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FAKT
14.08.2009, 09:41
Kalte Fusion

Wer möchte Kalte Fusion?

Was ist eure Meinung?


Im Internet gefunden:
http://www.share-berlin.de/index.htm?fu_interw.htm

Wesentliches:

Teilartikel-Kopie:

... müssten meine Ergebnisse von unabhängiger Seite wie dem Pacific Northwest Laboratory des amerikanischen Energieministeriums bestätigt werden, das beim Nachweis von Helium bei Kernreaktionen weltweit führend ist. Die Kosten einer solchen Untersuchung sind jedoch für jemanden wie mich unbezahlbar, und daher brauche ich dafür finanzielle Unterstützung.

Meine potentielle persönlich gemeinte Befürchtung:
Wird dem kleinen Mann wieder einmal ganz breit und möglichst noch lange genug und möglichst sicher das Geld unnötig aus der Tasche geholt, oder dies bezüglich Thema möglicherweise für immer?

Teilartikel-Kopie:

SI: Vermutlich haben Stromversorgungsfirmen kaum Interesse an der Kalten Fusion?


RG: Ja, weil bei der Kalten Kernfusion nur einmalige Kosten für das Gerät und die Betriebsstoffe anfallen. Faktisch könnte die Technologie der Kalten Fusion in der Zukunft von jedem, der erfinderisch ist, im kleinen Rahmen verwendet werden. Sie ist so simpel, dass ...


MfG
FAKT

ZA RA
14.08.2009, 10:22
Ich will kalte Fusion ;) und finde die Forschung danach ist wichtig.
Für mich steht noch nicht fest ob diese Unmöglich ist.

Gruß
z

Orbit
14.08.2009, 10:49
Auch im Internet gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Fusion
:)

SpiderPig
14.08.2009, 15:57
Kalte Fusion im Wasserglas, also für jedermann in Keller, Auto oder gar Taschenlampe zu praktizieren ist natürlich ein Traum, den jeder verwirklicht haben will außer den EVU-lern.

Allerdings könnte da ein nicht EVUler sehr viel Geld verdienen, indem er die kleinen Aggregate verkauft, und das dafür nötige Deuterium für viel Geld dazu.

Realistischer sind aber vermutlich,dass auch eine kalte Fusion "sinnvoll" nur in großem Stiel möglich ist, also große Kalt-Fusion-Werke, wenn der Wirkungsgrad nicht exorbitant gut bei geringen Energieausbeute wäre. Das könnte man dann leider nicht in der Garage unterbringen.
Damit hätten die EVUs eine Stromquelle, die kaum Kosten produziert, und damit viel Gewinn verspricht. Das würde sich schnell durch setzten.

Bei einem Verhältnis von 1:5500 für D. zu H. auf der Erde sollte es genug Deuterium geben für sehr sehr lange Zeit.

Aber bitte nicht vergessen: schweres Wasser ist


SpiderPig

ispom
14.08.2009, 17:37
Ich will kalte Fusion ;) und finde die Forschung danach ist wichtig.
Für mich steht noch nicht fest ob diese Unmöglich ist.

Gruß
z

diesem wunsch schließe ich mich an ;)
und wenn es heute auch noch technisch nicht realisierbar erscheint:

wiki:

Die Vorstellung, mit kalter Fusion die Energieversorgung der Zukunft zu sichern, scheint weiterhin faszinierend genug, dass Wissenschaftsjournalisten das Thema gelegentlich spekulativ aufbereiten[10]. In der Fachwelt der Kernchemie wird jedoch die Energiegewinnung durch kalte Fusion als nicht erfolgversprechend angesehen.

sollte man bedenken, daß die Pioniere der Atomkernspaltung Hahn und Straßmann die Meinung vertreten haben, es sei Unsinn über eine technische Energiegewinnung durch die Kernspaltung nachzudenken

Und heute gibt es weltweit fast 500 Kernreaktoren mit steigender Tendenz.

FAKT
14.08.2009, 18:39
Zu:

Und heute gibt es weltweit fast 500 Kernreaktoren mit steigender Tendenz.
Was wirklich dahinter steckt, das bekommt niemand ohne Recherche mit Hilfe von Insidern heraus:
Belastung durch Kosten: Lagerung von Atommüll.
Für wie lange? Für immer?
Wie hoch sind die Kosten?
Wie hoch sind die Kosten für Krankheitsbilder mit Krebserkrankungen?


Das kennt n i e m a n d im handumdrehen.
Auch nicht die nächsten 10 Jahre.

Kontaminierung einfach verständlich machen (ein Thema von mir mit Map aller Meiler):


MfG
FAKT

ZA RA
15.08.2009, 16:02
Kontaminierung einfach verständlich machen (ein Thema von mir mit Map aller Meiler):


ola Faktotum (Lat. Mach alles)

lass uns doch erst mal bei der K-Fusion weilen,
bevor wir über veraltete Technologien reden die keiner wirklich will? ;)

Ispom hatte die Meiler, denke ich, eingefügt um die Dringlichkeit einer Alternative anzudeuten.

Hier ein Link zu Heise, 8 interessante Teile zur Kalten Fusion.
http://www.webnews.de/kommentare/458978/0/Kalte-Fusion-scheint-reproduzierbar-geworden-zu-sein.html

Grüße an euch.
z

FAKT
15.08.2009, 16:28
ola Faktotum (Lat. Mach alles)

lass uns doch erst mal bei der K-Fusion weilen,
bevor wir über veraltete Technologien reden die keiner wirklich will?

Ispom hatte die Meiler, denke ich, eingefügt um die Dringlichkeit einer Alternative anzudeuten.

:)

ola Faktotum

Schön und gut, geht es auch ohne Tritium?
Ich glaube ja.
Denn:
Ein Fachmann hat mir einmal verraten, dass Tritium in Deutschland nur dem Militär vorbehalten ist, also "noch" ? nicht für die zivile Nutzung freigegeben ist.


Gruß
Fakt

mac
15.08.2009, 16:39
Hallo,


Ein Fachhmann hat mir einmal verraten, dass Tritium in Deutschland nur dem Militär vorbehalten ist, also "noch" ? nicht für die zivile Nutzung freigegeben ist.das hast Du falsch verstanden. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Tritium#Verwendung

MAC

SpiderPig
17.08.2009, 08:08
Es gibt auf der Erde ca. 3,5 kg Tritium aus natürlicher Produktion. (Wiki)
Tritium muss also erbrütet werden.
Damit ist Tritium recht teuer.
Tritium ist radioaktiv.

Eine Technologie, die Tritium für die kalte Fusion benötigt, wird also nicht im Keller oder in der Garage angewendet werden können.


SpiderPig

FAKT
17.08.2009, 10:41
Ein Markt für die Atomlobby.
Wenn man bedenkt wo überall Tritium enthalten ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tritium#Verwendung
Das sind weit aus mehr kg als:

Es gibt auf der Erde ca. 3,5 kg Tritium aus natürlicher Produktion.
Der CANDU-Reaktortyp stellt Tritium künstlich her.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_CANDU-Reaktoren

Zu:

Eine Technologie, die Tritium für die kalte Fusion benötigt, wird also nicht im Keller oder in der Garage angewendet werden können.

Das Stimmt. Aber allemal günstiger als monatlich Milliarden für Atommülllagerung für die Ewigkeit, und monatlich mehr, auszugeben mit konventionellen AKWs.
100 neue konventionelle AKWs potentiell.

Politik darf sich nicht in Geschäfte einmischen.
Ein Freipass für .... Chaos, bis "das Kind in den Brunnen gefallen ist".
Die Polizei kommt garantiert auch nur dann, wenn jemand bereits ermordet worden ist. Andernfalls hast man einen "steinigen Weg" vor sich.

"Schöne Aussichten" für die Zukunft.

MfG
FAKT

SpiderPig
17.08.2009, 15:14
Aber allemal günstiger als monatlich Milliarden für Atommülllagerung für die Ewigkeit,
Da gebe ich dir absolut Recht.
Schlussendlich wird Kernspaltung die teuerste Energie der menschlichen Geschichte sein, von den Gefahren die auch in 100.000 Jahren noch bestehen werden einmal abgesehen.
off topic:
Aber die aktuelle Politik verkauft ja auch die Kaufkraft der Jugend und Arbeiter von heute an die Rentner.
Das läuft auf: "Wer heute arbeitet bekommt auch morgen keine Rente" hinaus.


SpiderPig

FAKT
17.08.2009, 16:08
Da gebe ich dir absolut Recht.
Schlussendlich wird Kernspaltung die teuerste Energie der menschlichen Geschichte sein, von den Gefahren die auch in 100.000 Jahren noch bestehen werden einmal abgesehen.
off topic:
Aber die aktuelle Politik verkauft ja auch die Kaufkraft der Jugend und Arbeiter von heute an die Rentner.
Das läuft auf: "Wer heute arbeitet bekommt auch morgen keine Rente" hinaus.


SpiderPig

Nenne 10 Millionen Jahre.
Auch mehr, was Plutonium betrifft.
Aber da wird auch ein Meteor automatisch zum radioaktiv giftigen Meteor, wenn er sich die AKWs einverleibt, beim Aufschlag. Was bedeutet dann Geld?

Zu offtopic:
Die vorgeschobenen Lobbyisten d ü r f e n sich einzelne Politiker für Hinterzimmerchen auswählen.
Verkauft wird hier die Demokratie.
Verkauft wird die Gerechtigkeit.
Steueroasen. Kein Politiker weltweit hinterfragt in der weltweiten Wirtschaftskrise, welche Bank wo Strohmänner mit anderen "Bank"-Namen oder ähnlich haben, mit einem Bein in einer Steueroase. Öffentlich nie. Aber der kleine Mann gibt mit Steuergeldern unvorstellbare horende Geldspritzen.
Ja, verkauft wird der Lohn: Lohndumping aus allen Ländern wird nichts entgegengehalten.
Politiker lassen sich verkaufen.
Dadurch verkaufen Politiker alles.
Es wird dadurch der Schuldenberg erhöht. Die folgenden Generationen werden für immer verkauft, auch die Last zu tragen für Zinsen usw.
Die Rente wird illegal von Politikern auf die Benzinsteuer umgelegt, dass verhindert neue Technolgie.
Kein Benzin bedeutet keine Rente für a l l e.


Gruß
f

SpiderPig
17.08.2009, 16:48
Hallo FAKT,

das ist off topic und hat hier nix verloren.
Bitte lasse dich über politische Themen unter einem anderen Thread aus.

Danke

S.P.

mac
17.08.2009, 16:58
Hallo SpiderPig,


Schlussendlich wird Kernspaltung die teuerste Energie der menschlichen Geschichte sein, von den Gefahren die auch in 100.000 Jahren noch bestehen werden einmal abgesehen.ich würde mir eine solche Prognose, selbst über einen 100 mal kürzeren Zeitraum nicht zutrauen.

Nur um dazu mal einen anderen Blickwinkel einzubringen: Verbinde mal Orbitalseil mit Problemmüllentsorgung. Besonders unter dem Gesichtspunkt: Wo kommt das Geld dafür(also für das Seil) her? Ok, das wäre auch ‚nur‘ ein Zubrot von gut 1 Milliarde $ pro Jahr, aber der Preis wäre ja verhandelbar. :D

In diesem, und natürlich darüber hinaus gehenden Zusammenhang spielt auch die ‚Dummheit?‘ den Müll nicht (einfach) rückhol bar zu lagern eine nicht unbedeutende Rolle, denke ich.

Herzliche Grüße

MAC

SpiderPig
17.08.2009, 17:03
In diesem, und natürlich darüber hinaus gehenden Zusammenhang spielt auch die ‚Dummheit?‘ den Müll nicht (einfach) rückhol bar zu lagern eine nicht unbedeutende Rolle, denke ich.
Das denke ich auch! :)

hardy
17.08.2009, 18:39
Nenne 10 Millionen Jahre.
Auch mehr, was Plutonium betrifft.


10 Millionen Jahre sind sicher zu hoch gegriffen, FAKT.
Nach 10 Halbwertszeiten ist die Radioaktivität so gut wie verschwunden. Das sind beim langlebigen Isotop Pu-239 ca. 240'000 Jahre.

Aber: Wer wird denn schon so blöd sein, einen wertvollen Kernbrennstoff direkt endzulagern?
Plutonium und andere langlebige Aktiniden sind am Besten aufgehoben in einem speziellen Kernreaktor, dem Schnellen Brüter!
Im Gegensatz zu Plutonium ist die Radioaktivität der direkten Produkte der Kernspaltung (der eigentliche Atommüll) nach 500 bis 1000 Jahren abgeklungen.

Gruss
hardy

FAKT
17.08.2009, 20:55
10 Millionen Jahre sind sicher zu hoch gegriffen, FAKT.
Nach 10 Halbwertszeiten ist die Radioaktivität so gut wie verschwunden. Das sind beim langlebigen Isotop Pu-239 ca. 240'000 Jahre.

Aber: Wer wird denn schon so blöd sein, einen wertvollen Kernbrennstoff direkt endzulagern?
Plutonium und andere langlebige Aktiniden sind am Besten aufgehoben in einem speziellen Kernreaktor, dem Schnellen Brüter!
Im Gegensatz zu Plutonium ist die Radioaktivität der direkten Produkte der Kernspaltung (der eigentliche Atommüll) nach 500 bis 1000 Jahren abgeklungen.

Gruss
hardy

Was das Isotop Pu-239 betrifft hast du Recht.
Pu hat aber auch noch andere Isotope zu bieten.

Und nun:
http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/atommuell-endlager-info.html
Teilartikel Kopie:

.....
Element Formelzeichen Halbwertszeit
Tellur 128Te ca. 7·1024 Jahre (7 Quadrillionen Jahre)
Bismut 209Bi ca. 1,9·1019 Jahre (19 Trillionen Jahre)
Thorium 232Th 14,05 Mrd. Jahre
Uran 238U 4,468 Mrd. Jahre
Uran 235U 704 Mio. Jahre
Plutonium 239Pu 24.110 Jahre
.....

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577064/Plutonium.html
Teilartikel Kopie:

EIGENSCHAFTEN UND ANWENDUNGEN
.......
Das silbrig schimmernde Plutoniummetall wird an der Luft infolge Oxidation leicht gelb. Es tritt in sechs Kristallformen auf und kann vier verschiedene Oxidationsstufen annehmen. Man kennt 15 Plutoniumisotope mit Massenzahlen von 232 bis 246. Die Halbwertszeiten dieser Isotope liegen zwischen 8,26 und 10 Millionen Jahren. Plutonium schmilzt bei rund 641 °C und siedet bei etwa 3 232 °C. Seine relative Dichte beträgt 19,84.
Das wichtigste seiner Isotope ist das langlebige Plutonium 239 (Ordnungszahl 94). Seine Halbwertszeit liegt bei 24 360 Jahren.
.......

@SpiderPig
Du hast natürlich Recht.
Aber ich darf doch auf eine offtopic-Sache eine wohl noch einzige eigene Stellungnahme abgeben dürfen.
Abgesehen davon, so offtopic ist es auch wieder nicht, salopp:
Denn nur "die da Oben" haben "das Ruder in der Hand".
Du und ich, und über 90% der Menscheit werden die Welt "nicht an der richtigen Leine halten".

Pro gehört zum Thema.
Kontra genauso.
Sogar politische Verantwortung, denn es ist ein mit der Wirtschaft integriertes Thema.
Was ist die Politik heute noch wert?
Die 2 offtopics führen vor, was die Politik macht, geben einen abgekürzten Überblick und/ oder Einblick in die Verantwortbarkeit.
Meine Note:
Note 6-.
Wenn die Politik versagt, ist auch der Weg für die Kalte Fusion versagt.
Das ist nicht offtopic.


Gruß
f

Schmidts Katze
17.08.2009, 22:16
Wer wird denn schon so blöd sein, einen wertvollen Kernbrennstoff direkt endzulagern?
Plutonium und andere langlebige Aktiniden sind am Besten aufgehoben in einem speziellen Kernreaktor, dem Schnellen Brüter!

Wiki sagt:

Das Kernkraftwerk Kalkar (auch bekannt als SNR-300) sollte ein Kernkraftwerk in Kalkar am Niederrhein werden, das jedoch nie in Betrieb ging. Wegen sicherheitstechnischer und politischer Bedenken wurde das Projekt 1991 eingestellt. Durch die gewaltigen Kosten beim Bau und der anschließenden Bereithaltung für einen eventuellen späteren Betrieb wurde das Kraftwerk eine der größten Investitionsruinen Deutschlands.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kalkar

Hoffen wir mal, daß die politischen Systeme in der Bundesrepublik und den anderen plutonium-produzierenden Staaten die nächsten 240.000 Jahre stabil bleiben.

Grüße
SK

Orbit
17.08.2009, 22:41
Gell, Kätzchen, nach 24 echten Tausenjährigen Reichen wären wir erst bei der Hälfte der Umweltbelastung. Bis zum oben erwähnten umweltverträglichen Wert gingen locker zwei Kaltzeiten ins Land.
Nach zivilisierter Zeitrechnung heisst das, die Umweltbelastung bleibt quasi für immer.
Orbit

Schmidts Katze
17.08.2009, 22:59
Gell, Kätzchen,

Ja, Schnuppi.


Nach zivilisierter Zeitrechnung heisst das, die Umweltbelastung bleibt quasi für immer.
Orbit

Ich gehe nicht davon aus, daß das Plutonium verbrütet wird.
Es wird hin und her verschoben, verschwindet teilweise in dunklen Kanälen, gerät in Vergessenheit.
Wenn ich Plutonium loswerden wollte, würde ich es wahrscheinlich 100g-weise in leere Chips-Tüten stecken und mit dem Gelben Sack entsorgen.

Grüße
SK

Orbit
17.08.2009, 23:09
Wenn ich Plutonium loswerden wollte, würde ich es wahrscheinlich 100g-weise in leere Chips-Tüten stecken und mit dem Gelben Sack entsorgen.
Gelb?!
Der würde aber auffallen - auch den Nachbarn ohne Geigerzähler.
Bei uns sind alle Kehrichtsäcke schwarz.
Orbit

FAKT
18.08.2009, 00:13
Ja, Schnuppi.



Ich gehe nicht davon aus, daß das Plutonium verbrütet wird.
Es wird hin und her verschoben, verschwindet teilweise in dunklen Kanälen, gerät in Vergessenheit.
Wenn ich Plutonium loswerden wollte, würde ich es wahrscheinlich 100g-weise in leere Chips-Tüten stecken und mit dem Gelben Sack entsorgen.

Grüße
SK


Ich gehe nicht davon aus, daß das Plutonium verbrütet wird.
Ich gehe davon aus, dass die Russen ihr Zeug, wie alles andere, in das Meer kippen. Wenn keiner hinschaut.
Was macht der Chinese? Verbrüten? Wirklich?


Gruß
f

jonas
18.08.2009, 02:52
Also was Du, Fakt, gegen die Russen und auch gegen die Chinesen vorbringst bzw. unterstellst, ist schlicht und einfach arrogant. Es ist ein Signal des blinden Chauvinismus, den Du hier wiederholt zum Ausdruck bringst.

Du unterstellst Chinesen und Russen im Allgemeinen, daß sie gegenüber der Welt und ihrer eigenen Bevölkerung einen Dreck darauf geben, was ihr Verhalten in der Zukunft bewirken wird. Und im Speziellen unterstellst Du den Regierungen dieser Welt, daß diese ebenfalls sich einen Dreck darum scheren, was ihre Entscheidungen für Wirkungen haben.

Diese Deine Einstellung ist ausschließlich destruktiv. Im Sinne dessen, daß wir hier bald eine Wahl haben, was würdest Du denn vorschlagen was zu tun sei? Jetzt mal abgesehen davon, daß ein paar "Lobbyisten" und "Politiker" zu lynchen seien, was soll man tun?

Alles Geld in die Forschung stecken? Hunderte von Windkraftwerken in die Landschaft stellen? Isar, Iller, Lech und Inn in die Alpen Stauen und Wasserkraftwerke bauen?

Du denkst viel zu kurz. Wenn Du Dir vorstellen würdest selbst Verantwortung zu tragen, als Minister, Kanzler oder EU Ministerpräsident, wie würdest Du die Energiepolitik weiter gestalten?

Und denke bitte daran, daß man zwar autofreie Sonntage verordnen kann, aber am Montag müssen die Bänder wieder laufen, sonst werden die Leute arbeitslos und die Kinder haben nichts zu essen.

Ich fordere Dich hiermit auf einen Vorschlag im Kabinett zu machen, der im allgemeinen Konsens zum Fortschritt führt, ohne daß hunderttausende Deine Regierung per Guillotine stürzen werden.

FAKT
18.08.2009, 06:55
Schmidts Katze schrieb:

Ich gehe nicht davon aus, daß das Plutonium verbrütet wird.
Es wird hin und her verschoben, verschwindet teilweise in dunklen Kanälen, gerät in Vergessenheit.
Wenn ich Plutonium loswerden wollte, würde ich es wahrscheinlich 100g-weise in leere Chips-Tüten stecken und mit dem Gelben Sack entsorgen.

Grüße
SK

Ich antwortete:

Ich gehe davon aus, dass die Russen ihr Zeug, wie alles andere, in das Meer kippen. Wenn keiner hinschaut.
Was macht der Chinese? Verbrüten? Wirklich?

Gruß
f

Jonas bringt:

Also was Du, Fakt, gegen die Russen und auch gegen die Chinesen ...

Falsch.
Chinesen stelle ich in Fragezeichen.
Und zu:

ist schlicht und einfach arrogant. Es ist ein Signal des blinden Chauvinismus, den Du hier wiederholt zum Ausdruck bringst.

Du unterstellst mir, dass es nur so scheppert.
zb

Diese Deine Einstellung ist ausschließlich destruktiv ...
und

Jetzt mal abgesehen davon, daß ein paar "Lobbyisten" und "Politiker" zu lynchen seien, was soll man tun?
Jonas stiftet hier im Forum an zu lynchen.

Also Lynchen, wenn das die Merkel liest.
Wie lynchst du denn? Es scheint bei dir ein Thema zu sein.
Möchtest du da etwa etwas spezielles empfehlen?

ach das:

Und denke bitte daran, daß man zwar autofreie Sonntage verordnen kann, aber am Montag müssen die Bänder wieder laufen, sonst werden die Leute arbeitslos und die Kinder haben nichts zu essen.

Ich fordere Dich hiermit auf einen Vorschlag im Kabinett zu machen, der im allgemeinen Konsens zum Fortschritt führt, ohne daß hunderttausende Deine Regierung per Guillotine stürzen werden.

Du meinst die Bürger akzeptieren heute die Guillotine.

Übrigens:
Ohne Benzin keine Rente.
Die Rente wurde illegal an die Benzinsteuer gekoppelt. Das verhindert neue Technologie.
Wie soll ich da einen neuen Technologie-Vorschlag machen?
Und wenn Kinder nichts mehr zu essen haben, weil du trotzdem Auto fahren möchtest:
Da erinnere ich dich und deine mittelalterlichen Vorstellungen bezüglich Lynch-Justiz mit Guillotine an die Staatsverschuldung. Das wird jeden Tag in Anspruch genommen. Diätenerhöhung im 3/4 Takt. Beamte kassieren doppelte Rente ohne Beiträge zu zahlen.
Die Kinder von heute müssen morgen diese Beiträge deren Rente auf den Tisch legen. Monat für Monat.
Lebenslänglich, bis alle von den Würmern gefressen werden.

Und Lynch-Justiz mit Guillotine:
Glaubst du der deutsche brave Bürger ist so finster?
Die Polizei wird es mit der Feuerwehr zu verhindern wissen.
Ein Wasserschlauch genügt um ...


Gruß
f

Nachtrag:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Entsorgung+im+Meer%2C+russischer+Offizier+verurt eilt+wegen&btnG=Suche&meta=
Teilartikel Kopie:

... über die routinemäßige Entsorgung militärischen Atommülls ins Meer. ... Er wird verurteilt, jedoch amnestiert. Doch der sture Ukrainer will seinen … ... berichtet und wurde deshalb wegen angeblicher Spionage verurteilt, berichtet der Rezensent. ... 1962 in der Ukraine, ehemaliger russischer Marineoffizier und ...
Und:

... in den 90er Jahren verantwortungsbewusste ehemalige Marineoffiziere gegen die ... in einem weiteren Geheimverfahren zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt. ...
Zu:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/567038/
Teilartikel Kopie:

27. Nov. 2006 ... Ende der 90er Jahre versenkt die russische Armee atomaren Abfall im Japanischen Meer. ... Die Millionen, die Japan für eine korrekte Entsorgung gezahlt hat, so findet er heraus, verschwinden in den Taschen hoher Offiziere. Ins Visier des russischen Geheimdienstes war Pasko jedoch schon früher ...Und:
http://www.schonfelder.org/tyska.asp?kat=1&id=155
Teilartikel Kopie:

... Nach Angaben des Londoner Außenministeriums hat die Sowjetunion schätzungsweise rund 1350 Tonnen waffentaugliches Nuklearmaterial produziert. Davon befänden sich 750 Tonnen in Atomwaffen ...
Wo sind die Abraumhalden, mit dem radioaktiv strahlenden Radongas, mit ungezählten anderen Arten von radioaktiven Isotopen?

SpiderPig
18.08.2009, 08:51
off topic.
Wenn das Thema hier schon weiter diskutiert wird, gebe ich auch nochmal meinen Senf dazu.

Wie Orbit schon angedeutet hat:
Die Halbwertszeit macht das Zeug "Halb" so gefährlich. Bei sehr sehr gefährlich bedeutet das, es bleibt sehr gefährlich bis die Halbwertszeit mind. n mal vorüber ist.

Alle (vergangenen und großen) Zivilisationen der Menschheit (wird auch manchmal als Kulturen bezeichnet) haben im Mittel etwa 1000 Jahre bestanden.

Wenn ich das auf die globale Zivilisation übertrage, wird diese voraussichtlich noch 2000 Jahre bestehen. (Ich glaube nicht, dass wir uns so lange halten werden) In diesen 2000 Jahren sind einige wenige Isotop ungefährlich geworden. Der Rest sollte auch danach noch sicher verwahrt sein und bleiben, wenn es keine Techniker mehr gibt, die das regelmäßig warten können und ggf. eingreifen können.

Eine Lagerung in Reaktoren ist natürlich unsinnig, denn die Reaktoren sind nicht als Lager gedacht. Wenn die so gebaut werden müssten, würde A-Strom weitaus teurer sein als aus jeder anderen Quelle.
Und wenn der Meiler ausgedient hat? Was dann? Soll dann das Kraftwerk als Endlager sicher genug sein für n Jahre, irgendwann wohl auch ohne Techniker und moderner Sanierungen?

Wir hätten schon vor 20 Jahren ohne große Probleme auf A-Strom weltweit verzichten können. Erst heute gibt es die ersten Schritte da hin.
Ob es (langfristig) "ökonomisch" sinnvoll ist, für den Übergang auf Atomstrom zu setzen, bezweifle ich sehr. Ökologisch ist es auf jeden Fall sehr bedenklich.

Aus diesen Gründen ist jemand, dem das bewusst ist und auf A-Strom setzt in meinen Augen ein Verbrecher an der Menschheit. Nun, die Geschichte wird es wohl zeigen, ob ich recht habe oder nicht.


SpiderPig

Adestis
18.08.2009, 09:24
Kommt das jetzt mir nur so vor, oder kann es sein, das jeder Thread in dem Fake... öh... Fakt (sorry:D) sich beteiligt, früher oder später,bei dem Thema Atommüll landet? Sicher, das ist ein Problem, aber solang Wir das Zeug nicht ins All schießen, hat das Thema hier eigentlich nichts zu suchen. Will das Problem nicht herrunter spielen, aber gibt es dafür nicht eigene Foren?

@fakt
Falls Du einen R-Fehler findest, darfst Du ihn behalten :rolleyes:

Gruß
Adestis

SpiderPig
18.08.2009, 09:47
Ja, das Thema ist in diesem Thread off topic.

Ds habe ich nun nachgetragen!
Hatte ich vergessen.

S.P.

FAKT
18.08.2009, 16:55
Kommt das jetzt mir nur so vor, oder kann es sein, das jeder Thread in dem Fake... öh... Fakt (sorry:D) sich beteiligt, früher oder später,bei dem Thema Atommüll landet? Sicher, das ist ein Problem, aber solang Wir das Zeug nicht ins All schießen, hat das Thema hier eigentlich nichts zu suchen. Will das Problem nicht herrunter spielen, aber gibt es dafür nicht eigene Foren?

@fakt
Falls Du einen R-Fehler findest, darfst Du ihn behalten :rolleyes:

Gruß
Adestis

Atommüll ist nicht offtopic.
Siehe #11

Der CANDU-Reaktortyp stellt Tritium künstlich her.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_CANDU-Reaktoren

Ohne diese Typ von AKW gibt es nicht genügend Grundstoff für die Kalte Fusion. Auch hier ensteht Atommüll.


Gruß
f

SpiderPig
18.08.2009, 17:50
Ohne diese Typ von AKW gibt es nicht genügend Grundstoff für die Kalte Fusion. Auch hier ensteht Atommüll.
Tja, das Tritium erbrütet werden muss, ist offensichtlich, denn "natürlich" gibt es nur 3,5 Kg auf der Erde.

Somit wäre eine kalte Fusion die Tritium benötigt nur eine Verstärkung der A-Energie.

SpiderPig

FAKT
18.08.2009, 22:42
Tja, das Tritium erbrütet werden muss, ist offensichtlich, denn "natürlich" gibt es nur 3,5 Kg auf der Erde.

Somit wäre eine kalte Fusion die Tritium benötigt nur eine Verstärkung der A-Energie.

SpiderPig

#9 von mac
http://de.wikipedia.org/wiki/Tritium - Verwendung
Teilartikel Kopie:

In mit Schwerwasser moderierten Reaktoren (siehe z. B. CANDU) fällt Tritium in einer Menge von rund 1 kg pro 5 GWa erzeugter elektrischer Energie als unvermeidliches Nebenprodukt an und kann per Extraktion aus dem Kühlwasser gewonnen werden.

Eine Verringerung der der alten AKWs wäre aber auch nicht ausgeschlossen.
Mehr Energiegewinnung durch Kalte Fusion benötigt weniger Kraftwerke überhaupt, insofern Kohlekraftwerke wären möglicherweise Geschichte.

Gruß
f

Artur57
28.08.2009, 08:20
Um einmal auf das Eingangsthema zurück zu kommen: die meisten Versuche zur kalten Fusion endeten damit, dass sie "reproduzierbar und verlässlich einen Energieüberschuss erzeugen, der nicht durch übliche chemische Reaktionen erklärt werden kann" um den Telepolis-Artikel von 2004 zu zitieren. Dann aber wird nach Helium gefahndet und wenn dies nicht gefunden wird, erklärt man den Versuch für gescheitert. Indes, es könnte ein Drittes geben, das beides erklärt und als Ernergiequelle in Frage kommt.

Der Planet Saturn verfügt über eine interne Enegiequelle, die bewirkt, dass der Gasriese das 2,3-fache der Energie abstrahlt, die er von der Sonne als Strahlungsenergie bekommt. Zugrunde liegt vermutlich der Kelvin-Helmholtz-Prozess, der diese Energie aus dem Schrumpfen des Planeten erklärt. Wahrscheinlich ist, dass der Wasserstoff zu höheren Dichten zusammengedrückt wird, denn aus diesem besteht der Planet zu 97 Prozent. Es entsteht metallischer Wasserstoff und aus diesem Energieüberschuss darf man schließen, dass dessen Erzeugung trotz der zunächst aufzubringenden Drücke und Temperaturen insgesamt exotherm ist.

Das also könnte den Prozessen zugrunde liegen: diese Forscher haben zwar keine Fusion zustande gebracht, sie haben aber ein kleines Gitter an metallischem (Deuterium-)Wasserstoff erzeugt. Was ja der ursprünglichen Absicht genügt hätte.

Ja, kann sich da im Gitter des MW ein Neutron halten? Wir wissen es nicht, denn dieser Stoff kommt auf der Erde nicht vor und es sind bisher nur winzige Mengen produziert worden, die nach Sekundenbruchteilen wieder zerfielen. Mit einem furchterregenden Schussapparat übrigens, der zur technischen Verwendung ungeeignet ist. Kalte Fusion, oder "kalte Metallproduktion" wäre dem doch vorzuziehen.

Eigentlich erstaunlich, dass diesen Gedanken bisher noch niemand hatte. Die Drücke und Temperaturen, die die Fusion benötigt, sind nun wirklich astronomisch und an einer kleinen Anode kaum zu erwarten. Die Drücke und Temperaturen zur Erzeugung von MW sind zwar ebenfalls enorm, im Vergleich zu Fusion aber eher moderat.


http://de.wikipedia.org/wiki/Metallischer_Wasserstoff


Gruß Artur

Orbit
28.08.2009, 09:29
Um einmal auf das Eingangsthema zurück zu kommen: die meisten Versuche zur kalten Fusion endeten damit, dass sie "reproduzierbar und verlässlich einen Energieüberschuss erzeugen, der nicht durch übliche chemische Reaktionen erklärt werden kann" um den Telepolis-Artikel von 2004 zu zitieren.
Arthur57
Fakt ist, dass der Versuch nicht reproduziert werden konnte!

Dann aber wird nach Helium gefahndet und wenn dies nicht gefunden wird, erklärt man den Versuch für gescheitert.
Natürlich! Bei einer Fusion entstünde Helium.
Was willst Du eigentlich herbei schwurbeln? Ach so:

Das also könnte den Prozessen zugrunde liegen: diese Forscher haben zwar keine Fusion zustande gebracht, sie haben aber ein kleines Gitter an metallischem (Deuterium-)Wasserstoff erzeugt. Was ja der ursprünglichen Absicht genügt hätte
Aber Dir muss doch bekannt sein, dass in einem Reagenzglas bei Zimmertemperatur niemals ein Druck erzeugt werden kann, wie er im Innern grosser Planeten herrscht!

Die Drücke und Temperaturen zur Erzeugung von MW sind zwar ebenfalls enorm, im Vergleich zu Fusion aber eher moderat.
Aus dem Wiki-Artikel über metallischen Wasserstoff:

Der erforderliche extrem hohe Druck machte eine experimentelle Bestätigung lange Zeit unmöglich. Im März 1996 berichtete eine Gruppe von Wissenschaftlern am Lawrence Livermore National Laboratory, dass sie unerwartet für ungefähr eine Mikrosekunde bei mehreren tausend Kelvin und Drücken von mehr als 10^11 Pascal (einer Million Bar) den ersten identifizierbaren metallischen Wasserstoff hergestellt haben. Hiermit war eine sechzigjährige Suche erstmals erfolgreich.
Eine Million Bar nennst Du moderat?! Und dieser Druck soll in einem Reagenzglas einfach so entstehen?

Orbit

Chrischan
28.08.2009, 10:18
Hallo Orbit,

Eine Million Bar nennst Du moderat?! Und dieser Druck soll in einem Reagenzglas einfach so entstehen?
Artur geht doch davon aus, daß metallischer Wasserstoff stabil ist. Also einmal entstanden, bleibt er auch bei geringerem Druck und Temperatur erhalten.
Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn der metallische Wasserstoff diese Eigenschaft beeibehält, auch nach dem Nachlassen des Drucks. Davon wird allgemein ausgegangen.

Gruß, Christian

Orbit
28.08.2009, 10:50
Ach so. Ja, Chrischan, daran hab ich im Moment nicht gedacht. :)
Das kommt wohl daher, dass ich Arturs unrealistische Vorstellung vom stabilen MW gleich wieder aus meinem Gedächtnis gestrichen habe.

SpiderPig
28.08.2009, 11:34
Hallo,

Artur geht doch davon aus, daß metallischer Wasserstoff stabil ist. Also einmal entstanden, bleibt er auch bei geringerem Druck und Temperatur erhalten.

Darf ich mir das so vorstellen, dass es möglich wäre, -wenn Jupiter oder Saturn mal von einem Großen Brocken getroffen wird und außeinanderbricht,- dann Fragmente von metallischem Wasserstoff (als Asteroiden (flüssig / fest)) durchs Sonnensystem fliegen?

Ist mW. flüssig oder fest ist?


SpiderPig

Artur57
28.08.2009, 22:50
Aber Dir muss doch bekannt sein, dass in einem Reagenzglas bei Zimmertemperatur niemals ein Druck erzeugt werden kann, wie er im Innern grosser Planeten herrscht!


Klar ist mir das bekannt. Aber das ist ein Spautz im Vergleich zu dem, was die Fusion an Drücken braucht. Die Kaltfusionisten wissen das und glauben, einen solchen astronomischen Druck in winzigen Raumbereichen rund um eine Kathode herum erzeugen zu können. Eine sehr steile These in der Tat, aber wenn nun der kalten Fusion ein Thread gewidmet ist, müssen wir das vorneweg ernst nehmen.

Zur numerischen Abschätzung: Fusion in Sternen beginnt laut Wikipedia ab einer 13-fachen Masse des Jupiter, das wären etwa 43 Saturnmassen. Metallischen Wasserstoff aber ist der Saturn selbst schon in der Lage zu produzieren, davon jedenfalls wird allgemein ausgegangen. Hinzu kommt: in jungen Sternen haben wir bereits hohe Temperaturen beim Zünden der Fusion. Das erleichtert den Prozess, denn die Temperaturbewegung hilft, die Coulomb-Schranke zu tunneln, was ja die Fusion erst möglich macht. Auch diese Temperaturen hat man bei der Kaltfusion nicht, ergo müsste der Druck nochmals höher sein. Dagegen bin ich mit den von mir geforderten Drücken, Temperaturen und auch mit meinen Ansichten bei den eher Gemäßigten. Ausnahmsweise, gebe ich zu.

Ja, was ließe sich denn mit metallischem Wasserstoff anfangen (Frage von SpiderPig)? Ich erlaube mir einmal aus einem Spektrum-Artikel aus dem Jahr 2000 zu zitieren, woraus sich eigentlich zwingend ergibt, dass der mW seine Eigenschaften unter Normaldruck beibehält:




Zimmertemperatur-Supraleiter

Nach Meinung einiger Physiker sollte fester metallischer Wasserstoff elektrischen Strom bei Zimmertemperatur ohne Widerstand leiten. Ein solcher Supraleiter würde das moderne Leben in vieler Hinsicht radikal verändern: Überlandleitungen hätten keine Energieverluste mehr, Computer wären schneller, Züge würden auf Magnetkissen schweben, und riesige Energiemengen könnten ohne nennenswerte Verluste in Magnetfeldern gespeichert werden. Die derzeit besten Hochtemperatur-Supraleiter arbeiten bei etwa 150 Kelvin (–123 Grad Celsius); sie müssen mit flüssigem Stickstoff gekühlt werden und sind darum für den Einsatz im Alltag ungeeignet.

Extrem leichte Werkstoffe

Vielleicht lässt sich metallischer Wasserstoff durch Zusatzstoffe stabilisieren. Sie müssten zunächst unter extremen Drücken an die Wasserstoffmoleküle und -atome gebunden werden; danach würden Druck und Temperatur rasch gesenkt. Durch das schnelle Abschrecken entstünde wahrscheinlich ein metallisches Glas – vielleicht ähnlich dem Palladium-Metallglas, das heute mit den Zusätzen Bor und Phosphor hergestellt wird. Fester metallischer Wasserstoff hätte vermutlich eine ähnliche Dichte wie sein flüssiges Gegenstück: rund 0,7 Gramm pro Kubikzentimeter, fast die Dichte von Wasser. Damit wäre er dreimal leichter als Aluminium und zehnmal leichter als Eisen. Seine Belastbarkeit lässt sich leider nicht vorhersagen. Im günstigsten Fall könnten mit metallischem Wasserstoff besonders leichte Automobile mit äußerst geringem Treibstoffverbrauch gebaut werden.

Sauberer Treibstoff

Fester metallischer Wasserstoff könnte große Energiemengen speichern, die beim Übergang in die Gasphase frei würden. Der Wirkungsgrad dieses Vorgangs lässt sich zwar noch nicht abschätzen, doch jedenfalls würde dabei fast nur gasförmiger Wasserstoff frei werden. Darum wäre fester Wasserstoff – bis auf die mögliche Umweltbelastung durch die zu seiner Synthese nötigen Zusatzstoffe – ein sehr umweltfreundlicher Treibstoff. Könnte die gespeicherte Energie verhältnismäßig langsam freigesetzt werden, so würde fester Wasserstoff in Verkehrsmitteln bald an die Stelle von Benzin und anderen Treibstoffen treten. Bei rascherer Freisetzung könnte metallischer Wasserstoff als Raketenantrieb dienen; beispielsweise würde er pro Kilogramm fünfmal so viel Schubkraft liefern wie das heute für Raketenstarts verwendete flüssige Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch. Würde die gespeicherte Energie plötzlich entfesselt, könnte Festwasserstoff als Sprengmittel eingesetzt werden.

Fusionspellets

Die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium dienen als Brennstoff für die Kernfusion mit Trägheitseinschluss. Leistungsstarke Laser komprimieren und erhitzen ein Brennstoffkügelchen (Pellet) so stark, dass die Atomkerne verschmelzen. Ein Pellet aus festem metallischem Wasserstoff würde wegen seiner hohen Dichte viel mehr Fusionsenergie liefern – zum einen, weil die Ingenieure in ein gegebenes Volumen mehr Brennstoff packen könnten als mit gasförmigem oder tiefgekühltem molekularem Wasserstoff, zum anderen wegen der bereits vor der Kompression größeren Dichte des Pellets.



Gruß Artur

Schmidts Katze
29.08.2009, 00:28
Es entsteht metallischer Wasserstoff und aus diesem Energieüberschuss darf man schließen, dass dessen Erzeugung trotz der zunächst aufzubringenden Drücke und Temperaturen insgesamt exotherm ist.


Ich erlaube mir einmal aus einem Spektrum-Artikel aus dem Jahr 2000 zu zitieren, woraus sich eigentlich zwingend ergibt, dass der mW seine Eigenschaften unter Normaldruck beibehält:


...Darum wäre fester Wasserstoff – bis auf die mögliche Umweltbelastung durch die zu seiner Synthese nötigen Zusatzstoffe – ein sehr umweltfreundlicher Treibstoff...

Gruß Artur

Schon wieder ein Perpetuum Mobile.

Grüße
SK

galileo2609
29.08.2009, 02:13
Ich erlaube mir einmal aus einem Spektrum-Artikel aus dem Jahr 2000 zu zitieren, woraus sich eigentlich zwingend ergibt, dass der mW seine Eigenschaften unter Normaldruck beibehält
Wieder mal ein gutes Beispiel, wie über aus dem Zusammenhang gerissene Zitate Kompetenz mobilisiert werden soll. Abgesehen davon, dass mal wieder die Quellenangabe fehlt! Der Artikel ist im Heft 7/2000 unter dem Titel 'Metallischer Wasserstoff' (http://www.spektrum.de/artikel/826597) erschienen, Autor ist William J. Nellis.

Ohne weiter den Artikel auf Plausibilität untersucht zu haben, rücken wir mal dein Zitat einfach wieder in den Zusammenhang:

Bei unseren Experimenten blieb der flüssige Wasserstoff nur weniger als eine Millionstel Sekunde metallisch. Doch wenn es gelänge, festen metallischen Wasserstoff zu erzeugen und ihn bei Zimmertemperatur und Atmosphärendruck stabil zu halten, ergäben sich enorme wissenschaftliche und technische Möglichkeiten. Da nicht bekannt ist, wie – und ob überhaupt – metallischer Wasserstoff unter Normalbedingungen stabil bleibt, ist das Folgende pure Spekulation; jedenfalls wären seine elektrischen, magnetischen, optischen, thermischen und mechanischen Eigenschaften höchst ungewöhnlich. Hier einige Anwendungen:
Danach kommt dein Zitat. Also, alles Spekulation, da ergibt sich gar nichts "zwingend". Und spekuliert werden darf nun darüber, warum du Zitate verfälscht. Sowas verträgt sich nicht mit den Grundsätzen guter wissenschaftlicher Praxis. Und damit auch nicht mit dem Grundkonsens von astronews.com.

galileo2609

Lina-Inverse
29.08.2009, 02:31
... die bewirkt, dass der Gasriese das 2,3-fache der Energie abstrahlt, die er von der Sonne als Strahlungsenergie bekommt. Zugrunde liegt vermutlich der Kelvin-Helmholtz-Prozess, der diese Energie aus dem Schrumpfen des Planeten erklärt. Wahrscheinlich ist, dass der Wasserstoff zu höheren Dichten zusammengedrückt wird, denn aus diesem besteht der Planet zu 97 Prozent.Wie kommst du auf 97%? Im Wiki steht nur das man davon ausgeht das Jupiter eine der präsolaren Gaswolke sehr ähnliche Zusammensetzung aufweist - nicht einmal die Sonne besteht zu 97% aus Wasserstoff.

Es entsteht metallischer Wasserstoff und aus diesem Energieüberschuss darf man schließen, dass dessen Erzeugung trotz der zunächst aufzubringenden Drücke und Temperaturen insgesamt exotherm ist.Gibt es dafür irgendwelche Belege? Wie ist das mit der Tatsache vereinbar das metallischer Wasserstoff im Labor nicht stabil ist, wenn doch zur Zerlegung wieder Energie aufgebracht werden müsste?

Gruss
Michael

Artur57
29.08.2009, 10:01
Danach kommt dein Zitat. Also, alles Spekulation, da ergibt sich gar nichts "zwingend". Und spekuliert werden darf nun darüber, warum du Zitate verfälscht. Sowas verträgt sich nicht mit den Grundsätzen guter wissenschaftlicher Praxis. Und damit auch nicht mit dem Grundkonsens von astronews.com.

galileo2609

Ganz klar - ertappt. Da beißt keine Maus den Faden ab.

Wissentlich ist es nicht passiert, ich wusste eben, dass das dort steht und habe es hereinkopiert.

Bitte um Entschuldigung

Gruß Artur

Artur57
29.08.2009, 10:36
Wie kommst du auf 97%? Im Wiki steht nur das man davon ausgeht das Jupiter eine der präsolaren Gaswolke sehr ähnliche Zusammensetzung aufweist - nicht einmal die Sonne besteht zu 97% aus Wasserstoff.



Nun, da im Tabellenteil unter "Hauptbestandteile" steht Wasserstoff 96,3+/-2,4 %.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Planet)



Gibt es dafür irgendwelche Belege? Wie ist das mit der Tatsache vereinbar das metallischer Wasserstoff im Labor nicht stabil ist, wenn doch zur Zerlegung wieder Energie aufgebracht werden müsste?

Gruss
Michael

Nun ja, das war in diesem fürchterlichen Schussapparat, der die Randbedingungen in jeder Hinsicht verzerrt.

Ebenfalls im Wiki-Artikel unter "Innerer Aufbau" findest Du den Satz : Dadurch strahlt der Saturn 2,3-mal so viel Energie ab wie er von der Sonne empfängt.

Lass mich einmal so argumentieren: der Saturn besitzt also eine innere Energiequelle, die wie gesagt auf dem Schrumpfen des Planeten basiert. Seines hohen Anteils wegen kommt für diesen Prozess der Wasserstoff in Frage (wahrscheinlich). Die Kompression wird durch Umwandlung molekularen in metallischen Wasserstoff bewirkt (wahrscheinlich, da kaum Alternativen). Der mW sammelt sich also im Kern an und sein Volumen erreicht Bereiche, in denen der Druck im Vergleich zum Kern abfällt (sicher). Dort darf er sich nicht in den molekularen Zustand zurück verwandeln, denn dieser Prozess wäre ja endotherm und würde den Energiegewinn zunichte machen(sicher).

Alsso nichts 100-prozentiges, aber unter den angegebenen Wahrscheinlichkeiten denkbares.

Gruß Artur

Orbit
29.08.2009, 10:58
Der mW sammelt sich also im Kern an und sein Volumen erreicht Bereiche, in denen der Druck im Vergleich zum Kern abfällt (sicher). Dort darf er sich nicht in den molekularen Zustand zurück verwandeln, denn dieser Prozess wäre ja endotherm und würde den Energiegewinn zunichte machen(sicher).
Artur57
Du meinst also, was einmal gefroren ist, taut nie wieder auf. Wenn dem so wäre, gäbe es nach einem Winter nie wieder einen Frühling, und Wesen wie uns, die hier über solche Dinge diskutieren, gäbe es bestimmt nicht.
Ich denke, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Entropie.

Orbit

Lina-Inverse
29.08.2009, 21:39
Nun, da im Tabellenteil unter "Hauptbestandteile" steht Wasserstoff 96,3+/-2,4 %. http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Planet)Danke für die Quelle - ich hatte bei Jupiter geschaut. Allerdings möchte ich anmerken das sich diese Angabe auf die äusserste Schicht bezieht (wahrscheinlich spektrographisch gemessen). Es findet sich im Artikeltext zwar die (zweideutige) Wiederholung von 97%, ohne das daraus klar hervorgeht worauf sich diese Zahl bezieht, aber das sich die 97% auf die Gesamtmasse Saturns beziehen erscheint mir zweifelhaft. Vergleiche auch mit Jupiter.

Die Kompression wird durch Umwandlung molekularen in metallischen Wasserstoff bewirkt (wahrscheinlich, da kaum Alternativen).
Ist das deine Interpretation? Der Kelvin-Helmholtz-Mechanismus beruht auf gravitativer Kompression und Abkühlung (Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Helmholtz-Mechanismus)). Metallischer Wasserstoff ist dann nicht die Ursache, sondern Nebenwirkung. Komprimiert wird auf jedem Fall auch bei Körpern ohne mW.

Der mW sammelt sich also im Kern an und sein Volumen erreicht Bereiche, in denen der Druck im Vergleich zum Kern abfällt (sicher). Dort darf er sich nicht in den molekularen Zustand zurück verwandeln, denn dieser Prozess wäre ja endotherm und würde den Energiegewinn zunichte machen(sicher).Einfachere Erklärung in Übereinstimmung mit Mainstream: Durch den K-H-Mechanismus schrumpft der Planet. Gravitationspotential wird dadurch in Wärme umgewandelt. Diese wird (langsam) abgestrahlt. Fällt die Temperatur im Kern dann auf den kritischen Punkt ab, geht der Wasserstoff in seine metallische Modifikation über. Ob der Übergang endo- oder exotherm oder neutral ist spielt dabei eigentlich gar keine grosse Rolle - es hätte nur Einfluss auf die Geschwindigkeit mit der der K-H abläuft.

Gruss
Michael

Artur57
30.08.2009, 07:23
Metallischer Wasserstoff ist dann nicht die Ursache, sondern Nebenwirkung. Komprimiert wird auf jedem Fall auch bei Körpern ohne mW.
Einfachere Erklärung in Übereinstimmung mit Mainstream: Durch den K-H-Mechanismus schrumpft der Planet. Gravitationspotential wird dadurch in Wärme umgewandelt. Diese wird (langsam) abgestrahlt. Fällt die Temperatur im Kern dann auf den kritischen Punkt ab, geht der Wasserstoff in seine metallische Modifikation über. Ob der Übergang endo- oder exotherm oder neutral ist spielt dabei eigentlich gar keine grosse Rolle - es hätte nur Einfluss auf die Geschwindigkeit mit der der K-H abläuft.

Gruss
Michael

Darauf bin ich ja auch nur durch die Energiebilanz des Planeten gekommen. Und diese nun verlangt zwingend, dass eine innere Energiequelle da ist, die den Planeten das 2,3-fache seines von der Sonne erhaltenen Energiequantums wieder abstrahlen lässt und nebenbei : das innere des Planeten auf 12000 Kelvin aufheizt. Mit anderen Worten : wir suchen einen exothermen Prozess, der aus diesem Grunde auch nicht reversibel sein darf. Oribit hat natürlich vollkommen recht, es schmilzt das Eis im Frühjahr, aber eben nicht exotherm.

Und da nun ist meein Verdacht auf den Wasserstoff gefallen, da er fast ausschließlich das Grundmaterial des Planeten bildet. Und welche nicht-reversible Reaktion das H gibt es denn, die hier in Frage kommt, außer der Bildung von mW?

Gruß Artur

Chrischan
30.08.2009, 10:31
Und welche nicht-reversible Reaktion das H gibt es denn, die hier in Frage kommt, außer der Bildung von mW?Artur, Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Beim Kelvin-Helmholtz-Mechanismus ist es relativ egal was für ein Material komprimiert wird oder wie sich das Material dabei verändert.

Das Prinzip ist simpel:
Durch die Gravitation schrumpft der Saturn, dabei entsteht Reibungswärme und Basta.

Das ist die "nicht-reversible Reaktion das H". Ob der Wasserstoff dabei zeitweise und/oder teilweise in den metallischen Zustand übergeht ist dabei prinzipiell egal. Nur die Kompression ist dabei wichtig.

Gruß, Chrischan

Luzifix
05.09.2009, 14:36
Und welche nicht-reversible Reaktion das H gibt es denn, die hier in Frage kommt, außer der Bildung von mW?


In Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Helmholtz-Mechanismus ) steht etwas von gravitativer Entmischung von H und He. Das wäre doch mal eine Wärmequelle und auch sonst interessant. Spielt vielleicht auch anderswo eine Rolle.

Luzifix
05.09.2009, 15:06
Die Kaltfusionisten wissen das und glauben, einen solchen astronomischen Druck in winzigen Raumbereichen rund um eine Kathode herum erzeugen zu können. Eine sehr steile These in der Tat, aber wenn nun der kalten Fusion ein Thread gewidmet ist, müssen wir das vorneweg ernst nehmen.

Zur numerischen Abschätzung: Fusion in Sternen beginnt laut Wikipedia ab einer 13-fachen Masse des Jupiter, das wären etwa 43 Saturnmassen.


In einem Gas kann die Geschwindigkeit eines statistisch entsprechend kleinen Anteils der Atome doch extrem groß werden. Und ebenso können sich mit realistischer Wahrscheinlichkeit solche schnellen Atome stoßen. Müßte man mal berechnen. Da ist Fusion eventuell häufiger als Protonenzerfall.

Auf der am Anfang des Threades genannten Wiki-Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Fusion steht unter anderem auch folgendes:

Der US-Wissenschaftler Rusi P. Taleyarkhan vom Oak Ridge National Laboratory berichtete im März 2002 im Magazin Science über die Möglichkeit, mit Hilfe von durch Schallwellen ausgelöster Kavitation eine kontrollierte Fusion herbeizuführen[12]. Bei dieser Sonofusion (oftmals, wenn auch nicht ganz treffend, auch als „Bläschenfusion“ bezeichnet) sollen hohe Temperaturen, Drücke, Strahlungs- und Neutronendichten entstehen, die eine Kernfusion prinzipiell ermöglichen. Genaugenommen handelt es sich daher nicht um Kalte Fusion, jedoch wird das Verfahren auch unter diesem Begriff diskutiert, da es bei ähnlich einfachen Bedingungen wie die vorigen Varianten realisierbar ist. Taleyarkhans Vorgehensweise konnte allerdings bislang nicht reproduziert werden...

Kalte Fusion auf Jupiter und Saturn - das wär doch mal eine astrophysikalische Sensation!