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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wo entsteht Leben?



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ispom
11.08.2009, 07:57
http://www.universetoday.com/2009/08/10/sun-earth-are-unlikely-pair-to-support-life/

Obwohl sich bei uns das Leben prächtig entwickelt hat, ist die Erde mit der Sonne als Energiequelle nicht der ideale Ort für die Entstehung des Lebens.

Die Sonne rotierte früher zehn mal so schnell, eine enorme Strahlenbelastung der Erde war die Folge. Das Erdmagnetfeld war zu gering, um diese Strahlung abzuschirmen und die Entstehung des Lebens zuzulassen. Zudem gab es damals noch keine Ozonschicht.

die Planeten um K-Sterne sind viel geeigneter für die Entstehung von Leben….aber wie ist der Transfer von Bakterien zu uns möglich? Wie könnten Kometen aus anderen Sonnensystemen herauskatapultiert werden und zu uns gelangen?

SpiderPig
11.08.2009, 10:48
hallo ispom,

Obwohl sich bei uns das Leben prächtig entwickelt hat, ist die Erde mit der Sonne als Energiequelle nicht der ideale Ort für die Entstehung des Lebens.
Das mag sein, aber die Erde hat doch Leben und kann somit für das Leben und deren Entstehung somit nicht sehr schlecht (gewesen) sein.


Die Sonne rotierte früher zehn mal so schnell, eine enorme Strahlenbelastung der Erde war die Folge. Das Erdmagnetfeld war zu gering, um diese Strahlung abzuschirmen und die Entstehung des Lebens zuzulassen. Zudem gab es damals noch keine Ozonschicht.
Auch das mag sein, aber das Leben könnte immer noch auf der Erde entstanden sein.


die Planeten um K-Sterne sind viel geeigneter für die Entstehung von Leben... warum?
Um einen K-Stern muss der Planet ein wenig näher an dem Stern kreisen um genug Wärme zu bekommen. Damit wird auch die Strahlenbelastung des Sterns auf den Planeten stärker. Und K-Sterne können auch schnell rotieren!


….aber wie ist der Transfer von Bakterien zu uns möglich? Wie könnten Kometen aus anderen Sonnensystemen herauskatapultiert werden und zu uns gelangen? Das ist aber nun ein Satz mit viel Kontextänderung. Es geht dir, vermute ich, um Panspermie.

Aber warum plötzlich Kometen erwähnen und nicht mehr die vorher erwähnten günstigen oder ungünstigen Planeten?

Es gibt zwar (in meinen Augen krude) Ideen, wie Bakterien von einem Planeten in den Interplanetaren Raum gelangen können, aber von dort auf/in die Kometen und die dann auf eine Reise durch den Intergalaktischen Raum zu schicken halte ich für sehr unwahrscheinlich weil:
1tens die Bakterien vom Planeten weg kommen müssen (per Strahlungsdruck / Sonnenwind aus der Atmosphäre oder per Impakt) und das überleben.
2tens müssen die Bakterien den Transport durch das fremde Planetensystem zu einem Kometen überleben.
3tens müssen die Bakterien den Impakt auf dem Kometen überleben, zudem auch noch den Transport ins Innere des Kometen, sonst wird die lange Reise wohl kaum überlebt.
4tens müssen die Bakterien den Transport überleben (als Cryoschlaf oder im radioaktiv geheizten Kometen, der aber nur in jungen Sternensystemen vorkommt, wo es u.U. noch keine fertigen Planeten gibt)
5ten muss genau ein solcher Komet aus dem Planetensystem geschleudert werden.
6ten muss ein solcher Komet die Erde treffen.
7tens müssen die schon genug gebeutelten Bakterien dann die Begegnung des Kometen mit der Erde überleben. (Reibungshitze / Impakt)
8tens müssen die Bakterien dann auf der Erde lebensfähig sein, also die damals herrschenden Zustände überleben und nutzen können.

Für mich sind das einige Zufälle und Problemstellen zu viel.

Also lieber die Entstehung des Lebens auf einem Kometen, der radioaktiv geheizt ist und durch das Weltall bis zur erde driftet. Dann bleibt als Problempunkt nur Nr. 7 und Nr. 8.
Oder die klassische Panspermie vom Planeten (per Impakt) direkt (im Cryoschlaf) bis zur Erde. Da fehlen dann zumindest die Problempunkte Nr. 3 und Nr. 5. Das halte ich persönlich immer noch für abwegig genug.

Mein Resümee:
Die Erde mag nicht ideal (gewesen) sein um Leben zu begünstigen, aber es scheint zu reichen und das ist in meinen Augen sehr viel wahrscheinlicher als irgendeine Panspermie über Sternenentfernungen hinweg.
Eine Panspermie innerhalb eines Planetensystems halte ich für ein wenig wahrscheinlicher, aber auch nicht nötig um Leben auf der Erde zu erklären.


SpiderPig

Nathan5111
11.08.2009, 11:48
Die Sonne rotierte früher zehn mal so schnell, eine enorme Strahlenbelastung der Erde war die Folge.

Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?

SpiderPig
11.08.2009, 12:25
Ich antworte mal obwohl du ispom gefragt hast, und ich nicht weiß was ispom meint:

Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?
Ich meine mich zu erinnern (da bin nur mäßig informiert), dass die Sonnenflecken und damit einhergehende Sonnenstürme entstehen, weil sich die Magnetfelder der Sonne verdrillen.
Nun kann ich mir vorstellen, dass eine erhöhte Rotation zu einem stärkeren Magnetfeld des Sterns führt, und zudem zu stärkeren Verdrillung der Magnetfelder was stärkere Sonnenstürme zur Folge haben könnte.

Habe ich deine Überlegung damit getroffen ispom?


SpiderPig

Bynaus
11.08.2009, 12:26
Um einen K-Stern muss der Planet ein wenig näher an dem Stern kreisen um genug Wärme zu bekommen. Damit wird auch die Strahlenbelastung des Sterns auf den Planeten stärker.

Eben - das ist ja gerade der Punkt. Er kreist nur so viel näher, wie nötig, um die gleiche Strahlungsleistung wie die Erde zu bekommen. Da das Spektrum von K-Sternen gegenüber jenem der Sonne ins "Rote" verschoben ist, bekommt er bei dieser Entfernung sogar weniger UV-Strahlung ab als die Erde.


Und K-Sterne können auch schnell rotieren!

Aber sie haben auch mehr Zeit, um zu bremsen. Das Leben hat dort einfach mehr Zeit, um komplexe Lebensformen, Intelligenz und schliesslich Zivilisation hervor zu bringen.


Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?

Steht im verlinkten Artikel...

Zum Thema: Ich glaube nicht, dass man dies über Panspermie lösen kann. Der typische K-Stern zur Zeit, als sich das Sonnensystem bildete, war viel zu metallarm, um schon bewohnte Planeten zu besitzen.

Die Sache mit den kühleren K-Sternen und den massiveren Planeten ist mir aber auch schon aufgefallen (http://www.final-frontier.ch/Sonne_Rote_Zwergsterne). Es scheint so, als wäre diese Kombination - aus heutiger Sicht - ein idealeres Habitat als jenes der Erde. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.
2. Die meisten Habitate sind tatsächlich auf massiveren Planeten um K-Sterne zu finden.

Wenn 2. zutreffend ist, gibt es wiederum zwei Möglichkeiten:

2a. Wir sind speziell - Exotische (frühe, heisssternige, leichtplanetige) Lebensformen im Vergleich zur "typischen" Lebensform in der Galaxis, die typischerweise in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massiven Planeten eines K-Sterns lebt.
2b. Wir sind durchaus typisch - weil irgend eine Entwicklung, die noch in der Zukunft liegt, die Entwicklung von Leben / Zivilisationen auf massiven Planeten von K-Sternen verhindern wird.

Jede dieser Möglichkeiten ist für sich genommen sehr interessant.

SpiderPig
11.08.2009, 14:14
Hallo Bynaus,

danke für den Link. Dort finde ich viele meiner eigenen Überlegungen wieder.


Der typische K-Stern zur Zeit, als sich das Sonnensystem bildete, war viel zu metallarm, um schon bewohnte Planeten zu besitzen.
...
Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.
Deine Frage hast du schon vorher beantwortet: Die K-Steren hatten zur Entstehungszeit vermutlich noch nicht genug Metalle um Gesteinsplaneten zu bilden, die als Habitat dienen können.
In Zukunft, wenn die nächste Generation K-Sterne aus dem Flare-Stadium heraus ist, könnte es durchaus so sein, das K-Sterne die besten Kandidaten für Leben sind.

Oder anders herum, ich halte unsere Sonne für einen sehr frühen Stern, mit genug Metallen, um Leben entstehen zu lassen.
Davon wird es jetzt schon einige geben in der Milchstraße, aber nicht fiele.

Ich bin ein Verfechter der Theorie, "Wie sind die ersten" in unserer Galaxie. Weil die Metallizität der kleineren Sterne - die länger gleichmäßig leuchten (werden) und somit günstigere Bedingungen für eine Zivilisation bieten - bisher nicht ausgereicht hat, bzw. deren stabile Phase noch nicht (lange) erreicht ist.

Daher möchte ich deine Dualisierung:

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.
2. Die meisten Habitate sind tatsächlich auf massiveren Planeten um K-Sterne zu finden.
auf den Zeitpunkt der Betrachtung richten.
Heute sind noch die G-Sterne zum Auffinden höher entwickelten Lebens (O2 Atmosphäre) zu favorisieren.
In Zukunft werden die weitaus meisten habitablen Planeten um K-Sterne zu finden sein. Später eventuell auch um M-Sterne.

Wie zu erkennen ist, tendiere ich zu:

2a. Wir sind speziell - Exotische (frühe, heisssternige, leichtplanetige) Lebensformen
während die nächste Generation sich zur Zeit erst entwickelt:

... im Vergleich zur "typischen" Lebensform in der Galaxis, die typischerweise in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massiven Planeten eines K-Sterns lebt.

Mir fällt im Moment kein wirklich stichhaltiger Grund ein, warum sich um einen K-Stern keine Habitate entwickeln könnten. Daher halte ich Bynaus:

2b. Wir sind durchaus typisch - weil irgend eine Entwicklung, die noch in der Zukunft liegt, die Entwicklung von Leben / Zivilisationen auf massiven Planeten von K-Sternen verhindern wird. nur für den jetzigen Moment gültig, aufgrund der entweder geringen Metallizität besagter K-Sterne oder der (bis vor kurzem) noch anhaltenden Flare-Periode jüngerer K-Sternen.


SpiderPig

Luzifix
11.08.2009, 15:10
Wieviele erdähnliche Planeten könnte es geben, die im Laufe der Evolution des Lebens durch ein Gravitationsereignis aus ihrem System geworfen werden, so daß sie irregulär und unsichtbar im Kosmos herumfliegen? Was glaubt Ihr, würde mit der Erde heute in so einem Fall geschehen? Zunächst einmal würde der hohe Wasseranteil doch dafür sorgen, daß alles tiefgefriert und das Leben so relativ geschützt erhalten bleibt. Aber dann? Wohin führt dieser Gedanke?

SpiderPig
11.08.2009, 15:27
Wieviele erdähnliche Planeten könnte es geben, die im Laufe der Evolution des Lebens durch ein Gravitationsereignis aus ihrem System geworfen werden, so daß sie irregulär und unsichtbar im Kosmos herumfliegen? Was glaubt Ihr, würde mit der Erde heute in so einem Fall geschehen? Zunächst einmal würde der hohe Wasseranteil doch dafür sorgen, daß alles tiefgefriert und das Leben so relativ geschützt erhalten bleibt. Aber dann? Wohin führt dieser Gedanke?
Jedenfalls zu einer Erklärung eines kleinen Teils der DM.

Das Leben auf der Erde würde tiefstgefroren aber nur sehr geringe Teile davon könnten wiederbelebt werden.
Schließlich würden nach einigen Milliarden Jahren auch die letzten belebbaren Mikroben durch die kosmische Strahlung zerstört.


SpiderPig

ispom
11.08.2009, 15:35
Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?



The work has revealed that the Sun rotated more than ten times faster in its youth (over four billion years ago) than today. The faster a star rotates, the harder the magnetic dynamo at its core works, generating a stronger magnetic field, so the young Sun emitted X-rays and ultraviolet radiation up to several hundred times stronger than it does today

sorry Nathan....ich habe nur kolportiert was Fachleute publiziert haben :rolleyes:
danke Bynaus, du hast schon auf den universetoday-Artikel verwiesen...
vielleicht ist eine Begründung in dem dort verlinkten Original (http://www.on.br/iau-s264/program.html) zu finden...aber vielleicht ist dies für fachleute so trivial, daß sie es nicht ausführlicher begründen :confused:

und zu Spiders statement


Ich bin ein Verfechter der Theorie, "Wie sind die ersten" in unserer Galaxie.
möchte ich meine Überzeugung entgegenstellen:

ich meine (wie Carl Sagan) daß es in unserer Galaxie vor intelligentem Leben "nur so wimmelt"....und das Fermi-Paradox beantworte ich für mich mit der Zoo-Hypothese...;)

jonas
11.08.2009, 15:52
Der von Ispom verlinkte Artikel betont, daß die Verhältnisse auf der frühen Erde im Vergleich zu anderen Sterntypen eher lebensfeindlich waren. Selbst wenn man dies mal akzeptiert und als Quelle des Lebens einen Eintrag von Außen postuliert, stellt sich dennoch die Frage, wie das eingetragene Leben dann überlebt hat.

Denn wenn die Verhältnisse (UV und kosmische Strahlung) die Entstehung von Leben auf der frühen Erde eher unwahrscheinlich machen, so gilt dies auch für das Überleben der außerirdischen Lebensformen.

Und zu dem Schutz der Erde durch das Megnetfeld könnte die Sendung von Harald Lesch aus 2005 etwas beitragen: Was passiert, wenn das Erdmagnetfeld verschwindet (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml). Diese Sendung zeigt auf, daß die Erdatmosphäre auch ohne Magnetfeld einen Schutz vor geladenen Partikeln aufbauen kann.

Kibo
11.08.2009, 16:01
Also ,wenn ich mich nicht irre muss die Erde, wenn sie aus dem Sonnensystem geschleudert werden kann, ziemlich beschleunigt werden. Im moment kreist sie mit knapp 30km/s um die Sonne, Kometen bringen es auf 70 km/s und sind dan wohl imernoch auf einer solaren Umlaufbahn. Ich bin da jetzt kein Astrophysiker, und wenn ich falsch liege berichtigt mich ruhig aber ich schätze mal, sollte die Erde aus ihrer Bahn trudeln, so hätte sie eine Geschwindigkeit von 100km/s. Würde sie jetzt zufällig Richtung Centaurie fliegen, bräuchte sie für die 4,34 (Alpha Centaurie, bei Proxima 4,22) Lichtjahre 13010992 Jahre, die Bewegung von AC nicht mit einberechnet. Je weiter man die Erde jetzt weg schleudern will, um so warscheinlicher trifft man natürlich auch ein anderes Sonnensystem, dauert dann entsprechend länger. 13 Mio Jahre sind kosmisch gesehen natürlich nicht so viel blos man muss bedenken das man unterwegs auf allerhand Asteroiden treffen kann, was die an einer tiefgekühlten Erde für Schäden anricghten können kann ich mir nu aber auch nicht vorstellen :confused:

SpiderPig
11.08.2009, 16:25
Hallo,

Der von Ispom verlinkte Artikel betont, daß die Verhältnisse auf der frühen Erde im Vergleich zu anderen Sterntypen eher lebensfeindlich waren. ich will jetzt nicht nachlesen, aber wenn die Erde früher lebensffeindlich war, gilt das nur für heutige, höhere Lebensformen, nicht aber für die Primitivlinge, die zuerst da waren.
Die haben (auf die Erde) dann später mit ihrem Sauerstoff ihr eigenes Ökosystem vergiftet.
Das dieses Gift dann eine Energiequelle bot, für höheres Leben war sicherlich nicht "gewollt".


Selbst wenn man dies mal akzeptiert und als Quelle des Lebens einen Eintrag von Außen postuliert, stellt sich dennoch die Frage, wie das eingetragene Leben dann überlebt hat.
Wenn das eingetragene Leben so primitiv war, wie die ersten Lebensformen auf der Erde, kann das schon hin kommen.
Es erscheint mir aber wahrscheinlicher, dass die Primitiven auf der Erde entstanden, als dass die aus dem Weltraum von "wer weiß von wo" bis zu uns überlebt haben könnten.


Und zu dem Schutz der Erde durch das Magnetfeld könnte die Sendung von Harald Lesch aus 2005 etwas beitragen: ....Diese Sendung zeigt auf, daß die Erdatmosphäre auch ohne Magnetfeld einen Schutz vor geladenen Partikeln aufbauen kann. Es ist immer wieder gut, dieses Argument zu benutzen, denn die Medien veranstalten ein Horrorszenarion wegen des Magentfeldes.
Sicherlich wird Funk und moderne Nachrichtentechnik eingeschränkt, Raumfahrt (bemannt) eventuell sehr schwierig, aber es wird das Artensterben auf der Erde nicht beschleunigen oder abbremsen.


SpiderPig

Bynaus
11.08.2009, 20:36
@SpiderPig:


In Zukunft, wenn die nächste Generation K-Sterne aus dem Flare-Stadium heraus ist, könnte es durchaus so sein, das K-Sterne die besten Kandidaten für Leben sind.

So einfach ist es nicht. Wir sind ja einfach EIN Beispiel für eine Zivilisation, aus allen möglichen, die da draussen noch existieren oder existieren werden. Wenn die typische Zivilisation sich in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massereichen Planeten eines K-Sterns bildet - warum sind wir nicht eine dieser typischen Zivilisationen? Deine Erklärung läuft darauf hinaus, dass wir untypisch, weil früh dran, sind.


Ich bin ein Verfechter der Theorie, "Wie sind die ersten" in unserer Galaxie

Mit anderen Worten, wir sind speziell (= untypisch), was a priori nicht besonders wahrscheinlich ist (siehe Doomsday-Argument bzw Kopernikanismus). Oder aber, "die Ersten werden die Einzigen sein - und bleiben". Wir (oder eine der anderen Zivilisationen, die sich, in ihrem jeweiligen Vergangenheitslichtkegel, ebenfalls als erste sieht) werden verhindern, dass sich jemals Zivilisationen um K-Sterne entwickeln. Auf welchem Weg auch immer.

@Kibo:


Also ,wenn ich mich nicht irre muss die Erde, wenn sie aus dem Sonnensystem geschleudert werden kann, ziemlich beschleunigt werden. Im moment kreist sie mit knapp 30km/s um die Sonne, Kometen bringen es auf 70 km/s und sind dan wohl imernoch auf einer solaren Umlaufbahn. Ich bin da jetzt kein Astrophysiker, und wenn ich falsch liege berichtigt mich ruhig aber ich schätze mal, sollte die Erde aus ihrer Bahn trudeln, so hätte sie eine Geschwindigkeit von 100km/s.

Fluchtgeschwindigkeit ist immer Wurzel(2) mal Bahngeschwindigkeit. Um die Erde aus ihrer Bahn zu bugsieren, braucht man sie also nur auf etwa 42 km/s zu beschleunigen. Dass Kometen so schnell sind, hat damit zu tun, dass sie auf sehr exzentrischen Bahnen kreisen.


Würde sie jetzt zufällig Richtung Centaurie fliegen, bräuchte sie für die 4,34 (Alpha Centaurie, bei Proxima 4,22) Lichtjahre 13010992 Jahre

Wie kommst du auf diese Zahl? Ich komme auf 4.5 * (300'000 km/s / 100 km/s) = 13500 Jahre.

Schmidts Katze
11.08.2009, 22:33
Hallo Bynaus,

ich finde das ganze Doomsday-Argument ziemlich zweifelhaft.
Da könnte das Schneeglöckchen behaupten, ab Mai kann es keine Blumen mehr geben.

Grüße
SK

Bynaus
11.08.2009, 23:23
Es geht hier nicht um das Doomsday-Argument. Dafür gibt es einen anderen Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=56276) (trotzdem sei darauf hingewiesen, dass du mit deinem Beispiel den Referenzklassenfehler machst).

Sagen wir, das Universum ist endlich in Zeit und Raum. Dann wird es über alle Zeiten eine Anzahl N von Zivilisationen enthalten. Wir sind eine Stichprobe, eine einzige dieser N Zivilisationen. Sicher werden diese Zivilisationen zeitlich verteilt sein - das heisst, einige werden früher auftauchen, andere später. In einem Universum, in dem die viele Zivilisationen auf massereichen Planeten im Orbit um K Sterne ca. 10 Mrd Jahre in unserer Zukunft entstehen, wird diese Beschreibung auch für die Mehrheit der Zivilisationen zutreffend sein (wegen der hohen Anzahl K Sterne im Vergleich zu G Sternen): das wäre dann die typische Zivilisation. In einem solchen Universum wären wir, die Menschheit, untypisch. Das kann nun heissen, dass wir schlicht und einfach tatsächlich untypisch sind (was aber nur für eine sehr kleine Minderheit von N gilt und deshalb a priori nicht wahrscheinlich, aber auf jeden Fall möglich ist), oder aber, wir sind eben doch typisch, und unser Bild eines Universums, in dem typischerweise späte, schwerplanetige, K-Sternhabende Zivilisationen existieren, ist falsch. Es gibt eigentlich nur diese zwei Möglichkeiten.

SpiderPig
12.08.2009, 08:40
Hallo Bynaus,


So einfach ist es nicht. Wir sind ja einfach EIN Beispiel für eine Zivilisation, aus allen möglichen, die da draussen noch existieren oder existieren werden. Wenn die typische Zivilisation sich in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massereichen Planeten eines K-Sterns bildet - warum sind wir nicht eine dieser typischen Zivilisationen? Deine Erklärung läuft darauf hinaus, dass wir untypisch, weil früh dran, sind.
Ich differenziere meine Aussage nach "heute" und nach "Zukunft / alle Zeiten", weil ich nichts davon halte, Statistik über alle Zeiten mit einem Zustand heute zu vergleichen. Also um uns als typisch oder untypisch ein zu ordnen.
Ich bin auf deine Antwort gespannt. :)

Wir kennen nur uns und sollten somit davon ausgehen, dass wir (heute) typisch sind.

Wenn also dafür das Urnenbeispiel verwenden:
Heute sind nur gelbe Bälle in der Urne, in Zukunft fallen aber zusätzlich orange und rote Bälle dazu.
Die gelben Bälle zerfallen am schnellsten zu Asche.
Wenn wir also heute einen Ball aus der Urne ziehen (es sind ein bis 10 darin *) ), ist der ganz bestimmt gelb.
Wenn wir in Zukunft Bälle ziehen (nun sind es viele Bälle), sind die irgendwann statistisch orange und noch später rot. Die gelben machen dann nur noch einen sehr geringen Teil aus.

Also: Heute sind wir eine Typische Zivilisation in der Milchstraße.

Die (eine bis zehn) Zivilisationen *) , in einer Galaxis diesen Alters um G-Sterne, weil die K-Sterne noch nicht lange genug aus dem Flare-Stadium heraus sind oder zu wenig Metall haben, sind heute typisch.

Somit sind heute alle Zivilisationen (in dieser typischen Galaxis) um G-Sterne zu finden. Heißere Sterne schaffen es nicht bis zur Zivilisation.
Somit sind wir heute sehr typisch.


In einigen Milliarden Jahren Zukunft, (ohne ein Doomsday-Argument) sollten dann die K-Sterne lange genug aus der Flare-Phase sein um Zivilisationen hervor zu bringen. Wegen der größeren Anzahl und der länger stabilen Leuchtphase ist dann die Bildung einer Zivilisation sogar wahrscheinlicher pro K-Stern als pro G-Stern.

Somit wird in Zukunft die Zivilisation um einen K-Stern typisch sein.


*) Ich gehe von heute einer bis 10 Zivilisationen in der Milchstraße aus
--------------------------------------
Eine kleine Richtigstellung:

Ich komme auf 4.5 * (300'000 km/s / 100 km/s) = 13500 Jahre. Deine Rechnung setzt die Startgeschwindigkeit gleich der mittleren Reisegeschwindigkeit. Die ist aber auf Grund der gravitativen Bremsbeschleunigung der Sonne deutlich geringer. Mir fehlt aber die mathematische Kompetenz das mal eben aus zu rechnen.


SpiderPig

Bynaus
12.08.2009, 08:58
Wenn also dafür das Urnenbeispiel verwenden

Im Urnenbeispiel geht es um Geburtsziffern - und zwar um alle Ziffern über alle Zeiten. Genauso ist das mit den Zivilisationen. Jede erhält eine (von mir aus zufällig verteilte) "Entstehungskennung". In der Urne sind alle Zivilisationen, die es je geben wird. Daraus ziehen wir unsere eigene Zivilisation. Die hat, sagen wir, die Kennung 1/G/13.8 (1 Erdmasse, G-Stern, 13.8 Mrd Jahre nach dem Urknall entstanden). Wenn die typische Zivilisation etwas wie 3/K/25 hat (wenn es zB pro 100 Lose 80 mit einem "K" in der Mitte sind), dann ist die Chance, eine Kennung wie die unsere zu ziehen, relativ klein, einfach, weil es wenige davon gibt. Wir bekommen unsere "Zeit" also mit dem Los zugespielt.

Dass wir nur im MOMENT typisch wären, wie du vorschlägst, würde bedingen, dass die späteren Zivilisationen gar nie mehr auftreten können. Nur dann könnten wir, obwohl "eigentlich" die meisten Kennungen ein "K" enthalten würden, mit grosser Wahrscheinlichkeit ein "G" aus der Urne ziehen (die K-Lose sind weg). Wir können uns dann und nur dann auf "heute typisch" beschränken, wenn es später - aus welchem Grund auch immer - niemals mehr Zivilisationen geben wird.


Deine Rechnung setzt die Startgeschwindigkeit gleich der mittleren Reisegeschwindigkeit.

Ja, der Einfachheit halber. Es ging mir allerdings bloss darum, die Rechnung von Kibo nachzurechnen. Ich glaube er hat sich einfach um eine Kilopotenz vertan (z.B. c = 300'000'000 km/s statt 300'000 km/s).

Luzifix
12.08.2009, 10:26
Also ,wenn ich mich nicht irre muss die Erde, wenn sie aus dem Sonnensystem geschleudert werden kann, ziemlich beschleunigt werden. Im moment kreist sie mit knapp 30km/s um die Sonne...

Ich stelle mir vor, der Mond entfernt sich mit wachsenden Raten von Jahr zu Jahr, verstärkt durch die Impulse von Mondlandungen und Starts auf der erdnahen Seite, dazu der Transport von 10000t Material von der Erde auf den Mond in den nächsten 100 Jahren, die Verstärkung der so erzeugten Spiralbahn durch die Sonne, und schon ist der Mond mal weg. Der gemeinsame Schwerpunkt ist derweil aus der Erdrinde heraus gewandert und der Impuls beim Verlust des Mondes in Richtung Sonne führt zu einer Drift der Erde von der Sonne weg, die dann von der im Quadrat nachlassenden Gravitation verstärkt wird. Wo ist mein Denkfehler?

SpiderPig
12.08.2009, 10:34
Hallo Bynaus,

Wir haben vermutlich ein Verständigungsproblem.

Ich spreche von zeitlicher Entwicklung der Wahrscheinlichkeiten und der Wahrscheinlichkeit heute oder später. Du betrachtest dagegen "nur" (nicht abwertend gemeint) die Wahrscheinlichkeiten über alle Zeiten hinweg.
Da sollten wir uns jeweils zu äußern um nicht durcheinander zu kommen.

Ich will in diesem Zusammenhang das Urnenspiel nicht neu erfinden, wenn das für Statistik über alle Zeit gedacht (gepachtet) ist.

Daher mache ich zur Differenzierung aus der Urne eine Box in die für jede Sonne, um die eine Zivilisation entsteht, ein entsprechend farbiger Ball fällt.
Heute sind in der Box nur gelbe Bälle für G-Sterne *)
Später werden auch die vielen orange und rote Bälle für die K- und M-Sterne dazu kommen, das die gelben Bälle in die Unterzahl kommen.
Die Statistik entwickelt sich also mit der Zeit von heute eindeutig und typisch Gelb zu später eindeutig und typisch Rot.
Am Ende der Zeit ;) haben wir dann dein Urnenspiel über alle Zeit mit den typischen K-Sternen.
Heute jedoch ist die Box voller gelber Bälle, ohne orange/rote Bälle und somit sind wir um den G-Stern Sonne absolut typisch für unsere Zeit.


Dass wir nur im MOMENT typisch wären, wie du vorschlägst, würde bedingen, dass die späteren Zivilisationen gar nie mehr auftreten können.
Das stimmt nur, wenn du deine Urne betrachtest und daraus zurück auf unsere Zeit blickst bzw. aus meiner Box erst nach dem erkalten des Universums ziehst.
Wie bereits gesagt, betrachtete ich bei meiner Aussage den heutigen Zustand des Universums.
Damit benötigte deine Aussage entweder ein 100% wirkendes Doomsday-Argument, oder wäre für meine "Jetzt" oder "Bisher"- Überlegung nicht passend.
Für eine "über alle Zeit" betrachtete Statistik (Urne) macht deine Aussage natürlich Sinn.

Ich gehe auch nicht davon aus, das jede Zivilisation sich nach ein paar Millionen Jahren mit (fast) Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Das wäre für mich ein Art Doomsday-Argument, da die fortschrittlichste Zivilisation den zeitlichen Vorsprung ausnutzen würde, alle Ressourcen für sich zu nutzen. Spätere Zivilisationen hätten keine Chance mehr im Weltall.


SpiderPig

*) für unsere Galaxie und Umgebung weil noch nicht "alt" genug. Die Metallizität von stabil leuchtenden K-Sternen ist zu gering für Planeten und die K-Sterne mit genug Metallizität sind noch in der Flare-Phase bzw. nicht lange genug heraus.
Eventuell sind in weit entfernten Galaxienhaufen die K-Sterne bereits fähig Zivilisationen hervor zu bringen, aber die sind noch nicht bis zu uns vor gedrungen - aus welchem Grund auch immer.

Luzifix
12.08.2009, 10:53
Das kann nun heissen, dass wir schlicht und einfach tatsächlich untypisch sind (was aber nur für eine sehr kleine Minderheit von N gilt und deshalb a priori nicht wahrscheinlich, aber auf jeden Fall möglich ist), oder aber, wir sind eben doch typisch, und unser Bild eines Universums, in dem typischerweise späte, schwerplanetige, K-Sternhabende Zivilisationen existieren, ist falsch. Es gibt eigentlich nur diese zwei Möglichkeiten.

1. Auf "schwerplanetigen" Systemen muß das Leben besonders leicht sein, um sich fortbewegen oder gar in den Weltraum aufbrechen zu können. Eventuell zu leicht?

2. Um die möglichen Zivilisationen im Kosmos zu typisieren müßte doch die Frage eine Rolle spielen, ob die Evolution überall dieselbe Richtung hat. Also: Geht das Leben vom einfachen biologischen Unikat hin zur Vielfalt? Oder ist es umgekehrt und das typische Endstadium der Evolution immer dasselbe, z.B. ein Kybernet?

3. Ich habe vor einigen Wochen etwas darüber gelesen, daß man durch Bestrahlung von Si-Einkristallen mit Neutronen perfekt dotierte Halbleitermaterialien erhalten kann. Das hat mich auf den Gedanken gebracht, daß auf so eine Weise eventuell im Kosmos auch direkt ein Leben auf Halbleiterbasis entstehen könnte, das ganz andere Voraussetzungen benötigte, als das biologische, das wir hier diskutieren. Natürlich kommen da gleich die üblichen Argumente mit den Wahrscheinlichkeiten, aber die sind ja bei biologischer Evolution ählich klein. Wird jedenfalls dauernd behauptet. Vermutlich ist es nur so, daß man noch zu wenig weiß über die Umstände, unter denen sich die Wahrscheinlichkeiten erhöhen.

Ich wollte nur damit mal andeuten, daß für die eventuellen Halbleiterwesen eine "habitable Zone" etwas ganz anderes sein kann als für uns, und für die Bewohner von planetaren Schwerkraftmonstern ebenfalls.

Chrischan
12.08.2009, 10:57
Hallo Luzifix,

verstärkt durch die Impulse von Mondlandungen und Starts auf der erdnahen SeiteDu vergisst die Impulse durch die vermehrten Einschläge von (Mikro-)Meteoriten auf der erdabgewandten Seite des Mondes... :)

Gruß, Christian

Bynaus
12.08.2009, 11:09
@SpiderPig: es mag durchaus so sein, dass wir für die heutige Zeit typisch sind. Das ist aber meiner Meinung nach viel weniger interessant als die Frage, um die es mir hier eigentlich geht: "Wenn doch die Mehrheit der Zivilisationen im Weltall eine Kennung ähnlich 3/K/25 haben - warum haben WIR dann 1/G/13.8?" Sind wir, gesamthaft und über alle Zeiten gesehen, untypisch (das schlägst du offenbar vor) oder gibt es einen tieferliegenden Grund dafür? Das heisst, überschätzen wir vielleicht einfach die Habitabilität von K-Sternen, von massiven Planeten - oder der Zukunft?

@Luzifix:


Auf "schwerplanetigen" Systemen muß das Leben besonders leicht sein

Wie kommst du darauf? Und was willst du genau damit sagen?

Zu deinen Halbleiterwesen: Die Anzahl der Dinge, die denkbar sind, ist immer sehr viel grösser als die Anzahl der Dinge, die tatsächlich funktionieren. Es ist egal, welche Lebensformen überhaupt noch denkbar wären: es geht nur darum, dass es heute so scheint, dass zumindest für Wesen wie uns 3/K/25 eine günstigere Kennung wäre als 1/G/13.8. Das heisst, selbst wenn es noch unzählige andere Lebensformen, wie zB deine Halbleiterwesen gäbe, würde dies das Paradoxon nicht schmälern. Es wäre immer noch wahrscheinlicher, dass wir 3/K/25 haben als 1/G/13.8. Und nur darum geht es hier.

EDIT: @Chrischan: ist das Posting am richtigen Ort???

Chrischan
12.08.2009, 11:27
Hallo Bynaus,

@Chrischan: ist das Posting am richtigen Ort???ein Kommentar auf ein Posting sollte doch immer am Ort des Postings stehen, oder? Insofern: Ja.

Gruß, Christian

Bynaus
12.08.2009, 11:59
Ups, sorry, ich hatte das Originalposting total übersehen. Never mind.

SpiderPig
12.08.2009, 12:10
Hallo Bynaus,

du hast viel in einem kleinen Abschnitt geäußert. Ich versuche die Zitate so zu wählen, um deine Aussage nicht zu verfälschen.

es mag durchaus so sein, dass wir für die heutige Zeit typisch sind. Das ist aber meiner Meinung nach viel weniger interessant .
Nun, mich interessiert die Gegenwart, aber die Zukunft der Intelligenzen des Universums ist sicher auch sehr interessant. Ich gehe jeweils darauf ein.


es mag durchaus so sein, dass wir für die heutige Zeit typisch sind. ...
"Wenn doch die Mehrheit der Zivilisationen im Weltall eine Kennung ähnlich 3/K/25 haben - warum haben WIR dann 1/G/13.8?" .
Weil wir typisch für diese Zeit sind, aber vermutlich nicht typisch für alle Zeiten des Universums, es sei denn wir sind so "früh" dran (Ausnahme = untypisch) dass wir (in Zukunft) jede andere Zivilisation verhindern werden. Das müsste aber auch physikalisch / technisch umsetzbar sein.


Sind wir, gesamthaft und über alle Zeiten gesehen, untypisch (das schlägst du offenbar vor) .
Ja, das tue ich. Wir sind gesamthaft eine typische frühe G-Stern Spezies, aber über alle Zeiten vermutlich eine sehr untypische Spezies


Sind wir, gesamthaft und über alle Zeiten gesehen, untypisch ... oder gibt es einen tieferliegenden Grund dafür?
Wir 1/G/14 sind jetzt eine typische (frühe) Zivilisation. (Laut Box-Statistik)
In 15 Mlr. Jahren gibt es vermutlich mehr 3/K/25 Zivilisationen. (Laut Box - und Urnen-Statistik)

Der "tiefere" Sinn (eher Grund dafür) ergibt sich aus der langen Flare-Phase der K- und M-Sterne gegenüber der kurzen Flare-Phase der G-Steren, nachdem genug Metalle erbrütet wurden. Daher ist eventuell JETZT der ideale Zeitpunkt für die ersten (G-Stern) Zivilisationen in der lokalen Gruppe oder des ganzen Universums.

Somit sollten alle fortschrittlichen Ökologien (mit oder ohne Zivilisationen) denen wir jetzt begegnen ähnlich alt sein wie unsere. In Zukunft werden wir dann viele junge K-Stern Ökologien und Zivilisationen treffen, wenn wir deren Entwicklung nicht durch vereinnahme des Lebensraumes stoppen.

Zur Evolution der Inelligenz: Der Zeitpunkt für eine Zivilisation könnte in allen Entwicklungsphasen aller höheren Lebensformen entstehen (auf der Erde zB. die Dinos, wenn auch unwahrscheinlich wegen durchschnittlich sehr kleinem Gehirn) womit wir u.U. die langsam (nicht die ersten) oder schnell (weil andere benötigen mehr Entwicklungsphasen) startenden Intelligenzen sind. Dafür gilt dein Urnenspiel, ob eine G-Stern Zivilisation es bis in den Weltraum schafft, bevor der G-Stern Planet lebensuntauglich wird. Wir haben geschätzt ca. 300 Millionen Jahre Zeit dafür. (wegen Plattentektonik, Athmosphärenverlust, H2O-Verlust...)
Höhere Entwicklungsphasen: Dinos, Säugetiere, Vögel (?), Walnachkommen mit Greifer, Riesengehirn-Bienenköniginnen.....


Das heisst, überschätzen wir vielleicht einfach die Habitabilität von K-Sternen, von massiven Planeten - oder der Zukunft?
Das mag sein.
Solange wir nicht wenigstens eine weitere (technische) Zivilisation entdecken, bleibt alles was wir hier sagen eine recht vage Vermutung, nur begründet auf die theoretischen Urnen- bzw. Box-Statistiken.


SpiderPig

Bynaus
12.08.2009, 13:20
Ja, das tue ich. Wir sind gesamthaft eine typische frühe G-Stern Spezies, aber über alle Zeiten vermutlich eine sehr untypische Spezies

Du setzt also darauf, dass wir untypisch sind. Ist natürlich auch ein Ausweg aus dem "Doomsday-Argument" oder jeglichen ähnlichen Argumentation, aber kein besonders befriedigender.

Wenn z.B. im Auto das Motorelektroniklämpchen aufleuchtet: sagst du dann, das ist sicher untypisch, dh, es ist eigentlich nichts los, sondern das Lämpchen spinnt? Planst du dein Leben darauf, zu einem bestimmten Zeitpunkt im Lotto zu gewinnen? Vermutlich nicht. Natürlich ist es möglich, dass wir untypisch sind, aber es ist, a priori, nicht besonders wahrscheinlich. Es ist, ein Stück weit, unvernünftig, darauf zu setzen, dass man untypisch ist, denn in der Regel liegt man damit richtig, dass man typisch ist. Bzw., man liegt mit der Wette darauf, dass man typisch ist, häufiger richtig als mit der Wette darauf, dass man untypisch ist. Deshalb ist es immer unbefriedigend, zum Schluss zu kommen, dass man untypisch ist, bzw., ohne konkrete BELEGE dafür davon auszugehen, dass es so ist.


Der "tiefere" Sinn (eher Grund dafür) ergibt sich aus der langen Flare-Phase der K- und M-Sterne gegenüber der kurzen Flare-Phase der G-Steren, nachdem genug Metalle erbrütet wurden. Daher ist eventuell JETZT der ideale Zeitpunkt für die ersten (G-Stern) Zivilisationen in der lokalen Gruppe oder des ganzen Universums.

Nein. Angesichts der Tatsache, DASS wir eine G-Stern-Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir früh dran sind (gemäss deinem Modell). Weil G-Stern-Zivilisationen generell typisch für die frühe Zeit sind. Oder aber: Angesichts der Tatsache, DASS wir eine frühe Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir eine G-Stern-Zivilisation sind. Weil für die frühe Zeit G-Stern-Zivilisationen typisch sind. Soweit so richtig. Die Frage ist aber, WARUM wir ÜBERHAUPT eine G-Stern-Zivilisation sind, wo doch diese, gesamthaft gesehen, untypisch sind. Oder, ob wir nicht doch vielleicht die Bewohnbarkeit der K-Sterne, massiven Planeten oder der Zukunft nicht doch eher überschätzen, womit wir doch wieder typisch wären und alles in Butter wäre.

DAS meine ich, mit dem "tieferen Sinn".


Zur Evolution der Inelligenz

Es gibt keinerlei Garantie dafür, dass eine "Erde" auch irgendwann eine intelligente, zivilisationsfähige Spezies hervor bringt. Evolution erfolgt nicht gerichtet. Die Menschheit ist dahingehend auf der Erde einmalig, und so speziell wie jede andere Spezies auch. Dh, genausowenig, wie die Evolution zwingend Fledermäuse (oder Tiere mit allen Eigenschaften von Fledermäusen) hervorbringt, bringt sie auch keine Menschen (oder Tiere mit allen Eigenschaften von Menschen) hervor.

Wir Menschen sind relativ kurz vor dem Ende der Biosphäre der Erde aufgetreten, zudem haben wir keine Vorläufer. Beides deutet darauf hin, dass nur ein winziger Bruchteil aller "Erden" jemals eine zivilisationsfähige Spezies hervor bringen. Natürlich, wenn die Evolution beliebig lange laufen könnte, dann würden früher oder später alle denkbaren Lebensformen auftauchen. Das heisst, Biosphären, die länger existieren, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Zivilisation hervorzubringen - das ist ja auch der Grund warum 3/K/25 gegenüber 1/G/14 (anscheinend) favorisiert ist.

Luzifix
12.08.2009, 13:52
Auf "schwerplanetigen" Systemen muß das Leben besonders leicht sein

Wie kommst du darauf? Und was willst du genau damit sagen?

Das Leben ist, physikalisch betrachtet, Arbeit gegen die Gesetze der Physik, insbesondere gegen die Schwerkraft. Die Maschine, welche diese Arbeit leisten soll, muß effizient sein, wenn sie in einer riskanten Umwelt bestehen will. Und für das Optimum an Effizienz, das sich per Evolution auslesen könnte, gibt es eine optimale Größe. Diese könnte auf einem Planeten größer 3 Erdmassen sehr viel kleiner sein, als 1/3 der typischen Größe von Erdbewohnern. (Mikroben wollen wir bei "typisch" mal ignorieren.)

Wenn auf einer solchen Welt (ganz gleich, ob sie im Universum hundertmal wahrscheinlicher sein wird in 12 Mr. Jahren), die zivilisierten Wesen also einen A 320 oder eine Saturm 5 konstruieren wollten, so hätten sie eine ungleich schwierigere Aufgabe zu lösen als die Ingenieure hier auf der Erde. Vielleicht eine unmögliche. Das wollte ich damit ausdrücken.

Bynaus
12.08.2009, 14:20
Okay. Ja, Raketen dürfen deutlich schwieriger zu bauen sein. Aber es gäbe ja noch andere Möglichkeiten, ein Raumschiff zu beschleunigen. Da würde man sicher Mittel und Wege finden. Notfalls macht man es wie beim Orion-Projekt in den 60ern (...fast gemacht hätte): Raumschiff mit Stossdämpfern auf grosse Pufferplatte setzen, und dann darunter Atombomben zünden, zünden, zünden...

SpiderPig
12.08.2009, 14:20
Hallo Bynaus,

du hast mich (immer noch) falsch verstanden.

Du setzt also darauf, dass wir untypisch sind. Ist natürlich auch ein Ausweg aus dem "Doomsday-Argument" oder jeglichen ähnlichen Argumentation, aber kein besonders befriedigender.
Ich setze darauf, das wir heute typisch sind.
Ein Doomsday-Argument kann noch nicht greifen. Dazu sind die Zivilisationen noch nicht weit genug entwickelt oder haben sich noch nicht weit genug im Weltall ausgebreitet. Weil wir zu den typisch "frühen" Zivilisationen gehören, die möglicherweise vereinzelt in den Galaxien auftreten.

Meine Argumente beruhen auf der Box- und Urnen- Thematik.
Desweiteren habe ich die Schlussfolgerungen auf die Entwicklungstatsachen der G-Stern sowie der K- und M-Sterne und auf den jetzigen Zeitpunkt der Entwicklung unserer Milchstraße bezogen. Im Weiteren auf die zukünftige Entwicklung der K- und M-Sterne.
Ob diese Fakten befriedigend sind, ist nicht Teil meiner Aussage.


Wenn z.B. im Auto das Motorelektroniklämpchen aufleuchtet: sagst du dann, das ist sicher untypisch, dh, es ist eigentlich nichts los, sondern das Lämpchen spinnt? Planst du dein Leben darauf, zu einem bestimmten Zeitpunkt im Lotto zu gewinnen? Vermutlich nicht.
Diese Beispiele beziehen sich in keiner Weise auf die voraus zu sehende Entwicklung von wenigen G- und vielen K- oder M-Sternen und deren Planeten als mögliche Habitate.


Natürlich ist es möglich, dass wir untypisch sind, aber es ist, a priori, nicht besonders wahrscheinlich.
q.e.d.
Nichts anderes habe ich ausgedrückt.
Aber in Zukunft kann es ganz anders aus sehen.
Der Jetzt-Zeitpunkt (den ich in meinen Aussagen explizit genannt habe) ist etwas anderes als eine Kumulation über alle Zeiten hinweg. (auf den ich in meinen Aussagen jeweils auch eingegangen bin)


Es ist, ein Stück weit, unvernünftig, darauf zu setzen, dass man untypisch ist, denn in der Regel liegt man damit richtig, dass man typisch ist. Das ist meine Aussage. Wir sind Typisch für den Jetzt-Zustand.
Und wenn wir schon bei vergleichen sind: Ein typischer Frühmensch von vor 800.000 Jahren ist/wäre heute kein typischer Mensch mehr.
Oder zum auto: Es ist jetzt Typisch, das unsere Autos mit Verbrennungsmotor fahren. Vor 1000 Jahren wäre das absolut untypisch und in 1000 Jahren wird es wieder möglicherweise wieder untypisch sein ein Auto mit Verbrennungsmotor zu fahren.
Über die ganze Zivilisation hinweg ist es also absolut untypisch ein Auto mit Verbrennungsmotor zu fahren. Jetzt ist es aber Typisch.


Bzw., man liegt mit der Wette darauf, dass man typisch ist, häufiger richtig als mit der Wette darauf, dass man untypisch ist. Deshalb ist es immer unbefriedigend, zum Schluss zu kommen, dass man untypisch ist, bzw., ohne konkrete BELEGE dafür davon auszugehen, dass es so ist.
Du schreibst es hier korrekt. Es ist heute typisch, bleibt aber nicht unbedingt typisch und muss auch früher nicht unbedingt typisch gewesen sein.
Von heute auf alle Zeit zu schließen ist ein Irrtum!


Nein. Angesichts der Tatsache, DASS wir eine G-Stern-Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir früh dran sind (gemäss deinem Modell). Weil G-Stern-Zivilisationen generell typisch für die frühe Zeit sind. Oder aber: Angesichts der Tatsache, DASS wir eine frühe Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir eine G-Stern-Zivilisation sind. Weil für die frühe Zeit G-Stern-Zivilisationen typisch sind. Soweit so richtig. Die Frage ist aber, WARUM wir ÜBERHAUPT eine G-Stern-Zivilisation sind, wo doch diese, gesamthaft gesehen, untypisch sind.
Wir sind, wir waren nicht und würden auch später nicht typisch sein.

Du vergisst, das sich Voraussetzungen ändern, das die Galaxien und ihr Metallgehalt sich ändern, das K-Sterne und auch M-Sterne irgendwann in die stabile Phase kommen...
Würdest du diese Frage in 20 Mlr. Jahren erneut stellen würde dir (fast) jede Spezies sagen, dass wir untypisch sind.
Bis jetzt (Zeit ist eindimensional nur in eine Richtung wirkend(?)) sind wir Typisch so wie der Frühmensch vor 800.000 Jahren damals typisch war, heute aber nicht mehr.


Oder, ob wir nicht doch vielleicht die Bewohnbarkeit der K-Sterne, massiven Planeten oder der Zukunft nicht doch eher überschätzen, womit wir doch wieder typisch wären und alles in Butter wäre.
Das ist möglich. Das können wir diskutieren indem wir das für und wieder von habitablen Planeten um K- und M- Sterne abwägen.
Da wir aber keine Fakten haben, sondern nur Vermutungen anstellen können bleibt es bei der jeweiligen Meinung.


Es gibt keinerlei Garantie dafür, dass eine "Erde" auch irgendwann eine intelligente, zivilisationsfähige Spezies hervor bringt.
Auch darin sind wir uns einig.
Wenn wir aber da sind, ist es ein stichhaltiger Beweis, das es möglich ist. Wie Wahrscheinlich können wir auch wieder diskutieren.


Wir Menschen sind relativ kurz vor dem Ende der Biosphäre der Erde aufgetreten, zudem haben wir keine Vorläufer. ... Die Neandertaler waren vor uns da und intelligent. Wir haben sie durch höhere Intelligenz verdrängt.
Ja, wir sind vermutlich kurz vor dem Ende der Habilität des Planeten Erde "intelligent" geworden.


...Beides deutet darauf hin, dass nur ein winziger Bruchteil aller "Erden" jemals eine zivilisationsfähige Spezies hervor bringen.
Das ist unbestritten. Auf größeren Planeten um K-Sterne wird es aber eventuell (und davon gehe ich aus) in Zukunft Planeten geben, die viele male länger eine (höhere) Ökologie beherbergen kann.


Natürlich, wenn die Evolution beliebig lange laufen könnte, dann würden früher oder später alle denkbaren Lebensformen auftauchen.
K-Sterne werden sehr viel länger gleichmäßig leuchten.
Große Gesteinsplaneten um diese könnten länger feucht bleiben (geringere Strahlung) und länger warm bleiben und Plattentektonik aufweisen um den Kohlenstoffkreislauf in Gang zu halten.


Das heisst, Biosphären, die länger existieren, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Zivilisation hervorzubringen - das ist ja auch der Grund warum 3/K/25 gegenüber 1/G/14 (anscheinend) favorisiert ist.
Nicht ist sondern sein wird. Und nur darum (ist/sein wird) geht unsere bisherige Diskussion.
Jetzt-Betrachtung und/oder eine Betrachtung über längere Zeiträume in die Zukunft.

Jetzt sind wir typisch.
Wenn "jetzt" nicht Typisch wäre (warum sollte jetzt nicht typisch sein?) dann gilt das für alle früheren und späteren "jetzt" auch.
In der Vergangenheit (vor 11 Mlr. Jahren) wären wir vermutlich untypisch. Es gab nicht genug Metalle im Universum.
Jetzt sind wir Typisch (weil jetzt alles so ist, wie es ist).
In Zukunft wären wir wieder untypisch, denn uns gibt es jetzt und nicht in 10 Mlr. Jahren. Dann sind vermutlich K-Stern-Intelligenzen typisch, es sein denn, wir verhindern die "Anderen", denn die "Anderen" entstehen in den (vermutlich) günstigeren Bedingungen um die K-Sterne.


SpiderPig

SpiderPig
12.08.2009, 14:33
Hallo Luzifix,

Das Leben ist, physikalisch betrachtet, Arbeit gegen die Gesetze der Physik, insbesondere gegen die Schwerkraft. ....

Wenn auf einer solchen Welt (ganz gleich, ob sie im Universum hundertmal wahrscheinlicher sein wird in 12 Mr. Jahren), die zivilisierten Wesen also einen A 320 oder eine Saturm 5 konstruieren wollten, so hätten sie eine ungleich schwierigere Aufgabe zu lösen als die Ingenieure hier auf der Erde. Vielleicht eine unmögliche.
Das ist ein Argument, dass die Zivilisationen auf Planeten, die ihnen zur Entwicklung viel Zeit lassen, einfach zu groß sind, als dass mit planetaren Mitteln Raumfahrt betrieben werden kann.

Demnach wären die Mensch (eventuell) auch über alle Zeiten hinweg eine Typische Zivilisation im Weltraum (sollten wir es denn auch schaffen).

Wäre der Planet doppelt so schwer, hätte er vermutlich auch noch eine dickere Atmosphäre, die u.U. den Blick ins Weltall verweht.
Wenn keine Sterne zu sehen sind, gibt es auch keine (frühe) Astronomie. Satelliten sind dann enorm aufwändig und somit so teuer, dass es keine kommerziellen, Möglichkeiten dafür gibt. Militärisch ist die dicke Atmosphäre auch ein Hindernis für den Weltraum. Wissenschaftlich wird irgendwann erkannt: wir haben lange lange Zeit bis zum Ende des Sterns, Planeten ect.... also hören die einfach auf nach oben zu schauen.
15 Mlr. Jahre Nabel schau und dann ist es zu spät, weil die planetaren Ressourcen so aufgebraucht sind, dass nix mehr geht.

Und ist die Gravitation höher, müssen die dicken Köpfe durch massigere Knochen geschützt und diese wiederum durch größere Muskeln getragen werden. Die Großplantenbewohner sind also bei vergleichbarer Hirnmasse vermutlich schwerer.
Das potenziert den Aufwand zur Raumfahrt nochmal.


SpiderPig

Bynaus
12.08.2009, 15:25
@SpiderPig: Ich habe dich schon verstanden. Du redest davon, dass wir heute typisch seien. Ist okay. Magst recht haben. Ich bin aber nicht daran interessiert, ob wir heute typisch sind, und für die "Doomsday-Argument"-artige Argumentation ist es irrelevant.

Mich interessiert, wie typisch die Menschheit im Vergleich zu allen anderen Zivilisationen, die je existieren werden, sein wird. Nur das ist für die Fragestellung hier relevant. Wie beim Doomsday-Argument geht es darum, welchen Platz nehme ich (bzw, "wir") in der Referenzklasse ein? Beim Doomsday-Argument ist die Referenzklasse der Mensch, bei der Frage, die ich mir hier stelle, sind es Zivilisationen. Und so wie ich bei der Referenzklasse des Menschen natürlich alle Menschen betrachten muss, die jemals existiert haben werden, muss ich das auch mit den Zivilisationen tun.


Du vergisst, das sich Voraussetzungen ändern, das die Galaxien und ihr Metallgehalt sich ändern, das K-Sterne und auch M-Sterne irgendwann in die stabile Phase kommen...

Ich vergesse nicht. Meine Fragestellung ist ganz anders. Ich bin nicht an der typischen Zivilisation zu irgend einem speziellen Zeitpunkt (zB heute) interessiert. Mich interessiert, welche Position wir innerhalb aller anderen Zivilisationen, die je existiert haben werden, einnehmen.

Es ist, aus kopernikanischer ("Doomsday-Argument") Sicht unwahrscheinlich, dass wir diesbezüglich (Position gegenüber allen anderen Zivilisationen, die das Universum noch hervorbringen wird) untypisch sind. Möglich, aber unwahrscheinlich. Ich frage mich, ob es tatsächlich so ist oder ob wir, GESAMTHAFT gsehen, über die ganze Geschichte des Universums, nicht DOCH typisch sein könnten. Weil sich die 3/K/25 Zivilisationen nie entwickeln.


Die Neandertaler waren vor uns da und intelligent.

Die Neanderthaler sind keine eigenständige Entwicklung von Intelligenz bzw. Zivilisationsfähigkeit. Sie sind praktisch die gleiche Spezies, bloss dass sie sich durch Isolation von uns wegentwickelt haben. Zudem existierten sie parallel zu unseren unmittelbaren Vorfahren.

Nimm das Beispiel von Augen: Augen sind in der Evolution unabhängig voneinander in sehr vielen Tierarten und in sehr vielen verschiedenen Konstruktionen aufgetreten. Das gleiche kannst du von zivilisationsfähiger Intelligenz nicht behaupten. Es wäre anders, hätte es zB mal eine Dinosaurierzivilisation gegeben.


Nicht ist sondern sein wird.

Ist, gesamthaft gesehen, ist hier gemeint. Über alle Zeiten, nicht nur heute - wie oben beschrieben.

Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, worum es mir geht.

SpiderPig
12.08.2009, 15:44
Hallo,
@Bynaus:
Ich habe dich schon verstanden. ... Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, worum es mir geht.
Ja, ich habe dich auch verstanden, und du mich anscheinend auch. :)


Mich interessiert, wie typisch die Menschheit im Vergleich zu allen anderen Zivilisationen, die je existieren werden, sein wird.
Das ist schnell beantwortet:
Wir sind zu der frühesten Zeit entstanden, wie es die Metallizität ermöglicht. Wir sind untypische Frühzivilisationen.

Selbst wenn es nur Zivilisationen geben wird um G-Sterne, weil K- und M- Sterne gegen was auch immer ausfallen werden, wird es in Zukunft mehr G-Stern-Zivilisationen geben als bis heute, denn die Metallizität ist nun überall ausreichend und es werden immer noch und lange Zeit G-Sterne mit Zivilisationen entstehen. (Immer vorausgesetzt es gibt kein Doomsday-Argument).

Einziges Argument dagegen könnte lauten: Es gibt ab jetzt zu viele Metalle. Dafür sehe ich aber keinen triftigen Grund.



....wir ... nicht DOCH typisch sein könnten. Weil sich die 3/K/25 Zivilisationen nie entwickeln. Nein, Weil in alle Zukunft immer noch mehr G-Sterne mit genug Metallen entstehen werden, als bis heute entstanden sind. Somit sind und bleiben wie Frühchen.



Es wäre anders, hätte es zB mal eine Dinosaurierzivilisation gegeben. Eventuell gab es die ja, nur ist bis heute alles verrostet, verwittert oder wie auch immer. Atomar und mit Raumfahrt hatten die aber sehr vermutlich nicht. Das hätten wir dann doch gemerkt. (*grinz*)
Wenn die aber ein klein wenig mehr Umweltbewusstsein gehabt hätten, würden wir heute von einer so alten Zivilisation nichts mehr finden, wobei... ich habe mal einen Künstler gesehen, der hat behauptet die Feuersteine wären in Kalk eingebettete Kunstgegenstände der Dinos. :D (ich finde keinen Link) (*schade*) (*lach*)


SpiderPig

Schmidts Katze
12.08.2009, 16:01
Hallo Bynaus,

nennen wir die Gesamtzahl aller Zivilisationen, die das Universum jemals hervorbringt, M; die Gesamtzahl aller Zivilisationen um einen G-Stern G; dann ist es bei gleichbleibendem G umso unwahrscheinlicher, daß wir zu den G-Zivilationen gehören, je größer M ist, da gebe ich dir recht.
Aber wenn du sagst, aus der Tatsache, daß wir G sind, können wir das Größenverhältnis von M zu G einschränken, weil es sonst irgendwann zu unwahrscheinlich wird, G zu sein, dann halte ich das für eine unzulässige Umkehrung der Beweisführung.

Grüße
SK

Luzifix
12.08.2009, 18:12
... Biosphären, die länger existieren, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Zivilisation hervorzubringen - das ist ja auch der Grund warum 3/K/25 gegenüber 1/G/14 (anscheinend) favorisiert ist.

Diese Behauptung halte ich für falsch.

Die Evolution zur hier beobachtbaren biologischen Vielfalt ist das Ergebnis intensiver Auslese in einer langen Folge von unterschiedlichen Existenzkrisen für die einzelnen Arten. Auf einem Planeten mit mehr konstantem Klima und konstanter Beleuchtung kann es doch auch sein, daß die Phylogenese es nie über das Pflanzenreich hinaus geschafft hätte.

Meiner Ansicht nach hängt die Geschwindigkeit der Evolution und somit ihr Ergebnis oder ihr Zustand zu einer bestimmten Zeit ganz entscheidend von der Häufigkeit und der Abfolge der Existenzkrisen ab. Gut, das sehe ich vielleicht als eingefleischter Darwinist zu absolut. Wollte es nur als Gedanke hier noch einbringen, bevor die Diskussion einschläft.

Luzifix
12.08.2009, 18:18
Selbst wenn es nur Zivilisationen geben wird um G-Sterne, weil K- und M- Sterne gegen was auch immer ausfallen werden, wird es in Zukunft mehr G-Stern-Zivilisationen geben als bis heute, denn die Metallizität ist nun überall ausreichend und es werden immer noch und lange Zeit G-Sterne mit Zivilisationen entstehen.

Einziges Argument dagegen könnte lauten: Es gibt ab jetzt zu viele Metalle. Dafür sehe ich aber keinen triftigen Grund.


Diese Vorstellung von Dir ist interessant. Darf man denn nicht vermuten, daß der Wasserstoff im Universum allmählich rar wird und danach auch das Helium? Was passiert dann mit den schrumpfenden "Globulen"? Heiß werden sie, ja, aber dann?

Bynaus
12.08.2009, 18:39
@SpiderPig: Gut, dann reden wir ja jetzt miteinander und nicht mehr aneinander vorbei... ;)


Selbst wenn es nur Zivilisationen geben wird um G-Sterne, weil K- und M- Sterne gegen was auch immer ausfallen werden, wird es in Zukunft mehr G-Stern-Zivilisationen geben als bis heute, denn die Metallizität ist nun überall ausreichend und es werden immer noch und lange Zeit G-Sterne mit Zivilisationen entstehen.

Kennst du die Arbeiten von Lineweaver et al?

Zum Beispiel: http://adsabs.harvard.edu/abs/2004Sci...303...59L

Zu viel Metallizität ist auch nicht gut - sie führt zu übermassiven Planetensystemen, in denen terrestrische Planeten keine Chance haben. Die ideale Zeit für die Entstehung von terrestrischen Planeten um G-Sterne war seinen Arbeiten zufolge vor ca. 6 Mrd Jahren - seither geht die Produktion von "Erden" (zumindest um G-Sterne, wie das bei M und K ist weiss ich nicht, aber es ist zu vermuten, dass diese masseärmeren Sterne auch masseärmere Gas- und Staubscheiben haben, aus denen sich Planeten bilden) zurück.


Wir sind untypische Frühzivilisationen.

Das ist deine Interpetation der Dinge. Für mich ist das unbefriedigend und ich vermute, dass die Sache tiefer geht.


Somit sind und bleiben wie Frühchen.

Du verstehst mich (schon wieder :) ) falsch. Ich frage - was, wenn einfach mal annehmen, DASS wir typisch sind? Welche Konsequenzen hätte das, welche Aussagen über das Universum, in dem wir wohnen, müssten demnach zutreffen?


Eventuell gab es die ja

Ich denke, wir sollten diesbezüglich auf Basis von dem argumentieren, was wir wissen.

@SK:


Aber wenn du sagst, aus der Tatsache, daß wir G sind, können wir das Größenverhältnis von M zu G einschränken, weil es sonst irgendwann zu unwahrscheinlich wird, G zu sein, dann halte ich das für eine unzulässige Umkehrung der Beweisführung.

Unsere eigene Beobachtung, G zu sein, ist dann wahrscheinlich bzw typisch, wenn G und M ungefähr gleich gross sind (M ~ G). Wenn unsere Beobachtungen zum Universum nahelegen, dass M >> G, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

A) wir sind untypisch
B) unsere Interpretation der Beobachtungen ist in irgend einem Punkt falsch.

Wir können natürlich nicht zwischen den zwei unterscheiden. Deshalb sage ich: nehmen wir an, A ist falsch. Welche andere Interpretation der Beobachtungen gibt es, die mit M ~ G verträglich ist?

@Luzifix:


Auf einem Planeten mit mehr konstantem Klima und konstanter Beleuchtung

Wer sagt, dass dem so wäre? Für das Phanerozoikum (Zeitalter der Tiere) ist die Strahlungsleistung der Sonne der Erde nahezu konstant. Auch ein Planet der 3/K/25-Zivilisation würde Klimaschwankungen, Katastrophen etc erfahren. So ist es zB schwieriger, ein K-System von Asteroiden zu säubern, als ein G-System, weil die Zentralmasse geringer und damit auch die Bahngeschwindigkeiten geringer sind und die Planeten damit weniger effizient säubern. Das sorgt für eine flachere Verteilkurve der Einschläge - relativ weniger Einschläge am Anfang, relativ mehr auf lange Sicht. Ausserdem hat ein massereicherer Planet mehr Möglichkeiten (mehr dynamischen Handlungsspielraum), seine Bewohner durch vulkanische Aktivität umzubringen.

Schmidts Katze
12.08.2009, 21:13
Es geht hier nicht um das Doomsday-Argument. Dafür gibt es einen anderen Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=56276) (trotzdem sei darauf hingewiesen, dass du mit deinem Beispiel den Referenzklassenfehler machst).

Hallo Bynaus,

wir sehen uns dort.

Grüße
SK

Schmidts Katze
12.08.2009, 21:41
@SK:



Unsere eigene Beobachtung, G zu sein, ist dann wahrscheinlich bzw typisch, wenn G und M ungefähr gleich gross sind (M ~ G). Wenn unsere Beobachtungen zum Universum nahelegen, dass M >> G, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

A) wir sind untypisch
B) unsere Interpretation der Beobachtungen ist in irgend einem Punkt falsch.

Wir können natürlich nicht zwischen den zwei unterscheiden. Deshalb sage ich: nehmen wir an, A ist falsch. Welche andere Interpretation der Beobachtungen gibt es, die mit M ~ G verträglich ist?

Hallo Bynaus,

so kannst du nicht argumentieren.

A) ist natürlich unwahrscheinlich, das gebe ich zu.
B) ist möglich.

Ich lasse das gerade geschriebene stehen, obwohl mir jetzt Zweifel kommen.
Ich muß das in Ruhe durchdenken.

Ich kann die Tatsache, daß wir um einen G-Stern kreisen, nicht als Argument akzeptieren, daß auf Dauer nicht die meisten Zivilisationen um K-Sterne kreisen.

Grüße
SK

SpiderPig
13.08.2009, 08:11
Hallo Bynaus,

du Antwortest auf mein Zuspitzen, das wenn es nur Habitate um G-Sterne geben würde. Das ist nach allem was ich weiß doch sehr unwahrscheinlich.


Zu viel Metallizität ist auch nicht gut - sie führt zu übermassiven Planetensystemen, in denen terrestrische Planeten keine Chance haben.
Das ist fast richtig. Ich würde sagen, die Chance ist geringer, aber nicht gleich Null.
Und wenn die Chance größer als 0 ist, wird bis zum Ende aller normalen G-Sterne noch sehr viele Planeten wie die Erde entstehen. Mehr als bisher zur Intelligenz hätte führen können.

@Luzifix: Die Zeit ist dafür vorhanden, denn noch ist nicht aller Wasserstoff verbraucht. :)


Die ideale Zeit für die Entstehung von terrestrischen Planeten um G-Sterne war seinen Arbeiten zufolge vor ca. 6 Mrd Jahren - seither geht die Produktion von "Erden" zurück.
Sollte Mr. Lineweaver weitestgehend recht haben, wird es in Zukunft (lange Zeit) trotzdem viel mehr habitable Planeten um G-Sterne geben (jetzt schon plus in Zukunft), auf denen sich eine Zivilisation entwickeln kann und wird. Auch Mr. Lineweaver benennt die Chance von habitablen Planeten um zukünftige G-Sterne nicht Null.
Das Universum steckt ja - über alle Zeit der G-Sterne betrachtet - in den Kinderschuhen. Selbst wenn vor 6 Mrd. Jahren das Maximum war und wir somit nach dem Maximum entstanden sind (also wieder untypisch, wenn es bei mehr Metallen keine Intelligenz mehr gibt), wird für lange lange Zeit ein Teil der G-Stern-Planeten habitabel.
Sehr lange Zeit mal geringe Habilität = immer noch viel mehr als bis jetzt.



Das ist deine Interpetation der Dinge. Für mich ist das unbefriedigend und ich vermute, dass die Sache tiefer geht.
Ja, und die Beruht auf den besagten Fakten. ;)


Du verstehst mich (schon wieder ) falsch. Ich frage - was, wenn einfach mal annehmen, DASS wir typisch sind? Welche Konsequenzen hätte das, welche Aussagen über das Universum, in dem wir wohnen, müssten demnach zutreffen?
Ich verstehe dich sehr gut, will aber deinen Denkfehler (siehe weiter unten) nicht übernehmen.

Ich denke, wir sollten diesbezüglich auf Basis von dem argumentieren, was wir wissen.
Ja. Das ist richtig.

Aber eine heutige Statistik (Urnenspiel = wir sind Typisch) als Grundlage für eine zukünftige Entwicklung zu missbrauchen ist ein logischer Fehler.
Ich will diesen Fehler nicht als "was wäre wenn" Spiel benutzen, mache es aber weiter unten trotzdem einmal, wenn auch anders als du das vermutlich gerne hättest. Sorry.


B) unsere Interpretation der Beobachtungen ist in irgend einem Punkt falsch.
Ja. B) ist somit richtig, weil die Typisierung (Urnenspiel) heute für 1/G/13,7 richtig ist, aber nicht für alle Zeit.


Welche andere Interpretation der Beobachtungen gibt es, die mit M ~ G verträglich ist?
Keine, denn M ~ G = untypisch.
Es mag einen Zeitpunkt geben, an dem M ~ G gilt, aber es ist sehr wahrscheinlich nur ein Zeitpunkt.

Und nun gehe ich doch auf deine Frage ein, auch wenn es ein Fehler ist:
Sollte dieser Zeitpunkt gegen Ende des Universum erreicht werden (Sonderfall) dann ist dieser Sonderfall deine Interpretation.

Dafür müssen aber tatsächlich die Voraussetzungen zur Habilität und Intelligenzentwicklung sehr stark eingeschränkt sein. Dann wäre Intelligenz so selten im Universum, das es 100 Mrd. Jahre dauert, mit Lichtgeschwindigkeit von einer Spezies zur nächsten zu kommen.
Mir wäre ein solches Universum zu einsam, aber möglich ist auch das.

Aufgrund von der unsichersten Statistik überhaupt (Urnenspiel) so weit zu interpretieren ist in meinen Augen ein krasser Fehler!


SpiderPig

Bynaus
13.08.2009, 10:20
@SK:


Ich kann die Tatsache, daß wir um einen G-Stern kreisen, nicht als Argument akzeptieren, daß auf Dauer nicht die meisten Zivilisationen um K-Sterne kreisen.


Es ist auch kein Argument dagegen (wie es zB die Entdeckung wäre, dass ein Planet, der eine Biosphäre hervorbringen will, nicht grösser als sagen wir 1.2 Erdmassen sein darf). Aber der Umstand, dass K-Sterne lebensfreundlicher scheinen als G-Sterne, wir aber dennoch einen G-Stern umkreisen, könnten wir als Hinweis nehmen, dass etwas mit unserem Verständnis des Universums nicht stimmt. Ein Anlass, darüber nachzudenken.

Betreffend DA, folgt sogleich im entsprechenden Thread.

@SpiderPig:


Das ist fast richtig. Ich würde sagen, die Chance ist geringer, aber nicht gleich Null.
Und wenn die Chance größer als 0 ist, wird bis zum Ende aller normalen G-Sterne noch sehr viele Planeten wie die Erde entstehen. Mehr als bisher zur Intelligenz hätte führen können.

Das kannst du so, ohne konkrete Daten, nicht wirklich sagen. Die Rate kann, zwar nicht Null, aber dennoch so klein sein (oder mit der Zeit immer kleiner werden), dass sie die abnehmende Zahl von habitablen G-Sternen in Zukunft nicht kompensieren kann, so dass das Maximum der G-Stern-Zivilisationen bereits hinter uns liegt. Genau das ist es ja, was Lineweaver in seinen Arbeiten nahe legt. Wenn du eine bessere Abschätzung als er präsentieren kannst, nur zu. :)


Das Universum steckt ja - über alle Zeit der G-Sterne betrachtet - in den Kinderschuhen.

Was G-Sterne angeht, mag sein, aber nicht, was deren Planeten angeht.


Selbst wenn vor 6 Mrd. Jahren das Maximum war und wir somit nach dem Maximum entstanden sind (also wieder untypisch, wenn es bei mehr Metallen keine Intelligenz mehr gibt)

Schau dir die entsprechenden Kurven in der Arbeit an. Wir sind nicht untypisch, weil die Verteilung recht flach ist. Dh, wir sind immer noch im "Mainstream" drin, nicht exakt am Maximum, aber auch nicht extrem bezüglich allen anderen Planeten.

Den Rest hier sollte man wohl eher im Thread "Doomsday-Argument" diskutieren, weil es typisch ist für diese Art Diskussion.


Aber eine heutige Statistik (Urnenspiel = wir sind Typisch) als Grundlage für eine zukünftige Entwicklung zu missbrauchen ist ein logischer Fehler.

Nein, ist es nicht. Die Logik legt nahe, dass wir häufiger in einer typischen Position sind als in einer untypischen. Es ist deshalb durchaus vernünftig, sich darüber Gedanken zu machen, was wäre, wenn wir in einer Situation, die uns scheinbar eine untypische Position nahelegt, annehmen, wir wären stattdessen typisch - und schauen, ob dies ebenfalls mit den Beobachtungen verträglich ist. Natürlich können wir trotzdem in einer untypischen Position sein. Aber in völliger Unkenntnis der wahren Verhältnisse liegen wir häufiger richtig, wenn wir darauf setzen, typisch zu sein, als untypisch. Je stärker die Diskrepanz, dh, je untypischer wir zu sein scheinen, desto dringender müssen wir uns nach alternativen Erklärungen umsehen.

Ein Beispiel dazu: Du wirfst eine faire Münze 50 Mal - und jedes Mal fällt sie auf Kopf. Wie gross ist die Chance, dass sie das nächste Mal wieder auf Kopf fällt? Richtig - mathematisch gesehen ist die Chance 50%. Die Beobachtung von 50 Münzenwürfen, die immer auf Kopf enden, würde dich jedoch in Wirklichkeit skeptisch machen: 50 Mal Kopf zu sehen, wäre eine sehr exotische, untypische Beobachtung für diese Art von Experiment. Möglicherweise ist die Münze also doch nicht wirklich fair, wie zuerst behauptet - vermutlich würdest du schon nach weniger Würfen (vielleicht 10?) damit beginnen, sie zu überprüfen (zB mal zu sehen, ob sie überhaupt eine Zahl-Seite hat).

Ich geb dir ein anderes Beispiel, um dir zu zeigen, dass es vernünftig ist, auf die eigene Mittelmässigkeit zu wetten. Du bist Gefangener in einem Gefängnis, und alle Gefangenen haben entweder rote, orange oder gelbe Hüte auf. Jeder Gefangene sieht die Hutfarben der anderen Gefangenen, aber nicht die eigene (und kann sie auch nicht sonst irgendwie in Erfahrung bringen). Du beobachtest, dass 80% der anderen Gefangenen rote Hüte haben, 15% orange und 5% gelbe (nehmen wir weiter an, die Hutfarben würden zufällig auf die Gefangenen verteilt). Am dritten Tag deiner Gefängniszeit darfst du raten, welche Hutfarbe du wohl selbst hast: wenn du die Farbe errätst, wirst du sofort freigelassen, ansonsten musst du die gesamte Gefängniszeit absitzen. Auf welche Farbe setzt du?

Luzifix
13.08.2009, 11:23
Aufgrund von der unsichersten Statistik überhaupt(Urnenspiel) so weit zu interpretieren ist in meinen Augen ein krasser Fehler!


Ist es nicht schon ein Fehler, aus einer einzigen Stichprobe auf den wahrscheinlichen Inhalt der Urne zu schließen? Geschweige denn auf die Gestalt zukünftiger Stichproben?

Luzifix
13.08.2009, 11:36
Du beobachtest, dass 80% der anderen Gefangenen rote Hüte haben, 15% orange und 5% gelbe (nehmen wir weiter an, die Hutfarben würden zufällig auf die Gefangenen verteilt). wirst du sofort freigelassen, ansonsten musst du die gesamte Gefängniszeit absitzen. Auf welche Farbe setzt du?

Das Beispiel kannst Du Dir patentieren lassen!
(Also ich würde zunächst einmal versuchen herauszufinden, ob es Anhaltspunkte dafür gibt, ob ich ein typischer Gefangener bin. Dabei würde ich auf die Idee kommen, daß alle Gefangenen, die rot geraten haben, also Deinem statistischen Ansatz gefolgt sind, nicht entlassen wurden, denn sonst wären das keine 80% mehr. Dieser Logik folgend würde ich mich für den gelben Hut entscheiden.

SpiderPig
13.08.2009, 12:32
Hallo,

Aber der Umstand, dass K-Sterne lebensfreundlicher scheinen als G-Sterne, wir aber dennoch einen G-Stern umkreisen, könnten wir als Hinweis nehmen, dass etwas mit unserem Verständnis des Universums nicht stimmt.
Der Umstand der Zeitlichen Entwicklung und der Umstand, zu welchem Zeitpunkt "wir" da sind, legt nahe, dass G-Sterne jetzt die ersten Intelligenzen hervor rufen.
Die K-Sterne werden das wohl dann später tun können, sollten der Schein (K-Sterne lebensfreundlicher ) uns nicht täuschen. :)


Das kannst du so, ohne konkrete Daten, nicht wirklich sagen. Die Rate kann, zwar nicht Null, aber dennoch so klein sein (oder mit der Zeit immer kleiner werden), dass sie die abnehmende Zahl von habitablen G-Sternen in Zukunft nicht kompensieren kann, so dass das Maximum der G-Stern-Zivilisationen bereits hinter uns liegt. Genau das ist es ja, was Lineweaver in seinen Arbeiten nahe legt. Wenn du eine bessere Abschätzung als er präsentieren kannst, nur zu.
Der für mich rein fiktive Fall, dass K-Sterne kein Leben und keine Intelligenz hervor rufen werden liegt mir so fern, das ich dafür keinen Aufwand betreiben werde, um meine Abschätzung zu untermauern.

Meine Meinung ist, dass K-Sterne mit genug Metallen die idealen Sterne sein werden für eine Zivilisation. Das habe ich bisher vertreten, und wenn ich keine neuen Infos zur Biologie, zur Planetenbildung um K-Sterne und Lebenslauf von K-Sternen erfahre, bleibe ich bei dieser Einschätzung.
Ich glaube da sind wir uns auch einig.


Was G-Sterne angeht, mag sein, aber nicht, was deren Planeten angeht. siehe oben.


Schau dir die entsprechenden Kurven in der Arbeit an. Wir sind nicht untypisch, weil die Verteilung recht flach ist. Dh, wir sind immer noch im "Mainstream" drin, nicht exakt am Maximum, aber auch nicht extrem bezüglich allen anderen Planeten. Genau!



Aber eine heutige Statistik (Urnenspiel = wir sind Typisch) als Grundlage für eine zukünftige Entwicklung zu missbrauchen ist ein logischer Fehler.
Nein, ist es nicht. Die Logik legt nahe, dass wir häufiger in einer typischen Position sind als in einer untypischen.
Doch, auch wenn die Logik tatsächlich nahe legt, dass wir in einer typischen Position sind, weil: Die typische Position wie du es nennst, gilt heute, galt auch vor 3 Mrd Jahren, wird eventuell auch noch in 2 Mrd Jahren gelten, aber irgendwann wird es "normaler werden" um einen K-Stern intelligent zu werden.
Heute hast du recht, über alle Zeit hinweg aber nicht.

Aus der zeitlichen Differenzierung heraus ist daher dein folgender Gedankengang logisch und richtig, aber nur "jetzt":

Es ist deshalb durchaus vernünftig, sich darüber Gedanken zu machen, was wäre, wenn wir in einer Situation, die uns scheinbar eine untypische Position nahelegt, annehmen, wir wären stattdessen typisch - und schauen, ob dies ebenfalls mit den Beobachtungen verträglich ist. Natürlich können wir trotzdem in einer untypischen Position sein. Aber in völliger Unkenntnis der wahren Verhältnisse liegen wir häufiger richtig, wenn wir darauf setzen, typisch zu sein, als untypisch. Je stärker die Diskrepanz, dh, je untypischer wir zu sein scheinen, desto dringender müssen wir uns nach alternativen Erklärungen umsehen.
Wenn es keine zeitliche Veränderung (Entwicklung) gibt, gilt das auch für alle Zeit. Soweit ist das alles richtig.
Nicht richtig ist das aber für die Typisierung des Sterns über alle Zeit von Intelligenzen in unserem jungen Universum.


Ein Beispiel dazu: Du wirfst eine faire Münze 50 Mal - und jedes Mal fällt sie auf Kopf. Wie gross ist die Chance, dass sie das nächste Mal wieder auf Kopf fällt? Richtig - mathematisch gesehen ist die Chance 50%. Die Beobachtung von 50 Münzenwürfen, die immer auf Kopf enden, würde dich jedoch in Wirklichkeit skeptisch machen: 50 Mal Kopf zu sehen, wäre eine sehr exotische, untypische Beobachtung für diese Art von Experiment. Möglicherweise ist die Münze also doch nicht wirklich fair, wie zuerst behauptet - vermutlich würdest du schon nach weniger Würfen (vielleicht 10?) damit beginnen, sie zu überprüfen (zB mal zu sehen, ob sie überhaupt eine Zahl-Seite hat).
Dein Beispiel vergleicht eine Münze in einem sich nicht verändernden Rahmen. Da trifft das typisieren durchaus zu.
Hast du aber 1.000.000 gemischte Münzen und wirfst die sehr hoch, dass sich die Münzen auf einem großen Areal (Zeit) verteilen, dann verschwinden einige im Wasser, andere zwängen sich zwischen Steine und bleiben stehen, noch andere Münzen haben keinen Kopf oder Köpfe auf beiden Seiten ect....


Ich geb dir ein anderes Beispiel, um dir zu zeigen, dass es vernünftig ist, auf die eigene Mittelmässigkeit zu wetten. Du bist Gefangener in einem Gefängnis, und alle Gefangenen haben entweder rote, orange oder gelbe Hüte auf. Jeder Gefangene sieht die Hutfarben der anderen Gefangenen, aber nicht die eigene (und kann sie auch nicht sonst irgendwie in Erfahrung bringen). Du beobachtest, dass 80% der anderen Gefangenen rote Hüte haben, 15% orange und 5% gelbe (nehmen wir weiter an, die Hutfarben würden zufällig auf die Gefangenen verteilt). Am dritten Tag deiner Gefängniszeit darfst du raten, welche Hutfarbe du wohl selbst hast: wenn du die Farbe errätst, wirst du sofort freigelassen, ansonsten musst du die gesamte Gefängniszeit absitzen. Auf welche Farbe setzt du?
Rot. Ich habe gewonnen!
Aber was ist, wenn dir bekannt ist, dass es ursprünglich nur gelbe Hüte gab, nach und nach kamen orange Hüte dazu und irgendwann werden auch die roten Hüte mehr werden. Du kannst in etwa abschätzen wie die Entwicklung weiter geht.
1) Am ersten Tag: 10 gelbe Hüte
2) nächster Tag: 10 gelbe _______; + 6 gelbe und 3 orange
3) nächster Tag: 16 gelbe 3 orange; + 4 gelbe und 15 orange + 8 rote
4) nächster Tag: 20 gelbe 18 orange 8 rote; + 2 gelbe und 13 orange + 20 rote
5) nächster Tag: 22 gelbe 31 orange 28 rote; + 11 orange + 18 rote
6) nächster Tag: 22 gelbe 42 orange 46 rote

Wie würdest du am Ende des ersten Tages entscheiden? Am Ende des zeigten Tages usw....
Erkennst du den Unterschied?
Jezt habe ich eine Zeitliche Veränderung dazu genommen.
Diese zeitliche Veränderung macht jede Typisierung eines Zeitpunktes auf einen anderen Zeitpunkt oder eine größere Zeitepoche unlogisch.


SpiderPig

Bynaus
13.08.2009, 13:29
@Luzifix: Du überinterpretierst das Beispiel :) Aber natürlich hast du recht, dass man bei so einer wichtigen Entscheidung erst einmal schauen sollte, ob man die Regeln wirklich richtig verstanden hat...

@SpiderPig


Meine Meinung ist, dass K-Sterne mit genug Metallen die idealen Sterne sein werden für eine Zivilisation. Das habe ich bisher vertreten, und wenn ich keine neuen Infos zur Biologie, zur Planetenbildung um K-Sterne und Lebenslauf von K-Sternen erfahre, bleibe ich bei dieser Einschätzung.

Darfst du auch. Wenn du damit leben kannst, dass wir eine extrem untypische Zivilisation sind, gemessen an allen Zivilisationen, die das Universum noch aufweisen wird. Ich nicht.


Der für mich rein fiktive Fall, dass K-Sterne kein Leben und keine Intelligenz hervor rufen werden liegt mir so fern, das ich dafür keinen Aufwand betreiben werde, um meine Abschätzung zu untermauern.

Man sollte sich immer ein bisschen in Acht nehmen vor Gewissheiten, die man "nicht untermauern muss".


heute

Ich weiss langsam nicht mehr, wie ich es noch anders erklären soll. Da waren wir doch schon mal... Ob wir heute typisch sind, ist irrelevant. Es geht nicht um heute. Wenn ich "typisch" schreibe, meine ich nicht das heute. Es geht - wie beim Doomsday-Argument - um typisch innerhalb der Referenzklasse (und das sind nun mal alle Zivilisationen, die je existiert haben werden).

Du sagst, wir sind (innerhalb der Referenzklasse) untypisch. Schön, das akzeptiere ich. Ich interessiere mich aber für mögliche andere Interpretationen unserer Beobachtungen für den (a priori wahrscheinlicheren) Fall, dass wir eben doch typisch sind. Denk doch mal darüber nach: nehmen wir an, wir wären doch typisch. Wie könnten wir dann diesen Wiederspruch zwischen Beobachtung und Interpretation erklären?

Ich schlage als mögliche Lösungen vor:

- K-Sterne sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Massereiche Planeten sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Die Zukunft ist nicht so lebensfreundlich wie gedacht (da gibt es Alternativen zum Replikatorszenario - z.B. den "Big Rip")

Das sind die Fragen, an denen ich interessiert bin.

Bei den Münzen hast du offenbar nicht ganz verstanden, was ich dir sagen wollte. Man sollte Beispiele und Analogien nie über ihre Grenzen hinaus überinterpretieren, da kommt nur Käse raus. Alles, was ich dir sagen wollte, war, dass man sich im Alltag nicht damit zufrieden gibt, halt einfach eine "sehr untypische Situation" beobachtet zu haben - "da muss was dahinter stecken" sagt man sich, aus Erfahrung zu Recht. Genauso ist es in dieser Frage: Du magst dich damit zufrieden geben, dass wir mit unserem frühen G-Stern in einer sehr untypischen (*gebetsmühle*innerhalb der Referenzklasse*/gebetsmühle*) Situation sind - ich nicht.


Rot. Ich habe gewonnen!

Gratuliere :) - auch hier: du setzt darauf, dass du typisch bist, und wirst mit 80% Sicherheit aus dem Gefängnis entlassen.


Wie würdest du am Ende des ersten Tages entscheiden? Am Ende des zeigten Tages usw....
Erkennst du den Unterschied?

Ich weiss, was du willst, aber die Situation lässt sich nicht ganz so einfach übertragen - in unserem Fall kennen wir nämlich die Farbe unseres Hutes (ich nehme an, du denkst, Gelb = Gelber Stern, etc.), was die ganze Sache etwas kompliziert macht. Mir ist kein guter Weg eingefallen, wie man das sinnvoll umformulieren könnte.

Nehmen wir doch stattdessen wieder die Urne, aber nun bauen wir ebenfalls eine zeitliche Veränderung ein.

In der Urne sind eine unbekannte Anzahl gelbe, orange, und rote Kugeln. Zusätzlich steht auf jeder Kugel eine (verschiedene) Uhrzeit. Zu dieser Zeit soll man sich an einem bestimmten Ort einfinden. Nun ziehe ich eine Kugel - sie ist gelb, und die Uhrzeit lautet 13:00. Um 13:00 gehe ich also zu diesem Ort, und siehe, da, die meisten, die zu diesem Zeitpunkt dort sind, haben auch eine gelbe Kugel. Alles okay soweit.

Ich erhalte jetzt aber eine Zusatzinformation zu den Kugeln: Orange und rote Kugeln hätten tendenziell eher späte Uhrzeiten (z.B. 23:00) aufgedruckt, gelbe eher frühe (natürlich gäbe es auch gelbe mit späten Uhrzeiten, und Orange mit frühen). Das erklärt mir jetzt natürlich, WARUM ich um 13:00 besonders viele Leute mit gelben Kugeln getroffen habe. ABER: Die Frage, warum ich überhaupt erst eine gelbe Kugel (und keine orange oder rote) gezogen habe (ob ich damit typisch bin für einen Kugelzieher), ist immer noch nicht gelöst.

Stellen wir uns vor, ich bekomme einen Preis, wenn ich die richtige aus folgenden Antworten ziehe:

A) In der Urne sind vor allem Orange und Rote Kugeln mit späten Uhrzeiten
B) In der Urne sind vor allem Gelbe Kugeln mit frühen Uhrzeiten

Wenn du nun die gleiche Logik anwendest wie im Hutbeispiel: was würdest du tun? Was ist, aufgrund unserer Beobachtung, eine Gelbe Kugel gezogen zu haben, wahrscheinlicher, bzw, worauf sollte man in Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse eher wetten? Auf A oder B?*

*Zur Erinnerung, damit du das Beispiel nicht strapazierst: Kugeln entsprechen Heimatsternen von Zivilisationen, die tatsächlich einmal existiert haben werden. Wir wissen NICHTS über tatsächliche Verteilung der verschiedenen Farben in der Urne, weil wir keine anderen Zivilisationen kennen, schon gar nicht welche, die allenfalls in der Zukunft existieren.

Kibo
13.08.2009, 15:40
Also seit M~G kann ich euch nicht so ganz folgen. Es ist doch Fakt das wir um eine gelbe Sonne kreisen. Aber alleine aus der Tatsache kann ich doch nicht schließen, dass Sterne mit anderen Farben nicht auch habitabel sind. Ich denke das mit untypisch und typisch, der ganze Statistikkram bringt uns nicht viel weiter. Die Frage war wo entsteht Leben, und wenn ich mich da jetz für rote Sterne entscheide, ganz einfach weil es davon so viele gibt, heißt das doch nicht dass es um den anderen Sternen auch Leben geben kann.
Ein Beispiel ums zu verdeutlichen:
Mal angenommen wir haben zu einem Zeitpunk 10 Mrd Jahre nach dem Urknall 20 Sterne als Kandidaten für eine Raumfahrmission als Auswahl. Wir wissen nicht ob und wieviele Planeten die Sterne haben aber wir wissen ,dass:
16 Sterne rote Zwerge sind,
3 orange sind,
und eine gelb.
Wenn ich jetz wüsst das nur auf einem Stern davon Leben sein kann dann würd ich mich rein statistisch für einen roten entscheiden.
ABER so eine "Spielregel" gibt es in der Realität natürlich nicht. Rein theoretisch sehe ich jetzt Nichts was wirklich gegen eine bestimmte Sternfarbe sprechen würde. Der eine brennt halt länger und der andere ist besser für Photosynthese. Ich denke das man für jedes der heutigen Argumente auch eins finden könnte was dagegen spricht.

Eins hab ich nicht so ganz verstanden, warum sollen zu diesem jetzigem Zeitpunkt kleinere sterne weniger Metallistiztät haben als größere? Weil sie schon länger brenne? das muss aber doch eigentlich nicht sein, kann ja genau so gut junge rote Zwerge geben oder überseh ich da was?

(Btw ich hab jetzt 6 mal mit der mit 100km/s nach Alpha Centauri Sache nachgerechnet und bin dann auf das am ende gekommen:
100kms=3.155.760.000km/a
1LJ=9500.000.000.000km
Für ein Lichtjahr benötigt man:
9500.000.000.000km : 3.155.760.000km/a =3010,37 Jahre
also brauch man für 4,32Lj: 3010,37*4,22=12703,76 Jahre Das Leben was die Reise überstehen soll tut mir aber trotzdem jetzt schon leid!)

Orbit
13.08.2009, 15:52
Das Leben was die Reise überstehen soll tut mir aber trotzdem jetzt schon leid!
Wieso? Während über 99% der Reisezeit leben da ohnehin nur noch Habitanten, welche unterwegs geboren wurden. Und die kennen nichts anderes.
Denen tun vielleicht die Daheimgebliebenen leid.
Orbit

SpiderPig
13.08.2009, 15:57
Hallo Bynaus,

wir reden aneinander vorbei.
Ich bleibe zunächst bei meiner Einstellung um am Schluss diesen Beitrages auf Dein Anliegen ein zu gehen, damit du siehst, dass ich diech verstanden habe.

Wenn du damit leben kannst, dass wir eine extrem untypische Zivilisation sind, gemessen an allen Zivilisationen, die das Universum noch aufweisen wird. Ich nicht.
Tja, ich habe da meine Argumente zu eingebracht, du hast aber immer noch kein Argument gegen meine Meinung gebracht.
Die Urnenspiel-Statistik tut es halt nicht in sich ändernden Systemen.


Man sollte sich immer ein bisschen in Acht nehmen vor Gewissheiten, die man "nicht untermauern muss".
Ich warte immer noch auf die Untermauerung deiner, für mich unhaltbaren Behauptung: wir wären für alle Zeiten typische Intelligenz, weil um einen G-Stern entstanden.
Solange du meine Gegenargumente einfach ignorierst sehe ich mich nicht dazu verpflichtet einen Wert mit Fakten zu belegen, um ein von Dir eingebrachtes eingeschränkten und hypothetischen Szenario zu widerlegen, das schon an anderer Stelle eindeutig widerlegt ist


Ich weiss langsam nicht mehr, wie ich es noch anders erklären soll.
Ich habe dich verstanden, aber du mich anscheinend immer noch nicht.


Da waren wir doch schon mal... Ob wir heute typisch sind, ist irrelevant. Du nutzt aber den heutigen Umstand, das wir heute hier sind als Hinweis dafür, das wir typisch sind für alle Zeit. Wenn du uns weg lässt, und somit keinen Ball aus der Urne ziehen kannst, hast du deinen logischen Fehler beseitigt, mit dem Ergebnis, das Leben und Intelligents nicht typisch sind. (Was ja auch sein kann). Das ist aber nicht deine Aussage.


Es geht nicht um heute. Wenn ich "typisch" schreibe, meine ich nicht das heute. Es geht - wie beim Doomsday-Argument - um typisch innerhalb der Referenzklasse (und das sind nun mal alle Zivilisationen, die je existiert haben werden).
Ich wiederhole nochmals: Ich habe das vollständig verstanden.


Du sagst, wir sind (innerhalb der Referenzklasse) untypisch. Schön, das akzeptiere ich. Ich interessiere mich aber für mögliche andere Interpretationen unserer Beobachtungen für den (a priori wahrscheinlicheren) Fall, dass wir eben doch typisch sind. Denk doch mal darüber nach: nehmen wir an, wir wären doch typisch. Wie könnten wir dann diesen Wiederspruch zwischen Beobachtung und Interpretation erklären?
Ich weigere mich einen unlogischen Zirkelbezug von einem Zeitpunkt-Hinweis auf eine Zeitspanne innerhalb eines sich verändernden Systems zu akzeptieren, weil das absoluter Unsinn ist.
Wenn du absoluten Unsinn diskutieren willst, bist du hier falsch. Das glaube ich aber nicht vor dir.



Ich schlage als mögliche Lösungen vor:
- K-Sterne sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Massereiche Planeten sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Die Zukunft ist nicht so lebensfreundlich wie gedacht
Möglich, aber nach unserem Wissen nicht wahrscheinlich und somit nicht typisch. Ich gehe weiter unten auf diesen (in sich logischen) Vorschlag ein.


Das sind die Fragen, an denen ich interessiert bin.
Dann frage diese Fragen und behaupte nicht, G-Stern-Intelligenzen wären typisch für alle Zeit, nur weil wir eine solche sind.


Bei den Münzen hast du offenbar nicht ganz verstanden, was ich dir sagen wollte. Ich wiederhole: Ich weiß genau was du sagen willst. Ich verstehe dich bestens.
Ich akzeptiere aber keine falschen Herleitungen von was auch immer. Wenn du wie oben gesagt diskutieren willst, dann frage eine hypothetische Frage: Was wäre wenn, wie du es eben formuliert hast. Ich gehe, wie gesagt, später darauf ein.


Man sollte Beispiele und Analogien nie über ihre Grenzen hinaus überinterpretieren, da kommt nur Käse raus. Ja. Ich bitte darum!


Alles, was ich dir sagen wollte, war, dass man sich im Alltag nicht damit zufrieden gibt, halt einfach eine "sehr untypische Situation" beobachtet zu haben - "da muss was dahinter stecken" sagt man sich, aus Erfahrung zu Recht. Genauso ist es in dieser Frage: Du magst dich damit zufrieden geben, dass wir mit unserem frühen G-Stern in einer sehr untypischen (*gebetsmühle*innerhalb der Referenzklasse*/gebetsmühle*) Situation sind - ich nicht.
Ich erlaube dir, dich mit deiner falschen Vorstellung zufrieden zu geben.
Ich selber will diese bewiesenermaßen falsche Aussage hier aber nicht unkommentiert stehen lassen. Darum habe ich immer wieder den Fehler in deiner Aussage korrigiert.



Ich weiss, was du willst, aber die Situation lässt sich nicht ganz so einfach übertragen
Ich habe nur dein Beispiel so verändert, das es besser zur Thematik passt, um dir zu verdeutlichen was ich an deiner Aussage bemängele.


Nehmen wir doch stattdessen wieder die Urne, aber nun bauen wir ebenfalls eine zeitliche Veränderung ein.

In der Urne sind eine unbekannte Anzahl gelbe, orange, und rote Kugeln. Zusätzlich steht auf jeder Kugel eine (verschiedene) Uhrzeit. Zu dieser Zeit soll man sich an einem bestimmten Ort einfinden. Nun ziehe ich eine Kugel - sie ist gelb, und die Uhrzeit lautet 13:00. Um 13:00 gehe ich also zu diesem Ort, und siehe, da, die meisten, die zu diesem Zeitpunkt dort sind, haben auch eine gelbe Kugel. Alles okay soweit.

Ich erhalte jetzt aber eine Zusatzinformation zu den Kugeln: Orange und rote Kugeln hätten tendenziell eher späte Uhrzeiten (z.B. 23:00) aufgedruckt, gelbe eher frühe (natürlich gäbe es auch gelbe mit späten Uhrzeiten, und Orange mit frühen). Das erklärt mir jetzt natürlich, WARUM ich um 13:00 besonders viele Leute mit gelben Kugeln getroffen habe. ABER: Die Frage, warum ich überhaupt erst eine gelbe Kugel (und keine orange oder rote) gezogen habe (ob ich damit typisch bin für einen Kugelzieher), ist immer noch nicht gelöst.

Stellen wir uns vor, ich bekomme einen Preis, wenn ich die richtige aus folgenden Antworten ziehe:

A) In der Urne sind vor allem Orange und Rote Kugeln mit späten Uhrzeiten
B) In der Urne sind vor allem Gelbe Kugeln mit frühen Uhrzeiten

Wenn du nun die gleiche Logik anwendest wie im Hutbeispiel: was würdest du tun? Was ist, aufgrund unserer Beobachtung, eine Gelbe Kugel gezogen zu haben, wahrscheinlicher, bzw, worauf sollte man in Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse eher wetten? Auf A oder B?*

*Zur Erinnerung, damit du das Beispiel nicht strapazierst: Kugeln entsprechen Heimatsternen von Zivilisationen, die tatsächlich einmal existiert haben werden. Wir wissen NICHTS über tatsächliche Verteilung der verschiedenen Farben in der Urne, weil wir keine anderen Zivilisationen kennen, schon gar nicht welche, die allenfalls in der Zukunft existieren.
Ha - erwischt.
Denn du implizierst in deinem Beispiel die Zeit als eine Eigenschaft der gezogenen Kugel und nicht als Faktor der Kugel-Erscheinung bzw. Systemänderung. Das ist ein logischer Fehler.

Um dein Beispiel passend zum Thema zu machen, brauchst du nur zu entscheiden, zu welcher Zeit du die Kugel ziehen wirst.
Wenn anfangs nur gelbe Kugeln in der Urne sind und später nur wenig mehr neue dazu kommen, dafür aber mehr orange und noch später viele rote Kugeln dazu kommen, dann ist das so wie mit den Stern-Intelligenzen. Die Voraussetzungen verändern sich über den Tag (24 Stunden).

Wenn du weist, das es eine Veränderung in der Urne gibt, wirst du, um die größte Chance zu erhalten die typischsten zu ziehen bis 23:59 warten um dann eine (vermutlich) rote zu ziehen. Das Warten ist es, was du als Grundlage für eine Diskussion voraus setzt. Und das nur gelbe Bälle hinein fallen könnten, stellt du als hypothetisches Ergebnis vor, zu welchem du diskutieren möchtest, wie es dazu kommen könnte.

Ziehst du die Kugeln dagegen um 6:00 Uhr, ziehst du vermutlich eine gelbe Kugel, denn es sind (fast) nur gelbe Kugeln drin. Damit ist die Logik zu deiner gewollten Diskussion zerstört.
Ich habe deine 13:00 Uhr passend zu 13 Mrd Jahre zu 6 Uhr verändert um die Relation etwas besser zu treffen.

Damit wir nun nicht weiter machen mit dem "ich meine aber und du hast nicht verstanden hin und her Gerede" :) Schlage ich vor wir diskutieren über dein:

Welche Möglichkeiten gibt es für das Universum, eine 1/G/11-15 Zivilisation über alle Zeit hinweg als typisch hervor zu bringen.

Meine Antworten:
1) wenn wir die einzige Zivilisation bleiben. (halte ich für unwahrscheinlich)
2) wenn K-Sterne ihre Planeten in der Flare-Phase so verunstalten, dass diese später kein (höheres) Leben hervorbringen können. (halte ich für unwahrscheinlich)
3) Doom-Mechanismen wie zB: außer Kontrolle geratene Replikatoren. (halte ich für unwahrscheinlich)


SpiderPig

Bynaus
13.08.2009, 16:39
Ja, wir reden aneinander vorbei, und so lange du bei mir einen "Denkfehler" verortest, verstehst du mich nicht wirklich. Aber ich glaube, es reicht, wenn ich einfach hierher springe:


Ha - erwischt. Denn du implizierst in deinem Beispiel die Zeit als eine Eigenschaft der gezogenen Kugel und nicht als Faktor der Kugel-Erscheinung bzw. Systemänderung. Das ist ein logischer Fehler.

Das ist eben KEIN logischer Fehler - so lange du dieser Auffassung bist, verstehst du mich falsch. Wir konnten nicht auswählen, zu welcher Zeit wir entstanden sind: wir haben die Zeitspanne, die bei unserer Existenz bereits seit dem Urknall vergangen ist, GENAUSO "gezogen" wie alle anderen Eigenschaften unserer Zivilisation, wie G-Stern, 1-Erdmasse-Planet-mit-70%-Wasserbedeckung-und-blauem-Himmel, 1-Jupitermasse-Planet-auf-5-AU-Bahn-im-System, etc.

Das ist wie beim Doomsday-Argument: Du ziehst nur deine Geburtsnummer - die Zeit, in der du dann lebst (die Jahreszahl), was für Leute dich umgeben, welche Technologiestufe vorherrscht etc, ist alles eine FUNKTION der Geburtsnummer.

Wir können auch alle Zivilisationen, die es je im Universum geben wird, durchnummerieren. Von mir aus auch chronologisch, nach Auftreten nach dem Urknall. Auf jedem Los steht nun, wann die Zivilisation auftritt (Tiefe Losnummern = frühe Zivilisationen) und unter welchen Umständen (Sterntyp, Planetengrösse...). Wenn wir nun ein einziges Los ziehen, dann werden wir mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Los ziehen. Unser Los besagt unter anderem G-Stern, deshalb müssen wir zumindest als Nullhypothese davon ausgehen, dass G-Sternzivilisationen typisch sind - für die Urne, dh, für alle Zivilisationen, die es jemals geben wird. "Wann" man das Los zieht, existiert im Urnenbeispiel gar nicht, es ist eine ebensowenig benötigte Qualität wie die Farbe der Urne. Man zieht einfach - unsere Eigenschaft, zu existieren, entspricht dem Ziehen des Loses.

Doch nun zu dem:


Welche Möglichkeiten gibt es für das Universum, eine 1/G/11-15 Zivilisation über alle Zeit hinweg als typisch hervor zu bringen.

Meine Antworten:
1) wenn wir die einzige Zivilisation bleiben. (halte ich für unwahrscheinlich)
2) wenn K-Sterne ihre Planeten in der Flare-Phase so verunstalten, dass diese später kein (höheres) Leben hervorbringen können. (halte ich für unwahrscheinlich)
3) Doom-Mechanismen wie zB: außer Kontrolle geratene Replikatoren. (halte ich für unwahrscheinlich)


Deine Antworten 1) und 2) halte ich auch für unwahrscheinlich, 2) mit Vorbehalten. 3) nicht: Warum denkst du, sollte dies unwahrscheinlich sein?

Ich hätte auf jeden Fall andere mögliche Antworten.
1) Wir sind uns ja einig, dass ein K-Stern einen massiveren Planeten als die Erde braucht, der auch noch in der ruhigen Phase des Sterns warm genug für Plattentektonik ist, um Leben hervor zu bringen. Es könnte gut sein, dass wir die Bewohnbarkeit von so grossen Welten überschätzen. Etwa, weil sie zu viele volatile Elemente enthalten (schliesslich können sie in der Nebelphase proportional mehr davon einsammeln) und deshalb von einem 100 km tiefen Wasserozean bedeckt sind.
2) Wir sehen auch, dass sich Planetenumgebungen über viele Jahrmilliarden stark verändern können. Ohne Leben, bzw, ohne den genauen Weg, den das Leben auf der Erde genommen hat, wäre die Erde heute nicht lebensfreundlich. Der Mars und die Venus waren einige Zeit lang lebensfreundlich (die Venus war es vielleicht sogar noch vor 2 Mrd Jahren), doch dann wurden sie lebensfeindlich. Natürlich leben wir auf einem Planeten, der die ganze Zeit lebensfreundlich geblieben ist - aber wäre es nicht so, wären wir nicht hier. Die Erde wird übrigens gesamthaft gesehen die Mehrheit der Zeit, die sie um die Sonne kreist, ebenfalls lebensfeindlich gewesen sein (Zerstörung der Biosphäre in 500 Mio Jahren, Lebensfeindlichkeit bis zur Zerstörung in der Sonne in 7 Mrd Jahren). Das heisst, das Attribut "Lebensfreundlichkeit" könnte seinerseits mit ein paar Milliarden Jahren Verfallszeit behaftet sein. Das heisst, es spielt keine Rolle, wie lange ein Stern scheint - seine Planeten müssen ebenfalls lebensfreundlich bleiben. Wenn sie das im Schnitt ohnehin nur einige Milliarden Jahre lang tun, sind G-Sterne mit ihren breiteren bewohnbaren Zonen favorisiert.
3) Auch ohne Doom-Mechanismen könnte es sein, dass spätere Zivlisationen es sehr schwierig haben, sich zu entwickeln. Es muss ja nicht einmal so sein, dass Replikatoren alles auffressen - es könnte auch so sein, dass Replikatoren nur gebaut werden, um die Entstehung anderer Zivilisationen zu verhindern. Die sitzen dann also stillschweigend im Dunkeln und warten, bis da irgendwo jemand beginnt, wild Radiosendungen ins All zu strahlen, dann kommen sie und sorgen dafür, dass ihrer Mutterzivilisation keine Konkurrenz erwächst... Je länger nach dem Urknall, desto wahrscheinlicher, dass zumindest eine Zivilisation eine Replikatorenpopulation mit diesem Auftrag auf das All loslässt, und je weniger wahrscheinlich wird es, dass neue Zivilisationen die Chance bekommen, zu entstehen.
4) Big Rip: Wenn die beschleunigte Expansion des Universums sich weiterhin beschleunigt, werden in wenigen 10 Mrd Jahren die Atome auseinander gerissen. Eine ganz einfache Erklärung dafür, warum wir typisch wären...

Mahananda
13.08.2009, 17:47
Hallo,

Ich habe einige Fragen an die Gesprächsrunde.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in der habitablen Zone eines Sterns tatsächlich Lebewesen entstehen?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Biosphäre Vernunftwesen entstehen?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gesellschaft von Vernunftwesen eine Hochtechnologie-Zivilisation hervorbringt?

Aus der Faktenlage ergibt sich bislang Folgendes:

1. Es gibt keinerlei Hinweise auf außerirdische Biosphären.
2. Es gibt keinerlei Hinweise auf außerirdische Zivilisationen.

Mit dem derzeitigen Wissensstand ist die irdische Biosphäre und die irdische Hochtechnologie-Zivilisation – bis zum Beweis des Gegenteils – als kosmischer Einzelfall zu betrachten.

Sind Schlussfolgerungen aus der Anwendung eines generalisierenden Prinzips auf einen Einzelfall überhaupt sinnvoll verwertbar? Das Kopernikanische Prinzip besagt lediglich, dass die lokal geltenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten zugleich auch universell gültig sind. Es sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit und schon gar nicht etwas über die Notwendigkeit des Eintretens eines bestimmten Ereignisses aus. Von daher lässt sich über die Wahrscheinlichkeit und die Häufigkeit von Strukturen, Ereignissen, Objekten usw. allein aus der Anwendung des Kopernikanischen Prinzips nichts ableiten. Aussagen darüber sind aus empirischen Befunden ableitbar.

Da Galaxien, Sterne, Planeten usw. immer dann entstehen, wenn Gas- und Staubwolken kollabieren und zugleich das Universum voll mit solchen Wolken ist, lässt sich ableiten, dass Galaxien, Sterne, Planeten usw. eine zahlenmäßig häufige Erscheinung sein müssen. Es genügt allein die Wirkung der Gravitationskraft, um diese Objekte entstehen zu lassen. Von daher sind die Galaxis, die Sonne und die Erde in der Tat nichts Besonderes im Kosmos. Es ist eben das, was aus „toter“ Materie entsteht, wenn die Gravitation zu wirken beginnt.

Damit aus „toter“ Materie Lebewesen entstehen, sind jedoch eine Vielzahl weiterer Bedingungen erforderlich, die nicht notwendigerweise zur gleichen Zeit am gleichen Ort zusammenkommen müssen. Bereits die einfachste Zelle unterscheidet sich hinsichtlich des übergreifenden Organisationszusammenhangs, der die koordinierte Abfolge der chemischen Reaktionswege ermöglicht und aufrecht erhält, qualitativ von einem Himmelskörper.

Die Wahrscheinlichkeit, wie oft aus einer präbiotischen „Ursuppe“ Lebewesen entstehen, ist aufgrund der gegebenen Einzelfallsituation aus den irdischen Verhältnissen nicht numerisch zu bestimmen. Es könnte gut sein, dass „Ursuppen“ auf anderen Planeten in habitablen Zonen durchweg in einer Art öligem Film stagnieren, der dort auf den Ozeanen treibt. Wenn dieser Fall gegeben ist, dann wird die Hypothese, wir seien eine typische Existenzform von Hochtechnologie-Zivilisationen, weil dies aus dem Kosmologischen Prinzip folgt, zu inhaltsleerem Gerede, da jegliche empirische Basis für vergleichende Untersuchungen fehlt.

Genau diese Situation ist derzeit aber gegeben. Wir haben keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass anderswo Biosphären entstanden sind, geschweige denn Hochtechnologie-Zivilisationen. Wir können nicht behaupten, unsere Zivilisation sei typisch, wenn wir nur unser eigenes Beispiel kennen. Auch der Verweis auf das Kopernikanische Prinzip hilft nicht weiter, weil es keine Notwendigkeiten impliziert, sondern lediglich den Rahmen für Möglichkeiten einschränkt.

Aus der Möglichkeit für die Existenz eines Objekts folgt jedoch nicht dessen Notwendigkeit. Ebenso gilt, dass aus der einmaligen Entstehung eines Objekts nicht notwendigerweise die mehrmalige Entstehung solcher Objekte folgt. Da das Kopernikanische Prinzip nichts über Wahrscheinlichkeiten und Notwendigkeiten aussagt, lässt sich aus dem Fakt unserer Existenz nicht ableiten, dass artgleiche Objekte auch anderswo in mehrfacher Anzahl entstanden sind. Anderenfalls könnten wir zur Beurteilung, ob der Pariser Eiffelturm typisch ist, die hypothetischen Eiffeltürme der Antarktis in die Überlegungen mit einbeziehen.

Viele Grüße!

jonas
13.08.2009, 18:53
Danke Mahananda. Dieser Türstopper war mal notwendig.

SpiderPig
14.08.2009, 08:46
Hallo Bynaus,

Zeit ist eine Variable die du in deiner Logik einmal als Zeitpunkt benutzt, um daraus auf alle Zeit zu deuten. Ein Ziehung definiert in deinem Beispiel die Zeitspanne von BB bis heute, nicht aber die Zeitspanne von BB bis BR/BC/BK (oder wie das Ende nun mal aussehen wird)

Ja, wir reden aneinander vorbei, und so lange du bei mir einen "Denkfehler" verortest, verstehst du mich nicht wirklich.
Doch wirklich. Ich verstehe dich sehr gut und zusätzlich deinen Logikfehler, den du auch wiederholst:

.....Wir konnten nicht auswählen, zu welcher Zeit wir entstanden sind: wir haben die Zeitspanne, die bei unserer Existenz bereits seit dem Urknall vergangen ist, GENAUSO "gezogen" wie alle anderen Eigenschaften unserer Zivilisation, wie G-Stern ....

Das ist wie beim Doomsday-Argument: Du ziehst nur deine Geburtsnummer - die Zeit, in der du dann lebst (die Jahreszahl), was für Leute dich umgeben, welche Technologiestufe vorherrscht etc, ist alles eine FUNKTION der Geburtsnummer.
Das ist alles richtig, aber ein Rückschluss aus deinem Beispiel auf die G-/K-Stern Intelligenzen ist logisch nicht drinn, weil die urne erst bis heute gefüllt ist, und nicht schon bis ans Ende aller Zeit gefüllt ist.
Denn du ziehst nicht zufällig aus allen Zeiten sondern nur zufällig bis "Jetzt".
Alle Schlussfolgerungen auf die Zukunft aus einer solchen Ziehung sind ein logischer Fehler, somit auch die Interpretation als typisch (über alle Zeit hinweg) oder nicht.

Ausnahme wäre, wenn wir die einzigen bleiben würden. Dann wären wir ganz typisch für alle Zeit. Darauf kannst du aber durch unsere Ziehung (bis jetzt) nicht schließen.

Zeit hat ein Richtung vorgegeben. Wenn Zeit in beide Richtungen wirken(?) könnte, gäbe ich dir recht. Das tut sie aber nicht und somit liegst du falsch.

Wenn du also nun über "alle Zeiten hinweg" Diskutieren willst, (bitte nicht falsch verstehen ;)) musst du einfach eine der Möglichkeiten vorgeben, wie sich das in Zukunft entwickelt.
Eine logische Schlussfolgerung Aufgrund unseres Daseins kann es logisch nicht in die Zukunft geben.


Wir können auch alle Zivilisationen, die es je im Universum geben wird, durchnummerieren. Von mir aus auch chronologisch, nach Auftreten nach dem Urknall. Auf jedem Los steht nun, wann die Zivilisation auftritt (Tiefe Losnummern = frühe Zivilisationen) und unter welchen Umständen (Sterntyp, Planetengrösse...). Wenn wir nun ein einziges Los ziehen, dann werden wir mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Los ziehen.
Soweit richtig, wenn wir das Los am Ende der Zeit ziehen würden. Tun wir aber nicht. Es sind noch nicht alle Lose im Topf.

Unser Los besagt unter anderem G-Stern, deshalb müssen wir zumindest als Nullhypothese davon ausgehen, dass G-Sternzivilisationen typisch sind
Ja für heute.
Nein für alle Zeit.
Denn unser Topf ist erst bis heute gefüllt und nicht schon bis zum Ende aller Zeiten. Er ist noch nicht mit allen Möglichkeiten gefüllt, du schließt aber auf alle Möglichkeiten durch das Ziehen heute und das ist logisch nicht haltbar.
( Bis heute ist typisch um G-Stern weil K-Sterne noch Flare-Phase-tun. )

===============


Deine Antworten 1) und 2) halte ich auch für unwahrscheinlich, 2) mit Vorbehalten. 3) nicht: Warum denkst du, sollte dies unwahrscheinlich sein?
Weil wir (heute) eine Typische Zivilisation sind, kann ich abschätzen, dass es auch andere solche Zivilisationen gibt, die aber durchaus auch 100 Millionen Jahre vor uns am gleichen Z-Punkt angekommen sind.
Da ich von Ausbreitung einer Zivilisation ausgehe, sollte jede solche (frühere als wir) Zivilisation sich über unsere Galaxie schon ausgebreitet haben, sollte das überhaupt möglich sein.
Da wir keine solche Zivilisation kennen gelernt haben, ist das ein Hinweis darauf, dass
a) wir sind (mit) die aller ersten in der Galaxis. (Mit Anderen, sonst wären wir nicht typisch)
b) die Ausbreitung nicht so "einfach" ist wie ich annehme. (weder als Orbitale noch als Planetjumper).
c) wir sind allein in der Galaxis. (dann wären wir aber auch nicht typisch und die Urnen-Statistik Typisierung hätte versagt.


...... Wenn sie das im Schnitt ohnehin nur einige Milliarden Jahre lang tun, sind G-Sterne mit ihren breiteren bewohnbaren Zonen favorisiert.
Das ist (nicht komplett zitiert) eine interessante Überlegung.
Allerdings sehe ich den Haken darin, das es weit mehr K-Sterne geben wird, als G-Sterne (über die nächsten 100 Mrd. Jahre.) Diese schiere Anzahl sollte eine solche Einschränkung, wie du sie beschreibst und die ich auch für gut möglich halte, durchaus ausgleichen können.


Auch ohne Doom-Mechanismen könnte es sein, dass spätere Zivlisationen es sehr schwierig haben, sich zu entwickeln.

Davon gehe ich aus.
Wir haben es schon schwer, uns nicht selber zu vernichten.
Wenn wir typisch sind, könnten also von den bisherigen 10 Zivilisationen in einer großen Galaxie sich alle in postintelligente Zivilisationen entwickeln.

Das gilt dann auch für Replikatoren, die - sollte es sie geben - sich in jedem System der Galaxis aufhalten würden und uns somit schon längst entdeckt hätten.
Ob die dann wirklich mehr als 100 Jahre benötigen, um uns an zu greifen mag man sich vorstellen, ich glaube aber nicht daran.


Big Rip: Wenn die beschleunigte Expansion des Universums sich weiterhin beschleunigt, werden in wenigen 10 Mrd Jahren die Atome auseinander gerissen. Eine ganz einfache Erklärung dafür, warum wir typisch wären...
Ich gehe da eher von 100Mrd Jahren bis zum BR aus.

Dann wären wir wieder nicht typisch. :)


SpiderPig

SpiderPig
14.08.2009, 08:59
@Mahananda

Du hast vollständig recht.
Ich diskutiere mit Bynaus eine nur auf der Urnen-Statistik begründete Möglichkeit, damit zu entscheiden ob wir als 1/G/13.7 typisch sein werden, wenn das Universum verlischt. Das ist natürlich eine recht dünne Basis. :)
Ich zeige dabei den logischen Fehler in Bynaus Argumentation auf.

Des weiteren diskutieren wir die Möglichkeiten, ob K-Sterne günstiger oder weniger günstig als G-Sterne zur Entstehung von Leben sind.

Günstiger heißt dabei nicht, dass es auch geschieht, aber das Universum ist ... sehr groß.

Unsere gemeinsame Basis ist dabei, dass das Universum so groß ist, dass es sicher mehr als nur uns gibt. Es könnte sein, dass die ETI alle weit hinter dem Horizont des Universums sind und für alle Zeit bleiben werden.
Es könnte aber auch zahlreiche ETI in der Milchstraße geben, wenn es keine entsprechenden Doomsday-Möglichkeiten gibt.


SpiderPig

Bynaus
14.08.2009, 10:37
Zunächst einmal, @Mahananda:

Ja richtig, es gibt keinerlei Hinweise auf andere Zivilisationen, da hast du völlig recht.

ABER.

Das heisst natürlich nicht, dass wir keinerlei Aussagen über die Häufigkeit und das Auftreten von Leben und Intelligenz machen können. Natürlich können wir keine präzisen Aussagen machen, dafür müssten wir viele Biosphären und Zivilisationen kennen, dh, unsere Aussagen empirisch untermauern. Es besteht, bei all den Aussagen zu diesem Thema, immer die Gefahr, dass wir in der einen oder anderen Hinsicht ein "Spezialfall" (dh, untypisch) sind.

Was wir aber tun können, ist, unser Weltbild an uns selbst zu testen. Wenn wir eine bestimmte Idee über die Verbreitung von Leben, Intelligenz (und vielleicht auch interstellarer Raumfahrt) haben - welchen Platz nehmen wir selbst in diesem Universum ein? Ist es ein "typischer" Platz? Wenn ja, dann können wir mit einigem Recht davon ausgehen, dass wir wohl nicht völlig daneben liegen. Wenn nein, dann sollten uns Zweifel kommen: Je untypischer unser eigener Platz in diesem Weltbild ist, desto kritischer sollten wir sein.

Die Tatasche, dass wir keine anderen Zivilisationen kennen, darf nicht als Freibrief verstanden werden, ALLE möglichen Szenarien als gleichwertig zu betrachten: gewisse sind wahrscheinlicher als andere, einfach schon durch die Beobachtungen, die wir an uns selbst vornehmen können.

Sagen wir, wir lebten in einem Universum, in dem Leben und Zivilisationen häufig und immer wieder, in verschiedensten Umgebungen entstehen, in der die Nachfahren der heutigen Menschheit schliesslich in unzähligen Kolonien auf terrageformten Welten die Galaxis besiedeln. In einem solchen Universum sind wir absolute Aussenseiter, in vielerlei Hinsicht. Das macht eine solche Entwicklung - GERADE in völliger Abwesenheit von Beobachtungen, die ein solches Szenario belegen oder widerlegen könnten - unwahrscheinlich.

Was ich in solchen Situationen also versuche, ist, eine Haltung einzunehmen, in der ich keinerlei Annahmen über unsere wirkliche Position im Universum mache, sondern die verschiedenen Szenarien allein danach bewerte, welchen Platz im Universum sie uns zuweisen. Tauchen dann Fakten auf, bin ich mehr als geneigt, meine Meinung zu ändern. Manchmal sind wir einfach untypisch (es geniessen ja auch nicht alle Menschen den Schweizer Lebensstandard, zB). Aber in Abwesenheit von Fakten ist es sehr viel vernünftiger, davon auszugehen, dass wir typisch sind, als davon, dass wir untypisch sind. Das ist es, was ich mit dem Kopernikanischen Prinzip meine. Siehe zB:

http://www.spektrumverlag.de/artikel/821107


J. Richard Gott, Astrophysiker an der Universität Princeton (New Jersey) und durch unkonventionelle Ideen zu Zeitmaschinen bekannt geworden (Spektrum der Wissenschaft, August 1992, Seite 28), hat nun dieses Prinzip formalisiert und in bisher ungewohnten Kontexten angewandt. In einem als "Hypothesis" gekennzeichneten Artikel in "Nature" (27. Mai 1993, Seite 315) formuliert er das "kopernikanische anthropische Prinzip": Der Ort im Universum, an dem Sie, verehrter Leser, leben, und der Zeitpunkt Ihrer Geburt sind nur durch die Tatsache ausgezeichnet, daß Sie ein intelligenter Beobachter sind. Wenn Sie nichts weiter wissen als das, "sollten Sie sich auf den Standpunkt stellen, Sie seien aus der Menge aller (vergangenen, gegenwärtigen und künftigen) Beobachter nach dem Zufallsprinzip ausgewählt worden; Sie könnten irgendeiner von ihnen sein".

SpiderPig
14.08.2009, 10:57
Jetzt weiß ich, wie du zu diesem Unsinn gekommen bist.

http://www.spektrumverlag.de/artikel/821107

Nun ja - Spektrum sollte man nicht immer ernst nehmen. Da werden auch richtige Aussagen von richtigen Wissenschaftlern schon mal "reißerisch" verfälscht bis zum totalen Unsinn. Das Zielpublikum ist ja auch nicht gerade die naturwissenschaftliche Elite. Ich lese das (trotzdem) gerne beim Zahnarzt, was nicht heißen soll, das ich zur naturwissenschaftlichen Elite gehöre.

Ob der Autor dieses Artikels ein richtiger Wissenschaftler ist, das Thema richtige Wissenschaft oder doch nur eine Auftragsarbeit ist, die Aussagen richtig wiedergegeben wurde oder verfälscht - will ich nicht diskutieren.
Aber die Aussage (und künftigen ) ist ganz bestimmt keine wissenschaftliche Aussage sondern blanker Unsinn.
Die Theorie des "ich bin typisch" funktioniert immer nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem die jeweilige (einmalige) Ziehung erfolgt, hat also keinen Bezug zu zukünftigen Entwicklungen.


SpiderPig

Bynaus
14.08.2009, 11:22
Das ist alles richtig, aber ein Rückschluss aus deinem Beispiel auf die G-/K-Stern Intelligenzen ist logisch nicht drinn, weil die urne erst bis heute gefüllt ist, und nicht schon bis ans Ende aller Zeit gefüllt ist.

Siehe das Zitat von J.R. Gott oben im Posting, das ich an Mahananda gerichtet habe. Wir müssen, da wir nichts über unsere wahre Position im Universum wissen, davon ausgehen, dass wir bloss ein zufällig gezogenes Invidiuum (bzw. eine Ansammlung von zufällig gezogenen Individuen) aus der Summe aller möglichen, denkbaren Individuen im Universum sind.

Das ist kein logischer Denkfehler. Die Zeit, in der wir leben, ist eine Qualität unseres Loses, nicht umgekehrt. Zeit ist lediglich eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben: letztlich eine Illusion, geschaffen von unserem Gehirn, genauso wie der Raum.

Du machst einen Fehler, wenn du die zeitliche Komponente in das Urnenbeispiel einbaust. Ich werde versuchen, noch ein letztes Mal, dir zu erklären warum. Du argumentierst, man müsse sein eigenes Los quasi aus dem "heutigen" Topf fischen. Doch was heisst das, zu Ende gedacht? "Heute" meint natürlich nicht die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist: denn wenn die zeitliche Komponente eine Rolle spielt, und man keine Lose aus der Zukunft ziehen kann, kann man "heute" natürlich auch kein Los von "gestern" ziehen. Das "heute" ist ein Augenblick. Im Prinzip müsste man sagen, man zieht sein Los in dem Augenblick, in dem man geboren (gezeugt?) wird. Und wenn man das genau genug macht (sagen wir, in Planck-Zeitabständen), ist in der Urne nur exakt ein einziges Los enthalten - das eigene. Das zeigt, dass die Urne an sich als Beispiel nutzlos wird, wenn man die zeitliche Komponente einbringt, weil jeder nur sich selber zieht. Woher kommt das? Es kommt daher, dass man die Ziehung des Loses mit einer Eigenschaft des Loses selber selektiert: Würde man z.B. statt die zeitliche Einschränkung die Einschränkung "DNA" machen, würde am Ende wohl auch nur ein einziges Los in der Urne verbleiben. Je stringenter man die Bedingungen an die Losziehung setzt, desto geringer wird die Anzahl Lose in der Urne. Sagt man, in der Urne sind alle Lose, die im Jahr (sagen wir mal ;) 1980 vergeben werden, weitet man wieder auf - nun sind also alle Menschen enthalten, die in diesem Jahr zur Welt kommen, und mein eigenes gehört dazu und ich darf (wenn ich keine anderslautenden Informationen habe) davon ausgehen, dass es für die Lossammlung dieses einen Jahres typisch ist. Nun gehen wir einen Schritt weiter und weiten die Urne auf das 20. Jahrhundert, auf das Holozän, das Phanerozoikum, die Existenzzeit der Erde und schliesslich des Universums auf - statt nur Menschen enthält die Urne nun alle intelligenten Beobachter des Universums - und das Los, das ich daraus ziehe, wird allen Erwartungen zufolge typisch sein für die Lose, die diese Allzeit-Universums-Beobachter-Urne enthält.

Nun zu deinen anderen Antworten.


Da ich von Ausbreitung einer Zivilisation ausgehe, sollte jede solche (frühere als wir) Zivilisation sich über unsere Galaxie schon ausgebreitet haben, sollte das überhaupt möglich sein.

Was meinst du genau mit "ich gehe von der Ausbreitung einer Zivilisation aus"? Meinst du mit Kolonien oder mit Replikatoren? Ich hatte ja gefragt, warum du die Replikatorkatastrophe als unwahrscheinlich betrachtest.

Die Beobachtung, die lokal ersten zu sein, spricht überhaupt nicht gegen die Replikatorkatastrophe: im Gegenteil. In einem Universum, in dem weit voneinander getrennte Zivilisationen unabhängig voneinander die Replikatoren entwickeln, wäre die typische Zivilisation sehr früh dran und hätte für Millionen Jahre das Gefühl, die einzige und/oder erste Zivilisation weit und breit zu sein. Bis die Replikatorenfront der nächsten fremden Zivilisation eintrifft.


Allerdings sehe ich den Haken darin, das es weit mehr K-Sterne geben wird, als G-Sterne (über die nächsten 100 Mrd. Jahre.)

So viel mehr wird es davon auch wieder nicht geben. Je nach dem, wie man die Vergleichsgruppen wählt, ist das K zu G Verhältnis zwischen 1 und vielleicht 5. Die kleinsten und häufigsten K-Zwerge (kleiner als K5) sind ohnehin sehr ähnlich wie die M-Zwerge, so dass ein Planet in der bewohnbaren Zone durch Gezeitenkräfte gebremst würde und seinem Stern immer die gleiche Seite zeigen würde.


Davon gehe ich aus. Wir haben es schon schwer, uns nicht selber zu vernichten.

Ich meinte etwas anderes. Wenn wir annehmen, Zivilisationen würden typischerweise in einigermassen erdähnlichen Umgebungen entstehen, dürften/sollten raumfahrende Zivilisationen innert kürzester Zeit alle erdähnlichen Umgebungen in der Galaxis besiedeln. Dies würde die Entstehung von neuen, intelligenten Spezies auf erdähnlichen Planeten, die sie bisher noch nicht hervorgebracht haben, vereiteln.

Man bedenke nämlich: Die Welten, auf denen sich deine "typischen" 3/K/25 Zivilisationen entwickeln werden, existieren in der überwiegenden Mehrheit bereits heute (wenn Lineweaver recht hat und heute nur noch wenige terrestrische Planeten wie die Erde entstehen). Wenn sie bereits heute lebensfreundlich sind, dann wären sie ausgezeichnete Ziele für interstellare Reisen und Kolonieschiffe (sollte es sowas jemals geben...).


Das gilt dann auch für Replikatoren, die - sollte es sie geben - sich in jedem System der Galaxis aufhalten würden und uns somit schon längst entdeckt hätten.
Ob die dann wirklich mehr als 100 Jahre benötigen, um uns an zu greifen mag man sich vorstellen, ich glaube aber nicht daran.

Sie könnten auch einfach warten, ob wir die Sache nicht gleich selber erledigen (vielleicht aus Erfahrung?). Und selbst wenn nicht, die Menschheit ist sehr einfach zu vernichten. Es reicht, im Kuipergürtel einen Asteroiden von 20 km Durchmesser auf Kollisionskurs mit der Erde zu schicken. Dafür muss man sich nicht einmal zeigen.

EDIT:


Nun ja - Spektrum sollte man nicht immer ernst nehmen. Da werden auch richtige Aussagen von richtigen Wissenschaftlern schon mal "reißerisch" verfälscht bis zum totalen Unsinn.

Nein, J.R. Gott ist schon ein "richtiger" Wissenschaftler, und seine Arbeit wurde, genauso, in Nature publiziert (http://www.nature.com/nature/journal/v363/n6427/abs/363315a0.html). Ich muss dir wohl kaum erklären welchen Stellenwert "Nature" in der Wissenschaft hat. Er hat auch ein (populäres) Buch geschrieben, "Zeitreisen in Einsteins Universum", wo er das Doomsday-Argument vorstellt und exakt so argumentiert.

Und nein, Spektrum der Wissenschaft finde ich eigentlich nicht wirklich reisserisch. Populär aufgemacht, ja, aber keinesfalls reisserisch und schon gar nicht verzerrend.

SpiderPig
14.08.2009, 12:21
Das ist kein logischer Denkfehler. Die Zeit, in der wir leben, ist eine Qualität unseres Loses, nicht umgekehrt. Zeit ist lediglich eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben: letztlich eine Illusion, geschaffen von unserem Gehirn, genauso wie der Raum.
Aber die Box mit den losen ist bisher nur gefüllt mit den Losen, die bis heute hinein geworfen wurden. Daher gilt das gezogene Los auch nur für die Zeit bis heute, aber nicht darüber hinaus.
Alles andere ist Falsch.


Du machst einen Fehler, wenn du die zeitliche Komponente in das Urnenbeispiel einbaust.
Das tust du, indem du uns heute Ziehen lässt. Diese Zeit ist nicht aus der Überlegung weg zu denken.
Daher können ja nur Lose mit den Zeiten bis heute drin sein, aber keine zukünftigen.



Ich werde versuchen, noch ein letztes Mal, dir zu erklären warum.

Du argumentierst, man müsse sein eigenes Los quasi aus dem "heutigen" Topf fischen. Doch was heisst das, zu Ende gedacht? "Heute" meint natürlich nicht die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist: denn wenn die zeitliche Komponente eine Rolle spielt, und man keine Lose aus der Zukunft ziehen kann, kann man "heute" natürlich auch kein Los von "gestern" ziehen.
Ließ dieses Zitat nochmal genau durch, dann wirst du erkennen wo dein Denkfehler ist.

Es ist ist falsch, denn die Zeit ist gerichtet vom BB nach heute (aber nicht aus der Zukunft nach heute).
Ich vergleiche: Bei einem Fest treffen die Leute an unterschiedlichen Zeiten ein (00:00 bis 24:00 Uhr und bekommen einen Zettel mit dieser Zeit, den sie dann in die Bos werfen.
Nun kommst du um sagen wir mal 6:00 Uhr, wirfst deinen zettel rein, rührst einmal und ziehst einen Zettel raus.
Da könntest du daruf sein oder einer der anderen Gäste, die schon da sind, nicht aber die Gäste, die noch kommen werden.
Du meinst aber, wenn du es so machst, du wärst typisch obwohl die meisten Gäste doch um 19:00 Uhr erscheinen werden.
Wenn nun jeder Gast seinen Zettel hinein wirft und sofort wieder heraus nimmt um zu schauen ob er typisch ist, wird das wohl nicht ganz funktionieren. :)


Das "heute" ist ein Augenblick. Im Prinzip müsste man sagen, man zieht sein Los in dem Augenblick, in dem man geboren (gezeugt?) wird. Und wenn man das genau genug macht (sagen wir, in Planck-Zeitabständen), ist in der Urne nur exakt ein einziges Los enthalten - das eigene. Und daraus auf die Zukunft zu schließen ist fataler Unsinn, wie du selber zu gibst:

Das zeigt, dass die Urne an sich als Beispiel nutzlos wird, wenn man die zeitliche Komponente einbringt, weil jeder nur sich selber zieht.

Woher kommt das? Es kommt daher, dass man die Ziehung des Loses mit einer Eigenschaft des Loses selber selektiert: Das ist auch nicht anders möglich, denn in unserem Beispiel zieht man das Los zu einem Zeitpunkt. Es würde nur dann funktionieren, wenn es über den Zeitraum keine Veränderung gäbe, oder der Zeitpunkt der Ziehung am Ende der Entwicklung wäre.

Würden wir nun die Mld. Jahre warten, wären wir nicht mehr allein im Universum. Wir hätten schon weitere Zettel in die Urne geworfen und wären sicherlich nicht mehr typisch. Wäre es anders, wären wir nur deshalb typisch, weil es keine anderen gibt.
Dann wären wir eine typische Anomalie. :D

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Was meinst du genau mit "ich gehe von der Ausbreitung einer Zivilisation aus"? Meinst du mit Kolonien oder mit Replikatoren? Ich hatte ja gefragt, warum du die Replikatorkatastrophe als unwahrscheinlich betrachtest.
Ausbreitung als wie auch immer.
Replikatorenkatastrophe halte ich für unwahrscheinlich, weil wir diese nicht beobachten.
Wäre diese Rep-Kathastrophe warhscheinlich, sollte das doch schon im Universum passiert sein und wir wären nicht hier, außgenommen wiederum wir sind Typisch (für die Zeit 1 Mrd. - 13.7 Mrd. Jahren) und keine Ausnahme (die ersten).


Die Beobachtung, die lokal ersten zu sein, spricht überhaupt nicht gegen die Replikatorkatastrophe: im Gegenteil. In einem Universum, in dem weit voneinander getrennte Zivilisationen unabhängig voneinander die Replikatoren entwickeln, wäre die typische Zivilisation sehr früh dran und hätte für Millionen Jahre das Gefühl, die einzige und/oder erste Zivilisation weit und breit zu sein. Bis die Replikatorenfront der nächsten fremden Zivilisation eintrifft.
Das ist absolut richtig.
Wenn wir so typisch sind, dass alle ETI sich auf gleicher Entwicklung befinden dann ja.
Ich räume aber ein oder zwei Milliarden Jahre in Zukunft und Vergangenheit als typisch ein. Dann wären wir (bei einer zu erwartenden, schnellen Ausbreitung der Reps.) in ca. 2 Mrd. Lichtjahren Umkreis die ersten. Das halte ich für plausibel und möglich. Andernfalls muss es einen (unbekannten) Mechanismus geben, der die Rep-Katastrophe verhindert. Das vermute ich.



So viel mehr wird es davon auch wieder nicht geben. Je nach dem, wie man die Vergleichsgruppen wählt, ist das K zu G Verhältnis zwischen 1 und vielleicht 5.
Ich würde sagen zwischen 1:2 und 1:500 ist realistischer.



Die kleinsten und häufigsten K-Zwerge (kleiner als K5) sind ohnehin sehr ähnlich wie die M-Zwerge, so dass ein Planet in der bewohnbaren Zone durch Gezeitenkräfte gebremst würde und seinem Stern immer die gleiche Seite zeigen würde. An der Venus sehen wir, das die Temperatur durchaus auch dann über den Planeten verteilt sein kann. Zudem gibt es dann noch den Mond um den Riesenplaneten um den M.-Zwerg. Die gebundene Rotation zeigt dann auf den Planeten.


Wenn wir annehmen, Zivilisationen würden typischerweise in einigermaßen erdähnlichen Umgebungen entstehen, dürften/sollten Raum fahrende Zivilisationen innert kürzester Zeit alle erdähnlichen Umgebungen in der Galaxis besiedeln. Dies würde die Entstehung von neuen, intelligenten Spezies auf erdähnlichen Planeten, die sie bisher noch nicht hervorgebracht haben, vereiteln.

Man bedenke nämlich: Die Welten, auf denen sich deine "typischen" 3/K/25 Zivilisationen entwickeln werden, existieren in der überwiegenden Mehrheit bereits heute (wenn Lineweaver recht hat und heute nur noch wenige terrestrische Planeten wie die Erde entstehen). Wenn sie bereits heute lebensfreundlich sind, dann wären sie ausgezeichnete Ziele für interstellare Reisen und Kolonieschiffe (sollte es sowas jemals geben...).
Da gebe ich dir 100% recht. eingeschränkt nur durch meinen Unglaube an Lineweavers Theorie.


Sie könnten auch einfach warten, ob wir die Sache nicht gleich selber erledigen (vielleicht aus Erfahrung?). Und selbst wenn nicht, die Menschheit ist sehr einfach zu vernichten. Wenn es um Punkte ginge würde ich dir diesen Punkt geben.


Nein, J.R. Gott ist schon ein "richtiger" Wissenschaftler, Das wird so sein.


und seine Arbeit wurde, genauso, in Nature publiziert (http://www.nature.com/nature/journal/v363/n6427/abs/363315a0.html). Ich habe das so nicht gefunden.


Ich muss dir wohl kaum erklären welchen Stellenwert "Nature" in der Wissenschaft hat. Als unregelmäßiger Leser von "Nature" kenne ich mich da einigermaßen aus.
Ich habe auch schon Fehler (meist sprachliche Ausdrucksfehler) in "Nature" gefunden, die später nicht korrigiert wurden, obwohl ich in Enlisch nicht so gut bin.


Er hat auch ein (populäres) Buch geschrieben, "Zeitreisen in Einsteins Universum", wo er das Doomsday-Argument vorstellt und exakt so argumentiert. So verdient man sich als renommierter Wissenschaftler ein gutes Zubrot.
Ich habe auch schon Fehler in renommierten Fachzeitschriften gefunden, die später nicht korrigiert wurden, aber gerne (meistens korrigiert) zitiert wurden.


SpiderPig

Bynaus
14.08.2009, 13:20
Aber die Box mit den losen ist bisher nur gefüllt mit den Losen, die bis heute hinein geworfen wurden.

Du gehst von einem ganz falschen Bild aus. Niemand wirft Lose irgendwo hinein. Du hast das Urnenbeispiel offenbar noch nicht wirklich verstanden. Anders kann ich es dir nicht erklären, aber du darfst gerne mal im Internet nach dem Doomsday-Argument googeln. Vielleicht gelingt es ja jemand anderem, dir das Urnenbeispiel zu erklären. Ich gebe auf.


Replikatorenkatastrophe halte ich für unwahrscheinlich, weil wir diese nicht beobachten.


Das ist absolut richtig.

Hm, was jetzt? Heisst das, ich habe dich innerhalb deines eigenen Posts überzeugt? Darf ich dir einen Tipp geben, den ich zugegebenermassen selbst nicht immer verfolge: unterdrücke den Drang, jede Aussage einzeln zu lesen und zu kommentieren, sondern lies meine Post erst ganz durch und überlege dir dann, was du antworten willst. Ich werde mir Mühe geben, das auch so zu halten... :)


Ich würde sagen zwischen 1:2 und 1:500 ist realistischer.

Da gibts kein "ich würde sagen". Die Initiale Massenfunktion der Sternbildung ist aus Modellen sehr gut bekannt und stimmt mit Beobachtungen überein. Wenn man die ganze Klasse K vs G nimmt, hat man etwa 1:3. Wenn man die K5+ weglässt und den Rest gegen G nimmt, hat man etwa 1:1. Wenn man die G-Klasse unter G2 weglässt, kommt man vielleicht knapp auf 1:5. Aber sicher nicht auf 1:500...


An der Venus sehen wir, das die Temperatur durchaus auch dann über den Planeten verteilt sein kann.

Die Venus ist ja auch ein ausgezeichnetes Beispiel von Lebensfreundlichkeit... ;) Es stellt sich durchaus die Frage, ob ein solcher Planet auch einen Ozean und ein stabilisierendes Klimasystem ähnlich der Erde, mit all den vielen ineinandergreifenden Rückkopplungsmechanismen, halten kann.


Zudem gibt es dann noch den Mond um den Riesenplaneten um den M.-Zwerg.

Da gibt es ganz andere mögliche Probleme: Die sehr kleine Hill-Sphäre macht es unklar, ob Gasriesen so nahe am Stern überhaupt planetengrosse Monde haben können (und dann noch so grosse: Im Sonnensystem mit seinen riesen Gasriesen-Hillsphären ist das Planet:Mond-Verhältnis etwa bei ~5000 - dh, der "Gasriese" müsste ein Brauner Zwerg sein, damit er einen erdgrossen Planeten haben kann - natürlich immer unter der Annahme, dass die winzige Hillsphäre das Verhältnis nicht noch grösser macht). Weiter haben Gasriesen Strahlungsgürtel, die die Atmosphäre eines solchen Planeten erodieren könnten. Ich will nicht ausschliessen, dass es solche Welten gibt - aber sie als typisches Habitat einer Zivilisation vorzuschlagen halte ich für abwegig.


eingeschränkt nur durch meinen Unglaube an Lineweavers Theorie.

Woran störst du dich genau?


Ich habe das so nicht gefunden.

Ähm... im Link selbst? Ganz zuoberst: "Nature 363, 315 - 319 (27 May 1993)" heisst Nature, Ausgabe 363, Seiten 315 bis 319, publiziert am 27. Mai 1993. Es kann sein, dass du nicht auf das File selbst zugreiffen kannst. Solltest du das wollen, sags mir.

Was willst du mit deinen Hinweisen auf "Fehler" die du gefunden hast, sagen? Dass J.R. Gott durchgehend falsch zitiert wurde? Nachdem er einen Naturartikel, zahlreiche andere, zahlreiche populäre Bücher zum Thema verfasst hat und das Thema dort ausführlich und über viele Kapitel behandelt? Das ist, sorry, lächerlich.

EDIT: Im verlinkten Artikel steht es explizit: "Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present and future), any one of whom you could have been".

Wie ich am Anfang sagte: Lies mal bei ihm nach, vielleicht gelingt es ihm, dir zu erklären, wie das mit der Urne funktioniert.

SpiderPig
14.08.2009, 14:35
Hallo,


Du hast das Urnenbeispiel offenbar noch nicht wirklich verstanden. Anders kann ich es dir nicht erklären, aber du darfst gerne mal im Internet nach dem Doomsday-Argument googeln. Vielleicht gelingt es ja jemand anderem, dir das Urnenbeispiel zu erklären. Ich gebe auf.
Aufgeben ist auch eine Argumentation.
Ohne Doomsday-Argument funktioniert es nicht, mitDoomsday-Argument kann man sich alles in die Zukunft basteln wie man es will. Schon mal "Die Welt der Ptavvs" von Larry Niven gelesen?

Ich habe das Unenspiel 100% wirklich und einwandfrei verstanden.
Hast du meine Argumentation verstanden?


Hm, was jetzt? Heisst das, ich habe dich innerhalb deines eigenen Posts überzeugt?
Von deinen Aussagen, die ich so kommentiert habe, brauchtest du mich nicht überzeugen. Die sind in sich logisch formuliert und somit richtig.


Darf ich dir einen Tipp geben, den ich zugegebenermassen selbst nicht immer verfolge: unterdrücke den Drang, jede Aussage einzeln zu lesen und zu kommentieren, sondern lies meine Post erst ganz durch und überlege dir dann, was du antworten willst. Ich werde mir Mühe geben, das auch so zu halten...
Mache ich auch (meistens). :)


Da gibts kein "ich würde sagen". Die Initiale Massenfunktion der Sternbildung ist aus Modellen sehr gut bekannt und stimmt mit Beobachtungen überein. ...
Erwischt!
Du hast natürlich recht, aber mit der Methode "lassen wir mal die weg und jene nehmen wir dazu" Mentalität kann man auch leicht meine (deutlich überspitzten) 1:500 erreichen.


Die Venus ist ja auch ein ausgezeichnetes Beispiel von Lebensfreundlichkeit... ;) Es stellt sich durchaus die Frage, ob ein solcher Planet auch einen Ozean und ein stabilisierendes Klimasystem ähnlich der Erde, mit all den vielen ineinandergreifenden Rückkopplungsmechanismen, halten kann.
Wenn du mir die Frage stellen würdest, würde ich mit einem "vermutlich schon" antworten.


Die sehr kleine Hill-Sphäre macht es unklar, ob Gasriesen so nahe am Stern überhaupt planetengrosse Monde haben können
....
Weiter haben Gasriesen Strahlungsgürtel, die die Atmosphäre eines solchen Planeten erodieren könnten. Ich will nicht ausschliessen, dass es solche Welten gibt - aber sie als typisches Habitat einer Zivilisation vorzuschlagen halte ich für abwegig.
Das ist definitiv richtig, aber wie groß ist die Hill-Sphäre bei K-Sternen und kleineren Gasriesen?


Woran störst du dich genau? Das habe ich hinreichend oft und genau beschrieben.


Ähm... im Link selbst? Ganz zuoberst: "Nature 363, 315 - 319 (27 May 1993)" heisst Nature, Ausgabe 363, Seiten 315 bis 319, publiziert am 27. Mai 1993. Es kann sein, dass du nicht auf das File selbst zugreiffen kannst. Solltest du das wollen, sags mir. "s mir"!
Soll heißen ja, ich will es sehen können, kann es aber nicht öffnen.


Was willst du mit deinen Hinweisen auf "Fehler" die du gefunden hast, sagen? Das ist eine allgemeine Aussage gewesen und bezieht sich nicht auf irgendeine Person.
Eventuell den von dir besagten Artikel, ganz sicher nicht dich oder mich oder Gott (beide) oder den speziellen Korrekturleser, Setzer, ....


EDIT: Im verlinkten Artikel steht es explizit: "Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present and future), any one of whom you could have been". hervorgehoben durch mich
Das ist nach meinen Englisch-Kenntnissen falsch formuliert und kann ich so nicht übernehmen. Allenfalls wenn ein Doomsday-Argument als Rahmenbedingung dazu kommt, könnte sich das als richtig erweisen. Das ist aber nicht im Zitat oder Kontext zu erkennen.

Richtig wäre: Ist das eine Los aus der Urne das du früher, heute oder in Zukunft ziehen würdest immer ein (dann aktuelles) typisches Los.
Richtig ist: Ist das Los das du (zu welcher Zeit auch immer) ziehst, ein typisches Los, nicht aber für die Zukunft.
Falsch ist: Ist das Los, das du (zu welcher Zeit auch immer) ziehst, für alle Zeiten (früher, heute, in Zukunft) ein typisches Los.

Die Beweiskette dafür habe ich längst erbracht.


SpiderPig

Bynaus
14.08.2009, 15:39
Ohne Doomsday-Argument funktioniert es nicht

Ähm, das "Doomsday-Argument", bzw, eine Argumentation das auf der gleichen Logik wie das DA basiert, ist die Grundlage für meine ganze Argumentation auf den letzten paar Seiten. Selbstverständlich "kommt das dazu" (wenn auch nicht in Form des DA selbst).


mitDoomsday-Argument kann man sich alles in die Zukunft basteln wie man es will.

Wenn du das schreibst hast du das DA nicht verstanden. Es geht eben darum, dass man sich die Zukunft gerade NICHT baseln kann, wie man sie will. Nicht ohne zumindest davon auszugehen, dass wir (bzw., "ich" oder "du") sehr untypisch sind.


Wenn du mir die Frage stellen würdest, würde ich mit einem "vermutlich schon" antworten.

Wie mutig von dir. :)


Das ist definitiv richtig, aber wie groß ist die Hill-Sphäre bei K-Sternen und kleineren Gasriesen?

Bei kleinen Gasriesen ist sie kleiner, da sie mit der Masse des Planeten skaliert. Und da die Grösse der Hillsphäre auch mit der Sternmasse skaliert, die Leuchtkraft aber mit der ~vierten Potenz der Sternmasse, dürfte die Hillsphäre eines Planeten um einen Roten Zwerg deutlich kleiner sein als sie es, proportional gesehen, bei einem Gelben Zwerg wäre. Ich habe mal ausgerechnet, dass einige Hot Jupiters typischerweise eine Hillsphäre haben, die ähnlich gross ist wie ihr Radius - das heisst, die können unmöglich einen Mond haben (prograde Monde sind bis in eine Entfernung von etwa 0.5 Hillsphären hinaus langfristig stabil).


Das habe ich hinreichend oft und genau beschrieben.

Ich wüsste nicht wo... Du hast geschrieben, dass du ihm nicht glaubst und es nicht für nötig befindest, deine Argumentation zu untermauern. Das ist etwas anderes als "hinreichend oft und genau". In keiner seiner Arbeiten heisst es übrigens, dass K Sterne keine Zivilisationen hervorbringen könnten...

Siehe auch: http://adsabs.harvard.edu/abs/2002EGSGA..27.4187V


Die Beweiskette dafür habe ich längst erbracht.

Nichts da. :D

SpiderPig
14.08.2009, 16:17
Hallo Bynaus,

wir kommen langsam zum gemeinsamen "Ergebnis". :cool:

Ähm, das "Doomsday-Argument", bzw, eine Argumentation das auf der gleichen Logik wie das DA basiert, ist die Grundlage für meine ganze Argumentation auf den letzten paar Seiten. Selbstverständlich "kommt das dazu" (wenn auch nicht in Form des DA selbst).
Dann haben wir die ganze Zeit schön und fleißig aneinander vorbei diskutiert. :D


Wenn du das schreibst hast du das DA nicht verstanden. Es geht eben darum, dass man sich die Zukunft gerade NICHT baseln kann, wie man sie will. Nicht ohne zumindest davon auszugehen, dass wir (bzw., "ich" oder "du") sehr untypisch sind. Ja, sorry. Da habe ich ein wenig krass und damit eindeutig falsch argumentiert. :o


Bei kleinen Gasriesen ist sie kleiner, da sie mit der Masse des Planeten skaliert. Und da die Grösse der Hillsphäre auch mit der Sternmasse skaliert, die Leuchtkraft aber mit der ~vierten Potenz der Sternmasse, dürfte die Hillsphäre eines Planeten um einen Roten Zwerg deutlich kleiner sein als sie es, proportional gesehen, bei einem Gelben Zwerg wäre. Ich habe mal ausgerechnet, dass einige Hot Jupiters typischerweise eine Hillsphäre haben, die ähnlich gross ist wie ihr Radius - das heisst, die können unmöglich einen Mond haben (prograde Monde sind bis in eine Entfernung von etwa 0.5 Hillsphären hinaus langfristig stabil).
Auch hier gebe ich die absolut recht und du hast es treffend geschrieben.
Hot Jupiter ist ja auch sehr nahe am Stern. So nahe das er "hot" ist, und nicht als habitabel in Frage kommt.


Ich wüsste nicht wo... Du hast geschrieben, dass du ihm nicht glaubst und es nicht für nötig befindest, deine Argumentation zu untermauern. Das ist etwas anderes als "hinreichend oft und genau".
Ich habe geschrieben, dass ich ihm "diese Aussage (ohne weiteren Kontext)" nicht glaube!
Da es nun geklärt ist, dass dann doch im Kontext ein DA berücksichtigt wird, und nicht wie Eingangs (mann haben wir heute viel Quatsch produziert) von mir gesagt ohne Doomsday-Argument, nehme ich meine "ich glaube ihm nicht" wohl zurück.


In keiner seiner Arbeiten heisst es übrigens, dass K Sterne keine Zivilisationen hervorbringen könnten... Der Mann wird mir immer sympathischer. (Scherz! Er war mir nie unsympathisch).


Nichts da. Die Beweiskette ist eindeutig, bezieht sich aber wie ich nun schon gesagt habe jeweils auf die Entwicklung ohne DA. Das habe ich auch meist dazu geschrieben.

Du hast mir aber Appetit auf das Doomsday-Argument gemacht. Ich werde mich da mal genauer ein lesen, welche Argumente es denn so alles gibt und werde mir meine Meinung bilden, wie wahrscheinlich ein Doomsday-Argument ist.


Schönes Wochenende
SpiderPig

Bynaus
14.08.2009, 16:40
mann haben wir heute viel Quatsch produziert

*unterschreib und dir deshalb ein besonders schönes Wochenende wünsch*... ;)


Du hast mir aber Appetit auf das Doomsday-Argument gemacht. Ich werde mich da mal genauer ein lesen, welche Argumente es denn so alles gibt und werde mir meine Meinung bilden, wie wahrscheinlich ein Doomsday-Argument ist.

Da hast du ja jetzt dafür ein ausgezeichnetes File in deiner Mailbox... :)

Hillsphäre etc, diskutieren wir am Montag weiter.

SpiderPig
14.08.2009, 17:01
Hallo,

zum Abschluss vor dem WE noch ein kurzer Abstecher zum DDA:


Die Gültigkeit des Doomsday-Arguments ist heftig umstritten. Vordergründig scheint es sich beim Doomsday-Argument um ein einfaches Rechenbeispiel zu handeln, eine mathematische Kalkulation. Dabei wird aber übersehen, dass der Rechnung eine philosophische Annahme, die so genannte "self-sampling assumption" (deutsch etwa "Selbst-Stichproben-Annahme"), zugrunde liegt, die äußerst umstritten ist. Da es sich um eine philosophische Annahme handelt, wird sie, wie auch das gesamte Doomsday-Argument, nicht etwa unter Mathematikern, sondern unter Philosophen kontrovers diskutiert.

Zusammen mit meiner logischen Ausführung (siehe meine letzten 15 Posts), dass das Urnenspiel (eingeschränktes DDA) sich nicht auf mehrfach sich verändernde Systeme in die Zukunft peojezieren lässt, sondern immer den typischen Zustand für Jetzt (zu allen Zeiten) definiert, ist damit für mich bewiesen, dass die Menschheit heute eine typische Zivilisation im Universum ist.
Eine (statistische) Aussage für die Zukunft der Zivilisationen im Universum ist mit der DDA damit nicht möglich.

Was (uns) möglich ist, ist das DDA dazu zu benutzen, uns als Typisch für heute zu erkennen, um daraus dann auf andere und zukünftige ETZ zu schließen.
Also zB:
Wir sind Kohelnstoffbasiert. --> Kohelnstoffbasiertes Leben ist Typisch. Anders Leben ist untypisch und damit die Ausnahme.
Wir sind um einen G-Stern. --> G-Sterne sind heute Typisch für ETI. (Das könnte sich im laufe der galaktischen Evolution ändern)
Wir befinden uns auf einem recht kleinen Planeten. --> Planeten mit M ca. 1MErde sind Typisch für Planeten mit intelligentem Leben. (Da gibt es aber auch Gegen-Argumente)

Weitergehende Aussagen sind mit Urnenspiel und DDA nicht möglich.

Wird eine technischer Doomsday (Replikatoren verhindern jede weitere Intelligenz) für möglich erachtet, wird das DDA dagegen ein sehr starkes Argument, denn dann sind wir die einzigen und werden vermutlich irgendwann die Replikatoren auf das Universum los lassen, oder von solchen (Alien-Replikatoren) vernichtet.


SpiderPig

Luzifix
14.08.2009, 19:06
you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present and future), any one of whom you could have been".

Das ist nach meinen Englisch-Kenntnissen falsch formuliert und kann ich so nicht übernehmen.


Das heißt nicht, "Du bist ein typischer Bewohner einer intelligenzbesiedelten Welt", sondern "Du könntest jeder Einzelne von ihnen sein". Das ist ein Unterschied. Wenn der Zieher des Loses typisch sein soll, hätte das die Voraussetzung, daß alle, jeder individuell für sich typisch sein müßten, denn es ist ja keine Stichprobe vor den anderen ausgezeichnet. In einer Menge von Zivilisationen gibt es aber typische und untypische (oder auch nicht) darüber ist uns ja nichts bekannt. Also können wir darüber, was typisch ist, nichts aussagen.

(Es ist nicht anders mit einer Menge Menschen auf einem Platz, die wir nicht kennen, aber aus einer Stichprobe (unserer eigenen) auf die Eigenschaft "typisch" hin beurteilen sollen. Wir kämen in die Verlegenheit, das "typisch" so lange zu konkretisieren (oder zu verallgemeinern), bis es auf das, was wir von der Menge im Allgemeinen wissen, paßt.

Ich nehme an, Eure Mißverständnisse liegen da begründet.

Bynaus
14.08.2009, 22:27
@SpiderPig: Du irrst dich oder du hast die self-sampling assumption nicht wirklich verstanden (deshalb kommst du auch immer mit deinem "heute typisch" - das gibt es beim DA nicht, ich hatte gehofft, du hättest das jetzt verstanden!). So, wie du das Wort "Doomsday" benutzt, verstärkt sich bei mir dieser Eindruck, aber vielleicht täusche ich mich. Weisst du, warum man es das Doomsday-Argument nennt? Ich würde an deiner Stelle erst dann etwas über das DA schreiben, wenn du den Artikel gelesen hast, den ich dir geschickt habe. Du kannst natürlich auch hier http://www.final-frontier.ch/doomsday-argument nachlesen.

Die dem DA zugrunde liegende Logik ist an sich sehr einfach, einleuchtend - die "self sampling assumption" ist der eigentliche Knackpunkt, aber ich sehe nicht, warum die falsch sein sollte / könnte, bzw, was die Alternative wäre, wenn sie falsch wäre.

@Luzifix:


In einer Menge von Zivilisationen gibt es aber typische und untypische (oder auch nicht) darüber ist uns ja nichts bekannt. Also können wir darüber, was typisch ist, nichts aussagen.

Man muss halt die Eigenschaft, die man meint, konkretisieren: Die Farbe des Heimatsterns, etwa. Die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist, und so weiter. Dann kann man auch entscheiden, ob eine Zivilisation bezogen auf diese Eigenschaft typisch ist.

EDIT: Interessante Arbeit, bei der auch Bloh beteiligt ist, zur Entwicklung von Leben und komplexem Leben auf Planeten innerhalb der Galaxis: http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/ast.2006.0084?cookieSet=1

Ergebnis:


1. The number of Earth-analog planets inhabited by complex life is a factor of 100 lower than
for primitive life (Rare Earth Factor).
2. The maximum number of Earth-analog planets inhabited by complex life occurred 1.8 Ga ago and subsequently declined.
3. The distance to the closest planet inhabited by primitive life is 30 lyr, and the probability of finding this planet within this distance is 98%.
4. The distance to the closest planets inhabited by complex life is between 130 lyr and 200 lyr (depending on the resistance of the hypothetical complex life forms to the maximum CO2 concentration).
5. If the model predictions are accurate, at least one planet with a complex biosphere could be found during the future DARWIN (probability of 27% to 65%) and TPF (probability of 6% to 20%) missions given their predicted detection ranges.

(Hervorhebung von mir)

Soweit ich das verstanden habe: Der Rückgang in der Anzahl Planeten mit komplexem Leben nach dem Maximum vor 1.8 Mrd Jahren liegt vor allem darin begründet, dass die Sternentstehungsrate stark zurück gegangen ist. Dieser Faktor gewinnt auf lange Sicht über den Effekt dass ein Planet, der lange genug existiert und primitives Leben trägt, früher oder später doch noch komplexes Leben hervorbringt. Die Arbeit betrachtet alle Sterntypen zwischen 0.1 und 1.2 Sonnenmassen. Im Gegensatz zu den Arbeiten von Lineweaver wurde in dieser Arbeit nicht davon ausgegangen, dass eine zu hohe Metallizität die Bildung von terrestrischen Planeten verhindert.

Mahananda
15.08.2009, 23:44
Hallo,

so weit, wie ich aus der Lektüre von 18 Seiten Thread zum Doomsday-Argument sowie der verlinkten Seiten zu final-frontier.ch und Philipp Wehrli entnehmen konnte, handelt es sich bei dem Doomsday-Argument um eine Wahrscheinlichkeitsformel, mit der man a priori errechnen kann, wie viele Menschen noch geboren werden bzw. wie lange es noch Menschen gibt. Da es keinerlei Kausalbezug zur Realität gibt - die Menschen müssen sich nicht an das ermittelte Resultat halten, weil es nur eine Zahl bzw. ein Zahlenintervall ist - ist der Schluss auf "also wird es zu 95 Prozent auch wirklich so sein" unzulässig. Im Grunde ist es egal, welcher Wert herauskommt, da die Prüfung der Richtigkeit nur a posteriori möglich ist. Wenn die Prüfung ein "nicht richtig" ergibt, war der Zeitpunkt der Erhebung entweder zu früh oder zu spät. Das "Neanderthaler-Beispiel" illustriert das sehr schön. Da es jedoch keine Neanderthaler mehr gibt, können sie - falls sie kurz vor dem Aussterben eine solche Erhebung angestellt hätten - ihren Irrtum, im 2,5 %-Intervall der "Zuspätlinge" gewesen zu sein, nicht mehr a posteriori feststellen. Logisch sehe ich hier das Problem, dass die Prüfung des Doomsday-Resultats a priori für "Zuspätlinge" nicht möglich ist, da der potenzielle Prüfer derselben Referenzklasse angehört wie die, auf die das Doomsday-Argument angewandt wird. Folglich kann es für diesen Fall nicht widerlegt werden. Eine Aussage, die grundsätzlich nicht widerlegt werden kann, ist jedoch wissenschaftlich wertlos.

Es lässt sich lediglich der Fall der "Zufrühlinge" widerlegen, wenn man hinreichend lange genug wartet, also nach entweder 8 Millionen Jahren oder nach dem 2 Billionsten Menschen. Mit etwas Glück fallen beide Werte zusammen, falls nicht, muss man entweder länger warten, bis der 2 Billionste Mensch geboren wird oder es dauert nur einige Tausend Jahre. In diesen beiden Fällen wäre nur jeweils eine Teilwiderlegung gegeben. Zur vollen Widerlegung müssen beide Werte überschritten werden. Also um die 8 Millionen Jahre kommt man keinesfalls herum. Erst danach kann man entscheiden, ob die a priori-Aussage wahr gewesen ist. Prinzipiell ist das zwar möglich - vorausgesetzt, es werden über einen so langen Zeitraum Bevölkerungsstatistiken geführt - aber praktisch werden sich wohl sehr wenige Menschen daran erinnern, dass am Anfang des 21. Jahrhunderts eine Doomsday-Rechnung durchgeführt wurde. Aber selbst wenn: was nutzt es?

Der oben nachgewiesene Status der a priori gegebenen Nichtnachweisbarkeit des möglicherweise bereits eingetretenen Stadiums der "Zuspätlinge" entwertet die dann gewonnene Erkenntnis, dass wir heute "Zufrühlinge" sind. Es lässt sich aus dem Doomsday-Argument heraus nicht erkennen, in welchem Stadium die jeweils eigene Existenz zeitlich verortet ist. Das kann auch nicht anders sein, da - wie eingangs erwähnt - keine Kausalbeziehungen zwischen Zahlenraum und Lebensraum bestehen. Von daher ergibt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, das Doomsday-Argument in Bezug auf die Existenzdauer der Menschheit anzuwenden. Die Resultate sind praktisch irrelevant, weil zum einen nicht falsifizierbar - teilweise sogar prinzipiell nicht falsifizierbar - und zum andern ergeben sich keinerlei Anhaltspunkte, die im Hinblick auf die Art und Weise unserer Existenz umsetzbar wären.

Prinzipiell ist es möglich, die Doomsday-Rechnung auf alle anderen Referenzklassen anzuwenden, die nicht mit unserer identisch ist, aber auch hier stellt sich die Frage nach der praktischen Verwertbarkeit des ermittelten Wertebereichs. Das Doomsday-Argument für die Lösung des Fermi-Paradoxons zu bemühen, halte ich so lange für verfrüht, bis Daten zur tatsächlichen Existenzdauer und Populationsgröße von extraterrestrischen Hochtechnologie-Zivilisationen vorliegen. Einstweilen erscheint es mir sinnvoller, die Gültigkeit des Doomsday-Arguments an Tierpopulationen zu testen (oder besser noch an Bakterienkulturen), indem man verschiedene Abschnitte der Wachstumskurve als Startpunkt (=Zeitpunkt des Erstellens der Doomsday-Prognose) wählt. Liegt man in mehr als 5 Prozent daneben, kann das Doomsday-Argument als für den Lebensraum unpraktikabel verworfen werden (auch wenn es mathematisch seine Gültigkeit behält und damit nicht im Bereich des Zahlenraums widerlegt wäre). Ich weiß nicht, ob solche Untersuchungen schon angestellt worden sind. Falls nicht, wäre es an der Zeit, empirische Testläufe zu starten.

Viele Grüße!

Nathan5111
16.08.2009, 03:23
Hallo Mahananda,

ich hätte es nicht besser formulieren können, Danke dafür.

Aber, wie sieht die Argumentation morgen aus?

Gruß Nathan

Mahananda
16.08.2009, 09:48
Tja, da lassen wir uns einfach mal überraschen, ob noch was in der Trickkiste drinsteckt ...

SpiderPig
17.08.2009, 08:02
Hallo,

@SpiderPig: Du irrst dich oder du hast die self-sampling assumption nicht wirklich verstanden
Ich habe das DDA durchgelesen und absolut verstanden. Ist ja auch recht einfach und logisch auf sich selber aufgebaut. Mathematisch einwandfrei - logisch falsch.
Das DDA ist aber nicht vergleichbar mit der von uns diskutierten "Typischen Zivilisation". Warum nicht: Weil wir
a) nur eine Zivilisation kennen - Im DDA also den Sonderfall betrachten: Es gibt nur einem Menschen - "mich".
b) es eine bekannte Tatsache, dass die Voraussetzungen (Umwelt/Evolution) sich ändern. (In unserem Falle, dass die K-Sterne mit genug Metallizität ihre Flare-Phase beenden.
Beide Fakten führen dazu, dass das DDA und das Urnenspiel zu keiner brauchbaren Aussage führen, außer dass wir heute typisch sein könnten.

Habe ich die "self sampling assumption" als falsch dargestellt, habe ich einen Fehler begangen. Ich meinte natürlich das es falsch ist, diese auf unser Diskussionsthema an zu wenden.


Der Rückgang in der Anzahl Planeten mit komplexem Leben nach dem Maximum vor 1.8 Mrd Jahren liegt vor allem darin begründet, dass die Sternentstehungsrate stark zurück gegangen ist. Dieser Faktor gewinnt auf lange Sicht über den Effekt dass ein Planet, der lange genug existiert und primitives Leben trägt, früher oder später doch noch komplexes Leben hervorbringt. Die Arbeit betrachtet alle Sterntypen zwischen 0.1 und 1.2 Sonnenmassen. Im Gegensatz zu den Arbeiten von Lineweaver wurde in dieser Arbeit nicht davon ausgegangen, dass eine zu hohe Metallizität die Bildung von terrestrischen Planeten verhindert.
Das ist ein sehr interessanter Artikel. Allerdings bezieht sich der Artikel auf Sternenentstehungen in der Milchstraße, deren (sowohl in der Vergangenheit wie auch heute) mit großen Unsicherheiten behaftet sind. Die Zahlen sind unter Fachleuten durchaus zu 2 bis 5 Größenklassen umstritten.


....Prinzipiell ist es möglich, die Doomsday-Rechnung auf alle anderen Referenzklassen anzuwenden, die nicht mit unserer identisch ist, aber auch hier stellt sich die Frage nach der praktischen Verwertbarkeit des ermittelten Wertebereichs. Das Doomsday-Argument für die Lösung des Fermi-Paradoxons zu bemühen, halte ich so lange für verfrüht, bis Daten zur tatsächlichen Existenzdauer und Populationsgröße von extraterrestrischen Hochtechnologie-Zivilisationen vorliegen. Einstweilen erscheint es mir sinnvoller, die Gültigkeit des Doomsday-Arguments an Tierpopulationen zu testen (oder besser noch an Bakterienkulturen), indem man verschiedene Abschnitte der Wachstumskurve als Startpunkt (=Zeitpunkt des Erstellens der Doomsday-Prognose) wählt. Liegt man in mehr als 5 Prozent daneben, kann das Doomsday-Argument als für den Lebensraum unpraktikabel verworfen werden (auch wenn es mathematisch seine Gültigkeit behält und damit nicht im Bereich des Zahlenraums widerlegt wäre). Ich weiß nicht, ob solche Untersuchungen schon angestellt worden sind. Falls nicht, wäre es an der Zeit, empirische Testläufe zu starten.
Danke Mahananda. Du hast den "Knackpunkt" des DDA bestens dargestellt.
Mathematisch einwandfrei, praktisch aber (vermutlich) nicht anwendbar weil sich die "Gegebenheiten" (Umwelt, Evolution....) ändern.


SpiderPig

Bynaus
17.08.2009, 10:01
Guten Morgen zusammen :)

@Mahananda: Danke für deine lange Analyse. Ich beschäftige mich nun schon seit mehreren Jahren mit dem Doomsday-Argument, und ich denke, ich habe mittlerweile jedes Argument "dagegen" und "dafür" schon mal gehört oder mir dazu Gedanken gemacht. Vorausschicken möchte ich, dass auffällt, dass vielen Menschen das DA unsympathisch ist - wer lässt sich schon die vermeintlich leuchtende Zukunft von einer Formel "nehmen"? Ich bin aber davon überzeugt, dass solche emotionalen Beweggründe in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen haben (in deinem Beitrag verorte ich sie auch nicht oder höchstens unterschwellig). Wir müssen diese Diskussion nüchtern und rational führen.

Ich möchte einige Punkte zu deinem Beitrag ergänzen:


...handelt es sich bei dem Doomsday-Argument um eine Wahrscheinlichkeitsformel, mit der man a priori errechnen kann, wie viele Menschen noch geboren werden bzw. wie lange es noch Menschen gibt.

Nun, so kann man es sehen. Besser wäre es meiner Meinung nach aber zu sagen, dass man mit dem DA versucht, seine eigene Position innerhalb der Menge aller Menschen, die je gelebt haben werden, abzuschätzen. Aus der gewonnen Erkenntnis und der bekannten Anzahl Menschen, die vor uns bereits gelebt haben, lässt sich dann sagen, wieviele - in dem Fall, dass die erste Einschätzung richtig war - wohl noch kommen sollten. Sympathischerweise ist das DA dabei umso unschärfer, je genauere Angaben (bzw grössere Sicherheiten der Aussage) man will. Man kann natürlich auch verschiedene Zukunftsszenarien durchspielen und die Position, die man innerhalb dieses Szenarios einnehmen würde, vergleichen. Je untypischer die eigene Position, desto mehr sollte man - aus Erfahrung! - am Szenario zweifeln.


Folglich kann es für diesen Fall nicht widerlegt werden. Eine Aussage, die grundsätzlich nicht widerlegt werden kann, ist jedoch wissenschaftlich wertlos.

Es spielt keine Rolle, wer das prüft: das kann auch eine andere intelligente Spezies sein, oder auch nur ein gedachter externer Beobachter. Früher oder später wird die Menschheit aussterben - ob das von anderen beobachtet wird oder nicht, spielt keine grosse Rolle: es ist beobachtbar, und das ist alles, was zählt.


Es lässt sich aus dem Doomsday-Argument heraus nicht erkennen, in welchem Stadium die jeweils eigene Existenz zeitlich verortet ist.

Wie schon oben erwähnt: die Argumentation läuft genau anders herum. WEIL wir nicht wissen, an welcher Position wir uns befinden, ist es vernünftig, davon auszugehen, dass jede Position gleich wahrscheinlich ist.

Wenn dies zutrifft, sind wir mit 95% Wahrscheinlichkeit in den mittleren 95% zu finden. Und wenn wir also zu den mittleren 95% gehören (das heisst, bisher lebten zwischen 2.5 und 97.5% der Menschheit), dann können wir die bekannte Anzahl Menschen, die bereits gelebt haben, benutzen (60 Mrd Menschen entsprechen also zwischen 2.5 und 97.5% aller Menschen, die je gelebt haben werden), um zu berechnen, wie viele Menschen noch geboren werden.

Gerade WEIL wir nicht wissen, welche Position wir einnehmen, ist die Annahme der Gleichverteilung vernünftig. Wenn wir (sagen wir, aus Beobachtungen) wüssten, typischerweise sterben planetare Zivilisationen innerhalb eines Jahrhunderts, nach dem sie die Atombombe entdecken, aus - dann wäre die Annahme der Gleichverteilung nicht vernünftig. Aber so lange wir keinerlei Beobachtungen dieser Art haben, müssen wir Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeiten annehmen.

Es gibt natürlich Beobachtungen, von Zivilisationen auf der Erde selbst: Sie wachsen, gedeihen und kollabieren dann wieder, meist innerhalb weniger Jahrhunderte. NIE, in der ganzen Geschichte der Menschheit, hat es auch nur eine einzige Zivilisation (= Hochkultur, das heisst, die Anwendung von Technologie führt zu hohen Bevölkerungszahlen) gegeben, die so nachhaltig gelebt hat, dass sie viele Jahrtausende lang unverändert und stabil überdauert hätte. Aber man könnte argumentieren, wir seien, als erste "planetare" Zivilisation, ein Sonderfall, ein neues Zeitalter habe jetzt begonnen, auf das die Beobachtungen früherer Zivilisationen nicht anwendbar sei. Oder sind wir vielleicht besonders anfällig für den Kollaps? Vielleicht. Wir wissen es nicht. Und weil wir es nicht wissen, müssen wir Gleichverteilung annehmen.


Die Resultate sind praktisch irrelevant

Es kommt drauf an, welchen Zeitraum man betrachtet. Wer glaubt, die Menschheit würde bald zur Kradashev II Zivilisationa aufsteigen und die Sonne mit einer Dyson-Sphäre von Habitaten umschliessen, für den ist das DA sehr relevant: Wir heute lebenden Menschen sind dann EXTREM untypisch: Eine Dyson-Sphäre hätte Milliarden Milliarden Bewohner, und der typische Bewohner eines solchen Zukunftsszenarios wäre ein Bewohner in einem Habitat der Dyson-Sphäre, irgendwann in ferner Zukunft. Die Chance, im Zahlenlotto zu gewinnen wären wohl grösser, als zu der im Vergleich zur Gesamtzahl aller Menschen mikroskopisch kleinen Anzahl Menschen zu gehören, die "damals", "vor dem Bau der Sphäre", auf der "Erde" lebten.
Gleiches gilt, in vielfach verstärkter Form, für das Szenario, in dem die Menschen jeden Stern der Galaxis mit einer Dyson-Sphäre umschliessen...

Diese Szenarien sind nicht ausgeschlossen - sie sind einfach, aus unserer Sicht gesehen, EXTREM unwahrscheinlich, weil sie uns eine EXTREM unwahrscheinliche Position zuweisen.

Was ich damit sagen will: je extremer unsere Position in einem Szenario, desto läuter sollten wir den Weckruf des DA hören. Es ist nichts dagegen einzuwenden, eine "leicht" unwahrscheinliche Position einzunehmen, wo z.B. noch 97.5% aller Menschen noch geboren werden. Aber bei einem Szenario, wo 99.99999999999999999% aller Menschen erst noch geboren werden müssen, sollten einem langsam die Zweifel kommen.


Ich weiß nicht, ob solche Untersuchungen schon angestellt worden sind.

Ich glaube kaum, dass es solche Untersuchungen braucht. Die zu Grunde liegende Mathematik ist so einfach. Bakterienpopulationen o.ä. kannst du natürlich auch in einem Excell-Spreadsheet testen.

@SpiderPig:


Ich meinte natürlich das es falsch ist, diese auf unser Diskussionsthema an zu wenden.

Nein, warum? Du bis eines von Zigilliarden intelligenten Individuen, die das Universum bevölkern (jeweils in Gruppen, genannt "Zivilsiationen"). Die SSA sagt, du könntest jedes von ihnen sein. Mit grosser Wahrscheinlichkeit nimmst du innerhalb all dieser intelligenten Individuen eine typische Position ein. Wenn eine Dyson-Sphärenzivilisation eine Milliarde Milliarde Einwohner gibt und es pro Million Zivilisationen (mit jeweils 10 Milliarden Einwohnern) auch nur eine einzige Dyson-Sphärenzivilisation gibt, dann bist du mit 99% Wahrscheinlichkeit Bewohner der Dyson-Sphärenzivilisation.

Gleiches gilt für Zivilisationen um K- bzw. G-Sterne. Wenn Zivilisationen um K-Sterne, über alle Zeiten gesehen, zehn Mal häufiger sind als um G-Sterne, dann wirst du mit 90% Sicherheit in einer K-Stern-Zivilisation leben.


Die Zahlen sind unter Fachleuten durchaus zu 2 bis 5 Größenklassen umstritten.

Du meinst "Grössenordnungen"? Also Faktor 100 bis 100000? Das ist Unsinn. Einige Sterne / Jahr für heute ist der allgemein akzeptierte und mit Beobachtungen verträgliche Wert.


Mathematisch einwandfrei, praktisch aber (vermutlich) nicht anwendbar weil sich die "Gegebenheiten" (Umwelt, Evolution....) ändern.

Aussage wie diese lassen mich zweifeln, ob du es wirklich verstanden hast, wie du selbst behauptest. Ich befürchte nicht und empfehle dir, dir nochmals Gedanken darüber zu machen. Die "Gegebenheiten (Umwelt, Evolution...)" spielen überhaupt keine Rolle. Es ist völlig egal, WIE die Menschheit lebt, was sie tut, wieviele Menschen wann wie wo leben - wichtig ist einzig und allein, WIEVIELE Menschen am Schluss, nachdem der allerletzte Mensch geboren ist, gelebt haben werden.

Maenander
17.08.2009, 12:01
Ich finde man sollte darauf hinweisen, dass das Doomsday-Argument nur sehr lose an die Welt gebunden ist, und zwar nur über eine Zahl. Durch zusätzliche Informationen können Voraussagen ausgehebelt werden.

Man kann damit z.B. auch errechnen, in welchem Zeitintervall ein Haus mit 95% Wahrscheinlichkeit zerstört wird, wenn man sein Alter kennt. Wenn ich aber nun weiß, dass eine Abbruchfirma für morgen mit dem Abriß beauftragt worden ist, wird diese Voraussage im Licht der neuen Informationen nutzlos. Das Haus gehört eben mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu den restlichen 5%, bei denen die Schätzung eben falsch ist. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht mehr gleichverteilt über alle Lebensdauern des Hauses.

Genauso ist es auch mit der Menschheit. So wissen wir z.B. dass eine "kollektive" Schätzung der Anzahl an zukünftigen Menschen, gemittelt über alle Menschen, in jedem Jahr wächst, da im Augenblick etwa 100 Millionen Menschen pro Jahr geboren werden. Prognosen über das Bevölkerungswachstum lassen sogar zu, die zukünftige Entwicklung eines daraus resultierenden 95% Intervalls abzuschätzen. Im Falle einer wachsenden Menschheit kann man also davon ausgehen, dass eine Art Bias auf unseren Schätzungen liegen wird. So wie wir heute wissen, dass ein Grieche vor 2000 Jahren eben nicht zu den 95% gehört, für die das Intervall richtig ist.

Das ändert natürlich nichts an der mathematischen und logischen Richtigkeit des DDA, allerdings kann man mit zusätzlichen Informationen Vorhersagen durchaus verbessern und die Qualität der Intervallgrenzen besser einschätzen.

SpiderPig
17.08.2009, 12:29
Allen einen schönen Morgen,

Aus der gewonnen Erkenntnis und der bekannten Anzahl Menschen, die vor uns bereits gelebt haben, lässt sich dann sagen, wie viele - in dem Fall, dass die erste Einschätzung richtig war - wohl noch kommen sollten.
Diese Schlussfolgerung erscheint zunächst logisch, ist aber unter dem DA nicht wirklich anwendbar, zumindest aber sehr stark umstritten. In einer wissenschaftlichen Statistik fällst du damit immer durch.



Man kann natürlich auch verschiedene Zukunftsszenarien durchspielen und die Position, die man innerhalb dieses Szenarios einnehmen würde, vergleichen. Je untypischer die eigene Position, desto mehr sollte man - aus Erfahrung! - am Szenario zweifeln. Das ist durchaus eine sinnvolle Anwendung des DA. Um eine Vorurteilsfreie Untersuchung zu gewährleisten ist das sogar ein recht guter Ansatzpunkt.


Wie schon oben erwähnt: die Argumentation läuft genau anders herum. WEIL wir nicht wissen, an welcher Position wir uns befinden, ist es vernünftig, davon auszugehen, dass jede Position gleich wahrscheinlich ist.
Richtig jeist es aber: WEIL wir nicht wissen, an welcher Position wir uns befinden, ist es vernünftig, davon auszugehen, dass unsere Position typisch ist.


Gerade WEIL wir nicht wissen, welche Position wir einnehmen, ist die Annahme der Gleichverteilung vernünftig. Ja, wir (Zivilisation) sind allein und somit gleichmäßig verteilt.
Ich würde die Philosophie des DDA dazu verwenden zu definieren, dass:
a) Wir sind allein -- Die Typische Ausnahme
b) Wir sind die Ersten -- Eine Ausnahme die nach DDA ein Universum-Weites-Leben-Zerstörungs-Szenario voraussetzt (Die Welt der Ptavv (http://www.fielitz.net/restricted/buecher/sciencefiction/50435295a90c60727.html))
c) Wir sind mit die Ersten (haben uns noch nicht gefunden) Daran glaube ich!
d) galaktischer Zoo (sind wir auch typisch)


Wenn wir (sagen wir, aus Beobachtungen) wüssten, typischerweise sterben planetare Zivilisationen innerhalb eines Jahrhunderts, nach dem sie die Atombombe entdecken, aus - dann
... würden wir das DDA nicht benötigen. Dan würden wir echte Statistik betreiben.



Es gibt natürlich Beobachtungen, von Zivilisationen auf der Erde selbst: Sie wachsen, gedeihen und kollabieren dann wieder, meist innerhalb weniger Jahrhunderte. NIE, in der ganzen Geschichte der Menschheit, hat es auch nur eine einzige Zivilisation (= Hochkultur, das heisst, die Anwendung von Technologie führt zu hohen Bevölkerungszahlen) gegeben, die so nachhaltig gelebt hat, dass sie viele Jahrtausende lang unverändert und stabil überdauert hätte. Aber man könnte argumentieren, wir seien, als erste "planetare" Zivilisation, ein Sonderfall, ein neues Zeitalter habe jetzt begonnen, auf das die Beobachtungen früherer Zivilisationen nicht anwendbar sei. Oder sind wir vielleicht besonders anfällig für den Kollaps? Vielleicht. Wir wissen es nicht. Und weil wir es nicht wissen, müssen wir Gleichverteilung annehmen.
Sehr gut, hier machst du handfeste Statistik, um dann eine Ausnahme zu kreieren. Warum sollte eine planetare Zivilisation mit erkanntem Sebstzerstörungs-Charakter anders funktionieren, wie eine alte Kultur, die (vergleichbar) Isoliert gedieh und verging.


Ich glaube kaum, dass es solche Untersuchungen braucht. Die zu Grunde liegende Mathematik ist so einfach. Bakterienpopulationen o.ä. kannst du natürlich auch in einem Excell-Spreadsheet testen.
Sorry Bynaus, aber solche "Berechnungen" betrachte ich als hypothetische Fanatsy und nicht als Wissenschaft.


Nein, warum? Du bis eines von Zigilliarden intelligenten Individuen, die das Universum bevölkern (jeweils in Gruppen, genannt "Zivilsiationen"). Die SSA sagt, du könntest jedes von ihnen sein. Mit grosser Wahrscheinlichkeit nimmst du innerhalb all dieser intelligenten Individuen eine typische Position ein. Wenn eine Dyson-Sphärenzivilisation eine Milliarde Milliarde Einwohner gibt und es pro Million Zivilisationen (mit jeweils 10 Milliarden Einwohnern) auch nur eine einzige Dyson-Sphärenzivilisation gibt, dann bist du mit 99% Wahrscheinlichkeit Bewohner der Dyson-Sphärenzivilisation.
Unter deinen Annhamen der DDA als Basis mit Vorstellungen der Lebensentstehung, Zivilisationsentwicklungen ect. pp. kann man davon ausgehen, dass wir heute typisch sind. Ja.
Bei allen deinen Vorstellungen ist es aber nicht möglich, dass wir typisch sind, sonst gäbe es doch schon längst zigilliarden Zivilisationen, die wir beobachten könnten. (Ansonsten wären wir zu früh dran und somit nicht mehr typisch nach DDA).
Da wir das (noch) nicht tun, gehe ich davon aus, dass deine Interpretation der DDA falsch ist.


Gleiches gilt für Zivilisationen um K- bzw. G-Sterne. Wenn Zivilisationen um K-Sterne, über alle Zeiten gesehen, zehn Mal häufiger sind als um G-Sterne, dann wirst du mit 90% Sicherheit in einer K-Stern-Zivilisation leben. Heute aber noch nicht! Erst in weiter Zukunft wird es (möglicherweise) dann so sein.


Du meinst "Grössenordnungen"? Also Faktor 100 bis 100000? Das ist Unsinn. Einige Sterne / Jahr für heute ist der allgemein akzeptierte und mit Beobachtungen verträgliche Wert.
Ja ich meine Größenordnung. Heute wird zwar Mainstreammäßig 1...10 Sterne pro Jahr angegeben, aber es gibt ernst zu nehmende Wissenschaftler, die auch 0,1 oder 100 Sterne angeben. (Größenordnung 2).
Die Schätzungen zu früher gehen noch weiter auseinander (Größenordnung 3), wobei ich zugeben muss, dass Größenordnung 5 übertrieben ist.


Aussage wie diese lassen mich zweifeln, ob du es wirklich verstanden hast, wie du selbst behauptest. Ich befürchte nicht und empfehle dir, dir nochmals Gedanken darüber zu machen. ...
Deine Aussage lässt mich zweifeln, ob du meine Beweisführung gegen die Anwendbarkeit des DDA auf "Zivilisationen heute" wirklich gelesen und nach vollzogen hast. Und noch mal: Die DDA ist als Voraussage oder "Typisierung über das jetzt hinnaus" unsinnig, ohne dabei weitere, exotische Annahmen mit ein zu beziehen.
Doch, ich habe die DDA verstanden!
Aber die DDA ist eine mathematische Ausnahmesituation, die nicht auf eine Zukunft in sich ändernenden Systemen, sondern nur auf eine Population in einem gleichbleibenden System angewendet werden kann. (Menschenpopulation)


... Ich befürchte nicht und empfehle dir, dir nochmals Gedanken darüber zu machen. Die "Gegebenheiten (Umwelt, Evolution...)" spielen überhaupt keine Rolle. Es ist völlig egal, WIE die Menschheit lebt, was sie tut, wie viele Menschen wann wie wo leben - wichtig ist einzig und allein, WIEVIELE Menschen am Schluss, nachdem der allerletzte Mensch geboren ist, gelebt haben werden.
Oder anders: Es spielen überhaupt keine Rolle, ob es Zivilisationen gibt, wie lange die leben, ob die Sterne brauchen oder ein Universum - wichtig ist einzig und allein, DDA ist eine Philosophie und keine Mathematik oder Physik.


SpiderPig

Orbit
17.08.2009, 12:39
Doch eins ist sicher:
Auch eine Million Jahre, nachdem der letzte Mensch geboren sein wird, werden ein paar unverwüstliche Replikatoren verbissen über die Gültigkeit des DDA diskutieren.
Orbit

Bynaus
17.08.2009, 13:56
@Mahananda:


Ich finde man sollte darauf hinweisen, dass das Doomsday-Argument nur sehr lose an die Welt gebunden ist, und zwar nur über eine Zahl. Durch zusätzliche Informationen können Voraussagen ausgehebelt werden.

Man kann damit z.B. auch errechnen, in welchem Zeitintervall ein Haus mit 95% Wahrscheinlichkeit zerstört wird, wenn man sein Alter kennt. Wenn ich aber nun weiß, dass eine Abbruchfirma für morgen mit dem Abriß beauftragt worden ist, wird diese Voraussage im Licht der neuen Informationen nutzlos. Das Haus gehört eben mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu den restlichen 5%, bei denen die Schätzung eben falsch ist. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht mehr gleichverteilt über alle Lebensdauern des Hauses.

Sehr richtig. Sobald Information über die Position der eigenen Beobachtung in der Geschichte des Hauses verfügbar wird, kann man das DA in die Tonne schmeissen. Das ändert allerdings nichts daran, dass man während 95% der Existenzzeit des Hauses damit richtig gelegen hätte.


Das ändert natürlich nichts an der mathematischen und logischen Richtigkeit des DDA, allerdings kann man mit zusätzlichen Informationen Vorhersagen durchaus verbessern und die Qualität der Intervallgrenzen besser einschätzen.

Da zweifle ich ehrlich gesagt etwas daran. Das DA macht nur Sinn, wenn man die Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit annehmen darf, bzw., wenn das vernünftig ist. Sobald Informationen über die eigene Position innerhalb der Referenzklasse verfügbar werden (wie das genau geschehen soll, ausser vielleicht über die Beobachtung vieler anderer Zivilisationen, weiss ich nicht...), weiss man eben, wieviele noch kommen werden, und man braucht das DA nicht mehr.

@SpiderPig:


Diese Schlussfolgerung erscheint zunächst logisch, ist aber unter dem DA nicht wirklich anwendbar, zumindest aber sehr stark umstritten. In einer wissenschaftlichen Statistik fällst du damit immer durch.

Was willst du damit genau sagen? Warum nicht anwendbar? Von wem umstritten, wo? Welche wissenschaftliche Statistik, und wie fällt "diese Schlussfolgerung" durch?


Das ist durchaus eine sinnvolle Anwendung des DA.

Das ist ja auch die einzige Anwendung, die ich vorschlage. Das DA ist kein Orakel!!! Sondern eine Methode, um die Qualität von Zukunfsszenarien gegeneinander abzuwägen, basierend auf einer einfachen, logischen Annahme.


Richtig jeist es aber: WEIL wir nicht wissen, an welcher Position wir uns befinden, ist es vernünftig, davon auszugehen, dass unsere Position typisch ist.


Ja, das auch.


Ich würde die Philosophie des DDA dazu verwenden zu definieren, dass:

Wenn du das DA auf das Fermi-Paradoxon anwedest, würde, denke ich, eher sowas rauskommen:

Nehmen wir an, wir sind typische Vertreter von intelligenten Beobachtern. Wir beobachten, dass wir
a) keinen Kontakt mit anderen Zivilisationen im Universum haben
b) auf unserem Heimatplaneten leben (auf dem wir uns entwickelt haben) und keine autarken Kolonien gegründet haben
c) unsere Zivilisation vielen Gefahren, v.a. durch die Technologie selbst, ausgesetzt ist

Wenn diese Beobachtung nun typisch ist, können wir daraus ableiten:
a) höchstens eine Minderheit aller intelligenten Beobachter wird einen Kontakt mit anderen Zivilisationen erleben
b) Zivilisationen breiten sich nicht aus und gründen keine Kolonien, die es in Bevölkerungszahl mit der Heimatwelt aufnehmen können, insbesondere kolonisieren sie weder die Galaxis noch bauen sie Dyson-Sphären
c) Fortgeschrittene Zivilisationen leben unter einer permanenten Gefahr der Selbstzerstörung.

"Wir sind die Ersten" ist also nicht unbedingt die Konsequenz. Es könnten viele Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel geben, die einfach nicht lange genug überlebt haben, um durch uns bemerkbar zu sein. Das ist quasi die pessimistische Interpretation: wenn das wahr wäre, würde man erwarten, dass auch die Menschheit diesen offenbar "typischen" Weg gehen und somit bald aussterben würde. Die optimistische Interpretation ist, dass es einfach sehr, sehr wenige Zivilisationen gibt (wir sind die ersten in unserem Vergangenheitslichtkegel), womit unsere eigene Zukunft nicht mehr so düster ausschaut - bloss, dass wir in einem solchen Universum keine anderen Zivilisationen treffen werden.


Sorry Bynaus, aber solche "Berechnungen" betrachte ich als hypothetische Fanatsy und nicht als Wissenschaft.

Ich vermute, du hast nicht ganz verstanden, was ich meinte. Ich meinte sowas, was in vier Spalten passt. In einer die aktuelle Bevölkerung (Zeile pro Zeile, im Abstand von 1 Jahr zB). In einer zweiten die Untergrenze und in einer dritten die Obergrenze für die totale Bevölkerungszahl, die per DA vorausgesagt wird. In der vierten Spalte wird, über die (Allzeit-)Summe der ersten Spalte entschieden, ob man in diesem Zeitinterval mit der DA-Voraussage richtig gelgen hätte. Am Schluss vergleicht man die Anzahl, die richtig gelegen haben, mit der Anzahl die falsch gelegen haben. Wenn man das richtig macht, sollte genau die Voraussage des DA rauskommen.


Heute aber noch nicht! Erst in weiter Zukunft wird es (möglicherweise) dann so sein.

Da hast du immer noch Mühe, hm? :) Schau, beim DA (bezogen auf die Menschheit) vergleichst du auch deine Position im Vergleich zur gesamten Referenzklasse (= alle Menschen die je gelebt haben werden). EXAKT das gleiche mache ich hier: Ich vergleiche unsere Zivilisation mit einem DA (bezogen auf die Gesamtheit aller Zivilisationen) mit der gesamten Referenzklasse (= alle Zivilisationen die je existiert haben werden). INNERHALB dieser Referenzklasse nehmen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit eine typische Position ein. Wenn diese typische Position nun eine K-Stern-Zivilisation ist, dann sind wir diesbezüglich untypisch.

Das heisst, wenn wir uns also wieder daran erinnern, dass es beim DA um den Vergleich von Szenarien geht, wir haben zwei vorgeschlagene Szenarien zum Vergleich:

a) Die typische Zivilisation im Universum entsteht um einen K-Stern
b) Die typische Zivilisation im Universum entsteht um einen G-Stern

Im ersten Fall sind wir (die Menschheit) in einer untypischen Position innerhalb der Referenzklasse aller jemals existierenden Zivilisationen. Im zweiten Fall nicht. Wenn nun also jemand vorschlägt, dass K-Sterne die typischen Heimatsterne von Zivilisationen in unserem Universum sein werden, dann sagt er damit, dass wir heute in einer untypischen Position sind. Wenn wir aber annehmen, dass unsere Position innerhalb der Referenzklasse aller Zivilisationen, die je existiert haben werden, typisch ist, DANN muss offenbar etwas mit unserer Einschätzung der "Bewohnbarkeit" von K-Sternen, massiven Planeten oder der Zukunft allgemein falsch sein.


Heute wird zwar Mainstreammäßig 1...10 Sterne pro Jahr angegeben, aber es gibt ernst zu nehmende Wissenschaftler, die auch 0,1 oder 100 Sterne angeben. (Größenordnung 2).

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Ich bin dem vor kurzem auf Anregung von MGZ nachgegangen und habe festgestellt, dass die Zahl "60", die oft herumgereicht wird, eine Mittelung über die gesamte Geschichte der Galaxis (also inklusive hohe Sternentstehungsraten am Anfang) war.

Im Übrigen macht die Sternentstehungsrate keinen grossen Unterschied für das Argument, das im Paper vorgebracht wird.


Deine Aussage lässt mich zweifeln, ob du meine Beweisführung gegen die Anwendbarkeit des DDA auf Zivilisationen heute wirklich gelesen und nach vollzogen hast.

Nein, ich kann deiner "Beweisführung" nicht folgen, weil sie falsch ist. Niemand zweifelt das DA auf die Weise an, wie du es tust. Das "heute" spielt keine Rolle. Hast du das Paper, das ich dir geschickt habe, gelesen?


DDA ist eine Philosophie und keine Mathematik oder Physik.

Das DA ist Mathematik, relativ einfache sogar. Der philosophische Teil des DA ist die "Self-Sampling-Assumption" (die Annahme der Gleichverteilung der Wahrcheinlichkeit, eine bestimmte Position innerhalb der Referenzklasse einzunehmen), aber ich wüsste nicht, warum die falsch sein sollte bzw., was denn die Alternative wäre.

@Orbit:


Auch eine Million Jahre, nachdem der letzte Mensch geboren sein wird, werden ein paar unverwüstliche Replikatoren verbissen über die Gültigkeit des DDA diskutieren.

Auch wenn der Einwurf wohl nicht ernst gemeint war: Replikatoren dürften nicht über das DA nachdenken, oder aber, es wird nie besonders viele von ihnen geben: wenn es sie nämlich in grosser Zahl geben sollte und sie beginnen würden, das Universum zu konsumieren, dann wären sie bald die dominierende (typische) intelligente Lebensform.

Deshalb werden Replikatoren entweder nie das Universum konsumieren oder strohdumm sein. Oder, einmal mehr, wir wären untypische Beobachter. :D

Orbit
17.08.2009, 14:22
Deshalb werden Replikatoren entweder nie das Universum konsumieren oder strohdumm sein.
Für die hier...

werden ein paar unverwüstliche Replikatoren verbissen über die Gültigkeit des DDA diskutieren.
... träfe wohl eher letzteres zu. :D

Orbit

Bynaus
17.08.2009, 14:51
Nein, denn "strohdumm" definiert sich über die Unfähigkeit, über die Gültigkeit des DA zu diskutieren. Vermutlich auch über totale Humorlosigkeit. :D

Orbit
17.08.2009, 15:05
!ping!
.( )( )
_l__l_

SpiderPig
17.08.2009, 15:07
Hallo,

Das ändert allerdings nichts daran, dass man während 95% der Existenzzeit des Hauses damit richtig gelegen hätte.
Jawohl. Das stimmt!
Nur gibt es zur Interpretation der Zivilisationen genug Informationen, das man die DA in die Tonne werfen kann. auch wenn die Infos die wir haben nur Schätzungen aufgrund von einer Erfahrung und Extrapolationen sind.
Daher ist auch:

Das DA macht nur Sinn, wenn man die Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit annehmen darf.... Sobald Informationen über die eigene Position innerhalb der Referenzklasse verfügbar werden ...
Die Information lautet: K-Sterne werden jetzt erst Zivilisationen hervorbringen können weil die ersten K-Steren mit genug Matallen die Flare-Phase beenden. Damit ist die Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit über die Zeit nicht gegeben.

Genau das habe ich bisher gesagt.


Wenn du das DA auf das Fermi-Paradoxon anwedest, würde, denke ich, eher sowas rauskommen:

Nehmen wir an, wir sind typische Vertreter von intelligenten Beobachtern. Wir beobachten, dass wir
a) keinen Kontakt mit anderen Zivilisationen im Universum haben
b) auf unserem Heimatplaneten leben (auf dem wir uns entwickelt haben) und keine autarken Kolonien gegründet haben
c) unsere Zivilisation vielen Gefahren, v.a. durch die Technologie selbst, ausgesetzt ist

Wenn diese Beobachtung nun typisch ist, können wir daraus ableiten:
a) höchstens eine Minderheit aller intelligenten Beobachter wird einen Kontakt mit anderen Zivilisationen erleben
b) Zivilisationen breiten sich nicht aus und gründen keine Kolonien, die es in Bevölkerungszahl mit der Heimatwelt aufnehmen können, insbesondere kolonisieren sie weder die Galaxis noch bauen sie Dyson-Sphären
c) Fortgeschrittene Zivilisationen leben unter einer permanenten Gefahr der Selbstzerstörung.
Betrachte einmal dein Beispiel:
Du setzt Beispiehaft a) b) und c) als typisch an. Dann bekommst du das Ergebnis, dass a) b) und c) ab zu leiten wäre.
a) b) und c) definieren ich nun als willkürliche Faktoren.
Das DA kann man nicht auf das Fermi-Paradoxon anwenden, da wir genau "keine" ETIs kennen und somit "Null" ETIs per DA interpretieren wollen.
Ein schlechtes Beispiel, das aber trotzdem passt: Es ist müßig zu postulieren, es gibt keine Hefepilze, weil man selber noch keinen Hefepilz gesehen hat.


"Wir sind die Ersten" ist also nicht unbedingt die Konsequenz. Es könnten viele Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel geben, die einfach nicht lange genug überlebt haben, um durch uns bemerkbar zu sein. Das ist quasi die pessimistische Interpretation: wenn das wahr wäre, würde man erwarten, dass auch die Menschheit diesen offenbar "typischen" Weg gehen und somit bald aussterben würde. Die optimistische Interpretation ist, dass es einfach sehr, sehr wenige Zivilisationen gibt (wir sind die ersten in unserem Vergangenheitslichtkegel), womit unsere eigene Zukunft nicht mehr so düster ausschaut - bloss, dass wir in einem solchen Universum keine anderen Zivilisationen treffen werden.
Alle diese Aussagen kann ich einfach aus den Beobachtungen schließen, ohne eine sehr unsichere DA dafür zu verwenden.
Ich gehe übrigens davon aus, dass die Menschheit überleben wird (Optimist) und den Sprung ins All schaffen wird (Superoptimist). Ganz entgegen der DA Vorraussage, nach der wir bald scheitern.

Da wir keine ETI entdecken konnten, wird es "in unserem Vergangenheitslichtkegel"
- keine ETIs bis heute geschafft haben so weit zu kommen wie wir,
- alle vorherigen ETIs unter gegangen sind,
- es keine ETIs in unserem Vergangenheitslichtkegel gibt....
sind wir, meine Annahmen zur Grundlage genommen, die bisher einzigen (ersten) Intelligenzen in unserem Vergangenheitslichtkegel.


Ich vermute, du hast nicht ganz verstanden, rauskommen. Ich habe die DA verstanden, lehne aber deine weitere Interpretation der DA auf unsere Zukunft und die Häufigkeit von ETIs aus mehrfach besagten logisch nachvollziehbaren Gründen ab.


Da hast du immer noch Mühe, hm?
Ja, dir deinen logischen Fehler klar zu machen, damit gebe ich mir Mühe. :)
Ich hoffe nicht vergebens.


Schau, beim DA (bezogen auf die Menschheit) vergleichst du auch deine Position im Vergleich zur gesamten Referenzklasse (= alle Menschen die je gelebt haben werden). EXAKT das gleiche mache ich hier: Ich vergleiche unsere Zivilisation mit einem DA (bezogen auf die Gesamtheit aller Zivilisationen) mit der gesamten Referenzklasse (= alle Zivilisationen die je existiert haben werden). INNERHALB dieser Referenzklasse nehmen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit eine typische Position ein. Wenn diese typische Position nun eine K-Stern-Zivilisation ist, dann sind wir diesbezüglich untypisch.
Deine Logik hat ein och, so groß wie die ganze DA.
K-Stern-Zivilisationen konnten bisher nicht gedeihen, weil die K-Sterne zu unruhig sind (Flare-Phase) oder zu wenig Metalle besitzen.
Daher werden die K-Sterne in Zukunft die "besseren" Kadidaten sein, selbst wenn zahlreiche andere Faktoren den zu erwartenden Anteil an G-Stern-Zivilisationen erhöhen wird.
Mit dieser Logik (Die durchaus Lücken haben kann) ist das DA bereits auf "bis heute" begrenzt, da das Los, das wir ziehen konnten im Topf sein musste, die meisten Lose aber erst in der Zukunft dazu kommen.
Die DA ist auf ein Individuum innerhalb einer Population anwendbar, in Ausnahmefällen kann man sogar von einer Einpopulation über die DA darauf schließen, dass es diese Population bis zum Ende des Lebens dieses einen Individuums schaffen wird, aus zu sterben. :D


Das heisst, wenn wir uns also wieder daran erinnern, dass es beim DA um den Vergleich von Szenarien geht,
Es geht bei der DA aber nicht um den Vergleich mehrerer Szenarien. Deine Interpretation der DA ist logisch falsch. Du geht zu weit mit deiner Interpretation. Das kann die DA nicht leisten.
Siehe mein Beispiel mit der Box gegenüber der Urne von letzter Woche.


Nein, ich kann deiner "Beweisführung" nicht folgen, weil sie falsch ist. Niemand zweifelt das DA auf die Weise an, wie du es tust. Das "heute" spielt keine Rolle.
Die Systemänderung bedingt logisch eine Qualifizierung nach der Zeit, da sonst das Ergebnis der DA eine einfache, nachvollziehbar unlogische 1:n Bedingung der Zeit ist.


Hast du das Paper, das ich dir geschickt habe, gelesen? Durch gelesen, wieder erkannt, nochmals verstanden, ... aber deine Interpretation ist darin in keiner Weise logisch ableitbar.


Das DA ist Mathematik, relativ einfache sogar. Ja, mit der einschränkung, dass eine Interpretation in veränderlichen Systemen nicht durch die DA erkannt werden und somit in solchen Systemen die DA nicht anwendbar ist, es sei denn, man schränkt die Zeit auf einen (Systemweit-) stabilen Zeitbereich ein.


Der philosophische Teil des DA ist die "Self-Sampling-Assumption" (die Annahme der Gleichverteilung der Wahrcheinlichkeit, eine bestimmte Position innerhalb der Referenzklasse einzunehmen), aber ich wüsste nicht, warum die falsch sein sollte bzw., was denn die Alternative wäre.
Ich bin Anhänger der "Self-Sampling-Assumption". Ich bin nix besonderes, ich bin normal :rolleyes:, mich gibt es kein zweites mal.... Ja. Dafür ist die DA da. :D



Replikatoren dürften nicht über das DA nachdenken, oder aber, es wird nie besonders viele von ihnen geben: wenn es sie nämlich in grosser Zahl geben sollte und sie beginnen würden, das Universum zu konsumieren, dann wären sie bald die dominierende (typische) intelligente Lebensform.
Und schon erkennt man, wird etwas am System geändert (es kommen Replikatoren dazu), sind wir nicht mehr Typisch.


Deshalb werden Replikatoren entweder nie das Universum konsumieren oder strohdumm sein. Oder, einmal mehr, wir wären untypische Beobachter.
Aus der Tatsache, dass wir keine Reps beobachten, können wir darauf schließen, dass keine Reps oder dumme Reps typisch sind. auch davon gehe ich aus, was man mit der DA wunderbar (mathematisch logisch, aber universell halt sehr eingeschränkt,) begründen kann.


SpiderPig

Mahananda
17.08.2009, 15:30
Hallo Bynaus,

"wie ich bereits schrieb, bezweifle ich, dass das Doomsday-Argument sinnvoll auf die Lebensdauer der Menschheit anwendbar ist. Hier möchte ich eine Kritik des Urnenbeispiels anbringen. Dieses besagt, dass bei einer gegebenen aber unbekannten Zahl von Losen mit der größten Wahrscheinlichkeit ein Los mit der Nummer gezogen wird, die nahe bei der Hälfte der Gesamtzahl aller Lose liegt. Das Urnenbeispiel bildet die realen Verhältnisse, die bei der Menschheit gegeben sind, jedoch nicht adäquat ab. Es ist nicht repräsentativ, weil das uns gegebene Vorauswissen nicht berücksichtigt wird. Im Urnenbeispiel weiß der Loszieher nicht, wie viele Lose insgesamt vorhanden sind. Er weiß lediglich, dass eine bestimmte konstante Zahl von Losen fertig gedruckt und gerollt in der Urne sind.

Ganz anders ist die Situation in Bezug auf die Zahl der bereits lebenden bzw. gelebt habenden Menschen. Zum einen ist hier die Zahl bekannt. Sie beträgt 50 Milliarden (wenn man der Schätzung Wehrlis vertraut - was ich hiermit tue). Zum andern ist die Zahl nicht konstant, sondern vergrößert sich weiterhin - mit unbekannter Dauer. Um das Urnenbeispiel den realen Verhältnissen anzunähern, muss es modifiziert werden. Ich schlage daher folgende Variante vor:

1. Die Urne ist mehrere Meter tief, so dass ich mit meinem Arm den Boden nicht erreichen kann. Alle darunter liegenden Lose sind für mich prinzipiell nicht erreichbar. Diese repräsentieren die nicht mehr lebenden Menschen.

2. Eine Losdruckmaschine stößt ständig neue Lose aus, die in die Urne fallen. Dies entspricht der aktuellen Geburtenrate. Je nach deren Höhe, arbeitet die Losdruckmaschine schneller oder langsamer.

3. Alle Lose sind durchgehend nummeriert, so dass die ersten (=ältesten) Lose mit den niedrigsten Nummern am Grund der Urne liegen und die letzten (=jüngsten) Lose mit den höchsten Nummern oben.

Unter der Maßgabe, dass ich nur ein einziges Mal ziehen darf (das Los meiner Existenz), ergeben sich diese Schlussfolgerungen:

1. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Losnummer zwischen 44 Milliarden und 50 Milliarden ziehe, ist größer als Null.

2. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Losnummer kleiner als 44 Milliarden ziehe, ist Null.

3. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Losnummer in der Nähe von 47 Milliarden ziehe, ist am größten.

4. Die tatsächlich gezogene Losnummer erlaubt keine Rückschlüsse auf die Betriebsdauer der Losdruckmaschine.

Übertragen auf das Doomsday-Argument bedeutet dies:

Die Zahl der bisher lebenden bzw. gewesenen Menschen ist nicht gleich der angegebenen 50 Prozent Wahrscheinlichkeit der noch zu erwartenden Menschen. Folglich kann diese Zahl nicht zur Berechnung herangezogen werden.

Begründung: Wenn das eingangs beschriebene simple Urnenbeispiel eine passende Veranschaulichung des Doomsday-Arguments darstellt, dann ist es nicht adäquat auf die Menschheit anwendbar (siehe oben!).

Wenn das modifizierte Urnenbeispiel das Doomsday-Argument passend veranschaulicht, dann ergibt sich eine andere Wahrscheinlichkeitsverteilung, so dass die Rechnung in der beschriebenen Weise nicht vollzogen werden kann.

Wenn das modifizierte Urnenbeispiel das Doomsday-Argument nicht passend veranschaulicht, dann ist das Doomsday-Argument auf die Menschheit nicht anwendbar, da diese über das modifizierte Urnenbeispiel repräsentiert wird.

In jedem der möglichen Fälle ergibt sich, dass das Doomsday-Argument nicht auf die Menschheit anwendbar ist. Die Ursachen dafür liegen nicht im mathematischen Gehalt des Doomsday-Arguments, sondern in der nicht gegebenen Kompatibilität der eingesetzten Terme mit den real gegebenen Verhältnissen. Auf die nur teilweise gegebene Falsifizierbarkeit des Doomsday-Arguments, die zudem auf einen zweifelhaften wissenschaftlichen Wert der Resultate verweist, bin ich bereits eingegangen.

Viele Grüße!"

P.S.: Den Text hatte ich bereits gestern früh im Doomsday-Thread gepostet, ist aber wahrscheinlich dort etwas untergegangen. Wenn du schreibst,


... dass man mit dem DA versucht, seine eigene Position innerhalb der Menge aller Menschen, die je gelebt haben werden, abzuschätzen.

dann ist offensichtlich, dass wir innerhalb dieser Menge zu den letzten 12 Prozent gehören, weil 88 Prozent der 50 Milliarden bereits tot sind. Siehe dazu das von mir entworfene modifizierte Urnenbeispiel. Die vom Doomsday-Argument geforderte Gleichverteilung der jeweils eigenen Existenz ist aufgrund der Generationenfolge, die die Gesamtpopulation charakterisiert, in Wirklichkeit nicht gegeben. Es ist exakt so, dass jeder Mensch zum Zeitpunkt seiner Geburt das Los zum Greifen bekommt, das gerade aus der Losdruckmaschine herausfällt - mit der höchsten Nummer, wohlgemerkt. Von daher ist die reine Zufallsverteilung eine unrealistische Annahme, die auf die Gesamtzahl der Menschen, die jemals gelebt haben bzw. leben, nicht zutrifft.


Ich bin aber davon überzeugt, dass solche emotionalen Beweggründe in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen haben (in deinem Beitrag verorte ich sie auch nicht oder höchstens unterschwellig). Wir müssen diese Diskussion nüchtern und rational führen.

Dem kann ich nur zustimmen. Für Emotionalität sehe ich keinen Anlass, da es sich - wie ich bereits ausführte - lediglich um einen Zahlenraum handelt, der keinerlei kausale Auwirkungen auf den Lebensraum hat. Wie das modifizierte Urnenbeispiel zeigt, lässt sich das Doomsday-Argument nicht auf die Menschheit bzw. generell auf Populationen mit Generationenfolge anwenden. Insofern ist es irrelevant, so dass es nicht der Mühe wert ist, sich darüber zu erregen.


Das DA macht nur Sinn, wenn man die Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit annehmen darf, bzw., wenn das vernünftig ist.

Auch wenn ich eigentlich nicht der richtige Adressat in #73 war ;) - wenn es sich so verhält, dann bestätigst du mein Fazit, dass die Anwendung des Doomsday-Arguments auf die Menschheit nicht sinnvoll ist, weil die Gleichverteilung de facto nicht gegeben ist.

Viele Grüße!

Bynaus
17.08.2009, 15:50
@SpiderPig: So macht das keinen Sinn. Ein allerletztes Mal, und diesmal Schritt für Schritt.

ERSTENS.

Stellen wir uns die Menge aller Menschen vor, die es je geben wird.

Oder aber, für diesen Thread:

Stellen wir uns die Menge aller Zivilisationen vor, die es je geben wird.

Kannst du das? Beides müssen endliche Zahlen sein, aber das ist durchaus plausibel. Wir stellen uns das einfach vor. Die Urne muss nicht wirklich irgendwo existieren. Es ist ein Gedankenexperiment. Eine gedachte Urne, in der die Lose Menschen bzw. Zivilisationen enthalten.

Soweit einverstanden? Wenn ja, dann weiter.

ZWEITENS.

Die Self-Sampling-Assumption sagt, dass wir "irgendeine(r)" all dieser Menschen bzw. Zivilisationen sein könnten. Dass wir irgendwo da drin stecken, in dieser grossen, gedachten Urne aller je existierenden Menschen / Zivilisationen und nicht feststellen können, an welchem Punkt wir uns im Vergleich zu allen anderen befinden.

Soweit einverstanden? Ja, das hast du oben selbst gesagt. Also weiter.

DRITTENS.

Wenn du aus dieser gedachten Urne, die bekanntlich ALLE Menschen bzw. Zivilisationen enthält, ein einziges Los ziehst, dann ist dieses Los mit grosser Wahrscheinlichkeit typisch für alle Lose in der Urne.

Einverstanden?

Weiter gehts, wenn du mit allen drei Punkten einverstanden bist. Oder aber, wir diskutieren die Punkte, an denen du mir nicht folgen kannst.

Bynaus
17.08.2009, 16:03
@Mahananda:


Dieses besagt, dass bei einer gegebenen aber unbekannten Zahl von Losen mit der größten Wahrscheinlichkeit ein Los mit der Nummer gezogen wird, die nahe bei der Hälfte der Gesamtzahl aller Lose liegt.

Ich würde eher sagen, dass das gezogene Los mit grosser Wahrscheinlichkeit von derselben Grössenordnung wie die Anzahl Lose in der Urne ist.


Im Urnenbeispiel weiß der Loszieher nicht, wie viele Lose insgesamt vorhanden sind.

Natürlich nicht. Niemand behauptet das. Weisst du, wieviele Menschen insgesamt geboren werden?


Zum einen ist hier die Zahl bekannt. Sie beträgt 50 Milliarden

Diese Zahl entspricht der Nummer, die auf dem Los abgedruckt ist. Sie wird in der Regel die "Geburtsnummer" oder "Geburtsrangnummer" genannt und meint die Anzahl Menschen, die vor der eigenen Geburt schon geboren wurden.

Wie SpiderPig machst du den Fehler, dass du die Lose irgendwie zeitlich ändern willst und zu einer bestimmten Zeit das Los ziehen willst. Das ist Unsinn, denn es widerspricht dem ursprünglichen Gedankenexperiment, das dem ganzen DA zu Grunde liegt.

Das ist etwa so, wie wenn jemand das Zwillingsparadox anzweifeln würde, aber der Meinung ist, der zweite Zwilling habe die Reise zum Nachbarstern frühzeitig abgebrochen, sei in die Karibik abgehauen und habe sich dort ein neues Leben aufgebaut. Es ist völlig sinnfrei, unter dieser Vorgabe über das Zwillingsparadox zu diskutieren, denn natürlich wird man keinen Altersunterschied beobachten.

Wie schon erwähnt und von dir auch angedeutet, wenn man den Inhalt der Urne zeitlich ändert, wird man am Ende nur ein einziges Los ziehen: das eigene (genau das gleiche passiert, wenn man irgend eine andere Qualität als Vorselektor anwendet, wie z.B. die genaue DNA-Sequenz oder die Menschen, die man in seinem Leben treffen wird...). Das zeigt, dass die Anwendung eines Vorselektors (insbesondere eines sehr scharfen Vorselektors) das Urnenbeispiel ad absurdum führt - man kann sich davon keinerlei Aussagen erhoffen.

Mal abgesehen davon, dass es keinen Grund gibt, das Urnenbeispiel zu modifizieren. Wo soll denn bitte das Problem liegen?

Mahananda
17.08.2009, 16:17
Hallo Bynaus,


Das ist Unsinn, denn es widerspricht dem ursprünglichen Gedankenexperiment, das dem ganzen DA zu Grunde liegt.

Umgekehrt wird es richtig: Das DA ist Unsinn, da das zugrundeliegende Gedankenexperiment mit den realen Verhältnissen nichts zu tun hat.


Das zeigt, dass die Anwendung eines Vorselektors (insbesondere eines sehr scharfen Vorselektors) das Urnenbeispiel ad absurdum führt - man kann sich davon keinerlei Aussagen erhoffen.

Eben. Aber da der Vorselektor faktisch existiert, wird nicht das Urnenbeispiel ad absurdum geführt, sondern das, was daraus angeblich folgen soll. Und Schlussfolgerung 4 aus meinem modifizierten Urnenbeispiel zeigt sehr deutlich, dass zwischen der Losnummer und der Betriebsdauer der Losdruckmaschine keinerlei Korrelation besteht. Folglich kann man aus der Anzahl der gewesenen und seienden Menschen nicht auf Anzahl der noch erfolgenden Geburten schließen.

Viele Grüße!

Bynaus
17.08.2009, 16:29
Das DA ist Unsinn, da das zugrundeliegende Gedankenexperiment mit den realen Verhältnissen nichts zu tun hat.

Es ist "nur" eine Analogie, ja. Das Urnenbeispiel soll das DA illustrieren. Aber natürlich kann man es auch einfach weglassen. Unsinn ist es deswegen nicht.


Aber da der Vorselektor faktisch existiert

Eben nicht. Du führst ihn ohne Zwang ein (schickst den Zwilling in die Karibik), um dann zu zeigen, dass das DA falsch ist.

Ich sehe nicht, welche Einwände von dir gegen die Anwendung der Analogie noch bestehen würden. Was ist deine Motivation, das Urnenbeispiel zu modifizieren? Du hattest angeführt:


Im Urnenbeispiel weiß der Loszieher nicht, wie viele Lose insgesamt vorhanden sind.

Das ist korrekt, und genauso ist es beim Menschen im DA: er weiss nicht, viele Menschen insgesamt leben werden. Kein Grund, das Urnenbeispiel zu verändern.


Ganz anders ist die Situation in Bezug auf die Zahl der bereits lebenden bzw. gelebt habenden Menschen. Zum einen ist hier die Zahl bekannt. Sie beträgt 50 Milliarden

Genau wie bei der Urne. Die auf dem Los abgedruckte Geburtsnummer teilt dem Loszieher mit, wieviele Menschen schon vor ihm geboren wurden. Kein Grund, das Urnenbeispiel zu verändern.

Also warum genau sollte man das Urnenbeispiel modifizieren?

SpiderPig
17.08.2009, 16:45
Nochmal, aber zum letzten mal:


Stellen wir uns die Menge aller Menschen vor, die es je geben wird.
Stellen wir uns die Menge aller Zivilisationen vor, die es je geben wird.

Wir kennen viele Menschen - Wir kennen nur eine Zivilisation.
Das ist ein Qualitativer Unterschied, nicht nur ein quantitativer!
Demnach lebe ich als Mensch typisch innerhalb der Menschheit.
Demnach besteht unsere Zivilisation als nicht typisch, da (möglicherweise) einzeln.

Ich betrachte das schon als erste Fehlerquelle, mache aber mal mit deinem Gedankenexperiment weiter.


Kannst du das? Beides müssen endliche Zahlen sein, aber das ist durchaus plausibel. Wir stellen uns das einfach vor. Die Urne muss nicht wirklich irgendwo existieren. Es ist ein Gedankenexperiment. Eine gedachte Urne, in der die Lose Menschen bzw. Zivilisationen enthalten.
Ja das kann ich selbstverständlich.


Die Self-Sampling-Assumption sagt, dass wir "irgendeine(r)" all dieser Menschen bzw. Zivilisationen sein könnten.
Nein. Die Self-Sampling-Assumption ist eine auf dem anthropischen Prinzip beruhende Philosophie. Du versuchst hier Statistik und Philosophie miteinander zu verschmelzen, um eine Statistische aussage zu erlangen.
Self-Sampling-Assumption:
Jemand sollte schlussfolgern, als ob er eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachter in seiner Referenzklasse wäre

Ich klammere also die Zivilisation aus und betrachte den Menschen als Referenzklasse weiter.


Dass wir irgendwo da drin stecken, in dieser grossen, gedachten Urne aller je existierenden Menschen / Zivilisationen und nicht feststellen können, an welchem Punkt wir uns im Vergleich zu allen anderen befinden.
Soweit einverstanden?
Ja, das habe ich dir auch schon bestätigt. Das Gilt für alle Menschen (wie sie heute normal sind), nicht für Zivilisationen, denn davon kennen wir nur eine (falls die wirklich zivilisiert ist). In Zukunft werden die "Menschen" nicht (ganz) menschlich bleiben, also wird die Menschheit wie sie heute existiert verschwinden. Daher passt das SSA sehr gut.


Wenn du aus dieser gedachten Urne, die bekanntlich ALLE Menschen bzw. Zivilisationen enthält, ein einziges Los ziehst, dann ist dieses Los mit grosser Wahrscheinlichkeit typisch für alle Lose in der Urne.
Für (aktuell moderne) Menschen stimmt das. Für Zivilisationen natürlich nicht.


Weiter gehts, wenn du mit allen drei Punkten einverstanden bist. Oder aber, wir diskutieren die Punkte, an denen du mir nicht folgen kannst.

Dann hört es hier also auf, denn du willst an deinem Fehler fest halten.
Das DA und das SSA können als Populationstheorien die in statischer Umwelt die Entwicklung eines Spezies bezeichnen missbraucht werden.
Aber schon wenn es Gattungen sind die betrachtet werden, kann die DA + SSA keine Aussage machen, weil es "Veränderungen" gibt. Die SSA ist per Definition schon anthropisch, die DA ist auf eine Menge (größer eins) angewiesen.

Die Zivilisationen können bisher nur bei G-Sternen entstehen. In Zukunft aber auch an K-Sternen. Demnach greift weder DA noch SSA und zusammen sowieso nicht.

Wenn du nochmal meine Beispiele mit der Box statt der Urne anschaust, wirst du sehen, dass ich so lange wie es ging bei deinen Annahmen geblieben bin.
Solange bis sich die Umwelt änderte. Von da an hatte deine Urne keinen praktischen oder theoretischen Sinn mehr. Man musste zwei Urnen (bis heute , ab erster K-Stern Intelligenz) definieren um "Typisch" aus der Urne ziehen zu können.


SpiderPig

jonas
17.08.2009, 17:10
Ich habe jetzt nicht alle postings gelesen, aber wenn ich SpiderPig richtig verstanden habe, ist der Zeitpunkt der Ziehung nicht zu vernachlässigen, da der Inhalt der Urne sich verändert.

Bynaus hat in ein paar postings darauf hingewiesen, daß die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Los gleichbleibend sein muß, damit das DA in seiner einfachen Form funktioniert.

Mahananda betont, daß die Wahrscheinlichkeit für Lose nicht konstant bleibt.

Jetzt mal ganz einfach:
Das DA besagt, daß jedes Los eine fortlaufende Nummer enthält. Implizit steckt darin auch eine Jahreszahl, da Menschen nacheinander geboren werden. Die Nummer kann also auch bedeuten in welcher Generation von allen möglichen Generationen bin ich geboren. Das DA sagt dann wieviele Generationen mit 90% Wahrscheinlichkeit noch folgen werden.

In einer exponentiell wachsenden Population ist es aber für ein Individuum nicht gleich wahrscheinlich in eine bestimmte Generation hineingeboren zu werden. Verdoppelt sich die Individuenanzahl mit jeder Generation, so ist es zu Anfang doppelt so wahrscheinlich in der gegenwärtigen Generation geboren zu sein als in der vorangegangenen. Diese Wahrscheinlichkeit reduziert sich in diesem Beispiel im Lauf der Zeit zu 50%. Das heißt bei Verdopplung mit jeder Generation ist es zu 50% wahrscheinlich in der gegenwärtigen Generation zu leben und zu 50% in irgendeiner davor.

Bei Zivilisationen ist es dann ähnlich: Wenn wir gerade in einer der ersten Perioden einer milliarden Jahre dauernden Generationsperiode von Zivilisationen sind, so sind wir zwar für unsere Zeit typisch, aber nicht für alle Zeiten.

Mahananda
17.08.2009, 17:28
Hallo Bynaus,


Das Urnenbeispiel soll das DA illustrieren.

Nicht nur. Das Urnenbeispiel soll zeigen, dass das DA dann und nur dann gilt, wenn eine Gleichverteilung faktisch gegeben ist. Faktisch ist diese Gleichverteilung jedoch nicht gegeben, so dass die Grundlage für die Anwendung der Doomsday-Rechnung (künftig werde ich davon absehen, diese als "Argument" einzustufen) auf die Menschheit bzw. beliebig andere generative Populationen hinfällig geworden ist.


Du führst ihn ohne Zwang ein (schickst den Zwilling in die Karibik), um dann zu zeigen, dass das DA falsch ist.

Der Zwang ergibt sich aus der Realität. Und ich habe noch nie einen Zwilling in die Karibik geschickt ... ;)


Ich sehe nicht, welche Einwände von dir gegen die Anwendung der Analogie noch bestehen würden. Was ist deine Motivation, das Urnenbeispiel zu modifizieren?

Reichen die Einwände nicht, um die Doomsday-Rechnung als unanwendbar vorzuführen?
Meine Motivation ergibt sich aus einem gewissen Hang zur Korrektheit, wenn ich Unkorrektheiten entdecke.


... genauso ist es beim Menschen im DA: er weiss nicht, viele Menschen insgesamt leben werden. Kein Grund, das Urnenbeispiel zu verändern.

Und das wird er auch nie, denn wenn er es wüsste, würde er nicht mehr leben - ein Widerspruch in sich. Aber aus der Anzahl der bereits erfolgten Geburten auf die Anzahl der noch erfolgenden Geburten schließen zu wollen, bedarf es eines Kausalzusammenhangs, der die Anwendung einer Rechnung zu einem wenigstens prinzipiell sinnvollen Unterfangen werden lässt. Bei der Doomsday-Rechnung vermisse ich den Kausalzusammenhang, so dass sie a priori sinnfrei ist. Ebenso könnte ich Astrologie betreiben und die Sterne befragen - wenns nicht stimmt, dann habe ich mich eben verschätzt - Pech gehabt. Dasselbe Fazit ("Pech gehabt") konnte ich auch im Doomsday-Thread mehrmals lesen. Wenn das nicht überzeugend ist ...


Die auf dem Los abgedruckte Geburtsnummer teilt dem Loszieher mit, wieviele Menschen schon vor ihm geboren wurden. Kein Grund, das Urnenbeispiel zu verändern.

Doch, weil die Lose in Wirklichkeit nicht gemischt sind (Gleichverteilung), sondern chronologisch geschichtet in aufsteigender Zahl. Und aus der gezogenen Zahl kannst du nichts entnehmen, was dir in irgendeiner Weise Auskunft darüber gibt, wieviele Lose noch gedruckt werden. Da das ursprüngliche Urnenbeispiel die Doomsday-Rechnung adäquat illustrieren soll, ist nun hinlänglich gezeigt worden, dass diese Illustration nicht deckungsgleich mit generativen Populationen ist. Das modifizierte Urnenbeispiel hingegen illustriert sehr gut, was diesbezüglich in Wirklichkeit gegeben ist. Beide Urnenbeispiele illustrieren zwei verschiedene Welten, die jede für sich eine gewisse Existenzberechtigung haben mag, aber als 1:1-Entsprechung nicht passfähig sind.


Also warum genau sollte man das Urnenbeispiel modifizieren?

Auch wenn ich redundant wirke: Die Realität ist eine andere als die, auf die die Doomsday-Rechnung anwendbar ist. Und das schreibe ich ganz emotionsfrei :)

Viele Grüße!

Bynaus
17.08.2009, 17:36
@SpiderPig:


Wir kennen viele Menschen - Wir kennen nur eine Zivilisation.

Einverstanden. Das ändert aber nichts: es heisst lediglich, dass die Urne auch sehr wenige Lose (mindestens aber eines, nämlich unseres) enthalten kann. Beim Menschen ist das nicht so, dort muss die Urne mindestens so viele Lose enthalten wie es bereits Menschen gab. Wenn es aber mehr als nur eine einzige Zivilisation im Universum gibt (davon gehe ich allerdings aus), dann sind auch mehrere Lose in der Urne. Ich denke, wir können mit grosser Sicherheit davon ausgehen, dass es im Sichtbaren Universum viele Millionen Zivilisationen gibt und geben wird - über alle Zeiten gesehen. Auf die genaue Zahl kommt es nicht an.

Es gibt ja auch einen Unterschied diesbezüglich, was wir in den beiden Fällen wollen: im einen Fall wollen wir abschätzen, wieviele Menschen noch geboren werden. Im anderen, welche Umgebung für eine Zivilisation typisch ist. Im ersten Fall brauchen wir dafür die Anzahl Menschen, die schon geboren sind. Im zweiten brauchen wir die Beobachtung unserer Umgebung. Was in beiden Fällen gleich bleibt, ist folgendes:


Jemand sollte schlussfolgern, als ob er eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachter in seiner Referenzklasse wäre

Exakt. Im einen Fall (Mensch) ist die Refrenzklasse die Menge aller jemals existierenden Menschen: In Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Analog bei der Zivilisation: Die Referenzklasse ist die Menge aller jemals existierenden Zivilisationen, in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.


In Zukunft werden die "Menschen" nicht (ganz) menschlich bleiben, also wird die Menschheit wie sie heute existiert verschwinden.

Es ist unsinnig, die Referenzklasse auf den Homo Sapiens Sapiens zu beschränken - man kann genausogut alle möglichen intelligenten Beobachter nehmen, die in der Lage sind, das DA nachzuvollziehen. Innerhalb derer müssen wir aller Wahrscheinlichkeit nach genauso eine typische Position einnehmen.


Für (aktuell moderne) Menschen stimmt das. Für Zivilisationen natürlich nicht.

Ich sehe nicht, wie der Umstand, dass wir nur eine einzige Zivilisation kennen, dazu führen sollte, dass die angeführte Überlegung für Zivilisationen nun plötzlich nicht mehr stimmt.

Im Gegenteil: Wenn es nur eine einzige gäbe, wären wir selbstverständlich typisch, per Definition, weil die Menge aller Zivilisationen, dh, die Referenzklasse, nur uns enthält. Bei sehr kleinen Zahlen (sagen wir, nur 10 Zivilisationen über die gesamte Geschichte des Universums) würden allfällige "untypische" Positionen kaum ins Gewicht fallen. Bei Millionen von Zivilisationen aber schon.

@jonas: Das wäre in der Tat ein Problem: aber nur deshalb, weil die Gleichverteilung, die man annimmt, durch die ständig sich verdoppelnden Bevölkerungszahlen nicht mehr gegeben sind. Es ist dann eben nicht gleich wahrscheinlich, in Generation 30 geboren zu sein, wie in Generation 35. Generation 35 hat, wegen der grösseren Bevölkerungszahl, eine grössere Wahrscheinlichkeit, ein einzelnes, bestimmtes Individuum zu enthalten. Dieses Problem taucht auch etwa dann auf, wenn man einfach aus der Zeit, die die Menschheit schon existiert, versucht abzuleiten, wie lange sie noch weiterexistieren wird. Hier ist die Wahrscheinlichkeitsdichte wegen der sich verändernden Bevölkerungszahl auch nicht überall gleich hoch. Es ist deutlich wahrscheinlicher, in einer Zeit zu leben, in der es viele Menschen gibt, als ein einer, in der es sehr wenige Menschen gibt.

Nur wenn wir die einzelnen Individuen nehmen und deren Geburtsrang betrachten, können wir Gleichverteilung annehmen: denn es ist nicht ersichtlich, warum es wahrscheinlicher sein sollte, "ein bestimmter Mensch zu sein" als ein anderer.

Bynaus
17.08.2009, 17:55
@Mahananda:


Reichen die Einwände nicht, um die Doomsday-Rechnung als unanwendbar vorzuführen?

Definitiv nein.


Und das wird er auch nie, denn wenn er es wüsste, würde er nicht mehr leben - ein Widerspruch in sich.

Nicht ganz (das DA sagt eigentlich nur etwas über Geburten aus, weil wir je einzelne Individuen betrachten, die alle irgendwann geboren sind. Ob sie dann auch sterben, ist eine ganz andere Sache. Man könnte sich zB vorstellen, dass alle menschlichen Individuen beliebig lange weiterexistieren, aber die Fähigkeit zur "Herstellung" eines weiteren Individuums verloren geganen ist - in diesem Fall könnte ein Individuum überprüfen, wer "damals" mit dem DA richtig lag und wer nicht). Aber das spielt keine Rolle.


Aber aus der Anzahl der bereits erfolgten Geburten auf die Anzahl der noch erfolgenden Geburten schließen zu wollen, bedarf es eines Kausalzusammenhangs, der die Anwendung einer Rechnung zu einem wenigstens prinzipiell sinnvollen Unterfangen werden lässt.

Man schliesst nicht wirklich. Man schätzt die eigene Position innerhalb der Summe aller Menschen ab (mit 95% Wahrscheinlichkeit innerhalb der mittleren 95%, so oder so), und nutzt die bekannte Anzahl der bereits geborenen Menschen, um diese Position in Anzahl Geburten zu "übersetzen".


Ebenso könnte ich Astrologie betreiben und die Sterne befragen - wenns nicht stimmt, dann habe ich mich eben verschätzt - Pech gehabt.

Der Unterschied ist eben, dass du mit zufälligem Raten (zB Astrologie) nur in einer Minderheit der Fälle richtig liegst. Beim DA liegst du in 95% der Fälle richtig. Ob du in 95% der Fälle "Pech gehabt" hast oder in nur 5%, ist ein klarer Unterschied. Das DA ist also sehr viel besser als einfach zu raten. Was die Alternative ist, wenn man das DA (irrationalerweise) verwirft.


Doch, weil die Lose in Wirklichkeit nicht gemischt sind (Gleichverteilung), sondern chronologisch geschichtet in aufsteigender Zahl.

Warum sollten sie? Die Zeit, in der du geboren wirst, ist bloss eine Funktion, eine Folge des Loses, das du ziehst. Du bist IRGENDEINER aus der Gesamtzahl aller Menschen, die jemals existiert haben werden. Du könntest jener Bauer sein, der in einem Dorf in Russland im Jahr 922 geboren wurde. Diese Astronautin, die 2150 auf dem Titan von einer genmodifizierten Schlingpflanze getötet wird. Dieser Sklave, der sich von den Arbeiten an den Pyramiden freikauft. Jene Aboriginal-Mutter, die 11450 BC in Westaustralien von ihrem Stamm vertrieben wird. Jede dieser Möglichkeiten ist gleich wahrscheinlich. Am Schluss ziehst du natürlich eine Möglichkeit, aber es hätte auch genausogut irgend eine andere sein können.

jonas
17.08.2009, 17:58
Nur wenn wir die einzelnen Individuen nehmen und deren Geburtsrang betrachten, können wir Gleichverteilung annehmen: denn es ist nicht ersichtlich, warum es wahrscheinlicher sein sollte, "ein bestimmter Mensch zu sein" als ein anderer.

Das ist im ersten Schritt richtig. Nur, wenn man mal bei der (zugegeben etwas unwahrscheinlichen) Wachstumsrate von 2 bleibt und darüberhinaus die nicht ganz unvernünftige Annahme trifft, daß es noch 5 weitere Generationen gibt bevor die Menschheit ausstirbt, dann werden in diesen 5 nachfolgenden Generationen 1+2+4+8+16=31 mal mehr Menschen geboren als je zuvor existierten. Man befände sich heute also im ersten 32stel aller Menschen, also in den ersten 3,125%, was laut dem DA als eine eher unwahrscheinliche Annahme suggeriert wird.

Allgemein gesprochen ist es also in einer wachsenden Population deutlich wahrscheinlicher ein Los weit innerhalb der ersten Hälfte zu ziehen. Deswegen ist das DA auch vom statistischen Standpunkt her ein wenig fragwürdig, denn es suggeriert Wahrscheinlichkeitsverteilungen, die so in ihrer Schlichtheit nicht den tatsächlichen Verhältnissen entsprechen.

Bynaus
17.08.2009, 18:04
@jonas:


Nur, wenn man mal bei der (zugegeben etwas unwahrscheinlichen) Wachstumsrate von 2 bleibt und darüberhinaus die nicht ganz unvernünftige Annahme trifft, daß es noch 5 weitere Generationen gibt bevor die Menschheit ausstirbt, dann werden in diesen 5 nachfolgenden Generationen 1+2+4+8+16=32 mal mehr Menschen geboren als je zuvor existierten. Man befände sich heute also im ersten 33stel aller Menschen, also in den ersten 3%, was laut dem DA als eine eher unwahrscheinliche Annahme suggeriert wird.

Ja, und? Dieses Szenario ist noch immer vom DA abgedeckt. Aber selbst, wenn du eine weitere Verdoppelung einbaust, so dass sie es nicht ist: so what? Du selbst nimmst in deinem Szenario eine untypische Position ein: das heisst nichts weiter, als dass dieses Szenario aus deiner Sicht unwahrscheinlich ist, wenn du annimmst, dass du nicht extrem bist. Und selbst wenn es sich tatsächlich so abspielen würde: 95% aller Menschen innerhalb dieses Szenarios würden dann mit dem DA richtig liegen - du wärst dann zwar extrem gewesen, aber für die überwiegende Mehrheit hätte das DA die korrekte Antwort gegeben.


Allgemein gesprochen ist es also in einer wachsenden Population deutlich wahrscheinlicher ein Los weit innerhalb der ersten Hälfte zu ziehen.

Nein, warum? Man zieht irgend ein Los. Wenn es in einem bestimmten Zeitinterval besonders viele Lose gibt, ist die Chance gross (grösser), dass man in diesem Zeitinterval geboren wird.

jonas
17.08.2009, 18:27
Bynaus, ich muß Dir widersprechen. In meinem Szenario mit Verdopplung pro Generation und 5 nachfolgenden Generationen bis zu Doomsday kann niemand ein Los ziehen, das eine Nummer höher als 3,125% hat. Somit lägen 96,875% falsch.

Da man nur ein Los ziehen kann, wenn man bereits geboren ist, liegt das Maximum der Wahrscheinlichkeit also im Bereich von 0-3,125%, die Wahrscheinlichkeit darüber ist Null, denn die Annahme von 5 weiteren Generationen schließt diesen Bereich aus.

Dies verändert zwar nicht den grundsätzlichen Zusammenhang, den das DA zeigen will. Aber es relativiert die Suggestion, daß man mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit im Besitz eines Loses ist, das einen Nummer zwischen 5 und 95 (von 100) hat.

Mahananda
17.08.2009, 18:42
Hallo Bynaus,


Man schätzt die eigene Position innerhalb der Summe aller Menschen ab (mit 95% Wahrscheinlichkeit innerhalb der mittleren 95%, so oder so), und nutzt die bekannte Anzahl der bereits geborenen Menschen, um diese Position in Anzahl Geburten zu "übersetzen".

Nur, dass der "Übersetzungsvorgang" auf unrealistischen Prämissen beruht ...


Was die Alternative ist, wenn man das DA (irrationalerweise) verwirft.

Was soll das denn? Die Gründe, warum ich die Doomsday-Rechnung für nicht anwendbar halte, wurden von mir ganz rational dargelegt.


Die Zeit, in der du geboren wirst, ist bloss eine Funktion, eine Folge des Loses, das du ziehst.

Wieder wird es umgekehrt richtig: Das Los, das ich ziehe, ist eine Folge der Zeit, in der ich es ziehe. Die Losnummer gibt mir Auskunft über die Rangfolge, und diese ergibt sich aus der Geburtenrate über einen gewissen Zeitraum hinweg. Keinesfalls jedoch ergibt sich der Zeitpunkt allein aus der Losnummer heraus. Dazu bedarf es der Kenntnis über den zeitlichen Verlauf der Geburtsrate. Dieser ist jedoch aus der Losnummer nicht zu entnehmen.


Du könntest jener Bauer sein, der in einem Dorf in Russland im Jahr 922 geboren wurde. Diese Astronautin, die 2150 auf dem Titan von einer genmodifizierten Schlingpflanze getötet wird. Dieser Sklave, der sich von den Arbeiten an den Pyramiden freikauft. Jene Aboriginal-Mutter, die 11450 BC in Westaustralien von ihrem Stamm vertrieben wird.

Hier gleitest du ins Metaphysische ab. Ich bin der, der ich bin. Hier und jetzt und nirgendwer anders. So viel zum Thema Irrationalität ...


Jede dieser Möglichkeiten ist gleich wahrscheinlich. Am Schluss ziehst du natürlich eine Möglichkeit, aber es hätte auch genausogut irgend eine andere sein können.

Ja, in einer Parallelwelt, wo die Lose schön gleichmäßig gemischt sind, mag das sein. Aber in dieser unserer Welt ist das definitiv nicht der Fall. Hier kann ich nicht die Kausalitäten außer Kraft setzen. Ich habe nicht die Wahl zwischen verschiedenen Zeiten, sondern ich bekomme zum Zeitpunkt meiner Geburt genau das eine Los, das gerade aus der Druckmaschine fällt. Genau dasselbe trifft für alle Menschen zu, die jemals geboren wurden und die noch geboren werden. Daher gibt es keine Gleichverteilung, sondern eine chronologisch geschichtete. Damit entfällt die Grundvoraussetzung für eine Doomsday-Rechnung.

Viele Grüße!

Bynaus
17.08.2009, 19:28
@jonas:


In meinem Szenario mit Verdopplung pro Generation und 5 nachfolgenden Generationen bis zu Doomsday kann niemand ein Los ziehen, das eine Nummer höher als 3,125% hat. Somit lägen 96,875% falsch.

Wie, was? Was ist mit den Menschen in den Nachfolgegenerationen? Was haben denn die für ein Los gezogen?

Bynaus
17.08.2009, 19:51
@Mahananda:


Nur, dass der "Übersetzungsvorgang" auf unrealistischen Prämissen beruht ...

Nein, auf welchen? Wir sind mit 95% Wahrscheinlichkeit irgendwo in den mittleren 95%. Wenn das stimmt (wenn wir in den mittleren 95% liegen), dann wurden vor uns mindestens 2.5% aller Menschen, die je leben werden, geboren, maximal aber bereits 97.5%. Wenn ich nun weiss, dass bereits 50 Mrd Menschen geboren wurden, dann entsprechen diese 50 Mrd also irgend einer Zahl zwischen 2.5 und 97.5% aller Menschen, die je geboren werden.

Keinerlei "unrealistische" Prämissen gehen da hinein.


Was soll das denn? Die Gründe, warum ich die Doomsday-Rechnung für nicht anwendbar halte, wurden von mir ganz rational dargelegt.

Man kann das DA auch aus rationalen Gründen verwerfen - etwa, weil man tatsächliche Informationen über die eigene Position erhält.


Das Los, das ich ziehe, ist eine Folge der Zeit, in der ich es ziehe.

Falsch. Warum sollte das so sein? Du ziehst nicht zu einer bestimmten Zeit, wenn du IRGENDEINER aller Menschen sein könntest. Das ist die Self-Sampling-Assumtion.


Hier gleitest du ins Metaphysische ab. Ich bin der, der ich bin. Hier und jetzt und nirgendwer anders.

Richtig. Aber eben: Siehe Self-Sampling-Assumption.

Der Punkt ist: Du könntest irgendein Beobachter sein. Es gibt enorm viele Beobachter - und jeder dieser Beobachter kann für sich selbst annehmen, typisch zu sein, dh, zu den mittleren 95% zu gehören. 95% aller Beobachter werden mit dieser Einschätzung auch richtig liegen. Wenn du tatsächlich irgendeiner sein könntest, kannst du dir eine Chance von 95% ausrechnen, zu diesen 95% aller Beobachter zu gehören.

Du kannst dich auch einfach von den Fakten überzeugen lassen: so könnte ich zB. behaupten, dass du mit 95% Sicherheit zu den mittleren 95% aller Nameneinträge im Telefonbuch gehörst. Dass du mit 95% Sicherheit an einem der mittleren 95% aller Tage des Jahres Geburtstag hast. Man könnte nun 100 solche Aussagen machen, und würde, "im Schnitt", das heisst, wenn man dies mit sehr vielen Menschen machen würde, in 95 Fällen richtig liegen. Genauso ist es mit der Geburtsnummer: Bei 95 von 100 Menschen, die je gelebt haben, würde man mit der DA-Einschätzung richtig liegen.

jonas
17.08.2009, 20:05
Wie, was? Was ist mit den Menschen in den Nachfolgegenerationen? Was haben denn die für ein Los gezogen?

Bei 95 von 100 Menschen, die je gelebt haben, würde man mit der DA-Einschätzung richtig liegen.
Du musst Dich jetzt schon entscheiden. Bekommen die noch ungeborenen ein Los oder nicht?

Bynaus
17.08.2009, 20:11
Bekommen die noch ungeborenen ein Los oder nicht?

Sicher. Jeder Mensch bekommt ein Los. Das ist ja der Witz am Ganzen.

Und Sorry, du hast natürlich recht: Im zweiten Satz fehlt ein Wort, es sollte heissen:

"Bei 95 von 100 Menschen, die je gelebt haben werden, würde man mit der DA-Einschätzung richtig liegen. "

Schmidts Katze
17.08.2009, 20:25
Hallo,

ich habe am Anfang das Doomsday-Argument auch abgelehnt.
Aber ich glaube inzwischen, je länger ich die Diskussion verfolge, daß Bynaus recht hat.

Nehmen wir an, es gibt insgesamt 100E9 Menschen von der Entstehung bis zum Aussterben, für jeden liegt ein Los in der Urne.
Die Urne muss sich natürlich ausserhalb unseres Universums befinden, und ausserhalb der Zeit, da sind alle Lose schon drin, auch die der noch nicht geborenen.
Wenn ich jetzt ein Los daraus ziehe, beträgt die Wahrscheinlichkeit, daß es zu den ersten 10E9 gehört, 10%, die Wahrscheinlichkeit, daß es zu den Losen 10E9 ... 90E9 gehört, 80%, die Wahrscheinlichkeit, daß es zu den letzten 10E9 gehört, wieder 10%.

Wenn in der Urne 1E12 Lose liegen, verändern sich diese Wahrscheinlichkeiten entsprechend.

Wenn ich mich selbst als Los betrachte, das ich gezogen habe, dann kann ich doch, wenn ich die 50E9 ziehe, bei 100E9 Losen sagen, ich bin durchschnittlich, bei 1E12 Losen mich wundern. einer der ersten zu sein, und bei 1E15 Losen wäre es schon sehr erstaunlich, (wenn auch nicht unmöglich), so eine kleine Zahl zu ziehen.

Da ich die Gesamtheit der Lose nicht kenne, ist es doch vernünftig, aufgrund meines Loses von etwa 100E9 Losen auszugehen, und für die Vermutung, es gäbe 1E15 Lose, stichhaltige Gründe zu fordern.

Grüße
SK

Luzifix
17.08.2009, 22:29
Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

steht unter Nick Bostrom folgendes:


Self Sampling Assumption (SSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob er eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachter in seiner Referenzklasse wäre.

Strong Self Sampling Assumption (SSSA): Jemand sollte
schlussfolgern, als ob sein gegenwärtiges Beobachtermoment eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachtermomente in seiner Referenzklasse wäre.

Da die exakte Bestimmung der Referenzklasse, d. h. der Klasse aller Entitäten, von der sich ein Beobachter vernünftigerweise als zufällig ausgewählt annehmen kann, jedoch in vielen Fällen unsicher ist, hält N. Bostrum vor allem solche Beweise unter Zuhilfenahme von anthropischen Prinzipien für glaubwürdig, deren Resultate möglichst unabhängig von der Wahl der Referenzklasse sind.

Habt Ihr das mal berücksichtigt?

Luzifix
18.08.2009, 00:18
Dazu fällt mir doch gleich noch folgendes ein: Ist denn jemand ein typischer Vertreter der Referenzklasse aller Teilnehmer an einem Astro-Forum, der sich laufend zu Themen äußert, von denen er wenig oder auch gar nichts versteht, der sich ständig auf den letzten Drücker in Wikipedia etwas anliest und bei stärkerer Bedrängnis immer höflich aber unbeirrt auf Binsenweisheiten und Allgemeinplätze ausweicht?

Wenn ich dieses Los jetzt zöge - würde sich jemand als Referenz zu der Stichprobe bekennen?

SpiderPig
18.08.2009, 08:18
Hallo zusammen,

das DA funktioniert sehr gut!

Es ist daher (für mich) logisch, Leben (wie das irdische), Zivilisation (wie unsere), uns selber (Individuum) als typisch zu bezeichnen.

Im Falle für das Individuum kann ich nach dem DD-Argument argumentieren, dass ich auch typisch im Sinne von - ich bin typisch für alle Individuen über alle Zeiten hinweg, wenn die Zeiten überblickbar sind, und keine Veränderungen der Referenzen zu erwarten sind. (Umwelt, Evolution, Persönlichkeit in einen Replikator hochladen, ....)
Das DD-Argument ist dabei ein Argument, aber keine Statistik und auch keine Wahrscheinlichkeit, sondern nun nur ein phillosophisches Argument, das eine glockenförmige Verteilung der Individuen in der Zeit vorausgesetzt, ebenso dass sich die Referenzen nicht ändern.

Verändern sich die Referenzen, die Voraussetzungen u.s.w. sind die Voraussetzungen für das DD-Argument nicht mehr gegeben.

Da sich die Metall reichen K-Sterne sich erst entwickeln, ist alleine das schon Grund genug, das DDA an dieser Stelle als (noch) nicht anwendbar zu erkennen.
Denn K-Sterne könnten ideal sein für Leben und Zivilisationen. Heute sind sie das aber noch nicht bzw. noch nicht lange genug.

Sind keine Informationen vorhanden, außer das es unsere Zivilisation gibt, gilt das DD-Argument über alle Zeiten.
Wir besitzen aber viele Informationen, die das Argument reduzieren auf den heutigen Zeitpunkt.

Demnach ist das DD-Argument zwar ein Argument für heute und möglicherweise bis heute, aber definitiv nicht in die (alle) Zukunft gesehen.


SpiderPig

ispom
18.08.2009, 08:20
na, laßt doch jetzt mal den doomsday :rolleyes:
der thread sollte sich mit dem gegenteil beschäftigen...wo entsteht Leben...und wie kam es auf die Erde?
welche Rolle spielen die Kometen?
die Kometen als Träger von Lebenssporen sind ja noch gar nicht richtig untersucht, es gibt immer neue Überraschungen...
STARDUST hat jetzt Glycin mit zurück gebracht


The discovery of glycine in a comet supports the idea that the fundamental building blocks of life are prevalent in space, and strengthens the argument that life in the universe may be common rather than rare
http://www.nasa.gov/mission_pages/stardust/news/stardust_amino_acid.html

Zukünftige Kometensonden bringen vielleicht richtige bakterien mit zurück,
lohnt es sich, eher in den Kometen nach Leben zu suchen als auf dem Mars?
denn Mars und Erde waren in ihren frühen Stadien viel zu heiß, später wurde die Erde "geeimpft"....beim Mars hatte die Impfung nicht geklappt :eek:

Bynaus
18.08.2009, 09:58
@SpiderPig: Du irrst dich, und vielleicht wirst eines Tages erkennen, warum. Erstaunt es dich denn gar nicht, dass 1.) die wissenschaftlichen Arbeiten zum DA es genau so darstellen, wie ich es hier tue, und dass 2.) niemand in der Art gegen das DA argumentiert, wie du und Mahananda es tun? (oder siehst du auf der Wikipedia-Seite zum DA irgendwo einen Hinweis darauf, dass die Kritik sich dagegen richtet, beim DA alle Menschen über alle Zeiten zu betrachten? Siehst du irgendwer, der behauptet, das DA sei nicht anwendbar, weil sich die äusseren Umstände ändern?) Für mich wäre das auf jeden Fall ein Anlass, nochmals ernsthaft darüber nachzudenken, wo mein Denkfehler liegen könnte, und ob ich die Sache wirklich so gut verstanden habe, wie ich glaube...

Siehe auch den Beitrag von SK, dem ich nur zustimmen kann.

@ipsom: Beim DA geht es ja nicht umbedingt um den "Doomsday", aber die Überlegung braucht ja irgend einen Namen. Und ursprünglich ging es ja darum, "wo Leben entsteht", und das ganze entzündete sich an der Frage, ob K-Sterne die besseren Entstehungsorte für Leben wären.

Ich denke nicht, dass Kometen das Leben direkt auf die Erde brachten. Einfach deshalb, weil die Erde sehr viel grösser ist und deshalb mehr "Spielraum" vorhanden ist, in dem sich all die Prozesse abspielen können, die schliesslich zu Leben führen. Anders gesagt, wenn es einige "unwahrscheinliche" Schritte zum Leben braucht, dann geschehen diese eher in einem planetenumspannenden Ozean als im Inneren eines vergleichsweise winzigen Kometen. Aber natürlich kann es sein, dass komplexe chemische Moleküle durch Kometen zur Erde kamen und so diese Entwicklung überhaupt erst möglich machten. Ich würde vermuten, das die gleichen Moleküle auch auf Mars und Venus niedergingen. Hatten die beiden einst einen Ozean (was gut möglich ist), dann könnte auch dort Leben entstanden sein.

Maenander
18.08.2009, 10:30
@Mahananda:
Sehr richtig. Sobald Information über die Position der eigenen Beobachtung in der Geschichte des Hauses verfügbar wird, kann man das DA in die Tonne schmeissen. Das ändert allerdings nichts daran, dass man während 95% der Existenzzeit des Hauses damit richtig gelegen hätte.

Ich bin nicht Mahananda, obwohl ich gewisse Ähnlichkeiten im Benutzernamen nicht verhehlen kann ;)

SpiderPig
18.08.2009, 11:16
Hallo Banaus,

Du irrst dich,
Nein. Tue ich nicht.


... und vielleicht wirst eines Tages erkennen, warum.
Nimm mal in Betracht, das der Fehler bei deiner Logik liegen könnte.


Erstaunt es dich denn gar nicht, dass 1.) die wissenschaftlichen Arbeiten zum DA es genau so darstellen, wie ich es hier tue, und dass 2.) niemand in der Art gegen das DA argumentiert, wie du und Mahananda es tun?
Wir tun das exakt 1:1 zur Darstellung der DA.
Du scheinst die DA und SSA entweder grundsätzlich missverstanden zu haben, oder zumindest die Anwendbarkeit. Du verquickst DA und SSA so, wie es ausdrücklich nach beiden Argumenten nicht logisch statthaft ist.


Siehst du irgendwer, der behauptet, das DA sei nicht anwendbar, weil sich die äusseren Umstände ändern? JA.


Für mich wäre das auf jeden Fall ein Anlass, nochmals ernsthaft darüber nachzudenken, wo mein Denkfehler liegen könnte, und ob ich die Sache wirklich so gut verstanden habe, wie ich glaube...
Ich glaube, du hast die Sache sehr gut verstanden, aber die von dier implizierte Anwendbarkeit auf Zivilisationen ist logisch nicht möglich. Dein Fehler liegt nicht in einem Unverständniss der DA oder SSA sondern in der unlogischen Verknüpfung und in Ausklammerung wichtiger Tatsachen wie z.B. das Entwicklungsstandes von K-Sternen.


Kommen wir zum Thema zurück:


Ich denke nicht, dass Kometen das Leben direkt auf die Erde brachten. Einfach deshalb, weil die Erde sehr viel grösser ist und deshalb mehr "Spielraum" vorhanden ist, .... als im Inneren eines vergleichsweise winzigen Kometen. Aber natürlich kann es sein, dass komplexe chemische Moleküle durch Kometen zur Erde kamen und so diese Entwicklung überhaupt erst möglich machten.
Ich stimme dir voll und zu 100% zu. :)
Ich vermute aber, dass die komplexen chemischen Moleküle die sich in Kometen entwickeln könnten, sich auch auf der Erde hätten entwickeln können.
Und aus dem gleichen Grund ist mir auch dafür die Erde wahrscheinlicher.


Ich würde vermuten, das die gleichen Moleküle auch auf Mars und Venus niedergingen. Hatten die beiden einst einen Ozean (was gut möglich ist), dann könnte auch dort Leben entstanden sein.
Es ist aber vermutlich nicht über primitive Stadien hinaus gekommen bevor die Umwelt tödlich wurde.


SpiderPig

Luzifix
18.08.2009, 11:34
Denn K-Sterne könnten ideal sein für Leben und Zivilisationen. Heute sind sie das aber noch nicht bzw. noch nicht lange genug.


Das Leben auf allen schwereren Planeten könnte auch im Mikrobenstadium oder im Wasser stecken bleiben. Aus folgendem Grund:

Ein Lebenwesen ist eine Maschine, die durch Nahrungsaufname permanent Entropie exportiert, um sich dem irreversiblen Streben aller physikalischer Materie hin zum thermodynamischen Gleichgewicht zu entziehen. Dazu muß sich das Lebewesen im Regelfall in seinem Biotop bewegen, und zwar auf einer so großen Fläche, daß der tägliche Energieumsatz durch das auf dieser Fläche erreichbare Nahrungsangebot erreicht und überboten wird. Auf der Erdoberfläche (zu Lande) kann man ganz grob über den Daumen annehmen, daß im Durchschnitt 50kg über 1 km² bewegt werden müssen.

Sobald das Nahrungsangebot auf diesem km² nicht mehr ausreicht, um sich überhaupt über diese Fläche bewegen zu können, muß sich das Lebewesen verkleinern, ein immer größerer Teil des Körpers muß sich auf den Bewegungsapparat spezialisieren, das maximal für Gehirn zur Verfügung stehende Volumen wird sich zwangsläufig dabei verringern. Das ist schon auf der Erde ein mächtiger Auslesefaktor!

Auf den Oberflächen von deutlich schwereren Planeten könnte das eine existenzvernichtende Rolle spielen. Eine gewöhnliche Stubenfliege bewegt bloß noch 50 mg über einen km²! Damit sich aus Stubenfliegen trotzdem eine intelligente Zivilisation bilden könnte, müßte sich deren Intelligenz frühzeitig spezialisieren (was man im Ansatz ja bei Bienen und Ameisen schon beobachten kann). Einen quasi "Mensch" auf so einem Planeten zu erwarten, ist also keine Frage der Statistik, schon gar nicht der antroposophischen Statistik, wenn es so etwas überhaupt gibt, sondern es ist wissenschaftlich unlogisch.

Damit will ich Eure Fantasie hinsichtlich zukünftiger Zivilisationen keineswegs einschränken, sondern nur verdeutlichen, daß man unter "typisch" mit mathematischer Begründung sehr leicht eine bildhafte Vorstellung entwickeln kann, die mit der Realität nur noch wenig zu tun hat.

SpiderPig
18.08.2009, 12:05
Hallo Luzifix,

Das Leben auf allen schwereren Planeten könnte auch im Mikrobenstadium oder im Wasser stecken bleiben.
Das ist richtig. Ich wollte auch nicht behaupten, das alle K-Sterne mehr günstige Planeten haben können als G-Sterne. Aber es gibt zB: das Verhältnis 1:5 von G-Stern zu K-Stern mit der gleichen Metallizität.

Also es gibt deutlich mehr K-Sterne mit geeigneter Metallizität als G-Sterne.
Unter geeignet verstehe ich die Menge, um Planeten hervorbringen zu können, die 0.8 bis ca. 2 Erdmassen haben, obwohl vermutlich auch bei 4 Erdmassen Leben und auch Intelligenz entstehen könnte.

Kommen wir zur Intelligenz auf großen Planeten:
Mir ist nicht ganz klar, in welcher Größe (Gravitation an der Oberfläche) groß bzw. sehr groß beginnt bzw. endet für die Intelligenten.

Ein Lebenwesen ist eine Maschine, die durch Nahrungsaufname permanent Entropie exportiert, um sich dem irreversiblen Streben aller physikalischer Materie hin zum thermodynamischen Gleichgewicht zu entziehen.
Alle deine Ausführungen sind richtig und nachvollziehbar, können aber auch mit geeigneten "Maschinen" (Körpern) umgangen werden:

Auf einem großen Planeten sind vermutlich der Luftdruck höher, was es ermöglicht, Gasttaschen oder Ballons zu nutzen, um den Energieaufwand zu minimieren.

Oder anders herum: Auf der Erde gab es sehr große Lebewesen (gegenüber dem Menschen), denen man durchaus auch ein größeres Gehirn hätte verpassen können, ohne das es zu unrealistischen Energieaufwand geführt hätte.
Demnach könnte es auf einem etwas schwereren Planeten (entsprechend kleinere Dinos), immer noch ein großes Gehirn geben.

Zusätzlich kann es auch im Wasser zu Intelligenz und Technik kommen. Dann ist die Gravitation relativ egal.

Ist die Gravitation sehr hoch, werden die "Tiere" entsprechend energiearme Fortbewegungen entwickeln. Die miss ja nicht schnell sein. Wenn alle wegen der gravitation langsam sind, kann auch das Raubtier langsam sein. Ich denke da auch an intelligente Schnecken.
Und dein Angebot eines Insektenstaates, der eine zentrale Intelligenz besitzt ist auch nicht aus zu schließen.


Damit will ich Eure Fantasie hinsichtlich zukünftiger Zivilisationen keineswegs einschränken, sondern nur verdeutlichen, daß man sich unter "typisch" mit mathematischer Begründung sehr leicht eine bildhafte Vorstellung entwickeln kann, die mit der Realität nur noch wenig zu tun hat.
Ich würde in dem Zusammenhang der Gravitation schon davon aus gehen, dass die Erdgröße für Intelligenzen recht typisch sein kann. Ich vermute weiter, dass Planeten die ein klein wenig mehr Masse haben typischer sein werden, wenn die K-Stern Population soweit ist.

PS: Anthroposophische Statistik gibt es nicht, wohl aber antropozentrische, antrope und antike Statistik. :D


SpiderPig

mac
18.08.2009, 12:10
Hallo Mahananda,

möglicherweise spreche ich Dich hier nur stellvertretend an, aber ich hatte nicht die Zeit alle Beiträge zu lesen.

In meinen Augen machst Du bei Deiner Argumentationsführung mit der (zu) tiefen Urne im Zusammenhang mit dem DA einen grundsätzlichen Fehler.

Betrachte die Zeit meinetwegen als weitere räumliche Dimension. Betrachte den Vorgang der Auslosung als zeitlos, oder meinetwegen auch gleichzeitig. Die gezogene Los-Nummer gibt nur an, von welcher Mutter ‚Du‘ wo in Raum und Zeit 'abgesetzt' wirst. Erst dieses ‚Absetzen‘ erfolgt wieder nach biologischen bzw. physikalischen Regeln.

Damit kannst Du die Zeit für den Vorgang der Losziehung völlig außen vor lassen.



@Bynaus
In meinen Augen hat das aber auch zur Folge, daß eine über die ‚Los-Nummer‘ gemachte Annahme zum relativen Zeitpunkt ‚meiner‘ Existenz, eine zusätzliche Unsicherheit enthält, nämlich die zeitliche Verteilung der Geburten. Die war übrigens, wenn überhaupt, immer nur für wenige Generationen hintereinander exponentiell anwachsend.

Damit gibt es dann sowohl die Unsicherheit durch den Neandertaler-Fehler, als auch die kritisch zu sehende Zulässigkeit einer nur implizit erlangten zeitlichen Aussage über die eigentlich zeitlos gewonnene Los-Nummer.

Herzliche Grüße

MAC

SpiderPig
18.08.2009, 12:25
Hallo MAC,

ich hatte nicht die Zeit alle Beiträge zu lesen. :D


In meinen Augen hat das aber auch zur Folge, daß eine über die ‚Los-Nummer‘ gemachte Annahme zum relativen Zeitpunkt ‚meiner‘ Existenz, eine zusätzliche Unsicherheit enthält, nämlich die zeitliche Verteilung der Geburten.

Damit gibt es dann sowohl die Unsicherheit durch den Neandertaler-Fehler, als auch die kritisch zu sehende Zulässigkeit einer nur implizit erlangten zeitlichen Aussage über die eigentlich zeitlos gewonnene Los-Nummer.
Ja.
Zeit kann man in einem sich entwickelnden Rahmen für ein DA oder SSA nicht einfach außer Acht lassen. Demnach ist also eine bekannte zeitliche Entwicklung schon ein Ende für das DA bzw. SSA, wenn man damit typisieren will oder gar typisieren über alle Zeiten hinweg.


SpiderPig

Bynaus
18.08.2009, 12:49
@Maeander: Ups, sorry. Da hatte ich wohl ungenau und schnell gelesen...

@SpiderPig:


Wir tun das exakt 1:1 zur Darstellung der DA.

Falsch. Wenn du das Nature-Paper von J.R. Gott, das ich dir geschickt habe, liest, sagt er exakt das, was ich sage. Nirgends spricht er davon, dass die "Zeit, zu der man zieht" irgend eine Rolle spiele. Die Zeit, in der du am Ende lebst, ist eine Funktion des Loses, das du ziehst - die Urne steht ausserhalb von Raum und Zeit.

So wendet J.R. Gott das DA auch - wie ich im Fall der K-Sterne - auf verschiedene Zivilisationen an, wenn er sagt, dass wir erwarten sollten, in einer eher bevölkerungsreichen Zivilisation zu leben, verglichen mit dem Median.


JA.

Wer? Autor, Publikation?


wie z.B. das Entwicklungsstandes von K-Sternen

Das zeigt mir eben, dass du das DA nicht verstanden hast - lies nach in dem Nature-Paper, es steht alles sehr deutlich dort drin. In der Urne sind stets ALLE Lose der Referenzklasse drin.

"(...) Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present, future), any one of whom you could have been. Assume therefore that you are located randomly on the chronological list of human beings. (...)" (J.R.Gott, "Implications of the Copernican principle on our future prospects", Nature 363, p 316) - EXAKT SO steht es drin.

Die Referenzklasse der Zivilisationen enthält ergo alle Zivilisationen: gegenwärtige, vergangene, zukünftige. Gleiches für die Menschen im DA: Alle jemals geborenen Menschen sind darin zu finden: gegenwärtige, vergangene, zukünftige.

@Luzifix:


Das Leben auf allen schwereren Planeten könnte auch im Mikrobenstadium oder im Wasser stecken bleiben.

Das ist in der Tat eine sehr interessante Überlegung, die sich zu vertiefen lohnt. Es wäre natürlich eine mögliche Erklärung, warum wir uns nicht auf einem massiven Planeten um einen K-Stern entwickelt haben.

Zum Einwand von SpiderPig:


Also es gibt deutlich mehr K-Sterne mit geeigneter Metallizität als G-Sterne.

Man muss natürlich sehen, dass es darauf ankommt, was "unwahrscheinlicher" ist. Wenn z.B. das K zu G-Verhältnis 5:1 wäre, die von Luzifix angeregte Einschränkung der Bewohnbarkeit von massiven Planeten aber die Chance auf intelligentes Leben nur um den Faktor 2 herunter setzt, würde man immer noch erwarten, dass das Leben vorwiegend um K-Sterne entsteht. Wird die Chance auf intelligentes Leben aber z.B. um den Faktor 100 herab gesetzt, dann würde sich das Verhältnis 5:1 in 0.05:1 bzw 1:20 übersetzen, womit wir mit unserem G-Stern durchaus typisch wären.


Ist die Gravitation sehr hoch, werden die "Tiere" entsprechend energiearme Fortbewegungen entwickeln.

Es kann aber auch sein, dass pro Quadratkilometer schlicht zu wenig Nahrung vorhanden ist, um einem auch noch so effizienten Körper das Abgrasen der Nahrung auf diesem Quadratkilometer zu ermöglichen, geschwiege denn, zu wachsen und sich zu vermehren - oder ein grosses Gehirn auszubilden.

Ich muss noch ganz pauschal sagen, dass ich das Konzept des "intelligenten Insektenstaats" für grossen Unsinn halte. Die Idee des Superorganismus ist klar, aber ein intelligenter Superorganismus, der es mit der Geschwindigkeit und Vernetztheit eines menschlichen Gehirns aufnehmen kann, das halte ich für Unsinn.

@mac:


In meinen Augen hat das aber auch zur Folge, daß eine über die ‚Los-Nummer‘ gemachte Annahme zum relativen Zeitpunkt ‚meiner‘ Existenz, eine zusätzliche Unsicherheit enthält, nämlich die zeitliche Verteilung der Geburten.

Das stimmt natürlich, wenn man konkrete Jahrezahlen nimmt (dh, wenn ich das DA nutze um zu sagen, dass die Menschheit noch zwischen 5000 und 8 Mio Jahre existieren wird). Beschränke ich mich jedoch auf die Geburten (es werden nach meiner Geburt noch zwischen 1.2 und 2000 Milliarden geboren), habe ich dieses Problem nicht, weil sich die zeitliche Verteilung der Geburten wieder rauskürzt.

EDIT: Juhu, 2500stes Posting... :)

Mahananda
18.08.2009, 14:15
Hallo Bynaus,


Wir sind mit 95% Wahrscheinlichkeit irgendwo in den mittleren 95%

Merkst du wirklich nicht, dass dir für eine solche Annahme jegliche empirische Basis fehlt?


Man kann das DA auch aus rationalen Gründen verwerfen - etwa, weil man tatsächliche Informationen über die eigene Position erhält.

Oder weil es a priori auf generative Populationen nicht anwendbar ist.


Du ziehst nicht zu einer bestimmten Zeit, wenn du IRGENDEINER aller Menschen sein könntest.

Man beachte den Konjunktiv!


Genauso ist es mit der Geburtsnummer: Bei 95 von 100 Menschen, die je gelebt haben, würde man mit der DA-Einschätzung richtig liegen.

Das ist wiederum banal, denn natürlich sind 95 von 100 Menschen aller Menschen, die jemals gelebt haben (und jemals leben werden, muss hinzugefügt werden), gleich der prognostizierten 95 Prozent der Doomsday-Rechnung. Allerdings - a posteriori!

Es führt kein Weg daran vorbei: Die Doomsday-Rechnung mag ein amüsantes Spiel sein, aber sie hat keinerlei "Erdung", um aussagekräftige Resultate zu erbringen. Man kann a priori nicht wissen, was die Zukunft bringen mag. Ob man rein rechnerisch diese Unwissenheit auf 5 Prozent eingrenzt oder meinetwegen noch weniger, ist in Bezug auf die Realität völlig irrelevant.

Viele Grüße!

Mahananda
18.08.2009, 14:24
Hallo ispom,


na, laßt doch jetzt mal den doomsday

Sehr gern.


Zukünftige Kometensonden bringen vielleicht richtige bakterien mit zurück,
lohnt es sich, eher in den Kometen nach Leben zu suchen als auf dem Mars?
denn Mars und Erde waren in ihren frühen Stadien viel zu heiß, später wurde die Erde "geeimpft"....beim Mars hatte die Impfung nicht geklappt

Das glaube ich nicht. Die Bedingungen, damit Bakterien entstehen, sind denn doch zu speziell, um auf Kometen realisiert gewesen zu sein. Die "Impfung" von Erde und Mars bezieht sich lediglich auf die Anreicherung mit Wasser und organischen Chemikalien, so dass eine chemische Evolution starten konnte, die auf der Erde schließlich in eine biologische Evolution mündete. Inwiefern diese Anläufe auf dem Mars gediehen sind, ist noch umstritten - ich vermute aber, dass hier keine Lebewesen entstanden sind, sondern eher von der Erde über Meteoriten importiert wurden, falls überhaupt jemals Lebewesen auf dem Mars gewesen sind bzw. bis heute im Marsboden überdauert haben.

Viele Grüße!

Bynaus
18.08.2009, 14:35
@Mahananda:


Merkst du wirklich nicht, dass dir für eine solche Annahme jegliche empirische Basis fehlt?

Eben deshalb bemüht man sie überhaupt. Hätte man eine empirisch Basis, bräuchte man das DA nicht.


Das ist wiederum banal, denn natürlich sind 95 von 100 Menschen aller Menschen, die jemals gelebt haben (und jemals leben werden, muss hinzugefügt werden), gleich der prognostizierten 95 Prozent der Doomsday-Rechnung.

Na also. Nichts anderes sage ich.


Allerdings - a posteriori!

Du kannst erst "a posteriori" wissen, ob du nun tatsächlich zu den 95% gehörst, die richtig lagen, oder zu jenen 5%, die falsch lagen. Völlig richtig.

Bloss, wenn jemand Zukunftsszenarien entwickelt, bei denen wir in den 5% statt den 95% liegen, dann ist an diesen Szenarien vermutlich etwas faul (19 von 20 davon sollten sich im Schnitt als falsch erweisen). Skepsis ist in diesem Fall vernünftig. Das machst du ja letztlich auch im Alltag (siehe Beispiel mit den Münzen, einige Seiten zurück).

Orbit
18.08.2009, 14:46
Du kannst erst "a posteriori" wissen, ob du nun tatsächlich zu den 95% gehörst, die richtig lagen, oder zu jenen 5%, die falsch lagen. Völlig richtig.
Das ist ja wie bei den Zeugen Jehovas: Die erfahren auch erst im Jenseits, ob sie zu den 144'000 Auserwählten gehören. Allerdings soll sich das Losglück erhöhen, wenn man der Sekte beitritt. :)

Orbit

SpiderPig
18.08.2009, 14:57
Hallo,

Falsch. Wenn du das Nature-Paper von J.R. Gott, das ich dir geschickt habe, liest, sagt er exakt das, was ich sage. Nirgends spricht er davon, dass die "Zeit, zu der man zieht" irgend eine Rolle spiele. Die Zeit, in der du am Ende lebst, ist eine Funktion des Loses, das du ziehst - die Urne steht ausserhalb von Raum und Zeit.
Wie ich schon angedeutet habe, ist diese Argumentation nicht haltbar. Die logische Widerlegung ist erbracht.
Demnach hat dann wohl J.R. Gott einmal etwas veröffentlicht, das in sich unlogisch aufgebaut ist, hätte er es so geschrieben, wie du sagst. Ich selber habe die Zusammenhänge anders verstanden, muss aber zu geben, dass ich den Artikel bisher nur überflogen habe.
Das werde ich bis morgen nach hohlen.


Das zeigt mir eben, dass du das DA nicht verstanden hast - lies nach in dem Nature-Paper, es steht alles sehr deutlich dort drin. In der Urne sind stets ALLE Lose der Referenzklasse drin.
Was ist, wenn die Referenzklasse Ausdruck der Zeit ist? Dann klappt es nicht.
Nichts anderes sage ich. Nichts anderes sagt J.R. Gott hoffe ich (für ihn).


Die Referenzklasse der Zivilisationen enthält ergo alle Zivilisationen: gegenwärtige, vergangene, zukünftige. Gleiches für die Menschen im DA: Alle jemals geborenen Menschen sind darin zu finden: gegenwärtige, vergangene, zukünftige. Du bringst mal wieder eine Referenzklasse (aller Zivilisationen aller Zeit) in ein System, das diese Referenzklasse nicht enthält (sondern nur Referenzen bis heute).


Das ist in der Tat eine sehr interessante Überlegung, die sich zu vertiefen lohnt. Es wäre natürlich eine mögliche Erklärung, warum wir uns nicht auf einem massiven Planeten um einen K-Stern entwickelt haben.
Der Grund, warum wir uns nicht auf einem massiven Planeten um einen K-Stern entwickelt haben ist der, dass das Universum noch nicht alt genug dafür ist.

Wir sind (mit) die ersten. :)

Nun zum Thema:

Man muss natürlich sehen, dass es darauf ankommt, was "unwahrscheinlicher" ist. Wenn z.B. das K zu G-Verhältnis 5:1 wäre, die von Luzifix angeregte Einschränkung der Bewohnbarkeit von massiven Planeten aber die Chance auf intelligentes Leben nur um den Faktor 2 herunter setzt, würde man immer noch erwarten, dass das Leben vorwiegend um K-Sterne entsteht. Wird die Chance auf intelligentes Leben aber z.B. um den Faktor 100 herab gesetzt, dann würde sich das Verhältnis 5:1 in 0.05:1 bzw 1:20 übersetzen, womit wir mit unserem G-Stern durchaus typisch wären.
Das ist alles richtig, aber haben wir einen stichhaltigen Grund anzunehmen, dass auf einem massiveren, aber terrestrischen Planeten die Entwicklung von Intelligenz herabgesetzt ist?
Einen solchen Grund sehe ich z.Z. noch nicht, auch wenn es Beispiele gibt, die bedacht werden müssen, gibt es immer Ausweichmöglichkeiten.


Es kann aber auch sein, dass pro Quadratkilometer schlicht zu wenig Nahrung vorhanden ist, um einem auch noch so effizienten Körper das Abgrasen der Nahrung auf diesem Quadratkilometer zu ermöglichen, geschweige denn, zu wachsen und sich zu vermehren - oder ein großes Gehirn auszubilden. Dann wird es auf diesem Planeten auch kein höheres Leben geben. Dazu muss die Gravitation aber nach meiner Meinung sehr hoch sein. Nur kümmerliche Pflanzen.
Aber die Evolution wird nach genügend Zeit (und die haben wir um einen K-Stern) immer Schmarotzer (Tiere) und Schmarotzer der Schmarotzer (Jäger) hervorbringen, es sei denn die Gravitation ist so extrem hoch, das es physikalisch nicht möglich ist. Da halte ich Leben an für sich für sehr unwarscheinlich.
Ein Planet der so schwer ist, hat aber vermutlich auch eine dichtere Atmosphäre, die wiederum Auftrieb geben kann.

Die dichtere Atmosphäre könnte aber ein Hinderungsgrund sein, wenn es zum Treibhauseffekt kommt, der die Athmosphäre Venus-artig umkippen lässt.

Dann kann nur noch die lange Flare-Phase die Atmosphäre so lange errodieren, dass diese später Leben zu lässt. Ob das realistisch ist, kann ich selber nicht beurteilen.

Aber so große Planeten spielen in meinen Überlegungen kau eine Rolle. Ich präferiere K-Stern Planeten mit 1 bis zu 4 Erdmassen, aber nicht weit darüber hinaus.


Ich muss noch ganz pauschal sagen, dass ich das Konzept des "intelligenten Insektenstaats" für grossen Unsinn halte. Die Idee des Superorganismus ist klar, aber ein intelligenter Superorganismus, der es mit der Geschwindigkeit und Vernetztheit eines menschlichen Gehirns aufnehmen kann, das halte ich für Unsinn.
Du hast das anders verstanden als ich.
Für mich ist die Königin nicht mehr nur eine vergrößerte Gebährmaschine oder besser:
Diese Gebärmaschinen (Königinnen) sollte es dann auch geben, aber es gibt eine(n) ins gigantische gewachsene(r) koordinierende(n) König. Der hat ein gewaltiges Gehirn und koordiniert das Volk.

Und die Geschwindigkeit unseres Gehirns kann durch ein langes Leben ausgeglichen werden. Ein Gehirn, das nicht transportiert werden muss, hat zudem einen großen Vorteile: Es kann gigantisch werden.

Die Kommunikation der Bienen-König-Gehirne muss dabei wohl über spezielle Arbeiter gehen, damit Wissen nicht verloren geht.


Juhu, 2500stes Posting... Herzlichen Glückwunsch. :)


SpiderPig

Bynaus
18.08.2009, 15:42
@SpiderPig:


Wie ich schon angedeutet habe, ist diese Argumentation nicht haltbar. Die logische Widerlegung ist erbracht.

Nein, ist sie nicht. An keinem Punkt in diesem Thread habe ich eine "logische Widerlegung" gesehen.


Ich selber habe die Zusammenhänge anders verstanden, muss aber zu geben, dass ich den Artikel bisher nur überflogen habe.

Das ist offen und ehrlich von dir, ich muss dir aber vorhalten, dass du ein paar Seiten zuvor einen anderen Eindruck erweckt hast. Zumindest bei mir. Bitte lies den Artikel diesmal wirklich aufmerksam, damit wir vom gleichen sprechen.

Dann können wir diesbezüglich weiterdiskutieren.


Dann wird es auf diesem Planeten auch kein höheres Leben geben.

Richtig, das ist ja die Idee. 3 Ge bedeuten, grob, dass ein Tier 3 Mal mehr Energie braucht, um die gleiche Menge Pflanzenfutter zu sammeln (mal angenommen, dass die "Futterdichte" auf diesem Planeten gleich wäre wie auf der Erde). Das heisst, es muss seinen Energieumsatz um diesen Faktor heruntersetzen. Für energieintensive Entwicklungen wie ein grosses Gehirn ist deutlich weniger evolutionärer Spielraum vorhanden.


Ein Planet der so schwer ist, hat aber vermutlich auch eine dichtere Atmosphäre, die wiederum Auftrieb geben kann.

Auftrieb gibt es nur, wenn die Dichte eines Lebewesens geringer ist als jene der Atmosphäre. Und eine Atmosphäre muss schon enorm viel dichter als die Erdatmosphäre sein (~1000 Mal), damit das für Wesen, die die Dichte von Wasser haben, eine Rolle zu spielen beginnt.
Eine dichtere Atmosphäre bringt aber auch viele Probleme mit sich: Stürme zB. Oder steilere Temperaturgradienten. Oder eine grössere Sensitivität auf Treibhausgase - ich weiss nicht, ob ein fein austariertes Klimarückkoppelungssystem wie auf der Erde möglich wäre.


Ich präferiere K-Stern Planeten mit 1 bis zu 4 Erdmassen, aber nicht weit darüber hinaus.

Woher kommen die Zahlen? Bauchgefühl?

Tatsächlich sollte man die Zahlen aus der Grösse ableiten, die nötig ist, um dem Planeten auch über die Flare-Phase hinaus Plattentektonik zu bescheren.

Ein weiterer Aspekt, den ich hier gegen solche Planeten einbringen möchte: Wenn das Leben oder seine Bestandteile wirklich, wie von ipsom vorhin angedeutet, von Kometen auf die Erde eingebracht wurden, ist es enorm wichtig, dass die Erde zu dem Zeitpunkt, wenn die meisten Kometen fallen, kein glühender Magmaozean mehr ist. Ein Supraterrestrischer Planet, der genügend radioaktive Elemente hat, um die Jahrmilliarden bis zum Abflauen der Flare-Phase seines Sterns zu überbrücken, wird am Anfang glutflüssig sein und keine Ozeane an seiner Oberfläche haben können. All sein Wasser wird in der Atmosphäre sein, wo es der UV-Dissotiation ausgesetzt ist. Im Magmaozean werden alle einfallenden Kometen einfach verdampft, die organischen Bausteine zerstört. Wenn der Planet später, wenn er ausgekühlt ist und sich eine feste Kruste bildet, überhaupt noch Wasser in der Atmosphäre hat (und nicht aller Wasserstoff durch Dissotiation entwichen ist), das einen Ozean bilden kann, fehlen die organischen Moleküle. Die paar wenigen Kometen, die sehr viel später (nach Milliarden von Jahren, wie bei uns heute) noch fallen, machen da nichts aus.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das ein limitierender Faktor ist.

Luzifix
18.08.2009, 15:48
Zitat von Bynaus
Ich muss noch ganz pauschal sagen, dass ich das Konzept des "intelligenten Insektenstaats" für grossen Unsinn halte. Die Idee des Superorganismus ist klar, aber ein intelligenter Superorganismus, der es mit der Geschwindigkeit und Vernetztheit eines menschlichen Gehirns aufnehmen kann, das halte ich für Unsinn.

...Diese Gebärmaschinen (Königinnen) sollte es dann auch geben, aber es gibt eine(n) ins gigantische gewachsene(r) koordinierende(n) König. Der hat ein gewaltiges Gehirn und koordiniert das Volk.
... Ein Gehirn, das nicht transportiert werden muss, hat zudem einen großen Vorteile: Es kann gigantisch werden.


Wenn sowohl eine große Intelligenz als auch eine hohe Beweglichkeit für das Überleben einer Art auf einem schweren Planeten notwendig ist, gibt es keine nächstliegendere Lösung als die Spezialisierung. Die Zentrale Instutition denkt und die kleinen beweglichen "Arbeiter" jagen und sammeln und bauen usw.

Natürlich kann man auch an eine Intelligenz nach der Art des verteilten Rechnens denken. Und auch eine uralte Zivilisation, die in einem ganz "primitiven" Stadium (aus unserer Sicht) steckengeblieben ist, weil sie keinerlei Konkurrenz und eine wenig herausfordernde Umwelt zu bewältigen hatte, ist prinzipiell denkbar.

(Jetzt fallen mir noch Wesen ein, die den größten Teil ihrer Gehirne wie ein Straußenei zuhause in den Kühlschrank legen, bevor sie auf die Jagd gehen. Kühlen Kopf bewahren!)

Mahananda
18.08.2009, 16:13
Na also. Nichts anderes sage ich.

Darüber hinaus sagst du jedoch, dass du a priori im Voraus berechnen kannst, dass die Schätzung zu 95 Prozent richtig sein muss. Und diese Möglichkeit sehe ich nicht als gegeben an. Leider habe ich im Moment nicht viel Zeit, aber ich werde heute Abend versuchsweise mal in den Meta-Raum flutschen und morgen von meinen Erlebnissen berichten - mal sehen, was sich ergibt ...

Bynaus
18.08.2009, 16:15
@Mahananda:


Darüber hinaus sagst du jedoch, dass du a priori im Voraus berechnen kannst, dass die Schätzung zu 95 Prozent richtig sein muss.

Nein, tu ich nicht. Ist dieser Eindruck irgendwo entstanden, war es bestimmt keine Absicht. Wo und wann?

SpiderPig
18.08.2009, 17:33
Hallo Bynaus,

bisher habe ich deine Argumente im Artikel nicht gefunden. Ich bin aber noch nicht durch. :)

Eben deshalb bemüht man sie überhaupt. Hätte man eine empirisch Basis, bräuchte man das DA nicht.
Sprich: Die DA ist keine empirische Basis, auf der man weiter argumentieren kann.



Das ist wiederum banal, denn natürlich sind 95 von 100 Menschen aller Menschen, die jemals gelebt haben (und jemals leben werden, muss hinzugefügt werden), gleich der prognostizierten 95 Prozent der Doomsday-Rechnung.Na also. Nichts anderes sage ich.
Und das ist eine Aussage, die nur solange in stabilen Referenzrahmen richtig ist, bis der Referenzrahmen halt nicht mehr stabil ist.

Da die Sternpopulation "bekanntermaßen" bis heute nicht annähernd stabil ist, kann und wird die DA / SSA nicht auf die Stern-Populations-Intelligenzen anwenbar bleiben, bis genug Zeit zur "Stabilisierung" des Referenzrahmens vergangen ist.

Die DA / SSA kann nur angewendet werden, wenn der einzige Faktor (überhaupt) die Anzahl der Individuen (Zivilisationen) ist.
Das ist aber nicht so. Wir kennen die Entwicklungsgeschichte der Metallizität und der Sternpopulationen.
Also sind alle Überlegungen aufgrund der DA / SSA zu der Typisierung von Intelligenzen um welche Sterne oder in welcher Zeit schon dadurch aus gehebelt, dass es möglich erscheint, dass intelligentes Leben um K-Sterne überhaupt entstehen kann.


Bloss, wenn jemand Zukunftsszenarien entwickelt, bei denen wir in den 5% statt den 95% liegen, dann ist an diesen Szenarien vermutlich etwas faul (19 von 20 davon sollten sich im Schnitt als falsch erweisen). Skepsis ist in diesem Fall vernünftig. Das machst du ja letztlich auch im Alltag (siehe Beispiel mit den Münzen, einige Seiten zurück).
Das ist ein sehr gutes Beispiel wozu das DA / SSA gut ist: Skepsis in einem solchen Fall. Ich war sehr skeptisch, als ich einmal von einem Wissenschaftler gehört habe, dass wir vermutlich die ersten intelligenten Wesen in Universum sein könnten.
Da war ich aufgrund der SSA (Ich bin Typisch) doch eher geneigt das zunächst an zu zweifeln.
Dann habe ich Aufgrund meiner Zweifel die Argumente überprüft und siehe da... die haben mich überzeugt. Wir sind (mit) die ersten Zivils in der Galaxis und in userem Vergangenheitslichtkegel. (plus minus der paar Tausend Jahre vom Faustkeil zur Marsmission).

Genau dazu ist die DA und SSA gut. Zum Priorisierung der Überprüfung.


SpiderPig

Bynaus
18.08.2009, 18:03
Die DA ist keine empirische Basis

Wie kann ein statistisches Argument eine empirische Basis sein? Können blaue Elefanten grüne Knollenblätterpilze sein?


Und das ist eine Aussage, die nur solange in stabilen Referenzrahmen richtig ist, bis der Referenzrahmen halt nicht mehr stabil ist.

"Nein". Was heisst, "Referenzrahmen"? Dir ist schon klar, was mit Referenzklasse gemeint ist, oder? Eine grosse Anzahl von Objekten, die eine oder mehrere Eigenschaften gemeinsam haben. Beispiele:

a) Homo Sapiens
b) Intelligente Beobachter des Universums
c) Intelligente Beobachter des Universums, die 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall leben.

In jedem Fall dürfen wir mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, typisch für die jeweilige Referenzklasse zu sein. Ich interessiere mich (im DA) für a), und was das K-Sternparadox angeht, für b). Du erzählst ständig von c). c) ist aber für das K-Sternparadox völlig irrelevant, gerade weil die Habitate um K-Sterne eben erst entstehen*, es also völlig unsinnig ist, nur eine bestimmte Zeit zu betrachten und die Zukunft, wenn die meisten K-Stern-Habitate entstehen, auszublenden.

*Du bist mir immer noch eine Erklärung schuldig, warum deiner Meinung nach die von mir verlinkte Arbeit, aus der hervorgeht, dass die meisten erdähnlichen Planeten vor 1.8 Mrd Jahren existierten (in Übereinstimmung mit den Arbeiten von Lineweaver zum Thema), so derart falsch sein soll...


Wir sind (mit) die ersten Zivils in der Galaxis und in userem Vergangenheitslichtkegel. (plus minus der paar Tausend Jahre vom Faustkeil zur Marsmission).

Das ist - wenn ich das sagen darf - absolut lächerlich. Da die Galaxis einen Durchmesser von 100000 Lichtjahren hat, würde das "mit" bedeuten, dass andere Zivilisationen, die es jetzt gerade in der Galaxis gibt (wie du ja sagst), allesamt in den letzten 100000 Jahren (sprich: innerhalb der letzten 0.0008% der Geschichte der Galaxis) entstanden sind. Nur so kann man sie ausserhalb unseres Vergangenheitslichtkegels halten.

CAP
18.08.2009, 18:44
Meine Herren, ihr seid wieder vom Thema abgewichen und zufällig wieder beim DA gelandet :D
Ein aktueller Beitrag auf SPO zum Thema "Wo entsteht Leben" welches hier glaube ich im Topic steht ;)

SpiderPig
19.08.2009, 11:14
off topic

*Du bist mir immer noch eine Erklärung schuldig, warum deiner Meinung nach die von mir verlinkte Arbeit, aus der hervorgeht, dass die meisten erdähnlichen Planeten vor 1.8 Mrd Jahren existierten (in Übereinstimmung mit den Arbeiten von Lineweaver zum Thema), so derart falsch sein soll...
Nein, den Beweis habe ich erbracht und der Artikel von Dir ist auf einer erkennbar hypothetische Basis aufgebaut, nur begründet auf einer Vermutung.

Damit halte ich das ganze für philosophisch interessant, für naturwissenschaftlich aber Quatsch.

topic
Ich bin daher fest überzeugt: K-Stern Zivilisationen sind möglich und eventuell irgendwann in der Überzahl gegenüber G-Sternen.


SpiderPig

Bynaus
19.08.2009, 12:20
off topic

Das ist nicht unbedingt off topic - schliesslich geht es gemäss Threadtitel darum, wo Leben entsteht. Die Frage der Entstehung von Bewohnbaren Planeten ist von zentraler Bedeutung.


Nein, den Beweis habe ich erbracht und der Artikel von Dir ist auf einer erkennbar hypothetische Basis aufgebaut, nur begründet auf einer Vermutung.

Welche "hypothetische Basis"? Meinst du die Sternentstehungsrate? Wie erwähnt, Grössenordnung 1/Jahr ist Mainstream und von Beobachtungen abgedeckt. Aber die zentralen Aussagen des Artikels hängen gar nicht von der absoluten Höhe der Sternentstehungsrate ab. Ich glaube, du dürftest grösste Mühe haben, eine zeitlich veränderliche Sternentstehungsrate zu finden, die sowohl mit den Beobachtungen der tatsächlichen Sternpopulation verträglich ist als auch die zentrale Aussage des Artikels, wonach das Maximum der Anzahl bewohnbarer Planeten schon seit 2 Mrd Jahren hinter uns liegt, widerlegt.

Im Übrigen würde ich dir davon abraten, von "Beweisen" zu sprechen, wenn du lediglich sehr allgemein formulierte Einwände vorbringst. Das ist langfristig nicht sehr glaubwürdig.


Damit halte ich das ganze für philosophisch interessant, für naturwissenschaftlich aber Quatsch.

"Naturwissenschaftlich" kann nur etwas "Quatsch" sein, was durch Experimente widerlegt wurde oder wohlbekannten Naturgesetzen in grober Weise widerspricht. Beides ist hier nicht gegeben.


K-Stern Zivilisationen sind möglich und eventuell irgendwann in der Überzahl gegenüber G-Sternen.

"Möglich" sicher.
"Eventuell irgendwann in der Überzahl" sicher (wenn du schon ein "eventuell" einschiebst, und etwas anfügst, was nicht ausgeschlossen ist, dann wird man der Aussage immer zustimmen müssen: "Eventuell wird der Papst heiraten" Über die Wahrscheinlichkeit sagt das noch gar nichts aus).

Wäre das nicht so, gäbe es das K-Stern-Paradox nicht.

SpiderPig
19.08.2009, 12:50
"Naturwissenschaftlich" kann nur etwas "Quatsch" sein, was durch Experimente widerlegt wurde oder wohlbekannten Naturgesetzen in grober Weise widerspricht. Beides ist hier nicht gegeben.
Ersteres kann und will ich nicht leisten.
Zweites habe ich ausführlich genug geleistet, wobei ich schon zugeben muss, dass der Fehler zwar grob ist, aber die Art und Weise der Ableitung feinsinnig ist.


Wäre das nicht so, gäbe es das K-Stern-Paradox nicht.
Es gibt kein K-Stern Paradoxon. (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon) Ein Paradoxon ist ein Wiederspruch in sich, aber es gibt keinen Wiederspruch in sich, denn du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Eine zeitlich (heute) typische Zivilisation vergleichst du mit einer hypothetisch Herleitung, basierend auf der "DA und SSA Philosophie" über alle Zeiten unseres Universums hinweg.

Erkennst du deinen Fehler?


SpiderPig

Bynaus
19.08.2009, 13:26
Zweites habe ich ausführlich genug geleistet, wobei ich schon zugeben muss, dass der Fehler zwar grob ist, aber die Art und Weise der Ableitung feinsinnig ist.


Nein, hast du nicht, wie oben erklärt. Du hast eine sehr allgemeine Meinung zum Ausdruck gebracht ("die Sternentstehungsrate könnte auch ganz anders sein"), aber du hast diese Aussage weder mit Quellen belegt, noch hast du aufgezeigt, wie dies für die Diskussion relevant sein soll. Es ist mehr sowas wie eine Ausrede, sich nicht mit den Konsequenzen des Papers auseinandersetzen zu müssen. Aber ist okay. Lassen wir es.


Ein Paradoxon ist ein Wiederspruch in sich, aber es gibt keinen Wiederspruch in sich

Sicher gibt es einen. Verschiedene Beobachtungen deuten darauf hin, dass K-Sterne gute Habitate sein sollten und damit der typische Heimatstern irgendeiner Zivilisation in unserem Universum ein K-Stern sein sollte. Da wir annehmen dürfen, eine typische Zivilisation zu sein (aus der Referenzklasse aller Zivilisationen aller Zeiten, wie oben erklärt und von dir bisher ignoriert), unser Stern aber ein G-Typ ist, entsteht der Widerspruch. Entweder sind wir gesamthaft gesehen untypisch oder unsere Vorstellung, das K-Sterne gute Habitate bieten, ist falsch. Ergo Paradox(on).


Erkennst du deinen Fehler?

Lustig, dass du das schreibst. :D Hast du das Paper von J.R. Gott inzwischen nochmals gelesen und verstanden? Insbesondere die Textstelle, die ich dir zitiert hatte und die belegt, dass deine Interpretation und dein "Verständnis" des DA völlig von dessen Darstellung in der (peer-review-ten) Literatur abweicht?

Mahananda
19.08.2009, 14:08
Hallo Bynaus,


Ist dieser Eindruck irgendwo entstanden, war es bestimmt keine Absicht. Wo und wann?

zum Beispiel in #87:


Der Unterschied ist eben, dass du mit zufälligem Raten (zB Astrologie) nur in einer Minderheit der Fälle richtig liegst. Beim DA liegst du in 95% der Fälle richtig. Ob du in 95% der Fälle "Pech gehabt" hast oder in nur 5%, ist ein klarer Unterschied. Das DA ist also sehr viel besser als einfach zu raten. Was die Alternative ist, wenn man das DA (irrationalerweise) verwirft.

aber auch in vielen anderen Beiträgen ist dieser Tenor unmissverständlich herauszulesen. Seis drum, mein Ausflug in den Meta-Raum hat folgendes ergeben:

1. Die Individuen einer ausgestorbenen Population sind gleichmäßig verteilt. Eine beliebige Stichprobe ist ununterscheidbar zu allen anderen Stichproben. Ohne Kenntnis des Geburtsrangs lässt sich aus einer Stichprobe nicht ableiten, welcher Entwicklungsphase sie zuzuordnen ist.

2. Eine hinreichend große Zahl von Stichproben verteilt sich zu je 50 Prozent auf die erste und die zweite Hälfte der Gesamtzahl aller Geburtsränge.

3. Die Eingrenzung der Stichprobenentnahme auf einen bestimmten Bereich der Geburtsränge ergibt wiederum eine 50/50-Verteilung innerhalb der Begrenzungsmarken. Also: 50 Prozent der Stichproben gehören zu ersten Hälfte des Intervalls und 50 Prozent zur zweiten Hälfte des Intervalls.

4. Die Einteilung der Gesamtpopulation in gleichmächtige Intervalle ergibt diese Stichprobenverteilungen:

a) 25-Prozent-Intervalle: 25 Prozent aller Stichproben entfallen auf die ersten 25 Prozent aller Geburtsränge.
25 Prozent aller Stichproben entfallen auf die letzten 25 Prozent aller Geburtsränge.
50 Prozent aller Stichproben entfallen auf die beiden mittleren Intervalle.

b) 10-Prozent-Intervalle: 10 Prozent aller Stichproben entfallen auf die ersten 10 Prozent aller Geburtsränge.
10 Prozent aller Stichproben entfallen auf die letzten 10 Prozent aller Geburtsränge.
80 Prozent aller Stichproben entfallen auf den Bereich dazwischen.

c) 1-Prozent-Intervalle: 1 Prozent aller Stichproben entfallen auf das erste Prozent aller Geburtsränge.
1 Prozent aller Stichproben entfallen auf das letzte Prozent aller Geburtsränge.
98 Prozent aller Stichproben entfallen auf den Bereich dazwischen.

d) Analog kann man fortfahren bis in den Atto-Promille-Bereich und darüber hinaus.

5. Die Stichprobenentnahme führt in der beschriebenen Weise nur mit einer ausgestorbenen Population zu verwertbaren Resultaten. Bei noch lebenden Populationen verteilen sich die Stichproben notwendigerweise nur auf die bisher realisierten Geburtsränge.

6. Allein aus der Zahl des Geburtsranges einer Stichprobe kann nicht auf die Gesamtzahl aller Geburtsränge geschlossen werden.
Allein aus der Größe des Intervalls kann nicht auf die Größe der Gesamtpopulation geschlossen werden, wenn der Prozentwert des Intervalls nicht bekannt ist.
Für nicht ausgestorbene Populationen gilt dies in besonderem Maße, da die finale Größe noch nicht realisiert ist. Die Doomsday-Rechnung entbehrt daher jeglicher Grundlage und ist folglich auf noch lebende Populationen nicht anwendbar.

Meines Erachtens liegt der Fehler in der Gleichsetzung einer statischen Menge (ausgestorbene Population mit einer feststehenden Anzahl von Geburtsrängen) mit einer sich aktuell noch vergrößernden Menge (lebende Population mit anhaltender Steigerung von Geburtsrängen). Die Doomsday-Rechnung setzt eine finale Konstante voraus. Diese ist aktuell jedoch nicht gegeben. Folglich ist die Doomsday-Rechnung auf die Menschheit bzw. beliebige andere lebende Populationen nicht anwendbar. Der Prozentwert der aktuell 50 Milliarden Menschen ist a priori unbekannt, so dass die Zuordnung zum 95-Prozent-Mittelfeld rein willkürlich erfolgt. Da nicht entschieden werden kann, ob diese Zuordnung richtig ist (der Geburtenzähler läuft ja noch!), ist die angegebene Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent, dass diese Zuordnung richtig sei, in Wahrheit frei erfunden. Das heißt nicht, dass die Zuordnung nicht richtig sein kann, aber wenn sie richtig ist, dann lässt sich dafür keinerlei Wahrscheinlichkeit angeben, ob sie richtig ist. Es sei denn, man begnügt sich mit den allfälligen 50 Prozent, die grundsätzlich für Zukunftsprognosen gegeben sind ...

Viele Grüße!

mac
19.08.2009, 14:33
Hallo Mahananda,

in den Punkten 1 bis 4 ist es mir nicht gelungen einen Widerspruche zum DA zu finden. Und wenn Du das berücksichtigst was ich Dir im letzten Post geschrieben hatte, auch in den beiden restlichen Punkten nicht.

Herzliche Grüße

MAC

SpiderPig
19.08.2009, 15:34
Sicher gibt es einen. Verschiedene Beobachtungen deuten darauf hin, dass K-Sterne gute Habitate sein sollten und damit der typische Heimatstern irgendeiner Zivilisation in unserem Universum ein K-Stern sein sollte. Da wir annehmen dürfen, eine typische Zivilisation zu sein (aus der Referenzklasse aller Zivilisationen aller Zeiten, wie oben erklärt und von dir bisher ignoriert), unser Stern aber ein G-Typ ist, entsteht der Widerspruch.
Falsch, denn da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Äpfel sind in deinem Beispiel alle bisher intelligent gewordenen Spezies.
Birnen sind dann alle intelligent gewordenen Spezies, die es geben wird.
Du kannst von einem Apfel nicht darauf schließen, dass Birnen untypisch sind.

Wenn wir schon beim Obst sind, vergleiche mal meine Herleitung:

Das Universum ist ein Jahr mit 5 Kirschbäumen und 50 Apfelbäumen, analog zu G-Sternen und K-Sternen über die Lebensdauer der Galaxie hinweg.
Der ersten Kirschbaum trägt im Juni 100 reife Kirschen. Die weiteren von Juli bis Oktober, ebenfalls je 100 Kirschen.
Die Apfelbäume tragen ab Juli 25 reife Äpfel. In jedem folgenden Monat 5 Apfelbäume.
Das Reife Obst bleibt im Garten und bleibt reif (verfault nicht)

Wenn du nun eine Kirsche bist:
a) bist du im Juni ein typisches reifes Obst in dem Garten. (100%). Du wendest dann das DA und SSA an und behautest, weil ich eine Kirsche bin, ist das für das ganze Jahr typisch für alles Obst.

b) bist du im Juli ein typisches Obst in dem Garten, weil 125 Äpfel gegenüber 200 Kirschen zu erwarten sind, du kennst aber nur das Obst um den Baum herum an dem du hängst. Wenn du nun das DA und SSA anwendest, behautest du, die Kirsche wäre typisch, und vermutest, dass auf Apfelbäumen kein Obst wächst, sonst wäre es ja
zu DA/SSA ein Paradoxum.

c) bist du im August eine Kirsche, kannst aber nur dich selber im hohen Gras liegen sehen, vermutest du aufgrund von DA/SSA das es typisch ist eine Kirsche zu sein. Dabei gibt es gegenüber 300 Kirschen schon 250 Äpfel.

d) bist du im September eine Kirsche, kannst aber nur dich selber im hohen Gras liegen sehen, vermutest du aufgrund von DA/SSA das es typisch ist eine Kirsche zu sein. Dabei gibt es gegenüber 400 Kirschen schon 375 Äpfel.

e) bis du im Oktober eine Kirsche, kannst aber nur dich selber im hohen Gras liegen sehen, vermutest du aufgrund von DA/SSA das es typisch ist eine Kirsche zu sein. Dabei gibt es gegenüber 500 Kirschen schon 500 Äpfel.

f) bis du im November eine Kirsche, kannst aber nur dich selber im hohen Gras liegen sehen, vermutest du aufgrund von DA/SSA das es typisch ist eine Kirsche zu sein. Dabei gibt es gegenüber 500 Kirschen schon 625 Äpfel. Damit liegst du falsch.

g) bist du im Dezember ein typisches Obst, solltest du also ein Apfel sein. Bist du dann eine Kirsche, bist du schon lange reif weil keine neuen dazu kommen. Äpfel dagegen werden auch noch im Dezember reif.


Hast du das Paper von J.R. Gott inzwischen nochmals gelesen und verstanden? Insbesondere die Textstelle, die ich dir zitiert hatte und die belegt, dass deine Interpretation und dein "Verständnis" des DA völlig von dessen Darstellung in der (peer-review-ten) Literatur abweicht?
Ich habe das Paper durch gearbeitet und habe es vollständig verstanden. Ich habe mir bei meinen Problemstellen professionelle Hilfe von jemanden geholt, der Englisch seine Muttersprache nennt. Wir waren uns einig über die Aussage, das die nicht so dargestellt ist, wie von dir hier interpretiert, aber er hat mehrfach gefragt, ob das Paper anfang Aprill erschienen ist.

Natürlich können wir uns auch irren.
Lustig: Aber wenn ich nun das DA/SSA zugrunde lege, ist die einzige mir logisch erscheinende Interpretation typisch für alle Leser. Also wärst du ein Paradoxum, sowohl früher, heute wie auch in Zukunft für alle Zeit. :D


SpiderPig

Mahananda
19.08.2009, 16:03
Hallo MAC,

der Haken ist doch, dass sich die Wahrscheinlichkeiten erst nach dem Abschluss der Populationsentwicklung ergeben. Die Doomsday-Rechnung funktioniert nur dann, wenn eine größte Zahl definitiv feststeht. Nur in Bezug auf diese Zahl lässt sich die 50 Milliarden-Nummer prozentual verorten. Natürlich kann man ins Blaue raten und annehmen, dass die 50 Milliarden innerhalb der 95-Prozent-Bandbreite liegt, aber der Knackpunkt ist, dass die Richtigkeit dieser Annahme nicht a priori bei 95 Prozent liegt, sondern - wie zu erwarten ist - bei exakt 50 Prozent.

Viele Grüße!

P.S.: Ich hatte deinen Hinweis berücksichtigt (der Meta-Raum ist zugleich meta-zeitlich!). Anderenfalls hätte ich in Punkt 1 keine Gleichverteilung annehmen können.

Bynaus
19.08.2009, 16:10
@Mahananda:

Du kannst dir das ganze auch so überlegen:

Irgendwann wird der letzte Mensch geboren sein. Du weisst nicht wann. Du weisst nur, dass die Gesamtzahl der Menschen, die je leben werden, eine endliche Zahl, nennen wir sie N, sein muss. N ist völlig unbekannt.

Nun willst du wissen, an welcher Position du dich relativ zu N befindest (du kannst diese "wahre" Position zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissen, weil N noch nicht erreicht ist, völlig korrekt). Da aber N irgend einen Wert haben könnte, und du nur weisst, dass du den Geburtsrang X, mit 0 < X < N hast, heisst das auch, das X/N irgend einen Wert haben könnte. Je grösser N, desto kleiner X/N.

Nun ziehst du zufällig irgend einen Beobachter aus N. Für die zufällig aus dem mittleren 95%-Intervall ausgewählten Beobachter (die 95% aller Beobachter überhaupt ausmachen) gilt zweifellos:

X/N > 0.025 und X/N < 0.975,

oder

0.025 < X/N < 0.975.

Durch umformen der zweiten Gleichung erhalten wir:

X/0.975 < N < X/0.025

Wir erinnern uns: Dies gilt "nur" für die zufällig aus dem mittleren 95% Interval von N ausgewählten Beobachter

Wir können nun, in einem zweiten Schritt, annehmen, DU seist ein solcher zufällig aus N ausgewählter Beobachter. Die Chance dafür, dass du aus dem mittleren 95%-Intervall kommst, ist recht hoch: 95%. Gehen wir im Folgenden also mal davon aus, du seist ein solcher zufällig ausgewählter Beobachter, und du seist nun tatsächlich aus dem mittleren 95% Interval (wofür die Chance, bei einer zufällige Auswahl, wie gesagt 95% beträgt, es ist also eine durchaus vernünftige Annahme).

DEIN X ist bekannt (zumindest die Grössenordnung). Das heisst, wir können in die Gleichung oben, die ja für alle zufällig aus dem mittleren 95%-Intervall ausgewählten Beobachter (also auch dich) gilt, einen Wert für X (50 Mrd) einsetzen. Also:

50 Mrd / 0.975 < N < 50 Mrd/0.025

oder

51.2 < N < 2000.

Das heisst: Da DU ein zufällig aus N ausgewählter Beobachter bist, beträgt N mit 95% Sicherheit (dh, falls du beim zufälligen Auswählen wirklich aus dem mittleren-95%-Intervall ausgewählt wurdest) zwischen 51.2 und 2000 Mrd. Es kann natürlich auch sein, dass du nicht aus diesem mittleren 95%-Interval ausgewählt wurdest (1 von 20 werden das nicht), in dem Fall kann N sehr viel grösser oder deutlich kleiner (nicht aber kleiner als 50 Mrd, da du ja durch deinen Geburtsrang weisst, dass N > X sein muss) sein.

PS: Warum Zukunftsprognosen eine generelle Wahrscheinlichkeit von 50% haben sollen, wahr zu sein, will mir nicht einleuchten... Wenn auch nur 50% aller Zukunftsszenarien, die in den 60er Jahren entworfen wurden, Wirklichkeit geworden wären, sähe die Welt heute ganz anders aus...

@SpiderPig:


Wir waren uns einig über die Aussage, das die nicht so dargestellt ist, wie von dir hier interpretiert, aber er hat mehrfach gefragt, ob das Paper anfang Aprill erschienen ist.

Ja, dann kann ich euch leider auch nicht mehr helfen. Ihr könnt offensichtlich nicht lesen. :D (siehe explizites Zitat aus dem Artikel, eine Seite zurück...)

SpiderPig
19.08.2009, 16:25
X/0.975 < N < X/0.025 Setze für X eine Eins ein, weil wir nur eine Zivilisation sind. Dann kommt 1.025 < 1 < 40 heraus.
Wie zu erkennen ist der linke Vergleich falsch! :cool: (Satirisch)


Ja, dann kann ich euch leider auch nicht mehr helfen. Das kann ich schon selber machen, danke. :)


SpiderPig

Mahananda
19.08.2009, 16:25
Hallo SpiderPig,

das Obstbeispiel illustriert sehr schön, was es mit der Berücksichtigung des Zeitpfeils auf sich hat. Wenn es also tatsächlich so sein sollte, dass es a) eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit gibt, dass mehrere Hochtechnologie-Zivilisationen entstehen und b) K-Sterne sich längerfristig als genauso habitabel erweisen wie G-Sterne, dann ergibt sich logisch zwangsläufig, dass aufgrund der c) gegebenen größeren Zahl von K-Sternen die Verteilung von Hochtechnologie-Zivilisationen mehrheitlich bei K-Sternen einpegelt. Da habitable K-Sterne aufgrund der längeren Flare-Phase dahingehend noch nicht zum Zuge gekommen sind, stellt sich die aktuell gegebene Verteilung anders dar (G-Stern-Dominanz) als in fernerer Zukunft (K-Stern-Dominanz).

Nicht nachvollziehbar erscheint mir, wie man die aktuelle G-Stern-Dominanz auch für die fernere Zukunft als universell gültig postulieren kann. Offenbar ist auch dies auf den Fehler zurückzuführen, statische und dynamische Populationen gleichzusetzen, den ich weiter oben in #125 gegen Ende benannt habe. Der momentan gegebene Entwicklungsstand kann nicht a priori für alle möglichen anderen Entwicklungen verabsolutiert werden, die noch nicht realisiert sind. Folglich ist es unsinnig, aus der ferneren Zukunft heraus rückzuschließen, dass wir (gegenwärtig) untypisch seien, weil die Sonne kein K-Stern ist. Wenn der Zeitpfeil gegeben ist (und es spricht nichts dagegen, dass es so ist!), ändert sich die Zuordnung des Prädikats "typisch" mit der fortschreitenden Zeit.

Viele Grüße!

Mahananda
19.08.2009, 16:29
Hallo Bynaus,


PS: Warum Zukunftsprognosen eine generelle Wahrscheinlichkeit von 50% haben sollen, wahr zu sein, will mir nicht einleuchten... Wenn auch nur 50% aller Zukunftsszenarien, die in den 60er Jahren entworfen wurden, Wirklichkeit geworden wären, sähe die Welt heute ganz anders aus...

Ganz einfach: Jede Aussage ist entweder wahr oder falsch. Das gilt a priori. Was a posteriori herauskommt, ist etwas ganz anderes. Dann liegt man eben mit mehr als 50 % daneben - Pech gehabt! Aber a priori kann ich das nicht wissen. Das ist der Punkt, um den es mir geht.

Viele Grüße!

Bynaus
19.08.2009, 16:38
@Mahananda:


Ganz einfach: Jede Aussage ist entweder wahr oder falsch. Das gilt a priori.

So ein Unsinn. :D Schlag mal nach, wie man Wahrscheinlichkeit definiert. Und dann schau, wie sich das mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff vergleicht, den ich in meinem Beispiel vorhin verwendet habe.

@SpiderPig: Ich bin sprachlos von der Vorstellung, dass du das tatsächlich ernst meinen könntest. Bitte, bitte - denk nach bevor du postest oder kennzeichne deine Beiträge als Satire.

SpiderPig
19.08.2009, 16:39
Nicht nachvollziehbar erscheint mir, wie man die aktuelle G-Stern-Dominanz auch für die fernere Zukunft als universell gültig postulieren kann. Wenn du das DA und SSA verstanden hast, ist es schon möglich so zu argumentieren, aber weil X = 1 kann nur heraus kommen, dass es nur eine Zivilisation geben wird (uns), oder wir sind eine der insgesamt zu erwartenden 40 Zivilisationen im ganzen Universum, werden uns also nie sehen, weil die 40 Zivilisationen alle hinter dem Rand des sichtbaren und erreichbaren Universums sind bzw. sein werden oder waren.

Andererseits ist das DA/SSA so unsicher, dass eine Interpretation daraus, auf eine möglicherweise existierende K-Stern-Zivilisations-Verhinderung, nicht haltbar ist.


SpiderPig

Mahananda
19.08.2009, 16:55
@ SpiderPig:


Andererseits ist das DA/SSA so unsicher, dass eine Interpretation daraus, auf eine möglicherweise existierende K-Stern-Zivilisations-Verhinderung, nicht haltbar ist.

Genauso ist es.

@ Bynaus:


So ein Unsinn.

Interessant. Dass was aus der Doomsday-Rechnung folgt, ist aber eine Aussage ("Die Wahrscheinlichkeit, dass die Rechnung richtig ist, beträgt 95 Prozent."). Und diese Aussage hat a priori eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent, dass sie richtig ist.

Viele Grüße!

Bynaus
19.08.2009, 16:59
Nein. Weil Wahrscheinlichkeit nicht so definiert ist.

Was sagst du zur Rechnung?

Mahananda
19.08.2009, 17:06
Hallo Bynaus,


Was sagst du zur Rechnung?

Die nehme ich mir heute Abend noch einmal etwas gründlicher vor. Nach dem ersten Überfliegen sehe ich keinen prinzipiellen Fehler. Der Knackpunkt ist ein anderer - nämlich die a-priori-Gewissheit von 95 Prozent, dass ich mit der Zuordnung zum 95-Prozent-Mittelfeld richtig liege, wenn die Gesamtzahl N noch nicht feststeht.

Viele Grüße!

SpiderPig
19.08.2009, 17:12
Bitte, bitte - denk nach bevor du postest oder kennzeichne deine Beiträge als Satire.Habe ich gemacht.

Die Aussage wird dadurch aber nicht weniger Prägnant.
1 bis 40 Zivilisationen im Universum die sich potentiell nach wenigen Jahren Raumfahrt wieder selbst vernichten.

Ahhh. Selbstvernichtung!
Ich bringe mal alle Raum fahrenden Zivilisationen die sich selber vernichtet haben in die DA/SSA Überlegung. X ist dabei 0.

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstvernichtung einer Zivilisation ist dann 0/0.925 < N < 0/0.025 also Näherungsweise um die "Unendlich": oo < N < oo

Ist das wirkliche Satire?


@Bynaus. Ich halte deine Argumentation nicht für Blödsinn, denn die DA ist vertrackt und leicht über-interpretierbar. Andererseits ist die DA /SSA schon geeignet, die eigene Zivilisation als Typisch zu betrachten. Das tue ich auch oft.
Wird jedoch der Rahmen - die Referenzen, die allgemeinen Faktoren, die zur Zahl X beitragen - verändert, ist die DA / SSA nicht übertragbar.

Ungeachtet dessen kann ich mir vorstellen, das es einen Aus-Faktor für Leben um K-Sterne gibt, denn wir können letztendlich nicht entscheiden, ob ein Planet in der Flarephase sich zur Lebensfreundlichkeit entwickeln kann oder ob alles Wasser verloren gehen muss. Eine Argumentation aus der DA/SSA lehne ich aber ab.

Über diese Faktoren würde ich gerne diskutieren, benötige dazu aber solche Informationen wie:
Wie lange dauert die Flare-Phase.
Wie lange dauern die Ausbrüche (Anfangs, Mitte, gegen Ende) und
wie intensiv sind die Strahlungsausbrüche (Anfangs, Mitte, gegen Ende)?

Wenn ein 2,2Em Planet ca. 0,2Em an Wasser besitzt, könnte es dann nach der Flare-Phase noch einen Wasserozean auf dem nun 2Em Planet geben? Und könnte nicht der Sauerstoff der schon in der Atmosphäre und im Wasser wäre eine bedeutende Starthilfe sein? Oder wäre der Sauerstoff Tödlich für alle zu entstehenden Lebewesen?

Ist Leben in einem tiefen Ozean auf einem 1Em großen Planeten um einen K-Stern möglich? Bzw. könnte ein Ozean das Leben vor den Flare-Strahlungen schützen?

Das sind alles Fragen, die ich mir zur Zeit stelle.


SpiderPig

Bynaus
19.08.2009, 17:13
@Mahananda:


nämlich die a-priori-Gewissheit von 95 Prozent, dass ich mit der Zuordnung zum 95-Prozent-Mittelfeld richtig liege, wenn die Gesamtzahl N noch nicht feststeht.

Wenn du wirklich zufällig ziehst, wirst du mit 95% Sicherheit im mittleren 95%-Interval ziehen. Völlig unabhängig von N.

@SpiderPig:


0/0.925 < N < 0/0.025 also Näherungsweise um die "Unendlich": oo < N < oo

Vor allem anderen: Denk darüber nochmals nach.

Mahananda
19.08.2009, 17:25
Hallo Bynaus,


Wenn du wirklich zufällig ziehst, wirst du mit 95% Sicherheit im mittleren 95%-Interval ziehen. Völlig unabhängig von N.

Eben nicht. So lange N nicht feststeht, besteht eine nicht quantifizierbare Ungewissheit, ob ich das 95-Prozent-Intervall verfehle. Außerdem ziehe ich a priori in diesem Fall nicht zufällig, sondern beschränkt auf das Intervall, dass sich bereits realisiert hat. Und dann lande ich mit 95 Prozent Sicherheit im 95-Prozent-Mittelfeld der 50 Milliarden. Ich kann zwar annehmen, dass die 50 Milliarden in Bezug auf N im 95-Prozent-Mittelfeld liegen, aber ich kann es a priori nicht mit 95 Prozent Sicherheit wissen. Hier begeben wir uns in die Position des Wahrsagers. Der liegt statistisch auch zu 50 Prozent richtig.

Viele Grüße!

Bynaus
19.08.2009, 17:42
@Mahananda:


Eben nicht. So lange N nicht feststeht, besteht eine nicht quantifizierbare Ungewissheit, ob ich das 95-Prozent-Intervall verfehle.

Nein. Du kannst es nicht verfehlen, denn die Annahme, von der wir hier reden, ist: Wir ziehen aus N (was N auch immer sein wird). Der Geburtsrang X, der ja erst nach dem Ziehen aus N feststeht, bestimmt dann, was der Beobachter mit dem Geburtsrang X im Leben dann für eine "Zeit seit dem Urknall" beobachtet. Natürlich kennt der zufällig aus N gezogene Beobachter mit Geburtsrang X die Zukunft nicht und weiss auch nicht, wie gross N sein wird. Das ist auch egal, denn er hat eine eingschränkte Sicht auf die Welt. Auf jeden Fall ändert es nicht die Tatsache, dass er aus N gezogen wurde.


Hier begeben wir uns in die Position des Wahrsagers. Der liegt statistisch auch zu 50 Prozent richtig.

Ach ja? Den Wahrsager möchte ich gerne kennenlernen. Er übertrifft offenbar all seine Arbeitskollegen um viele Grössenordnungen...

SpiderPig
19.08.2009, 17:48
Hallo Bynaus,


0/0.925 < N < 0/0.025 also Näherungsweise um die "Unendlich": oo < N < ooVor allem anderen: Denk darüber nochmals nach.

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstvernichtung einer Zivilisation ist dann 0/0.925 < N < 0/0.025 also Näherungsweise um die "Unendlich": oo < N < oo

Ist das wirkliche Satire?
Du hast also meine Satire verstanden?

Wir halten das DA/SSA Argument gegen eine Selbstvernichtung, denn un-satirisch gerechnet ergibt X/0.925 < N < X/0.025 bei X = 1 recht genau 0 < N < 0.

Allerdings halte ich es für Satirisch auf eine solche Überinterpretation des DA/SSA zu bestehen, so wie bei den Zivilisationen die typisch mit 95% Wahrscheinlichkeit für alle Zeit um G-Sterne entstehen sollten. Ich verlasse mich nicht darauf, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit alles gut geht.

Ein weiteres Beispiel, wie ich deine Interpretation sehe:

Ich kenne nur einen Geschäftsinhaber. Der heißt Hakola mit Vornamen. Das vergleiche ich mit der einen Zivilisation die du für die DA/SSA verwendest.
Du kommst dazu, dass alle Zivilisationen um G-Sterne entstehen, um darauf zu schließen,es gibt ein K-Stern-Tötungs-Szenario.
Dann gehe ich gleichwertig hin, und sage zu 95% heißen alle Geschäftsführer (die es gab, die es gibt und die es geben wird) Hakola.
Es sollte also einen zwingenden physikalischen, technischen oder gesellschaftlichen Grund geben, warum vermutlich fast alle Geschäftsführer Hakola heißen.

Im übrigen funktioniert mein Beispiel mit jedem Namen!

Wenn ich dann online bin, merke ich recht schnell, das mit meiner Argumentation was nicht stimmt. Könnte natürlich hingehen, und behauoten, wegen des DA/SSA muss es in Zukunft eine solche Auswahl geben.
Da du (vermutlich) nicht alle Zivilisationen heute (und erst recht nicht alle aus der Vergangenheit oder die aus der Zukunft) kennst, und auch nicht erfahren wirst, bleibt es dir überlassen, ob du mein nachvollziehbares, überprüfbares Beispiel akzeptierst und auf deine Überlegung überträgst, oder weiterhin hier ohne Beweislage behauptest, deine Ausführungen wären richtig.


SpiderPig

Bynaus
19.08.2009, 20:35
un-satirisch gerechnet

Du hast einen seltsamen Humor.


X/0.925 < N < X/0.025 bei X = 1 recht genau 0 < N < 0.

*scratchscratch* Lass mich raten: Satire?

Zurück zum Thema: Wie wärs, wenn du dich meinen Fragen widmen würdest, statt pausenlos verquere "Interpretationen" zu generieren, die nur zeigen, dass du das DA nicht verstanden hast?

SpiderPig
20.08.2009, 07:19
Hallo Bynaus,

*scratchscratch* Lass mich raten: Satire?
Nein. (*kleinlaut*) :o
Ich habe die 1 eingesetzt statt die 0 wie im dazu gehörigen Text zu erkennen ist.
Da sollte es nicht satirisch sein.


Zurück zum Thema: Wie wärs, wenn du dich meinen Fragen widmen würdest, statt pausenlos verquere "Interpretationen" zu generieren, die nur zeigen, dass du das DA nicht verstanden hast?
Ich komme gerne zu deinen Fragen zurück. :)
Habe das auch schon getan!
Wenn du die Fragen nur nicht ständig auf die falsche Interpretation aus DS / SSA aufbauen würdest. Die gehört übrigens zum Thema, wie du selber geschrieben hast.
Deine Fragen haben auch ohne falsche Herleitung einen Sinn und sollten daher diskutiert werden.


SpiderPig

Bynaus
20.08.2009, 07:48
Wenn du die Fragen nur nicht ständig auf die falsche Interpretation aus DS / SSA aufbauen würdest.

Ich interpretiere das DA nicht falsch. Und die SSA schon gar nicht. Du machst das. Ich habe dir mit einem Zitat gezeigt, dass das, was ich hier Seite für Seite schreibe und zu erklären versuche, genauso schon bei J.R. Gott im Nature-Artikel zu finden ist. Du behauptest, das sei nicht so - bitte, belege das, auch mit Zitaten. Ich würde z.B. sehr gerne lesen, an welcher Stelle er schreibt, dass man nur aus der Menge der Lose auswählen kann, die schon zu einem bestimmten Zeitpunkt "realisiert" wurden (oder so ähnlich).

Das DA ist eine komplexe Sache. Doch es steht seit über 25 Jahren (vor J-R- Gott wurde es auch von Carter entdeckt und "Carter-Katastrophe" genannt), und es gibt in der wissenschaftlichen Literatur keine wirklich überzeugende Widerlegung (wenn auch natürlich viele Versuche). Dass es nicht so bekannt ist, liegt eher an seiner Komplexität und daran, dass das Denken in bayesschen Wahrscheinlichkeiten nicht unbedgint zum Alltag vieler Menschen gehört.

Schau dir mein Beitrag #129 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=56826&postcount=129) (an Mahananda gerichtet, aber er könnte genausogut für dich sein) an. Am besten Schritt für Schritt. An welchem Punkt weichen unsere Meinungen voneinander ab? Wo liege ich denn deiner Meinung nach, innerhalb dieses Beitrags, falsch?

Und bitte, bring nicht wieder so tumbe Vergleiche wie "wir kennen nur eine Zivilisation, deshalb setze ich hier in diesem Beispiel für die Variable, die den Geburtsrang innerhalb einer chronologisch geordneten Liste designiert, einfach eine 1 ein". Wenn dererlei Unsinn Satire ist, dann ist er echt wenig hilfreich, was die Diskussion angeht. Solltest du das aber ernst meinen, muss vermuten, dass du dich mit Absicht dumm stellst oder aber annehmen, was ich schon von Anfang an sagte: Entgegen deinen widerholten Beteuerungen hast du das DA immer noch nicht wirklich verstanden.

SpiderPig
20.08.2009, 08:46
Hallo,

Die DA /SSA ist nicht falsch und schon gar nicht Unsinnig. Die DA / SSA gilt aber nur in einem bestimmten Bezugsrahmen, den man mit dem "Ergebnis" nicht verlassen darf.

Ich interpretiere das DA nicht falsch. Und die SSA schon gar nicht. Du machst das. Ich habe dir mit einem Zitat gezeigt, dass das, was ich hier Seite für Seite schreibe und zu erklären versuche, genauso schon bei J.R. Gott im Nature-Artikel zu finden ist. Du behauptest, das sei nicht so - bitte, belege das, auch mit Zitaten. Ich würde z.B. sehr gerne lesen, an welcher Stelle er schreibt, dass man nur aus der Menge der Lose auswählen kann, die schon zu einem bestimmten Zeitpunkt "realisiert" wurden (oder so ähnlich).
Wenn es so einfach wäre, hätte ich das schon getan. Die DA ist konsistent beschrieben, nur die Interpretation der DA auf K-Stern-Zivilisationen ist logischer Unsinn, es sei denn man nimmt einen stabilen Bezugsrahmen an. Um den aber stabil zu halten sind Annahmen nötig, die in aller Augen zuerst einmal begründet werden sollten.
Die Begründung aus dem DA heraus ist dabei ein Herausziehen am eigenen Schopfe.

Wenn ein Wissenschaftler die DA nutzt, ohne den Bezugsrahmen zu definieren wäre das ein grober Fehler.
Wenn ein Wissenschaftler die DA nutzt, ohne den definierten Bezugsrahmen zu begründen, dann ist das zwar nicht falsch, aber auch nur populärwissenschaftlich ok.

Meine (früheren) Beweisführungen gegen deine Behauptung sind hinreichend. Du hast aber bisher keine Argumente gegen meine Beweise gebracht, verweist immer nur darauf ich würde J.R.Gott nicht verstehen.
Wenn du weiter mit mir über DA / SSA diskutieren willst, solltest du meine logisch einwandfreien Widerlegungen hinreichend negieren und nicht auf die Artikel von irgendwelchen Größen verweisen.

Und nochmal: Ich verstehe die DA/SSA und habe auch den Artikel von J.G.Gott verstanden. Also argumentiere bitte nicht mit etwas, was wir anscheinend beide verschieden verstanden haben.


Das DA ist eine komplexe Sache. Doch es steht seit über 25 Jahren ... und es gibt in der wissenschaftlichen Literatur keine wirklich überzeugende Widerlegung (wenn auch natürlich viele Versuche). Dass es nicht so bekannt ist, liegt eher an seiner Komplexität und daran, dass das Denken in bayesschen Wahrscheinlichkeiten nicht unbedgint zum Alltag vieler Menschen gehört.
Das ist alles richtig, aber eine Beweisführung für die Realität der DA wurde auch nicht erbracht.
Weil es keine Beweisführung für oder gegen die DA geben kann wird die DA auch als Philosophie bezeichnet.
Und ja, für den Alltag sind solche Wahrscheinlichkeiten nicht anwendbar.

Aber es geht nicht darum ob die DA richtig oder falsch ist. Ich erkenne die DA und SSA als richtig an.

Mir ist es wichtig, dass du verstehst, dass du Ergebnisse des DA / SSA falsch anwendest. Das habe ich eindeutig und unmissverständlich her geleitet und genug Beispiele aufgezeigt, die dem Entsprechen was du mit den Zivilisationen um K-Sterne machst.


Schau dir mein Beitrag #129 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=56826&postcount=129) ... an. Am besten Schritt für Schritt. An welchem Punkt weichen unsere Meinungen voneinander ab? Wo liege ich denn deiner Meinung nach, innerhalb dieses Beitrags, falsch?
Du hast dort Fehlerfrei und für jedermann nachvollziehbar die DA erklärt.
Es ist ja nicht so, dass ich die DA als Unsinn bezeichne. Die DA ist in sich schlüssig und leicht nachvollziehbar. Ich akzeptiere die DA / SSA und habe diese in meinen Beweisführungen auch angewendet.

Daher wundert es mich, dass du die DA auf Zivilisationen anwenden möchtest, bei der X=1 ist, und Entwicklungsbedingte Veränderungen zu erwarten sind.


Und bitte, bring nicht wieder so tumbe Vergleiche wie "wir kennen nur eine Zivilisation,
Das ist nicht tumb sondern Tatsache und nur so kann und darf die DA angewendet werden ansonsten ist es nur Wunschdenken und/oder falsch verstandene DA / SSA.


deshalb setze ich hier in diesem Beispiel für die Variable, die den Geburtsrang innerhalb einer chronologisch geordneten Liste designiert, einfach eine 1 ein". Für die DA ist das wohl konsequent.
Für alle weiterführenden Überlegungen ist das "Ergebnis" aber nicht verwendbar.

Bitte verzeihe mir meinen zum Teil beißenden Sarkasmus in den vorangegangenen posts. Ich wollte dich damit nicht treffen oder schlecht machen. Ganz im Gegenteil halte ich viel von Dir und deinen Überlegungen, die eindeutig Zeigen, dass du mit viel Herzblut und gutem Verstand an interessante Themen heran gehst.
Es wurde mir nur langsam zu schwer, dir deinen Fehler noch auf zu zeigen.


SpiderPig

CAP
20.08.2009, 09:18
Ich glaube ich sollte mir auch mal das DA anlesen, damit ich weiß was euer Problem ist :D Aber macht nur weiter, kann sich nur um Jahre handeln bis ich es dann auch "verstanden" habe und mitreden kann.

SpiderPig
20.08.2009, 09:30
Wir können weiterhin direkt über Leben um K-Sterne diskutieren, ohne das DA zu tangieren. :)


SpiderPig

Bynaus
20.08.2009, 09:36
Die DA ist konsistent beschrieben, nur die Interpretation der DA auf K-Stern-Zivilisationen ist logischer Unsinn, es sei denn man nimmt einen stabilen Bezugsrahmen an.

Zwei Fragen:
1. Ist denn dieser stabile Bezugsrahmen deiner Meinung nach bei der Anwendung des DA auf die Menschheit gegeben?
2. Weshalb braucht es diesen "stabilen Bezugsrahmen" denn deiner Meinung nach überhaupt?

Der einzige massgebliche "Bezugsrahmen" ist die Referenzklasse. Wenn man als Referenzklasse "Menschen" oder "Zivilisationen" definiert, ohne weitere Angaben zu machen, und aus diesen Referenzklassen zufällig auswählt - dann darf man erwarten, innerhalb dieser Referenzklasse typisch zu sein. Ich bin mit grosser Wahrscheinlichkeit ein "typischer Mensch" - das muss nicht zwingend heissen, dass ich für die Menschen einer ganz bestimmten Zeit ebenfalls typisch bin. "Menschen einer ganz bestimmten Zeit" wäre wieder eine andere Referenzklasse für sich, genauso wie "Zivilisationen einer bestimmten Zeit".


meine logisch einwandfreien Widerlegungen

Ich bitte dich... :D

Ich verweise immer wieder auf den Artikel von J.R.Gott, nicht um damit Autoritäten anzurufen, sondern weil unsere Diskussion allfälliger Argumente und Widerlegungen zunächst einmal auf der gleichen Grundlage stattfinden sollte. Fakt ist, dass du den Artikel von J.R.Gott offensichtlich falsch verstanden hast. Du bestehst darauf, dass man die Beobachter nicht aus allen Zeiten auswählen darf, obwohl er das explizit so schreibt - und dann behauptest du, den Artikel (trotzdem?!?) verstanden zu haben. So lange du diesen Widerspruch nicht auflösen kannst und mir mit Textstelle zeigen kannst, wo sein Artikel und deine "Interpretation" des DA übereinstimmen und meine nicht, macht es keinen Sinn, deine Argumente zu diskutieren: wir sprechen einfach nicht vom gleichen.

Beachte dass ich das, was ich hier von dir fordere, schon einige Seiten zurück getan habe: ich habe dir die explizite Textstelle rausgesucht, an der J.R. Gott genau das sagt, was ich schon die ganze Zeit gesagt habe.


Und ja, für den Alltag sind solche Wahrscheinlichkeiten nicht anwendbar.

Das habe ich nicht gesagt. Du kannst sie anwenden und wirst, wenn du das vernünftig machst, in 95% der Fälle damit richtig liegen. Beispiele spare ich mir für später auf, wenn du das DA dann einmal verstanden hast. ;)


Du hast dort Fehlerfrei und für jedermann nachvollziehbar die DA erklärt.

Okay. Darauf werde ich mich künftig berufen. Aber dann sehe ich nicht, warum du bei der Anwendung auf Zivilisationen kritisierst, man könne nur aus "bereits realisierten" (oder so) Zivilisationen auswählen. Warum soll also einerseits das DA für einzelne Menschen richtig sein, für Zivilisationen jedoch nicht? Sind beim Menschen keine "Veränderungen der Umwelt" zu erwarten? Und leuchtet dir nicht ein, dass diese keine Rolle spielen (denn es kommt nur darauf an, ob jemand existiert oder nicht)?


Daher wundert es mich, dass du die DA auf Zivilisationen anwenden möchtest, bei der X=1 ist, und Entwicklungsbedingte Veränderungen zu erwarten sind.


X ist doch nicht 1... Sind wir nachweislich die Erste Zivilisation, die sich im Universum gebildet hat (das wäre ja nötig, wenn wir von einer chronologischen Liste sprechen)? Nein (nicht nachweislich, im Gegensatz zu X beim DA = 50 Mrd nicht einmal grob abschätzbar).

Es geht bei der Anwendung des DA auf das K-Stern-Paradox nicht um den Geburtsrang. Wir wollen ja (und können auch) nicht ermitteln, wie viele Zivilisationen noch nach uns entstehen.

Wie beim DA vergleichen wir letztlich Szenarien und schauen, welchen Platz wir darin einnehmen. Beim DA geht das so:

A) Es werden insgesamt eine Milliarde Milliarde Menschen geboren.
B) Es werden insgesamt 200 Milliarden Menschen geboren.

Im ersten Szenario gehören wir zu den ersten 50 Milliarden von einer Milliarde Milliarden Menschen. Wir gehören einer winzigen Minderheit von ~0.000005% aller Menschen an - eine sehr unwahrscheinliche Position. Wenn wir annehmen, dass wir typisch sind, müssen wir dieses Szenario verwerfen.

Im zweiten Szenario gehören wir zu den ersten 50 Milliarden von 200 Milliarden Menschen. Wir gehören zu den ersten 25%, was eine sehr milde Unwahrscheinlichkeit bedeutet. Wenn wir annehmen, dass wir typisch sind, ist dieses Szenario problemlos mit dieser Annahme verträglich.

MERKE: Es spielt keine Rolle, wo und wie diese Milliarde Milliarde bzw 200 Milliarden Menschen geboren werden, wie sie leben, zu welcher Zeit und in welcher Bevölkerungsdichte sie existieren. Die unteren Schlussfolgerungen sind davon völlig unabhängig.

Nun machen wir exakt das gleiche, bloss wenden wir es auf die Sterntypen von Zivilisationen an. Ich gebe dir wieder zwei Szenarien.

A) 99% aller Zivilisationen in unserem Universum entwickeln sich um K-Sterne, 1% um G-Sterne.
B) 60% aller Zivilisationen in unserem Universum entwickeln sich um K-Sterne, 40% um G-Sterne.

Im ersten Szenario gehören wir zu einer kleinen Minderheit von 1% aller Zivilisationen. Wenn wir annehmen, dass wir typisch sind, müssen wir dieses Szenario verwerfen.

Im zweiten Szenario gehören wir zu einer grossen Minderheit von 40% aller Zivilisationen. Die Annahme, dass wir typisch sind, ist damit problemlos verträglich.

WIE OBEN GILT: Es spielt keine Rolle, wie sich diese Zivilisationen über die Zeit verteilen, wann welche wo und in welcher Konzentration auftreten. Es geht darum, ob wir generell typisch für Zivilisationen, die unser Universum bewohnen, sind.


Ich wollte dich damit nicht treffen oder schlecht machen. Ganz im Gegenteil halte ich viel von Dir und deinen Überlegungen, die eindeutig Zeigen, dass du mit viel Herzblut und gutem Verstand an interessante Themen heran gehst.

Gleiches gilt für dich: Wenn ich vielleicht manchmal etwas hart urteile, dann richtet es sich doch immer gegen deine Argumentation - nie aber gegen dich persönlich.


Es wurde mir nur langsam zu schwer, dir deinen Fehler noch auf zu zeigen.

Ich mache keinen Fehler. Zumindest keinen, den J.R. Gott nicht auch machen würde. :)

Mahananda
20.08.2009, 12:59
Hallo Bynaus,

Gut. Dann Schritt für Schritt, damit ich sicher gehe, dass ich dich richtig verstanden habe:


Nein. Du kannst es nicht verfehlen, denn die Annahme, von der wir hier reden, ist: Wir ziehen aus N (was N auch immer sein wird).

Das ist richtig. Die 50 Milliarden sind ein beliebiger Wert innerhalb (bzw. kleiner als) die finale Gesamtzahl N aller sich jemals ereignender Geburten.


Der Geburtsrang X, der ja erst nach dem Ziehen aus N feststeht, bestimmt dann, was der Beobachter mit dem Geburtsrang X im Leben dann für eine "Zeit seit dem Urknall" beobachtet.

Ich weiß nicht, ob die Zeit seit dem Urknall hier von Belang ist. Sinnvoller erscheint mir, die Zeit außen vor zu lassen. Stattdessen gibt der Geburtsrang nichts anderes an als die Zahl, die seit der ersten Geburt erreicht wurde. Über die Kenntnis der Geburtenrate pro Zeiteinheit lässt sich die verstrichene Zeit seit der ersten Geburt errechnen. Aber dies ist für die Doomsday-Rechnung ohne Belang, da von einem total unwissenden Loszieher ausgegangen wird (siehe dazu das Beispiel von Wehrli mit den Karten für das chinesische Sportfest!).


Natürlich kennt der zufällig aus N gezogene Beobachter mit Geburtsrang X die Zukunft nicht und weiss auch nicht, wie gross N sein wird.

Das ist richtig. Alle Informationen, die über die Kenntnis des Geburtsrangs hinausgehen, werden als nicht vorhanden vorausgesetzt.


Das ist auch egal, denn er hat eine eingeschränkte Sicht auf die Welt.

Auch das ist richtig. Die Sicht beschränkt sich nur auf die Tatsache, dass es eine Menge von Geburtsrängen gibt und dass die 50 Milliarden eine dieser zahlen ist. Die Größe der Gesamtmenge N ist unbekannt.


Auf jeden Fall ändert es nicht die Tatsache, dass er aus N gezogen wurde.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Vollkommen richtig.


Ach ja? Den Wahrsager möchte ich gerne kennenlernen. Er übertrifft offenbar all seine Arbeitskollegen um viele Grössenordnungen...

Wenn der Wahrsager eine Frage mit Ja oder Nein beantworten muss und keine Ahnung von den damit verbundenen Sachverhalten hat, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent, dass er richtig ratet.

Nehmen wir das Wehrli-Beispiel von Würfel und Dodekaeder: Wenn der Ratende nicht weiß, dass ein Würfel sechs Flächen hat und nicht weiß, dass der Dodekaeder zwölf Flächen hat, dann kann er die Frage, welcher Körper benutzt wurde, um eine 1 oder eine 2 zu würfeln, nicht beantworten. Er muss raten. Zwar würde ihm auffallen, dass mit dem einen Körper die 1 oder 2 häufiger kommt als bei dem anderen, aber er kann die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten nicht zuordnen. Aus völliger Unwissenheit heraus kann er raten, dass die größere Wahrscheinlichkeit dem Dodekaeder zukommt, aber er kann nicht wissen, dass diese Zuordnung falsch ist, so lange er nicht weiß, welche Eigenschaften ein Dodekaeder hat. Daher beträgt hier die Erfolgswahrscheinlichkeit, dass er richtig rät (Würfel), 50 Prozent.

Dieselbe Situation ist bei der Doomsday-Rechnung gegeben. Wir wissen zwar, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die 50 Milliarden innerhalb des 95-Prozent-Intervalls liegen, zu 95 Prozent gegeben ist, da die Stichprobe aus der Gesamtzahl rein zufällig zustandegekommen ist, aber wir wissen nur zu 50 Prozent, ob die Stichprobe tatsächlich innerhalb dieses Intervalls liegt. Die Frage: "Liegt der Geburtsrang 50 Milliarden innerhalb des 95-Prozent-Intervalls?" kann mit Ja oder Nein beantwortet werden. Da wir überhaupt nicht wissen (können), wie groß N irgendwann einmal sein wird, sind wir in einer analogen Situation wie derjenige, der raten soll, ob mit einem Würfel oder einem Dodekaeder gewürfelt wurde. Da uns jegliches weiteres Wissen fehlt, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass wir richtig raten, exakt 50 Prozent.

Wir könnten die Wahrscheinlichkeit erhöhen, indem wir viele Stichproben nehmen, die - so ist zu erwarten - über die Gesamtzahl aller Geburtsränge von 1 bis N verteilt sind. Dann sind 95 Prozent aller Stichproben innerhalb des 95-Prozent-Intervalls. Da uns dies jedoch (aus der Binnenperspektive) nicht möglich ist, bzw. nur innerhalb des Intervalls zwischen 1 und 50 Milliarden, können wir den Geburtsrang 50 Milliarden im Intervall von 1 bis N nicht verorten. Alle höheren Geburtsränge sind uns noch nicht zugänglich, so dass hier de facto die Möglichkeit einer zufälligen Loswahl nicht gegeben ist. Aus dem Meta-Raum heraus kann ich mir zwar Phantasiezahlen ausdenken und diese Lose ziehen, aber dazu muss ich wiederum mit 50-Prozent-Wahrscheinlichkeit raten, ob diese Zahlen jemals realisiert werden, um in das Intervall von 1 bis N einzugehen.

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass ich a) die Doomsday-Rechnung verstanden habe und b) warum ich den Wahrscheinlichkeitswert, dass die Rechnung zutreffend ist, bei 50 Prozent ansetze.

Viele Grüße!

SpiderPig
20.08.2009, 13:25
Hallo Bynaus,

1. Ist denn dieser stabile Bezugsrahmen deiner Meinung nach bei der Anwendung des DA auf die Menschheit gegeben?
Ja, solange man nur solche Szenarien in Betracht zieht, die auf die bisherige Menschheit zutreffen, wird sich das DA als 95% richtig erweisen.
Sollte es aber mal eine stabile Bevölkerungszahl auf der Erde über einen längere Zeit geben, wird das DA irgend wann versagen müssen.
Bisher ist es absehbar, dass die Bevölkerung weiter steigt und ein abruptes Ende nimmt. Dann stimmt das Ergebnis der DA mit 98% Wahrscheinlichkeit.


2. Weshalb braucht es diesen "stabilen Bezugsrahmen" denn deiner Meinung nach überhaupt? Damit die DA logisch anwendbar bleibt.
In einem zu erwartenden, sich verändernden Bezugsrahmen kann und wird das DA immer nur eine geringe Trefferwahrscheinlichkeit aufweisen. Betrachte dazu mein Obst-Beispiel.


Der einzige massgebliche "Bezugsrahmen" ist die Referenzklasse.
Das gilt nur für die DA, nicht für die Realität. :)


Wenn man als Referenzklasse "Menschen" oder "Zivilisationen" definiert, ohne weitere Angaben zu machen, und aus diesen Referenzklassen zufällig auswählt - dann darf man erwarten, innerhalb dieser Referenzklasse typisch zu sein. Ja.
Wenn man die Realität nicht beachtet, sondern eine Referenzklasse aussucht und den Referenzrahmen außer acht lässt, dann (und nur dann entsprechend unrealistisch) kann man mit der DA eine Wahrscheinlichkeit bestimmen.


Ich bin mit grosser Wahrscheinlichkeit ein "typischer Mensch" - das muss nicht zwingend heissen, dass ich für die Menschen einer ganz bestimmten Zeit ebenfalls typisch bin. "Menschen einer ganz bestimmten Zeit" wäre wieder eine andere Referenzklasse für sich, genauso wie "Zivilisationen einer bestimmten Zeit". Du bist bestimmt ein Typischer Mensch unserer Zeit und aller Zeiten bis heute. Und wenn sich der Mensch nicht ändert, wirst du mit 95% Wahrscheinlichkeit recht haben.
Das ist aber nicht realistisch.
Wenn die Menschheit sich innerhalb der durch DA vorausgesagten Zeit anfängt, zB: 500 Jahre zu leben, sich schneller zu reproduzieren weil der Weltraum so schön ist, und sich gerne und viel mit Cyborgtechnik versorgt, dann ist der Referenzrahmen "Mensch" nicht genug eingegrenzt oder die DA liegt definitiv falsch.

Definiere also bei der DA immer einen genauen Referenzrahmen, sonst sind die Aussagen basierend auf dem DA fast immer falsch.



Ich verweise immer wieder auf den Artikel von J.R.Gott, nicht um damit Autoritäten anzurufen, sondern weil unsere Diskussion allfälliger Argumente und Widerlegungen zunächst einmal auf der gleichen Grundlage stattfinden sollte. Der Referenzrahmen im genannten Artikel ist festgelegt. Schon recht am Anfang des Artikels (Erste oder zweite Seite zweiter Block (Mitte) oben).
Du nimmst aber das Ergebnis der DA auf dieser Grundlage als Basis für eine Diskussion über den Referenzrahmen, und begründest es damit, das die DA das mit 95% Wahrscheinlichkeit voraus sagt. = Am eigenen Schopfes aus dem Sumpf ziehen.


Fakt ist, dass du den Artikel von J.R.Gott offensichtlich falsch verstanden hast. Das ist nicht Fakt, das ist deine subjektive Meinung.


Du bestehst darauf, dass man die Beobachter nicht aus allen Zeiten auswählen darf, obwohl er das explizit so schreibt - und dann behauptest du, den Artikel ... verstanden zu haben. Ja. Ist doch auch recht einfach.


So lange du diesen Widerspruch nicht auflösen kannst und mir mit Textstelle zeigen kannst, wo sein Artikel und deine "Interpretation" des DA übereinstimmen und meine nicht, macht es keinen Sinn, deine Argumente zu diskutieren: wir sprechen einfach nicht vom gleichen.
Langsam hast du es verstanden. Suche also jetzt den Widerspruch in deiner Interpretation zur K-Stern-Intelligenz-Population.


Beachte dass ich das, was ich hier von dir fordere, schon einige Seiten zurück getan habe: ich habe dir die explizite Textstelle rausgesucht, an der J.R. Gott genau das sagt, was ich schon die ganze Zeit gesagt habe.
Beachte bitte, das ich das nicht erbringen will weil es keinen Zweck hat. Der Artikel ist vermutlich in sich absolut Fehlerfrei.
Der Fehler liegt allein bei deiner Interpretation des Artikels.


Das habe ich nicht gesagt. Du kannst sie anwenden und wirst, wenn du das vernünftig machst, in 95% der Fälle damit richtig liegen. Beispiele spare ich mir für später auf.
Schade dass du auch hier mit keinem Beispiel aufwartest, das ich dann leicht und problemlos ad absurdum führen kann oder aufzeige, dass das Beispiel nicht mit der K-Stern-Problematik zu vergleichen ist.


Okay. Darauf werde ich mich künftig berufen. Aber dann sehe ich nicht, warum du bei der Anwendung auf Zivilisationen kritisierst, man könne nur aus "bereits realisierten" (oder so) Zivilisationen auswählen. Warum soll also einerseits das DA für einzelne Menschen richtig sein, für Zivilisationen jedoch nicht? Sind beim Menschen keine "Veränderungen der Umwelt" zu erwarten? Und leuchtet dir nicht ein, dass diese keine Rolle spielen (denn es kommt nur darauf an, ob jemand existiert oder nicht)?
Realistisch: Wir kennen eine Zivilisation. Wende das DA für diese heutige eine Zivilisation an, dann wirst du eine Wahrscheinlichkeit von 95% erhalten, das wir (heute) typisch sind. Allein oder mit anderen.
Wenn du den Referenzrahmen dieser einen bekannten Zivilisation verlässt, begibst du dich in Spekulation und kannst damit mit schon mal 50% der Wahrscheinlichkeit abziehen. Wirst du sogar noch expliziter und definierst einen Referenzrahmen der es Zivilisationen nicht erlaubt, sich um K-Sterne zu bilden (weil die DA das in deinem Szenario voraus sagt = Zirkelbezug) dann liegt die Wahrscheinlichkeit nochmal um 50% reduziert. 95%*50%*50* sind schon 23,75% Wahrscheinlichkeit.

Dann definierst du noch, das wir nicht die erste Zivilisation im Universum sind:

X ist doch nicht 1... Sind wir nachweislich die Erste Zivilisation, die sich im Universum gebildet hat ....Nein (nicht nachweislich, im Gegensatz zu X beim DA = 50 Mrd nicht einmal grob abschätzbar).
Und verringerst die Aussagekraft auf 11.88%

Das berührt nicht den Wahrheitsgehalt der DA sondern nur die Aussagekraft der Interpretation.

Im weiteren Erklärst du nur zum soundsoviel mal die Funktionsweise des DA. Ich denke mal jeder der bisher hier mithalten konnte (und wollte) hat das inzwischen begriffen.


MERKE: Es spielt keine Rolle, wo und wie diese Milliarde Milliarde bzw 200 Milliarden Menschen geboren werden, wie sie leben, zu welcher Zeit und in welcher Bevölkerungsdichte sie existieren. Die unteren Schlussfolgerungen sind davon völlig unabhängig.
So kann man natürlich keine Realität berechnen sondern nur darüber Philosophieren.



Nun machen wir exakt das gleiche, bloss wenden wir es auf die Sterntypen von Zivilisationen an. Ich gebe dir wieder zwei Szenarien.
Ich verstehe schon, dass du die Szenarien nur vorgibst, um mir etwa zu verdeutlichen. In der DA muss es aber so sein, dass ein Szenario nur einen definierten Rahmen haben darf, sonst greift das DA nicht.
Auf das Beispiel gehe ich deshalb auch nicht näher ein.


Gleiches gilt für dich: Wenn ich vielleicht manchmal etwas hart urteile, dann richtet es sich doch immer gegen deine Argumentation - nie aber gegen dich persönlich.
:) So soll es sein und so machen wir beide das!
Ich habe es auch nicht anders von dir vernommen.


Ich mache keinen Fehler. Zumindest keinen, den J.R. Gott nicht auch machen würde.
Hmm...
So wie ich es verstanden habe, macht J.R. Gott diesen Fehler nicht, denn er grenzt sein Szenario schon recht früh ein, ohne (später) auf die Wahrscheinlichkeit dieser Eingrenzung ein zu gehen.
Ob man das als "Fehler" bezeichnet, weil etwas Fehlt (Der Realitätsbezug der Rahmens) oder als Richtig, weil der Bezugsrahmen des DA fest gesteckt ist, darüber will ich mich nicht weiter aus lassen, denn das ist wohl eine Ansichtssache:
Aus der DA betrachtet ist die Referenz festgelegt und somit das Resultat zu 95% richtig.
Aus der Realität betrachtet beinhaltet es halt nur wenig Wahrscheinlichkeit.


SpiderPig

Bynaus
20.08.2009, 13:28
@Mahananda: Dann sind wir uns also bisher einig.


Wenn der Wahrsager eine Frage mit Ja oder Nein beantworten muss und keine Ahnung von den damit verbundenen Sachverhalten hat, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent, dass er richtig ratet.

Das liegt aber daran, dass er eine binäre Auswahl zu treffen hat, und nicht, dass er "entweder richtig oder falsch" liegt. Bei ersterem ist klar, dass er eine Chance von 50%, richtig zu liegen. Zweiteres hat mit Wahrscheinlichkeitsrechnung oder noch besser mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff nichts zu tun.


Nehmen wir das Wehrli-Beispiel von Würfel und Dodekaeder: Wenn der Ratende nicht weiß, dass ein Würfel sechs Flächen hat und nicht weiß, dass der Dodekaeder zwölf Flächen hat, dann kann er die Frage, welcher Körper benutzt wurde, um eine 1 oder eine 2 zu würfeln, nicht beantworten.

Nun, dann macht das Beispiel als solches nicht mehr viel Sinn, oder? (dh, man kann sich von dem Beispiel keine Erklärungskraft versprechen, wenn man es teilweise demontiert...) Der Ratende könnte bei einer "1" aber einfach sagen, er tippe darauf, dass der Spielwürfel mit der geringsten W-Zahl genommen wurde, und würde damit häufiger richtig liegen als jeder andere, bzw, häufiger als jener, der einfach ratet und nur mit 50% auf denjenigen mit der geringsten W-Zahl tippt.


Wir wissen zwar, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die 50 Milliarden innerhalb des 95-Prozent-Intervalls liegen, zu 95 Prozent gegeben ist, da die Stichprobe aus der Gesamtzahl rein zufällig zustandegekommen ist, aber wir wissen nur zu 50 Prozent, ob die Stichprobe tatsächlich innerhalb dieses Intervalls liegt.

Nein, wir wissen GAR NICHT, ob die Stichprobe TATSÄCHLICH innerhalb dieses Intervals liegt. Wir können darüber keine Aussage machen (sonst müssten wir ja gar nicht das DA bemühen). Die Annahme, dass wir innerhalb dieses Intervals liegen, ist allerdings vernünftig (sie hat, über alle Zeiten und Beobachter gesehen, 95% Gewinnchance).

Wenn die Chance 95% beträgt, dass wir (X = 50) aus dem mittleren Intervall kommen, und für alle aus dem mittleren Intervall gilt, dass X/0.975 < N < X/0.025, dann gilt eben auch:

51.2 < N < 2000, mit 95% Wahrscheinlichkeit.

Du kannst auch sagen: WENN wir aus dem Intervall kommen, dann gilt 51.2 < N < 2000. WENN wir NICHT aus dem Intervall kommen, gilt das nicht. Die Chance, DASS wir aus dem Intervall kommen, ist 95% (nicht 50!). Also gilt 51.2 < N < 2000 mit 95% Wahrscheinlichkeit.

Du hast das DA durchaus verstanden. Deine letzte Rückzugsecke ;) ist diese "man kann richtig oder falsch liegen, also 50%"-Sache, eine aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht unahaltbare Ansicht.

Schmidts Katze
20.08.2009, 13:30
Wir wissen zwar, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die 50 Milliarden innerhalb des 95-Prozent-Intervalls liegen, zu 95 Prozent gegeben ist, da die Stichprobe aus der Gesamtzahl rein zufällig zustandegekommen ist, aber wir wissen nur zu 50 Prozent, ob die Stichprobe tatsächlich innerhalb dieses Intervalls liegt.

Hallo Mahananda,

das widerspricht sich selbst.
Wir wissen mit 95%iger Sicherheit, daß die Stichprobe im 95%-Bereich liegt.

Grüße
SK

Bynaus
20.08.2009, 13:38
@SpiderPig: Machen wir es einfach.

Stimmst du dem zu?


"(...) Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present, future), any one of whom you could have been. Assume therefore that you are located randomly on the chronological list of human beings. (...)" (J.R.Gott, "Implications of the Copernican principle on our future prospects", Nature 363, p 316)

SpiderPig
20.08.2009, 13:58
Hallo Bynaus,

Stimmst du dem zu?
"(...) Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present, future), any one of whom you could have been. Assume therefore that you are located randomly on the chronological list of human beings. (...)" (J.R.Gott, "Implications of the Copernican principle on our future prospects", Nature 363, p 316)
Nein.

Das ist zwar in der DA üblich und richtig. Realistisch betrachtet ist jedoch die Annahme, dass wir uns als einzige Intelligenz betrachten, noch kein Hinweis darauf, dass es andere Intelligenzen gibt.

DA: X=1 ist N=1 bis 40 zu 95% Wahrscheinlichkeit. Soweit ok.

Aber die unbegründete Annahme, dass es überhaupt andere Intelligenzen gibt, ist bereits eine hier eingeflossene 50% Wahrscheinlichkeit.

Und die weitere Annahme, das es in Vergangenheit und Zukunft auch Intelligenzen (außer der einen beobachteten) gibt, ist auch jeweils eine 50% Annahme.
Zusammen ergibt sich eine Aussage:
Bei X=1 ist N=0 bis 40 mit 11.88% Wahrscheinlichkeit.

Oder anders herum: bei X=1 ist N=1 bei 95% Sicherheit - was nicht zu beweisen war, denn 1 ist ja schon bekannt.

Die DA hat also 100% richtig funktioniert, die Interpretation auf andere Zivilisationen ist ohne weitere Annahmen nicht sinnvoll. Jede weitere Annahme verringert den Bezug zur Realität auf N <= 50% Wahrscheinlichkeit.

Kannst du mein Argument entkräften?

J.R.Gott hat solche Annahmen gemacht ohne diese hinreichend zu begründen. Das ist legitim, erlaubt mir aber diese Arbeit genauso legitim als richtig und fehlerfreie, aber realitätsfremd zu bezeichnen.


SpiderPig

Bynaus
20.08.2009, 14:08
Nein.

Dann gehst du, im Gegensatz zu dem, was du gerade vorhin gesagt hast, nicht mit J.R. Gott einig.


Realistisch betrachtet ist jedoch die Annahme, dass wir uns als einzige Intelligenz betrachten, noch kein Hinweis darauf, dass es andere Intelligenzen gibt.

Nirgends, wirklich nirgends im bisherigen Thread, noch im Nature-Artikel von J.R. Gott geht es um diese Frage.

SpiderPig
20.08.2009, 14:28
Nirgends, wirklich nirgends im bisherigen Thread, noch im Nature-Artikel von J.R. Gott geht es um diese Frage.
Ach wirklich?

Worum geht es denn dann?

Das ist einer der Knackpunkte, an dem sich unsere Geister teilen. Wenn du schon diesen Knackpunkt außer acht lässt, worum diskutierst du dann? ;)

Ohne Realitätsbezug ist das alles nur theoretische Philosophie.


SpiderPig

Mahananda
20.08.2009, 15:32
Hallo Bynaus und SK,


Nein, wir wissen GAR NICHT, ob die Stichprobe TATSÄCHLICH innerhalb dieses Intervals liegt. Wir können darüber keine Aussage machen (sonst müssten wir ja gar nicht das DA bemühen). Die Annahme, dass wir innerhalb dieses Intervals liegen, ist allerdings vernünftig (sie hat, über alle Zeiten und Beobachter gesehen, 95% Gewinnchance).

Nichts anderes hatte ich behauptet. Die "Gewinnchance", dass ich mit der Annahme richtig liege, beträgt zwar 95 Prozent, aber die Aussage, dass es richtig sei, dass die Annahme jetzt wahr ist, ist eine binäre Entscheidung, so dass sich hier eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent ergibt.


Wir wissen mit 95%iger Sicherheit, daß die Stichprobe im 95%-Bereich liegt.

Und wir wissen mit 50 Prozent Sicherheit, dass diese Aussage wahr ist.

Falls ich hier einem Denkfehler unterliege, bitte ich noch einmal um Klarstellung, warum es ein Denkfehler ist.

Viele Grüße!

Schmidts Katze
20.08.2009, 15:54
Hallo Bynaus und SK,



Nichts anderes hatte ich behauptet. Die "Gewinnchance", dass ich mit der Annahme richtig liege, beträgt zwar 95 Prozent, aber die Aussage, dass es richtig sei, dass die Annahme jetzt wahr ist, ist eine binäre Entscheidung, so dass sich hier eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent ergibt.



Und wir wissen mit 50 Prozent Sicherheit, dass diese Aussage wahr ist.

Falls ich hier einem Denkfehler unterliege, bitte ich noch einmal um Klarstellung, warum es ein Denkfehler ist.

Viele Grüße!

Hallo Mahananda,

Wir wissen zu 100%, daß diese Aussage richtig ist.
Selbst wenn eine Stichprobe mal in den 5% liegt, ändert das nichts an der Wahrscheinlichkeit.
Eine binäre Entscheidung ergibt doch nicht unbedingt eine 50%-Wahrscheinlichkeit.

Du hast das Zitat übrigens Spider untergeschoben.

Grüße
SK

SpiderPig
20.08.2009, 15:55
Hallo Mahananda,


Zitat von SpiderPig
Wir wissen mit 95%iger Sicherheit, daß die Stichprobe im 95%-Bereich liegt.
Und wir wissen mit 50 Prozent Sicherheit, dass diese Aussage wahr ist.
Habe ich das (Zitat im zitat) wirklich geschrieben oder hast du aus versehen meinen Usernamen da rein geschrieben?


SpiderPig

EDICT: Macht ja nix - statt Antwort auf die Entschuldigung!

Mahananda
20.08.2009, 16:02
Entschuldigung, ich hatte mich tatsächlich vertippt. Das Zitat stammt von SK. :o

Mahananda
20.08.2009, 16:09
Hallo SK,


Wir wissen zu 100%, daß diese Aussage richtig ist.

Jetzt, wo ich mir das noch mal überlege ... ja, du hast recht. Genauso wie es zu 100 Prozent richtig ist, dass mein nächster Würfelwurf mit 16,6... Prozent eine 6 sein wird. Ich schiebe es mal auf die Hitze, dass mir das nicht sofort eingeleuchtet ist ... :o

Gut. Da es sich so verhält, ist auch diese "Rückzugsmöglichkeit" verbaut, so dass ich mich hiermit geschlagen gebe. :)

Viele Grüße!

Kibo
20.08.2009, 16:27
Um nochmala uf diesen Artikel zurück zu kommen:
Mal angenommen in 11999 (1 Jahr bevor die Menschreit vllt ausstirbt :D) Jahren Guckt sich ein Forscher das DA an und rechnet selber nochmal nach, der Kriegt doch dann als Ergebnis das er mit 95%tiger Sicherheit sagen kann, dass die Menscheit noch (da doppelt so viele menschen bis jetzt gelebt haben) 24000 Jahre existiert. Widerspricht sich das nich ziemlich?

SpiderPig
20.08.2009, 16:40
Um nochmala uf diesen Artikel zurück zu kommen:
Mal angenommen in 11999 (1 Jahr bevor die Menschreit vllt ausstirbt :D) Jahren Guckt sich ein Forscher das DA an und rechnet selber nochmal nach, der Kriegt doch dann als Ergebnis das er mit 95%tiger Sicherheit sagen kann, dass die Menscheit noch (da doppelt so viele menschen bis jetzt gelebt haben) 24000 Jahre existiert. Widerspricht sich das nich ziemlich?
Er zieht halt (unbewusst) sein Los und wendet die DA an.
Dass er damit zufällig die 2.5% trift, die nicht mehr typisch sind weil zu spät, macht das DA nicht falsch, sondern setzt den Forscher an eine un-typische Stelle.
Über alle forscher der Menschheit, die das anwenden, sind nur 5% nicht typisch. Dieser gehört also nach DA nicht zu den 95% dazu.

Pech gehabt, oder: die DA funktioniert trotzdem.

Sollte der Forscher aber Kenntnis vom Zeitpunkt des Menschheitsendes haben, wird er das DA nicht anwenden wollen, oder er ist kein Wissenschaftler. (*winkmitZaunpfahl*)


SpiderPig

Kibo
20.08.2009, 17:03
Ah stimmt, haste natürlich vollkommen recht^^'' Das bedeutet dann natürlich aber auch nur, dass man mit dem DA unwahrscheinliche Ereignisse als eben diese darlegen kann.

Bynaus
20.08.2009, 17:27
@Mahananda:


Gut. Da es sich so verhält, ist auch diese "Rückzugsmöglichkeit" verbaut, so dass ich mich hiermit geschlagen gebe.

Herzlichen Glückwunsch zu der Grösse, das nach so einer Diskussion einzugestehen. Ich freue mich auf jede weitere Diskussion mit dir.

So, und jetzt versuchen wir, den Doomsday-Argument-Krieg zu beenden. ;)

@SpiderPig:


Ach wirklich?

Worum geht es denn dann?

Es ging (mir) nie darum, zu berechnen, wieviele Zivilisationen noch kommen. Dazu fehlt uns die empirische Basis (wieviele schon vorhin da waren). Natürlich ist auch zu vermuten, dass wir in der chronologischen Liste aller jemals existierenden Zivilisationen einigermassen typisch sein sollten, aber X ist unbekannt, deshalb lässt sich nichts abschätzen, was wir nicht ohnehin schon wussten ("Mit 95% Wahrscheinlichkeit sind zwischen 2.5 und 97.5% aller Zivilisationen, die es je im Universum geben wird, bereits entstanden" - das ist trivial wahr und keine grosse Hilfe beim K-Stern-Paradox).

Worum es mir also beim K-Stern-Paradox ging und immer noch geht: Nehmen wir an, jede Zivilisation, die es jemals im Universum geben wird, würde ein Los in eine grosse Urne jenseits von Raum und Zeit (von mir aus ist es eine zeitreisende Urne) werfen, auf dem nichts anderes als die Klasse ihres Sterns steht. Nachdem das alle getan haben (wie gesagt, die Urne ist ausserhalb von Raum und Zeit), gehen wir zu dieser Urne und ziehen EINEN Zettel raus.

Auf diesem Zettel sollte nun mit grosser Wahrscheinlichkeit die Klasse des Heimatsterns einer typischen Zivilisation im Universum stehen.

Wenn du dir nochmals meine zwei Szenarien von vorhin anschaust:
A) 99% K, 1% G
B) 60% K, 40% G

Wenn du nun "K" ziehst, sind sowohl A als auch B gut möglich. Wenn du aber "G" ziehst, kannst du A getrost vergessen - die Chance, dass du so ziehst, obwohl A wahr ist, ist bloss 1%.

Nun, wir - die Menschheit - haben offenbar "G" gezogen. Daher wäre zumindest aus unserer Position zu vermuten, dass das "K" zu "G" Verhältnis nicht besonders erdrückend sein kann. Es müsste von der Grössenordnung her sowas wie Szenario B sein, oder auch sehr viel stärker zu "G" hin verschoben (also zB 99% G, 1% K). Oder aber, wir hatten einfach ein "glückliches Händchen" und haben trotz A) ein "G" gezogen. Kann schon sein, ist aber unwahrscheinlich.

Das Paradox entsteht nun daraus, dass K-Sterne offenbar lebensfreundlich und gleichzeitig häufiger als G-Sterne sind (ich rede jetzt immer von K und G Sternen über alle Zeiten gemittelt). Wenn wir allerdings annehmen, dass sie gleich lebensfreundlich sind wie G-Sterne, ist das durchaus möglich: Mit einem K zu G Verhältnis von etwa 3:1 entspricht das einem Szenario "75% K, 25% G", da wäre es nur eine milde Unwahrscheinlichkeit, "G" zu ziehen. Problematisch würde es nur, wenn M-Sterne sich ebenfalls als lebensfreundlich herausstellen würden (M-Sterne sind bis zu ~20 Mal häufiger als G-Sterne). Ich denke zumindest dieses Szenario können wir als unrealistisch verwerfen.

Einverstanden?

Mahananda
20.08.2009, 18:24
Hallo Bynaus,


Herzlichen Glückwunsch zu der Grösse, das nach so einer Diskussion einzugestehen.

Ach, so groß ist das gar nicht. Es ist nur die Konsequenz, die ich vernünftigerweise ziehen muss, wenn mir keine Gegenargumente bleiben. Die Alternative dazu mag ich mir nicht ausmalen - letztlich ein unwürdiges rechthaberisches Gezerre. Nervenaufreibend und zeitverschwendend - nichts für mich. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man auch aus "Niederlagen" etwas Positives entnehmen kann. Man muss die Dinge sehen, wie sie sind und nicht, wie man sie sich wünscht. Langfristig kommt man damit immer am weitesten.


Ich freue mich auf jede weitere Diskussion mit dir.

Die Freude ist ganz meinerseits. :)


So, und jetzt versuchen wir, den Doomsday-Argument-Krieg zu beenden.

Als "Krieg" - auch wenn es scherzhaft gemeint war - hatte ich das nie angesehen, da ich völlig ergebnisoffen an die Diskussion herangegangen bin und diese Einstellung durchgehalten habe, bis meinerseits nichts mehr ging. Du hattest die besseren Argumente. Herzlichen Glückwunsch!

Viele Grüße!

jonas
21.08.2009, 00:07
Auf diesem Zettel sollte nun mit grosser Wahrscheinlichkeit die Klasse des Heimatsterns einer typischen Zivilisation im Universum stehen.

Wenn du dir nochmals meine zwei Szenarien von vorhin anschaust:
A) 99% K, 1% G
B) 60% K, 40% G

Wenn du nun "K" ziehst, sind sowohl A als auch B gut möglich. Wenn du aber "G" ziehst, kannst du A getrost vergessen - die Chance, dass du so ziehst, obwohl A wahr ist, ist bloss 1%.
Hier machst Du einen Fehlschluss, der sich schon die ganze Zeit hier durch den thread zieht. Du schaust Dir ex post (oder in Deinem Beispiel außerhalb der Zeit, aber aber dennoch post faktum) an welche Sternklasse die meisten Zivilisationen hervorgebracht hat. Dabei vernachlässigst Du die zeitliche Dynamik.

Das Kirschen und Äpfel Beispiel hat versucht dies zu verdeutlichen. Wir, als G-Stern Zivilisation, können heute durchaus typisch sein, obwohl später die meisten Zivilisationen auf K-Sternen entstehen könnten.

In einem dynamischen Universum ist die Frage was typisch ist eine Frage des Zeitpunktes. Am Ende aller Zeiten kann es sich schon herausstellen, daß die G-Stern Zivilisation untypisch war. Jedoch kann sich auch herausstellen, daß die G-Stern Zivilisation zu ihrer Zeit die einzig mögliche war.

Wir betrachten unser Los heute und beurteilen heute, ob unser Los typisch ist oder nicht. Und wenn wir heute zum Schluss kommen, daß wir wegen der Tatsache unserer Existenz eher typisch sind als untypisch, so gilt diese Beurteilung ebenfalls nur für heute und nicht für alle Zeiten.

Schmidts Katze
21.08.2009, 00:46
Hier machst Du einen Fehlschluss, der sich schon die ganze Zeit hier durch den thread zieht. Du schaust Dir ex post (oder in Deinem Beispiel außerhalb der Zeit, aber aber dennoch post faktum) an welche Sternklasse die meisten Zivilisationen hervorgebracht hat. Dabei vernachlässigst Du die zeitliche Dynamik.
...

In einem dynamischen Universum ist die Frage was typisch ist eine Frage des Zeitpunktes. Am Ende aller Zeiten kann es sich schon herausstellen, daß die G-Stern Zivilisation untypisch war. Jedoch kann sich auch herausstellen, daß die G-Stern Zivilisation zu ihrer Zeit die einzig mögliche war.

Wir betrachten unser Los heute und beurteilen heute, ob unser Los typisch ist oder nicht. Und wenn wir heute zum Schluss kommen, daß wir wegen der Tatsache unserer Existenz eher typisch sind als untypisch, so gilt diese Beurteilung ebenfalls nur für heute und nicht für alle Zeiten.

Nein, Jonas,

das ist falsch.
Wir befinden uns ausserhalb des Universums, und betrachten es als ganzes, auch zeitlich.
Es gibt kein Heute. Die zeitliche Dynamik ist völlig uninteressant

Ich hätte auch in einigen Mrd. Jahren in einem K-System geboren worden sein.
Wenn es deutlich mehr lebensfreundliche K- als G- Systeme in der gesamten Existenzdauer unseres Universums gäbe, sollte ich davon ausgehen, selbst am wahrscheinlichsten in einem K-System zu leben.
Aus der Tatsache, daß das nicht so ist, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen, daß G-Systeme übliche Entstehungsorte von Zivilisationen sind.
Das ist natürlich nur Statistik, und dementsprechend zuverlässig.

Grüße
SK

jonas
21.08.2009, 01:00
Wenn es deutlich mehr lebensfreundliche K- als G- Systeme in der gesamten Existenzdauer unseres Universums gäbe, sollte ich davon ausgehen, selbst am wahrscheinlichsten in einem K-System zu leben.
Aus der Tatsache, daß das nicht so ist, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen, daß G-Systeme übliche Entstehungsorte von Zivilisationen sind.
Das ist natürlich nur Statistik, und dementsprechend zuverlässig.

Hi SK, ich habe mal Dein Zitat etwas abgewandelt:

Wenn es deutlich mehr Menschen außerhalb von Deutschland als innerhalb Deutschlands in der gesamten Existenzdauer unseres Universums gäbe, sollte ich davon ausgehen, selbst am wahrscheinlichsten außerhalb Deutschlands zu leben.
Aus der Tatsache, daß das nicht so ist, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen, daß Deutschland der übliche Entstehungsort von Menschen ist.
Das ist natürlich nur Statistik, und dementsprechend zuverlässig.

Dies trifft jetzt zwar nicht den Kern meiner Aussage aus #168, gefällt mir deswegen jedoch nicht weniger gut :D

Schmidts Katze
21.08.2009, 01:31
Hi SK, ich habe mal Dein Zitat etwas abgewandelt:


Dies trifft jetzt zwar nicht den Kern meiner Aussage aus #168, gefällt mir deswegen jedoch nicht weniger gut :D

Ja, das Argument gefällt mir auch.
Glücklicherweise bin ich kein Schweizer, das wäre ja noch unwahrscheinlicher.

Aber im Ernst, als Europäer weiß ich natürlich, daß ich als Mensch großes Glück habe, hier zu leben.
So ist es nunmal.
Statistisch gesehen wäre es wahrscheinlicher, daß ich in einer Megacity in der 3. Welt lebe.
Da habe ich echt ein gutes Los gezogen.
Und du und alle anderen Mitforisten hier auch.

Grüße
SK

Schmidts Katze
21.08.2009, 03:14
Hi SK, ich habe mal Dein Zitat etwas abgewandelt:


Dies trifft jetzt zwar nicht den Kern meiner Aussage aus #168, gefällt mir deswegen jedoch nicht weniger gut :D

Hallo Jonas,

aus
"Aus der Tatsache, daß das nicht so ist, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen, daß G-Systeme übliche Entstehungsorte von Zivilisationen sind."

machst du

"Aus der Tatsache, daß das nicht so ist, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen, daß Deutschland der übliche Entstehungsort von Menschen ist."

Es muss heissen:"ein üblicher Entstehungsort"
Das ist ein großer Unterschied.

Grüße
SK

jonas
21.08.2009, 04:20
Ein üblicher Entstehungsort versus der übliche Entstehungsort.

Ja, da ist ein Unterschied.

Den macht aber das Argument der aufgrund der Existenz schließenden Schlußfolgerung nicht. Es ist nicht irgendein Entstehungsgrund, sondern derjenige, der alle anderen überwiegt.

Und diese Schlußfolgerung wollte ich mit dem modifiziertem Zitat relativieren. Wäre es nur einer von vielen Entstehungsgründen, so kann man daraus keine Kausalitäten folgern, insbesondere keine Umkehrschlüsse.

jonas
21.08.2009, 04:28
Addendum: Die Tatsache meiner Existenz am Ort meiner Existenz läßt keinen Rückschluß darauf zu, daß sich der Ort meiner Existenz gegenüber anderen Orten in irgendeiner Weise auszeichnet.

Bynaus
21.08.2009, 07:38
Das Beispiel mit Deutschland ist auch deshalb etwas schwierig, weil kein Land weltweit die "meisten" Bewohner überhaupt besitzt (selbst China oder Indien machen jeweils kaum einen Sechstel der Weltbevölkerung aus, dh, die Chance ist 2/3, WEDER in Indien noch China geboren zu sein) - die Vermutung, das eigene Land sei typisch, ist deshalb überhaupt unsinnig.

Aber schauen wir uns doch einfach den deutschen Sprachraum an: Deutschland, Österreich und die Schweiz. Wenn man nicht weiss, welches Land wie gross ist, dann ist die Vermutung, das eigene Land sei typisch für den Sprachraum (bzw., dominiere mit seiner Bevölkerung den Sprachraum), vernünftig. Rund 80% der Bewohner des Sprachraums (ausschliesslich Deutsche) werden mit dieser Vermutung richtig liegen.

Und so ist es auch mit den Heimatsternen von Zivilisationen. Wenn zu vermuten ist, dass es nur wenige bewohnbare Sterntypen gibt, dann ist es vernünftig, zu vermuten, der eigene sei typisch, weil die Mehrheit logischerweise damit richtig liegen wird. Wir können zumindest sagen, WENN die K-Sternzivilisationen über alle Zeiten im Universum gesehen in der erdrückenden Mehrheit wären, würde es eine grosse Menge Glück bedingen, dass wir nicht zu ihnen gehören. Wenn wir aber annehmen, dass wir kein Glück haben, ist die Hypothese der erdrückenden Mehrheit der K-Sternzivilisationen zu verwerfen.

SpiderPig
21.08.2009, 09:44
Hallo Bynaus,

Es ging (mir) nie darum, zu berechnen, wieviele Zivilisationen noch kommen. Dazu fehlt uns die empirische Basis (wieviele schon vorhin da waren). Natürlich ist auch zu vermuten, dass wir in der chronologischen Liste aller jemals existierenden Zivilisationen einigermassen typisch sein sollten, aber X ist unbekannt, deshalb lässt sich nichts abschätzen, was wir nicht ohnehin schon wussten ("Mit 95% Wahrscheinlichkeit sind zwischen 2.5 und 97.5% aller Zivilisationen, die es je im Universum geben wird, bereits entstanden" - das ist trivial wahr und keine grosse Hilfe beim K-Stern-Paradox). Damit bin ich einverstanden. :)



Worum es mir also beim K-Stern-Paradox ging und immer noch geht: Nehmen wir an, jede Zivilisation, die es jemals im Universum geben wird, würde ein Los in eine grosse Urne jenseits von Raum und Zeit (von mir aus ist es eine zeitreisende Urne) werfen, auf dem nichts anderes als die Klasse ihres Sterns steht. Nachdem das alle getan haben (wie gesagt, die Urne ist ausserhalb von Raum und Zeit), gehen wir zu dieser Urne und ziehen EINEN Zettel raus.

Auf diesem Zettel sollte nun mit grosser Wahrscheinlichkeit die Klasse des Heimatsterns einer typischen Zivilisation im Universum stehen.

Wenn du dir nochmals meine zwei Szenarien von vorhin anschaust:
A) 99% K, 1% G
B) 60% K, 40% G

Wenn du nun "K" ziehst, sind sowohl A als auch B gut möglich. Wenn du aber "G" ziehst, kannst du A getrost vergessen - die Chance, dass du so ziehst, obwohl A wahr ist, ist bloss 1%.

Nun, wir - die Menschheit - haben offenbar "G" gezogen. Daher wäre zumindest aus unserer Position zu vermuten, dass das "K" zu "G" Verhältnis nicht besonders erdrückend sein kann. Es müsste von der Grössenordnung her sowas wie Szenario B sein, oder auch sehr viel stärker zu "G" hin verschoben (also zB 99% G, 1% K). Oder aber, wir hatten einfach ein "glückliches Händchen" und haben trotz A) ein "G" gezogen. Kann schon sein, ist aber unwahrscheinlich.
Auch das ist soweit ok. :)


Das Paradox entsteht nun daraus, dass K-Sterne offenbar lebensfreundlich und gleichzeitig häufiger als G-Sterne sind (ich rede jetzt immer von K und G Sternen über alle Zeiten gemittelt). Wenn wir allerdings annehmen, dass sie gleich lebensfreundlich sind wie G-Sterne, ist das durchaus möglich: Mit einem K zu G Verhältnis von etwa 3:1 entspricht das einem Szenario "75% K, 25% G", da wäre es nur eine milde Unwahrscheinlichkeit, "G" zu ziehen. Problematisch würde es nur, wenn M-Sterne sich ebenfalls als lebensfreundlich herausstellen würden (M-Sterne sind bis zu ~20 Mal häufiger als G-Sterne). Ich denke zumindest dieses Szenario können wir als unrealistisch verwerfen.
So ist das durchaus fehlerfrei dargestellt.
"Unrealistisch im Sinne, dass M-Zwerge vermutlich kaum günstigen Planeten erhalten können." (wollte ich nur klarstellen um nicht in eine Semantik-Falle zu geraten)


Einverstanden?
Einverstanden :)


SpiderPig

SpiderPig
21.08.2009, 10:01
Hallo Jonas,

Hier machst Du einen Fehlschluss, der sich schon die ganze Zeit hier durch den thread zieht. Du schaust Dir ex post (oder in Deinem Beispiel außerhalb der Zeit, aber aber dennoch post faktum) an welche Sternklasse die meisten Zivilisationen hervorgebracht hat. Dabei vernachlässigst Du die zeitliche Dynamik.
Du hast Recht, wenn du den Konsens der bisherigen Diskussion als Basis nimmst.

Ich habe den Beitrag von Bynaus als alleinigen Kontext gelesen und da habe ich (in sich) kein Fehler entdeckt.
Bynaus hat hier ja den Bezugsrahmen eindeutig festgelegt, und später auch nicht verlassen. Damit ist sein Post absolut richtig.

Eine Aussage, dass wir (wahrscheinlich) heute und für alle Zeit typisch sind, hat er im zweiten Teil seines Posts über die Wahrscheinlichkeit seiner Beispiele ausgeräumt.

Ob man die 95% Wahrscheinlichkeit richtige Typisierung zwischen 2.5% und 97.5% aus der DA anerkennt oder nicht spielt für eine weitere Diskussion nicht wirklich eine Rolle (ja ich weiß - das ist jetzt ein Umkehrschluss von mir).

Dein Argument ist natürlich absolut stichhaltig, was ich Bynaus ja die ganze Zeit vorgehalten habe, sobald der Bezugsrahmen auch nur minimal überschritten wird.

Es ist, wie bei vielen "Grenzüberlegungen", eine Sache der Rahmenbedingungen, die dann natürlich an keiner Stelle überschritten werden darf.


Lassen wir es dabei und diskutieren, welche Szenarien um K-Sterne zu lebensfreundlichen bzw. anders herum zu lebensfeindlichen Planeten führen kann, um darüber eventuell die "95% Wahrscheinlichkeit richtige Typisierung zwischen 2.5% und 97.5%" zu bestätigen oder zu widerlegen.


SpiderPig

SpiderPig
21.08.2009, 10:22
Hallo,

Das Beispiel mit Deutschland ist auch deshalb etwas schwierig, weil kein Land weltweit die "meisten" Bewohner überhaupt besitzt
Betrachten wir mal statt Deutschland die Welt und wir sind in Europa.
Wir (jeder einzelne) betrachten uns dabei (ungeachtet des realen Bezugsrahmens) als nach dem DA zu 95% als Typisch innerhalb der 2.5% bis 97.5% Länderzugehörigkeit für die Welt.
Da Europa über 2.5% der Weltbevölkerung ausmacht, hat die Wahrscheinlichkeit der DA richtig getroffen.

Betrachten wir einen anderen Bezugsrahmen: DACH (Deutschsprachiges Europa - Deutschland, Austira, Schweiz)
(fragt mich bitte nicht warum das DACH heißt und nicht DASCH :D)

Nach dem DA zu 95% als Typisch innerhalb der 2.5% bis 97.5% Länderzugehörigkeit für die DACH.
Für wen stimmt die Rechnung?
Wenn wir alle abstimmen, wird vermutlich der Ja-Prozentsatz zwischen 2.5% und 97.5% liegen. (Wer will kann ja die Bevölkerungszahlen gegeneinander in Prozente umsetzen. Da kommt das gleiche heraus.)

Betrachten wir dagegen einen erweiterten Bezugsrahmen, der zB: Zeitlich unbegrenzt ist, und nehme weiterhin an, das astronews.com Forum wird solange bestehe, wie die Menschheit und diese mindestens 1.000.000 Jahre bei stabiler Bevölkerungszahl, dann sind wir vermutlich nicht mehr typisch, wenn zB:
1) die deutsche Sprache stirbt aus
2) Deutschland stirbt aus und die Schweiz überrennt Österreich.
3) die Weltsprache wird Deutsch und astronews.com weltweit sehr beliebt.
4) astronews.com wird englisch oder türkisch
: : :

Die DA / SSA hat einen Bezug zur Realität, wenn dieser auch nicht bewiesen werden kann.
Leider ist die DA / SSA in Bezug auf den gesteckten Rahmen und die Ergebnisse daraus sehr vertrackt und es geschieht schnell, dass man den gesetzten Rahmen an irgendeiner Stelle unbewusst überschreitet.
Daher sind Rückschlüsse aus der DA auch so schnell falsch.


SpiderPig

Bynaus
21.08.2009, 10:44
Ich stimme dir in den ersten beiden Beispielen zu, allerdings muss man sagen, dass diese Annahme etwa dem "Steinzeitmensch-Beispiel" entspricht:


und nehme weiterhin an, das astronews.com Forum wird solange bestehe, wie die Menschheit und diese mindestens 1.000.000 Jahre bei stabiler Bevölkerungszahl

Erstens: Du kannst natürlich schon Annahmen machen, die uns zwingend in eine Position manövrieren, in der wir untypisch sind (beim "Steinzeitmensch-Beispiel" wird ja explizit der Steinzeitmensch ausgesucht, weil für ihn das DA offensichtlich nicht stimmt).

Das DA sagt dir dann einfach, dass diese Annahmen wohl nicht besonders vernünftig sind.

Zweitens: Was ist in deinem Beispiel die Referenzklasse? Alle Menschen oder alle deutschsprachigen Menschen?

esperanto
21.08.2009, 10:51
soviele märchen unhaltbare ideen und am thema vorbeigezogen und voll falsch interpretierte beiträge in einem thread hab ich im leben noch nicht gesehen :eek:
1. aus welchen stoffen bestehen die spektralklassen? guck www
2. wurden nukleinsäuren schon synthetisch hergestellt um nachzuweisen wie leben auf der erde entstanden sein müsste? ja guck www
3. ist das zentrum und über 1/3 des rings nicht so metallbelastet u.a. das eine habitable zone deshalb derzeit undenkbar ist? guck www
4. um etwas im sonnensystem zu bewegen ist nicht nur die umlaufgeschwindigkeit von bedeutung sondern auch masse rotation usw. guck www
hab leider geradnicht mehr zeit

SpiderPig
21.08.2009, 11:06
off topic da nur DA / SSA

Ich stimme dir in den ersten beiden Beispielen zu, allerdings muss man sagen, dass diese Annahme etwa dem "Steinzeitmensch-Beispiel" entspricht:
Ja, das istrichtig.

Du hast mich übrigens (in allen meinen Beispielen) erwicht. Ich habe den Bezugsrahmen nicht eindeutig genug gesteckt. :o


Du kannst natürlich schon Annahmen machen, die uns zwingend in eine Position manövrieren, in der wir untypisch sind (beim "Steinzeitmensch-Beispiel" wird ja explizit der Steinzeitmensch ausgesucht, weil für ihn das DA offensichtlich nicht stimmt).
... oder auch zwingend typisch sind.
Aber ohne Bezugsrahmen funktioniert die DA nur als philosophisches Konzept.

Somit muss man den Bezugsrahmen also so wählen, dass dieser erkennbar auf Tatsachen stützt bleibt, sonst sind damit keine verwertbaren Ergebnisse zu gewinnen. Ein Draht-Seil-Akt ist das vermutlich immer.

Ja, das ist einer der Grüne, warum die DA so "vorsichtig" angewendet werden sollte.
Ohne Bezugsrahmen funktioniert es nicht.
Mit Bezugsrahmen kann der Bezugsrahmen die Ergebnisse die man haben will schon definieren. Das hatte ich dir (irgendwo in diesem Thread) vorgeworfen. :)


Zweitens: Was ist in deinem Beispiel die Referenzklasse? Alle Menschen oder alle deutschsprachigen Menschen?
Beispiel 1) = Europa in der Welt (Alle Menschen - heute)
Beispiel 2) = DACH (Alle Menschen im DACH - heute)
Beispiel 3) = Ich (wir) als Typisch in astronews.com (Alle Menschen, alle Zeiten)

Beispiel 3 sollte nur verdeutlichen, dass - wenn sich der Bezugsrahmen (zeitlich) verändert (bekannt, unbekannt, vermutet, wahrscheinlich) hat die DA keine Aussagekraft mehr.


SpiderPig

Schmidts Katze
21.08.2009, 11:08
(fragt mich bitte nicht warum das DACH heißt und nicht DASCH :D)

Das sind die Autokennzeichen.
D, A und CH

Schränken wir den Bezugsrahmen folgendermaßen ein:

1) Wir sprechen deutsch
2) Wir interessieren uns für Astronomie
3) Wir haben einen Internetanschluss

Da ist es schon sehr wahrscheinllich, daß die meisten von uns Europäer sind.


Betrachten wir dagegen einen erweiterten Bezugsrahmen, der zB: Zeitlich unbegrenzt ist, und nehme weiterhin an, das astronews.com Forum wird solange bestehe, wie die Menschheit und diese mindestens 1.000.000 Jahre bei stabiler Bevölkerungszahl, dann sind wir vermutlich nicht mehr typisch, wenn zB:
1) die deutsche Sprache stirbt aus
2) Deutschland stirbt aus und die Schweiz überrennt Österreich.
3) die Weltsprache wird Deutsch und astronews.com weltweit sehr beliebt.
4) astronews.com wird englisch oder türkisch

Genau deswegen sind diese Szenarien ziemlich unwahrscheinlich.

Grüße
SK

SpiderPig
21.08.2009, 11:25
Das sind die Autokennzeichen.
D, A und CH Ich hätte ja DÖSCH fragen sollen. :D


Schränken wir den Bezugsrahmen folgendermaßen ein:

1) Wir sprechen deutsch
2) Wir interessieren uns für Astronomie
3) Wir haben einen Internetanschluss

Da ist es schon sehr wahrscheinllich, daß die meisten von uns Europäer sind.
Da hat die DA also funktioniert?
Das wissen wir nicht, wenn wir wissen ja auch nicht, ob die 95% Wahrscheinlichkeit stimmen und ob wir nicht doch die Außnahme sind. (Das ist ein Joke)


Genau deswegen sind diese Szenarien ziemlich unwahrscheinlich. Die Szenarien sind ja die innerhalb des Bezugsrahmens auftretenden Variablen (ein klein wenig überspitzt) und selber unwahrscheinlich, wobei Deutschland schon aus zu sterben droht.
Aber die DA Ergebnisse meines Beispiels über so lange Zeit sollen dadurch ja auch nur in ihrer Aussagekraft verdeutlicht werden.

Zeit ist ein sehr mächtiger Rahmenfaktor mit vielen Unbekannten, daher betrachte ich die Anwendung der DA über große Zeiträume hinweg als grundsätzlich Falsch.

Beispiel:
Es könnte ja aufgrund von Raumzeit-Quantenfluktuationen unser Universum am 22.08.2009 um 11:43:12.3 Uhr einfach aufhören zu existieren.
Dann wären wir laut DA
- typisch, denn es gab nie mehr Menschen auf einmal auf der Erde.
- untypisch, denn wir erleben das Ende.
- untypisch, denn wir leben innerhalb der letzten 2.5% der Menschheitsgeschichte.
Andererseits ist das Szenario so unwahrscheinlich, dass die errechnete Wahrscheinlichkeit der DA auf diesem Szenario eine reelle Wahrscheinlichkeit von 0.00000...n....x% hat. :D


Mich interessiert mehr, wie die Chancen für Leben um K-Sterne sind bzw. sein wird.


SpiderPig

Schmidts Katze
21.08.2009, 12:46
Zeit ist ein sehr mächtiger Rahmenfaktor mit vielen Unbekannten, daher betrachte ich die Anwendung der DA über große Zeiträume hinweg als grundsätzlich Falsch.

Hallo Spider,

wenn du dich ernsthaft auf eine Beobachtersituation ausserhalb des Universums einlässt, spielt die Zeit genausowenig eine Rolle wie der Raum.

Du ziehst dein Los, Planet um G-Stern, ca. 15E9 Jahre nach dem Urknall.

Wenn du davon ausgehst, daß Zivilisationen auf Planeten um K-Sterne ca. 50E9 Jahre nach dem Urknall häufiger sind, kannst du von einem unwahrscheinlichen Zufall ausgehen.

Oder du denkst dir, vielleicht mache ich einen Denkfehler, fehlen mir Informationen; und Zvilisationen entstehen doch eher um G-Sterne.

Das zweite scheint mir wahrscheinlicher.

Grüße
SK

SpiderPig
21.08.2009, 13:38
Hallo SK,

Das zweite scheint mir wahrscheinlicher.
Mir erscheinen beide Rückschlüsse von "außerhalb des Universums" zu "heute im Universum" als relativ unsinnig.
Da du den Bezugsrahmen (Zeitlosigkeit) mit deinem Rückschluss verlässt, bestimmt der Bezugsrahmen das Ergebnis.
Je nach dem wie dann (heute) die (dann/heute) dazu gehörigen Parameter (von uns aus gesehen in der Zukunft) sich verändern, erhältst du unterschiedliche Ergebnisse, die sich vermutlich nicht mit der DA vereinbaren lassen, oder von den Rahmenbedingungen dazu passen "ausgewählt" werden.


SpiderPig

Bynaus
21.08.2009, 14:23
Ich werde nicht schlau aus dir, SpiderPig. Du stimmst allen Argumenten zu, aber den naheliegenden Konsequenzen (wir sind entweder untypisch mit unserem Heimatstern oder aber K-Sterne sind insgesamt gesehen nicht besonders lebensfreundlich) verschliesst du dich. Die K-Stern-Sache ist jetzt wirklich nicht so schwierig zu verstehen.

Du kannst auch einfach sagen, du würdest davon ausgehen, dass wir eben universumsweit (über alle Zeiten) gesehen untypisch seien, was unser Heimatstern angeht. Das kann man natürlich immer. Oder du könntest sagen, dass es sich wohl einfach um eine milde Unwahrscheinlichkeit handelt, einfach weil es nicht so viel mehr K- als G-Sterne gibt.

SpiderPig
21.08.2009, 15:18
Hallo,

Ich werde nicht schlau aus dir, SpiderPig. Du stimmst allen Argumenten zu, aber den naheliegenden Konsequenzen (wir sind entweder untypisch mit unserem Heimatstern oder aber K-Sterne sind insgesamt gesehen nicht besonders lebensfreundlich) verschliesst du dich. Die K-Stern-Sache ist jetzt wirklich nicht so schwierig zu verstehen.
Ich habe meine Gründe dafür schon aufgezählt, mache das aber unten nochmals.
Ich nutze das DA auch nur dann wenn ich keine stärkeren Gründe anführen kann / will.

Denn für mich ist das DA eine sehr schwache Begründung.

1) Ich bleibe bei meiner Aussage: "Wir sind typisch für unsere Zeit."
2) Ich bleibe auch bei meiner Vermutung: "K-Stern-Zivilisationen sind typisch für unser Universum über alle Zeiten hinweg.
3) Weiterhin bleibe ich bei meiner Aussage: "Wir sind mit die ersten, wenn nicht sogar die erste Zivilisation."
Meinetwegen kann man das DA für oder gegen meine Aussage / Meinung benutzen. Ich mache das möglichst nicht, weil ich das DA dafür nicht geeignet halte.


Du kannst auch einfach sagen, du würdest davon ausgehen, dass wir eben universumsweit (über alle Zeiten) gesehen untypisch seien, was unser Heimatstern angeht. Das kann man natürlich immer. Oder du könntest sagen, dass es sich wohl einfach um eine milde Unwahrscheinlichkeit handelt, einfach weil es nicht so viel mehr K- als G-Sterne gibt.
Ich begründe hier nochmal meine Aussagen:

Meine Aussage Nr. 1 kann man über das DA definieren.
Mir reicht es, dass
a) wir noch keine K-Stern Zivilisation entdeckt haben.
b) die G-Steren früher als die K-Sterne lebensfreundliche Planeten beherbergen. (Hauptargument) obwohl die Zeit bis zur Zivilisation um G-Sternen recht knapp bemessen ist und es darum nur wenige G-Stern Zivilisationen gibt.
c) Intelligenz kein Garant für das Überleben einer Zivilisation ist, das erst nach dem Sprung ins All geschafft sein könnte.

Meine Aussage Nr. 2 kann man über die Häufigkeit der K-Sterne auf die (meinetwegen mild) höhere Häufigkeit von K-Stern-Zivilisationen schließen, auch wenn es Hindernisse zu überwinden gilt. Andere Hindernisse gibt es bei den G-Sternen, die durchaus vergleichbar sein könnten. Das ist ein interessantes Diskussionsthema.

Meine Aussage Nr. 3 kann ich damit begründen, dass wir keine anderen Zivilisation entdeckt haben, keine Von-Neumann-Sonden oder/und keine Replikatoren. Eventuell muss ich das aber eingrenzen in unseren (alle ersten Zivilisationen) Licht-Vergangenheits-Ereignis-Horizont, daher das "mit" die ersten.


SpiderPig

SpiderPig
21.08.2009, 16:42
Hallo,

hier ein Artikel, (http://astronomie.scienceticker.info/2009/08/20/abwechslungsreiche-sternentstehung/) der meine Vermutung der größeren Häufigkeit für K-Sterne noch unterstreicht. Das findet sich dann in meinen Meinungen wieder.


SpiderPig

Bynaus
21.08.2009, 16:47
@SpiderPig:


1) Ich bleibe bei meiner Aussage: "Wir sind typisch für unsere Zeit."

Mag sein. Wir werden vermutlich auch in der Referenzklasse "Intelligente Beobachter des Universums, die 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall leben" typisch sein.


2) Ich bleibe auch bei meiner Vermutung: "K-Stern-Zivilisationen sind typisch für unser Universum über alle Zeiten hinweg.

Dafür müsstest du konkrete Belege bringen. Die einzige Zivilisation, die wir in diesem Universum kennen, kreist um einen G-Stern.


3) Weiterhin bleibe ich bei meiner Aussage: "Wir sind mit die ersten, wenn nicht sogar die erste Zivilisation."

"Mit die ersten" halte ich für unwahrscheinlich. DIE allererste Zivilisation von einer ganzen Reihe (Millionen, Milliarden im sichtbaren Universum?) von Zivilisationen zu sein, ist zudem a priori extrem unwahrscheinlich (hier könntest du allenfalls das Fermi-Paradoxon als "konkreter Beleg" dafür anbringen. Entkräftet würde das wiederum dadurch, dass wir einfach nicht sicher sein können, dass Leben und/oder Intelligenz nicht einfach ein extrem seltenes und/oder kurzlebiges Phänomen ist, was ebenfalls erklären würde, warum wir keine anderen Zivilisationen beobachten.). Es ist - bei völligem Unwissen der tatsächlichen Verhältnisse - wahrscheinlich, dass wir auch in der chronologischen Liste aller jemals existierenden Zivilisationen eine typische Position einnehmen.


Aber ohne Bezugsrahmen funktioniert die DA nur als philosophisches Konzept.

Und was meinst du genau mit "Bezugsrahmen"? Ja richtig, es ist wichtig, dass man die Referenzklasse genau definiert. Meinst du mit dem "Bezugsrahmen" die Referenzklasse?

Die Referenzklasse "Alle intelligenten Beobachter aus allen Zeiten" dürfte ziemlich klar formuliert sein.

EDIT:


hier ein Artikel, der meine Vermutung der größeren Häufigkeit für K-Sterne noch unterstreicht.

Dass K-Sterne häufiger sind als G-Sterne, ist unbestritten.

Aber statistisch gesehen* bedeutet dein soeben verlinkter Artikel, dass es damit noch unwahrscheinlicher ist, dass K-Sterne genauso lebensfreundlich sind wie G-Sterne.

* Gemeint ist: Vernünftige Argumentation setzt auf das Szenario mit der höchsten (in diesem Fall Bayes'schen) Wahrscheinlichkeit.

SpiderPig
21.08.2009, 18:09
Hallo Bynaus,

Mag sein. Wir werden vermutlich auch in der Referenzklasse "Intelligente Beobachter des Universums, die 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall leben" typisch sein.
Genau was ich gesagt habe. :)


Dafür müsstest du konkrete Belege bringen. Die einzige Zivilisation, die wir in diesem Universum kennen, kreist um einen G-Stern.
Mir reicht der Hinweis, das es mehr K- als G-Sterne gibt und die Szenarien die Leben um einen K-Stern verhindern nicht belegt bzw. nicht genügend begründet sind.


"Mit die ersten" halte ich für unwahrscheinlich. DIE allererste Zivilisation von einer ganzen Reihe (Millionen, Milliarden im sichtbaren Universum?) von Zivilisationen zu sein, ist zudem a priori extrem unwahrscheinlich (hier könntest du allenfalls das Fermi-Paradoxon als "konkreter Beleg" dafür anbringen.
Na also. Geht doch.


Entkräftet würde das wiederum dadurch, dass wir einfach nicht sicher sein können, dass Leben und/oder Intelligenz nicht einfach ein extrem seltenes und/oder kurzlebiges Phänomen ist, was ebenfalls erklären würde, warum wir keine anderen Zivilisationen beobachten.). Ebenfalls korrekt.

Wir haben dafür Hinweise auf unserer Erde mit den Zivilisationen (Kulturen) die bereits unter gegangen sind und mit Umweltverschmutzung / Klimaänderung / Overkill-Mentalität sind weitere Argumente dafür vorhanden.

Sicherheit gibt es bei Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht, es sei denn man beachtet alle Faktoren und alle Faktoren sind zu 100% bekannt.


Es ist - bei völligem Unwissen der tatsächlichen Verhältnisse - wahrscheinlich, dass wir auch in der chronologischen Liste aller jemals existierenden Zivilisationen eine typische Position einnehmen. Ja, aber ich habe kein völliges Unwissen.
Ich kenne z.B. das Fermi-Paradoxon,
meine Zivilisation,
experimentiere und vermute wie Leben entstanden ist usw.
Galaktische Sternpopulation und
Alter der Steren mit genug Metallen
Alter der K-Steren mit genug Metallen nach der Flare-Phase
...
Das sind genug Hinweise die zusammengenommen, die meine Aussage bekräftigen, die DA typische chronologischen Position dagegen deutlich entkräften.


Und was meinst du genau mit "Bezugsrahmen"? Ja richtig, es ist wichtig, dass man die Referenzklasse genau definiert. Meinst du mit dem "Bezugsrahmen" die Referenzklasse?
Referenzklasse ist zB. aller Menschen in dem Bezugsrahmen Anzahl aller je lebender Menschen auf der Erde.
Oder die Referenzklasse aller intelligenter Beobachter im Bezugsrahmen im Universum bis heute / im Universum für alle Zeiten mit berücksichtigung der Entwicklung der Sterne, Sternpopulationen und Metallizität.
(Referenzrahmen jeweils in kursiv)


Die Referenzklasse "Alle intelligenten Beobachter aus allen Zeiten" dürfte ziemlich klar formuliert sein.
Ja, aber dann dürfen keine Rückschlüsse in der Zeit getätigt werden, also nicht auf das Universum heute oder in Zukunft, denn der Referenzrahmen definiert den Zeitpunkt "Ende aller Zeiten" oder eine Nichtzeit/Allzeit außerhalb des Universums.

Besser ist ein Referenzrahmen zu bilden wie zB:
"Die G-Sterne können ab 13 Mrd Jahren Universumszeit intelligenten Beobachter hervorbringen, die K-Sterne ab erst 16 Mrd Jahren. Begründet auf "genügend Metallizität" und "Flare-Phase der K-Sterne".

Ohne einen solch expliziten Referenzrahmen kann man überhaupt nicht aus der "nicht Zeit losen" DA-Betrachtung etwas realistisches erwarten. Die DA ist deshalb nicht Zeitlos, weil das einzige Los das uns bekannt ist, kommt von heute.

Wenn man anders herum argumentiert, das Los würde Zeitlos außerhalb des Universums (Am Ende der Zeit aus allen Losen) gezogen, ist das gezogene Los ein Stempel des Referenzrahmens, der sich aber nicht mit den bekannten oder unbekannten Gegebenheiten (Entwicklung) übereinstimmt. Man würde also einen Zirkelbezug aufbauen, bei dem genau das heraus kommt, was wir kennen (uns) und egal wann und welche Zivilisation das so machen würde, käme jedes mal das gleiche heraus solange die keine andere Zivilisation kennt.

Denn die Veränderungen/Entwicklungen sind ja (grob) bekannt und müssen daher in die DA als Referenzrahmen mit einbezogen werden, um anerkennbare Ergebnisse zu bekommen.

Alle Wahrscheinlichkeiten ohne Referenzrahmen sind nicht mehr so Wahrscheinlich wie mit einem so umfassenden Referenzrahmen wie nur möglich, denn
- Ein Referenzrahmen stärkt die Wahrscheinlichkeit in dem Maße, wie wahrscheinlich der Referenzrahmen ist.
- Ein fehlender Referenzrahmen schwächt die Wahrscheinlichkeit in dem Maße, wie unwahrscheinlich ein jeder denkbarer Referenzrahmen sein kann.
Wenn ein Referenzrahmen-Bezug bei 50% liegt, gewinnt die Überlegung mit Referenzrahmen weil das Ergebnis bereits sehr wahrscheinlich und genau ist. Ohne Diesen Referenzbezug erkennt die DA nur eine Wahrscheinlichkeit von 95% dieser 50%, also schon etwas weniger.

- Wenn ein Referenzrahmen bei der DA fehlt, und es sind 2 Faktoren die sich jeweils mit 70% Wahrscheinlichkeit so verhalten, dann ist die 95%ige DA mit 91% falsch.
- Wenn ein Referenzrahmen bei der DA dabei st, und es sind 2 Faktoren die sich jeweils mit 70% Wahrscheinlichkeit so verhalten, dann ist die Referenzrahmenbedingte 95%ige DA mit 49% richtig.

91% falsch gegen 49% richtig. Das ist der Unterschied mit oder ohne Referenzrahmen bei Auslassung weiterer Faktoren.

Je Faktor mit Unsicherheit, wird die DA schneller Unwahrscheinlich, wenn der Faktor nicht als Referenzrahmen benutzt wird, als wenn der Referenzrahmen benutzt wird.

Je Faktor mit Unsicherheit, wird die DA unwahrscheinlicher, wenn der Faktor als Referenzrahmen benutzt wird, jedoch deutlich weniger schnell wie ohne Referenzrahmen.


- Wenn ein Referenzrahmen bei der DA fehlt, und es sind 7 Faktoren die sich jeweils mit nur 10% Wahrscheinlichkeit so verhalten, dann ist die 95%ige DA mit 99,9991% falsch.
- Wenn ein Referenzrahmen bei der DA benutzt wird, und es sind 7 Faktoren die sich jeweils mit nur 10% Wahrscheinlichkeit so verhalten, dann ist die 95%ige DA mit 4,2% richtig.

99,9991% falsch gegen 4,2% richtig für "mit Referenzrahmen".
Beides ist unwahrscheinlich, aber die DA ohne Referenzrahmen ist deutlich unwahrscheinlicher.

Ist das nun überzeugend?


schönes Wochenende :)
SpiderPig

Mahananda
21.08.2009, 18:57
Hallo Bynaus,

kannst du mir den Nature-Artikel von Gott zukommen lassen? Ich würde mich gern mal einlesen, um herauszufinden, worauf sich "typisch" bezieht, wenn er von "intelligenten Beobachtern" schreibt.


"(...) Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present, future), any one of whom you could have been. Assume therefore that you are located randomly on the chronological list of human beings. (...)" (J.R.Gott, "Implications of the Copernican principle on our future prospects", Nature 363, p 316)

Gott schreibt in diesem Zitat, das ich aus deiner Antwort #154 an SpiderPig entnommen habe, von der chronologischen Liste aller Menschen - also das, was wir mit der Doomsday-Rechnung durchexerziert hatten. Meine Überlegung geht nun dahin, dass "typisch" in Bezug auf die Eigenschaft "intelligent" im Sinne von "zu Beobachtungen fähig" gemeint ist. Das heißt also, dass wir Menschen uns in dieser Eigenschaft von allen anderen (hypothetischen) intelligenten Beobachtern nicht unterscheiden und somit typische intelligente Beobachter sind. Da Gott - entsprechend der Doomsday-Rechnung - alle intelligenten Beobachter einbezieht (in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) und explizit unsere zufällige Position in der (chronologischen Liste der) Gesamtzahl aller Menschen anführt, sind wir analog dazu in einer vergleichbaren zufälligen Position, bezüglich der (chronologischen Liste der) Gesamtzahl aller intelligenten Beobachter im Universum. Das heißt also, dass wir mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit im 95-Prozent-Mittelfeld aller intelligenten Beobachter liegen.

Das bedeutet jedoch zugleich, dass mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit die für die Menschheit ermittelten Grenzwerte von 51,2 Milliarden und 2000 Milliarden zugleich für alle intelligenten Beobachter gelten, denn die 50 Milliarden, die für die gesamte Menschheit ermittelt wurde, ist zugleich ein ebenso typischer Wert für alle intelligenten Beobachter. Folgt daraus nicht zugleich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent, dass die Gesamtzahl von Zivilisationen im Universum entsprechend niedrig sein muss, damit das 95-Prozent-Intervall nicht überschritten wird?

So weit eine Anregung von mir zur Diskussion.

Viele Grüße!

Schmidts Katze
21.08.2009, 21:31
Das bedeutet jedoch zugleich, dass mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit die für die Menschheit ermittelten Grenzwerte von 51,2 Milliarden und 2000 Milliarden zugleich für alle intelligenten Beobachter gelten, denn die 50 Milliarden, die für die gesamte Menschheit ermittelt wurde, ist zugleich ein ebenso typischer Wert für alle intelligenten Beobachter. Folgt daraus nicht zugleich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent, dass die Gesamtzahl von Zivilisationen im Universum entsprechend niedrig sein muss, damit das 95-Prozent-Intervall nicht überschritten wird?

So weit eine Anregung von mir zur Diskussion.

Viele Grüße!

Hallo Mahananda,

das ist ein typischer Missbrauch von Statistik.

Grüße
SK

Mahananda
21.08.2009, 21:49
Hallo SK,

kannst du mich aufklären, inwiefern ich die Statistik missbraucht habe?

Viele Grüße!

mac
22.08.2009, 00:47
Hallo Mahananda,

nehmen wir an, daß es 100 E9 Menschen gegeben haben wird, bis die Zeit der Menschheit abgelaufen ist.
Deine Chance ein Los zu erwischen, daß Dich ins 21 Jahrhundert ‚schickt‘, wäre damit keine herausgehobene Position. Es gibt aber in der großen, zeitlosen Lostrommel nicht ein einziges Los, daß Dich in die Kreidezeit hätte schicken können.

Unsere zeitliche Position als (technisch befähigter) Beobachter ist mit einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit typisch für uns Menschen. Wir wissen um unsere chronologische Position innerhalb des Universums und innerhalb der Menschheit und haben damit zwei untere Grenzen für uns festgelegt bekommen.

Es ist, ohne zusätzliche Daten sicher nach wie vor die klügste Wahl davon auszugehen, daß wir auch im aktuellen Zeitpunkt eine typische Position für einen Beobachter einnehmen, aber jede beliebige weitere Aussage dazu hat nur eine einzige Stützstelle, uns.

Deine Übertragung dieser, unserer unteren Grenzen auf alle Intelligenzen des Universums ist problematisch, weil wir nicht nur äußerst spärliche und unsichere Information über deren untere Grenzen haben, sondern überhaupt nur einen einzigen Fall von intelligenten Beobachtern positiv kennen.

Auch ist die Argumentationsführung des anthropischen Prinzips darauf nicht übertragbar. Wir können, besonders unter Berücksichtigung unserer eigenen gut 4 Milliarden Jahre langen Entwicklungszeit zur Zeit durchaus die einzige technische Intelligenz in weitem Umkreis sein, ja wir können auch durchaus die einzige im gesamten Universum sein und das sogar für alle dem Universum noch verbleibende Zeit, die uns die Entropie noch erlaubt. Wir wären sogar dann immer noch ein typischer Beobachter.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
22.08.2009, 09:06
Hallo MAC,


Deine Übertragung dieser, unserer unteren Grenzen auf alle Intelligenzen des Universums ist problematisch, weil wir nicht nur äußerst spärliche und unsichere Information über deren untere Grenzen haben, sondern überhaupt nur einen einzigen Fall von intelligenten Beobachtern positiv kennen.

Das ist sicher richtig, aber da wir keinerlei Informationen über andere intelligente Beobachter außer uns selbst haben, ist wiederum die Voraussetzung für die Doomsday-Rechnung gegeben, dass keinerlei Vorauswissen vorhanden sein darf. Folglich ist der Wert 50 Milliarden, der für uns gilt, zugleich mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit im 95-Prozent-Mittelfeld aller intelligenten Beobachter im Universum. Und wenn das wahr ist (es spricht nichts dagegen, da wir nichts darüber hinaus wissen), dann gibt es maximal 2000 Milliarden intelligente Beobachter im Universum, verteilt über die ganze Zeit, in der intelligente Beobachter möglich sind. Da die Zahl 50 Milliarden zudem eine typische Zahl für jede Population von intelligenten Beobachtern ist, ergibt sich eine maximale Zahl von 40 Populationen im Universum. Denselben Wert hatte SpiderPig an anderer Stelle als oberes Maximum erhalten, als er die Losnummer 1 in die Doomsday-Rechnung einsetzte.


Wir können, besonders unter Berücksichtigung unserer eigenen gut 4 Milliarden Jahre langen Entwicklungszeit zur Zeit durchaus die einzige technische Intelligenz in weitem Umkreis sein, ja wir können auch durchaus die einzige im gesamten Universum sein und das sogar für alle dem Universum noch verbleibende Zeit, die uns die Entropie noch erlaubt. Wir wären sogar dann immer noch ein typischer Beobachter.

Auch hier: Alles richtig, was du schreibst, aber wir wissen definitiv nichts über den Grad der Realisierung der Kann-Bestimmungen. Somit sind hier die Voraussetzungen für die Anwendbarkeit der Doomsday-Rechnung gegeben. Also: Der Wert für die irdischen intelligenten Beobachter ist zugleich typisch für alle intelligenten Beobachter. Und daraus folgt mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit eine Maximalzahl von 40 Zivilisationen im Universum.

Mein Bauchgefühl signalisiert mir, dass das Ganze eigentlich absurd ist, aber - wie ich einsehen musste - ist es formal korrekt, so vorzugehen. In Bezug auf die K-Stern-Problematik, die zwischen Bynaus und SpiderPig diskutiert wird, ergibt sich dasselbe Problem. Wenn unsere Situation ("entstanden bei einem G-Stern") typisch ist, dann ist diese Situation für alle intelligenten Beobachter typisch. Folglich besteht zu 95 Prozent die Wahrscheinlichkeit, dass 95 Prozent aller intelligenten Beobachter bei einem G-Stern entstanden sind. Die Verwicklungen, die aus diesem Schluss entstehen, kann man seitenlang nachlesen.

Man könnte nun die intelligenten Beobachter in zwei oder drei Gruppen separieren (Typ G, zu dem wir gehören; Typ K, zu dem alle die gehören, die um einen K-Stern entstanden sind; Typ M, zu dem alle die gehören, die um einen M-Stern entstanden sind) und fortan nur noch den Typ G berücksichtigen. Dann wären wir typisch für alle intelligenten Beobachter des Typs G. Die beiden anderen Gruppen fielen dann aus der Doomsday-Rechnung heraus. Da sich die Doomsday-Rechnung jedoch auf alle intelligenten Beobachter beziehen soll (siehe dazu das Zitat von Gott!), wäre infolge der Separierung die Voraussetzung der rein zufälligen Stichprobe verletzt. Wir würden dann einen Spezialfall darstellen - ebenso wie die Vertreter der beiden anderen Gruppen. Die Doomsday-Rechnung wäre dann nicht mehr sinnvoll durchführbar - zumindest habe ich das so verstanden. Wenn ich jedoch im Irrtum bin, lasse ich mich gern darüber aufklären.

Viele Grüße!

Bynaus
22.08.2009, 09:26
Zunächst @SpiderPig:


Genau was ich gesagt habe.

Ich weiss, da sind wir uns einig. Es wäre lediglich vernünftig, wenn du davon ausgehen würdest, dass wir in jeder denkbaren Referenzklasse typisch sind, bzw., in 19 von 20 von ihnen werden wir eine Position im mittleren 95%-Intervall einnehmen.


Das sind genug Hinweise die zusammengenommen, die meine Aussage bekräftigen, die DA typische chronologischen Position dagegen deutlich entkräften.

Du könntest umgekehrt den Umstand, dass wir keinen solchen K-Stern umkreisen, obwohl das in dem Universum, das du vorschlägst, typisch ist, als Anlass nehmen zu vermuten, dass dir eine wichtige Information bezüglich der Bewohnbarkeit von K-Sternen (oder Planeten, oder der Zukunft) fehlt.


Referenzklasse ist zB. aller Menschen in dem Bezugsrahmen Anzahl aller je lebender Menschen auf der Erde.

Du sollst mir nicht erklären, was die Referenzklasse ist - da habe ich keinerlei Probleme und du wohl hoffentlich auch nicht. Ich will wissen, was es mit dem "Bezugsrahmen" auf sich hat und wie er in die Rechnung (z.B. jene in Beitrag #129 von mir) einfliesst.


Ja, aber dann dürfen keine Rückschlüsse in der Zeit getätigt werden, also nicht auf das Universum heute oder in Zukunft, denn der Referenzrahmen definiert den Zeitpunkt "Ende aller Zeiten" oder eine Nichtzeit/Allzeit außerhalb des Universums.

Wieder dieser Rahmen...

Es ist ganz einfach. Unser Dasein als Zivilisation kann man mit der Ziehung eines Loses vergleichen. Wir sind einfach EINE von allen Zivilisationen, die das Universum beherbergen wird. Es ist zu vermuten, dass wir zu DER Zeit im Universum leben, in der das die meisten Zivilisationen tun, und dass wir DEN Heimatsterntyp haben, den die meisten Zivilisationen haben. Die Beobachtung, dass wir einen G-Stern umkreisen, sollte man dabei nicht so leichtfertig unter den Tisch fallen lassen.


Denn die Veränderungen/Entwicklungen sind ja (grob) bekannt und müssen daher in die DA als Referenzrahmen mit einbezogen werden, um anerkennbare Ergebnisse zu bekommen.

Ich glaube jetzt, dir entgeht ein wichtiger Aspekt des DA.

Schauen wir zwei Voraussagen an, die man auf Basis des DA treffen kann:

a) Die Menschheit hat schon 200000 Jahre existiert, also wird sie mit 95%W noch zwischen 5000 und 8 Millionen Jahre weiterexistieren.
b) Es wurden schon 50 Mrd Menschen geboren, also werden mit 95%W noch zwischen 1.2 und 2000 Mrd Menschen geboren.

Im Fall a) können bekannte kommende Veränderungen im Universum während des angesprochenen Zeitintervalls dazu führen, dass man diese Aussage zurück nehmen muss, bzw., man erkennt, dass man nicht völlige Gleichverteilung der Existenzwahrscheinlichkeiten annehmen darf. Wüsste man z.B., dass die Erde aus welchem Grund auch immer in 20000 Jahren unbewohnbar werden wird, müsste man vermuten, dass es mit den 8 Mio Jahren Zukunft nicht so weit her sein kann. Da die Voraussage einen Existenzzeitpunkt betrifft, muss man die Gleichverteilung der "Ichs" (der intelligenten Beobachter) über die Zeit annehmen dürfen.

Fall a), auf andere Zivilisationen angewandt, wäre etwa: "Wir existieren 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall. Diese Beobachtung sagt uns, dass alle Zivilisationen, die je existieren werden, ihrerseits beobachten, dass sie zwischen 0.35 und 534 Mrd Jahre nach dem Urknall existieren." Diese Aussage kann man so aber nicht machen, denn wir wissen, dass das Universum 350 Mio Jahren nach seiner Entstehung wohl kaum intelligente Beobachter hervorbringen konnte. Es ist in diesem Fall unvernünftig, die Gleichverteilung der Existenzwahrscheinlichkeiten über die Zeit anzunehmen.

Fall b) hingegen ist von der Entwicklung auf der Erde bzw im Universum völlig unabhängig. Egal was passiert, was noch passieren wird: Ich werde IMMER mit 95%W im mittleren 95%-Intervall der Geburtsrangverteilung zu finden sein, ganz unabhängig davon, wie sich die Erde oder das Universum entwickelt. Warum ist das so? Diese Betrachtung schaut eben nicht auf die Existenzwahrscheinlichkeitsverteilung über die ZEIT, wie im oberen, Fall, sondern auf die Existenzwahrscheinlichkeitsverteilung über alle EXISTENZEN - und hier gilt eben trivialerweise, dass ich mit mit 95%W im mittleren 95%-Intervall befinde. Deshalb dürfen wir hier zeitliche Veränderungen (auf der Erde, im Universum) völlig vernachlässigen, weil sie gar nicht erst in die Ziehung einfliessen. Wenn die Zukunft unbewohnbarer bzw. bewohnbarer ist als die von uns erlebte Gegenwart - dann ist es eben wahrscheinlicher, dass sich weniger bzw. mehr Existenzen in dieser Zukunft realisieren.

Der zweite Fall ist eigentlich das "wahre", bessere DA. Ich verwende deshalb in der Regel dieses.

Wir reden hier offenbar ein wenig aneinander vorbei: Ich denke, dir ist der Unterschied zwischen Fall a) und b) noch nicht ganz klar (ich hatte auch recht lange, bis ich den so klar sah wie heute). Du unterstellst mir, ich würde den in Fall a) möglichen Fehler (ungerechtfertigte Annahme der Gleichverteilung der Existenzwahrscheinlichkeiten über die Zeit) machen, wo ich doch eigentlich ständig nur von Fall b) rede, eben gerade um diesen Fehler zu vermeiden.

Bynaus
22.08.2009, 09:39
So, nun, zweitens: @Mahananda:


Gott schreibt in diesem Zitat, das ich aus deiner Antwort #154 an SpiderPig entnommen habe, von der chronologischen Liste aller Menschen - also das, was wir mit der Doomsday-Rechnung durchexerziert hatten. Meine Überlegung geht nun dahin, dass "typisch" in Bezug auf die Eigenschaft "intelligent" im Sinne von "zu Beobachtungen fähig" gemeint ist. Das heißt also, dass wir Menschen uns in dieser Eigenschaft von allen anderen (hypothetischen) intelligenten Beobachtern nicht unterscheiden und somit typische intelligente Beobachter sind. Da Gott - entsprechend der Doomsday-Rechnung - alle intelligenten Beobachter einbezieht (in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) und explizit unsere zufällige Position in der (chronologischen Liste der) Gesamtzahl aller Menschen anführt, sind wir analog dazu in einer vergleichbaren zufälligen Position, bezüglich der (chronologischen Liste der) Gesamtzahl aller intelligenten Beobachter im Universum. Das heißt also, dass wir mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit im 95-Prozent-Mittelfeld aller intelligenten Beobachter liegen.

Das ist soweit richtig.


Das bedeutet jedoch zugleich, dass mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit die für die Menschheit ermittelten Grenzwerte von 51,2 Milliarden und 2000 Milliarden zugleich für alle intelligenten Beobachter gelten, denn die 50 Milliarden, die für die gesamte Menschheit ermittelt wurde, ist zugleich ein ebenso typischer Wert für alle intelligenten Beobachter. Folgt daraus nicht zugleich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent, dass die Gesamtzahl von Zivilisationen im Universum entsprechend niedrig sein muss, damit das 95-Prozent-Intervall nicht überschritten wird?

Das hingegen nicht. :)

Wir sind eben sowohl Mitglieder der Referenzklasse "alle intelligenten Beobachter im Universum" als auch "Menschheit". Beachte, dass die Zahl 50 Mrd für die Referenzklasse "Menschheit" gilt, das heisst, wenn wir mit dem DA Unter- und Obergrenzen berechnen, tun wir das selbstverständlich nur für die Menschheit. Um für alle intelligenten Beobachter im Universum die gleichen unter- und Obergrenzen angeben zu könnten, müssten wir wissen, wieviele intelligente Beobachter (im ganzen Universum gesehen) schon vor uns existiert haben. Und da wir nicht wissen, wieviele Zivilisationen mit wievielen Mitgliedern es gab, können wir auch nichts über diese Zahl sagen.

Gott zeigt in seinem Artikel, dass wir davon ausgehen dürfen, zu einer der bevölkerungsreicheren Zivilisationen zu gehören. Denn zumindest auf der Erde gilt, dass 97% aller Menschen in einem Staat leben, der mehr als 6 Mio Einwohner (der Median) hat (die Zahlen können natürlich verschieden sein, aber die generelle Tendenz stimmt). Wenn ich also zufällig einen Menschen herauspicke, dann wird er typischerweise aus einem Bevölkerungsreichen Staat kommen. Gleiches gilt für einzelne intelligente Beobachter in verschiedenen Zivilisationen. Dies zeigt uns übrigens auch, dass ungeachtet davon wieviele Zivilisationen es gibt, "Superzivilisationen" mit Milliarden Milliarden von Mitgliedern sehr, sehr selten sein müssen - es reicht eine einzige, um die Bevölkerungsanzahlen von hunderten von Millionen "kleineren" Zivilisationen wie der Menschheit aufzuwiegen. Entsprechend selten müssen sie sein, um zu erklären, warum wir nicht Bewohner einer Superzivilisation sind.

Fazit: Wir können anhand der Menschheit allein die Gesamtanzahl der intelligenten Beobachter auf der Erde abschätzen, nicht aber im Universum. Wir können allerdings einige Aussagen über deren Bevölkerungsstatistiken machen, wenn wir annehmen, dass wir typische Beobachter in einer typischen Zivilisation sind.

EDIT:


Folglich besteht zu 95 Prozent die Wahrscheinlichkeit, dass 95 Prozent aller intelligenten Beobachter bei einem G-Stern entstanden sind.

Das kann man so nicht sagen. Die Zahl, wieviele Prozent der intelligenten Beobachter bei einem G-Stern entstanden sind, hängt davon ab, wie die Naturgesetze im Universum sind. Wir können keine Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, dass die Naturgesetze so sind, dass sie eine ganz bestimmte G-zu-K-Sternverteilung ergeben.

Man kann jedoch sagen, dass unsere Beobachtung, um einen G-Stern zu kreisen, einigermassen typisch sein muss. Wir können, allein gestützt auf unsere Beobachtung, einen G-Stern zu umkreisen, das Szenario, dass 95% aller Zivilisationen um nicht-G-Sterne entstehen, mit 95% Sicherheit verwerfen. Bzw sollten wir das tun, zumindest so lange wie wir keine Informationen über die tatsächliche Verteilung von Zivilisationen über alle Sterntypen haben.

Schmidts Katze
22.08.2009, 10:02
Und wenn das wahr ist (es spricht nichts dagegen, da wir nichts darüber hinaus wissen), dann gibt es maximal 2000 Milliarden intelligente Beobachter im Universum, verteilt über die ganze Zeit, in der intelligente Beobachter möglich sind. Da die Zahl 50 Milliarden zudem eine typische Zahl für jede Population von intelligenten Beobachtern ist, ergibt sich eine maximale Zahl von 40 Populationen im Universum.

Hallo Mahananda,

das ist falsch.
Da du ein Mensch bist, gehst du davon aus, daß mindestens 2,5% aller intelligenten Beobachter Menschen sein müssen.
So kommst du auf deine 2000 Mrd.
Da könntest du auch folgern, daß mindestens 2,5% aller Beobachter dasselbe Auto fahren, wie du.

Und 40 ist 100/2,5.
Das heißt, du sagst, es darf nur 40 etwa gleich große Zivilisationen geben, weil sonst die Wahrscheinlichkeit, zu deiner Zivilisation zu gehören, zu gering wird.


Mein Bauchgefühl signalisiert mir, dass das Ganze eigentlich absurd ist,

Das geht mir genauso.

Grüße
SK

Mahananda
22.08.2009, 18:19
Hallo Bynaus und SK,


Um für alle intelligenten Beobachter im Universum die gleichen unter- und Obergrenzen angeben zu könnten, müssten wir wissen, wieviele intelligente Beobachter (im ganzen Universum gesehen) schon vor uns existiert haben. Und da wir nicht wissen, wieviele Zivilisationen mit wievielen Mitgliedern es gab, können wir auch nichts über diese Zahl sagen.

Diese Begründung klingt zwar vernünftig und rein aus Vernunftgründen würde ich das auch zu 100 Prozent ;) mittragen, aber: Unser Nichtwissen bezüglich der Zahl anderer intelligenter Beobachter, die bis zum jetzigen Zeitpunkt gelebt haben bzw. noch leben, kann ja über die Doomsday-Rechnung mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent kompensiert werden. Da unsere 50 Milliarden in die Gesamtzahl eingehen und wir typisch sind, müsste daraus folgen, dass damit die Untergrenze zu >= 2,5 Prozent gegeben ist, also im ganzen Universum bereits zwischen 51,2 und 2000 Milliarden intelligente Beobachter gelebt haben bzw. noch leben. (Meine Überlegung in #195 war unzutreffend, da ich die gesamte Zeit einbezogen hatte. Richtig ist jedoch die Zeit seit dem Urknall, um die 50 Milliarden, die wir einbringen, adäquat einzuordnen) Die zu erwartende Gesamtzahl aller intelligenten Beobachter würde sich dann zu maximal 80 Billionen ergeben. Ich sehe jetzt keinen prinzipiellen Fehler, da empirisch ermittelte Werte in der Doomsday-Rechnung ja ausdrücklich "nicht erwünscht" sind. Insofern erscheint es mir legitim, unsere 50 Milliarden als Basiswert zu veranschlagen, um über die Anwendung der Doomsday-Rechnung weiterzukommen.



Folglich besteht zu 95 Prozent die Wahrscheinlichkeit, dass 95 Prozent aller intelligenten Beobachter bei einem G-Stern entstanden sind.

Wir können, allein gestützt auf unsere Beobachtung, einen G-Stern zu umkreisen, das Szenario, dass 95% aller Zivilisationen um nicht-G-Sterne entstehen, mit 95% Sicherheit verwerfen.

Ist das nicht inhaltlich dasselbe?


Da du ein Mensch bist, gehst du davon aus, daß mindestens 2,5% aller intelligenten Beobachter Menschen sein müssen.

Richtig. Das folgt daraus. Allerdings muss ich korrigieren, dass das für die intelligenten Beobachter gilt, die bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt existiert haben bzw. noch existieren und nicht für alle, die jemals entstehen werden.


Das heißt, du sagst, es darf nur 40 etwa gleich große Zivilisationen geben, weil sonst die Wahrscheinlichkeit, zu deiner Zivilisation zu gehören, zu gering wird.

Auch hier gilt die Korrektur: Bis zur Gegenwart können höchstens 40 gleich große Zivilisationen entstanden sein. Anderenfalls fallen wir mit unseren 50 Milliarden aus dem 95-Prozent-Mittelfeld heraus.


Das geht mir genauso.

Na wenigstens bin ich damit nicht allein ... ;)

Viele Grüße!

Bynaus
23.08.2009, 09:59
Unser Nichtwissen bezüglich der Zahl anderer intelligenter Beobachter, die bis zum jetzigen Zeitpunkt gelebt haben bzw. noch leben, kann ja über die Doomsday-Rechnung mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent kompensiert werden.

Nein, das geht so nicht, und zwar deshalb, weil wir nicht wissen, wieviele Zivilisationen es im Universum gibt.

Denk an die Urne. Sie enthält Z Lose für alle Beobachter aus allen Zivilisationen. Ausserdem enthält sie N Lose, die für Menschen reserviert sind, wobei jedes dieser Lose den Geburtsrang (innerhalb der Menschheit) X aufgedruckt hat. Wenn du nun ziehst, dann sind sowohl X/N als auch X/Z völlig unbekannt. Du darfst in beiden Bereichen aber vermuten, eine typische Position einzunehmen, dh, dich mit 95% Wahrscheinlichkeit im mittleren 95%-Intervall zu befinden. Daraus ergibt sich, wie bekannt:

Mit 95%W X/0.975 < N < X/0.025

Nun möchten wir das aber auch für X/Z machen, wie du vorschlägst. Das ist aber nicht ohne weiteres möglich, denn X gibt nur den Geburtsrang innerhalb N an. So lange du N/Z nicht kennst, kennst du auch X/Z nicht (sonst könnte man X/N * N/Z = X/Z rechnen). Wir können das höchstens so formulieren:

X/0.975 < Z*(N/Z) < X/0.025

Für N/Z kannst du nun irgendwas einsetzen, und entsprechend steigt die Abschätzung für Z. N/Z kann anhand des DAs nicht abgeschätzt werden, weil wir keinerlei empirische Daten dafür haben (das wäre anders, wenn wir z.B. auf dem Mond eine Tafel finden würden, die uns als "Zivilisation Nr. 203945066 im sichtbaren Universum. Mit freundlichen Grüssen - Gott" designieren würde).

Wir kennen zwar unsere eigene Zivilisation, aber es könnten fast beliebig viele existieren - nur weil wir sie nicht kennen, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt. "1" ist also kein empirischer Wert für die Anzahl existierender Zivilisationen, sondern eher einer für die Anzahl Zivilisationen, die wir kennen.

Mahananda
23.08.2009, 19:29
Hallo Bynaus,


N/Z kann anhand des DAs nicht abgeschätzt werden, weil wir keinerlei empirische Daten dafür haben ...

Gut, also kann ich nicht aus dem Geburtsrang für die Menschheit auf die Geburtsränge anderer Zivilisationen schließen, weil die Gesamtzahl aller Zivilisationen unbekannt ist. Ich kann zwar vermuten, dass 50 Milliarden eine typische Zahl ist, aber da ich nicht weiß, wie oft diese typische Zahl realisiert ist, ist für die Anwendung der Doomsday-Rechnung keine Basis gegeben. Analog dazu kann ich aus der Bevölkerungszahl meiner Heimatstadt nicht auf die Bevölkerungszahl der Erde schließen, wenn ich nur meine Heimatstadt kennen würde.

Sehr schön. Danke für deinen klärenden Beitrag! :)

Viele Grüße!

SpiderPig
24.08.2009, 09:05
Hallo an alle,

Die DA funktioniert, wenn sie auch niemals beweisbar aber oft widerlegbar ist.
Man darf aber die DA nicht über strapazieren!

Die DA ist immer begründet auf eine Referenzklasse.

Der Referenzrahmen, - also die Bedingungen, unter der die Referenzklasse mit der DA verknüpft ist-, muss entweder ganz offen und unbekannt sein, oder als Szenario genau definiert sein.
Ein Mix aus beiden zerstört die logische Struktur der DA und produziert somit nur Unsinn.
@Bynaus: Betrachte dazu dein Beispiel mit Fall a) und b) aus post#197

Das Ergebnis der DA kann dabei immer nur auf die Referenzklasse angewendet werden, und keine weiteren Faktoren.
Wer immer das tut, ob Einstein oder Fritz Müller der Line-Manager im Supermarkt ist, muss mit den Wahrscheinlichkeiten und deren Verknüpfung umgehen oder verlässt jeglichen Rahmen der DA.

Beispiel mit Herleitung:
In der DA wird die Anzahl der bisherigen Menschen genommen.
Die Referenzklasse ist also: Anzahl Menschen & bis heute.

Der Referenzrahmen ist die Populationsdynamik der Menschheit. Alle weiteren bzw. bekannten Faktoren der Population werden ausgeblendet.

Daraus ergibt sich das DA-Ergebnis zu:
Referenzklassen Anzahl, in Zukunft, %Wahrscheinlichkeit min. und max.

Soweit sollte das jeder bis hier verstanden haben. Das ist die klassische DA.
Die sehe ich als gegeben und richtig an.

Wenden wir die DA auf die Anzahl aller Zivilisationen im Universum an, kommt heraus:
Mit 95% Sicherheit sind wir allein bis, es gibt 40 Zivilisationen.

Eine Aussage zu treffen, das die möglichen anderen Zivilisationen um G-Sterne oder K-Sterne auftreten, sprengt den Referenzrahmen, denn damit wird ein weiterer Faktor in die DA eingebracht, der wiederum explizit neu betrachtet werden muss.
Dazu betrachten wir eine hypothetische Anzahl von 100 Zivilisationen im Universum.
Die Referenzklasse ist diesmal die Farbe des Sterns. Die Farben sind kodiert nach M- K- G- F- A- B- (Jeweils noch mit den Zahlen).
Das eine Beispiel was für die DA zugrunde liegt ist unsere G-Sonne.

Demnach hat eine Typische Zivilisation mit 95% Wahrscheinlichkeit eine G-Sonne als Ausgangspunkt.
Das gilt ohne zeitliche Betrachtung, also nur für "heute".

Wenn man nun die Farbe des Sterns und gesamt-zeitliche Population ermittelt will, kann man die DA nicht verwenden, denn das wären zwei Referenzklassen.

Um zwei Referenzklassen zu betrachten, kann man nun den Referenzrahmen entsprechend definieren. Wenn man aber eine farbliche Referenzklasse aus "heute" mit einer zeitlosen Referenzklasse von Anzahl Zivilisationen miteinander verknüpft, muss man 1stens für die Verknüpfung eine DA bilden und 2tens für die Farbe des Sterns eine Zeitachse entwerfen und mit der DA verknüpfen, sowie auch die beiden dann resultierenden Referenzklassen der DA wieder miteinander verknüpfen.

Dann haben wir bei n Zivilisationen um x Farbige Sterne ein DA von 95% (Anzahl) * 95% (Farbe) * 95% (Verknüpfung) * 95% (Zeit für Farbe) * 95% (Klassenverknüpfung) und kommen auf überschlagen 70% Wahrscheinlichkeit, für einen 5-dimensionalen Wahrscheinlichkeitsraum, dass:

1 bis 40 Zivilisationen um M3-F2 Sterne im Universum existieren werden.

Die Aussage - streng nach DA - ist mit 70% und so großen Variationen logisch aufgebaut, aber real betrachtet eher sehr unwahrscheinlich, denn um M3 und F2 Sterne wird nach meiner Meinung kein Planet intelligentes Leben entstehen.

Ich hoffe ich habe das bis hier her einigermaßen verständlich formuliert, denn nun komme ich zum expliziten Bezugsrahmen.


Ich will wissen, was es mit dem "Bezugsrahmen" auf sich hat und wie er in die Rechnung (z.B. jene in Beitrag #129 von mir) einfließt.
Der Bezugsrahmen ist nun ein Hilfsmittel, die Verknüpfung verschiedener Szenarien auf das DA an zu wenden.

Z.B: kann ich einfach davon ausgehen, dass es 100.000.000.000 Zivilisationen geben wird im Universum, die unser Stadium erreichen.
Ich nehme also die zeitliche Dimension der Populationsdynamik aus der folgenden DA Betrachtung heraus.
Dann ziehe ich aus diesen 100.000.000.000 Zivilisationen die Farbe der Sterne und habe somit mit 95% Sicherheit den Typischen Stern: "G". Für alle Zivilisationen.

Bei dieser Betrachtung ist natürlich die Sternentwicklung außer Acht gelassen. Die wäre unbekannt. Das gehört aber zum gewählte Referenzrahmen.

Da wir wissen, dass dieser Referenzrahmen ein grober Fehler ist. weil die Sternentwicklung bekannt ist, (K-Sterne können erst nach der Flare-Phase höheres Leben entwickeln) ist eine Zeitlose Anwendung der DA ein logischer Fehler.

Jetzt können wir rein theoretisch die Sternentwicklung außer acht lassen, die Zeitliche Dimension somit um einen Faktor der Referenzklasse beschneiden.
Dann erhalten wir mit dem dann gewählten Referenzrahmen für die Referenzklasse einen 95% W-Wert, der aber nur zu 50% Wahrscheinlichkeit Realität sein kann, wenn wir den Referenzrahmen auf das Universum anwenden wollen.

Um die Zeitliche Dimension dann noch in die (95% * 50%) DA ein zu beziehen, muss die Nicht-Zeit der Referenzklasse mit der Zeit des Referenzrahmens in Beziehung gesetzt werden. Ich nehme auch dort mal den unrealistischen Wert einer Entscheidung (50%) statt eine realistische Betrachtung zu wählen.

Dann komme ich auf eine Wahrscheinlichkeit der DA-Aussage von 95% * 50% * 50% zu ungefähr 24%. Es ist also Wahrscheinlicher, dass es sich anders verhält, als die eingeschränkte DA voraus sagt.

Ergo:
Man kann die DA nicht ohne Referenzrahmen einsetzen.
Da jeder Referenzrahmen immer eine Einschränkung der Realität ist, kann die DA immer nur einen rein theoretischen Wert ergeben.
Zur Betrachtung der DA ist also der Referenzrahmen sehr wichtig.

Ich hoffe ich habe allen hier die Grenzen der DA näher gebracht, ohne die DA selber zu verunglimpfen.

Und ich hoffe...

dir entgeht ein wichtiger Aspekt des DA. nicht auf dich zu trifft.


Ich denke, dir ist der Unterschied zwischen Fall a) und b) noch nicht ganz klar (ich hatte auch recht lange, bis ich den so klar sah wie heute). Du unterstellst mir, ich würde den in Fall a) möglichen Fehler machen, wo ich doch eigentlich ständig nur von Fall b) rede, eben gerade um diesen Fehler zu vermeiden.
Wie meine Ausführung weiter oben zeigt, habe ich das schon sehr gut verstanden.

Du scheinst aber Fall a) und Fall b) über den Referenzrahmen gerne zu kombinieren. Das geht aber nicht, ohne den reinen Pfad der logischen DA zu verlassen.


SpiderPig

SpiderPig
24.08.2009, 09:19
Gott zeigt in seinem Artikel, dass wir davon ausgehen dürfen, zu einer der bevölkerungsreicheren Zivilisationen zu gehören.
Mir hat das Argument nicht eingeleuchtet, aber unabhängig davon ist das ein Beispiel eines Referenzrahmens.


SpiderPig

Bynaus
24.08.2009, 11:28
@SpiderPig:


Der Referenzrahmen ist die Populationsdynamik der Menschheit.

Im Fall b), von dem ich die ganze Zeit spreche, völlig unnötig. Die Populationsdynamik sagt bloss, wie sich die Existenzen über die Zeiten verteilen. Das ändert nichts daran, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen 1.2 und 2000 Mrd Menschen geboren werden. Wo, wann, wie - das wissen wir nicht und behaupten auch nicht zu wissen.


Wenden wir die DA auf die Anzahl aller Zivilisationen im Universum an, kommt heraus:
Mit 95% Sicherheit sind wir allein bis, es gibt 40 Zivilisationen.

Unsinn. Siehe mein letztes Posting an Mahananda.


Dann ziehe ich aus diesen 100.000.000.000 Zivilisationen die Farbe der Sterne und habe somit mit 95% Sicherheit den Typischen Stern: "G". Für alle Zivilisationen.

Nicht mit 95% Sicherheit. Das hängt von den tatsächlichen Verteilungen ab. Zudem musst du sorgfältiger in der Anwendung des DA sein, dann passieren dir auch nicht so schwere Fehler wie oben ("es gibt maximal 40 Zivilisationen"): Das DA sagt einzig, dass wir mit 95%W im mittleren 95%-Intervall einer Verteilung eines zufällig gezogenen Wertes liegen. Jedes Mal, wenn du das DA anwendest, müsstest du zeigen, 1.) was in diesem Fall die "Qualität" des Wertes ist (z.B. "Geburtsrang"), 2.) welchen Wert er hat ("50 Mrd") und 3.) ob du Gleichverteilung der Auftretenswahrscheinlichkeiten annehmen darfst. Nur wenn diese drei Dinge erfüllt sind, darfst du von "95% Wahrscheinlichkeit" etc sprechen.

Oben müsste es also heissen: Habe ich mit grosser Wahrscheinlichkeit den typischen Stern.


Bei dieser Betrachtung ist natürlich die Sternentwicklung außer Acht gelassen.

Selbstverständlich. Denn deine 100'000'000'000 Zivilisationen in der Urne sind schon so über die Sterne verteilt, wie es die Sternentwicklung eben zulässt. Wenn das Universum wirklich so beschaffen wäre, dass über alle Zeiten gesehen K-Sterne die lebensfreundlichsten Bedingungen bieten würden, dann würden die meisten deiner 100'000'000'000 Zivilisationen irgendwo in der Zukunft, um einen K-Stern existieren - und beim zufälligen Ziehen würde man mit grosser Wahrscheinlichkeit einen K-Stern, sagen wir, 20 Mrd Jahre nach dem Urknall ziehen.

Nun ist es aber nicht so. Wir haben einen G-Stern, 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall. Entweder ist das Universum so wie oben beschrieben (die meisten der 100'000'000'000 Zivilisationen entstehen um K-Sterne), und wir haben einfach ein unwahrscheinliches Los gezogen. Oder, das Universum ist eben nicht wie oben beschrieben, und um es so zu beschreiben, dass die Ziehung unseres Loses wahrscheinlich wird, müsste es in diesem anderen Universum eben deutlich mehr Zivilisationen um G als um K-Sterne geben.


Du scheinst aber Fall a) und Fall b) über den Referenzrahmen gerne zu kombinieren.

Eben nicht. Ich wende immer nur Fall b) an. Sieh nach, in all meinen Posts.

Sowas wie den "Referenzrahmen" gibt es gar nicht. Sieh in J.R.Gotts Nature-Artikel nach. Siehst du dort irgendwo etwas, was deinem "Referenzrahmen" entspricht? Findest du einen anderen in einer Fachpublikation veröffentlichten Artikel über das DA, in dem ein "Referenzrahmen" auftaucht? Der ist deine Erfindung, und Ausdruck deines mangelhaften Verständnisses des DA (sorry, bitte nicht persönlich nehmen).

Was es gibt, ist die Frage, ob die Annahme der Gleichverteilung der Existenzwahrscheinlichkeiten berechtigt ist, oder ob es bereits Wissen gibt, das man berücksichtigen muss.

Bynaus
24.08.2009, 12:19
Mir hat das Argument nicht eingeleuchtet, aber unabhängig davon ist das ein Beispiel eines Referenzrahmens.

Wenn wir alle Staaten der Erde nehmen und die "durchschittliche" Bevölkerung berechnen, die ein Staat hat - dann kommt man auf 6 Mio Einwohner. Das heisst, die Hälfte aller Staaten hat mehr, die andere Hälfte weniger als 6 Mio Einwohner.

Wenn man nun aber die einzelnen Personen anschaut, dann leben 98% in einem Staat mit mehr als 6 Mio Einwohnern. Eine zufällig herausgegriffene Person wird also mit grosser Wahrscheinlichkeit aus einem bevölkerungsreichen Staat oder zumindest einem Staat, dessen Bevölkerungsanzahl über dem Durchschnitt liegt, wohnen.

Genauso ist es mit den Zivilisationen. Es wird auch hier bevölkerungsreiche und bevölkerungsarme Zivilisationen geben. Der typische Beobachter aber wird mit grosser Wahrscheinlichkeit aus einer Zivilisation kommen, deren Bevölkerungsanzahl über dem Durchschnitt liegt, denn dort gibt es natürlich die meisten Beobachter.

Wenn wir annehmen, dass wir (die Menschheit) eine überdurchschnittlich hohe Bevölkerungszahl haben, dann gibt es wohl kaum "Superzivilisationen" im Universum. Zivilisationen, die ganze Galaxien oder Dysonsphären besiedeln, dürfen nur extrem selten entstehen, damit sie die Population der Beobachter nicht dominieren.

SpiderPig
24.08.2009, 13:25
Hallo Bynaus,

Im Fall b), von dem ich die ganze Zeit spreche, völlig unnötig. Die Populationsdynamik sagt bloss, wie sich die Existenzen über die Zeiten verteilen. Das ändert nichts daran, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen 1.2 und 2000 Mrd Menschen geboren werden. Wo, wann, wie - das wissen wir nicht und behaupten auch nicht zu wissen.
Stimmt. Ich hätte nur Population schreiben sollen und die Dynamik heraus lassen sollen. Meine Aussage bleibt aber dann trotzdem bestehen.


Unsinn. Siehe mein letztes Posting an Mahananda.
Nein, kein Unsinn.
Du machst eine Annahme (es Existieren 1<N<Zigillionen Zivilisationen) und hast dafür keinerlei Grundlage außer 1.
Nimmst du die klassische DA der Populationen (wie viele Menschen wird es noch geben) und setzt für N die eins hinein, welche 95% Wahrscheinlichkeit bekommst du dann nach der DA?
Ich erhalte 1 bis 40 (Population über alle Zeit hinweg) mit 95% Wahrscheinlichkeit als Ergebnis.

Im Fall b) setzt du eine nicht näher bezeichnete Gesamtpopulation über alle Zeiten voraus, ohne dafür eine Wahrscheinlichkeit an zu geben.
Die einfache Wahrscheinlichkeit, dass du damit recht hast ist (ohne deren Referenzrahmen noch weiter zu strapazieren) maximal 50%.
Somit ist die DA-Wahrscheinlichkeit also die maximal 50% mal die 95% der DA = maximal 49%.
Zudem setzt du voraus, dass wegen der DA uns unserer Existenz, die 95% Wahrscheinlichkeit auch für K-Sterne gilt, die dann aber einen Faktor zur Verhinderung von Intelligenzien haben muss. Diesen Faktor setzt du als Referenzrahmen voraus. Da kannst du dich aber auch vertun und somit muss auch diese Rahmenbedingung auf 50% Wahrscheinlichkeit gesetzt werden.
Damit erhältst du über die DA 95% und die weitere Wahrscheinlichkeit schon nur noch 25%. Also ist die DA mit maximal 24% Wahrscheinlichkeit schon eher unwahrscheinlich.

Bitte versteht mich nicht falsch!
Ich will die DA nicht in frage stellen. Aber wenn es eine bekannte Dynamik im gewählten Referenzrahmen gibt, liegt man mit der DA immer weit unterhalb der 95%.
Gibt es mehr als zwei Faktoren im Referenzrahmen (Annahmen), dann ist die DA nicht mehr realistisch.



Das hängt von den tatsächlichen Verteilungen ab. .... Das DA sagt einzig, dass wir mit 95%W im mittleren 95%-Intervall einer Verteilung eines zufällig gezogenen Wertes liegen. Jedes Mal, wenn du das DA anwendest, müsstest du zeigen, 1.) was in diesem Fall die "Qualität" des Wertes ist (z.B. "Geburtsrang"), 2.) welchen Wert er hat ("50 Mrd") und 3.) ob du Gleichverteilung der Auftretenswahrscheinlichkeiten annehmen darfst. Nur wenn diese drei Dinge erfüllt sind, darfst du von "95% Wahrscheinlichkeit" etc sprechen.
Genau das ist ein Referenzrahmen, der auch nach Erhalt der Wahrscheinlichkeit nicht verlassen werden darf! Wird auch nur ein kleiner Schritt aus dem Referenzrahmen gemacht, muss die Wahrscheinlichkeit für diesen Schritt angegeben und einbezogen werden.


Sowas wie den "Referenzrahmen" gibt es gar nicht.
Das ist natürlich absoluter Unsinn, der Zeigt, dass du nicht weißt was ein Referenzrahmen ist.
Die DA setzt immer etwas voraus. Zum Beispiel, dass eine Population endet. (Referenzklasse Mensch, Referenzrahmen auf der bisherigen Popultation in die Zukunft projiziert, Weltbevölkerung-Obergrenze, Umweltverschmutzung und andere Dynamik außer acht gelassen).

Ohne Referenzrahmen keine Referenz aus der DA!

"Normal" ist ein Referenzrahmen ohne weitere Angaben. Das wird verwendet, wenn man keine weiteren Informationen hat.
Wir kennen aber die Populationsdynamik der Sterne.
Damit müssen wir die zeitliche Dimension berücksichtigen und damit wird auch unser Los, als ein zeitliches (heute) Los.
Alles was darüber hinaus geht, ist demnach zwar richtig formulierte DA, das Ergebnis daraus aber nicht auf die Realität anwendbar.


Sieh in J.R.Gotts Nature-Artikel nach. Siehst du dort irgendwo etwas, was deinem "Referenzrahmen" entspricht? Ja natürlich. Ich habe die Textpassage schon benannt.


Findest du einen anderen in einer Fachpublikation veröffentlichten Artikel über das DA, in dem ein "Referenzrahmen" auftaucht?
Ja. In jedem. Nicht unter diesem Namen sondern unter "Wie wird die DA angewendet, was ist die DA" oder "nehmen wir einmal an" .... .
Ich habe den Ausdruck verwendet, um nicht jedes mal wieder x Beispiele zu zeigen. Das ist mir zu aufwändig.
Wenn du immer noch nicht begriffen hast, was ein Referenzrahmen ist, dann schau dir nochmal meine Beispiele von letzter Woche an.


Was es gibt, ist die Frage, ob die Annahme der Gleichverteilung der Existenzwahrscheinlichkeiten berechtigt ist, oder ob es bereits Wissen gibt, das man berücksichtigen muss.
Genau was ich meine.


SpiderPig

Bynaus
24.08.2009, 14:01
Du machst eine Annahme (es Existieren 1<N<Zigillionen Zivilisationen) und hast dafür keinerlei Grundlage außer 1.

Das habe ich im Posting #200 an Mahananda bereits beantwortet. Schau dort nach.


Die einfache Wahrscheinlichkeit, dass du damit recht hast ist (ohne deren Referenzrahmen noch weiter zu strapazieren) maximal 50%.

Ach ja, lass mich raten: Entweder liege ich richtig oder falsch, ergo 50%... Das ist Blödsinn -> sieh bitte nach, wie man Wahrscheinlichkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit) definiert.


(Referenzklasse Mensch, Referenzrahmen auf der bisherigen Popultation in die Zukunft projiziert, Weltbevölkerung-Obergrenze, Umweltverschmutzung und andere Dynamik außer acht gelassen)

Du redest offenbar immer noch von Fall a)... Ich nicht. Habe ich irgendwo etwas von Populationsentwicklung, Umweltverschmutzung und "andere Dynamik" geschrieben?


Wir kennen aber die Populationsdynamik der Sterne.

Die Populationsdynamik der Sterne (zumindest die, die du damit meinst) sagt bloss, wie sich die Zivilisationen über die Zeit verteilen. Sie hat absolut keinen Einfluss auf die von mir aufgeworfene Frage.


Ja natürlich. Ich habe die Textpassage schon benannt.

Hast du nicht. "erste oder zweite Seite mittlerer Block oben" könnte alles mögliche sein. Exaktes Zitat bitte, damit alle das nachvollziehen können.

Ich schlage dir folgendes vor: Vergessen wir doch mal für einen Moment das DA und die ganze Diskussion, und betrachten wir nur die folgende Frage:

Ich gebe dir zwei Universen. Anschliessend habe ich ein paar einfache Fragen für dich.

Universum 1: Die Zivilisationen in diesem Universum, gemittelt über alle Zeiten, verteilen sich folgendermassen: 80% K, 15% G, 5% alle anderen Klassen.

Universum 2: Die Zivilisationen in diesem Universum, gemittelt über alle Zeiten, verteilen sich folgendermassen: 80% G, 15% K, 5% alle anderen Klassen.

Gemittelt über alle Zeiten heisst: Jede Zivilisation, die je existiert, hat ein Los. Alle Lose kommen in die gleiche Urne, von der im folgenden zufällig gezogen wird.

Fragen:

1. Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird sie um einen G-Stern entstanden sein?

1.a) In Universum 1?

1.b) In Universum 2?

2. Nehmen wir an, dir würde nun die Information zugetragen, dass alle K-Sterne 20 Mrd Jahre nach dem Urknall eine Zivilisation hervorbringen, alle G-Sterne jedoch 14 Mrd Jahre nach dem Urknall. Beantworte für diese Voraussetzung Frage 1. nochmals: Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird sie um einen G-Stern entstanden sein?

2.a) In Universum 1?

2.b) In Universum 2?

3. Angenommen, du seist Mitglied einer Zivilisation um einen Stern einer bestimmten Klasse. Wenn du raten müsstest: Was würdest du tippen, in welchem Universum du dich befindest?

3.a) Wenn dein Stern Klasse K ist.

3.b) Wenn dein Stern Klasse G ist.

3.c) Wenn dein Stern irgend eine Klasse ausser K und G ist.

4. Angenommen, die Zivilisation, die du zufällig gezogen hast, würde behaupten, es könne höchstens 40 andere Zivilisationen geben. Was würdest du ihr Antworten?

4.a) In Universum 1?

4.b) In Universum 2?

SpiderPig
24.08.2009, 16:05
Hallo Bynaus,

Wir sind uns zwar über die DA einig, jedoch nicht darüber, welche Qualität der Aussage daraus erwächst.

Wie du hier zeigst:

Das habe ich im Posting #200 an Mahananda bereits beantwortet. Schau dort nach. hast du meine Antworten nicht verstanden oder willst diese nicht so verstehen wie ich diese gemeint habe. Das könnte auch daran liegen, das ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe. :o

Ich will auch deine Aussage nicht so verstehen, wie du sie meinst (obwohl ich das könnte) weil es gegen meine Überzeugung ist. Dieser lautet:
Die DA hat kaum einen Wirklichkeitsbezug! Meine Argumente dazu habe dargelegt. Du konntest keines dieser Argumente auch nur annähern entkräften.

Nun zu deinem Fragebeispiel:
---------------------------------------------------
Meine Antworten sind rot markiert in der Frage:
Ich gebe dir zwei Universen. Anschliessend habe ich ein paar einfache Fragen für dich.
- Universum 1: Die Zivilisationen in diesem Universum, gemittelt über alle Zeiten, verteilen sich folgendermassen: 80% K, 15% G, 5% alle anderen Klassen.
- Universum 2: Die Zivilisationen in diesem Universum, gemittelt über alle Zeiten, verteilen sich folgendermassen: 80% G, 15% K, 5% alle anderen Klassen.
Gemittelt über alle Zeiten heisst: Jede Zivilisation, die je existiert, hat ein Los. Alle Lose kommen in die gleiche Urne, von der im folgenden zufällig gezogen wird.
Fragen: 1. Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird sie um einen G-Stern entstanden sein?
1.a) In Universum 1? 80% K
1.b) In Universum 2? 80% G
2. Nehmen wir an, dir würde nun die Information zugetragen, dass alle K-Sterne 20 Mrd Jahre nach dem Urknall eine Zivilisation hervorbringen, alle G-Sterne jedoch 14 Mrd Jahre nach dem Urknall. Beantworte für diese Voraussetzung Frage 1. nochmals: Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird sie um einen G-Stern entstanden sein?
2.a) In Universum 1? 80% K
2.b) In Universum 2? 80% G
3. Angenommen, du seist Mitglied einer Zivilisation um einen Stern einer bestimmten Klasse. Wenn du raten müsstest: Was würdest du tippen, in welchem Universum du dich befindest?
3.a) Wenn dein Stern Klasse K ist. K
3.b) Wenn dein Stern Klasse G ist. G
3.c) Wenn dein Stern irgend eine Klasse ausser K und G ist. X
4. Angenommen, die Zivilisation, die du zufällig gezogen hast, würde behaupten, es könne höchstens 40 andere Zivilisationen geben. Was würdest du ihr Antworten?
Der Bezugsrahmen zu Frage 4 fehlt, da es mir nicht bekannt ist, wie viele Zivilisationen die einzelnen Zivilisationen kennen.
4 i) Ist der 1 (sich selbst) wird die Antwort lauten: Aus der DA heraus habt ihr recht.
4 ii) ist der >1 wird die Antwort von der Beobachtung abhängen
4 iii) sind alle bekannt, wird deren Antworten lauten:4.a) In Universum 1? Richtig oder Falsch, je nach dem wie viele wir Sehen.
4.b) In Universum 2? Richtig oder Falsch, je nach dem wie viele wir Sehen.
------------------------------------------
Und?
Was sagt das nun aus über die DA oder die Realität?
Nichts.
Nicht mal ein Quäntchen Wahrscheinlichkeit sagt das über die Realität aus.
Die Herleitung bzw. den Beweis dafür habe ich dir schon vor langer Zeit gepostet. Den hast du immer noch nicht entkräftet, du geht noch nicht mal darauf ein sondern reitest auf der DA herum und das ich diese nicht verstehen würde.

Vermutlich entkräftest du meine Argumente nicht, weil es nicht geht.


SpiderPig

Kibo
24.08.2009, 16:09
Antwort auf 4: Nee du sind 80, denn wir kennen ja 2 Zivilisationen (deine und meine) :D

Bynaus
24.08.2009, 17:18
Die DA hat kaum einen Wirklichkeitsbezug!

Du kannst aus dem DA natürlich keine Wahrheiten ableiten. Es gibt dir aber ein Instrument in die Hand, um Szenarien vernünftig gegeneinander abzuschätzen. Wenn du es anwendest, wirst du damit häufiger (nämlich so häufig, wie in der Abschätzung angegeben) richtig liegen als bei zufälligem Raten.

Das DA stellt der zunächst plausibel erscheinenden Vorstellung, die Menschen würden irgendwann die Galaxis besiedeln (und dabei Milliarden Kolonien mit Milliarden Kolonisten aufbauen), die Unwahrscheinlichkeit unserer eigenen Position in diesem Szenario entgegen. Du stehst dann vor der rationalen Wahl, entweder das Szenario oder die Annahme, man selbst sei typisch, aufzugeben.

Es gibt nur zwei Bedingungen dafür, dass man das DA anwenden darf:
1) Die Anzahl Menschen muss endlich sein.
2) Die Annahme der Gleichverteilung über Existenzwahrscheinlichkeiten über alle Existenzen ist gerechtfertigt.

1) ist durch die Entropiezunahme des Universums unweigerlich erfüllt.
2) können wir in der Regel als erfüllt annehmen, denn es gibt keinen Grund, warum bestimmte Geburtsränge wahrscheinlicher zu beobachten sein sollten als andere.


Du konntest keines dieser Argumente auch nur annähern entkräften.

Das bringt nichts, weil du das DA dem Anschein nach nicht wirklich verstanden hast. Du argumentierst weit an dem vorbei, was ich eigentlich sagen will. Nun, möglicherweise muss ich das mir anlasten, dass ich dir die Sache nicht begreiflich machen kann.

Zu deinen Antworten: Bei Frage 1 hast du die Frage offenbar nicht genau gelesen. Deine Antwort sollte (das geht aus der Fragestellung eindeutig hervor) jeweils eine Zahl zwischen "0" und "100" sein. Dito für Frage 2. Bei Frage 3 hast du auch nicht genau gelesen: Deine Antwort sollte entweder "Universum 1" oder "Universum 2" lauten, allenfalls "unentschieden".

Bitte hol das noch nach, dann kommen wir dem Punkt, an dem unsere Auffassungen abweichen, vielleicht auf die Spur.

Zu Frage 4: Die Anzahl bekannter Zivilisationen hätte ich dir geben können, aber ich habe gar nicht daran gedacht, weil es keine Rolle spielt. Aber nehmen wir an, die Zivilisationen kennen mehrheitlich nur sich selbst.


4 i) Ist der 1 (sich selbst) wird die Antwort lauten: Aus der DA heraus habt ihr recht.

Das ist falsch.

Du kannst das DA in diesem Fall nicht anwenden, bzw., es ist falsch, zu vermuten, wir würden X kennen. Ich will nochmals versuchen, dir zu erklären warum: Wie aus anderen Beispielen bekannt, versucht man im DA eine unbekannte Gesamtzahl N abzuschätzen. Aus dem Zahlenintervall [1, N] (alles natürliche Zahlen) zieht man zufällig nun einen Wert X. Da dieser irgendwo zwischen 1 und N liegt, muss man annehmen: X/0.975 < N < X/0.025 mit 95% Wahrscheinlichkeit.

Nun schauen wir uns den Fall unserer Zivilisation an. Wir kennen eine einzige Zivilisation. Aber das schliesst nicht aus, dass tatsächlich sehr viel mehr Zivilisationen existieren: es könnten auch gegenwärtig viele Milliarden im sichtbaren Universum sein. Wir haben nicht einen einzigen Hinweis auf die wahre Anzahl.
Beim Ziehen von einem X aus N gibt es diese Unsicherheit nicht: Du hast dann einen Wert zur Hand, der zweifellos stimmt. Der Geburtsrang beträgt ca. 50 Mrd. Er könnte 60 oder 40 Mrd sein (was die Abschätzungen für die künftig noch geborenen geringfügig verschieben würde), aber nicht 10 und auch nicht 10 Trilliarden. Nur deshalb, weil du einen fixen, bekannten Wert für X hast, der dir erlaubt, deine Position innerhalb von N abzuschätzen, kannst du das DA überhaupt anwenden.

Ein echter Wert für X im Fall der Zivilisationen wäre, wie ich schon im Posting #200 angedeutet hatte, eine Inschrift auf einem Monolithen auf dem Mond, die besagt, dass wir universumsweit gesehen die Zivilisation (z.B.) Nr. 500'345'123 seien. Wie im Fall des Geburtsranges innerhalb der Menschheit wüssten wir dann, dass die Grössenordnung der Zahl N sowas wie "einige hundert Millionen bis einige Milliarden" ist (nicht 10 und nicht 10 Quadrilliarden). Unter den oben gemachten Standardannahmen (Endliche Anzahl Zivilisationen, Existenzwahrscheinlichkeit über alle Existenzen gleichverteilt) dürften wir annehmen, dass es universumsweit mit 95%W zwischen ~513 Mio und 20 Bio Zivilisationen gibt - ansonsten wäre es unwahrscheinlich, genau diese Monolithen-Nummer zugewiesen zu bekommen. Ein X = 500 Mio irgendwas wäre ein grobes Mass für den realen Wert der tatsächlich im Universum existierenden Zivilisationen, ein in der realen Welt verankerter Anhaltspunkt, an dem wir unsere DA-Rechnung aufhängen können. X = 1 hingegen hat mit der realen Anzahl Zivilisationen im Universum gar nichts zu tun. Es könnten beliebig viele existieren, wenn sie weit genug weg sind, werden wir nie davon erfahren. X = 1 zu setzen und dies auf die zu vermutende Anzahl Zivilisationen N anzuwenden ist deshalb falsch, weil "1" kein Mass für die reale Anzahl N ist, weil "1" keine zufällig aus allen N gezogene Zahl ist.

Im Übrigen ist X = 1 ohnehin ein Spezialfall. Angenommen, wir würden einen solchen Wert ziehen, dann wäre N "je kleiner, desto wahrscheinlicher". Wenn wir N = 1 mal ausschliessen (in dem Fall würde die Ziehwahrscheinlichkeit 100% bedeuten), dann gilt: Für N = 2 wäre X/N = 50%, für N = 3 => 33%, für N = 1000 => 0.1% etc. Das 95%-Intervall würde sich von N = 2 bis N = 21 ausdehnen (dh, mit 95%W liegt N zwischen 2 und 21, für X = 1 und N > 1). Für noch grössere Zahlen von N wäre es unwahrscheinlicher als 5%, den Rang X = 1 zu ziehen.

SpiderPig
24.08.2009, 18:45
Hallo Bynaus,

Das bringt nichts, weil du das DA dem Anschein nach nicht wirklich verstanden hast.
Solange du meine Argumente missachtest, wirst du mich auch nicht verstehen.

Solange du meine Argumente missachtest, erklärst du mir immer wieder das selbe, was ich schon lange verstanden habe.

Solange du meine Argumente missachtest, antworte ich immer wieder das selbe.



Du argumentierst weit an dem vorbei, was ich eigentlich sagen will.
Richtig, aber nur, weil du meine Antworten missachtest, und du sowie so immer nur wiederholst, was ich schon lange verstanden habe.



Zu deinen Antworten: Bei Frage 1 hast du die Frage offenbar nicht genau gelesen. Deine Antwort sollte (das geht aus der Fragestellung eindeutig hervor) jeweils eine Zahl zwischen "0" und "100" sein. Dann ließ bitte mal deine eigene Frage und sage mir, wo da etwas steht von 100!



Du kannst das DA in diesem Fall nicht anwenden,
Dann ziehe bitte die Konsequenzen.
Lies meine Beweise!



Nun schauen wir uns den Fall unserer Zivilisation an. Wir kennen eine einzige Zivilisation. Aber das schliesst nicht aus, dass tatsächlich sehr viel mehr Zivilisationen existieren: es könnten auch gegenwärtig viele Milliarden im sichtbaren Universum sein. Wir haben nicht einen einzigen Hinweis auf die wahre Anzahl.
Genau. Du kannst eine Münze werfen.
Entweder es gibt noch andere oder nicht. Die Treffer-Wahrscheinlichkeit deiner Annahme ist genauso hoch wie die, der Münze: 50%


Beim Ziehen von einem X aus N gibt es diese Unsicherheit nicht:
Bei der DA die keinerlei Realität widerspiegelt, noch reale Wahrscheinlichkeiten ist das so.



Du hast dann einen Wert zur Hand, der zweifellos stimmt. ... Das ist totaler Blödsinn.
Es gibt keinen Realitätsbezug der DA!
Ließ meine Beweislage und beweise mir, dass ich einen Fehler gemacht habe.
Dann können wir meinetwegen an dieser Stelle weiter machen. :)


SpiderPig

Bynaus
24.08.2009, 19:26
Ich missachte deine Argumente nicht, zumindest nicht prinzipiell. Es ist bloss nicht sinnvoll, wenn ich sie im Einzelnen zerpflücke, bevor wir nicht den Punkt gefunden haben, an dem unsere Meinungen auseinander gehen. Ich glaube jedoch, dass wir dies klären können, wenn du meine Fragen beantwortest. Du darfst gerne auch Fragen stellen, die ich dann beantworte.


Dann ließ bitte mal deine eigene Frage und sage mir, wo da etwas steht von 100!

Ich schrieb: "Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird sie um einen G-Stern entstanden sein?" -> Darauf hättest du mit einer Prozentangabe antworten müssen, dh, eine Zahl zwischen 0 und 100.


Dann ziehe bitte die Konsequenzen.

Bin ich der, der behauptet, es gäbe gemäss dem DA höchstens 40 Zivilisationen? Nein.


Das ist totaler Blödsinn.

Du liest nicht genau. Der Wert, von dem ich rede, der "zweifellos bekannt" sei, ist der Wert X. Das geht aus dem Text sehr gut hervor. X wird im Fall der Menschheit aus Beobachtungen abgeleitet. Dieser Wert ist der "Realitätsbezug" des DA, der Ankerpunkt, von dem man ausgeht. Bei der Menschheit ist X der Geburtsrang = 50 Mrd. Dieser Wert ist (in seiner Grössenordnung auf jeden Fall) bekannt. "Er stimmt zweifellos".

SpiderPig
25.08.2009, 07:32
Hallo Bynaus,

Ich schrieb: "Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird sie um einen G-Stern entstanden sein?" -> Darauf hättest du mit einer Prozentangabe antworten müssen, dh, eine Zahl zwischen 0 und 100.
Habe ich getan, allerdings habe ich jeweils die höchste Wahrscheinlichkeit angegeben und welche Farbe da dran sein wird. Ich gebe zu, das ist nicht genau nach der Frage beantwortet, trifft den Kern aber genau so.
Ich vermute daher, dass du meine Posts nicht wirklich ließt, sondern nur überfliegst. Das ist für eine Diskussion nicht genug denn die DA ist kompliziert und vertrackt obwohl einfach und logisch aufgebaut.

Lies meine Herleitungen. Die sind stichhaltig. Solange du die Herleitungen nicht als falsch aufzeigen kannst, bleibt meine Aussage das die DA so nicht verwendet werden kann bestehen.
Alles andere zu diskutieren führt nur zu weiteren Mega-Posts bei denen wir uns gegenseitig zustimmen, ohne das du die nötige Konsequenz ziehst.

Selbst nach deiner Weise formal richtig formulierte 95% Wahrscheinlichkeit nach der DA, das es 1 bis 40 Zivilisationen im Universum gibt / gegen wird, hast du noch nicht widerlegt, sondern einfach nur als falsch bezeichnet, sogar falsch verstanden:

Bin ich der, der behauptet, es gäbe gemäss dem DA höchstens 40 Zivilisationen? Nein.


Der Wert, von dem ich rede, der "zweifellos bekannt" sei, ist der Wert X. Das geht aus dem Text sehr gut hervor. X wird im Fall der Menschheit aus Beobachtungen abgeleitet. Dieser Wert ist der "Realitätsbezug" des DA, der Ankerpunkt, von dem man ausgeht. Bei der Menschheit ist X der Geburtsrang = 50 Mrd. Dieser Wert ist (in seiner Grössenordnung auf jeden Fall) bekannt. "Er stimmt zweifellos". Ja, das stimmt. X ist real. Das ist ja auch nicht aus der DA entwickelt und ich bezweifle auch nicht die Aussage der DA zur Population der Menschheit.
Warum versteifst du dich immer auf die DA? Ich habe die DA verstanden und anerkannt.

Ich lehne aber deine Interpretation der DA auf Zivilisationen im Universum ab und habe genügend hergeleitet, dass deine Interpretation unlogisch und falsch ist.
Wenn du auf meine Beweisführung nicht eingehen willst, ist das deine Sache. Ich werde aber bei jeder Gelegenheit darauf hin weisen.


SpiderPig

Bynaus
25.08.2009, 08:46
Habe ich getan, allerdings habe ich jeweils die höchste Wahrscheinlichkeit angegeben und welche Farbe da dran sein wird. Ich gebe zu, das ist nicht genau nach der Frage beantwortet, trifft den Kern aber genau so.

Ich denke, es wäre zur Klärung der Differenzen hilfreicher, du würdest die Fragen so beantworten, wie sie da stehen. Sonst weckt das bei mir den Eindruck, dass du nur überfliegst statt liest.


Selbst nach deiner Weise formal richtig formulierte 95% Wahrscheinlichkeit nach der DA, das es 1 bis 40 Zivilisationen im Universum gibt

Ich habe das nie behauptet. Das warst du. Ich habe dir, im Gegenteil, in meinen vorletzten Posting gezeigt, warum du nicht so rechnen darfst, bzw., warum X nicht = 1 ist. Hat dich diese Rechnung überzeugt oder nicht?


Ja, das stimmt. X ist real.

Danke, nichts anderes behaupte ich. Im Posting zuvor hast du aber noch gesagt, das sei "Blödsinn".


Ich lehne aber deine Interpretation der DA auf Zivilisationen im Universum ab und habe genügend hergeleitet, dass deine Interpretation unlogisch und falsch ist.

Habe ich jemals irgendwo die Anzahl Zivilisationen, die noch im Universum kommen (oder zur Zeit existieren), berechnen wollen? Wenn ja - zeige mir das Posting.

Im Gegenteil: ich habe mehrmals explizit geschrieben, dass man bei den Zivilisationen nicht Gleichverteilung gegenüber den beobachteten Zeiten seit dem Urknall annehmen darf. Ich habe auch mehrmals geschrieben, dass wir die Anzahl Zivilisationen nicht abschätzen können, weil wir dafür kein "X" analog zu den 50 Mrd bei der Menschheit haben (im Gegensatz zu dir, der behauptet, man müsse für X = 1 setzen, was ich hoffentlich überzeugend im vorletzten Posting widerlegt habe. X ist nicht = 1, X ist unbekannt - DAS ist der Grund, warum man damit die Anzahl Zivilisationen nicht berechnen kann).

Beachte bitte auch, dass die "Herleitung" bei einem mathematischen Thema wie dem DA immer auch eine mathematische Komponente hat. Das sehe ich bei dir nicht. Ich sehe nur, wie du mit Prozentzahlen jonglierst und den Wahrscheinlichkeitstheoretischen Kalauer "man liegt entweder falsch oder richtig, also 50% Wahrscheinlichkeit" wiederholt anwendest. Bitte schau nach, wie man Wahrscheinlichkeit definiert - auf jeden Fall nicht so. Erwartest du, dass ich trotz dieses Fehlers viel Zeit darauf verwende, deine Argumente genau auseinanderzunehmen?

EDIT: Ich habe diese Seite hier gefunden: http://books.google.ch/books?id=fL8EuaN1THoC&pg=PA327&lpg=PA327&dq=right+wrong+50:50+probability&source=bl&ots=rh_J3Jpmoc&sig=cy-VJjaMf_bRF88-899Q-Jppr2w&hl=de&ei=IYqTSsiqI6bInAOlnKynAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=right%20wrong%2050%3A50%20probability&f=false

Aber kommen wir nochmals auf diese Fragen von mir zurück. Bitte beantworte diese, das sollte, hoffe ich, alle Missverständnisse klären.

SpiderPig
25.08.2009, 09:32
Hallo Bynaus,

Ich denke, es wäre zur Klärung der Differenzen hilfreicher, du würdest die Fragen so beantworten, wie sie da stehen.
Ich habe keine Differenzen. :D


Ich habe das nie behauptet. Das warst du. Ich habe dir, im Gegenteil, in meinen vorletzten Posting gezeigt, warum du nicht so rechnen darfst, bzw., warum X nicht = 1 ist. Hat dich diese Rechnung überzeugt oder nicht?
Nein, diese Rechnung ist korrekt, trifft aber deinen Fehler nicht.
Bitte Bitte Bitte lies meine Beweisführung genau durch. Dann wird dir ein Licht aufgehen.


Und hier ist zu erkennen, das du meine Beweisführung nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hast:

Beachte bitte auch, dass die "Herleitung" bei einem mathematischen Thema wie dem DA immer auch eine mathematische Komponente hat. Das sehe ich bei dir nicht.
Ich habe nicht behauptet, dass du die DA falsch machst.
Du hast die DA verstanden. Ich auch.
Du kannst die DA mathematisch anwenden. Ich auch.
Du weist was Wahrscheinlichkeitsrechnung iost. Ich auch.

Aber deinen logischen Fehler habe ich dir genug dargelegt. Der Beweis ist logisch, nicht mathematisch.

Da du nicht auf die bestechende Logik ein gehen willst, nehme ich an, du willst das nicht Diskutieren. Daher sehe ich diese Diskussion als gescheitert an und beende sie.

Wir werden bestimmt ein andere Thema finden, bei dem wir uns besser verstehen werden. :)


herzliche Grüße
SpiderPig

Bynaus
25.08.2009, 09:41
Aber deinen logischen Fehler habe ich dir genug dargelegt. Der Beweis ist logisch, nicht mathematisch.

Also von mir aus - ein letztes Mal. Wo hast du mir "meinen logischen Fehler" dargelegt, inklusive "logischem" Beweis und dessen "bestechender Logik". :) Du wirst verstehen, dass ich nicht 22 Seiten durchkämmen möchte auf der Suche nach dem, was du eigentlich meinst. Bitte, zeig mir das Posting, das deiner Meinung nach die komplette "Beweisführung" enthält, oder fasse sie nochmals für mich zusammen. Du hast meine volle Aufmerksamkeit.

Orbit
25.08.2009, 09:47
Bitte beantworte diese, das sollte, hoffe ich, alle Missverständnisse klären.

Wir werden bestimmt ein andere Thema finden, bei dem wir uns besser verstehen werden.

- ein letztes Mal. Wo hast du mir "meinen logischen Fehler" dargelegt,
und so weiter... :)

SpiderPig
25.08.2009, 09:53
Nun wirds albern:

Du wirst verstehen, dass ich nicht 22 Seiten durchkämmen möchte auf der Suche :) Ja, ich auch.


und so weiter... :)
Genau so. :D


SpiderPig

Bynaus
25.08.2009, 09:55
Na gut, dann beantworte also einfach die Fragen in diesem Post (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=57179&postcount=207). Frage 4 ist ja mittlerweile geklärt, die darfst du auslassen.

SpiderPig
25.08.2009, 10:53
Hallo Bynaus,
deine Frage werde ich beantworten, aber beachte bitte, das die Frage "nichts" mit dem logischen Fehler zu tun hat, den ich dir aufzeigen wollte.
Denn "Wenn wir zufällig irgend eine Zivilisation aus einem dieser Universen ziehen" bedingt dies -Real-Universum bezogen- ein <50% Chance eine typische Zivilisation zu ziehen.

Na gut, dann beantworte also einfach die Fragen in diesem Post (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=57179&postcount=207). Frage 4 ist ja mittlerweile geklärt, die darfst du auslassen.
1a) 15%
1b) 80%
2a) 15%
2b) 80%
3a) Uni 1
3b) Uni 2
Ich konnte Frage 3 nicht mit 0 bis 100 beantworten, ohne meine Antwort oder deine Frage ad absurdum zu führen. :D


SpiderPig

Bynaus
25.08.2009, 11:18
1a) 15%
1b) 80%
2a) 15%
2b) 80%
3a) Uni 1
3b) Uni 2

Na siehst du, du stimmst mir in allen Punkten zu. Nichts anderes behaupte ich seit dem Anfang des Threads, zum Beispiel in meinem ersten Beitrag zum Thema:



Die Sache mit den kühleren K-Sternen und den massiveren Planeten ist mir aber auch schon aufgefallen. Es scheint so, als wäre diese Kombination - aus heutiger Sicht - ein idealeres Habitat als jenes der Erde. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.
2. Die meisten Habitate sind tatsächlich auf massiveren Planeten um K-Sterne zu finden.

Wenn 2. zutreffend ist, gibt es wiederum zwei Möglichkeiten:

2a. Wir sind speziell - Exotische (frühe, heisssternige, leichtplanetige) Lebensformen im Vergleich zur "typischen" Lebensform in der Galaxis, die typischerweise in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massiven Planeten eines K-Sterns lebt.
2b. Wir sind durchaus typisch - weil irgend eine Entwicklung, die noch in der Zukunft liegt, die Entwicklung von Leben / Zivilisationen auf massiven Planeten von K-Sternen verhindern wird.

Welchen "Fehler" du mir auch immer unterstellen willst - du hast da etwas (was ich nicht genau benennen kann - deinem kleingedruckten/graugeschriebenen Satz kann man allerdings auf keinen Fall zustimmen - aber das können wir von mir aus in einem anderen Thread besprechen) in meine Aussagen hinein interpretiert, was da nie stand. Mir ging es immer nur exakt darum, die Aussage zu machen, die du nun mit deinen Antworten bestätigt hast.

Ich betrachte die Diskussion dazu nun als abgeschlossen.

Nun können wir uns von mir aus wieder anderen Themen innerhalb des übergeordneten Thread-Themas widmen.

SpiderPig
25.08.2009, 11:39
Hallo,

@Bynaus:
dann auf zu neuen Taten! :D

Welchen "Fehler" du mir auch immer unterstellen willst - du hast da etwas (was ich nicht genau benennen kann) in meine Aussagen hinein interpretiert, was da nie stand.
Es steht da (irgendwo und mehrfach). Eventuell habe ich dich auch falsch verstanden (mehrfach) oder du hast es anders geschrieben als du es gemeint hast.
Wie auch immer.

@all:
Meiner Meinung nach sind wir (mit) die erste Zivilisation in der Galaxie (Ich verwende Galaxie als realistischen Vergangenheitslichtkegel), aus besagten Gründen, die teilweise 100% Faktoren sind, teilweise auch nur auf uns als einziges Beispiel beziehen.
1) Wir detektieren keine anderen Z. (Sind auch nicht besucht)
2) Wir detektieren keine Replikatoren.
3a) G-Sterne haben erst seit ca. 4.5 Milliarden Jahren genug Metalle.
3b) M-Sterne mit Metallen sind noch in der Flare-Phase.
3c) F-Sterne strahlen nicht lange genug gleichmäßig, um höheres Leben entstehen zu lassen.
4) Höheres Leben entsteht nicht sehr einfach und ist somit selten.

Punkt 4) ist für meine Meinung nicht besonders wichtig, bzw. meine Meinung kommt auch ohne diesen aus. Siehe aber Punkt 3a).

Punkt 1 bis 3 sind für unsere Galaxis gut bekannt.

Punkt 3a ist ein recht unsicherer Faktor, denn es gibt ältere G-Sterne mit genug Metallen für terrestrische Planeten, ich vermute daher den Punkt 4).



SpiderPig

Bynaus
25.08.2009, 12:42
@SpiderPig


Wie auch immer.

Sehe ich auch so. :D


Meiner Meinung nach sind wir (mit) die erste Zivilisation in der Galaxie (Ich verwende Galaxie als realistischen Vergangenheitslichtkegel)

Könntest du das näher erläutern? Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.

Sind wir deiner Meinung nach die erste Zivilisation in unserer Galaxis?
Gibt es noch andere Zivilisationen in unserer Galaxis?
Gibt es noch andere Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel?


1) Wir detektieren keine anderen Z. (Sind auch nicht besucht)
2) Wir detektieren keine Replikatoren.

Das könnte ganz unterschiedliche Erklärungen haben. Eine davon wäre, dass Zivilisationen tatsächlich selten sind. Eine andere, dass Zivilisationen sich häufig selbst vernichten. Für 2) könnte es sein, dass Replikatoren nicht erpicht darauf sind, entdeckt zu werden, oder uns in Ruhe lassen, weil wir noch keine eigenen Replikatoren gebaut haben.


3a) G-Sterne haben erst seit ca. 4.5 Milliarden Jahren genug Metalle.

Schon etwas länger, ca 6-8 Mrd Jahre. Siehe Lineweaver, oder auch von Bloh und andere für "best-guess"-Rechnungen basierend auf heutigem Wissen.

Ich denke, es ist gut möglich, dass Zivilisationen universumsweit gesehen so selten sind, dass wir die erste Zivilisation sind, die sich in der Milchstrasse gebildet hat (das würde allerdings vernünftigerweise heissen, dass auf viele tausend Galaxien vielleicht eine Zivilisation kommt). Das ist quasi die "optimistische" Möglichkeit. Die "pessimistische" ist, dass Zivilisationen doch nicht so selten sind, und es vielleicht, um irgend eine Zahl zu nennen, schon einige tausend von ihnen in der Milchstrasse gegeben hat (es könnten natürlich auch viel weniger sein), bloss dass sie sich mit schöner Regelmässigkeit entweder selber ausgerottet haben oder aber nie über eine bestimmte Grösse hinausgewachsen sind (dh, nie die gesamte Galaxis besiedelt haben), bevor sie wieder verschwunden sind. "Optimistisch" und "pessimistisch", weil im ersten Fall eine reale Möglichkeit besteht, dass die Menschheit ihreseits die Galaxis besiedelt (wenn das pessimistische Szenario zutreffen würde, wäre es zu erwarten, dass auch die Menschheit, wie alle anderen, scheitert). Diese optimistische Version ist jedoch, aufgrund des DA, nicht besonders wahrscheinlich.

Kibo
25.08.2009, 13:21
Wir haben ja bis jetzt noch keine möglichkeit gefunden effektiv interstellar zu reisen, kann es nkicht auch gut möglich sein, das so eine Antriebstechnologie garnicht existieren kann und somit auch andere raumfahrende Zivilisationen nie weiter als 2-3 Systeme vorstoßen konnten?

Desweiteren föände ich es wichtig das wir einen gewissen Grundrahmen schaffen in dem wir diskutieren um missverständnisse auszuschließen besonders wichtig:
nach welcher Zivilisationsstufe suchen wir?
suchen wir,
1. einfach nur leben?
1a mikroskopisch?
2b niedere Mehrzeller/ Pflanzlich?
2c tierisch?
2. Zivilisation, egal wie hoch?
2a So wie indianerstämme im einklang mit der natur?
--> das könnte die stabilste Zivilisationsart sein-> nicht selbstzerstörerisch-> daher am häufigsten
2b mittelalterlich?
-> sozusagen die rettungsleine aller Zivilisationen nach atomarer Selbstzerstörung abkehr vond er Technologie
2c industriell/auf unserem Niveau
3. Raumfahrer
a mit nicht all zu Utopischen Errungenschaften <10 Planeten
b sowas mit Dysonsphäre und Sachen die wir uns nicht mal vorstellen könnten
Und zu allen das Attribut x=Ausgestorben y=aktiv

Ich geh mal davon aus je höhrer so eine Zivilisation kommt um so leichter ist sie nachzuweisen, aber gleichzeitig kann man davon ausgehen, dass die auch in heutiger Zeit seltener sind
aber-> je älter das Universum wird um so warscheinlicher wird es Zivilisationen der Kategorie 3 anzutreffen weil die anderen Zivis ständig neu entstehen aber mit der Zeit wieder aussterben aber die 3er mit der Zeit Übung dadrin haben gegen ihrer Auslöschung zu kämpfen:D

Bynaus
25.08.2009, 13:37
Wir haben ja bis jetzt noch keine möglichkeit gefunden effektiv interstellar zu reisen, kann es nkicht auch gut möglich sein, das so eine Antriebstechnologie garnicht existieren kann und somit auch andere raumfahrende Zivilisationen nie weiter als 2-3 Systeme vorstoßen konnten?

Ja was jetzt, 2-3 Systeme, da wäre man doch schon interstellar gereist. Warum dann nicht noch 2-3 Systeme weiter?


2a So wie indianerstämme im einklang mit der natur?

Das ist ein Mythos. Aber ich stimme dir zu dass diese Zivilisationsstufe (ich würde es "Jagen und Sammeln" nennen, nicht "im Einklang mit der Natur") wohl am häufigsten zu erwarten wäre - weil sie beim Menschen am längsten gedauert hat.


2c industriell/auf unserem Niveau
3. Raumfahrer
a mit nicht all zu Utopischen Errungenschaften <10 Planeten
b sowas mit Dysonsphäre und Sachen die wir uns nicht mal vorstellen könnten

Es wäre wohl tatsächlich zu vermuten, dass die Zivilisation umso einfacher zu entdecken wäre, je fortgeschrittener sie ist, womit wir die fortgeschrittensten Zivilisationen zuerst sehen würden.


je älter das Universum wird um so warscheinlicher wird es Zivilisationen der Kategorie 3 anzutreffen

Ja, das könnte sein. Die Frage ist allerdings, ob es überhaupt irgendwelche Zivilisationen auf diese Stufe schaffen. Ich bin da skeptisch, was die Aussage "eine interstellare Kultur kann nicht mehr aussterben" angeht.

SpiderPig
25.08.2009, 15:09
Hallo Bynaus,
Hallo Kibo,


Meiner Meinung nach sind wir (mit) die erste Zivilisation in der Galaxie (Ich verwende Galaxie als realistischen Vergangenheitslichtkegel)Könntest du das näher erläutern? Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Aus den später aufgezählten Gründen, gehe ich davon aus, dass wir in unserem detektierbaren Umfeld (Vergangenheitslichtkegel incl. Detektorreichweite) die zZ. einzige Zivilisation sind.
Da unsere Detektoren noch nicht gut sind, könnte also so manche weitere Zivilisation in der Milchstraße bestehen, die hätten aber dann einen nicht sehr viel höheren Entwicklungsstand, denn sonst würden wir ja viele Kolonie oder Orbitale oder Replikatoren detektieren können.
Wir sind also allein, oder wir sind Frontier mit anderen, vergleichbaren Frontie.


Ich gehe von 1 bis 10 Zivilisationen aus, die es zZ. in der Milchstraße gibt:

Sind wir deiner Meinung nach die erste Zivilisation in unserer Galaxis?
Nach meiner Meinung ist das möglich, aber unwahrscheinlich.

Gibt es noch andere Zivilisationen in unserer Galaxis?
Nach meiner Meinung ist das möglich und wahrscheinlich.

Gibt es noch andere Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel?
Nach meiner Meinung ist das sehr fraglich. Wir überblicken gerade mal einige Jahrzehnte einen kleinen Ausschnitt der Galaxie. Andererseits würde eine Zivilisation wie unsere sich mit unseren derzeitigen Mitteln auch in geringer Entfernung (1000 ly - 10.000 ly) kaum finden lassen.

Wenn ich davon ausgehen würde (was ich nicht tue), dass Zivilisationen über elektromagnetische Strahlung detektiert werden könnten, hat der Vergangenheitslichtkegel eine andere Form als wenn ich davon ausgehe, dass es eine bessere Form der Kommunikation gibt.
Betrachte ich die Entwicklung auf der Erde, wird die Kommunikation irgendwann hauptsächlich per Kabel und Kurzstreckenfunk abgewickelt, unterstützt von Satelliten, die per Laser gefüttert und per Richtfunk auf die Erde strahlen.
Von außen ließe sich also nur noch die Streustrahlung der Satelliten detektieren, die Aufgrund der Digitalisierung und langen Laufzeiten des Signals in interstellaren Entfernungen nur als viele (viele Satelliten) verschwommene (Laufzeitverzerrung) Trägersignale (Spektrum der vielen Satelliten) nicht eindeutig als künstlich zu erkennen sind.
Die Kommunikation von Planet zu Planet sollte auch per Laser funktionieren ebenso wie die Kommunikation von Orbital zu Orbital, denn Kommunikation ist nicht immer Sache von und für allen.

Ich gehe aufgrund der menschlichen Geschichte davon aus, dass sich die meisten Zivilisationen selber vernichten um dann eine einigermaßen Stabile Zivilisation auf sehr niedrigem Niveau halten zu können, die sich eventuell gegen Ende der Habilität des Planeten einen neuen Planeten suchen (weil geeignete Planeten schwer zu finden und schwer zu terraformieren sind), oder ihre Orbitale zur gegenseitigen Hilfestellung zusammen halten.

Eventuell könnte es Replikatoren aus technisch-physikalischen Gründen nicht geben oder die Reisen zwischen den Sternen wäre für Replikatoren nur langsam möglich oder die Reproduktionsrate ist sehr gering.
Das Fermiparadoxon bezogen auf die Replikatoren ist für mich aber mein persönliches Hauptargument, dass wir (mit) die ersten in der Galaxis sind.


könnte es sein, dass Replikatoren nicht erpicht darauf sind, entdeckt zu werden, oder uns in Ruhe lassen, weil wir noch keine eigenen Replikatoren gebaut haben.
Davon halte ich nichts. Ein Replikator, der es von einem Stern zum nächsten schafft, ist schon recht komplex vermutlich auch groß und leicht zu detektieren, andernfalls müssten die Replikatoren wie Schwärme auftreten, damit auch jeder Stern infiltriert werden könnte. Damit würden dann wieder "tote" Replikatoren zu finden sein bzw. Abraumhalden oder ausgebeutete Asteroiden zu finden sein. Beides ist bisher nicht gefunden worden (was keine Sicherheit bietet, aber ich baue auf dem auf was bekannt ist).



G-Sterne haben erst seit ca. 4.5 Milliarden Jahren genug Metalle. Schon etwas länger, ca 6-8 Mrd Jahre. Siehe Lineweaver, oder auch von Bloh und andere für "best-guess"-Rechnungen basierend auf heutigem Wissen.
Das ist ein starkes Argument.
Ich gehe davon aus, dass die Metallizität erst seit 4.5 Mrd Jahren soweit ist, terrestrische Planeten hervor zu bringen, die habitabel werden und bleiben können.
Ich will dabei Leinweaver und Boch nicht schlecht reden. Eventuell gibt es aber Mengengewichtungen und/oder wichtige Elemente, die erst seit 4.5 Mrd Jahren in ausreichender Menge vorhanden sind.
Zudem scheint mir die "örtliche" Durchmischung der vor 6 Mrd. Jahren entstandenen schweren Elemente bevorzugt in bestimmte, galaktische Bereichen (Bulg Kugelsternhaufen) und Szenarien (Starburst) durchaus eine Erklärung für eine "späte" Habilität. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass diese Sterne zwar Potential hatten, aufgrund der Entstehung kein (höheres) Leben entstand.

Andernfalls müssten Zivilisationen
a) sehr kurzlebig sein
b) noch nie ins All geschafft haben
c) sehr selten sein. (Seltener als meine 10 Ziv./Galaxie)
oder (und)
i) Replikatoren kann es nicht geben
ii) interstellare Reisen kann es nicht geben
iii) alle Ziv. zerstören sich zwangsläufig, bevor der Sprung ins All geklappt hat.
Das ist möglich, ich referiere aber eine andere Lösung.

Ich denke, es ist gut möglich, dass Zivilisationen universumweit gesehen so selten sind, dass wir die erste Zivilisation sind, die sich in der Milchstrasse gebildet hat (das würde allerdings vernünftigerweise heißen, dass auf viele tausend Galaxien vielleicht eine Zivilisation kommt).
Das ist denkbar, ich gehe (lieber) davon aus, dass es neben uns noch einige wenige Ziv. mit vergleichbarem Zustand in der Galaxis gibt.

Vergleichbarer Zustand heißt: Steinzeit (Feuer) bis Überplanetar (mehrere Planeten und Orbitale um den jeweiligen Stern).



Es ist auch möglich, dass

Zivilisationen doch nicht so selten sind, und es vielleicht, um irgend eine Zahl zu nennen, schon einige tausend von ihnen in der Milchstraße gegeben hat (es könnten natürlich auch viel weniger sein), bloß dass sie sich mit schöner Regelmäßigkeit entweder selber ausgerottet haben oder aber nie über eine bestimmte Größe hinausgewachsen sind (dh, nie die gesamte Galaxis besiedelt haben), bevor sie wieder verschwunden sind.
Oder dass diese Zivilisationen bestand haben und es sich um ihren jeweiligen Stern gemütlich machen um irgendwann gemeinsam zu einem anderen Stern aus zu wandern.

Wenn es so ist, ist das Fermi-Paradoxon nicht gefährdet, denn wenn es seit 6 Mlr. Jahren geeignete Planeten gibt, und seit 2 Mrd. Jahren Zivilisationen, dann würden diese Ziv. erst auswandern und aufteilen, wenn der (G-) Stern sich auf bläht zum roten Riesen. Wandern die Ziv. auf 20 geeignete Sterne aus, werden die sich dort wohl fühlen und bleiben wollen.
Dazu gehört es, dass interstellare Reise auch für fortschrittliche Ziv. sehr aufwändig ist.

Damit bin ich bei Kibos Frage:

Wir haben ja bis jetzt noch keine Möglichkeit gefunden effektiv interstellar zu reisen, kann es nkicht auch gut möglich sein, das so eine Antriebstechnologie gar nicht existieren kann und somit auch andere raumfahrende Zivilisationen nie weiter als 2-3 Systeme vorstoßen konnten?


Desweiteren föände ich es wichtig das wir einen gewissen Grundrahmen schaffen in dem wir diskutieren um missverständnisse auszuschließen besonders wichtig: nach welcher Zivilisationsstufe suchen wir?
1. einfach nur leben, 1a mikroskopisch, 2b niedere Mehrzeller/ Pflanzlich, 2c tierisch
sind keine Zivilisationen! :D

2. Zivilisation, egal wie hoch suchen wir!:cool:

2a So wie Indianerstämme im Einklang mit der Natur, 2b mittelalterlich
können wir nicht detektieren :o

2c industriell/auf unserem Niveau, 3. Raumfahrer ist unser Ziel!


Ich geh mal davon aus je höhrer so eine Zivilisation kommt um so leichter ist sie nachzuweisen
Das ist ein Fehlschluss.
Um die 70er Jahre (20 Jahrhundert) waren wir am besten zu detektieren.
Heute wird es von Jahr zu Jahr schwerer für die ETs.
In Zukunft könnte es unmöglich werden.


aber-> je älter das Universum wird um so wahrscheinlicher wird es Zivilisationen der Kategorie 3 anzutreffen weil die anderen Zivis ständig neu entstehen aber mit der Zeit wieder aussterben aber die 3er mit der Zeit Übung darin haben gegen ihrer Auslöschung zu kämpfen
Das ist wohl richtig.
Ich will aber nur über den "Jetzt-Zustand" unserer Galaxie diskutieren, weil alles andere hat noch weit mehr Freiheitsgrade als die Diskussion bis heute.

Sind die Sterne von vor 6Mrd. Jahren ebenfalls habitabel, ist an zu nehmen dass:
1) Zivilisationen extrem selten sind
oder
2) interstellare Reisen sehr sehr ungewöhnlich und aufwändig sind
und
3) Replikatoren gibt es nicht.
oder
4) Ziv. sterben in der regel aus, bevor eine Ausbreitung (auf andere Sterne) stattfindet.


Mich interessiert jetzt die Arbeit von Leinweaver und Boch zur Metallizität der Sterne von 6 Mrd. Jahren, ob die Untersuchungen so genau sind, dass die Metallizität damals für langfristig habitable Planeten ausreichte oder nicht.
Ich habe den einen oder anderen Artikel dazu von Leinweaver schon gelesen, aber nicht in Bezug auf diese Fragestellung durchsucht.

Eventuell kann mir da jemand helfen?


SpiderPig

Bynaus
25.08.2009, 16:09
Vergangenheitslichtkegel incl. Detektorreichweite

Okay, das (Hervorhebung von mir) ist eine wichtige Ergänzung! Wenn du die nicht berücksichtigst, wird es - unter deinem Szenario, wo es pro Galaxie einige Zivilisationen gibt - nämlich unzählige Zivlisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel geben: bloss können wir sie nicht entdecken.


Ich gehe von 1 bis 10 Zivilisationen aus, die es zZ. in der Milchstraße gibt

Das scheint mir eine sehr hohe Zahl, aber dazu später mehr.


hat der Vergangenheitslichtkegel eine andere Form

Der Vergangenheitslichtkegel hat immer die gleiche Form: Pro Jahr in der Vergangenheit ist seine "Schnittfläche" mit dem Raum ein Lichtjahr weiter entfernt. Seine Form wird durch die Lichtgeschwindigkeit diktiert. Oder meinst du etwas anderes?


Ich gehe aufgrund der menschlichen Geschichte davon aus, dass sich die meisten Zivilisationen selber vernichten um dann eine einigermaßen Stabile Zivilisation auf sehr niedrigem Niveau halten zu können, die sich eventuell gegen Ende der Habilität des Planeten einen neuen Planeten suchen

Das Ende der Habilität der Erde liegt etwa 500 Mio Jahre in der Zukunft, sprich ~250 Mal länger als es den Genus Homo, oder ~2500 Mal länger als es den Homo Sapiens gibt. Wenn wir von einer sehr niedrigen aber stabilen Weltbevölkerung von nur gerade 500 Mio Menschen und einer optimistischen mittleren Lebenserwartung von 100 Jahren ausgehen, müssen in dieser Zeitspanne in jedem Jahr 5 Mio Menschen geboren, um die Population zu erhalten. Das heisst, 500 Mio Jahre lang 5 Mio Menschen pro Jahr = total 2.5 Billiarden Menschen, die in diesem Szenario noch geboren werden. Die Wahrscheinlichkeit, ein Beobachter aus der heutigen Zeit zu sein, ist dann ~50 Mrd/2.5 Brd = 0.002% oder 1:50000. Der typische, zufällig herausgepickte Beobachter in einem solchen Szenario würde in einer Welt leben, in dem die Menschheit seit vielen Jahrmillionen in einer stabilen Gesellschaft lebt - total das Gegenteil von dem, was wir beobachten.

Aus heutiger Sicht ist dieses Szenario also sehr unwahrscheinlich. Es ist, darüber hinaus, auch nicht kompatibel mit der menschlichen Geschichte: Die menschliche Population war nie stabil, sondern ist über lange Zeiträume gesehen permanent gewachsen. Es gab zudem keine einzige Kultur, die so nachhaltig gelebt hat, dass sie auch nur für einige Jahrtausende unverändert überdauerte.

Zu aller letzt bin ich mir nicht sicher, ob eine solche Zivilisation die Mittel hätte, den Planeten zu verlassen, wenn es denn notwendig würde.


Eventuell könnte es Replikatoren aus technisch-physikalischen Gründen nicht geben

Nun - du selber bist ein Replikator. Auch dein Hund oder deine Katze (solltest du welche haben). Das deutet darauf hin, dass es keine grundsätzlichen ("technisch-pyhsikalischen") Hindernisse für Replikatoren gibt.


Das Fermiparadoxon bezogen auf die Replikatoren ist für mich aber mein persönliches Hauptargument, dass wir (mit) die ersten in der Galaxis sind.


Du meinst, "Replikatoren sind einfach zu bauen -> Zivilisationen hätten sie bauen müssen -> Einige wären druchgedreht und hätten begonnen, alle Materie in Kopien ihrer selbst zu verwandeln -> Wir sind noch nicht von Replikatoren aufgefressen worden".

Das wäre in der Tat ein furchterregendes Szenario, denn es würde heissen, dass die Replikatoren eines Tages ohnehin kommen werden. Dies würde natürlich auch erklären, warum wir keine anderen Zivilisationen beobachten und warum wir eine frühe Zivilisation um einen G-Stern mit sehr kurzer Flare-Phase sind: in diesem Szenario gibt es nämlich keine späten Zivilisationen - sie wären alle auf Planeten entstanden, die bis dann schon längst von den Replikatoren zerstört wurden.


Beides ist bisher nicht gefunden worden (was keine Sicherheit bietet, aber ich baue auf dem auf was bekannt ist).

Das ist vernünftig und ich stimme dir hier zu.


Ich gehe davon aus, dass die Metallizität erst seit 4.5 Mrd Jahren soweit ist, terrestrische Planeten hervor zu bringen, die habitabel werden und bleiben können

Das hingegen ist unvernünftig. Die Faktenlage spricht nämlich eindeutig gegen diese Haltung. Wir sollten unsere Haltungen der Faktenlage anpassen, nicht eine Haltung gegen die Faktenlage verteidigen - was sollte das auch bringen? Wir sind ja keine Gläubigen, die ihre Religion verteidigen müssen.


Das ist denkbar, ich gehe (lieber) davon aus, dass es neben uns noch einige wenige Ziv. mit vergleichbarem Zustand in der Galaxis gibt.

Da wir nicht wissen, wie häufig Zivilisationen wirklich entstehen, scheint mir folgender Ansatz vernünftig. Statt auf bestimmte Zahlen (z.B."etwa 10000") zu setzen, setzen wir auf Bereiche, (logarithmische) Zahlenintervalle. Wenn wir annehmen, dass jeder Wert für die Rate von aktiven Zivilisationen pro Galaxis etwa gleich wahrscheinlich ist, dann ist die Chance, im Bereich "100 - 1 Mio" (= 4 Grössenordnungen) den richtigen Wert zu finden rund 100 mal grösser als im Bereich "1 - 10". Gleiches gilt natürlich für "0.01 - 1e-6". Es ist - unter dieser Überlegung, recht wahrscheinlich, dass es entweder sehr, sehr viele Zivilisationen pro Galaxis gibt oder aber sehr sehr wenige. Da wir (bisher) keine Zivilisationen beobachten, wäre es vorerst - basierend auf dem heutigen Wissen - vernünftiger, davon auszugehen, dass es eher sehr sehr wenige als sehr sehr viele sind.


Oder dass diese Zivilisationen bestand haben und es sich um ihren jeweiligen Stern gemütlich machen um irgendwann gemeinsam zu einem anderen Stern aus zu wandern.

Um Fermi-Kompatibel zu sein, müsste das natürlich für praktisch alle Zivilisationen gelten... Das sehe ich nicht zwingend als erfüllt. DA-kompatibel ist das, wie oben demonstiert, auch nicht wirklich.

Der einzige Weg, der meinen bisherigen Gedanken zum Thema zufolge sowohl Fermi- als auch DA-kompatibel ist, läge wohl darin, dass die Mitglieder dieser Zivilisation biologisch unsterblich werden und sich nicht mehr (oder kaum mehr, etwa, um Todesfälle zu kompensieren) fortpflanzen. Dann könnten sie natürlich auch das All bereisen, wenn sie das wollen und ihr technologisches Niveau das zulässt, und dabei anderen Zivilisationen in einem ähnlichen Entwicklungsstadium (oder darunter?) einen Besuch abstatten. Da sie sich nicht fortpflanzen, würden sie auch nicht kolonisieren und terraformen und andere unanständige Dinge tun... ;)


In Zukunft könnte es unmöglich werden.

Das halte ich für einen Fehlschluss. Weder die eine noch die andere Extrapolation wird wohl so stimmen. Die Frage ist: Welche Prozesse sind entdeckbar? Für Radiowellen aus TV-Sendungen, da stimmt es dass wir heute nicht mehr so entdeckbar sind (diese Signale waren ohnehin nie sehr stark - nur einige 10 Lichtjahre weit sind sie im Hintergrundrauschen verschwunden). Aber es gibt andere Dinge. Zum Beispiel die Suche nach erdnahen Asteroiden, die mit starken Radioantennen beschallt werden. Oder die absichtlichen Radiosendungen, wie etwa jene in Richtung Gliese 581. Vielleicht gibt es einmal militärische Operationen im All - dann wird man möglicherweise auch starke Radarsignale einsetzen. Gewisse Antriebsmethoden (Nuklear-gepulst, z.B., oder Antimaterie-katalysierte Fusion) strahlen charakteristische Spektren aus, die detektiert werden könnten... und so weiter. Ich würde zum Beispiel auch nicht ausschliessen, dass eine fortgeschrittene Zivilisation mit Absicht mit einem Pulsar herumspielt, um so Signale an andere Zivilisationen zu senden, ohne gleich die eigene Position preiszugeben.

Aber zum Schluss noch: Hier kann ich dir für einmal vollumfänglich zustimmen:


Sind die Sterne von vor 6Mrd. Jahren ebenfalls habitabel, ist an zu nehmen dass:
1) Zivilisationen extrem selten sind
oder
2) interstellare Reisen sehr sehr ungewöhnlich und aufwändig sind
und
3) Replikatoren gibt es nicht.
oder
4) Ziv. sterben in der regel aus, bevor eine Ausbreitung (auf andere Sterne) stattfindet.

Hier könnte man höchstens noch anfügen, dass auch eine Kombination oder teilweise Kombination die beobachtete Situation reproduzieren könnte. 2) und 3) scheinen mir beide sehr unwahrscheinlich, basierend auf dem, was wir heute wissen.


Eventuell kann mir da jemand helfen?

Lies mal hier nach, sogar auf deutsch...

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2008/1648/pdf/bounama_diss.pdf

SpiderPig
26.08.2009, 07:27
Okay, das (Hervorhebung von mir) ist eine wichtige Ergänzung! Wenn du die nicht berücksichtigst, wird es ....
Der Vergangenheitslichtkegel hat immer die gleiche Form:
Ich meite incl. der Detecktorreichweite! Sorry.


Das Ende der Habilität der Erde liegt etwa 500 Mio Jahre in der Zukunft, sprich ~250 Mal länger als es den Genus Homo, oder ~2500 Mal länger als es den Homo Sapiens gibt. Wenn wir von einer ... Weltbevölkerung ... ausgehen, müssen ... 2.5 Billiarden Menschen... geboren werden.
Die Wahrscheinlichkeit, ... ist dann = 0.002% oder 1:50000. Der typische, zufällig herausgepickte Beobachter in einem solchen Szenario würde in einer Welt leben, in dem die Menschheit seit vielen Jahrmillionen in einer stabilen Gesellschaft lebt - total das Gegenteil von dem, was wir beobachten.
Ja. Das ist richtig beobachtet und korrekt. Davon sprach ich an anderer Stelle.

Aber daraus eine (geringe?) Wahrscheinlichkeit ab zu leiten ist zwar formal korrekt, weil auf der einzigen Zivilisation aufbauend, aber nicht zwingend.

Aus heutiger Sicht ist dieses Szenario also sehr unwahrscheinlich. Es ist, darüber hinaus, auch nicht kompatibel mit der menschlichen Geschichte: Die menschliche Population war nie stabil, sondern ist über lange Zeiträume gesehen permanent gewachsen. Es gab zudem keine einzige Kultur, die so nachhaltig gelebt hat, dass sie auch nur für einige Jahrtausende unverändert überdauerte.
Betrachte ich andere Populationen (nicht den Menschen) waren immer irgendwann semi-stabile Populationen erreicht. Das wird mit den Menschen auch geschehen, wenn wir nicht innerhalb 30 Jahren eine gewaltige Auswanderungswelle vom Planeten Erde erwarten können.
Da ich das für sehr unwahrscheinlich halte, wird es in Zukunft entsprechend Wahrscheinlich anders aus sehen.


Zu aller letzt bin ich mir nicht sicher, ob eine solche Zivilisation die Mittel hätte, den Planeten zu verlassen, wenn es denn notwendig würde.
Das ist in meiner Überlegung "aussterben" mit inbegriffen.


Nun - du selber bist ein Replikator. Auch dein Hund oder deine Katze (solltest du welche haben). Das deutet darauf hin, dass es keine grundsätzlichen ("technisch-pyhsikalischen") Hindernisse für Replikatoren gibt.
:D Mein Hund kann aber nicht im Weltraum pinkeln und sich dort replizieren um fremde Sterne zu erreichen.


Du meinst, "Replikatoren sind einfach zu bauen -> Zivilisationen hätten sie bauen müssen -> Einige wären druchgedreht und hätten begonnen, alle Materie in Kopien ihrer selbst zu verwandeln -> Wir sind noch nicht von Replikatoren aufgefressen worden". Etwas überspitzt trifft es den Punkt den ich meinte.


Das wäre in der Tat ein furchterregendes Szenario, denn es würde heissen, dass die Replikatoren eines Tages ohnehin kommen werden. Dies würde natürlich auch erklären, warum wir keine anderen Zivilisationen beobachten und warum wir eine frühe Zivilisation um einen G-Stern mit sehr kurzer Flare-Phase sind: in diesem Szenario gibt es nämlich keine späten Zivilisationen - sie wären alle auf Planeten entstanden, die bis dann schon längst von den Replikatoren zerstört wurden. Wenn nicht die anderen Faktoren greifen, muss es so sein und entweder unsere Replikatoren werden das Universum erobern, oder wir werden von anderen erobert werden.
Ich selber bin keine Anhänger der Replikatorenidee. Reps werden nach meinem Wissenstand große, komplizierte und langsam agierende und sich somit noch langsamer vermehrende Maschinen sein. Die brauchen lange um eine Galaxie zu erobern und sind nicht als "Waffe" einsetzbar weil auch leicht zu vernichten.


Das hingegen ist unvernünftig. Die Faktenlage spricht nämlich eindeutig gegen diese Haltung. Wie ich bereits angedeutet habe, werde ich mich dahingehend ein lesen.


Da wir nicht wissen, wie häufig Zivilisationen wirklich entstehen, scheint mir folgender Ansatz vernünftig. Statt auf bestimmte Zahlen (z.B."etwa 10000") zu setzen, setzen wir auf Bereiche, (logarithmische) Zahlenintervalle. Wenn wir annehmen, dass jeder Wert für die Rate von aktiven Zivilisationen pro Galaxis etwa gleich wahrscheinlich ist, dann ist die Chance, im Bereich "100 - 1 Mio" (= 4 Grössenordnungen) den richtigen Wert zu finden rund 100 mal grösser als im Bereich "1 - 10". Gleiches gilt natürlich für "0.01 - 1e-6". Es ist - unter dieser Überlegung, recht wahrscheinlich, dass es entweder sehr, sehr viele Zivilisationen pro Galaxis gibt oder aber sehr sehr wenige. Da wir (bisher) keine Zivilisationen beobachten, wäre es vorerst - basierend auf dem heutigen Wissen - vernünftiger, davon auszugehen, dass es eher sehr sehr wenige als sehr sehr viele sind.
Ich kann dir zwar folgen, aber die Logik erschließt sich mir im Moment nicht. Das wird an mir und dem fortgeschrittenen Tag liegen. Ups es ist schon morgen!


Um Fermi-Kompatibel zu sein, müsste das natürlich für praktisch alle Zivilisationen gelten... Das sehe ich nicht zwingend als erfüllt. DA-kompatibel ist das, wie oben demonstriert, auch nicht wirklich. Wenn es entsprechende physikalische Grenzen gibt, die nicht überschritten werden können ist das zwingend erfüllt und die DA nutzlos (wie meistens).


Der einzige Weg, der meinen bisherigen Gedanken zum Thema zufolge sowohl Fermi- als auch DA-kompatibel ist, läge wohl darin, dass die Mitglieder dieser Zivilisation biologisch unsterblich werden und sich nicht mehr (oder kaum mehr, etwa, um Todesfälle zu kompensieren) fortpflanzen. Dann könnten sie natürlich auch das All bereisen, wenn sie das wollen und ihr technologisches Niveau das zulässt, und dabei anderen Zivilisationen in einem ähnlichen Entwicklungsstadium (oder darunter?) einen Besuch abstatten. Da sie sich nicht fortpflanzen, würden sie auch nicht kolonisieren und terraformen und andere unanständige Dinge tun...
Ich mag unanständige Dinge! :D


Das halte ich für einen Fehlschluss.
Was die Zukunft bringt, wissen wir nicht aber die Tendenz ist eindeutig.


Lies mal hier nach, sogar auf deutsch... Mache ich morgen ... ehhhmm... gleich.


SpiderPig

Bynaus
26.08.2009, 10:16
Ich meite incl. der Detecktorreichweite! Sorry.

Aber wie verändert die Detektorreichweite die Form des Vergangenheitslichtkegels? Ich verstehe leider immer noch nicht, was du damit sagen wolltest.


Aber daraus eine (geringe?) Wahrscheinlichkeit ab zu leiten ist zwar formal korrekt, weil auf der einzigen Zivilisation aufbauend, aber nicht zwingend.

Natürlich ist die angegebene Wahrscheinlichkeit eben das: eine Wahrscheinlichkeit. Es gibt ja auch immer wieder Leute, die im Lotto gewinnen. Diese geringe Wahrscheinlichkeit sagt uns bloss, dass du schon sehr gute Argumente dafür haben musst, dass dieses Szenario so eintritt, bevor man es ernsthaft in Betracht zieht...


Betrachte ich andere Populationen (nicht den Menschen) waren immer irgendwann semi-stabile Populationen erreicht.

Wir sind aber Menschen. Und Menschen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich durch Kräfte innerhalb der Natur nicht ganz stoppen, sondern höchstens bremsen lassen. Jäger und Beutetiere halten sich gegenseitig die Waage, so dass deren Zahl nicht über einen bestimmten Wert hinaus wachsen kann - der Mensch steht aber dank seiner Intelligenz, seinem Werkzeuggebrauch, seiner Flexibilität an der Spitze der Nahrungspyramide, ohne jedoch von einem einzelnen Beutetier abhängig zu sein.


Mein Hund kann aber nicht im Weltraum pinkeln und sich dort replizieren um fremde Sterne zu erreichen.

Das ist ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied...


Reps werden nach meinem Wissenstand große, komplizierte und langsam agierende und sich somit noch langsamer vermehrende Maschinen sein.

Warum? Replikatoren könnten auch Nanobotschwärme sein (ich halte es sogar für recht plausibel, dass es so ist (sein wird), wobei einzelne Nanobots die Rolle von spezialisierten Zellen in einem menschlichen Körper übernehmen). Und selbst wenn: die Replikatoren haben Jahrmilliarden Zeit. Selbst wenn sie extrem langsam sind und, sagen wir, 1000 Jahre für einen einzigen Replikationsschritt brauchen, durch ihr exponentielles Wachstum werden sie eine einzelne Galaxie dennoch in wenigen Millionen Jahren auffressen, auf jeden Fall eine Zeit, die sehr klein ist gegenüber dem Alter des Universums.


Die brauchen lange um eine Galaxie zu erobern und sind nicht als "Waffe" einsetzbar weil auch leicht zu vernichten.

Stell dir vor, eine fremde Spezies könnte im Vakuum und auch bei hohen Strahlungsdosen überleben und sich von Sonnenlicht und Asteroidenstaub ernähern, wäre aber ansonsten dem Menschen recht ähnlich. Diese Spezies wäre dem Menschen bei der Eroberung des Weltalls um Längen überlegen. So wie diese Spezies denke ich mir die Replikatoren. Die Erobert eine Galaxis in kürzester Zeit, und ist keinesfalls leicht zu vernichten. Gegen einen exponentiell wachsenden Prozess kannst du, wenn überhaupt, nur gewinnen, wenn du selber exponentiell wächst. Und das widerum geht im Weltraum nur über Replikatoren, dh, an die Lebensbedingungen im Weltraum ("Ökologische Nische Weltraum") angepasste "Lebewesen". Für eine Zivilisation gibt es zur Verteidigung gegen Replikatoren nur eine einzige Chance: Selber Replikatoren entwickeln, deren Replikationsgeschwindigkeit ein klein wenig über jener der fremden Replikatoren liegt. Auch das ist übrigens ein Grund, warum ich nicht glaube, dass Replikatoren langsam sein würden...


Ich mag unanständige Dinge!

Terraforming ist nicht nur unanständig, sondern auch unelegant und darüber hinaus völlig out. :D


Was die Zukunft bringt, wissen wir nicht aber die Tendenz ist eindeutig

Die Tendenz ging auch schon mal in die andere Richtung. Man sollte immer vorsichtig sein, eine laufende Entwicklung unbekümmert in die Zukunft zu extrapolieren. Oder ist London mittlerweile im Pferdekot ertrunken?

SpiderPig
26.08.2009, 11:15
Hallo Bynaus,


Aber wie verändert die Detektorreichweite die Form des Vergangenheitslichtkegels? Ich verstehe leider immer noch nicht, was du damit sagen wolltest.
Grob gesagt ist damit gemeint, dass der Vergangenheitslichtkegel incl. der Detektorreichweite ein Teilbereich des gesamten Vergangenheitslichtkegels ist.


Natürlich ist die angegebene Wahrscheinlichkeit eben das: eine Wahrscheinlichkeit. Es gibt ja auch immer wieder Leute, die im Lotto gewinnen. Diese geringe Wahrscheinlichkeit sagt uns bloss, dass du schon sehr gute Argumente haben musst, dass dieses Szenario so eintritt, bevor man es ernsthaft in Betracht zieht... Die starken Argumente liegen uns vor: Die Weltbevölkerung kann irgendwann nicht mehr genug Trinkwasser und Nahrung liefern, ohne die Ökologie soweit zu zerstören, dass Leben auf der Erde nicht mehr möglich ist.
Das ist bestimmt eine sehr starkes Argument! Es basiert auf physikalischen Größen und biologischen Grenzen.
Eventuell gelingt es irgendwann diese Grenzen zu sprengen, aber bis dahin wird es wohl noch etwas länger dauern als 25 Jahre.

Und die Flucht von der Erde wird da in den nächsten paar hundert Jahren auch nicht helfen können, es sei denn wir finden die Spingetriebene E8-Antigravitation nach Lisi.


Wir sind aber Menschen. Das mag ich manchmal bezweifeln. :D


Und Menschen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich durch Kräfte innerhalb der Natur nicht ganz stoppen, sondern höchstens bremsen lassen. Jäger und Beutetiere halten sich gegenseitig die Waage, so dass deren Zahl nicht über einen bestimmten Wert hinaus wachsen kann - der Mensch steht aber dank seiner Intelligenz, seinem Werkzeuggebrauch, seiner Flexibilität an der Spitze der Nahrungspyramide, ohne jedoch von einem einzigen Beutetier abhängig zu sein. Das ist richtig, aber physikalisch, technische, biologische Grenzen sind absehbar und klar definierbar. (s.o.)



Mein Hund kann aber nicht im Weltraum pinkeln und sich dort replizieren um fremde Sterne zu erreichen.
Das ist ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied...
Aber graduelle Unterschiede haben physikalische (zB. Größe), biologische, technische (zB.Komplexität), quantitative (zB. Mengen)... Unterschiede zur Folge. Und die sollten wir nicht einfach aus unseren Überlegung heraus lassen.


Warum? Replikatoren könnten auch Nanobotschwärme sein (ich halte es sogar für recht plausibel, dass es so ist (sein wird), wobei einzelne Nanobots die Rolle von spezialisierten Zellen in einem menschlichen Körper übernehmen). Und selbst wenn: die Replikatoren haben Jahrmilliarden Zeit. Selbst wenn sie extrem langsam sind und, sagen wir, 1000 Jahre für einen einzigen Replikationsschritt brauchen, durch ihr exponentielles Wachstum werden sie eine einzelne Galaxie dennoch in wenigen Millionen Jahren auffressen, auf jeden Fall eine Zeit, die sehr klein ist gegenüber dem Alter des Universums.
Wegen des Fermiparadoxons: Weil auch Nanobottschwärme bereits detektiert wären, oder es ist physikalisch nicht möglich, solche zu realisieren oder die sind so Fehleranfällig, dass die sich nicht in alle Ewigkeit replizieren können oder oder oder.
Mir fallen viele Gründe ein, warum Nanobotts gegenüber großen Varianten ausfallen würden.
Zudem würden Nanobots zwar in Schwärmen durch die Galaxie driften, aber sicherlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Solche Geschwindigkeiten erreichen nur größere Reps, auch wenn es da "Spezialisierungen" gibt. Die Reisegeschwindigkeit ist Größenabhängig weil wir nur Antriebe kennen, um so große Geschwindigkeiten zu erreichen und wieder zu bremsen recht groß sein müssen.

Eine andere Überlegung: Wenn Nanobot-Replikatoren im Weltall möglich wären, wie lange bräuchten wir, so was zu entwickeln? Wenn das innerhalb 1000 bis 1.000.000 Jahren möglich wäre, ist es ein Fermi-Paradoxon, wenn wir solche nicht gesichtet, gefunden haben.
Wenn dagegen die Nanobot-Replikator-Evolution so lange dauert wie die Entwicklung von höherem Leben auf der Erde, dann gibt es schon "primitive" Nanobots, die sich aber nicht über die Galaxis verbreiten. Dann können nach deiner Meinung:
G-Stern Zivilisationen schon vor 2 Mrd. Jahren soweit wie wir: G/11
G/11 Nanobots vor 2 Milliarden Jahren entwickelt und frei gesetzt.
G711 Nanobots revolutionieren und benötigen noch eine Milliarde Jahre bis die hoch entwickelt sind und stabil sich in der Galaxis ausbreiten.


Stell dir vor, eine fremde Spezies könnte im Vakuum und auch bei hohen Strahlungsdosen überleben und sich von Sonnenlicht und Asteroidenstaub ernähern, wäre aber ansonsten dem Menschen recht ähnlich. Diese Spezies wäre dem Menschen bei der Eroberung des Weltalls um Längen überlegen. So wie diese Spezies denke ich mir die Replikatoren. Ja, siehe oben.


Die Erobert eine Galaxis in kürzester Zeit, und ist keinesfalls leicht zu vernichten. Gegen einen exponentiell wachsenden Prozess kannst du, wenn überhaupt, nur gewinnen, wenn du selber exponentiell wächst. Und das widerum geht im Weltraum nur über Replikatoren, dh, an die Lebensbedingungen im Weltraum ("Ökologische Nische Weltraum") angepasste "Lebewesen". Für eine Zivilisation gibt es zur Verteidigung gegen Replikatoren nur eine einzige Chance: Selber Replikatoren entwickeln, deren Replikationsgeschwindigkeit ein klein wenig über jener der fremden Replikatoren liegt. Auch das ist übrigens ein Grund, warum ich nicht glaube, dass Replikatoren langsam sein würden...
Du postulierst hier also den Konsens, dass wir so schnell wie möglich so aggressive Reps. herstellen müssen wie möglich, damit wir in Zukunft eine Chance haben gegen andere Reps zu überleben?

Von der Hand zu weisen ist deine Überlegung jedenfalls nicht. Hoffen wir, das es anders sein wird, als du dir das vorstellst.


Terraforming ist nicht nur unanständig, sondern auch unelegant und darüber hinaus völlig out. Das kommt - wie gesagt - einerseits auf das physikalisch, technisch machbare an was die Orbitale angeht und andererseits was die Reise zwischen den Sternen angeht.
Selbstverständlich ist Terraformierung ein gewaltiges Vorhaben, aber auch anders zu praktizieren als bisher hier (Im Forum) diskutiert.
zB: kann ein Planet ruhig giftig sein, solange genug Ressourcen zu finden sind und Temperatur, Druck, Lichtverhältnisse ect. günstig sind.
Dann können "Orbitale auf Planet" gebaut werden. Da immer mehr und größere "Orbitale auf Planet" gebaut werden ist irgendwann der "Rest" leichter zu terraformieren.

Vermutlich wird eine Zivilisation beide Wege beschreiten: Orbitale und Terraforming.


Die Tendenz ging auch schon mal in die andere Richtung. Man sollte immer vorsichtig sein, eine laufende Entwicklung unbekümmert in die Zukunft zu extrapolieren. Oder ist London mittlerweile im Pferdekot ertrunken?
Da bin ich absolut deiner Meinung!
Andererseits wurden schon viele Voraussagen gemacht, die dann wegen physikalisch technischer Grenzen nicht erreicht wurden.


SpiderPig

Bynaus
26.08.2009, 12:11
Das ist bestimmt eine sehr starkes Argument!

Das mag ein starkes Argument dafür sein, dass man versuchen sollte, die Weltbevölkerung zu stabilisieren. Gefordert war aber ein starkes Argument dafür, dass es tatsächlich so kommen wird...

Zudem scheint es mir nicht so abwegig, dass diese Probleme letztlich mit einer billigen, sauberen und klimaneutralen Energiequelle gelöst werden könnten. Insofern bin ich gegenüber deinen "biologischen, physikalischen, technischen Grenzen" etwas skeptisch.


Wegen des Fermiparadoxons: Weil auch Nanobottschwärme bereits detektiert wären, oder es ist physikalisch nicht möglich, solche zu realisieren oder die sind so Fehleranfällig, dass die sich nicht in alle Ewigkeit replizieren können oder oder oder.

Nein, warum? Die Frage ist, über welche Distanz man solche Schwärme erkennen könnte... (Ich denke da z.B. an die "Dunkle-Materie-Galaxien": könnten diese vielleicht aus selbstreplizierenden Nanobots bestehen?)

Wenn ein solcher Nanobotschwarm alles zerstört, was ihm begegnet, und sich nahe der Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, würden wir gar nichts (oder nur sehr wenig, dh, wir würden, wenn überhaupt, den Schwarm in einer weit zurückliegenden Zeit sehen) von solchen Schwärmen wissen, bis dann eben einer vorbei kommt...


Wenn das innerhalb 1000 bis 1.000.000 Jahren möglich wäre, ist es ein Fermi-Paradoxon, wenn wir solche nicht gesichtet, gefunden haben.

Die Ursprungszivilisationen müssen nur weit genug weg sein (viele Megaparsecs weg, auf jeden Fall nicht in unserer Milchstrasse). Die Stärke des Szenarios ist, dass es erklären würde, warum wir einen G-Stern als Heimatstern haben, und keinen K. In einem solchen Replikator-Universum gibt es gar keine K-Sternzivilisationen...


Du postulierst hier also den Konsens, dass wir so schnell wie möglich so aggressive Reps. herstellen müssen wie möglich, damit wir in Zukunft eine Chance haben gegen andere Reps zu überleben?

Nun, das wäre die logische Konsequenz, nicht wahr? Zumindest, sobald wir unseren ersten Replikator gebaut haben. Wenn sie nämlich hier sind, ist es zu spät (in so kurzer Zeit baust du keine ernstzunehmende "Gegenwehr" auf). Was dazu kommt: Diese Idee gibt es sicher nicht nur auf der Erde. Die Erkenntnis, dass es eine prinzipielle Gefahr gibt, von selbstreplizierenden Maschinen fremder Zivilisationen überrannt zu werden, werden auch andere Zivilisationen haben - und entsprechend handeln.


Hoffen wir, das es anders sein wird, als du dir das vorstellst.

Das hoffe ich auf jeden Fall auch. Aber es wäre ein guter Stoff für einen SciFi-Roman. :D


Selbstverständlich ist Terraformierung ein gewaltiges Vorhaben, aber auch anders zu praktizieren als bisher hier (Im Forum) diskutiert.

Es geht mir nicht so sehr um den Aufwand an sich. Sondern mehr darum, dass das Terraforming sich letztlich überhaupt als sinnlos herausstellen wird, den Aufwand nicht Wert, weil man auf andere Weise sehr viel mehr Wohnraum bei sehr viel weniger Aufwand (eben ein Orbital) erreichen kann.


Dann können "Orbitale auf Planet" gebaut werden.

Naja, ein "Orbital" ist eine ganz spezielle Klasse von Raumstation. Die baut man in der Regel nicht auf Planeten... ;) Aber ich weiss schon was du meinst: eine hermetisch abgeriegelte Kolonie, eine "Biosphere".

Kibo
26.08.2009, 12:21
Zitat:
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
Und Menschen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich durch Kräfte innerhalb der Natur nicht ganz stoppen, sondern höchstens bremsen lassen. Jäger und Beutetiere halten sich gegenseitig die Waage, so dass deren Zahl nicht über einen bestimmten Wert hinaus wachsen kann - der Mensch steht aber dank seiner Intelligenz, seinem Werkzeuggebrauch, seiner Flexibilität an der Spitze der Nahrungspyramide, ohne jedoch von einem einzigen Beutetier abhängig zu sein.
Das ist richtig, aber physikalisch, technische, biologische Grenzen sind absehbar und klar definierbar. (s.o.)

Ganz davon abgesehen wäre das ja eion Fermi-Paradoxon. Wenn wir gewisse Grenzen einfach sprengen könnten würden das andere Zivis auch können und dann wären wir ihre Sklaven oder tot XD

Bynaus
26.08.2009, 12:32
Ganz davon abgesehen wäre das ja eion Fermi-Paradoxon. Wenn wir gewisse Grenzen einfach sprengen könnten würden das andere Zivis auch können und dann wären wir ihre Sklaven oder tot XD

Jetzt hört aber mal auf mit "das wäre ein Fermi Paradoxon".

Das Fermi-Paradoxon benennt bloss den Kontrast zwischen einer Vermutung (a) und einer Beobachtung (b):
a) Die Galaxis zu besiedeln ist nach allem, was wir wissen, in Zeiträumen möglich, die sehr klein sind gegenüber dem Alter des Universums. Wenn es also viele raumfahrende Zivilisationen in der Galaxis gibt, sollte sie längst besiedelt sein.
b) Die Galaxis ist offenbar nicht besiedelt.

Sofern wir annehmen, dass b) richtig ist, muss also irgend etwas mit a) falsch sein. Wie SpiderPig schon sagte: Zivilisationen könnten an sich sehr selten sein, so dass wir einen viel grösseren Raumbereich ansehen müssen, und da könnte es einfach sein, dass die Zivilisationen - wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit - schlicht noch keine Zeit hatten, sich bis hierher auszubreiten. Oder es könnte irgend etwas geben, was sie daran hindert, die Galaxis zu besiedeln. Oder überhaupt interstellare Distanzen zu überwinden.

"Was" das denn genau ist, was die Ausbreitung verhindert, ist unklar. Dafür gibt es eine Menge Möglichkeiten.

In meinem Beitrag war klar, welche "Grenzen" ich meinte, nämlich jene die SpiderPig schon angesprochen hatte: Sauberes Wasser und saubere Luft, stabiles Klima, genügende Versorgung mit Nahrungsmitteln, etc. Diese "Grenzen", die in etwa den "Grenzen des Wachstums" entsprechen, wie sie der Club of Rome postuliert, wären durch eine billige, saubere, klimaneutrale Energiequelle (zB einfache Kernfusion, "Kalte Fusion" o.ä.) möglich.

Zudem ist die Idee, Ausserirdische würden zur Erde kommen, um uns zu versklaven, lächerlich. Für eine derart fortgeschrittene Zivilisation ist der Bau von Maschinen, die alles sehr viel günstiger und zuverlässiger verrichten als Menschen, kein Problem. Die Reise wäre den Aufwand nicht wert.

Kibo
26.08.2009, 12:57
Wenn uns mal Reps angreifen sollten, denke ich nicht das die unbesiegbar wären (siehe solche SciFi sendungen wie Stargate) Das Replikatorprinzip ist zwar ne äusserst effektive Sache aber nichts ist Perfekt. Das größte Argument gegen Amoklaufende Replikatoren ist doch, dass Zivis die soweit gekommen sind die Teile auch in 99,9% der Fälle wieder vernichten können. Ich geh auch davon auch dass jede Zivi irgendwann gezwungen ist sich nicht immer weiter Ausbreiten zu wollen.

Um mal zu Verdeutlichen von welchen Größenordnungen wir reden mal ein Beispiel:
Mal angenommen Eine Zivilisation schaffts bis 10%c mit nachhaltigen Antrieb. Wenn alle 30 Lichtjahre ein bewohnbares System ist (jetzt mal wilde Spekulation von mir, hab ich irgendwo mal gehört) Fliegen die immernoch 300 Jahre. Die werden da doch nicht ankommen um paar Kolonisten auszusetzen und dann gleich wieder abdüsen????
Warscheinlicher ist doch, dass die da erstmal ne nutzbare Biosphäre/Wirtschaft aufbauen und dann gehts weiter. Das dauert noch mal 300 Jahre und da wären wir auch schon bei einer durchschnittlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von 5%c
Man bräuchte, um von einer Seite zur anderen zu gelangen (100000 LJ) 2 Mio Jahre.
--> So eine Zivi hätt uns schon überrannt und wir wären bei einem Fermi Paradoxon.
Es ist anzunehmen, dass es bremsende Faktoren gibt, und zwar um mehrere Größenordnungen


Das eine Zivi alle hundert jahre sich einen neuen Planeten zu eigen macht halte ich für Blödsinn, denn zum einen müssen sie sich ja nicht immer weiter vermehren um zu überleben. Ganz davon abgesehn ist das ja auch nicht wirtschaftlich. Interstellare Transportraumschiffe werden einen Großteil des BIP des jeweiligen Planeten kosten, Überbevölkerung kriegt man mit sowas nicht weg, wenn dann nur aus Forscherdrang. Dann kriegt man 1000 Einwohner auf so einen Planeten, errichtet eine Kolonie und das wars dann auch erstmal.

Kibo
26.08.2009, 12:58
Das mit der Sklaverei war natürlich auch ein Scherz^^

Luzifix
26.08.2009, 13:36
Mal angenommen Eine Zivilisation schaffts bis 10%c mit nachhaltigen Antrieb. Wenn alle 30 Lichtjahre ein bewohnbares System ist (jetzt mal wilde Spekulation von mir, hab ich irgendwo mal gehört) Fliegen die immernoch 300 Jahre.

...bei einer durchschnittlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von 5%c

Man bräuchte, um von einer Seite zur anderen zu gelangen (100000 LJ) 2 Mio Jahre.


1. Bei Deinem Beispiel werden nur 300 bis 600 Jahre gebraucht, bis alle bewohnbaren Planeten in der Milchstraße gefunden und besiedelt (oder erobert) sind.

2. Solange die Zivilisationen aus biologischen Wesen bestehen oder von solchen dominiert sind, könnte es doch sein, daß niemand bereit ist, das glückliche, friedvolle Paradies zu Hause zu verlassen, um irgendwo nach sehr langer Zeit an einem Ort zu stranden, von dem vorher noch niemand sagen kann, wie lebensfreundlich er sein wird. Das wird meiner Meinung nach nur aus einer strengen Notwendigkeit heraus geschehen, daß sich Aliens auf so eine hochriskante Reise begeben mit der Gewißheit auf Nimmerwiderkehr. Also nach Katastrophen, Kriegen usw. Bei Zivilisationen, die sich im Stadium der Kyberneten befinden, kann ich mir das eher vorstellen. Die kämen auch mit den Risiken der Reise besser zurecht, wie Strahlung und Vakuum u. dgl. Aber die suchen dann eventuell nach anderen Biotopen als dem irdischen ähnliche. Wasser werden die vielleicht hassen - wie ehemals zur Ritterszeit.

Bynaus
26.08.2009, 13:55
Das Replikatorprinzip ist zwar ne äusserst effektive Sache aber nichts ist Perfekt.

Perfektion ist auch nicht nötig, um eine prä-Replikator-Zivilisation auszulöschen. :D


Das größte Argument gegen Amoklaufende Replikatoren ist doch, dass Zivis die soweit gekommen sind die Teile auch in 99,9% der Fälle wieder vernichten können

Jede Zivilisation wäre davon gefährdet, von ihren eigenen Replikatoren zerstört zu werden, wenn diese Amok laufen. Deshalb wird man versuchen, sicher zu stellen, dass sie eben nicht Amok laufen - aber können, wenn es denn nötig werden sollte. Eine langfristige Überlebensstrategie für eine Zivilisation sähe also so aus:

1) Replikatoren (kontrollierte, dh, vielleicht 1/Stern) bauen ("lassen") und über die Galaxis (und darüber hinaus) verteilen.
2) Replikatoren mit der Möglichkeit auszustatten, jedwelche amoklaufenden Replikatoren aufzuspüren und zu zerstören, bevor sie unaufhaltbar werden. So könnte die Zivilisation mit der Zeit ein "gesichertes Territorium" um sich herum aufbauen, von dem sie weiss, dass es darin keine fremden, amok laufenden Replikatoren gibt. Sollten am Rand welche auftauchen, beginnen die Replikatoren der Zivilisation selbstständig damit, eine Verteidigungslinie aufzubauen.
3) Wenn die Replikatoren auf eine andere, "friedliche" Replikatorpopulation treffen, nehmen sie friedliche Beziehungen auf.

Die Folge wäre, dass jede Replikatorpopulation einen möglichst friedlichen, zurückhaltenden Eindruck erwecken möchte - denn schliesslich will man nicht von einer fremden - ebenfalls friedlichen - Population als feindlich oder gar amoklaufend identifiziert und angegriffen werden. Solche Populationen von Replikatoren, die nur als "Rückversicherung" gegen allfällige Amokläufe dienen würden, wären wohl auch sehr schwierig zu indentifizieren. Sie würden sich wohl erst dann bemerkbar machen, wenn die Menschheit ihren ersten Replikator baut.


Das mit der Sklaverei war natürlich auch ein Scherz^^

Hätte ich mir eigentlich denken können :).


1. Bei Deinem Beispiel werden nur 300 bis 600 Jahre gebraucht, bis alle bewohnbaren Planeten in der Milchstraße gefunden und besiedelt (oder erobert) sind.


Ähm nein, er hat da schon richtig gerechnet. Wenn du mit 5% c voran gehst, hast du in 2 Mio Jahren die 100000 LJ breite Galaxis durchquert.

SpiderPig
26.08.2009, 14:00
Hallo Bynaus,

"Was" das denn genau ist, was die Ausbreitung verhindert, ist unklar. Dafür gibt es eine Menge Möglichkeiten.
Und einige davon sehe ich sogar als realistisch an.


Zudem ist die Idee, Ausserirdische würden zur Erde kommen, um uns zu versklaven, lächerlich. Für eine derart fortgeschrittene Zivilisation ist der Bau von Maschinen, die alles sehr viel günstiger und zuverlässiger verrichten als Menschen, kein Problem. Die Reise wäre den Aufwand nicht wert.
Hmm.... so viel freier Sauerstoff könnte schon interessant sein.
Und betrachte die Außerirdischen mal so:
Die kommen ins Sol-System und wollen so schnell wie möglich "Lebensraum" um den Lebensstandard zu verbessern.
Die Erde bietet u.U. einen solchen, während für Orbitale erst die Industrie aufgebaut werden muss was durchaus 100 Jahre dauern kann.

Der Zeitfaktor ist auch bei fortschrittlichen Zivilisationen ein Argument sich einmal gegen eine zeitlose Logik zu entscheiden.


Das mag ein starkes Argument dafür sein, dass man versuchen sollte, die Weltbevölkerung zu stabilisieren. Gefordert war aber ein starkes Argument dafür, dass es tatsächlich so kommen wird...
Wenn die Menschen irgendwann theoretisch allen Raum mehrfach belegt haben (Weltumspannendes Hochaus mit 1000 Etagen), ist die Kapazität der Erde erreicht. Mehr geht nicht mehr. Dann muss es zur Stabilität auf der Erde kommen.
Die Nahrungstechnisch machbare Realität wird aber schon lange vorher erreicht werden. So in 50 Jahren schätzen die experten.

Wie lange dauert es bis dahin? Wie lange dauert es, Orbitale als Expansionsraum zu schaffen, der sich gesamt-Befölkerungsmäßig bemerkbar machen würde?

Wenn es schnell gehen würde, könnte in 100 Jahren eine erste Industrie im Weltall aufgebaut sein, die erste (kleine) Orbitale produziert.
Nach 200 Jahren wäre dann die "Auswanderung" im nennenswerten Maße möglich.

Nach 100 Jahren hat sich die Weltbevölkerung bereits vervierfacht, damit die maximale Menschenmenge die zu ernähren ist um den Faktor 2 übertroffen.


Zudem scheint es mir nicht so abwegig, dass diese Probleme letztlich mit einer billigen, sauberen und klimaneutralen Energiequelle gelöst werden könnten. Insofern bin ich gegenüber deinen "biologischen, physikalischen, technischen Grenzen" etwas skeptisch.
Ja, letztendlich ist eine lange Zeit. Und Zeit ist nun mal ein knappes Gut. wir haben für alle Zeit der Welt immer nur einen Augenblick Zeit: Jetzt! :)


Nein, warum? Die Frage ist, über welche Distanz man solche Schwärme erkennen könnte... (Ich denke da z.B. an die "Dunkle-Materie-Galaxien": könnten diese vielleicht aus selbstreplizierenden Nanobots bestehen?)
Nanobots würden ähnlich wie Staub zu detektieren sein.
Staub um einen entsprechend alten Stern haben wir nur einmal beobachtet und das wird eine Planetenkollision gewesen sein um einen recht jungen Planeten.
Daraus schließe ich:
Es gibt keine Nanobots weil:
a) physikalisch technisch nicht möglich
b) es noch keine (älteren) Zivilisationen in Deterktorraumentfernungs-Lichtkegel gibt.

Ich tippe (reines Bauchgefühl) auf b) incl. eines eingeschränkten a).
Damit wären wir
i ) (mit) die erste Zivilisation in der Galaxis und
ii) Nanobots sind sehr selten im Universum, weil technisch/physikalisch höchst problematisch.


Die Ursprungszivilisationen müssen nur weit genug weg sein (viele Megaparsecs weg, auf jeden Fall nicht in unserer Milchstrasse). Die Stärke des Szenarios ist, dass es erklären würde, warum wir einen G-Stern als Heimatstern haben, und keinen K. In einem solchen Replikator-Universum gibt es gar keine K-Sternzivilisationen...
Das ist richtig, weil die NanoRepInvasion (NRI) sich im Universum ausbreitet, bevor K-Sterne Zivilisationen hervorbringen können.


Nun, das wäre die logische Konsequenz, nicht wahr? Zumindest, sobald wir unseren ersten Replikator gebaut haben. Wenn sie nämlich hier sind, ist es zu spät (in so kurzer Zeit baust du keine ernstzunehmende "Gegenwehr" auf). Was dazu kommt: Diese Idee gibt es sicher nicht nur auf der Erde. Die Erkenntnis, dass es eine prinzipielle Gefahr gibt, von selbstreplizierenden Maschinen fremder Zivilisationen überrannt zu werden, werden auch andere Zivilisationen haben - und entsprechend handeln.
Oder alle Zivilisationen kommen zum Ergebnis, dass solche Replikatoren zu gefährlich sind und die somit nie bauen. Wobei: man sollte dabei nicht den idiotischen Nachbarn vergessen, der nur so weit denkt wie seine Nase lang ist.

Ich akzeptiere die Gefahr und die Konsequenz aus der Überlegung.
Damit sind wir möglicherweise in einem entsprechend großen Umkreis (mit) die erste Zivilisation überhaupt. Hoffen wir das, oder dass NRI nicht möglich sind.


Das hoffe ich auf jeden Fall auch. Aber es wäre ein guter Stoff für einen SciFi-Roman. Ist in "Stargate" bereits umgesetzt, wenn auch nicht besonders logisch aber dafür originell.



Es geht mir nicht so sehr um den Aufwand an sich. Sondern mehr darum, dass das Terraforming sich letztlich überhaupt als sinnlos herausstellen wird, den Aufwand nicht Wert, weil man auf andere Weise sehr viel mehr Wohnraum bei sehr viel weniger Aufwand (eben ein Orbital) erreichen kann.
Zeit und die Bedürfnisse des Augenblick! Daher könnten geeignete Welten kolonisiert werden und Orbitale gebaut werden. auch wenn man 10.000 Jahre Lebenserwartung oder auch viel mehr hat.


Naja, ein "Orbital" ist eine ganz spezielle Klasse von Raumstation. Die baut man in der Regel nicht auf Planeten... ;) Aber ich weiss schon was du meinst: eine hermetisch abgeriegelte Kolonie, eine "Biosphere".
Du hast mich verstanden! :)


SpiderPig

SpiderPig
26.08.2009, 14:12
Ähm nein, er hat da schon richtig gerechnet. Wenn du mit 5% c voran gehst, hast du in 2 Mio Jahren die 100000 LJ breite Galaxis durchquert.

Und 2 Mio Jahre sind für die galaktischen Zeiten, die wir hier betrachten nur ein Wimpernschlag: ";):p:o:rolleyes:"

Bynaus
26.08.2009, 14:22
Wenn die Menschen irgendwann theoretisch allen Raum mehrfach belegt haben (Weltumspannendes Hochaus mit 1000 Etagen), ist die Kapazität der Erde erreicht. Mehr geht nicht mehr. Dann muss es zur Stabilität auf der Erde kommen.

Ja natürlich. Aber nicht auf dem niedrigen Bevölkerungsniveau das du vorhin angeregt hast. Ganz abgesehen davon, dass du bei einer soviel höheren Weltbevölkerung echte Probleme mit dem DA bekommst. Unsere eigene Beobachtung ist dann nicht mehr im Prozent-Promille-Bereich unwahrscheinlich, sondern weit, weit darunter.


Nach 100 Jahren hat sich die Weltbevölkerung bereits vervierfacht, damit die maximale Menschenmenge die zu ernähren ist um den Faktor 2 übertroffen.

Wer sagt denn, dass eine Zivilisation, die Orbitale baut, ihre Mitglieder immer noch gleich ernährt wie in der Bronzezeit? Billige, saubere Energiequelle = fast beliebig viel Nahrung.


Nanobots würden ähnlich wie Staub zu detektieren sein.

Jaja, bloss, du machst hier einen Grössenordnungen-Fehler. Selbst wenn der gesamte Schwarm eine Million Tonnen schwer sein sollte - entdeck mal eine Million Tonnen Staub über zig Lichtjahre. Da hast du keine Chance. Selbst in unserem System würde der im Staub, der das Zodiakallicht produziert, völlig untergehen.


Oder alle Zivilisationen kommen zum Ergebnis, dass solche Replikatoren zu gefährlich sind und die somit nie bauen. Wobei: man sollte dabei nicht den idiotischen Nachbarn vergessen, der nur so weit denkt wie seine Nase lang ist.

Eben - das ist eine instabile Lösung. Siehe deshalb mein Vorschlag im letzten Post.

Kibo
26.08.2009, 14:32
Da sind wir ja mal wieder beim Thema Terraformin vs. Orbitale
Ic h bin nach wie vor für Terraforming. Zuerst halt mit den so bekannten Kuppeln und von da aus dann richtig.
Fakt ist so eine Kuppel auf einem Planeten mit Athmosphäre ist wesentlich stabiler als ein Orbital aber bitte in nen anderen ->Thread<- (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3695)

SpiderPig
26.08.2009, 14:33
Hallo,

Wer sagt denn, dass eine Zivilisation, die Orbitale baut, ihre Mitglieder immer noch gleich ernährt wie in der Bronzezeit? Billige, saubere Energiequelle = fast beliebig viel Nahrung.
So einfach ist das auch nicht, aber wenn wir genug Zeit zur Verfügung haben, können wir mit genug (sehr wirtschaftlicher) Energie so was wie StartreckReplikatoren (Maschinen die Nahrungsrepliken herstellen) bauen. Dann sind Orbitale auch nur noch Vergnügungsparkähnliche Aufenthaltsorte. :) Ich freue mich schon drauf.

Allerdings sprach ich von 100 Jahren in die Zukunft.


Jaja, bloss, du machst hier einen Grössenordnungen-Fehler. Selbst wenn der gesamte Schwarm eine Million Tonnen schwer sein sollte - entdeck mal eine Million Tonnen Staub über zig Lichtjahre. Da hast du keine Chance. Selbst in unserem System würde der im Staub, der das Zodiakallicht produziert, völlig untergehen.
Ups - wir haben eine Million Tonnen Alien-Repikatoren in unserem Sonnensystem.
Nein - dann hätten wir die Abraumhalden entdecken können.

Und wenn die Reps. sich verstecken ist das kein maximal friedlicher Akt und somit nach dem besten zu denkenden Szenario nicht logisch. "Ich bin schlauer als mein Gegner und weiß was er denkt und denke darum anders um einen aussichtslosen Kampf zu vermeiden..." :)


SpiderPig

Luzifix
26.08.2009, 14:45
Wenn die Menschen irgendwann theoretisch allen Raum mehrfach belegt haben (Weltumspannendes Hochaus mit 1000 Etagen), ist die Kapazität der Erde erreicht. Mehr geht nicht mehr. Dann muss es zur Stabilität auf der Erde kommen.
Die Nahrungstechnisch machbare Realität wird aber schon lange vorher erreicht werden.


Irgend ein schlauer Soziologe wird schon lange vorher feststellen, daß die Lebensqualität des Individuums mit steigender Überbevölkerung abnimmt. Bleiben uns die demokratischen Verhältnisse erhalten oder verbessern sich mit der Zeit sogar in ihrer Qualität, wird es auf die Dauer auch nicht mehr möglich sein, die Minderheit der Familien mit Kindern auf Kosten kinderloser Singels auf allen Ebenen zu privilegieren. Das und noch andere Effekte mehr werden zu einer Schrumpfung der Bevölkerung auf dem ganzen Globus führen. Und je schöner es auf der Erde dann wird, um so unwilliger werden Menschen bereit sein, der bloßen Forschung wegen in eine gepanzerte Kapsel zu steigen und in den Weltraum hinaus zu fliegen.

Zu der Bemerkung über die Besiedlung der Galaxis: Meine Rechnung ging davon aus, daß jede zweite bis vierte bewohnbare Welt auch tatsächlich von intellektuell reifen Aliens bewohnt ist. (Sind wir Menschen intellektuell reif??)

Bynaus
26.08.2009, 16:36
Ups - wir haben eine Million Tonnen Alien-Repikatoren in unserem Sonnensystem.
Nein - dann hätten wir die Abraumhalden entdecken können.

Hä - ist dir bewusst, wie wenig eine Million Tonnen ist? Bei einer Dichte von 3000 kg/m^3 ist das ein Würfel von 70 m Kantenlänge. Da reicht es, einen winzigen Asteroiden (oder irgend einem namenlosen grösseren Asteroiden einen weiteren kleinen Krater zu verpassen) vollständig zu transformieren - da entstehen keine Abraumhalden...

Kibo
28.08.2009, 12:12
Ich glaub auch nich das man da überhaupt viel sehen würde:
Die Nanobots holen das ganze wertvolle Metall raus, schaffens an die Oberfläche, es wird abtransportiert und der Asteroid sieht dann entweder genau so aus wie vorher und ist halt etwas porös oder er staucht sich unter der Last seiner eigenen Gravitation etwas zusammen, dann ist er halt etwas kleienr, sieht aber noch genau so aus wie ein Asteroid halt aussieht.

Mal ehrlich Asteroiden sehen doch sowieso aus wie riesieg Schuttberge manche sind rund manche Eckig, Krater haben sie wohl alle. Da erkennt man nicht mal was von Bergbau wenn man drauf landet (vorraus gesetzt die Bots wollen das nicht)

Warum werden eigentlich die Nanobots immer als Herzlose Amokläufer verstanden?
Wieso sollte es nicht auch welche mit "Herz" und "Moral" geben die das Universum friedlich erkunden.
Vielleicht bringen die sogar schöne Geschenke mit, bei riesigen hölzernen Pferden wäre ich aber vorsichtig :D:D:D:D

Schmidts Katze
28.08.2009, 12:39
Vielleicht bringen die sogar schöne Geschenke mit, bei riesigen hölzernen Pferden wäre ich aber vorsichtig

Ja, Gold, Weihrauch und Myrrhe wahrscheinlich.
Oder Kugelschreiber und bunte Glasperlen.

Das ist zwar völlig off topic, konnte ich mir aber trotzdem gerade nicht verkneifen.

Grüße
SK

Orbit
28.08.2009, 13:05
§`----/°j
°ll`ll

Kibo
28.08.2009, 16:26
Ui hübsche Pferdchen, und sogar ein Hengst!^^
btw ich hab mit den Nanobots nich angefangen:p

Orbit
28.08.2009, 16:37
und sogar ein Hengst!^^
Genauer ein Scheiss-Hengst. :p

ispom
30.08.2009, 08:11
es gibt auf der Erde Bakterien (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap090830.html),
die extreme Strahlendosen vertragen, extreme Temperaturen, selbst Dehydratation und genotoxische Chemikalien…sie haben die Fahigkeit sehr schnell ihre geschädigten DNA selbst zu reparieren…
sie sind Kandidaten für eine interstellare Reise und könnten das Leben durchs Weltall weitertragen….wer weiß, ob es nicht noch Spezies gibt, die weit härter im nehmen sind als dieses
Deinococcus radiodurans (D. rad)