallo spacewalk1,

danke erst mal für die Links. Sie beantworten aber meine Frage zu:

Der menschliche Körper kann sich an eine Schwerkraft von 0,8g anpassen.nicht.

Es geht mir ganz konkret um Deine hier aufgeschriebene quantitative Aussage und den Bezug auf Menschen. In den von Dir genannten Quellen finde ich diese Aussage nicht.

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.09.2009, 14:08
Hallo Mars,

Dein Vergleich Planeten=Kontinente, Meere=Weltall ist, wie Bynaus schon geschrieben hat, klassisch und ungeeignet.

Es ist wesentlich einfacher die Schauplätze einer z.B. ‚Piratengeschichte‘ einfach umzubenennen, sich einige technische Gimmicks auszudenken und ansonsten unseren vertrauten Alltag zu beschreiben. Das ist noch nicht mal ein Vorwurf an die Autoren. In der Regel haben sie ja eine ganz bestimmte Botschaft/Geschichte im Kopf, die in einer für sie noch erfaßbaren exotischen Umgebung spielen soll/muß. Wie schwierig das ist, welchen immensen Aufwand es erfordert dabei auch nur etwas realistische Exotik unter zu bringen, konnte man z.B. im Thread ‚2 Sonnen und ein Doppelschatten‘ verfolgen.

Das hat aber nun mal zur Folge, daß sich in unseren Köpfen ein völlig unrealistisches Bild unserer erweiterten Umwelt festsetzt. Der Abschied von der ‚Segelschiff-Romantik‘ ist auch mir nicht ganz leicht gefallen und ich lese solche Geschichten durchaus auch heute noch gern, wenn auch inzwischen nur noch sehr selten.

In einem wissenschaftlich orientierten Forum dagegen vertrete ich das, was mir realistischer erscheint. Und das ist nicht zuerst das Terraforming. Potentiell geeignete Planeten werden, wenn unsere Vorstellungen von der Entstehung von Leben zutreffen, zumindest teilweise belebt sein. Damit scheiden sie, auch ganz ohne ‚oberste Direktive‘ sehr wahrscheinlich aus. Unbelebte Planeten wie Mars und Venus sind offensichtlich für uns, nicht ohne Grund unbelebt. Hier müssen wir gegen ihren natürlichen Trend einen immensen Aufwand betreiben (allein bei Mars, nur für den Transport von Stickstoff, wesentlich mehr Energieaufwand als 50000 Jahre heutiger Jahresenergiebedarf der gesamten Erde). Das stellt den Bedarf auch großer Habitate weit in den Schatten.

Das nächste von den ‚Romantikern‘ unbedachte Problem: Terraforming wird immer so dargestellt, als wäre es ein theoretisch bereits lösbares Problem. Das ist eine mehr als nur blauäugige Auffassung. Abgesehen davon, daß es uns noch nichtmal da gelingt, wo es sogar schon mal von ganz allein funktioniert hat, sind z.B. die biologischen Ansätze dazu wahrscheinlich völlig ungeeignet. Nicht physikalisch; das mag vielleicht sogar funktionieren, aber biologisch, für uns.

Die kleinen Helferlein, die z.B. aus CO2 C und O2 machen sollen, bleiben nicht so wie sie sind. Sie werden sich entwickeln (müssen) weil sie sich den vorgefundenen Gegebenheiten anpassen müssen. Diese Anpassung läuft aber nicht in die Richtung die gut für uns ist, sondern in die Richtung die gut für diese Helferlein ist. Das muß nicht dieselbe Richtung sein.

Wir haben keinerlei Erfahrung damit. Das winzige bisschen das dazu an Erfahrung existiert, die biologische Teiltrennung unserer Kontinente mit einer lockeren, kurzzeitigen Isolation voneinander, aber bei gleicher Herkunft und insbesondere gleichen Umweltbedingungen, ist für diese Überlegungen nicht sehr ermutigend.

Es ist durchaus denkbar, daß wir zwar das Terraformen einleiten können, aber auf den Verlauf und das Ergebnis kaum noch einen Enfluß haben werden. Am Ende haben wir dann einen zwar belebten Planeten, den wir aber nicht mehr ungeschützt betreten können, weil seine Biosphäre für uns weitgehend unzuträglich ist. Auch wird der laufende Aufwand diesen Planeten bewohnbar zu halten, sehr wahrscheinlich dem Aufwand ein Habitat bewohnbar zu halten, in nichts nachstehen, wahrscheinlich aber noch viel aufwändiger sein.

Herzliche Grüße

MAC

spacewalk1
08.09.2009, 12:21
Es geht mir ganz konkret um Deine hier aufgeschriebene quantitative Aussage und den Bezug auf Menschen.

Hallo MAC,

um Deine Frage direkt zu beantworten:
Nein. Die quantitative Aussage stellt meinen Standpunkt zur Diskussion.

Studien welche reduzierte Schwerkraft betreffen, werden auf der Erde simuliert mit LBNP (lower body negative pressure) und SAC/LAC (short- and long-arm centrifugation). Beschleunigungstoleranz wird auch mit Parabelflüge im Bereich Flugmedizin erforscht. Langzeitstudien, bezüglich Auswirkungen auf die Entwicklung des menschlichen Körpers, im Low Gravity Bereich, sind nicht vorhanden. Eine Orbitalstation mit künstlicher Schwerkraft, wird zukünftige Studien in abgestuften Low Gravity Bereichen ermöglichen.

Erstaunlich ist für mich die Tatsache, dass in Zusammenhang mit einer Besiedelung/Terraforming des Planeten Mars, relativ wenig über die vorhanden 0,38g diskutiert wird.

Herzliche Grüsse S

_Mars_
08.09.2009, 16:39
Erstaunlich ist für mich die Tatsache, dass in Zusammenhang mit einer Besiedelung/Terraforming des Planeten Mars, relativ wenig über die vorhanden 0,38g diskutiert wird.
Inwiefern?

Dass man leichter Satelliten starten könnte, oder wegen der medizinischen Aspekte??

Ein Minimum an Gravitaton sollte bei dauerhafter Kolonisation vorherrschen, man könnte eine willkürliche Grenze bei 0,3g (wobei dann aber der Mond und Titan ausgeschlossen wären) und 3g ziehen

Bynaus
08.09.2009, 17:14
Ein Minimum an Gravitaton sollte bei dauerhafter Kolonisation vorherrschen, man könnte eine willkürliche Grenze bei 0,3g (wobei dann aber der Mond und Titan ausgeschlossen wären) und 3g ziehen

"Willkürliche Grenzen" zu ziehen bringt doch genau gar nichts.

Ich hab mal was gelesen, dass sich Zellen ab 0.5 g biochemisch anders verhalten. Leider finde ich die Quelle gerade nicht mehr. Wenn es stimmt, wäre es ein Hinweis darauf, dass nur eine Schwerkraft von weniger als 0.5 g langfristig problematisch sein könnte.

EDIT: Gefunden habe ich nur eine Literaturliste, auf der entsprechende Arbeiten aufgelistet sind. Allerdings steht in den Titeln selbst nirgend etwas von 0.5 g.
http://www.spacebiol.ethz.ch/docs/current

mac
08.09.2009, 18:20
Hallo Bynaus,


"Willkürliche Grenzen" zu ziehen bringt doch genau gar nichts.Du siehst das viel zu eng. Selbst eine untere Grenze von 0,4 g würde Mars doch ausschließen. :(

Undenkbar! :eek:

Wo doch schon längst gilt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57795#post57795) :
We know all we need to send people therewas machen die da eigentlich auf der ISS? Messungen der kosmischen Strahlung (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=732) in den einzelnen Aufenthaltsbereichen (http://www.astronews.com/news/artikel/2009/08/0908-033.shtml) ... Biologische Untersuchungen zu den Auswirkungen von Schwerelosigkeit ... Das ist doch alles völlig überflüssig ... Das legen wir alles so fest das es auf jeden Fall paßt. :)

Schließlich muß Mars doch besiedelt werden ...:cool:

Grüße vom Mars

MAC

_Mars_
24.05.2010, 11:31
Zum Thema Orbitale hat sich mir eine Frage eröffnet:

Kann man im Vakuum Metallplatten schweißen? Ohne Druck kann Metall ja nicht flüssig sein, daher würde sich ja keine Nahtstelle ergeben??
Muss man dann eher schrauben?

Oder wie siehts mit Aluminium aus? Das haben wir in der Schule mal geschmoltzen und das ist ziemlich zähflüssig, fast fest-flüssig... Eventuell hält das einige Sekunden ohne gleich ins Weltall zu verdampfen?

Bynaus
24.05.2010, 12:09
Zunächst einmal, richtig grosse Orbitale wird man nie aus Metallplatten verschweissen, dafür sind diese zu wenig zugfest...

Dann, Aluminium ist auch ein Metall (zumindest ein Halbmetall), ich nehme an, du meinst Stahl? Ob ein Material schmilzt, hängt sowohl von Temperatur als auch vom Druck ab. Man kann also Stahl auch im Vakuum schmelzen, wenn die Temperatur hoch genug ist. Auch die Viskosität hängt von der Temperatur ab - je heisser, desto dünnflüssiger.

Orbit
24.05.2010, 12:25
Aluminium ist auch ein Metall (zumindest ein Halbmetall)
Wie kommst du auf 'Halbmetall'?!

mac
24.05.2010, 12:35
Hallo Orbit,


Wie kommst du auf 'Halbmetall'?!http://de.wikipedia.org/wiki/Halbmetalle

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
24.05.2010, 13:15
Danke für den Link, mac. Aber eben, Aluminium ist auch nach dieser neuen Klassifikation ein Metall. Einzig Polonium wechselt von den Halbmetallen zu den Metallen.

Orbit

Bynaus
24.05.2010, 14:43
Du hast recht, Orbit, das hatte ich falsch in Erinnerung. Wenigstens nur knapp verfehlt. ;)

_Mars_
25.05.2010, 10:46
Man kann also Stahl auch im Vakuum schmelzen, wenn die Temperatur hoch genug ist.

Aber der Tripelpunkt?

Wenn ich mich richtig erinnere geht z.B. Wassereis auf dem Mond bei Erhitzung sofort in den gasförmigen Zustand über... Ohne Druck überspringt es die flüssige Phase, das sollte doch bei allen Elementen (auch Metallen!) so sein?

Kibo
20.07.2010, 17:37
Hallo,
Weis zufällig wer, wieviel Masse die Atmosphäre der Venus hat?


Zitat von Wikipedia
Die Hauptmasse der Atmosphäre mit rund 90 Prozent reicht von der Oberfläche bis in eine Höhe von 28 Kilometern. Die Masse dieses Gasozeans entspricht etwa einem Drittel der Masse des irdischen Weltmeeres
Find ich etwas zu ungenau.

Ich bräuchte dann Pro Kilogramm CO2 circa 136 Gramm Wasserstoff, sehe ich das Richtig?
(Rechnung:44u pro Molekül Co2 sollen gebundenwerden zu: x*ch2 <-- irgend ein großes Kohlenwasserstoff+ H2O macht 6 H Pro Molekül 6/44=0,1363636...)

MFG Kibo

_Mars_
21.07.2010, 15:56
Hallo kibo,
kann es sein, dass du dich etwas verpostet hast? :rolleyes:
Wäre das nicht etwas für den Venus-Thread?
Edit: Stimmt schon, hier geht es nicht nur um Orbitale, sry :rolleyes:


Die Hauptmasse der Atmosphäre mit rund 90 Prozent reicht von der Oberfläche bis in eine Höhe von 28 Kilometern.
Das ist meines Wissens die Erde... Die Venusatmosphäre sollte doch etwas höher sein (50-70km -> 70-90%)


Ich bräuchte dann Pro Kilogramm CO2 circa 136 Gramm Wasserstoff, sehe ich das Richtig?
Für was?
Sabatierreaktion oder berechnen wieviel Wasser noch in der Venusatmosphäre steckt?
Sabatier für ein Terraforming würde nichts bringen, da die Kohlenwasserstoffe sich durch die Hitze wieder zersetzen würden, der (leider wahrscheinlich wenige) Wasserstoff, der noch auf der Venus vorhanden ist, würde damit effektiv in den Weltraum geblasen werden...

Kibo
21.07.2010, 20:01
Hallo Mars

Es geht darum was man mit dem ganzen Trockeneis anfängt wenn man die Atmosphäre ganz oder teilweise ausfriert. (Also ja, Sabatier-Reaktion) Das kann ja so nicht bleiben. Da hab ich mich gefragt wieviel Wasserstoff man brauchen würde um zum einen Kohlenwasserstoffe (für Pflanzen Treibstoff ect. egal Hauptsache aus der Atmosphäre raus) und zum anderen Wasser daraus herzustellen.
Günstiger wäre natürlich den Kohlenstoff in Kalk zu binden blos dummerweise hab ich keine Ahung ob und wie viel Kalcium die Venus in der Nähe der Oberfläche hat.

Das Zitat hab ich so original aus dem Wikipedia-Artikel über die Venus (http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet))

also wenn du da ne bessere Quelle hast, nur her damit :)

mfg Kibo