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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kontaminierung einfach verständlich machen



FAKT
14.07.2009, 17:46
Hallo,

mir ist aufgefallen, dass Informationen in diesem Zusammenhang aus Gründen gemacht werden oder ähnlich, die sich auf reale Fakten oder tatsächlich vorhandene Objekte beziehen.
Auf Objekte die mit der Energiepolitik weltweit integriert sind.

Informationen aus solchen Quellen sind selbst dennoch nicht so einfach zu finden. Umfassend alle Länder und Grundwasser umfassend International.

Sich davon nun völlig abkoppeln oder extern davon explizite Beispiele bringen, das halte eher für sinnvoll.
Auf rein technische Daten beziehen ist zwar richtig, aber nicht unbedingt sehr einfach zu verstehen.
Ohne Fachleute ist dies wohl nie möglich.

Ich suche eine Simulation.
Gegeben:
1) Süßwasserbereich 50.000 m²
2) Grundwasserbereich 1.000.000 m²
3) Meerwasserbereich 5.000.000 m²
4) Bewohner 200.000

Zeiteinheiten:
a)1 Jahr
b)10 Jahre
c)100 Jahre
d)1000 Jahre
e)10.000 Jahre

5) Radioaktive Menge 180 kg mittelradioaktiv.
6) Höchste mögliche Wirkung, mindest mögliche Wirkung.
Also je 2 Ergebnisse.
7) Jeweilige Folgenschäden.
Fragestellung geht gerne an Fachleute.

MfG
FAKT

lierob
18.07.2009, 01:46
eine zahlenmäßig der art unsinnige simulation wird es nicht geben

bei einem angenommenen virtuellen wasserverbrauch von 4000l/tag kommen 200000 menschen auf täglich 800000 kubikmeter, damit ca. 300 mio kubikmeter/jahr

daraus einen kreislauf mit ca. 1 mio kubikmetern süß/grundwassermenge zu simulieren wird wohl keiner auch nur im traum versuchen (naja vielleicht die nasa mit einer mega-iss)

einen groben anhaltspunkt für eine realistische menge (allein am grundwasser) könnte die berechnung der hauptgrundwasserquelle sein (niederschlag)

da kommen wir für die brd auf 262500 mio kubikmeter/jahr (hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet, es ist schon spät)... also je einwohner auf 3200 kubikmeter. d.h eine realitätsnahe hochrechung für 200000 personen sollte allein beim grundwasser 640 mio kubikmeter betragen. die gesamte grundwassermenge liegt natürlich noch um einiges höher!



da wird dein atommüll aber ganz schön verdünnt - ich glaube man könnte es dann bestenfalls volvic extra stark nennen ;)


ps: die ostsee hat z.b. 20000 milliarden kubikmeter wasser ... nur so zum selber rechnen ;) ... übrigens ist die natürliche urankonzentration in meerwasser lt. wiki bei 3,3 µg/l

Schmidts Katze
18.07.2009, 09:15
Hallo,

mir ist aufgefallen, dass Informationen in diesem Zusammenhang aus Gründen gemacht werden oder ähnlich, die sich auf reale Fakten oder tatsächlich vorhandene Objekte beziehen.
Auf Objekte die mit der Energiepolitik weltweit integriert sind.

Hallo FAKT,

ich habe diesen Beitrag gemeldet.
Das Zitat oben ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Du wurdest schon von mehreren Usern auf deinen Schreibstil hingewiesen, und bist auch verwarnt worden.
Ich habe nicht den Eindruck, daß das bei dir angekommen ist.

SK

FAKT
18.07.2009, 16:53
eine zahlenmäßig der art unsinnige simulation wird es nicht geben

bei einem angenommenen virtuellen wasserverbrauch von 4000l/tag kommen 200000 menschen auf täglich 800000 kubikmeter, damit ca. 300 mio kubikmeter/jahr

daraus einen kreislauf mit ca. 1 mio kubikmetern süß/grundwassermenge zu simulieren wird wohl keiner auch nur im traum versuchen (naja vielleicht die nasa mit einer mega-iss)

einen groben anhaltspunkt für eine realistische menge (allein am grundwasser) könnte die berechnung der hauptgrundwasserquelle sein (niederschlag)

da kommen wir für die brd auf 262500 mio kubikmeter/jahr (hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet, es ist schon spät)... also je einwohner auf 3200 kubikmeter. d.h eine realitätsnahe hochrechung für 200000 personen sollte allein beim grundwasser 640 mio kubikmeter betragen. die gesamte grundwassermenge liegt natürlich noch um einiges höher!



da wird dein atommüll aber ganz schön verdünnt - ich glaube man könnte es dann bestenfalls volvic extra stark nennen ;)


ps: die ostsee hat z.b. 20000 milliarden kubikmeter wasser ... nur so zum selber rechnen ;) ... übrigens ist die natürliche urankonzentration in meerwasser lt. wiki bei 3,3 µg/l


Zu:

262500 mio kubikmeter/jahr

Sprichwort:
"Du bist auf dem falschen Dampfer."

Wo erwähne ich Kubikmeter?

FAKT
18.07.2009, 16:55
Hallo FAKT,

ich habe diesen Beitrag gemeldet.
Das Zitat oben ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Du wurdest schon von mehreren Usern auf deinen Schreibstil hingewiesen, und bist auch verwarnt worden.
Ich habe nicht den Eindruck, daß das bei dir angekommen ist.

SK

Und ... was ist?
Was ist das Ergebnis?
Werde konkret.


Die widersprüchlichen oder schyzophrenen Antworten hier, mit himmelhochjauchtender Selbstgefälligkeit.

Das geht mir allmählich auf die ...

Bernhard
18.07.2009, 17:34
Ich suche eine Simulation.
Gegeben:
1) Süßwasserbereich 50.000 m²
2) Grundwasserbereich 1.000.000 m²
3) Meerwasserbereich 5.000.000 m²
4) Bewohner 200.000


Hallo FAKT,

meinst Du m³ anstelle von m²?

Bernhard
18.07.2009, 17:40
leer. .........

jonas
18.07.2009, 18:07
Und ... was ist?
Was ist das Ergebnis?
Werde konkret.
Wie soll man auf Dein unverständliches Zeug konkret antworten? Wie die meisten anderen auch, habe ich keinen Schimmer wovon Du eigentlich redest.

Dann wirst Du auch noch ausfällig:
Die widersprüchlichen oder schyzophrenen Antworten hier, mit himmelhochjauchtender Selbstgefälligkeit.

Das geht mir allmählich auf die ... Dies kann sich ja nur auf lierob beziehen, der zumindest einen Versuch gemacht hat Dir auf Dein posting eine Antwort zu geben. So, wie Du dich verhältst, machst Du dir wahrlich keine Freunde.

Und wenn es Dir hier auf die "..." geht, warum suchst Du dir dann nicht einen anderen Ort zur Heimsuchung Deiner Gegenwart?

FAKT
18.07.2009, 18:30
Hallo FAKT,

meinst Du m³ anstelle von m²?

Nein,
ich meine m²

Begründung:
Damit steht offen, eher eingeschränkt offen, also die Option frei.
Die Option frei unter m² durch eine Gruppe von Fachleuten eine mögliche m³ hochzurechnen. Ein Parameter, der nur Fachleuten vorbehalten sein kann.

Alle m³ kann man ohne Kenntnis von Durchschnittswerten nicht zuordnen.

Ferner sind 180kg mittelradioaktiver Atommüll, liegend an einer ungünstigen Stelle, (diese Option ist Fachleuten vorbehalten), ist in der Realität nicht von jetzt zum nächsten Moment auf alle Parameter verteilbar.


Gruß und freundlich
FAKT

jonas
18.07.2009, 18:46
:mad:
Bist Du nicht in der Lage auch nur einen grammatikalisch richtigen Satz zu formulieren? Das Lesen Deiner Beiträge löst ja schon fast körperliche Schmerzen aus.

FAKT
18.07.2009, 20:47
:mad:
Bist Du nicht in der Lage auch nur einen grammatikalisch richtigen Satz zu formulieren? Das Lesen Deiner Beiträge löst ja schon fast körperliche Schmerzen aus.

Dann formuliere die 7 Zeilen in grammatikalische richtige Sätze.

Aber dazu bist du möglicherweise nicht in der Lage, melde dich besser beim Hausarzt. Wenn die Schmerzen vorüber sind, erhole dich. Dann kannst du die Verbesserung möglicherweise. Oder nie mehr. Das solltest du selbst entscheiden.

Wahrscheinlich bist du scharf darauf dem Webmaster zum Besten zu geben.

Ich finde deine Arroganz mehr als Schwachsinnig.
Beleidigung.
Angriff auf unter §§ nach Gesetz.
Ich würde nicht zögern dich zu verklagen.

Es wäre eine gute Tat, wenn du dich von diesem Thread hier verabschieden würdest, für immer.

lierob
18.07.2009, 23:10
rechnen kann man sicherlich alles - wie sinnvoll es ist, naja

also doch quadratmeter - da ich mit einem niederschlag von 0.7 kubikmeter je quadratmeter gerechnet habe also im bereich der selben größenordnung


200000 menschen auf 1 mio quadratmetern. also eine bevölkerungsdichte von 200000 auf einem quadtratkilometer. kassel hat ca. 200000 einwohner und je quadratkilometer leben dort 1800 menschen....also was auch immer da gerechnet werden soll - das ergebnis ist meiner meinung nach zahlenmüll

oder worauf willst du eigentlich hinaus?

FAKT
19.07.2009, 00:41
rechnen kann man sicherlich alles - wie sinnvoll es ist, naja

also doch quadratmeter - da ich mit einem niederschlag von 0.7 kubikmeter je quadratmeter gerechnet habe also im bereich der selben größenordnung


200000 menschen auf 1 mio quadratmetern. also eine bevölkerungsdichte von 200000 auf einem quadtratkilometer. kassel hat ca. 200000 einwohner und je quadratkilometer leben dort 1800 menschen....also was auch immer da gerechnet werden soll - das ergebnis ist meiner meinung nach zahlenmüll

oder worauf willst du eigentlich hinaus?

Es gibt Hochhäuser, Schiffe, ankommende oder Durchreisende auf allen Verkehrswegen.
Direkte Anwohner, die sich vermehren, und dann ausgegrenzt werden, wegen Umzug oder Reise.
Ich würde wegen der für mich unüberschaubaren Sache, die Bestimming der Anzahl der Menschen Fachleuten überlassen.

Wie kommst du auf Wetter pro m²?
Soll das einen Bezug haben auf Kontaminierung?
Das Grundwasser wird doch zuerst kontaminiert.
Obwohl Wind in der Umgebung auch beteiligt ist.
Oder bist du da anderer Ansicht?

Zu:

oder worauf willst du eigentlich hinaus?
An der Überschrift einfach zu erkennen.



MfG
FaKT

lierob
19.07.2009, 09:00
d.h. du willst einen von vielen spezialfällen betrachten (wobei es einen solchen 200000 einwohner-spezialfall noch nichtmal gibt - in keinem hochhaus, schiff....)

für die prognose der entwicklung der gesamten population ist dann ein solcher spezialfall sowieso ungeeignet - ebenso wie der, dass ich ein kilo von deinem mittelradioaktiven zeug + ein liter wasser konsumiere und dann tot bin

Orbit
19.07.2009, 09:48
wobei es einen solchen 200000 einwohner-spezialfall noch nichtmal gibt
Hallo lierob
Ich denke schon. In dieser inzwischen abgerissenen Aussensiedlung von Honkong war die Bevölkerungsdichte fast zehnmal so hoch:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kowloon_Walled_City.jpg&filetimestamp=20060523100406
Und in einem vollbesetzten Fussballstadion wird dieser Wert bestimmt auch überschritten.
Aber sonst sehe ich das auch etwa so wie Du. :)
Orbit

Bernhard
19.07.2009, 11:07
Hallo lierob, Orbit,

ich denke FAKT will einfach ein Gefühl dafür bekommen, wie sich radioaktive Abfälle in der Umwelt verteilen und welche Gefahren dann langfristig für Menschen und/oder Tiere daraus resultieren. Um eine Berechnungsgrundlage zu schaffen, gibt FAKT die angegebenen Zahlen vor. Dabei würde ich mich nicht an den konkreten Zahlen stören, da die in einer ordentlichen Simulation/Berechnung eh veränderbar sind. Ein erster Einstieg, um das Thema abzuarbeiten sind sicherlich grobe Abschätzungen wie die von lierob.

Erste Informationen zum Thema Strahlenschutz gibt es übrigens hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_biological_effectiveness
http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_(Einheit)

Eine weitere Empfehlung ist auch eine google- oder Wikipedia-Suche nach Tschernobyl. Auch dort verändert sich die Kontaminierung im Laufe der Zeit durch Auswaschung (Regen). Vielleicht interessiert sich FAKT ja auch für die Frage, wieviel Radioaktivität nach so einem Reaktor-Unfall in das Grundwasser wandert? Auch dazu müsste es Informationen im www geben.
MfG

FAKT
19.07.2009, 12:59
Hallo lierob, Orbit,

ich denke FAKT will einfach ein Gefühl dafür bekommen, wie sich radioaktive Abfälle in der Umwelt verteilen und welche Gefahren dann langfristig für Menschen und/oder Tiere daraus resultieren. Um eine Berechnungsgrundlage zu schaffen, gibt FAKT die angegebenen Zahlen vor. Dabei würde ich mich nicht an den konkreten Zahlen stören, da die in einer ordentlichen Simulation/Berechnung eh veränderbar sind. Ein erster Einstieg, um das Thema abzuarbeiten sind sicherlich grobe Abschätzungen wie die von lierob.

Erste Informationen zum Thema Strahlenschutz gibt es übrigens hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_biological_effectiveness
http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_(Einheit)

Eine weitere Empfehlung ist auch eine google- oder Wikipedia-Suche nach Tschernobyl. Auch dort verändert sich die Kontaminierung im Laufe der Zeit durch Auswaschung (Regen). Vielleicht interessiert sich FAKT ja auch für die Frage, wieviel Radioaktivität nach so einem Reaktor-Unfall in das Grundwasser wandert? Auch dazu müsste es Informationen im www geben.
MfG

@Orbit
@lierob
wenn ihr keine Statistik aufbringen wollt, warum erwähnt ihr es dann nicht einfach?
Dann braucht ihr mich auch nicht wegen 200.000 salopp gesagt nicht "ermorden".
@Bernhardt
Auf die offiziellen Angaben von Tschernobyl möchte ich verzichten können. Was von unabhängigen direkten privaten Besuchern von dort an Information gab, es war ein Schauermärchen.

Eine formlose Antwort wäre eher dann fast autistisch.
Oder ähnlich, ich würde salopp als "Irrer" verkauft werden, weil ich keine legitime offizielle anerkannte Information weiter gegeben hätte.

Ohne Gegenmassnahmen wäre die Lage bestimmt anders, das vielfache an missgebildeten Geburten.

Du hast aber richtig vermutet:

ich denke FAKT will einfach ein Gefühl dafür bekommen, wie sich radioaktive Abfälle in der Umwelt verteilen und welche Gefahren dann langfristig für Menschen und/oder Tiere daraus resultieren. Um eine Berechnungsgrundlage zu schaffen, gibt FAKT die angegebenen Zahlen vor. Dabei würde ich mich nicht an den konkreten Zahlen stören, da die in einer ordentlichen Simulation/Berechnung eh veränderbar sind.

Das beweist, dass du in einem Text mit angehängtem formlosen Text etwas erkennen kannst.

Gefühl ist fehl am Platz.


Zu:

Ein erster Einstieg, um das Thema abzuarbeiten sind sicherlich grobe Abschätzungen wie die von lierob.
Ohne freiwillige unabhängige Fachleute ist da kein Ergebnis möglich.

Spekulieren ist Spekulieren.

Gruß
FAKT

lierob
19.07.2009, 13:37
in fragen bei denen man durchaus mit seinem gesunden menschenverstand etwas weiter kommen kann benutze ich ihn auch.

egal ob beim autofachmann, beim arzt, beim rechtsanwalt oder wo sonst immer - die meisten themen kann man sich durchaus auch selber ein wenig erschließen

wie willst du (als nichtfachmann) denn über die punkte freiwilligkeit oder unabhängigkeit entscheiden während du dich jeder konkreteren diskussion des themas verweigerst. nicht nur hier, auch beim "eiszeittopic"....denn spätestens bei dem bereich kompetenz des fachmanns gibt es dann probleme (und da wird allgeimein quasi jeder mögliche blödsinn behauptet - nichtexistenz von aids/viren, fehlende mondlandung....)


bälle zum aufgreifen gab es genug

FAKT
19.07.2009, 15:15
in fragen bei denen man durchaus mit seinem gesunden menschenverstand etwas weiter kommen kann benutze ich ihn auch.

egal ob beim autofachmann, beim arzt, beim rechtsanwalt oder wo sonst immer - die meisten themen kann man sich durchaus auch selber ein wenig erschließen

wie willst du (als nichtfachmann) denn über die punkte freiwilligkeit oder unabhängigkeit entscheiden während du dich jeder konkreteren diskussion des themas verweigerst. nicht nur hier, auch beim "eiszeittopic"....denn spätestens bei dem bereich kompetenz des fachmanns gibt es dann probleme (und da wird allgeimein quasi jeder mögliche blödsinn behauptet - nichtexistenz von aids/viren, fehlende mondlandung....)


bälle zum aufgreifen gab es genug



Ich glaube ich kann dich gut verstehen.

Zu:

wie willst du (als nichtfachmann) denn über die punkte freiwilligkeit oder unabhängigkeit entscheiden während du dich jeder konkreteren diskussion des themas verweigerst. nicht nur hier, auch beim "eiszeittopic"....

Wenn ich verweigere, dann hat das möglicherweise einen Grund.
Ich bin nicht in der Lage ein vernünftige Statistik zu bringen.

Soll ich eine unvernünftige übertriebene Statistik bringen?
Da lande ich nicht nur in Teufels Küche.
Ich handelele mir allenfalls noch Verwarnung ein, wegen Erregen öffentlichen Ärgernis.

Ein Thema (allerdings nur Höhrensagen):
Es wurde über Abschmelzen von Gletschern Prognose gebracht.
Fachleute wurden nicht genannt.
Gutachten nicht "zur Sow" gestellt".
Preise oder Ausgaben nicht genannt.
Ob vom Steuerzahler oder einer Atomlobby finanziert, ebenso unbekannt.

Dann habe ich zuletzt im TV erfahren, dass die Gletscher abschmelzen, und die Sache weit aus dramatischer ist, als "offiziell" zugegeben, oder "angegeben".

Ich gebe zu, dass Gletscher mit der Sache von mir
eiszeittopic überhaupt nichts zu tun haben. Aber Gletscher als Thema ist eben ein Thema für sich.
Gletscher haben eine maximale Höhe von 300m bis 2000m.
Ungefähr allerdings, denn ich bin ja kein Fachmann.
Es hat mit der Entstehung der 2km bis 5km Eisdecke nichts zu tun, in meinem

eiszeittopic. Wie tausend andere Naturereignise auszugrenzen sind. Und dies zu 100%. Aber das ist hier im Forum wohl kaum möglich. So meine Erfahrung.

Gruß
FAKT

Luzifix
19.07.2009, 16:01
...mir ist aufgefallen, dass Informationen in diesem Zusammenhang aus Gründen gemacht werden oder ähnlich, die sich auf reale Fakten oder tatsächlich vorhandene Objekte beziehen. Auf Objekte die mit der Energiepolitik weltweit integriert sind.


Deine Probleme in diesem Thread hängen damit zusammen, daß Du Deine Frage zu Beginn wirklich nicht zweckmäßig formuliert hattest. Ich habe auch jetzt zunächst gezögert, mich darauf einzulassen.

Die Simulationen, die Dich interessieren, kannst Du doch auch selber rechnen, fange doch zuerst etwas kleiner, z.B. mit Deinem Heimatort oder -landkreis an. Da gibt es bestimmt auch Daten aus der Zeit nach der Tschernobyl-Katastrophe. Fallout und Belastung nach x Monaten und Jahren usw.

Was mich z.B. immer sehr verwundert hat, ist die Tatsache, daß die Städte Hiroshima und Nagasaki relativ schnell wieder bewohnbar waren, so daß man 50 Jahre später so gut wie nichts mehr davon sieht oder spürt. (Von den Spätopfern einmal abgesehen.) In der Propaganda der 60ziger Jahre ist man noch davon ausgegangen, daß an solchen durch Atombomben verseuchten Orten über Jahrhunderte keine urbane Besiedlung möglich ist. Darüber gibt es bestimmt auch Statistiken, die man bei echtem Interesse verwerten könnte. Auch vom Bikini-Atoll habe ich irgendwo gelesen oder im FS gesehen, daß da tatsächlich schon wieder Menschen leben sollen. Google das mal!

Interessant wäre auch die Frage, ob es Asteroiden mit einer höheren Konzentration an sehr schweren instabilen Elementen gibt, ein solcher soll doch in Südafrika auf die Gegend, wo es das ganze Gold gibt, gefallen sein. Dieser natürliche Atomreaktor in (Uganda?? - Name??) könnte auch durch einen Asteroiden auf die Erde gekommen sein. So ein Einschlag könnte die ganze Erde mit einem Schlag vergiften, auch wenn es nur ein paar hundert Tonnen sind.

Bernhard
19.07.2009, 17:19
Auch vom Bikini-Atoll habe ich irgendwo gelesen oder im FS gesehen, daß da tatsächlich schon wieder Menschen leben sollen. Google das mal!


Hallo Luzifix,

mit solchen Aussagen muss man vorsichtig sein, denn es gibt dazu einige Fernsehreportagen. Demgemäß dürfen die Bewohner mittlerweile zwar wieder fischen, was bisher wegen Kontaminierung des Meeres verboten war, aber eine landwirtschaftliche Nutzung des Bodens ist nach wie vor nicht möglich. Früchte, die auf dem Bikini-Atoll wachsen sind angeblich noch immer so stark radioaktiv belastet, dass deren Verzehr gesundheitlich nicht unbedenklich ist.

Angeblich haben die Bewohner des Atolls, aufgrund einer erhöhten Krebsrate, mittlerweile auch eine nicht unwesentliche, finanzielle Entschädigung erhalten -> s. google & Co.
MfG

Luzifix
19.07.2009, 17:39
Angeblich haben die Bewohner des Atolls, aufgrund einer erhöhten Krebsrate, mittlerweile auch eine nicht unwesentliche, finanzielle Entschädigung erhalten

Da können die ja schön zufrieden sein...

FAKT
19.07.2009, 19:18
Da können die ja schön zufrieden sein...

Ob ich zufrieden wäre, wenn in der nächsten konzentrierten Kälte unserer Eiszeit, in der wir uns ja noch befinden, die Witterungsverhältnisse bei minus 50C° nicht nur alle Ottomotoren zerstören würden, durch Platzen bei -50C°, ... sondern noch ein anderes Unglück mit sich bringen würde?
Ich möchte nicht daran denken.
Ein Geigerzähler, der nicht mehr funktioniert, bei -50C°.
Welche Situation besteht? Gibt es dann noch Geschäfte und Internetshops?
Bei einem Meteoreinschlag ist eine Prognose relativ einfach.
Aber da gibt es das Problem mit der drohenden Hitzewelle.
Wie lange kann denn sich eine Hitze von +200C° bis ca. +700C° in der Atmosphäre halten, weltweit?
Gemeint in den ersten 5 Wochen.
1 Woche lang? 8 Wochen lang?
Diese präzise mögliche Antwort fehlt sogar bei jeder Interpretation oder ähnliches im TV.

Um auf den Nenner zu bringen:
Ich kann mir doch kein einfaches Bild machen, von einer Kontaminierung, wenn ich alle bisherigen Ereignisse (bzgl. radioaktives Chaos) in einen Topf werfe, um dann daraus mir eine x-beliebige Story zurechtrücke.

Das ist der Atomlobby nur recht.
Business like ...:confused:
Zeit kostet Geld ... usw.:eek:


MfG
FAKT

Orbit
19.07.2009, 19:47
FAKT
Und was hat das noch mit Deinem ursprünglichen Vorhaben zu tun, Parameter für eine Simulation von Kontamination zu suchen?
Eigentlich ist es egal, womit Du beginnst - Du landest immer wieder bei Deinem VT-Lieblingsthema.

Irgendwie erinnerst Du mich an jenen in sich gekehrten Beizenhocker in der nahen Stadt, der zu vorgerückter Stunde auch stets bei seinem einzigen Thema landete und dann böse blickend Sätze wie
"Wartet nur, bis die Saurussen kommen!"
von sich gab.
Alle verstanden Sau-Russen und dachten, er sei ein kalter Krieger - das war nämlich in den 70ern - bis ihn mal einer fragte, wen er denn mit 'Saurussen' meine.
Er meinte die Saurier, der Prophet. Die kamen nämlich 20 Jahre später tatsächlich wieder:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jurassic_Park
:)
Orbit

FAKT
19.07.2009, 20:55
FAKT
Und was hat das noch mit Deinem ursprünglichen Vorhaben zu tun, Parameter für eine Simulation von Kontamination zu suchen?
Eigentlich ist es egal, womit Du beginnst - Du landest immer wieder bei Deinem VT-Lieblingsthema.

Irgendwie erinnerst Du mich an jenen in sich gekehrten Beizenhocker in der nahen Stadt, der zu vorgerückter Stunde auch stets bei seinem einzigen Thema landete und dann böse blickend Sätze wie
"Wartet nur, bis die Saurussen kommen!"
von sich gab.
Alle verstanden Sau-Russen und dachten, er sei ein kalter Krieger - das war nämlich in den 70ern - bis ihn mal einer fragte, wen er denn mit 'Saurussen' meine.
Er meinte die Saurier, der Prophet. Die kamen nämlich 20 Jahre später tatsächlich wieder:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jurassic_Park
:)
Orbit

Ich armer Knirps, darf mich doch wohl einmal in die Rolle eines Opfers versetzen, dem die Zukunft "wurscht" ist.

Oder hast du einen anderen Plan?

http://anthroposophie.blogsport.de/

Oder hast du einen besseren Plan oder andere Spekulation?

Könntest du schon jetzt eine erste Antwort geben zu:


5) Radioaktive Menge 180 kg mittelradioaktiv.
6) Höchste mögliche Wirkung, mindest mögliche Wirkung.
Also je 2 Ergebnisse.
7) Jeweilige Folgenschäden.


unter:

Zeiteinheiten:

a)1 Jahr

Mit welchen Parametern könntest du selbst etwas errechnen?
Könntest du es mit technischen Formeln versuchen?

Wahrscheinlich könntest du wieder mit Tschernobyl kommen. Das ist aber Spekulieren, oder wiederholtes Spekulieren.

MfG
FAKT

lierob
19.07.2009, 22:29
jede solche simulation/verwendete formel wäre eine spekulation - denn einen mathematischen beweis dafür zu führen wäre wohl unmöglich...das könnten die matheasse hier besser erklären/erläutern

FAKT
20.07.2009, 13:18
jede solche simulation/verwendete formel wäre eine spekulation - denn einen mathematischen beweis dafür zu führen wäre wohl unmöglich...das könnten die matheasse hier besser erklären/erläutern

Eine Formel, die allgemein gültig ist, gibt es dann folglich nicht.
Dass es nicht so einfach wie Dreisatz ist, das war mit schon bewusst.
Einfach nur die Opfer als ein Ergebnis aufbringen ginge theoretisch sehr einfach.
zum Beispiel:
Ergebnis 1a:(Mindestens)
1 Erkrankter
Ergebnis 1b:(Maximal)
Alle erkrankt und möglicherweise mit dramatischen Folgen.

Das ergibt auch keinen Sinn um eine mögliche Kontaminierung einfach zu verstehen.
Nämlich 180 kg mittelradioaktiver Atommüll.

Von schmutzigen Bomben gibt es Simulationen.
Jedoch unvollständig, Details über Opfer nicht genau.
Ich nenne das Beschönigen von ...

Deshalb:
Eine Spekulation ist es immer.
Mit Definition durch vorgegebene Parameter ist es bestimmt nicht unmöglich eine ungefähre Simulation mit 180 kg ATM aufzubringen.
Eine durchaus kostenaufwendige Sache wäre es allemal.

Für Produktion von einem Kinofilm eine 3-stellige Millionensumme investieren, es ist nicht neu, es ist Business. Und technisch bestimmt weit aus schwieriger, glaube ich.


Gruß
FAKT

mac
20.07.2009, 17:21
Hallo FAKT,

Bevor Du hier solche
Wahrscheinlich könntest du wieder mit Tschernobyl kommen. Das ist aber Spekulieren, oder wiederholtes Spekulieren.
Ohne freiwillige unabhängige Fachleute ist da kein Ergebnis möglich.
Cern ist Top Secret.Zoten von Dir gibst, oder auch andere betreffend CERN und Wissenschaftsmafia und Atomindustrie, solltest Du mal über eine kleine Beobachtung nachdenken:

Die USA haben 1945 über Japan zwei Atombomben abgeworfen und damit viele hunderttausend Menschen dauerhaft schwer verletzt und getötet. Welches Interesse hätte Japan und besonders die mit dem dadurch ausglösten Leid konfrontierten Wissenschaftler in den frühen 50er bis 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts daran gehabt, die Folgen dieser Gräueltaten zu verharmlosen?

Warum wurden die frühen (auch heute noch sehr schwierigen) Einschätzungen über die Gefährdung durch radioaktiven Fall-Out, egal ob durch Atombomben oder Kernkraftwerke immer nur nach oben korrigiert, auch dann, als man längst schon ein, dem entgegenstehendes Interesse der von Dir genannten ‚Atomlobby‘ hätte argwöhnen können?

Hast Du mal die Möglichkeit betrachtet, daß Deinen Verschwörungsängsten dazu, jegliche echte Grundlage fehlt? Hast Du mal daran gedacht, daß es zwar verblendete und/oder abhängige Wissenschaftler gibt, daß es aber daneben eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern gibt, die den von Dir schon für beinahe sicher gehaltenen ‚Fälschungen‘ entgegentreten würden, wenn es diese Verfälschungen gäbe?

Glaubst Du ernsthaft, daß man ein Geheimnis geheim halten kann, das von solch großer Bedeutung für die Menschheit ist und das mehr als 1 Mensch kennt? Kommt es Dir nicht seltsam vor, daß von den banalsten Peinlichkeiten bis hin zu den großen Geheimnissen (z.B.Watergate, Kriegsgrund Chemie- Biowaffen im Irak) alles ans Licht kommt, und sowas, was jeden der damit zu tun hätte und sich auskennt, sofort in einen tiefen Gewissenskonflikt stürzen würde, bliebe geheim?

Es kommt mir immer wieder beinahe unfaßbar vor, welche abstrusen, völlig unlogischen Verschwörungsgedanken einige Zeitgenossen ohne jede Kritik folgen, aber selbst die einfachsten Wahrheiten dazu weder kennen noch durchschauen.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
20.07.2009, 18:36
Es kommt mir immer wieder beinahe unfaßbar vor, welche abstrusen, völlig unlogischen Verschwörungsgedanken einige Zeitgenossen ohne jede Kritik folgen, aber selbst die einfachsten Wahrheiten dazu weder kennen noch durchschauen.
Ich könnte mir vorstellen das dies dann auftritt, wenn die Sturheit die Welt so sehen zu wollen, wie es einem die eigenen Vorurteile suggerieren, überhand nimmt.

Das fällt mir bei meinen Eltern auch immer wieder auf. Wenn bsw. im Fernsehen zwei Politiker das völlig gleiche sagen, einer aber von der falschen Partei ist, dann wird über den gelästert, und den von der "richtigen" Partei finden die toll. Statt nach der Aussage, bewertet die auch rein nach "Vorurteil".

Gruß Helmut

FAKT
21.07.2009, 00:37
Hallo FAKT,

Bevor Du hier solche Zoten von Dir gibst, oder auch andere betreffend CERN und Wissenschaftsmafia und Atomindustrie, solltest Du mal über eine kleine Beobachtung nachdenken:

Die USA haben 1945 über Japan zwei Atombomben abgeworfen und damit viele hunderttausend Menschen dauerhaft schwer verletzt und getötet. Welches Interesse hätte Japan und besonders die mit dem dadurch ausglösten Leid konfrontierten Wissenschaftler in den frühen 50er bis 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts daran gehabt, die Folgen dieser Gräueltaten zu verharmlosen?

Warum wurden die frühen (auch heute noch sehr schwierigen) Einschätzungen über die Gefährdung durch radioaktiven Fall-Out, egal ob durch Atombomben oder Kernkraftwerke immer nur nach oben korrigiert, auch dann, als man längst schon ein, dem entgegenstehendes Interesse der von Dir genannten ‚Atomlobby‘ hätte argwöhnen können?

Hast Du mal die Möglichkeit betrachtet, daß Deinen Verschwörungsängsten dazu, jegliche echte Grundlage fehlt? Hast Du mal daran gedacht, daß es zwar verblendete und/oder abhängige Wissenschaftler gibt, daß es aber daneben eine sehr große Zahl von Wissenschaftlern gibt, die den von Dir schon für beinahe sicher gehaltenen ‚Fälschungen‘ entgegentreten würden, wenn es diese Verfälschungen gäbe?

Glaubst Du ernsthaft, daß man ein Geheimnis geheim halten kann, das von solch großer Bedeutung für die Menschheit ist und das mehr als 1 Mensch kennt? Kommt es Dir nicht seltsam vor, daß von den banalsten Peinlichkeiten bis hin zu den großen Geheimnissen (z.B.Watergate, Kriegsgrund Chemie- Biowaffen im Irak) alles ans Licht kommt, und sowas, was jeden der damit zu tun hätte und sich auskennt, sofort in einen tiefen Gewissenskonflikt stürzen würde, bliebe geheim?

Es kommt mir immer wieder beinahe unfaßbar vor, welche abstrusen, völlig unlogischen Verschwörungsgedanken einige Zeitgenossen ohne jede Kritik folgen, aber selbst die einfachsten Wahrheiten dazu weder kennen noch durchschauen.

Herzliche Grüße

MAC

Zu:

Es kommt mir immer wieder beinahe unfaßbar vor, welche abstrusen, völlig unlogischen Verschwörungsgedanken einige Zeitgenossen ohne jede Kritik folgen, aber selbst die einfachsten Wahrheiten dazu weder kennen noch durchschauen.

Wenn es eine einfahste Wahrheit ist bezgl.:
> Mit 180kg mittelradioaktiver Abfall eine k o n k r e t e Simulation in Wort oder Bild, ... <
dann dürfte dies ja eine einfachste Wahrheit sein und bekannt sein.
Dann bitte ich um d i r e k t e konkrete Vorgabe.
Auch wenn nur als Simulation als Spekulation, oder wie es gefällt.

Jedesmal auf ein potentiell erhofftes r e l a t i v einfaches Beispiel mit fetten Antworten kommen, Atombomben-Sache, Tschernobyl, usw.
Und dies:
Jedesmal, und grundsätzlich ist nicht nur lächerlich, um nicht deutlicher zu werden.

MfG
FAKT

Orbit
21.07.2009, 01:05
Schau, FAKT, das läuft bei Dir immer gleich ab, hier und in andern Foren:
Du verbeisst Dich in eine Idee, meist in eine, von der Du glaubst, dass sie eigentlich auf der Hand liege; aber vom Establishment unterdrückt werde. Dann denkst Du Dir irgendwelche Experimente aus, welche diese unterdrückte Idee beweisen könnten und verlierst Dich dabei im Wirrwarr Deiner Parameter. Hier entstehen dann die heftigen Diskussionen, weil man versucht, Dir zu erklären, aus welchen mathematischen und physikalischen Gründen Deine Parameter falsch gewählt sind. Es ist auch schon vorgekommen (allerdings in einem andern Forum), dass ein solches Projekt mit Dir gedanklich mehr oder weniger geklärt werden konnte. Damit gabst Du Dich aber nicht zufrieden und verlangtest nach einem real durchzuführenden Experiment. Spätestens hier war dann Endstation, indem Du Dich wieder in den Details der Bedingungen für das Experiment verheddertest und schliesslich mit der Begründung aufgabst, das Establishment hätte Dich halt geächtet und würde es nie zulassen, dass Du an die nötigen Mittel gelangen könntest, ein solches Experiment durchzuführen. Und so dreht sich bei Dir immer alles im Kreis eines von Verschwörungstheorien geprägten Denkens.
Dem kannst Du nur entkommen, indem Du damit ganz einfach aufhörst.

Orbit

Bernhard
21.07.2009, 01:18
man könnte ja noch ein wenig über die Grenzwerte von Gefahrenstoffen diskutieren:

http://www.uran-im-wasser.de
http://www.foodwatch.de/

Mit Astronomie hat das allerdings so gut wie gar nichts mehr zu tun.

FAKT
21.07.2009, 03:11
man könnte ja noch ein wenig über die Grenzwerte von Gefahrenstoffen diskutieren:

http://www.uran-im-wasser.de
http://www.foodwatch.de/

Mit Astronomie hat das allerdings so gut wie gar nichts mehr zu tun.

Grenzwerte, genau da da beginnt doch der Wirrwarr.

Zu:

Du verbeisst Dich in eine Idee, meist in eine, von der Du glaubst, dass sie eigentlich auf der Hand liege; aber vom Establishment unterdrückt werde. Dann denkst Du Dir irgendwelche Experimente aus, welche diese unterdrückte Idee beweisen könnten und verlierst Dich dabei im Wirrwarr Deiner Parameter. Hier entstehen dann die heftigen Diskussionen, weil man versucht, Dir zu erklären, aus welchen mathematischen und physikalischen Gründen Deine Parameter falsch gewählt sind.

Falsch.

Die Parameter lasse ich offen.
Außer einem:
180kg mittelradioaktiver Atommüll.

Wirrwarr ist daran festzuhalten, sich von Ereignissen blenden zu lassen.

Tust du dies in aller Öffentlichkeit, dann könnte das falsch verstanden werden. Nicht von mir. Nicht von einem anderen. Von einem von 100.000 Lesern.
Er interpretiert potientiell etwas Falsches.
Es kann zum Exzess führen.
Glaubst du, wenn du dich selbst outest, dass das einen Sinn hat?
Ab einem bestimmten Level ist dies fehl am Platz.

Verkünde doch einfach: Gebe es auf!

Oder: Es gibt keinen Mensch, der dir jemals eine Antwort gibt oder geben kann!


Über Grenzwerte von Gefahrenstoffen reden.
Das ist im guten Sinn.
Aber, was ist, wenn es jetzt in dieser Phase hier im Beitrag verkehrt verstanden wird?

Willst du diese Grenzwerte etwa in mein potentielles Beispiel relevant einbringen oder ähnlich?

Wie wäre es mit einer einfachen Frage und Antwort als "Eröffnung"?
1. Was versteht die Atomlobby unter mittelradioaktivem Abfall?

Und etwas schwieriger, ohne zu provozieren, oder aufzuhetzen, direkt oder indirekt:
2a. 180kg mittelradioaktiver Atommüll in Form von kontaminiertem Sand ist gefährlicher, als die gleiche Menge in Form von gepresster Werkskleidung.
2b. Ist dies im Prinzip falsch?

Einfach nur Grenzwerte aufzählen, das könnte provokant sein.
Deshalb: Zusätzlich spekulieren.

Oder wenn man spekulieren würde, wenigstens, wie:
Grundwasser verseucht, wenn die nächsten 20 Generationen nicht betroffen sein können, die nächst folgenden 30 Generationen schaffen da bestimmt irgendwie eine Lösung.

Brocken hinwerfen, wie bei gefangenen Tieren im Zoo?
Guck doch A-Bombe du ...!
Der Rest versteht sich von selbst.

Die Realität:
Es versteht sich überhaupt nichts von selbst.

MfG
FAKT

FAKT
21.07.2009, 17:38
Ich habe jetzt wiederholt Antwort, weil ich meinen vorherigen Bericht mit Option weder verändern noch erweitern kann.

Also Nachtrag:


Zu:

man könnte ja noch ein wenig über die Grenzwerte von Gefahrenstoffen diskutieren:

http://www.uran-im-wasser.de



Hier ein Auszug kopiert aus obig:

...
Report München berichtet von der Überschreitung des Grenzwertes von 2 Mikrogramm Uran pro Liter Leitungswasser an 800 Messtellen. Auch 34 Sorten Mineralwasser sollen zum Teil deutlich mit Uran belastet sein.
...

Hier geht es nur um Daten, die über Ursache oder Hintergründe nichts aussagen.
1. Spekulation:
Diese Ergebnisse haben ihre Ursache durch belasteten Regen, der durch die Kühlungssysteme aller AKWs im Laufe der Zeit vor Ort die Atmosphäre und die Flüsse kontaminiert. Zuletzt gelangt das hochverdünnte kontaminierte Kühlwasser in die Meere und kann dann dort verdunsten und so als Regen oder Schnee wieder in einem Kreislauf zurück auf das Festland gelangen. Dort sammelt sich die Belastung zunächst im Grundwasser.

Ich konnte dies nur als Spekulation bringen.
Warum?
Es fehlte mir jede notwendige legitime Information.

2. Spekulation:
Meiner Meinung hat die Atomlobby jede Simulation zur Verfügung.
Allein wegen angeblicher Notfallpläne, die angeblich vorhanden sind, ist es unabdingbar Simulationen zur Verfügung zu haben.

Allgemeine zunehmende Kontaminierung der Umwelt und auch Atmosphäre durch die Kühlsysteme der AKWs haben mit einer direkten Kontaminierung von Grundwasser nichts zu tun.

Z.B.:
Angenommen:
Es würde ein Gau bei Atommülltransport oder ähnlich ein Grundwassergebiet kontaminieren.
1. Die Atomlobby muss (für realistische Notfallpläne) im voraus genaue Kenntnisse zur Verügung haben, wie groß das jeweilge Grundwassergebiet ist.
2. Mit wie vielen relativ abgegrenzten angrenzenden Grundwassergebieten ist das kontaminierte Grundwassergebiet verbunden?
3. Ab welchen Werten wird das GEN in den Körperzellen verändert?

usw.

Es fehlen die wichtigsten Informationen.
Das ist unverantwortlich von der Atomlobby.

Gibt es ein Motiv der Atomlobby für Nichtinformation?
Fakt ist:
Mit einer Spekulation kann niemand einen Rechtsweg bestehen.
Mit einem legitimen unabhängigen Gutachten inklusive Simulation ist ein Rechtsweg möglich.
Ist diese Unverantwortlichkeit nach dem Grundgesetz illegal?


MfG
FAKT


Nachtrag:
Die Atomlobby verlangt selbstverständlich Beweise.
Sollte nachgewiesen werden, dass die Atomlobby einer Verantwortung nach dem Gesetz nicht nachgekommen ist, dann nur durch unabhängige Gutachten durch unabhängige Sachverständige.

Wenn die Atomlobby Information vorenthält, dann müsste dies geklärt werden, sowie welche Information gegeben können werden müssen. Und dies legitim, also nach Pflicht.
Spekulation ist Kür.
Zu:

Ist diese Unverantwortlichkeit nach dem Grundgesetz illegal?
Ohne z u s ä t z l i c h e Beweise usw., ist der kleine Mann auf "verlorenem Posten".
Es könnten allenfalls Politiker da schon etwas mehr Chancen haben.
Aber wer sägt sich schon den Ast ab, auf dem er sitzt?

Zudem es nichts Neues ist, dass nach jedem Gutachten es viele Gegengutachten "regnet".
Das kostet Zeit.
Also stellt sich im Prinzip erst einmal grundlegende Fragestellung:
Welche radioaktiven Isotope lassen sich durch Verdunstung transportieren?
Welche radioaktiven Isotope wurden im Grundwasser nachgewiesen?
Ist diese Information erhältlich?
Muss die Atomlobby diese Information wissen und weiter geben können?

FAKT
23.07.2009, 01:14
Ich habe jetzt wiederholt Antwort, weil ich meinen vorherigen Bericht mit Option weder verändern noch erweitern kann.

Also Nachtrag:


Muss die Atomlobby diese Information wissen und weiter geben können?


Wesentlicher:
Bericht #28 von mac


Glaubst Du ernsthaft, daß man ein Geheimnis geheim halten kann, das von solch großer Bedeutung für die Menschheit ist und das mehr als 1 Mensch kennt?


Sollte ich jetzt möglicherweise Abmahnung oder Punkte erhalten bin ich gerne bereit für Löschung dieses angehängten Beitrag.

@mac
Also dann, wenn Nichts und Wesentliches verdeckt sei, dann erfrage die Atomlobby doch einmal nach folgender Information, und um präzise Antwort.

Es betrifft etwas prinzipiell Einfaches.
Dies allgemein auch bekannt sein müsste.

Folgendes:

Ein AKW hat bis 5 oder bis 8 Meiler.

Folgende Angaben sind sehr grob gemutmaßt:
Ein Meiler braucht pro 1,5 Stunden ca. 1 Hallenbad an destilliertem Wasser als Kühlwasser.

Diese Menge an destilliertem Wasser muss mit der gleichen Menge an hochkonzentrierter Säure hergestellt werden.

Der Sinn oder Unsinn:
Es darf nur eine gewisser Grad an Kontaminierung im Kühlwasser messbar sein, damit dieses "leicht" kontaminierte Kühlwasser in den angrenzenden Fluss entsorgt werden darf.

Man stelle der Atomlobby nun folgende Fragen:

Und um es besser oder einfacher verstehen zu können, ohne Halbwertzeit-Zahlen von radioaktiven Isotopen formlos also quasi "autistisch" aufzulisten.

1. Wie viel Tonnen Kühlwasser werden pro Monat in Gewässern entsorgt, weltweit?

2. Wie viel pro Jahr?

3. Wie viel in 10 Jahren?

4. Wie viel in 100 Jahren?

5. Wie viel in 1000 Jahren?

6. Welche Folgen wären in 100 Jahren bezüglich Grundwasserkontamination in Europa zu erwarten, Kontamination durch Transport von radioaktiven Isotopen per Regen und Schneefall?

Man soll ja gewisse Grundkenntnisse besitzen.


Nachtrag:
Ich glaube nicht, dass diese Fragen auch nur halbwegs von der Atomlobby beantwortet werden. Auch nicht für eine Belohnung von ca. 10.000.000 €, inklusive unabhängige beglaubigte relevante Gutachten, mit Gültigkeit für Rechtsweg.


Gruß
FAKT

Nathan5111
23.07.2009, 01:57
Man soll ja gewisse Grundkenntnisse besitzen.

Warum soll das nur für Andere gelten??

Orbit
23.07.2009, 06:30
Also dann, wenn Nichts und Wesentliches verdeckt sei, dann erfrage die Atomlobby doch einmal nach folgender Information, und um präzise Antwort.
Die verheimlichen offenbar einiges:

Ein Meiler braucht pro 1,5 Stunden ca. 1 Hallenbad an destilliertem Wasser als Kühlwasser.

Diese Menge an destilliertem Wasser muss mit der gleichen Menge an hochkonzentrierter Säure hergestellt werden.

Der Sinn oder Unsinn:
Es darf nur eine gewisser Grad an Kontaminierung im Kühlwasser messbar sein, damit dieses "leicht" kontaminierte Kühlwasser in den angrenzenden Fluss entsorgt werden darf.
Ich hab in der Tat noch nie was von diesen gewaltigen Säuremengen gehört. Und von kontaminiertem Wasser ist auch höchstens bei Störfällen die Rede. Meist wird dann ein Leck zwischen dem innern und äusseren Wassersystem dafür verantwortlich gemacht. Du meinst nun also, dass es da immerzu leckt!?

Beim destillierten Wasser bringst Du was durcheinander:
http://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser
Beachte den Unterschied zwischen
destilliertem Wasser und demineralisiertem Wasser.

Im Kühlsystem wird doch ganz normales Flusswasser verwendet, das natürlich nach dem Verdampfen und Kondensieren teilweise destilliert wieder in den natürlichen Kreislauf zurück kehrt.
Von den 100'000 Kubikmetern Wasser, welche stündlich durch das System fliessen, werden in derselben Zeit etwa 5% im Kühlturm verdampft ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kühlturm
... und etwa 15% fliessen ins Gewässer zurück.

Orbit

FAKT
23.07.2009, 07:08
Die verheimlichen offenbar einiges:

Ich hab in der Tat noch nie was von diesen gewaltigen Säuremengen gehört. Und von kontaminiertem Wasser ist auch höchstens bei Störfällen die Rede. Meist wird dann ein Leck zwischen dem innern und äusseren Wassersystem dafür verantwortlich gemacht. Du meinst nun also, dass es da immerzu leckt!?

Beim destillierten Wasser bringst Du was durcheinander:
http://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser
Beachte den Unterschied zwischen
destilliertem Wasser und demineralisiertem Wasser.

Im Kühlsystem wird doch ganz normales Flusswasser verwendet, das natürlich nach dem Verdampfen und Kondensieren teilweise destilliert wieder in den natürlichen Kreislauf zurück kehrt.
Von den 100'000 Kubikmetern Wasser, welche stündlich durch das System fliessen, werden in derselben Zeit etwa 5% im Kühlturm verdampft ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kühlturm
... und etwa 15% fliessen ins Gewässer zurück.

Orbit

Das Kühlwasser hat 2 Kreisläufe.
Der innere Kreislauf kühlt direkt die Brennstäbe.
Wenn du da etwas anderes als destilliertes Wasser verwendest, dann hast du einen Supergau "am Hals".
Das destillierte Wasser, oder der primäre Kühlkreislauf wird von einem anderen Kühlwasserkreislauf gekühlt, der unerheblich ist.

Der primäre Kühlkreislauf kontaminiert von Sekunde zu Sekunde mehr, und muss ständig erneuert oder ausgetauscht werden, bevor er die zulässige Höchstgrenze für Entsorgung erreicht hat.

Zu:

Die verheimlichen offenbar einiges

Falsch.

Es wird vorsätzlich professionell perfekt verheimlicht.
In Tateinheit : §§ Gemeinschaftlich

Du kannst Justizsprache?
Ich nicht.

MfG
FaKT

Orbit
23.07.2009, 07:21
Eine kleine Dosis radioaktiver Strahlung gelangt schon in die Umwelt:

Ein weiterer, allerdings sehr geringer Teil der zivilisatorischen Strahlenexposition ist auf den Normalbetrieb von kerntechnischen Anlagen, beispielsweise Kernkraftwerken, zurückzuführen. Technisch bedingt gelangen beim Betrieb von Kernkraftwerken geringe Mengen radioaktiver Stoffe über den Kamin in die Luft oder werden über das Abwasser in die Umgebung abgegeben. Die daraus resultierende effektive Dosis liegt in der Praxis im Mittel unter 0,01 mSv, das heißt erheblich unterhalb der natürlichen Strahlenexposition.
Aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#Strahlenexposition_durch_nat.C3. BCrliche_Quellen

jonas
23.07.2009, 07:55
@Fakt

Du fühlst Dich von Radioaktivität extrem bedroht und willst mit Deinen Postings hier anscheinend versuchen uns andere auf diese Bedrohung und Gefahr aufmerksam zu machen, die Du für offensichtlich und sehr real hältst.

Da von Seiten der Regierung, der Öffentlichkeit und den Medien die von Dir empfundene Bedrohung nicht diskutiert wird, vermutest Du ein Komplott der Energieversorger, alles zu verheimlichen und jeden zu täuschen.

Rationale Argumente, die versuchen Dich von diesen Befürchtungen zu befreien, werden von Dir nur als Bestätigung angesehen, daß die Energieversorger es höchst erfolgreich verstehen alle Anderen hinters Licht zu führen.

Ich sehe hier im Forum niemanden, der es vermag Dich aus diesem Strudel herauszuziehen. Das kannst Du nur selbst, gegebenenfalls mit Hilfe von deinen persönlichen Freunden.

Jeder Mensch hat einen Teil seiner Persönlichkeit, die ihm selbst unbekannt, jedoch für alle anderen offensichtlich ist. Es kostet Überwindung diesen unbekannten Teil der Persönlichkeit zu erkennen und zu akzeptieren, wenn er einem von der Außenwelt als Spiegel vorgehalten wird.

Versuch mal diese Überwindung aufzubringen und in diesen Spiegel zu blicken.

Orbit
23.07.2009, 08:41
FAKT
In Sachen KKW können wir beide noch viel lernen:
http://www.kkl.ch/de/i/turbine.html
Mit

Das destillierte Wasser, oder der primäre Kühlkreislauf
hast Du wohl Recht, auch wenn stets nur von gereinigtem Wasser die Rede ist. Aber von diesem ständigen Austausch...

Ein Meiler braucht pro 1,5 Stunden ca. 1 Hallenbad an destilliertem Wasser als Kühlwasser.

Der primäre Kühlkreislauf kontaminiert von Sekunde zu Sekunde mehr, und muss ständig erneuert oder ausgetauscht werden,
...kann ich nirgends was finden. Das Speisewasser wird innerhalb des geschlossenen inneren Kreislaufs immer wieder gereinigt.

Orbit

Orbit
23.07.2009, 09:08
Wie schon gesagt: Auch ich muss noch lernen! :)
Das Kühlsystem, also der äussere Wasserkreislauf, ist im Gegensatz zu meiner Darstellung weiter oben auch ein fast geschlossener Kreislauf:
http://www.kkl.ch/de/i/kuehlturm.html
Das meiste Wasser regnet im Kühlturm ab und wird wieder in den Kreislauf zurück gespiesen: 32 Kubikmeter pro Sekunde.
Nur 2% oder 0.7 Tonnen pro Sekunde verdunsten in Leibstadt und lediglich 300 Liter fliessen pro Sekunde in den Rhein zurück. Deshalb wird dem Rhein pro Sekunde 1 m^3 Wasser entnommen.

Orbit

FAKT
23.07.2009, 12:00
Wie schon gesagt: Auch ich muss noch lernen! :)
Das Kühlsystem, also der äussere Wasserkreislauf, ist im Gegensatz zu meiner Darstellung weiter oben auch ein fast geschlossener Kreislauf:
http://www.kkl.ch/de/i/kuehlturm.html
Das meiste Wasser regnet im Kühlturm ab und wird wieder in den Kreislauf zurück gespiesen: 32 Kubikmeter pro Sekunde.
Nur 2% oder 0.7 Tonnen pro Sekunde verdunsten in Leibstadt und lediglich 300 Liter fliessen pro Sekunde in den Rhein zurück. Deshalb wird dem Rhein pro Sekunde 1 m^3 Wasser entnommen.

Orbit

Das ist der sekundäre Kühlkreislauf. Das ist unwesentlich.

@Orbit

FAKT
In Sachen KKW können wir beide noch viel lernen:
http://www.kkl.ch/de/i/turbine.html
Mit

Zitat:
Das destillierte Wasser, oder der primäre Kühlkreislauf

hast Du wohl Recht, auch wenn stets nur von gereinigtem Wasser die Rede ist. Aber von diesem ständigen Austausch...

Zitat:
Ein Meiler braucht pro 1,5 Stunden ca. 1 Hallenbad an destilliertem Wasser als Kühlwasser.

Zitat:
Der primäre Kühlkreislauf kontaminiert von Sekunde zu Sekunde mehr, und muss ständig erneuert oder ausgetauscht werden,

...kann ich nirgends was finden. Das Speisewasser wird innerhalb des geschlossenen inneren Kreislaufs immer wieder gereinigt.

Orbit

Ich gebe grobe geschätzte Werte an und mutmaßlich.
Bezüglich primären Kühlkreislauf.
Wie soll ich da dann Recht haben können?
Will ich das überhaupt?
Lernen wäre da wohl schon etwas besser.
Einverstanden.

Und was gibt es bezüglich gereinigtem Wasser noch an Information außer:

Das Speisewasser wird innerhalb des geschlossenen inneren Kreislaufs immer wieder gereinigt. ?


Bist du immer noch davon überzeugt, dass der primäre Kühlkreislauf kein destilliertes Wasser ist?
Oder hast du deine Meinung ändern können, z.B.: Durch allgemeine Information?
Es interessiert mich sehr.

MfG
FAKT

Orbit
23.07.2009, 12:15
Lernen wäre da wohl schon etwas besser.
Einverstanden.
Einverstanden, FAKT. :)


Und was gibt es bezüglich gereinigtem Wasser noch an Information außer:
Zitat:
Das Speisewasser wird innerhalb des geschlossenen inneren Kreislaufs immer wieder gereinigt.
?

Hast Du hier
http://www.kkl.ch/de/i/strahlenschutz_content---1--1261.html
und hier
http://www.kkl.ch/de/i/umwelt_und_nachhaltigkeit_content---1--1262.html
nicht weiter gelesen?

Orbit

FAKT
23.07.2009, 13:13
Einverstanden, FAKT. :)


Hast Du hier
http://www.kkl.ch/de/i/strahlenschutz_content---1--1261.html
und hier
http://www.kkl.ch/de/i/umwelt_und_nachhaltigkeit_content---1--1262.html
nicht weiter gelesen?

Orbit

Sorry, ich finde nichts in Sachen primären Kühlkreislauf.

Wollen wir jetzt das Thema etwas wechseln, z.B.: mSv-Werte mit Quecksilber-Werten vergleichen?

Oder besser wäre, frage doch einmal die Atomlobby folgendes:
1. Wie oft der Wärmetauscher zwischen primären und sekundären Kühlkreislauf ausgetauscht werden muss.
2. Die anfallenden Unkosten. Und wer an der Zwischenlagerung Geld verdient, und wann jedes Zwischenlager den Standort wechseln muss.
3. Und was 1 m Schweißnaht kostet.

Alternative Fragen beantworten zählt zu lernen.
Wenn nichts geheim ist, dann ist das wohl nicht das geringste Problem, oder?

MfG
FAKT

Kosmoprolet
23.07.2009, 13:48
2. Die anfallenden Unkosten.


Es gibt keine Unkosten, es gibt nur Kosten. ;)

/Klugscheißmodus aus.

mac
23.07.2009, 14:46
Hallo FAKT,


Sollte ich jetzt möglicherweise Abmahnung oder Punkte erhalten bin ich gerne bereit für Löschung dieses angehängten Beitrag.hier werden keine Meinungen unterdrückt.

Herr Deiters, so denke ich, bemüht sich darum die Teilnehmer an den Diskussionen vor unzumutbaren Ansprüchen einzelner User, aber auch einzelne User vor für sie unzumutbaren Ansprüchen der anderen User zu schützen. Dazu gehört auch die Einhaltung einer einigermaßen zivilisierte Gesprächskultur. Auch wenn es gelegentlich zu Mißverständnissen kommt, sind die meisten User dazu ganz und gar von sich aus in der Lage. Das kann man auch daran sehen, daß Herr Deiters, in seiner Funktion als Moderator, auch schon mal monatelang nichts schreibt.

Wenn Du Diene Meinung zu einem Thema hier aufschreibst und begründest, dann kann man mit Dir darüber diskutieren, muß es aber nicht. Diese Möglichkeit wurde in der Vergangenheit von einigen wenigen Usern dazu mißbraucht, irgendwelche Behauptungen hinzuschreiben, und von uns zu verlangen, daß wir diese Behauptungen widerlegen sollten. Selbst aber haben sie ihre Behauptungen weder belegt noch diskutiert. Um uns gegen diesen Mißbrauch des Forums zu schützen, wurden die Zusatzregelungen im Bereich: ‚Gegen den Mainstream‘ von Herrn Deiters eingerichtet. Nach wie vor kann hier jeder irgend etwas sehr intelligentes bis hin zu irgendeinem Stuß behaupten, muß es aber belegen und diskutieren. Geschieht das nicht, dann wird der Thread geschlossen. Das heißt, jeder kann ihn lesen aber niemand kann mehr etwas dazu schreiben.

In Deinem Fall kommt hinzu, daß Du offensichtlich große Schwierigkeiten hast zusammenhängende Sätze zu formulieren und dabei zu beachten, daß niemand Deine Gedanken dazu wissen kann, so daß hier meistens Posts von Dir landen, bei denen Du wichtige Informationen die Du vielleicht nur gedacht hast, nicht hingeschrieben hast. Auch zitierst Du oft andere User, ohne daß bei Deinem eigenen Schreibanteil offensichtlich ist, warum Du ausgerechnet dieses oder jenes Zitat verwendest.

Du springst in Deinen Posts oft ohne daß man das sofort erkennen kann, von einem Thema auf ein ganz anderes.

All das macht es für uns sehr schwer Deine Posts zu verstehen und gar nicht selten passiert es, daß man auf etwas antwortet, was Du gar nicht gemeint hattest. Dann war viel Arbeit völlig umsonst. Den Ärger darüber bekommst Du dann in manchen Antworten mehr oder minder deutlich aufgeschrieben.





Ein Meiler braucht pro 1,5 Stunden ca. 1 Hallenbad an destilliertem Wasser als Kühlwasser.Es kommt jetzt darauf an, wie Du das meinst. Nach Deinen weiter unten gestellten Fragen zu urteilen scheint es so, daß Du glaubst die werden verbraucht, im Sinne von altes Wasser in den Fluß und neues Wasser rein in den Kühlkreislauf. So ist es aber nicht. Der primäre Wasserkreislauf ist ein geschlossener Kreislauf. Lies dazu auch:
http://www.kkl.ch/de/i/turbine.html

Der Wasser–Dampf–Kreislauf ist geschlossen.




Diese Menge an destilliertem Wasser muss mit der gleichen Menge an hochkonzentrierter Säure hergestellt werden.ich kenne mich nur mit der labortechnischen Produktion von einigen hundert Litern destilliertem Wasser aus, da jedenfalls ist das so nicht der Fall. Für deionisiertes Wasser werden Filterstrecken mit Ionentauschern verwendet und destilliertes Wasser wurde tatsächlich destilliert, also verkocht und das Kondensat aufgefangen.

Wie die Ionentauscher regeneriert oder hergestellt werden, weiß ich allerdings nicht, müßte ich erst nachlesen, das kannst Du aber auch selbst, wenn’s Dich wirklich interessiert.




Der Sinn oder Unsinn:
Es darf nur eine gewisser Grad an Kontaminierung im Kühlwasser messbar sein, damit dieses "leicht" kontaminierte Kühlwasser in den angrenzenden Fluss entsorgt werden darf.

Lies dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

und in
http://www.bmu.de/strahlenschutz/rechtsvorschriften_technische_regeln/doc/6887.php
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf
§ 6 Vermeidung unnötiger Strahlenexposition und Dosisreduzierung
(1) Wer eine Tätigkeit nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 plant oder ausübt, ist verpflichtet, jede unnötige Strahlenexposition oder Kontamination von Mensch und Umwelt zu vermeiden.
(2) Wer eine Tätigkeit nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 plant oder ausübt, ist verpflichtet, jede Strahlenexposition oder Kontamination von Mensch und Umwelt unter Beachtung des Standes von Wissenschaft und Technik und unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls auch unterhalb der Grenzwerte so gering wie möglich zu halten.

Lies dazu auch den $29.

und

http://www.kkl.ch/de/i/kernreaktor.html

Der Dampf, der im Kernreaktor entsteht, ist leicht radioaktiv. Diese Strahlung baut sich nach Abschalten des Reaktors innerhalb weniger Stunden ab. Dennoch bleibt während des Betriebs der Turbinenteil der Anlage nur begrenzt und für Besucher nicht zugänglich.

Die radioaktivität im Kühlwasser im Kernreaktor entsteht nicht durch ‚undichte‘ Brennstäbe. Das kann auch passieren, wäre aber ein Störfall. Wenn man den Presseveröffentlichungen glauben darf, dann ist das vor einigen Tagen im KKW Krümmel passiert.

Die Radioaktivität entsteht durch die Neutronen. Sie sind verantwortlich für die gewollte Kettenreaktion und sie ‚aktivieren‘ Wasserstoff und Sauerstoff (und auch andere Elemente, die in Spuren auch im destillierten Wasser noch vorkommen). Der größte Teil der auf diesem Wege entstandenen radioaktiven Elemente hat eine sehr kurze Halbwertzeit, so daß man nur wenige Stunden (Tage?) warten muß, bis dieses Wasser sein Gefahrenpotential verloren hat.

Ein unkontrolliertes Einleiten von radioaktivem Wasser in den natürlichen Wasserkreislauf gehört jedenfalls nicht zu den legalen Handlungen und läßt sich auch betreiberunabhängig leicht überwachen.





Man stelle der Atomlobby nun folgende Fragen:

Und um es besser oder einfacher verstehen zu können, ohne Halbwertzeit-Zahlen von radioaktiven Isotopen formlos also quasi "autistisch" aufzulisten.

1. Wie viel Tonnen Kühlwasser werden pro Monat in Gewässern entsorgt, weltweit?

2. Wie viel pro Jahr?

3. Wie viel in 10 Jahren?

4. Wie viel in 100 Jahren?

5. Wie viel in 1000 Jahren?
Ich weiß nun nicht, ob Du diese Fragen unter der Vorstellung gestellt hast, daß dieses radioaktiv kontaminierte Wasser legal in die Umwelt abgeleitet werden darf. Das ist nicht der Fall! Oder ob ich den Sinn dieser Frage einfach nur mißverstehe.

Aber mal ganz unabhängig davon, gab es eine Zeit (vor dem Tschernobyl-Unfall) da prahlten die Kernkraftwerksbetreiber ziemlich stolz damit, daß sie weniger Radioaktivität in die Umwelt entlassen, als ein Kohlekraftwerk. Das ist heute technisch auch noch so, zumindest solange alles so funktioniert wie es soll und man den kontrolliert zu lagernden Abfall nicht dazu zählt.

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
23.07.2009, 15:37
Hallo FAKT,

Du springst in Deinen Posts oft ohne daß man das sofort erkennen kann, von einem Thema auf ein ganz anderes.

Ein unkontrolliertes Einleiten von radioaktivem Wasser in den natürlichen Wasserkreislauf gehört jedenfalls nicht zu den legalen Handlungen und läßt sich auch betreiberunabhängig leicht überwachen.



Ich weiß nun nicht, ob Du diese Fragen unter der Vorstellung gestellt hast, daß dieses radioaktiv kontaminierte Wasser legal in die Umwelt abgeleitet werden darf. Das ist nicht der Fall! Oder ob ich den Sinn dieser Frage einfach nur mißverstehe.


Herzliche Grüße

MAC


Zu:

Es kommt jetzt darauf an, wie Du das meinst. Nach Deinen weiter unten gestellten Fragen zu urteilen scheint es so, daß Du glaubst die werden verbraucht, im Sinne von altes Wasser in den Fluß und neues Wasser rein in den Kühlkreislauf. So ist es aber nicht. Der primäre Wasserkreislauf ist ein geschlossener Kreislauf. Lies dazu auch:

Der sekundäre Kühlkreislauf ist geschlossen.

Der primäre Kühlkreis ist geschlossen.
Frage: Habe ich je das Gegenteil behauptet?
Antwort: Nein.

Du scheinst eine verkehrte Vorstellung zu haben von AKWs.
England wurde verklagt, es hat Kühlwasser in Rohrleitung an der Küste entsorgt.
Kühlwasser, das zu oft gebraucht wurde und zu stark kontaminiert war.
Viele Jahre.

Zu:

Ich weiß nun nicht, ob Du diese Fragen unter der Vorstellung gestellt hast, daß dieses radioaktiv kontaminierte Wasser legal in die Umwelt abgeleitet werden darf. Das ist nicht der Fall! Oder ob ich den Sinn dieser Frage einfach nur mißverstehe.
Hineininterpretieren, wie z.B. eine Meinung, warum?
Zahlen für sich sprechen lassen, die es noch nie gab.
Und nie verraten werden.

Was glaubst du?

Zu:

Der Wasser–Dampf–Kreislauf ist geschlossen.

Wir reden aneinder vorbei.
Es geht zunächst um den primären Kühlkreislauf und um den sekundären Kühlkreislauf.
Die Dampfturbine befindet sich im Kreislauf vom sekundären Kühlkreislauf.
Und ich sage hier nun zum 3. mal, dass der sekundäre Kühlkreislauf unerheblich ist.
Es ist in Sachen Kontaminierung kaum wichtig den sekundären Kühlkreislauf zu erwähnen.

Zeige mir einfach einen Link zum primären Kühlkreislauf.
Diesen gibt es im Prinzip in jedem AKW.
Erst dann können wir daraus lernen.

MfG
FAKT

Orbit
23.07.2009, 16:20
Zu:


Der Wasser–Dampf–Kreislauf ist geschlossen.
Wir reden aneinder vorbei.
Es geht zunächst um den primären Kühlkreislauf
Ja, darum geht's. Auch MACs Zitat bezieht sich darauf.

Die Dampfturbine befindet sich im Kreislauf vom sekundären Kühlkreislauf.
Nein, im primären.

Es ist in Sachen Kontaminierung kaum wichtig den sekundären Kühlkreislauf zu erwähnen.
Das schon; aber es geht immer noch um Deine Behauptung, das Wasser des primären Kreislaufes werde ständig ausgewechselt, und das stimmt eben nicht. Ein kleiner Teil des sekundären Kreislaufs wird fortlaufend ausgewechselt, und somit stimmt eben auch diese Aussage nicht:

Der sekundäre Kühlkreislauf ist geschlossen.
Schau Dir's nochmals an und überleg Dir, ob Du das

Du scheinst eine verkehrte Vorstellung zu haben von AKWs.
nicht zurück nehmen möchtest.

Orbit

mac
23.07.2009, 16:38
Hallo FAKT,


Wir reden aneinder vorbei.In der Tat.



Du scheinst eine verkehrte Vorstellung zu haben von AKWs.das ist immer so, wenn man nicht jedes von ihnen persönlich kennt.


England wurde verklagt,wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich von deutschem Recht geschrieben.



Der primäre Kühlkreis ist geschlossen.
Frage: Habe ich je das Gegenteil behauptet?
Antwort: Nein.hm. In meinen Augen schon, denn Du hast das:
Folgende Angaben sind sehr grob gemutmaßt:
Ein Meiler braucht pro 1,5 Stunden ca. 1 Hallenbad an destilliertem Wasser als Kühlwasser.

Diese Menge an destilliertem Wasser muss mit der gleichen Menge an hochkonzentrierter Säure hergestellt werden.

Der Sinn oder Unsinn:
Es darf nur eine gewisser Grad an Kontaminierung im Kühlwasser messbar sein, damit dieses "leicht" kontaminierte Kühlwasser in den angrenzenden Fluss entsorgt werden darf.und das:
Es geht zunächst um den primären Kühlkreislauf und um den sekundären Kühlkreislauf.
Die Dampfturbine befindet sich im Kreislauf vom sekundären Kühlkreislauf.
Und ich sage hier nun zum 3. mal, dass der sekundäre Kühlkreislauf unerheblich ist.
Es ist in Sachen Kontaminierung kaum wichtig den sekundären Kühlkreislauf zu erwähnen.

Zeige mir einfach einen Link zum primären Kühlkreislauf.
Diesen gibt es im Prinzip in jedem AKW.
Erst dann können wir daraus lernen.geschrieben.





Zeige mir einfach einen Link zum primären Kühlkreislauf.sag mal, liest Du die Verlinkungen die ich Dir raussuche gar nicht? Diese Sucherei ist ziemlich zeitaufwändig.

Der Link steht genau über der Zitattextzeile, in dem der geschlossene Kühlkreislauf genannt wird. Deine Auffassung zum primären Kühlkreislauf
Es geht zunächst um den primären Kühlkreislauf und um den sekundären Kühlkreislauf.
Die Dampfturbine befindet sich im Kreislauf vom sekundären Kühlkreislauf.
Und ich sage hier nun zum 3. mal, dass der sekundäre Kühlkreislauf unerheblich ist.
Es ist in Sachen Kontaminierung kaum wichtig den sekundären Kühlkreislauf zu erwähnen.gilt zumindest für den, hier als Beispiel verwendeten Siedewasserreaktor nicht.

Die Dampfturbinen befinden sich im primären Kreislauf, was Du bereits hättest wissen könnnen, wenn Du Orbit’s Link gefolgt wärst und den Artikel auch gelesen hättest. http://www.kkl.ch/de/i/turbine.html

Ich kenne nicht alle Reaktortypen, aber z.B. der Thorium-Hochtemperaturreaktor wurde mit Natrium im primären Kühlkreislauf betrieben und die Turbinen hingen erst am sekundären Kreislauf hinter den Wärmetauschern, wenn ich mich richtig erinnere. Von denen gibt es aber zumindest in Deutschland keinen mehr.

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
23.07.2009, 19:03
Hallo FAKT,

In der Tat.


das ist immer so, wenn man nicht jedes von ihnen persönlich kennt.

wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich von deutschem Recht geschrieben.


Ich kenne nicht alle Reaktortypen, aber z.B. der Thorium-Hochtemperaturreaktor wurde mit Natrium im primären Kühlkreislauf betrieben und die Turbinen hingen erst am sekundären Kreislauf hinter den Wärmetauschern, wenn ich mich richtig erinnere. Von denen gibt es aber zumindest in Deutschland keinen mehr.

Herzliche Grüße

MAC

Also wenn du von deutschem Recht spricht darf England nicht erwähnt werden.
Das erinnert mich an Diktatur, irgendwie.

Gibt es einen Reaktortyp, der im primären Kreislauf statt Natrium eben destilliertes Wasser hat?

Ferner ist mein gemeintes definiertes Prinzip von einem AKW grundsätzlich immer das selbe gewesen.
Ein Reaktor - typ mit destilliertem Wasser im primären Kreislauf, und destilliertem Wasser im sekundären Kreislauf.
In beide Kreisläufe lässt sich neues destilliertes Wasser nachfüllen, bzw. entsorgen.
Zwischen primären Kreislauf und sekundärem Kreislauf ist ein Wärmetauscher.
Die Dampfturbine befindet sich im sekundären Kreislauf.

Ich habe nicht von allen AKW-Typen gesprochen.
Wenn du dir einen AKW-Typ nach deiner Argumentation frei je nach deinem Willen aussuchst, dann ignorierst du zuerst mich.
Aber du erklärst quasi, dass ich dich ignoriere.

Der Reaktortyp, auf den du dich beziehst, hat also nur einen Kreislauf.
Ich versuche hiermit Zusammenfassung von deinem gewählten Reaktortyp::
Es sind Brennstäbe in einem Becken mit destilliertem Wasser, von dort gelangt dieses destillierte Wasser bei ca. 490 C° direkt in die Dampfturbine, von dort direkt nach der Dampfturbine das herausströmende destillierte Wasser als Dampf in das erweiterte System, das individuell geöffnet werden kann.

Habe ich dich so richtig verstanden?


MfG
FAKT

mac
23.07.2009, 19:24
Hallo FAKT,


Also wenn du von deutschem Recht spricht darf England nicht erwähnt werden.
Das erinnert mich an Diktatur, irgendwie.Stuß! Das heißt nur, daß ich keine Ahnung habe, was nach englischem Recht erlaubt ist, oder war, anders als beim deutschen Recht.




Gibt es einen Reaktortyp der im primären Kreislauf statt Natrium eben destilliertes Wasser hat?der Siedewasserreaktor auf den bereits Orbit verlinkt hatte, hat im primären Kreislauf Wasser. Ob es destilliert ist, weiß ich nicht. Kann sein. Wozu ist das wichtig?

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
23.07.2009, 19:34
Hallo FAKT,

Stuß! Das heißt nur, daß ich keine Ahnung habe, was nach englischem Recht erlaubt ist, oder war, anders als beim deutschen Recht.



der Siedewasserreaktor auf den bereits Orbit verlinkt hatte, hat im primären Kreislauf Wasser. Ob es destilliert ist, weiß ich nicht. Kann sein. Wozu ist das wichtig?

Herzliche Grüße

MAC

Du ignorierst meine Frage:

Der Reaktortyp, auf den du dich beziehst, hat also nur einen Kreislauf.
Ich versuche hiermit Zusammenfassung von deinem gewählten Reaktortyp::
Es sind Brennstäbe in einem Becken mit destilliertem Wasser, von dort gelangt dieses destillierte Wasser bei ca. 490 C° direkt in die Dampfturbine, von dort direkt nach der Dampfturbine das herausströmende destillierte Wasser als Dampf in das erweiterte System, das individuell geöffnet werden kann.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Kannst du mir diese Frage nicht beantworten?


MfG
FAKT

Orbit
23.07.2009, 20:26
Es sind Brennstäbe in einem Becken mit destilliertem Wasser, von dort gelangt dieses destillierte Wasser bei ca. 490 C° direkt in die Dampfturbine...
Ja.

...von dort direkt nach der Dampfturbine das herausströmende destillierte Wasser als Dampf in das erweiterte System, das individuell geöffnet werden kann.
Nein, sondern zurück in die Reinigungsanlage, die sich auch innerhalb des Primärkreises befindet, und dann wieder in den Reaktor.
Es gibt zwischen Primär- und Sekundärsystem keine Kontamination.

Orbit

mac
23.07.2009, 20:35
Hallo FAKT,


Du ignorierst meine Frage:Du hast Deine Frage, nachdem ich meine Antwort dazu abgeschickt hatte geändert. Soll ich mit einer Antwort jedesmal mindestens 12 h warten, bis Du Deine Frage nicht mehr ändern kannst?

MAC

FAKT
23.07.2009, 21:52
Hallo FAKT,

Du hast Deine Frage, nachdem ich meine Antwort dazu abgeschickt hatte geändert. Soll ich mit einer Antwort jedesmal mindestens 12 h warten, bis Du Deine Frage nicht mehr ändern kannst?

MAC

@MAC
Wen du dies Frage liest, ist sie hintereinader in 3 getrennten # zum 3. mal gestellt und zum 3. mal im Kern unverändert.


Du ignorierst meine Frage:

Zitat:
Der Reaktortyp, auf den du dich beziehst, hat also nur einen Kreislauf.
Ich versuche hiermit Zusammenfassung von deinem gewählten Reaktortyp::
Es sind Brennstäbe in einem Becken mit destilliertem Wasser, von dort gelangt dieses destillierte Wasser bei ca. 490 C° direkt in die Dampfturbine, von dort direkt nach der Dampfturbine das herausströmende destillierte Wasser als Dampf in das erweiterte System, das individuell geöffnet werden kann.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Kannst du mir diese Frage nicht beantworten?

Also, und zum letzten mal:
Kannst du mir diese Frage beantworten?

Ja oder Nein?


@Orbit

Es gibt zwischen Primär- und Sekundärsystem keine Kontamination.
1. Erkläre mir wo dein primärer Kreislauf beginnt und aufhört.
2. Erkläre mir wo dein sekundärer Kreislauf und beginnt aufhört.



MfG
FAKT

Orbit
23.07.2009, 22:10
FAKT
Die Frage, welche Du MAC nochmals stellst, habe ich Dir in meinem letzten Beitrag beantwortet. Nun zu den beiden an mich gerichteten Fragen:

1. Erkläre mir wo dein primärer Kreislauf beginnt und aufhört.
2. Erkläre mir wo dein sekundärer Kreislauf und beginnt aufhört.

Zu 1.: Der primäre Kreislauf beginnt im Leichtwasser-Reaktor und endet im Leichtwasser-Reaktor. Bei jedem Durchgang wird das Wasser gereinigt.
Zu 2.: Der sekundäre Kreislauf beginnt im Fluss und endet, nachdem das Wasser im Durchschnitt 32 mal im System gekreist und jedesmal gereinigt worden ist, zu 70% in der Luft (über dem Kühlturm) und zu 30% im Fluss.

Orbit

FAKT
23.07.2009, 22:44
FAKT
Die Frage, welche Du MAC nochmals stellst, habe ich Dir in meinem letzten Beitrag beantwortet. Nun zu den beiden an mich gerichteten Fragen:

Zu 1.: Der primäre Kreislauf beginnt im Leichtwasser-Reaktor und endet im Leichtwasser-Reaktor. Bei jedem Durchgang wird das Wasser gereinigt.
Zu 2.: Der sekundäre Kreislauf beginnt im Fluss und endet, nachdem das Wasser im Durchschnitt 32 mal im System gekreist und jedesmal gereinigt worden ist, zu 70% in der Luft (über dem Kühlturm) und zu 30% im Fluss.

Orbit


@Orbit
Eine Frage, die ich an MAC stelle, die möchte ich auch von MAC beantwortet haben. Er kann diese entweder nicht beantworten, mit ja beantworten, mit nein beantworten, oder sich enthalten.
Mir jedoch eine anderen Sinn in der Frage unterzujubeln, mit:
Destilliertes Wasser möchte er lieber mit Natrium ersetzen.
Passend für ihn ist es dann, und auch praktisch, dann sicher zu sein, dass der Reaktortyp nicht existiert.

Mein Rat:
Stecke das Natrium irgendwo anders hin, aber nicht in meine Frage.
Das gilt auch für diesen Reaktortyp, den es nicht mehr gibt.

Es besteht dann möglicherweise die Chance, nicht vom Thema abzukommen, es sei denn ihr habt noch eine andere Idee mir einen anderen Reaktor in die Frage zu legen, den es nicht mehr gibt.

Zu:

Zu 1.: Der primäre Kreislauf beginnt im Leichtwasser-Reaktor und endet im Leichtwasser-Reaktor. Bei jedem Durchgang wird das Wasser gereinigt.
Zu 2.: Der sekundäre Kreislauf beginnt im Fluss und endet, nachdem das Wasser im Durchschnitt 32 mal im System gekreist und jedesmal gereinigt worden ist, zu 70% in der Luft (über dem Kühlturm) und zu 30% im Fluss.

Frage1:
Wie ist der primäre Kreislauf vom sekundären Kreislauf getrennt?
Ansonsten hast du ein Problem, es würde Flusswasser in die 490C° Dampfturbine geraten, die unabdingbr mit destilliertem Wasser bzw. Wasserdampf betrieben werden muss.

Frage2:
Was kühlt eigentlich dein Flusswasser überhaupt.
Komplett alles?
Was soll das für einen Sinn haben?

Frage3:

Der primäre Kreislauf beginnt im Leichtwasser-Reaktor und endet im Leichtwasser-Reaktor. Bei jedem Durchgang wird das Wasser gereinigt.
Gerät dieses Wasser direkt in die Dampfturbine?

Frage4:
Wird dieses ca. 490C° Wasser gereinigt, bevor es in die Dampfturbine geleitet wird?


MfG
FAKT

Orbit
23.07.2009, 23:19
1. Schau auf dem Schema im Link zum KKW Leibstadt.
2. Der Kühlturm
3. Ja
4. Nein, nachher

mac
24.07.2009, 00:09
Hallo FAKT,


Der Reaktortyp, auf den du dich beziehst, hat also nur einen Kreislauf.
Beantwortet in Post 44 durch die Links die Orbit eingestellt hat.
Erneut beantwortet in Post 47 durch zwei Links die ich Dir gegeben habe und einen unmittelbar zitierten Link
Erneut beantwortet in Post 49 durch Orbit,
Erneut beantwortet in Post 50 durch mich
Erneut beantwortet in Post 57 durch Orbit
Erneut beantwortet in Post 59 durch Orbit




Ich versuche hiermit Zusammenfassung von deinem gewählten Reaktortyp:ich habe keinen Reaktortyp gewählt sondern mich auf den bezogen den Orbit als erster Verlinkt hatte. Das ist ein Siedewasserreaktor.




Es sind Brennstäbe in einem Becken mit destilliertem Wasser, von dort gelangt dieses destillierte Wasser bei ca. 490 C° direkt in die Dampfturbine, von dort direkt nach der Dampfturbine das herausströmende destillierte Wasser als Dampf in das erweiterte System, das individuell geöffnet werden kann.schau Dir bitte diesen Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor dazu an.




Habe ich dich so richtig verstanden? bisher habe ich bei Dir viel zu viele Überraschungen erlebt, als daß ich mir die Beantwortung dieser Frage zutraue.


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
24.07.2009, 04:09
1. Schau auf dem Schema im Link zum KKW Leibstadt.
2. Der Kühlturm
3. Ja
4. Nein, nachher


Wie ist der primäre Kreislauf vom sekundären Kreislauf getrennt?
Ansonsten hast du ein Problem, es würde Flusswasser in die 490C° Dampfturbine geraten, die unabdingbar mit destilliertem Wasser bzw. Wasserdampf betrieben werden muss.
1. Schau auf dem Schema im Link zum KKW Leibstadt.
2. Der Kühlturm
3. Ja
4. Nein, nachher


Zu 1:
Ich halte die Antwort nicht unbedingt für erforderlich.

Zu 2.:
Ich halte eine Antwort nicht unbedingt für erforderlich.

Allerdings könnte man bemerken, dass es sich darüber streiten lassen könnte, inwiefern man ein separates Kühlkreislaufsystem als sekundäres System bezeichnen kann.

Zu 3.:
Die Frage lautete:
Zitat:

Der primäre Kreislauf beginnt im Leichtwasser-Reaktor und endet im Leichtwasser-Reaktor. Bei jedem Durchgang wird das Wasser gereinigt.

Gerät dieses Wasser direkt in die Dampfturbine?

Damit interpretiere ich deine Antwort so:
Die Frage konnte eindeutig beantwortet werden.
Die Antwort war: Ja.
Daraus ist zu schließen, dass das ca. 490C° erhitzte destillierte Wasser direkt, unter anderem mit relevanten Hilfsmitteln, direkt in die Dampfturbine geleitet wird.


Zu 4.:

4. Nein, nachher

Die Frage lautete:

Wird dieses ca. 490C° Wasser gereinigt, bevor es in die Dampfturbine geleitet wird?

Damit interpretiere ich deine Antwort so:
Die Frage konnte eindeutig beantwortet werden.
Die Antwort war: Nein, nachher

Daraus ist zu schließen, und im Wesentlichen, dass die Dampfturbine von Sekunde zu Sekunde konstant oder gegebenenfalls progressiv kontaminiert wird.
Die nächste interessante Frage wäre folglich:
Ab welchem Zeitraum muss die Dampfturbine entsorgt werden?
Das wäre mit noch wesentlich weit aus mehr Kosten verbunden, als nur einen zwischengeschalteten Wärmetauscher zu entsorgen, sollte ein vom Gesetz vorbotener Grenzwert erreicht sein. Wie hoch der Preis für eine komplette neue Dampfturbine ist, das ist mir völlig unbekannt.

Mein Kompliment.
Du bekommst von mir die volle Punktzahl.
Eine Note 1 für die Beantwortung aller 4 Fragen.

Meine persönliche Stellungnahme:
Allerdings halte ich persönlich das System, nämlich das ca. 490C° erhitzte Wasser von dem Becken mit den Radioaktiven Brennstäben, dieses destillierte und relevant erhitzte Wasser direkt in die Dampfturbine zu befördern für mehr als nur bedenklich.
Meiner persönlichen Auffassung ist es, dass ein zwischengeschalteter Wärmetauscher absolut und unabdingbar erforderlich sein muss.

Eine eindeutige 100% Festlegung, diesbezüglich halte ich für nicht gegeben, oder zunächst nach wie vor für offen.
Belehren lassen würde ich mich durchaus, jedoch ausschließlich von einem Fachmann.

Insoweit kann ich noch etwas hinzufügen, dass eine direkte mögliche Kontermination der Dampfturbine nicht gegeben sein darf. Nicht direkt vom Becken mit den Brennstäben und dem Inhalt an destilliertem Wasser. Es ist ein Gesetz, eine Bauvorschrift, um überhaupt ein AKW betreiben zu dürfen.




MfG
FAKT

@MAC
Zu:

bisher habe ich bei Dir viel zu viele Überraschungen erlebt, als daß ich mir die Beantwortung dieser Frage zutraue.


Herzliche Grüße

MAC

Das kommt mir doch manchmal selbst so vor.
Eine Überraschung ist eine Überraschung, und dies kann dann jeden treffen.
Wenn du dich weitgehend den Angaben von Orbit anschließt, und es damit so akzeptierst, dann kann ich mich ja an Orbit wenden.

Orbit
24.07.2009, 09:06
Allerdings könnte man bemerken, dass es sich darüber streiten lassen könnte, inwiefern man ein separates Kühlkreislaufsystem als sekundäres System bezeichnen kann.
FAKT
Es gibt nur ein Kühlkreislaufsystem, aber zwei separate Wasserkreisläufe. Warum sollte man die nicht nummerieren?
1. primär
2. sekundär.


Daraus ist zu schließen, und im Wesentlichen, dass die Dampfturbine von Sekunde zu Sekunde konstant oder gegebenenfalls progressiv kontaminiert wird.
Nein. Nach jedem Durchgang des Dampfes durch die Turbinen - zuerst durch die Hochdruck- und dann, nachdem der Dampf schon etwas kühler geworden ist, durch die Niederdruck-Turbinen, wird er gereinigt. Und das ist sinnvoll; denn der Dampf wird vor allem beim Auftreffen auf die Turbinenschaufeln verunreinigt. Die Radioaktivität des Dampfes gilt in diesem abgeschlossenen System nicht als Verunreinigung.

Ab welchem Zeitraum muss die Dampfturbine entsorgt werden?
Ich gehe davon aus, dass die so konstruiert sind, dass sie während der ganzen Lebensdauer eines KKWs halten. Revidiert werden müssen sie schon.

Das wäre mit noch wesentlich weit aus mehr Kosten verbunden, als nur einen zwischengeschalteten Wärmetauscher zu entsorgen
Wozu den Dampf abkühlen, bevor er auf die Hochdruckturbine trifft? Die würde dann eben nicht mehr laufen. Dann könnte man von Anfang an den Druckreaktor so konzipieren, dass mit dem Dampf nur Niederdruck-Turbinen angetrieben werden können.
Deine Idee entspricht etwa dem: Du kaufst einen Ferrari und fährst den stets mit angezogener Handbremse. :)

Insoweit kann ich noch etwas hinzufügen, dass eine direkte mögliche Kontermination der Dampfturbine nicht gegeben sein darf.
Das verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter

Kontermination
?

Orbit

FAKT
24.07.2009, 14:28
FAKT
Es gibt nur ein Kühlkreislaufsystem, aber zwei separate Wasserkreisläufe. Warum sollte man die nicht nummerieren?
1. primär
2. sekundär.


Nein. Nach jedem Durchgang des Dampfes durch die Turbinen - zuerst durch die Hochdruck- und dann, nachdem der Dampf schon etwas kühler geworden ist, durch die Niederdruck-Turbinen, wird er gereinigt. Und das ist sinnvoll; denn der Dampf wird vor allem beim Auftreffen auf die Turbinenschaufeln verunreinigt. Die Radioaktivität des Dampfes gilt in diesem abgeschlossenen System nicht als Verunreinigung.

Ich gehe davon aus, dass die so konstruiert sind, dass sie während der ganzen Lebensdauer eines KKWs halten. Revidiert werden müssen sie schon.

Wozu den Dampf abkühlen, bevor er auf die Hochdruckturbine trifft? Die würde dann eben nicht mehr laufen. Dann könnte man von Anfang an den Druckreaktor so konzipieren, dass mit dem Dampf nur Niederdruck-Turbinen angetrieben werden können.
Deine Idee entspricht etwa dem: Du kaufst einen Ferrari und fährst den stets mit angezogener Handbremse. :)

Das verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter

?

Orbit

Zu:

Warum sollte man die nicht nummerieren?
Dein Problem

Zu:

Das verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter

Zitat:
Kontermination

Ein Schreibfehler:
Es ist Kontamination.

Technische Lösungen, ob man dann dann das Wasser um 50C° höher erhitzen müsste, weil ein Wärmetauscher zwischengeschaltet ist, das ist eine technische Angelegenheit.
Wenn 50C° mehr genügen, ist das Problem mit der Handbremse von einem Ferrarie gelöst.

Du kennst dich wohl aus, in Sachen Dampfturbinen.

Frage1:
Wie viel Temperatur geht innerhalb einer Hochdruckdampfturbine verloren? Also nenne die Eingangstemperatur und die Austrittstemperatur.

Frage2:
Sind die Hochdruckdampfturbine und Niedrigdampfturbine so miteinander verbunden oder gekoppelt, dass man die Turbine als komplettes Stück betrachten kann?

Frage3:
Worin unterscheidet sich die Bauart einer Hochdruck- und Niederdruckdampfturbine im Wesentlichen?


Zu:

Nein. Nach jedem Durchgang des Dampfes durch die Turbinen - zuerst durch die Hochdruck- und dann, nachdem der Dampf schon etwas kühler geworden ist, durch die Niederdruck-Turbinen, wird er gereinigt. Und das ist sinnvoll; denn der Dampf wird vor allem beim Auftreffen auf die Turbinenschaufeln verunreinigt. Die Radioaktivität des Dampfes gilt in diesem abgeschlossenen System nicht als Verunreinigung.


Zu Kontamination:
Du verstehst unter Verunreinigung möglicherweise, dass das Material der Turbinenschaufel kleine Substanzteile verliert und deshalb der Dampf gefiltert werden muss.

Das hat dann mit Kontaminierung nichts zu tun.

Meinst du dass Kontaminierung des destillierten Wassers bei Kontakt mit den Brennstäben nicht Sache ist?
Und diesbezüglich die Kontaminierung keine Bedeutung hat, weil es sich um ein geschlossenes System handelt?

Zu:

Die Radioaktivität des Dampfes gilt in diesem abgeschlossenen System nicht als Verunreinigung.

Das besagt lediglich, dass ein Gesetz beschlossen hat, dass keine Radioaktivität besteht, obwohl Radioaktivität besteht.

Mit Geld kann man so einiges erreichen.

Das ist beim Herstellen von Yellow Cake genauso, 100.000 t radioaktiv strahlendes Radongas auf den riesigen Abraumhalden gelten nicht als Atommüll, obwohl es Atommüll ist.

Mit Geld kann man so einiges erreichen. Auch die Veränderung von Gesetzen.

Business ist Business. Kapitalismus ist eben profitorientiert. Mehr Geld in der Kasse beim Gesetzgeber, mehr Profit für den Betreiber wegen weniger Kosten.



MfG
FAKT

Schmidts Katze
24.07.2009, 15:06
Frage1:
Wie ist der primäre Kreislauf vom sekundären Kreislauf getrennt?
Ansonsten hast du ein Problem, es würde Flusswasser in die 490C° Dampfturbine geraten, die unabdingbr mit destilliertem Wasser bzw. Wasserdampf betrieben werden muss.

Frage2:
Was kühlt eigentlich dein Flusswasser überhaupt.
Komplett alles?
Was soll das für einen Sinn haben?


Zu 1:
Ich halte die Antwort nicht unbedingt für erforderlich.

Zu 2.:
Ich halte eine Antwort nicht unbedingt für erforderlich.
Ich weiß nicht, warum hier noch jemand deine Fragen beantwortet.


Also nenne die Eingangstemperatur und die Austrittstemperatur.
Kein Kommentar, weil ich nicht gesperrt werden will.

SK

mac
24.07.2009, 15:32
Ich weiß nicht, warum hier noch jemand deine Fragen beantwortet.Helfersyndrom, Beschützerinstinkt, Vorbild, ...?

;) MAC

Orbit
24.07.2009, 15:48
Helfersyndrom, Beschützerinstinkt, Vorbild, ...?

;) MAC
Selbst auferlegtes Exerzitium... :)
Orbit

mac
24.07.2009, 16:11
Hallo Fakt,



Frage2:
Sind die Hochdruckdampfturbine und Niedrigdampfturbine so miteinander verbunden oder gekoppelt, dass man die Turbine als komplettes Stück betrachten kann?

Frage3:
Worin unterscheidet sich die Bauart einer Hochdruck- und Niederdruckdampfturbine im Wesentlichen?

hat Orbit per Link bereits in Post 41 beantwortet.





Frage1:
Wie viel Temperatur geht innerhalb einer Hochdruckdampfturbine verloren? Also nenne die Eingangstemperatur und die Austrittstemperatur.

Die Frage zur Eingangstemperatur des Hochdruckteils hat Dir Orbit in Post 41 beantwortet, Die Ausgangstemperatur beträgt 185°C, wenn die angegebenen 11,3 Bar der Sättigungsdampfdruck sind.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
24.07.2009, 16:17
Danke, MAC!
Zu zweit fällt's etwas leichter. :)

Orbit

mac
24.07.2009, 16:21
Hallo FAKT,



Zu Kontamination:
Du verstehst unter Verunreinigung möglicherweise, dass das Material der Turbinenschaufel kleine Substanzteile verliert und deshalb der Dampf gefiltert werden muss.

Das hat dann mit Kontaminierung nichts zu tun. hier irrst Du Dich!

Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontamination

Kontamination oder Kontaminierung (von lateinisch contaminatio = „Befleckung“) bezeichnet als Fremdwort allgemein eine Vermischung, Verschmelzung oder Durchdringung.

Du verwendest diesen Begriff fälschlich allein auf radioaktive Kontamination bezogen.





Meinst du dass Kontaminierung des destillierten Wassers bei Kontakt mit den Brennstäben nicht Sache ist?
Und diesbezüglich die Kontaminierung keine Bedeutung hat, weil es sich um ein geschlossenes System handelt?auch dazu hatte ich Dir alles notwendige Basiswissen in Post 47 bereits vermittelt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
24.07.2009, 16:23
Danke, MAC!
Zu zweit fällt's etwas leichter. :)
wem sagst Du das! :)

Orbit
24.07.2009, 16:28
Und diesbezüglich die Kontaminierung keine Bedeutung hat, weil es sich um ein geschlossenes System handelt?
Ja, FAKT.
Natürlich wissen wir alle, dass damit das Problem nicht für alle Zeiten unter den Tisch gekehrt ist. Irgend einmal muss das alles entsorgt und endgelagert werden. In der Schweiz gibt es immer noch kein Endlager. Die KKWs lagern jetzt alles auf ihrem Areal in strahlensicheren Zwischenlagern. Aber das...

Das besagt lediglich, dass ein Gesetz beschlossen hat, dass keine Radioaktivität besteht, obwohl Radioaktivität besteht.
trifft sicher nicht zu.
Im Leibstadt-Link findest Du auch einiges über die Gesetzgebung zu diesem Thema.

Orbit

mac
24.07.2009, 16:49
Hallo FAKT,



Das besagt lediglich, dass ein Gesetz beschlossen hat, dass keine Radioaktivität besteht, obwohl Radioaktivität besteht.

Mit Geld kann man so einiges erreichen.

Das ist beim Herstellen von Yellow Cake genauso, 100.000 t radioaktiv strahlendes Radongas auf den riesigen Abraumhalden gelten nicht als Atommüll, obwohl es Atommüll ist.

Mit Geld kann man so einiges erreichen. Auch die Veränderung von Gesetzen.

Business ist Business. Kapitalismus ist eben profitorientiert. Mehr Geld in der Kasse beim Gesetzgeber, mehr Profit für den Betreiber wegen weniger Kosten.Das Atomgesetz und die Strahlenschutzverordnung setzen keine Naturgesetze außer Kraft.

Sie regeln den Umgang mit radioaktiven Substanzen und den Interessenausgleich zwischen Nutzen und mit dem Nutzen untrennbar verbundenem Schaden.

Kein Gesetz der Welt kann selbstsüchtiges oder dummes Handeln zu 100% verhindern.

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
24.07.2009, 17:17
Ja, FAKT.
Natürlich wissen wir alle, dass damit das Problem nicht für alle Zeiten unter den Tisch gekehrt ist. Irgend einmal muss das alles entsorgt und endgelagert werden. In der Schweiz gibt es immer noch kein Endlager. Die KKWs lagern jetzt alles auf ihrem Areal in strahlensicheren Zwischenlagern. Aber das...

trifft sicher nicht zu.
Im Leibstadt-Link findest Du auch einiges über die Gesetzgebung zu diesem Thema.

Orbit


Von dir:

Die Radioaktivität des Dampfes gilt in diesem abgeschlossenen System nicht als Verunreinigung.

Sagt das aus, dass das destillierte Wasser in diesem Kreislauf, grundsätzlich nicht radioaktiv kontaminiert ist?

Wenn der Dampf radioaktiv ist, dann ist der Dampf radioaktiv.
Dann gilt, dass eine radioaktive Kontaminierung gegeben ist.

Dass man den radioaktiven Dampf zusätzlich noch mit Substanzteilen von der Turbine selbst verunreinigen kann, das weicht zu 100% vom Thema ab.

Es geht allein um radioaktive Kontaminierung, und nicht um 100.000 andere Nebensächlichkeiten, die man hinzufügen kann.

Wesentlich ist also:
1. Die Dampfturbine wird radioaktiv kontaminiert.
Grund:
2. Es fehlt ein zwischengeschalteter Wärmetauscher.
3. Folgeschaden: Eine kontaminierte Dampfturbine, die von Zeit zu Zeit konstant kontaminiert oder progressiv kontaminiert, erzeugt stärker kontaminiertes destilliertes Wasser.
Erzeugt mehr radioaktiv kontaminierte und stärker radioaktiv kontaminierte Filter.
Und damit mehr Kosten für Atommüll, und damit mehr Kosten für Entsorgung.

Inwiefern eine wenig oder hoch radioaktiv kontaminierte Dampfturbine funktionieren kann, das hat mit dem wesentlichen Thema zu 100% nichts zu tun.



@Schmidts Katze

Zitat von FAKT
Zu 1:
Ich halte die Antwort nicht unbedingt für erforderlich.

Zu 2.:
Ich halte eine Antwort nicht unbedingt für erforderlich.

Ich weiß nicht, warum hier noch jemand deine Fragen beantwortet.

Wenn du Unwesentliches für gut befindest, weil es dazu beiträgt vom wesentlichen Thema abzukommen, dann kannst du ja die Antworten für wesentlich einstufen und beantworten.

Das halte ich jedoch für unangebracht.



MfG
FAKT

Nachtrag:
Das mit dem §§ Dschungel, salopp gesagt: "Das kann mich ab jetzt mal."

Orbit
24.07.2009, 18:00
Dann gilt, dass eine radioaktive Kontaminierung gegeben ist.
Das bestreitet hier auch niemand. Aber den Betrieb des Reaktors beeinträchtigt die nicht. Und schon gar nicht auf diese Weise:

Folgeschaden: Eine kontaminierte Dampfturbine, die von Zeit zu Zeit konstant kontaminiert oder progressiv kontaminiert, erzeugt stärker kontaminiertes destilliertes Wasser.
Radioaktive Teilchen entstehen nur im Reaktor bei den Brennstäben, nicht aber durch Kontamination mit den Turbinenschaufeln.

Inwiefern eine wenig oder hoch radioaktiv kontaminierte Dampfturbine funktionieren kann, das hat mit dem wesentlichen Thema zu 100% nichts zu tun.
Endlich sagt's Dir einer! :)


Nachtrag:
Das mit dem §§ Dschungel, salopp gesagt: "Das kann mich ab jetzt mal."
OK. Kann ich verstehen. Aber dann solltest Du Dir in Zukunft eingestehen, dass Du davon nichts verstehst und auf Unkenntnis basierende Verschwörungstheorien bleiben lassen.

EDIT: Ach ja, noch zum zwischen geschalteten Wärmeaustauscher: Schon möglich, dass es solche KKWs gibt, bei welchen dann die Turbinen ausserhalb der kontaminierten Zone wären. Ich weiss es nicht. Du könntest dieser Frage ja mal selbst nachgehen und dann gleich noch in Erfahrung bringen, wie gross der Wärmeverlust ist. Könnte mir vorstellen, dass es da nur noch mit Niederdruck-Turbinen geht.

Orbit

FAKT
24.07.2009, 20:45
Zu:

Radioaktive Teilchen entstehen nur im Reaktor bei den Brennstäben, nicht aber durch Kontamination mit den Turbinenschaufeln.

Das Wesentliche ist:
Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv. Ab einem bestimmten Level wird dies progressiv.

Zu:

wie gross der Wärmeverlust ist. Könnte mir vorstellen, dass es da nur noch mit Niederdruck-Turbinen geht.
Das Problem lässt sich lösen, indem man den Reaktor mit ein paar C° mehr laufen lässt.
Betreibsgeheimnisse dürften eine Frage sinnlos machen.

Zu:

Aber dann solltest Du Dir in Zukunft eingestehen, dass Du davon nichts verstehst und auf Unkenntnis basierende Verschwörungstheorien bleiben lassen.

Wenn du jeden und alle Logik so einstufst.
Hahaha.
Also es gibt Zonen, da traut sich die Polizei nur mit 2 Polizeistreifenautos hineinzufahren. Irgendwo im Raum Frankfurt am Main, ob es Offenbach ist?
Da geht nicht einmal um Logik.

Freu dich auf der sicheren Seite zu sein, denn ich bin kein Fachmann.
Wenn dich dies dann bestätigt, dann kannst du ja so weiter machen.
Viel Spass.


Nichts für ungut.

Gruß
FAKT

Orbit
24.07.2009, 20:54
Das Problem lässt sich lösen, indem man den Reaktor mit ein paar C° mehr laufen lässt.
Das ist schneller gesagt als getan:
Höherer Druck im Reaktor erfordert dickere Reaktorwände.
Aber erkundige Dich doch mal, und dann sagst Du mir Bescheid.

Wenn du jeden und alle Logik so einstufst.
Nicht alle. Nur die von VTlern. :D

Was allerdings die Polizei von Offenbach hier nun zu suchen hat, ist mir schleierhaft. :)
Aber gell, du musst mir das nicht erklären. Bitte!

Orbit

mac
24.07.2009, 21:37
Hallo FAKT,


Dass man den radioaktiven Dampf zusätzlich noch mit Substanzteilen von der Turbine selbst verunreinigen kann, das weicht zu 100% vom Thema ab.und was das Thema ist, bestimmst Du, obwohl Du keine Ahnung vom Thema hast?




3. Folgeschaden: Eine kontaminierte Dampfturbine, die von Zeit zu Zeit konstant kontaminiert oder progressiv kontaminiert, erzeugt stärker kontaminiertes destilliertes Wasser.Unfug!




Inwiefern eine wenig oder hoch radioaktiv kontaminierte Dampfturbine funktionieren kann, das hat mit dem wesentlichen Thema zu 100% nichts zu tun.warum bringst Du es dann in die Diskussion ein?




@Schmidts Katze
Wenn du Unwesentliches für gut befindest, weil es dazu beiträgt vom wesentlichen Thema abzukommen, dann kannst du ja die Antworten für wesentlich einstufen und beantworten.

Das halte ich jedoch für unangebracht.das was Schmidts Katze eingebracht hat, kostet alle die Dir antworten die meiste Zeit bei den Antworten. Und fordert von uns ein ganz und gar ungewöhnliches Ausmaß an Geduld mit Dir. Für uns jedenfalls ist das durchaus relevant in der Diskussion mit Dir.






Nachtrag:
Das mit dem §§ Dschungel, salopp gesagt: "Das kann mich ab jetzt mal."Dann lass es auch aus Deinen Verschwörungstheorien (VT) raus.




Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv. Ab einem bestimmten Level wird dies progressiv.Das ist Unfug! Beschreibe bitte genau, wieso Du das annimmst, denn ich habe keine Lust Dir Radioaktivität von Adam und Eva an zu erklären.



Das Problem lässt sich lösen, indem man den Reaktor mit ein paar C° mehr laufen lässt.
Betreibsgeheimnisse dürften eine Frage sinnlos machen.Du löst dieses Problem und schaffst damit ein Neues, wesentlich größeres Problem.

Du hast keine Ahnung von Reaktorphysik, keinen Schimmer von Turbinenbau aber bist Dir natürlich sicher, daß Du es besser kannst.




Wenn du jeden und alle Logik so einstufst.
Hahaha.
Also es gibt Zonen, da traut sich die Polizei nur mit 2 Polizeistreifenautos hineinzufahren. Irgendwo im Raum Frankfurt am Main, ob es Offenbach ist?
Da geht nicht einmal um Logik.solch eine Themaverfehlung ist natürlich nur Dir gestattet? Wie wäre es, wenn Du Dich wenigstens selber an die Regeln halten würdest, die Du versuchst uns aufzuzwingen? Das würde es auch uns erleichtern diese Regeln zu erkennen.


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
24.07.2009, 21:45
Zu:

Zitat:
Zitat von FAKT
Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv. Ab einem bestimmten Level wird dies progressiv.

Das ist Unfug! Beschreibe bitte genau, wieso Du das annimmst, denn ich habe keine Lust Dir Radioaktivität von Adam und Eva an zu erklären.

Halte ich für wesentlich.
Du hast eben eine andere Meinung.
Beschreiben?
Besuche besser einmal ein Kernkraftwerk, im Laufe deines Lebens.
Dann kannst du sicher sein, eine Antwort zu bekommen, die dir in voller Höhe zu genüge tut.
Vom Fachmann nämlich.


MfG
FAKT

hardy
24.07.2009, 21:48
Radioaktive Teilchen entstehen nur im Reaktor bei den Brennstäben, nicht aber durch Kontamination mit den Turbinenschaufeln.

Hallo Orbit,

radioaktive Teilchen entstehen zwar überwiegend in den Brennstäben (als Spaltprodukte), aber die Neutronenstrahlung führt dazu, dass im Reaktorkühlkreislauf (Reaktorwasser und Rohrleitungen) etliche Aktivierungsprodukte entstehen. Das Reaktorwasser-Reinigungssystem sorgt dafür, dass die Radioaktivität des Reaktorwassers begrenzt bleibt.




EDIT: Ach ja, noch zum zwischen geschalteten Wärmeaustauscher: Schon möglich, dass es solche KKWs gibt, bei welchen dann die Turbinen ausserhalb der kontaminierten Zone wären. Ich weiss es nicht.
Orbit

Beim Druckwasserreaktor (DWR) bleibt die Radioaktivität innerhalb eines geschlossenen Kreislaufs. Sofern die Dampferzeuger-Heizrohre keine Undichtigkeiten aufweisen, gelangt keine Radioaktivität in den Sekundärkreislauf (zur Turbine).

Beim Siedewasserreaktor (SWR) gelangt radioaktiver Dampf bis zu den Turbinenschaufeln. Aber auch hier gibt es Systeme, welche die Radioaktivität abbauen.

Gruss
hardy

Orbit
24.07.2009, 21:55
Danke, hardy, für Deinen Beitrag!


Belehren lassen würde ich mich durchaus, jedoch ausschließlich von einem Fachmann.
So, FAKT, jetzt hast Du ihn: hardy ist einer. :)
Orbit

hardy
24.07.2009, 22:27
Oder besser wäre, frage doch einmal die Atomlobby folgendes:
1. Wie oft der Wärmetauscher zwischen primären und sekundären Kühlkreislauf ausgetauscht werden muss.
2. Die anfallenden Unkosten. Und wer an der Zwischenlagerung Geld verdient, und wann jedes Zwischenlager den Standort wechseln muss.
3. Und was 1 m Schweißnaht kostet.


Hallo FAKT,

ich gehöre zwar nicht der Atomlobby an, erlaube mir aber trotzdem, auf deine Fragen einzugehen:

ad 1.:
Diese Frage ist ohnehin nur für Druckwasserreaktoren (DWR) relevant.
In der Schweiz z. B. wurden im DWR-KKW Beznau die Dampferzeuger der beiden Blöcke nach 20 bzw. 25 Jahren ausgetauscht. Man muss allerdings darauf hinweisen, dass diese früheren Dampferzeuger aus Inconel hergestellt wurden. Moderne Dampferzeuger sind aus wesentlich korrosionsbeständigeren Legierungen gefertigt.

ad 2.:
Abgebrannte Brennelemente werden mindestens 5 Jahre in den Lagerbecken der KKW gelagert. Danach gehen sie in die Wiederaufarbeitung (in der Schweiz bis 2016 verboten), oder sie werden in einem Zwischenlager bis zu 60, 80 oder mehr Jahren trocken in CASTOR-ähnlichen Behältern gelagert. Die Kosten für die Zwischenlagerung müssen selbstverständlich die KKW tragen. In der Schweiz gibt es ein zentrales Zwischenlager für radioaktive Abfälle, da ist kein Standortwechsel nötig (nur der Wechsel ins Endlager).

ad 3.:
Was soll denn geschweisst werden?

Gruss
hardy

FAKT
24.07.2009, 22:44
Danke, hardy, für Deinen Beitrag!


So, FAKT, jetzt hast Du ihn: hardy ist einer. :)
Orbit


@mac
Zu:
Zitat:

Zitat von FAKT
Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv. Ab einem bestimmten Level wird dies progressiv.

Das ist Unfug! Beschreibe bitte genau, wieso Du das annimmst, denn ich habe keine Lust Dir Radioaktivität von Adam und Eva an zu erklären.

Adam und Eva = 500.000 verschiedene radioaktive Isotope
Darauf möcht ich verzichten.

Wenn du auf eine Antwort von einem Fachmann nicht bestehst.
Dann soll es so sein.

Also zur Logik:
Oder mit Hilfe der Logik.
Aber wer die Wahl hat hat die Qual.
Ansonsten gibt es ja immer noch den Fachmann.

Wenn dir also Logik zu umständlich ist, dann empfehle ich dir einen Geigerzähler zu kaufen.
Besuche ein AKW und stelle die Radioaktivität fest.
In:
mSv

Jetzt brauchst du trotzdem Logik.
Du musst jetzt einen Schuldigen finden.
Das ist jedoch dir zu überlassen.
Jedem seine eigene Logik.

Ich jedenfalls suche den Schuldigen immer zuerst an der Quelle.
Oder ist das wieder Unsinn?

Ich habe etwas gefunden:
#79

Hallo Orbit,

radioaktive Teilchen entstehen zwar überwiegend in den Brennstäben (als Spaltprodukte), aber die Neutronenstrahlung führt dazu, dass im Reaktorkühlkreislauf (Reaktorwasser und Rohrleitungen) etliche Aktivierungsprodukte entstehen. Das Reaktorwasser-Reinigungssystem sorgt dafür, dass die Radioaktivität des Reaktorwassers begrenzt bleibt.

Ist möglicherweise vom Fachmann.


MfG
FAKT

@hardy
Zu:

ad 3.:
Was soll denn geschweisst werden?

Gruss
hardy

Schweissnähte innerhalb eines AKW.

Insbesondere Verbindungesrohre zu deinem Wärmetauscher:


Dampferzeuger-Heizrohre keine Undichtigkeiten

hardy
24.07.2009, 22:49
der Siedewasserreaktor auf den bereits Orbit verlinkt hatte, hat im primären Kreislauf Wasser. Ob es destilliert ist, weiß ich nicht. Kann sein. Wozu ist das wichtig?


Die Reinheit des Wassers ist wichtig, um die Korrosion der Brennstabhüllrohre und der Rohrleitungen des Reaktorkühlkreislaufs zu verringern.

Gruss
hardy

hardy
24.07.2009, 22:54
Ich kenne nicht alle Reaktortypen, aber z.B. der Thorium-Hochtemperaturreaktor wurde mit Natrium im primären Kühlkreislauf betrieben und die Turbinen hingen erst am sekundären Kreislauf hinter den Wärmetauschern, wenn ich mich richtig erinnere. Von denen gibt es aber zumindest in Deutschland keinen mehr.


Der Thorium-Hochtemperaturreaktor (AVR oder THTR-300) wurde mit Gas (Helium) gekühlt.
Schnelle Brutreaktoren, welche eine sehr hohe Leistungsdichte haben, werden mit flüssigem Natrium gekühlt.

Gruss
hardy

mac
24.07.2009, 23:13
Hallo Hardy,


Der Thorium-Hochtemperaturreaktor (AVR oder THTR-300) wurde mit Gas (Helium) gekühlt.
Schnelle Brutreaktoren, welche eine sehr hohe Leistungsdichte haben, werden mit flüssigem Natrium gekühlt.das stimmt. Hab' ich danach auch gelesen. Ist schon eine Weile her, da hab' ich das wohl durcheinander geworfen. FAKT wollte es aber nicht mehr wissen.

Herzliche Grüße

MAC

hardy
24.07.2009, 23:13
@hardy
Zu:

Schweissnähte innerhalb eines AKW.

Insbesondere Verbindungsrohre zu deinem Wärmetauscher:

Ein Dampferzeuger (Wärmetauscher) hat mehrere tausend Heizrohre.
Undichte Dampferzeuger-Heizrohre werden im Rahmen regelmässiger Wirbelstromprüfungen entdeckt und gestopft. Erst wenn die Zahl der gestopften Heizrohre etwa 10% übersteigt, zieht man einen Austausch der Dampferzeuger in Betracht (Beispiel: KKW Beznau in der Schweiz).

Gruss
hardy

mac
25.07.2009, 00:44
Hallo FAKT,


Adam und Eva = 500.000 verschiedene radioaktive Isotope
Darauf möcht ich verzichten.nein, soviele sind es nicht. Aber gut wir verzichten auf sie.

Das war aber nicht der Sinn meiner Frage. Es geht mir darum, daß ich wissen möchte wie Du darauf kommst daß
Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv. Ab einem bestimmten Level wird dies progressiv. War das nur so dahergeredet? Oder was steckt dahinter?


Wenn dir also Logik zu umständlich ist, dann empfehle ich dir einen Geigerzähler zu kaufen.
Besuche ein AKW und stelle die Radioaktivität fest.
In: mSvSievert kann man nicht mit einem Geigerzähler messen.

Die Strahlungsintensität, oder Dosisleistung in einem Kernreaktor, also da wo die Brennstäbe sind, ist allemal ohne Zeitverzögerung tödlich und kann von einem Geigerzähler gar nicht gemessen werden. Er würde lange lange vorher schon ‚nichts‘ mehr anzeigen.

Ein AKW – Besuch würde mich dagegen durchaus sehr interessieren. Das stelle ich mir sehr interessant vor. Aber auch innerhalb eines AKW würde ich außerhalb der Kontrollbereiche, aber noch innerhalb der Überwachungsbereiche, nichts messen können, was mich, oder irgendwen sonst (der Ahnung hat) in Aufregung versetzen würde. Und auch innerhalb der Kontrollbereiche würde das nicht viel anders aussehen. Die dort tätigen Mitarbeiter sind außerdem alle in einer staatlichen Meßüberwachung mit verschiedenen Dosimetern, die sie am Körper tragen müssen. Und so viel ich weiß, müssen sie sich auch regelmäßigen Ganzkörperzähler-Untersuchungen unterziehen. Dabei werden nicht ihre Körper gezählt, sondern gemessen wieviel und welche radioaktiven Elemente sie über Mund und Nase, also die Atemluft und über die Nahrung aufgenommen haben. (zumindest die Gammastrahler und eingeschränkt auch die Betastrahler)



Jetzt brauchst du trotzdem Logik.
Du musst jetzt einen Schuldigen finden.
Das ist jedoch dir zu überlassen.
Jedem seine eigene Logik.dieser Logik vermag ich nicht zu folgen.




Ich jedenfalls suche den Schuldigen immer zuerst an der Quelle.
Oder ist das wieder Unsinn?Die Quelle ist der Reaktor. Dort würde ich nicht (sofort) suchen, wenn ich Du wäre.




Ich habe etwas gefunden:
#79


Ist möglicherweise vom Fachmann.na, das freut mich ja! :)

Ähnliches hatte ich Dir zwar auch schon geschrieben
Die radioaktivität im Kühlwasser im Kernreaktor entsteht nicht durch ‚undichte‘ Brennstäbe. Das kann auch passieren, wäre aber ein Störfall. Wenn man den Presseveröffentlichungen glauben darf, dann ist das vor einigen Tagen im KKW Krümmel passiert.

Die Radioaktivität entsteht durch die Neutronen. Sie sind verantwortlich für die gewollte Kettenreaktion und sie ‚aktivieren‘ Wasserstoff und Sauerstoff (und auch andere Elemente, die in Spuren auch im destillierten Wasser noch vorkommen). Der größte Teil der auf diesem Wege entstandenen radioaktiven Elemente hat eine sehr kurze Halbwertzeit, so daß man nur wenige Stunden (Tage?) warten muß, bis dieses Wasser sein Gefahrenpotential verloren hat.
und Dich auch zwischenzeitlich immer mal wieder daran erninnert, aber wenn es Hardy jetzt endlich gelungen sein sollte damit bei Dir einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen‚ dann würde mich das sehr freuen.


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
25.07.2009, 03:38
Zu:

Zitat:
Zitat von FAKT
Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv. Ab einem bestimmten Level wird dies progressiv.

Das ist Unfug! Beschreibe bitte genau, wieso Du das annimmst, denn ich habe keine Lust Dir Radioaktivität von Adam und Eva an zu erklären.
Zu:
Zitat:

Hallo Orbit,

radioaktive Teilchen entstehen zwar überwiegend in den Brennstäben (als Spaltprodukte), aber die Neutronenstrahlung führt dazu, dass im Reaktorkühlkreislauf (Reaktorwasser und Rohrleitungen) etliche Aktivierungsprodukte entstehen. Das Reaktorwasser-Reinigungssystem sorgt dafür, dass die Radioaktivität des Reaktorwassers begrenzt bleibt.

Was ist wesentlich?

Folgendes:
@mac

Du interpretierst wahrscheinlich meinen Satz:

Das destillierte Wasser kontaminiert konstant radioaktiv.
mutmaßlich, wie es dir gerade gefällt.

Möglicherweise so?
Es passiert seit es AKWs gibt?

Verrate es mir einmal.
Erst wenn wir uns einig sind, wie mein Satz zu verstehen oder zu deuten ist, dann besteht möglicherweise eine Chance darüber zu diskutieren.
Es sei denn, es ist für dich nichts Wesentliches.

Zu:

Hallo FAKT,


Zitat:
Zitat von FAKT
Adam und Eva = 500.000 verschiedene radioaktive Isotope
Darauf möcht ich verzichten.

nein, soviele sind es nicht.

Du scheinst es genau zu wissen. Wenn, dann nenne gerne die genaue Zahl.

Zu:

Der größte Teil der auf diesem Wege entstandenen radioaktiven Elemente hat eine sehr kurze Halbwertzeit, so daß man nur wenige Stunden (Tage?) warten muß, bis dieses Wasser sein Gefahrenpotential verloren hat.

Wie groß darf denn der größte Teil sein?


@hardy
1.) Wie oft werden die Filter im primären Kreislauf ausgetauscht?
2.) Wie groß sind diese Filter, wie viel Gewicht kg, welche Klasse der Radioaktivität:
Z.B:
Schwach radioaktiver Abfall, mittel radioaktiver Abfall, hoch radioaktiver Abfall.
3.) Was kostet die Zwischenlagerung pro Monat.
4.) Was kostet ein neuer Filter?
5.) Kann es zu einem Gau oder Supergau kommen, wenn alle Filter verstopft wären, hypothetisch theoretisch, wenn das betroffene AKW sich nicht von selbst ausschalten würde?
6.) Wie viele Stunden oder Tage würde es dauern, bis ein solcher Fall, s.o. unter 5., Sache wäre?

9.) Ohne 5. und 6., wo könnte man in einem AKW mit einem Geigerzähler eine radioaktive Kontaminierung mit Sicherheit feststellen, nicht gemeint in Zusammenhang mit einem Störfall?
10.) Warum müssen alle Angestellten im AKW täglich neue Werkskleidung tragen?

Ich bin für jede Antwort dankbar.



MfG
FAKT

Orbit
25.07.2009, 08:35
FAKT
Du fragst:

Was ist wesentlich?
Was hardy sagt.
Ich selbst befasse mich erst wieder mit diesem Thema, seitdem Du diesen Thread eröffnet hast.
Und mich würde nun auch interessieren, wie das...

Das Reaktorwasser-Reinigungssystem sorgt dafür, dass die Radioaktivität des Reaktorwassers begrenzt bleibt.
... gemacht wird. Im Wiki gibt es nämlich unter dem Stichwort Dekontamination nur sehr allgemeine Informationen.

Orbit

FAKT
25.07.2009, 10:06
Ein Dampferzeuger (Wärmetauscher) hat mehrere tausend Heizrohre.
Undichte Dampferzeuger-Heizrohre werden im Rahmen regelmässiger Wirbelstromprüfungen entdeckt und gestopft. Erst wenn die Zahl der gestopften Heizrohre etwa 10% übersteigt, zieht man einen Austausch der Dampferzeuger in Betracht (Beispiel: KKW Beznau in der Schweiz).

Gruss
hardy

Danke für die perfekte Information.
Sehr kompetent zum Thema, als nur eine Frage nach Kosten.
Nun wissen wir was geschweißt werden kann.

Wie viel km Schweißnaht könnten das sein?
Wie viel macht das bei potentiellen 100 AKWs, weltweit?

Ich habe gehört, dass eine Schweißnaht um ein vielfaches teurer ist als Gold.
Kann das sein?

Eine Frage ist auch noch offen:
Bei wie viel mSv wird die DNA und/ oder das GEN (Erbgut) verändert und/ oder unwiederbringlich zerstört?
Mit mSv als Angabe ist es möglicherweise eine falsche oder amateurhafte gestellte Frage. Aber man könnte sich denken, was ich ungefähr meine.

MfG
FAKT

lierob
25.07.2009, 12:43
Eine Frage ist auch noch offen:
Bei wie viel mSv wird die DNA und/ oder das GEN (Erbgut) verändert und/ oder unwiederbringlich zerstört?
Mit mSv als Angabe ist es möglicherweise eine falsche oder amateurhafte gestellte Frage. Aber man könnte sich denken, was ich ungefähr meine.

MfG
FAKT

sowas steht doch alles auch bei wikipedia - es ist jeweils nur eine frage der wahrscheinlichkeit, selbst wenn man nur einer unterschiedlich hohen natürlichen radioaktivität ausgesetzt ist

mac
25.07.2009, 13:59
Hallo FAKT,


Eine Frage ist auch noch offen:
Bei wie viel mSv wird die DNA und/ oder das GEN (Erbgut) verändert und/ oder unwiederbringlich zerstört?
Mit mSv als Angabe ist es möglicherweise eine falsche oder amateurhafte gestellte Frage. Aber man könnte sich denken, was ich ungefähr meine. Das ist ein sehr komplexes Thema. Ich will versuchen Dir die allerwichtigsten Punkte zu erläutern:



Ionisierende Strahlung zerstört chemische Bindungen. Diese Strahlung gehört aber zu unserem Leben, auch lange bevor es Menschen überhaupt gab. Es ist wie bei jedem ‚Gift‘, eine Frage der Dosis.

Man muß zwei Arten der Schädigung unterscheiden.

1. Somatische Schäden, sie treten bei allen Lebewesen auf, wenn sie von ausreichend hoher Dosis getroffen werden. Dabei werden besonders die Körperzellen beeinträchtigt, die sich schnell teilen. Weil sie sich schnell teilen haben sie oft nicht mehr genug Zeit Schäden zu raparieren, was ihnen sonst in den meisten Fällen möglich ist. Durch die Schädigung sind sie nicht mehr in der Lage sich zu teilen und sterben ab.

Geschieht das bei zu vielen Zellen einer Art, dann können sie ihre Organfunktion nicht mehr aufrecht erhalten. Im Falle der Immunabwehr z.B. bedeutet das in der Regel daß man an einer banalen Infektionskrankheit stirbt.

Die hier relevante tödliche Dosis (für Menschen) bewegt sich im Bereich 3 bis 6 Sievert, in wenigen Minuten bis Stunden auf den ganzen Körper gestrahlt.


2. Stochastische Schäden
für die gibt es keine klare Grenze. Man kann dabei immer nur einen Prozentsatz angeben der diesen Schaden erleiden wird, ohne es für einen einzelnen Menschen vorhersagen zu können.

Die Daten dazu hat man aus den Daten der Opfer der Atombombenabwürfe und aus Weißrussland und der Ukraine. Diese Daten werden extrapoliert hin zu wesentlich niedrigeren Dosen, wie sie für den Strahlenschutz relevant sind. Eine klare wissenschaftlich belegbare Aussage ist hier allerdings nicht möglich, da die Schäden die durch die Dosisbelastung entstehen auch ganz und gar ohne Dosisbelastung entstehen und man dem Einzelfall nicht ansehen kann welcher Auslöser daran Schuld war.

Um auf der sicheren Seite zu liegen extrapoliert man daher Linear hin zum Nullpunkt. Also, nur 0 Dosis macht auch 0 Schaden.

Die dabei relevanten Dosen liegen im Millisievert Bereich.


Die im Strahlenschutz verwendete lineare Dosis-Wirkungsbeziehung setzt auch vorraus, dass es
keine Schwellendosis gibt und dass jede kleine Dosis einen Schadensfall verursachen kann. Dies
führt dazu, dass rein rechnerisch auch bei kleinen Strahlendosen unter Berücksichtigung einer
grosssen betroffenen Anzahl von Menschen immer ein „Schadensfall“ ermittelt werden kann:
10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5aus: http://www.strahlenschutzverband.at/biologische_strahlenwirkung/Skriptum%20Vana%20Biologische%20Strahleneffekte.pd f


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
25.07.2009, 19:36
Zu:

Um auf der sicheren Seite zu liegen extrapoliert man daher Linear hin zum Nullpunkt. Also, nur 0 Dosis macht auch 0 Schaden.

Halte ich für absolut wesentlich bzügl. zum Thema.

Vielen Dank.

@hardy
Die folgende Fragestellung ist wohl selbst für ein Expertenteam für Grundwasser - Bau -Ingenieure in Zusammenarbeit mit Atomphysikern für Strahlenschutz nicht einfach, mitunter sehr individuell und/ oder einzigartig.

Auch solche speziellen Ingenieure hatten damals angeblich ein Dossier, vor Baubeginn der Nutzung von Asse
... <für Lagerung von schwach radioaktivem Atommüll (z.B. täglich neu in Tonnen gepresste 1tägig gebrauchte Werkskleidung/ AKW) gegebenenfalls anderes, also hauptsächlich nur sehr brisantes radioaktives Material an> ... für Atommüll, gewarnt, dass eben Asse, salopp gesagt, "absaufen" könnte.

Heute müssen täglich 12 tausend Liter Sickerwasser abgefangen werden.

A) Gibt es einen Notfallplan?
Einen Notfallplan für einen möglichen Ernstfall?
Bei dem im voraus bekannt ist, wie viel Grundwassergebiet verseucht werden könnte?
Begründung:
Um überhaupt in der Lage zu sein kompetente Maßnahmen ergreifen zu können.

Ich glaube:
Es ist u.a. auch aus Kostengründen nicht egal ob eine Stadt versehentlich unnötig evakuiert werden muss, oder auch um im voraus zu wissen, welche Felder für Obst- und Gemüsebau entsorgt werden müssen.

Erweiterte Fragestellung:
B) Gab es wirklich ein Dossier?
Wer hat dieses Dossier vorsätzlich unterschlagen, um möglicherweise für Profit im Entsorgungsgeschäft "freie Bahn" zu haben?
Wie viele Politiker und wie viele Verantwortliche vom Strahlenschutz waren damals verantwortlich?

Andere Frage:
C) Gibt es überhaupt eine Statistik über missgestalte Geburten?
Diese Sache und/ oder Gefahr halte ich für wesentlich dramatischer als einen schmerzlosen schnellen Tod.

D) Es gibt verschiedene Giftklassen.
Das amerikanische System der Einstufung von Giftklassen kann sich von anderen Systemen aus anderen Ländern unterscheiden.
(Speziell eingestuft wird u.a. Sondergift, Supergift, usw.)
Giftklasse 1 ist die unterste und/ oder relativ harmloseste Stufe.
Zu welcher Giftklasse zählt Gift, welches das GEN und/ oder die DNA verändern kann?

E) Gibt es einen Geigerzähler, den man allgemein offiziell erwerben kann, mit folgenden Extras:
E.a) Es wird jede radioaktive Kontamination genaustens angezeigt.
E.b) Es wird jedes und/ oder gegebenfalls jede relevante radioaktive Isotop erkannt und angezeigt, gegebenenfalls via Satellit ausgewertet.
E.c) Was ist der ungefähre und/ oder geschätze Verkaufswert?
E.d) Gibt es alternative handelsübliche Geräte, die radioaktive Isotope lokalisieren können?
E.f) Sind bauähnliche Typen auch in Russland und China erhältlich, oder ausschließlich der Regierung vorbehalten?
E.g) Liegt der Anschaffungspreis in Russland und/ oder in China über einem durchschnittlichen Jahresgehalt und/ oder bei einem durchschnittlichen Monatsgehalt für die dort ansässigen Einwohner?




MfG
FAKT

FAKT
26.07.2009, 06:39
@Orbit:
Da kannst du lange warten.


FAKT
Du fragst:

Was hardy sagt.
Ich selbst befasse mich erst wieder mit diesem Thema, seitdem Du diesen Thread eröffnet hast.
Und mich würde nun auch interessieren, wie das...

>Das Reaktorwasser-Reinigungssystem sorgt dafür, dass die Radioaktivität des Reaktorwassers begrenzt bleibt.<

... gemacht wird. Im Wiki gibt es nämlich unter dem Stichwort Dekontamination nur sehr allgemeine Informationen.

Orbit

Das kann sehr lange dauern.
Es lässt sich relativ einfach verheimlichen, bei Wikipeda ist dann nichts zu finden, nämlich: Das Betriebsgeheimnis.

Also dekontaminieren im primären Kreislauf, die Turbine im sekundären Kreislauf getrennt durch Wärmetauscher. Ich kann nur spekulieren:
Damals hatte man möglicherweise nicht die erforderlichen Filter.
In letzter Zeit möglicherweise schon. Mehr oder weniger.
Für wen wären die Rückstände im Filter interessant?
Wenn der Kunde potentiell CERN ist, dann ist es sinnlos über einen nachvollziehbaren Weg zu kommen, zwecks Hinterleuchtung der Wahrheit und Fakten. CERN hat dann das uneingeschränkte letzte Wort auf dem Status einer Regierung. Ein einfacher Vertrag: Geheim bleibt für immer geheim.


Hatte man, noch damals, ohne notwendige Filter einfach immer neues destilliertes Wasser eingeschleust, gebrauchtes kontaminiertes Reaktorwasser dann hochverdünnt > und dann einfach > ab in den angrenzenden Fluss?
England ist diesbezüglich da kein unbeschriebenes Blatt gewesen. Jahrzehnte lang.

Also der Wärmetauscher kontaminiert auch radioaktiv, Lebensdauer ca. 25 bis 40 Jahre.
Die Filter selbst, insoweit für Dekontaminierung brauchbar, wären eigentlich sehr hoher Belastungen ausgesetzt:
1. Durch Hitze: ca. 490 C°,
2. durch die hohe Gerschwindigkeit, mit der das destillierte Wasser die Dekontaminationsfilter/ (Radioaktivität) durchströmen können muss.

Denn ist die Durchströmungsgeschwindigkeit bestimmt auch, wie hoch die Erhitzung des Reaktorwassers ist. Glaube ich jedenfalls.
Es könnte sein, dass bei Filtereinsatz im System eine gewisse Anzahl von Pumpen konstant am laufen seien müssen. Selbstvertständlich Ersatzpumpen- Systeme in zuschaltbaren Kreislaufsystem kompartibel bereit stehen.
Die Pumpen kontaminieren dann logischerweise ebenso.

Wo liegen die verbrauchten Pumpen?
Wo befinden sich alle bisher verbrauchten Filter?
Gibt es nur den Rechtsweg an die Geheimnisse des Systems zu kommen?

Für den Rechtsweg braucht man eine justizfähige "Geschichte", das schließt eine Begründung mit ein. Und Expertenpersonal mit notwendiger Ausstattung, "das geht ins Geld". Ein teurer und zeitaufwendiger Weg wäre ein potentieller Rechtsweg allemal.
Auf Kulanz hoffen, dass düfte hoffungslos sein.

Nachtrag:
Fragestellung auch gerne an @hardy:
Gab es und/ oder gibt es ein System im primären Kreislauf, in dem Pumpen nur im Notfall aktiviert wurden und/ oder werden?
Also ein Kreislauf, der im aktivierten Betriebszustand Pumpen nicht braucht?



MfG
FAKT

jonas
26.07.2009, 07:55
Zu Deinen Fragen über Geigerzähler: Dies sind im Prinzip extrem primitive Geräte. Der Bau eines Geigerzählers war unter anderem damals Aufgabe in unserem LK Physik.


E) Gibt es einen Geigerzähler, den man allgemein offiziell erwerben kann
Ja, z.B. bei Conrad. Preise zwischen 300 und 500 Euro.


, mit folgenden Extras:
E.a) Es wird jede radioaktive Kontamination genaustens angezeigt.
Ein Geigerzähler zeigt nur die Zerfälle an, die in das Zählrohr fallen. Je nachdem wie nahe Du am kontaminierten Objekt dran bist und welches Material sich zwischen Quelle und Zählrohr befindet, erhältst Du unterschiedliche Zählraten. Außerdem hast Du ständig die natürliche Strahlung im Hintergrund, die Deinen Geigerzähler permanent knacken lässt.


E.b) Es wird jedes und/ oder gegebenfalls jede relevante radioaktive Isotop erkannt und angezeigt, gegebenenfalls via Satellit ausgewertet.Wie gesagt, der Geigerzähler zählt nur die Anzahl der Zerfälle. Ein Rückschluss auf das Isotop, das zerfallen ist, ist damit nicht möglich.

E.c) Was ist der ungefähre und/ oder geschätze Verkaufswert?Siehe oben: Ladenpreis 300-500 Euro. Beim Selbstbau eines einfachen Geigerzählers vielleicht so um die 50 Euro.

E.d) Gibt es alternative handelsübliche Geräte, die radioaktive Isotope lokalisieren können?Diese Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Dafür ist der Geigerzähler doch da. Wo er knattert und fiept ist was radioaktives in der Nähe.


E.f) Sind bauähnliche Typen auch in Russland und China erhältlich, oder ausschließlich der Regierung vorbehalten?Mir sind keine Beschränkungen bekannt, die den Erwerb oder die Einfuhr von Geigerzählern in diese Länder verbieten.


E.g) Liegt der Anschaffungspreis in Russland und/ oder in China über einem durchschnittlichen Jahresgehalt und/ oder bei einem durchschnittlichen Monatsgehalt für die dort ansässigen Einwohner?Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) pro Einwohner in China ist nominal (nach Wechselkurs) $2.461 und nach Kaufkraftparität (PPP) $5.292, in Russland $11.807 nominal und PPP $15.922. (Zum Vergleich Deutschland: nominal $44.660, PPP $35.442). Quelle: Angaben des IWF für 2008 (Stand 2009) (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pr o_Kopf#Angaben_des_IWF_f.C3.BCr_2008_.28Stand_2009 .29)

Orbit
26.07.2009, 09:31
Wo liegen die verbrauchten Pumpen?
Wo befinden sich alle bisher verbrauchten Filter?
FAKT
Da sprichst Du in der Tat ein dunkles Kapitel an. Stichwort Verklappung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verklappung
Auf diese Weise hat auch die Schweiz früher Entsorgungskosten 'gespart'.
Wie hardy schon erwähnte, ist es hier heute verboten, radioaktive Abfälle ins Ausland zu bringen. Allerdings ist die Verordnung befristet. Wie wird es 2016 weiter gehen?

Orbit

Martin
26.07.2009, 11:51
E) Gibt es einen Geigerzähler, den man allgemein offiziell erwerben kann, mit folgenden Extras:
E.a) Es wird jede radioaktive Kontamination genaustens angezeigt.
E.b) Es wird jedes und/ oder gegebenfalls jede relevante radioaktive Isotop erkannt und angezeigt, gegebenenfalls via Satellit ausgewertet.
E.c) Was ist der ungefähre und/ oder geschätze Verkaufswert?
E.d) Gibt es alternative handelsübliche Geräte, die radioaktive Isotope lokalisieren können?
E.f) Sind bauähnliche Typen auch in Russland und China erhältlich, oder ausschließlich der Regierung vorbehalten?
E.g) Liegt der Anschaffungspreis in Russland und/ oder in China über einem durchschnittlichen Jahresgehalt und/ oder bei einem durchschnittlichen Monatsgehalt für die dort ansässigen Einwohner?


Was Du dann brauchst ist ein Szintilationsmessgeraet, kein Geigerzaehler. Der kann verschiedene Isotope auseinanderhalten. Es gibt da interessante Teile fuer Geologen, die koennen die dann im ppm Bereich anzeigen wieviel Kalium, Uran und Thorium ein Gestein enthaelt. Die kosten aber um die 10.000 Euro. Vor Jahren habe ich mal bei Konrad einen einfachen Geigerzaehler ukrainischer Herkunft gekauft, der kostete 100 DM. Hiess interessanterweise Pripyat, wie der Fluss der durch Tschernobyl fliesst. Spaeter habe ich ihn dann fuer 130 Euro bei Kranz gesehen, dann gar nicht mehr. Aber bei Ebay kann man auch guenstig an solche Teil kommen.

Fuer einige Deiner Fragen kannst Du auch einmal beim BfS schauen:

http://www.bfs.de/de/transport/zwischenlager/zwl_vern_waerme.html

hardy
26.07.2009, 15:50
Und mich würde nun auch interessieren, wie das...


Das Reaktorwasser-Reinigungssystem sorgt dafür, dass die Radioaktivität des Reaktorwassers begrenzt bleibt.

... gemacht wird. Im Wiki gibt es nämlich unter dem Stichwort Dekontamination nur sehr allgemeine Informationen.

Orbit

Hallo Orbit,

ich möchte vorausschicken, dass ich kein Spezialist für die Reaktorwasser-Chemie bin.

Das Reaktorwasser-Reinigungssystem entnimmt aus dem Reaktorkühlkreislauf ständig eine gewisse Menge Reaktorkühlmittel (beim SWR Wasser, beim DWR boriertes Wasser), typischerweise etwa 1% des Kühlmitteldurchsatzes durch den Reaktorkern. Das Kühlmittel wird dann durch Ionenaustauscher (spezielle Kunstharzfilter) gepumpt, wo ein Teil der radioaktiven Stoffe zurückgehalten wird. Anschliessend wird das teilweise gereinigte Kühlmittel in den Reaktorkühlkreislauf zurückgepumpt.

Die Radioaktivität des Reaktorkühlmittels wird ständig überwacht. Ein Anstieg der Radioaktivität deutet auf Schäden an Brennstab-Hüllrohren hin. Ein Reaktorbetrieb mit defekten Brennstab-Hüllrohren ist zulässig, sofern Aktivitätsgrenzwerte nicht erreicht oder gar überschritten werden.

Werden Aktivitätsgrenzwerte erreicht - in der Regel ist ein Grenzwert für die Aktivitätskonzentration von Jod-131 im Reaktorwasser (typischerweise 10^6 Bq/kg) massgebend - dann muss die Anlage zum Austausch der defekten Brennelemente abgefahren werden.

Gruss
hardy

Orbit
26.07.2009, 17:16
Besten Dank für die Antwort, hardy!
Orbit

FAKT
26.07.2009, 19:16
Besten Dank für die Antwort, hardy!
Orbit

Danke auch.
Fakt: So weit wir jetzt sind, so weit wären wir ohne hardy nicht gekommen.

Es war nur ehrlich geglaubtes Ziel etwas aufzudecken:
Es ist nicht angenehm, sich gegenseitig auflaufen zu lassen, wenn eine Schemazeichnung unvollständig ist, in der Wärmetauscher nicht zu erkennen sind.
Oder ein Streit entfacht über potentielle sabotierte Bauvorschrift:
Eine Turbine darf nicht auf direktem Weg kontaminiert werden können.

Moralisch etwas offtopic:
Praktisch für den Betreiber (ohne Wärmetauscher) ist die kostenlose Entsorgung durch den verdünnten "getarnten" Weg in den angrenzenden Fluss. Und mit welcher Kraft die Turbine in einem Störfall salopp gesagt: "Den "Mist" dann zu "treuen Händen" "verantwortungsvoll" "erlaubt" nach "Gesetz" weiter gibt.
Auch der Staat erfreut sich durch Nichtabschalten auf mehr Steuereinnahmen.
Eine Hand wäscht die andere.
Und die Reaktionszeit, bis ein Ventil vom Reaktorwasser geschlossen ist, bevor ein Probenergebnis vorliegt, wird wohl auch mit einem "Gesetz" entschuldigt werden.

Hardy haben wir zu verdanken, dass wir aus dieser "eigentlich" selbst "gesponnen Falle" (mehr oder weniger) heraus gekommen sind, und mehr Sinn in unseren Beiträgen haben.

MfG
FAKT

Nachtrag:
@Martin

Was Du dann brauchst ist ein Szintilationsmessgeraet, kein Geigerzaehler. Der kann verschiedene Isotope auseinanderhalten. Es gibt da interessante Teile fuer Geologen, die koennen die dann im ppm Bereich anzeigen wieviel Kalium, Uran und Thorium ein Gestein enthaelt. Die kosten aber um die 10.000 Euro.

Da ist ein bekannter Fall als Attentat gewesen, ein sehr dramatischer Fall mit sehr seltenem radioaktiven Material um den Attentat zu 100% zum Erfolg zu führen.
Vergiftet wurde das Opfer in einer Pizzeria. Mit radioaktivem Gift aus dem Ausland (Russland).
Da genügte der Bruchteil der Menge eines Stecknadelkopfes um dem Leben auf qualvolle Art und Weise ein Ende zu setzen, nach Wochen, und um ganze Zonen radioaktiv zu kontaminieren.
Dabei wurde auch ein Airliner kontaminiert, wo der Airliner heute ist, wie dekontamaniert wurde, mit was dekontaminiert werden konnte und/ oder wurde, wie entsorgt wurde, ist unbekannt.

Frage:
1. Hätte man mit einem 50€ Geigerzähler oder 150€ Geigerzähler das sehr seltene, aus Russland stammende radioaktive Material ausfindig machen können?

2. Kann man Material, das dieses spezielle radioaktive Gift dekontaminiert, offiziell kaufen?

hardy
26.07.2009, 19:32
Es lässt sich relativ einfach verheimlichen, bei Wikipeda ist dann nichts zu finden, nämlich: Das Betriebsgeheimnis.

Hallo FAKT,

ich weiss nicht so recht, wo du ein Problem oder ein Geheimnis siehst.

Natürlich werden alle Komponenten, die im Bereich des Reaktorkerns liegen, kontaminiert. Auch das Reaktorkühlmittel gehört dazu. Deshalb haben die Ingenieure von Anfang an ein Reaktorwasser-Reinigungssystem vorgesehen.

Dass Wikipedia über alle Details eines KKW informieren muss, gehört sicherlich nicht zu seinen Aufgaben. Wenn du mehr über die Reinigung des Reaktorkühlmittels erfahren willst, dann wende dich an die Aufsichtsbehörde oder das KKW selbst.


Also dekontaminieren im primären Kreislauf, die Turbine im sekundären Kreislauf getrennt durch Wärmetauscher. Ich kann nur spekulieren:
Damals hatte man möglicherweise nicht die erforderlichen Filter.
In letzter Zeit möglicherweise schon. Mehr oder weniger.

Die erforderlichen Filter hatte man von Anfang an. Natürlich werden immer wirksamere Filter entwickelt.


Hatte man, noch damals, ohne notwendige Filter einfach immer neues destilliertes Wasser eingeschleust, gebrauchtes kontaminiertes Reaktorwasser dann hochverdünnt > und dann einfach > ab in den angrenzenden Fluss?
England ist diesbezüglich da kein unbeschriebenes Blatt gewesen. Jahrzehnte lang.

Du musst wissen, FAKT, dass es im KKW mehrere Kühlkreisläufe gibt. Gebrauchtes kontaminiertes Reaktorwasser wird niemals in den angrenzenden Fluss abgegeben!

Im Falle von England spielst du wahrscheinlich auf Sellafield an. Dort wurde früher aus Wiederaufarbeitungsanlagen Radioaktivität in die Irische See abgegeben. Dies ist weder der Fall bei KKW noch ist es gegenwärtige Praxis in Sellafield.


Es könnte sein, dass bei Filtereinsatz im System eine gewisse Anzahl von Pumpen konstant am laufen sein müssen. Selbstverständlich Ersatzpumpen- Systeme in zuschaltbaren Kreislaufsystem kompatibel bereit stehen.
Die Pumpen kontaminieren dann logischerweise ebenso.

So ist es, FAKT.


Wo liegen die verbrauchten Pumpen?
Wo befinden sich alle bisher verbrauchten Filter?
Gibt es nur den Rechtsweg an die Geheimnisse des Systems zu kommen?

Frag doch den Reaktorbetreiber!


Nachtrag:
Fragestellung auch gerne an @hardy:
Gab es und/ oder gibt es ein System im primären Kreislauf, in dem Pumpen nur im Notfall aktiviert wurden und/ oder werden?
Also ein Kreislauf, der im aktivierten Betriebszustand Pumpen nicht braucht?

Im Notfall werden die Kernnotkühlpumpen automatisch gestartet. Sie sorgen für die Wärmeabfuhr aus dem Reaktorkern bei abgeschaltetem Reaktor.

Gruss
hardy

FAKT
26.07.2009, 20:20
Es gilt zu klären, entgültig:
#49 Orbit
#50 mac
#101 Hardy


#49 Orbit

Zitat:
Die Dampfturbine befindet sich im Kreislauf vom sekundären Kühlkreislauf.

Nein, im primären.

#50 mac

Die Dampfturbinen befinden sich im primären Kreislauf, was Du bereits hättest wissen könnnen, wenn Du Orbit’s Link gefolgt wärst und den Artikel auch gelesen hättest. http://www.kkl.ch/de/i/turbine.html

#101 hardy

Du musst wissen, FAKT, dass es im KKW mehrere Kühlkreisläufe gibt. Gebrauchtes kontaminiertes Reaktorwasser wird niemals in den angrenzenden Fluss abgegeben!


Ich beziehe mich auch auf meinen #100:

Praktisch für den Betreiber (ohne Wärmetauscher) ist die kostenlose Entsorgung durch den verdünnten "getarnten" Weg in den angrenzenden Fluss. Und mit welcher Kraft die Turbine in einem Störfall salopp gesagt: "Den "Mist" dann zu "treuen Händen" "verantwortungsvoll" "erlaubt" nach "Gesetz" weiter gibt.
Auch der Staat erfreut sich durch Nichtabschalten auf mehr Steuereinnahmen.
Eine Hand wäscht die andere.
Und die Reaktionszeit, bis ein Ventil vom Reaktorwasser geschlossen ist, bevor ein Probenergebnis vorliegt, wird wohl auch mit einem "Gesetz" entschuldigt werden.

Auf der Schemazeichnung ist kein Wärmetauscher zwischen Reaktorwasser und Dampfturbine abgebildet.

Befindet sich kein Wärmetauscher zwischen Reaktorwasser und Dampfturbine, dann ist folgendes Fakt:

Also davon ausgehend, dass sich die Turbine im primären Kühlkreislauf befindet.

In einem Störfall ist dann zu erwarten:
Das kontaminierte und/ oder hoch kontaminierte destillierte Wasser durchströmt die Turbine in Form von Dampf.
Die Dampfturbine wird hoch radioaktiv kontaminiert.
Die Leitungen werden hoch radioaktiv kontaminiert.
Der nächste mögliche Wärmetauscher und alle Ventile werden hoch radioaktiv kontaminiert.

Nach der Probe besteht die Chance, den Alarm auszulösen, bzw, zu bestätigen.
Der Kreislauf wird nach einer gewissen Reaktionszeit zum Stillstand gebracht, möglicherweise durch ein Notventil.

Das hoch radioaktive kontaminierte destillierte Wasser wird möglicherweise in einen separaten Teil abgeleitet.
Dieser separate Teil wird hoch radioaktiv kontaminiert.



Dekontaminierung

@hardy:
Besteht kein Wärmetauscher zwischen Reaktor und Turbine, dann befindet sich die Turbine im primären Kreislauf.
Nach einer gewissen Reaktionszeit wäre der Kreislauf zwischen Reaktor und Turbine mit Notventilen unterbrochen.

Die Turbine und alle Leitungen bis hin zum nächsten möglichen Wärmetauscher oder Ventile und alle notwendigen Notumlauf - Kreisläufe wären hoch radioaktiv kontaminiert.

Die Dekontaminierung hätte ein gewaltiges Problem.
Die Turbine müsste in einen separaten Bereich transportiert werden, hinter Meter dickem Schutzglas demontiert und dekontaminiert werden. Das gilt auch ähnlich für alle anderen betroffenen Teile.
Ein gigantischer Aufwand.
Gigantische Kosten.

Es sei denn, die Turbine befindet sich in einem sekundären Kreislauf, getrennt durch einen Wärmetauscher.

Auf der Schemazeichnung im Link ist ein Wärmetauscher nicht zu erkennen.

Besteht doch ein Wärmetauscher zwischen dem Reaktor und der Tubine, dann befindet sich die Turbine definitiv nicht in einem primären Kreislauf, sondern in einem sekundären Kreislauf.

Was ist richtig, was ist falsch?

MfG
FAKT

jonas
26.07.2009, 21:34
Nochmal, vielleicht zur Klarstellung:
Leichtwasserreaktor in der Bauweise eines Druckwasserreaktors: Primärkreislauf in Kontakt mit den Brennstäben, Turbine im Sekundärkreislauf (Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Druckwasserreaktor))

Leichtwasserreaktor in der Bauweise eines Siedewasserreaktors: Turbine im primären Kreislauf, Kühlkreislauf getrennt vom Primärkreislauf (Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor)). Zur Kontamination von Maschinenhaus, Dampf und Rohrleitungen, siehe Punkt Sicherheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor#Sicherheit).

Vielleicht geben diese beiden Artikel nun eine Diskussionsgrundlage, die von den kruden Verdächtigungen der Kraftwerksbetreiber in Komplizenschaft mit der Regierung endlich mal wegführen.

mac
26.07.2009, 22:15
Hallo Jonas,

danke für die erneute Erklärung.

Leichtwasserreaktor in der Bauweise eines Siedewasserreaktors: Turbine im primären Kreislauf, Kühlkreislauf getrennt vom Primärkreislauf (Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor)).
Hatten Orbit und ich ihm auch schon alles mehrfach geschrieben, z.B. hier:

Zeige mir einfach einen Link zum primären Kühlkreislauf.

sag mal, liest Du die Verlinkungen die ich Dir raussuche gar nicht? Diese Sucherei ist ziemlich zeitaufwändig.

Der Link steht genau über der Zitattextzeile, in dem der geschlossene Kühlkreislauf genannt wird.


Es geht zunächst um den primären Kühlkreislauf und um den sekundären Kühlkreislauf.
Die Dampfturbine befindet sich im Kreislauf vom sekundären Kühlkreislauf.
Und ich sage hier nun zum 3. mal, dass der sekundäre Kühlkreislauf unerheblich ist.
Es ist in Sachen Kontaminierung kaum wichtig den sekundären Kühlkreislauf zu erwähnen.
Deine Auffassung zum primären Kühlkreislauf gilt zumindest für den, hier als Beispiel verwendeten Siedewasserreaktor nicht.

Die Dampfturbinen befinden sich im primären Kreislauf, was Du bereits hättest wissen könnnen, wenn Du Orbit’s Link gefolgt wärst und den Artikel auch gelesen hättest. http://www.kkl.ch/de/i/turbine.html aber wer weiß, vielleicht nimmt er es jetzt ja endlich wahr? ;)

Herzliche Grüße

MAC

mac
26.07.2009, 22:27
Hallo FAKT,


Dekontaminierung

@hardy:
Besteht kein Wärmetauscher zwischen Reaktor und Turbine, dann befindet sich die Turbine im primären Kreislauf.
Nach einer gewissen Reaktionszeit wäre der Kreislauf zwischen Reaktor und Turbine mit Notventilen unterbrochen.

Die Turbine und alle Leitungen bis hin zum nächsten möglichen Wärmetauscher oder Ventile und alle notwendigen Notumlauf - Kreisläufe wären hoch radioaktiv kontaminiert.

Die Dekontaminierung hätte ein gewaltiges Problem.
Die Turbine müsste in einen separaten Bereich transportiert werden, hinter Meter dickem Schutzglas demontiert und dekontaminiert werden. Das gilt auch ähnlich für alle anderen betroffenen Teile.
Ein gigantischer Aufwand.
Gigantische Kosten.

Es sei denn, die Turbine befindet sich in einem sekundären Kreislauf, getrennt durch einen Wärmetauscher.

Auf der Schemazeichnung im Link ist ein Wärmetauscher nicht zu erkennen.

Besteht doch ein Wärmetauscher zwischen dem Reaktor und der Tubine, dann befindet sich die Turbine definitiv nicht in einem primären Kreislauf, sondern in einem sekundären Kreislauf.

Was ist richtig, was ist falsch?alles was dazu wichtig war, hatte Hardy in Post 98 bereits erklärt.

Warum Du daraus jetzt ein 'gewaltiges Problem' machst, kann ich nicht nachvollziehen.


Herzliche Grüße

MAC

jonas
26.07.2009, 22:45
Hatten Orbit und ich ihm auch schon alles mehrfach geschrieben
Ich weiß, scheint aber irgendwo wieder versickert zu sein. Vielleicht sind auch die Begriffe Leichtwasser-, Druckwasser- und Siedewasserreaktor durcheinandergewirbelt worden, bzw. was Oberbegriff und was Bauvariante ist.

Die beiden Wiki-Artikel enthalten aber zumindest mal schöne schematische Zeichnungen, auf die gemeinsam Bezug genommen werden kann.

FAKT
27.07.2009, 00:08
Statt ungezählter Posts und Beschreibungsversuchen von allen möglichen AKW-Typen wäre folgenge Antwort viel einfacher:
Es besteht kein Wärmetauscher zwischen Reaktorbecken und Turbine.
Es ist eine Antwort, wie sie nur direkter nicht möglich wäre.
Aber diese Antwort wird von niemanden gegeben.

Zu:

Hallo FAKT,

alles was dazu wichtig war, hatte Hardy in Post 98 bereits erklärt.

Warum Du daraus jetzt ein 'gewaltiges Problem' machst, kann ich nicht nachvollziehen.


Herzliche Grüße

MAC


KKW ist ein Siedewassereaktor.

http://www.kkl.ch/de/i/querschnitt.html

Beweis:
Es gibt zwischen Reaktorbecken und Turbine keinen Wärmetauscher.



Wesentlich ist:

Hardy hat geschrieben in Post #98


Hallo Orbit,

ich möchte vorausschicken, dass ich kein Spezialist für die Reaktorwasser-Chemie bin.

Das Reaktorwasser-Reinigungssystem entnimmt aus dem Reaktorkühlkreislauf ständig eine gewisse Menge Reaktorkühlmittel (beim SWR Wasser, beim DWR boriertes Wasser), typischerweise etwa 1% des Kühlmitteldurchsatzes durch den Reaktorkern. Das Kühlmittel wird dann durch Ionenaustauscher (spezielle Kunstharzfilter) gepumpt, wo ein Teil der radioaktiven Stoffe zurückgehalten wird. Anschliessend wird das teilweise gereinigte Kühlmittel in den Reaktorkühlkreislauf zurückgepumpt.

Die Radioaktivität des Reaktorkühlmittels wird ständig überwacht. Ein Anstieg der Radioaktivität deutet auf Schäden an Brennstab-Hüllrohren hin. Ein Reaktorbetrieb mit defekten Brennstab-Hüllrohren ist zulässig, sofern Aktivitätsgrenzwerte nicht erreicht oder gar überschritten werden.

Werden Aktivitätsgrenzwerte erreicht - in der Regel ist ein Grenzwert für die Aktivitätskonzentration von Jod-131 im Reaktorwasser (typischerweise 10^6 Bq/kg) massgebend - dann muss die Anlage zum Austausch der defekten Brennelemente abgefahren werden.

Gruss
hardy

Ich schrieb in #101:

@hardy:
Besteht kein Wärmetauscher zwischen Reaktor und Turbine, dann befindet sich die Turbine im primären Kreislauf.
Nach einer gewissen Reaktionszeit wäre der Kreislauf zwischen Reaktor und Turbine mit Notventilen unterbrochen.

Die Turbine und alle Leitungen bis hin zum nächsten möglichen Wärmetauscher oder Ventile und alle notwendigen Notumlauf - Kreisläufe wären hoch radioaktiv kontaminiert.

Die Dekontaminierung hätte ein gewaltiges Problem.
Die Turbine müsste in einen separaten Bereich transportiert werden, hinter Meter dickem Schutzglas demontiert und dekontaminiert werden. Das gilt auch ähnlich für alle anderen betroffenen Teile.
Ein gigantischer Aufwand.
Gigantische Kosten.

Gewisse Unterschiede bestehen, und wenn hardy alles angeblich alles Notwendige bereits erklärt hat, bin ich nach wie vor eben anderer Meinung.

Eine Siedewasserreaktor verstößt gegen folgendes Gesetz:
Die Turbine darf von dem Reaktor nicht direkt radioaktiv kontaminiert werden.
Im normalen Betriebszustand, sowie bis hin zum sehr extremen Störfall.

Das darf natürlich nur vom Fachmann so dahin gestellt werden.
Keine Sorge, darüber bin ich mir bewusst.

Das sollte nicht davon abhalten, das Wesentliche zu erwähnen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor

Die Dampfturbine wird im Siedewasserreaktor – im Gegensatz zum Druckwasserreaktor – direkt von dem im Reaktordruckbehälter erzeugten Wasserdampf betrieben. Der radioaktive Kreislauf ist somit nicht auf den Sicherheitsbehälter beschränkt. Daher müssen – beispielsweise für die Abdichtung der Turbinenwelle – besondere Vorkehrungen getroffen werden. Anders als beim Druckwasserreaktor gehört das Maschinenhaus hier zum Kontrollbereich, so dass dort während des Leistungsbetriebs nur eingeschränkt gearbeitet werden kann.

Insbesondere:


Anders als beim Druckwasserreaktor gehört das Maschinenhaus hier zum Kontrollbereich, so dass dort während des Leistungsbetriebs nur eingeschränkt gearbeitet werden kann.

Es stellt sich die Frage:
Wer hat Siedewasserreaktoren genehmigt?
Wann war dies?
Wurden Bauvorschriften verändert?
Wenn ja, von wem?
Wer hat wo Siedewasserreaktoren genehmigt und gebaut?
Wo stehen heute Siedewasserreaktoren?
Wo werden neue Siedewasserreaktoren gebaut?

Wesentlich ist dann:
Welcher AKW-Typ ist für die nächsten potentiellen AKWs in China und so weiter geplant, und bereits fest unter Vertrag?

Kennt die Antwort nur der "Teufel"?


MfG
FAKT

jonas
27.07.2009, 02:35
Wer hat Siedewasserreaktoren genehmigt?
Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit wurde am 6. Juni 1986 gegründet. Vorher waren seine Kompetenzen auf die Ministerien Inneres, Landwirtschaft und Gesundheit verteilt.

Wann war dies?
Der erste Siedewasserreaktor als Großkraftwerk war das KKW Gundremmingen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Gundremmingen). Es wurde am 13.7.1962 beantragt und am 14.12.1962 genehmigt. Es ging im Dezember 1966 in Betrieb. Davor gab es das Kraftwerk Kahl (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=55710#post55710) mit einer Leistung von lediglich 15 MW, welches das erste deutsche Kernkraftwerk überhaupt war. Betriebsbeginn war der 13.11.1960.

Die Entwürfe zu diesem Reaktortyp wurden in den 1950er und 1960 Jahren von AEG und General Electric entwickelt.


Wurden Bauvorschriften verändert?
Nein. Der erste Druckwasserreaktor in Deutschland war Biblis (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Biblis). Projektbeginn war 1969, Inbetriebnahme war der 16. Juli 1974, also erheblich später als Kahl und Gundremmingen.


Wer hat wo Siedewasserreaktoren genehmigt und gebaut?
Wo stehen heute Siedewasserreaktoren?
In Deutschland:
Kernkraftwerk Brunsbüttel (Vattenfall (66%) und E.On (33%)) Inbetriebnahme (IBN) 23. Juni 1976
Kernkraftwerk Philippsburg (Block 1) (EnBW) IBN 7. Mai 1979
Kernkraftwerk Isar (Block 1) (E.On) IBN 20. November 1977
Kernkraftwerk Krümmel (E.On (50%), Vattenfall (50%)), IBN 14. September 1983
Kernkraftwerk Gundremmingen (Blöcke B und C) (RWE (75%), E.On (25%)) IBN Dezember 1966
Kernkraftwerk Würgassen (E.On) IBN 20. Oktober 1971

Wer diese genehmigt hat:
ab 6.Juni 1986:
Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Dr. Walter Wallmann 6. Juni 1986 - 22. April 1987 CDU
Prof. Dr. Klaus Töpfer 7. Mai 1987 - 17. November 1994 CDU
Dr. Angela Merkel 17. November - 1994 27. Oktober 1998 CDU
Jürgen Trittin 27. Oktober 1998 - 18. Oktober 2005 Bündnis 90/Die Grünen
Sigmar Gabriel seit 22. November 2005 SPD


Wo werden neue Siedewasserreaktoren gebaut?
In Deutschland werden keine neuen Atomkraftwerke mehr gebaut (Atomausstieg)

Für andere Länder: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke
Und falls es Dich beruhigt: In China ist kein einziger Siedewasserreaktor in Betrieb oder im Bau. Nur solche, in denen waffenfähiges Material hergestellt werden kann. Ist ja auch viel weniger gefährlich :rolleyes:


...

Ach ja ...

Kennt die Antwort nur der "Teufel"?

Mit freundlichen Grüßen
Satanas Teufel :D

FAKT
27.07.2009, 03:28
Zu:

Wer diese genehmigt hat:
ab 6.Juni 1986:
Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Dr. Walter Wallmann 6. Juni 1986 - 22. April 1987 CDU
Prof. Dr. Klaus Töpfer 7. Mai 1987 - 17. November 1994 CDU
Dr. Angela Merkel 17. November - 1994 27. Oktober 1998 CDU
Jürgen Trittin 27. Oktober 1998 - 18. Oktober 2005 Bündnis 90/Die Grünen
Sigmar Gabriel seit 22. November 2005 SPD

Sind das die selben Verantwortlichen, die Asse genehmigt haben, und die Warnung und/ oder das Dossier der damaligen Grundwasser-Bauingenieure zu 100% ingnoriert haben?

Etwas weniger wesentlich, aber nicht unbedingt unbedeutend:
Zu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor

Auszug kopiert:

Durch die im Reaktordruckbehälter eingebauten Wasserabscheider und Dampftrockner verlässt während des Leistungsbetriebs lediglich Dampf den Reaktor, der im Vergleich zum flüssigen Kühlmittel (bei Druckwasserreaktoren) erheblich weniger radioaktiv kontaminiert ist. Die radioaktiven Stoffe im Dampfkreislauf sind im Wesentlichen aktivierter Sauerstoff des Kühlmittels sowie radioaktive Edelgase und deren Tochternuklide mit Halbwertszeiten im Bereich von wenigen Sekunden bis einigen Minuten. Jedoch werden die Rohrleitungen und Teile der Turbinen durch den permanenten Kontakt mit diesen Stoffen im Laufe der Zeit an der Oberfläche kontaminiert. Wenn hier Teile ausgetauscht werden, müssen sie durch Abtragen der Oberfläche, z. B. durch Sandstrahlen, dekontaminiert werden. Das gilt ebenfalls für kühlmittelführende Leitungen eines Druckwasserreaktors.

Insbesondere:
(Auszug kopiert s.o.):

der im Vergleich zum flüssigen Kühlmittel (bei Druckwasserreaktoren) erheblich weniger radioaktiv kontaminiert ist. Die radioaktiven Stoffe im Dampfkreislauf sind im Wesentlichen aktivierter Sauerstoff des Kühlmittels sowie radioaktive Edelgase und deren Tochternuklide mit Halbwertszeiten im Bereich von wenigen Sekunden bis einigen Minuten.

Begründung:
Was soll das?
(Auszug kopiert s.o.)Hier dies:

Durch die im Reaktordruckbehälter eingebauten Wasserabscheider und Dampftrockner verlässt während des Leistungsbetriebs lediglich Dampf den Reaktor, der im Vergleich zum flüssigen Kühlmittel (bei Druckwasserreaktoren) erheblich weniger radioaktiv kontaminiert ist.

Was beim Druckwasserreaktor verlässt ist absolut nichts, was den Druckwasserbehälter verlässt.
Es geht ein absolut geschlossener Kreislauf durch einen Wärmetauscher.
Was von dort in die Turbine gelangt hat sind nicht einmal:

Die radioaktiven Stoffe im Dampfkreislauf Die radioaktiven Stoffe im Dampfkreislauf sind im Wesentlichen aktivierter Sauerstoff des Kühlmittels sowie radioaktive Edelgase und deren Tochternuklide mit Halbwertszeiten im Bereich von wenigen Sekunden bis einigen Minuten.

Also 0 kontaminierter Dampf gelangt in die Turbine.
Was beim Siedewasserreaktor anders ist, nämlich:
(Auszug kopiert s.o.)

Die radioaktiven Stoffe im Dampfkreislauf sind im Wesentlichen aktivierter Sauerstoff des Kühlmittels sowie radioaktive Edelgase und deren Tochternuklide mit Halbwertszeiten im Bereich von wenigen Sekunden bis einigen Minuten.

Wesentlich wäre hier jedoch:
Was darf es denn im Wesentlichen noch sein?


Offtopic:
Werden hier in Wikipedia versucht Fakten indirekt geschickt zu verschleiern, um ein falsches Bild von einem Druckwasserreaktor zu erzeugen?
Wer steckt dahinter?
Wer sponsert Wikipedia?


MfG
FAKT

Martin
27.07.2009, 06:05
Frage:
1. Hätte man mit einem 50€ Geigerzähler oder 150€ Geigerzähler das sehr seltene, aus Russland stammende radioaktive Material ausfindig machen können?

2. Kann man Material, das dieses spezielle radioaktive Gift dekontaminiert, offiziell kaufen?
Was Du hier meinst ist wahrscheinlich der Fall mit dem Polonium 210. Das besondere an dem Stoff ist, das es ein reiner Alphastrahler ist, das ist selten. Normalerweise senden radioaktive Isotope neben der Alpha- und Betastrahlung Gammastrahlung aus, die ist leicht zu detektieren sind. Po210 ist ein Sonderfall, der strahlt nur Alphastrahlung ab. Das ist problemtisch fuer die Detektierung, da Alphastrahlung schon durch ein paar cm Luft abgeschirmt werden koennen.
Geigerzaehler koennen das auch detektieren, brauchen aber dazu ein Zaehlrohr mit einen speziellen Fenster, damit die Alphateilchen ueberhaupt ins innere gelangen koennen. Sowas gibt es im Bereich von einigen hundert Euro.

Martin

jonas
27.07.2009, 06:05
Sind das die selben Verantwortlichen, die Asse genehmigt habenEher nein, denn Asse wurde als Forschungseinrichtung betrieben, deren Finanzierung über das Bundesforschungsministerium lief. Wie gesagt, die atomrechtliche Seite lief vor der Gründung des Umweltministeriums über das Innen, Landwirtschafts- und Gesundheitsministerium. Außerdem wurde Asse ausgesucht, lange bevor es ein Gesetz über Endlagerstätten gab (mit der Novellierung des Atomgesetzes 1976).

Zu Deinem Rest: Du zitierst einen Absatz aus dem Wiki Abschnitt "Sicherheit" mehrfach, wobei wohl die Worte, daß da etwas den Reaktor verlässt, bei Dir den größten Eindruck hinterlassen hat.

Mit "verlassen" ist gemeint, daß dort etwas in Rohren aus dem Reaktorkern (dort wo die Kernsbrennstäbe sind) in einen Bereich außerhalb diese Gebäudeteils geführt wird. Es heisst mitnichten, daß der Inhalt dieser Rohre irgendwohin freigesetzt wird von wo aus er in die Umwelt gelangen kann.

Im Siedewasserreaktor (SWR) geht das in die Turbine, im Druckwasserreaktor (DWR) zum Wärmetauscher. Beide Apparaturen sind nicht mehr im Reaktorkern, deswegen hat der Dampf (SWR) bzw. das Primärkreislaufwasser (DWR) den Reaktor verlassen (und nicht etwa das ganze Kernkraftwerk).

Was beim SWR aber noch im Gebäudeteil des Reaktors steht sind der Wasserabscheider und der Dampftrockner in denen einiges herausgefiltert werden kann, was beim DWR nicht geschieht.

Der Satz
Durch die im Reaktordruckbehälter eingebauten Wasserabscheider und Dampftrockner verlässt während des Leistungsbetriebs lediglich Dampf den Reaktor, der im Vergleich zum flüssigen Kühlmittel (bei Druckwasserreaktoren) erheblich weniger radioaktiv kontaminiert istist zugegebenermaßen nicht sehr glücklich formuliert.


Offtopic:
Werden hier in Wikipedia versucht Fakten indirekt geschickt zu verschleiern, um ein falsches Bild von einem Druckwasserreaktor zu erzeugen?
Wer steckt dahinter?
Wer sponsert Wikipedia?Jeder, der möchte. Wikipedia finanziert sich durch öffentliche Spendenaufrufe. Und schreiben kann jeder, der Zugang zum Internet hat, sogar Du.

FAKT
27.07.2009, 08:13
Vielen Dank für die perfekte Antwort.

Zu:

Eher nein, denn Asse wurde als Forschungseinrichtung betrieben, deren Finanzierung über das Bundesforschungsministerium lief. Wie gesagt, die atomrechtliche Seite lief vor der Gründung des Umweltministeriums über das Innen, Landwirtschafts- und Gesundheitsministerium. Außerdem wurde Asse ausgesucht, lange bevor es ein Gesetz über Endlagerstätten gab (mit der Novellierung des Atomgesetzes 1976).

1. Dürfen Verantwortliche vom Bundesforschungsministerium etwas finanzieren, dass mit höchster Brisanz behaftet ist, und direkt oder indirekt Warnungen und/ oder Dossier von Grundwasser-Bauingenieren ingnorieren?
2. Gab es ein Dossier oder Gutachten, oder gibt es dies noch?
3. Wer hatte Einblick und wer die Verantwortung für diese Sache, nämlich Asse als Forschungseinrichtung?
4. Hatte eine beauftragte Firma die primäre Verantwortung oder das Bundesforschungsministerium?

Nachtrag:
Diese Fragen werden wohl kaum zu beantworten sein.
Und wenn doch, um einen Sinn zu erfüllen, eine potentielle Klage müsste mutmaßlich unabdingbar notwendig über den Europäischen Gerichtshof gehen.
Der kleine Mann hätte eine Wartezeit von 9 Jahren.


MfG
FAKT

offtopic:
Wikipedia ist auf Sponsoren bestimmt nicht angewiesen. Aber man lässt sich auch gerne ein "Trinkgeld" geben für einen Text, der nicht so "das Wahre" ist.
Druckwasserreaktoren sind auch nicht mein Ding.
Die anfallenden Kosten für die Entsorgung belasten die Freiheit für neue Technologie gigantisch, und dies sogar auf kaum überschaubare Zeit.
Denn wenn zum Beispiel Asse unerwartet "absäuft", dann kommt noch einmal eine "deftige" Belastung dazu, fast unabschätzbar hoch.

Martin
27.07.2009, 09:20
offtopic:
Wikipedia ist auf Sponsoren bestimmt nicht angewiesen. Aber man lässt sich auch gerne ein "Trinkgeld" geben für einen Text, der nicht so "das Wahre" ist.
Druckwasserreaktoren sind auch nicht mein Ding.


Wikipedia wird ausschliesslich durch Spenden finanziert, und die Autoren bekommen gar nichts. Das Geld wird fuer anfallende Kosten wie Server und dergleichen ausgegeben.

jonas
27.07.2009, 09:26
1. Dürfen Verantwortliche vom Bundesforschungsministerium etwas finanzieren, dass mit höchster Brisanz behaftet ist, und direkt oder indirekt Warnungen und/ oder Dossier von Grundwasser-Bauingenieren ingnorieren?
Man sollte nicht vergessen, daß das Forschungsministerium das für diese Fragen kompetente Fachministerium war. Immerhin wurde es 1955 als Bundesministerium für Atomfragen gegründet. Meine im früheren Post genannten Zuständigkeiten von Innen-, Gesundheit- und Landwirtschaftsministerium bezogen sich vor allem auf die Umweltaspekte.
Aus dem Wiki Artikel Schachtanlage Asse (http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse):

Obwohl bereits die Problematik von eindringendem Wasser bekannt war, Kläger aber vor Gericht mit ihren Bedenken gescheitert waren, wurde das Bergbwerk Asse II als trocken und für die Einlagerung von atomaren Müll geeignet erklärt. So verkündete 1972 der damalige Staatssekretär im Bundeswissenschaftsministerium Klaus von Dohnanyi: "Das Eindringen von Wasser kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden."
Es gab also unterschiedliche Beurteilungen. Vor Gericht wurde jedoch zugunsten von Asse entschieden und die Bedenken verworfen.


2. Gab es ein Dossier oder Gutachten, oder gibt es dies noch?
Mit ein wenig Recherche findest Du sicherlich das Gericht heraus, das die Einsprüche verhandelte. Dann kannst Du dich aufmachen und die Gerichtsakten studieren.


3. Wer hatte Einblick und wer die Verantwortung für diese Sache, nämlich Asse als Forschungseinrichtung?Wohl der zuständige Minister (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesministerium_f%C3%BCr_Bildung_und_Forschung)


4. Hatte eine beauftragte Firma die primäre Verantwortung oder das Bundesforschungsministerium?Aus dem Wiki Artikel Schachtanlage Asse:

Die Anlage wurde seit 1965 im Auftrag des Bundes von einer Forschungseinrichtung betrieben, die anfänglich Gesellschaft für Strahlenforschung mbH (GSF) hieß und nach mehreren Namenswechseln jetzt als Helmholtz Zentrum München (HMGU (http://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz_Zentrum_M%C3%BCnchen)) firmiert.

mac
27.07.2009, 11:15
Hallo Martin,


Geigerzaehler koennen das auch detektieren, brauchen aber dazu ein Zaehlrohr mit einen speziellen Fenster, damit die Alphateilchen ueberhaupt ins innere gelangen koennen. Sowas gibt es im Bereich von einigen hundert Euro. so weit ich weiß, kann man reine Alpha-Strahler nur durch Flüssigszintillation detektieren.

Herzliche Grüße

MAC

Martin
27.07.2009, 12:09
so weit ich weiß, kann man reine Alpha-Strahler nur durch Flüssigszintillation detektieren.


Nope, geht auch mit Geigerzaehlern: http://de.wikipedia.org/wiki/Geigerz%C3%A4hler

Aktuelle Industrienachrichten zum Thema Kernenergie (z.B. welche Reaktoren in China gebaut werden) gibt es auch hier: http://world-nuclear-news.org/

FAKT
27.07.2009, 12:38
Wikipedia wird ausschliesslich durch Spenden finanziert, und die Autoren bekommen gar nichts. Das Geld wird fuer anfallende Kosten wie Server und dergleichen ausgegeben.

Das mag sein, aber für Wikipedia wurde einmal, glaube ich, eine 2-stellige Milliardensumme geboten. Also wenn out off (siehe GEZ) Gebühr, dann liegt dieser Wert eigentlich normalerweise in Zusammenhang durch Werbeeinnahmen. Wer hätte denn bei Verkauf die Summe erhalten?

Kontaminierung einfach verständlich machen, ist ein anderes Gebiet, ich wollte in #1 den Anlauf unternehmen eine gewisse einfache Verständlichkeit aufzubringen.
Eben nur nicht, wie immer üblich, über alle möglichen unterschiedlichsten Quellen bunt etwas zusammenmischen.

Prof. H.H. Lesch versteht gerne unter Entropie:
Wenn man alle Informationen gleichmäßig verteilt, geht die Information verloren.

MfG
FAKT

Orbit
27.07.2009, 12:42
Das mag sein, aber für Wikipedia wurde einmal, glaube ich, eine 2-stellige Milliardensumme geboten.
Du verwechselst Wiki mit Google.

mac
27.07.2009, 13:16
Unfug geschrieben, muß nochmal Neu rechnen

MAC

FAKT
27.07.2009, 13:28
#114

Zitat:
Zitat von wikipedia
Obwohl bereits die Problematik von eindringendem Wasser bekannt war, Kläger aber vor Gericht mit ihren Bedenken gescheitert waren, wurde das Bergbwerk Asse II als trocken und für die Einlagerung von atomaren Müll geeignet erklärt. So verkündete 1972 der damalige Staatssekretär im Bundeswissenschaftsministerium Klaus von Dohnanyi: "Das Eindringen von Wasser kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden."

Es gab also unterschiedliche Beurteilungen. Vor Gericht wurde jedoch zugunsten von Asse entschieden und die Bedenken verworfen.

Laut Interview im TV, (eines damaligen Grundwasser-Bauingeneur), gab es eine eindeutige Meinung, also für die Absage. Inklusive Begründung.
Ein geringfügiges Verschieben von Erdschichten ... usw.
Das Dossier oder Gutachten war bestimmt deutlicher. Es müsste veröffentlicht werden.

Sich darüber hinwegsetzen ist dann eine Straftat.

Andere inkompetente private Kläger in die "Arena werfen", oder Wahlkampf damit voran treiben mit Blick auf die Gegenpartei, ist Verschleppung einer Tat.

Mit Firmennamenwechsel und/ oder ähnlich, ist es auch eine Straftat, wenn dies nachgewiesen wird, um so die Verantwortung für Schuldzahlung zu unterwandern. Dies ist in der Wirtschaft kein ungeschriebenes Blatt.

Ein Minister ist immun.


Kläger aber vor Gericht mit ihren Bedenken ...
Privatleute?
Wer?
Guck doch Akte.

Das ist provokant.

MfG
FAKT

mac
27.07.2009, 13:35
Hallo FAKT,


Privatleute?
Wer?
Guck doch Akte.

Das ist provokant.
Warum ist das provokant?

Herzliche Grüße

MAC

mac
27.07.2009, 13:57
Doppelpost

MAC

FAKT
27.07.2009, 19:38
Hallo FAKT,

Warum ist das provokant?

Herzliche Grüße

MAC


Es gibt 100 Witze, jeder hat eine Zahl.
Könntest du lachen, wenn ich 13 sage?


MfG
FAKT

Orbit
27.07.2009, 19:44
Könntest du lachen, wenn ich 13 sage?
Nein; aber über Deinen 101. von eben gerade schon.
:D
Orbit

FAKT
27.07.2009, 23:46
Nein; aber über Deinen 101. von eben gerade schon.
:D
Orbit

Also wenn jeder genaue Kenntnis hätte was bzgl. #1 man mit 180kg mittelradioaktiven Abfall für Folgeschäden zu erwarten hätte, der Statistik nach wäre dann auch eine illegale Nutzung kaum noch auszuschließen.
Eigentlich logisch: Denn kennt man quasi eine etwas komplizierte "Waffe" genau, dann kann man diese auch nutzen.

Anderseits müsste man auch aufklären, wie sinnlos oder abstrakt es sein könnte.

siehe #92


Zitat:
Die im Strahlenschutz verwendete lineare Dosis-Wirkungsbeziehung setzt auch vorraus, dass es
keine Schwellendosis gibt und dass jede kleine Dosis einen Schadensfall verursachen kann. Dies
führt dazu, dass rein rechnerisch auch bei kleinen Strahlendosen unter Berücksichtigung einer
grosssen betroffenen Anzahl von Menschen immer ein „Schadensfall“ ermittelt werden kann:
10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

aus: http://www.strahlenschutzverband.at/...leneffekte.pdf

Ich meine eine potentielle drohende Gefahr bzgl. Asse wird erheblich unterschätzt.

Eigentlich müsste eine Statistik und/ oder Schema, so wie ich in #1 es offen aufgebracht habe, quasi ähnlich "Stapelweise" und bereits "verstaubt" bei Experten in "Schubladen irgendwo herumliegen".



MfG
FAkT

mac
28.07.2009, 00:47
Hallo,



10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5
Ich meine eine potentielle drohende Gefahr bzgl. Asse wird erheblich unterschätzt.Ohne die Gefahr die von dieser Lagerstätte ausgeht bewerten zu wollen, eine vielleicht nützliche Vergleichszahl.

Für eine Million neugebohrene Kinder besteht auf Basis der heutigen Zahlen während ihrer künftigen 80 Jahre Lebenszeit ein Risiko von 4000 tödlichen Schadensfällen im Straßenverkehr (in Deutschland).

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
28.07.2009, 02:12
Hallo,

Ohne die Gefahr die von dieser Lagerstätte ausgeht bewerten zu wollen, eine vielleicht nützliche Vergleichszahl.

Für eine Million neugebohrene Kinder besteht auf Basis der heutigen Zahlen während ihrer künftigen 80 Jahre Lebenszeit ein Risiko von 4000 tödlichen Schadensfällen im Straßenverkehr (in Deutschland).

Herzliche Grüße

MAC


Auf dem Weg ins Detail?
Und mit welchem Gift lässt sich eine Evolution für immer blockieren?
Z.B.: Ein Meteorszenario , was nun?
Genügt der radioaktive Abfall von 1000t oder 10.000t in der Folgewirkung?

Der Vergleich mit einem Autounfall als einzustufendes Gefahrenpotential hat da kaum etwas für Relevanz in Sachen Gefahren für die Zukunft.
Aber keine Autos, kein Benzin, wäre gut für die Natur nach einem Meteorszenario.

Gefahr in der Gegenwart, aber wer denkt über Gefahr in der Zukunft?


MfG
FAKT


Nachtrag:
Stichwort: Monsanto, Gen- Gefahr, 1000t Gen verändertes Tierfutter über Spanien für Europa eingeführt.
http://www.youtube.com/watch?v=7gyThpKbQII

Evolution für immer blockieren. Es ist sehr komplex.
Mikroben aus 500m oder 1000m Tiefe, haben nach einem „Meteorszenario“ schon einmal die Evolution für einen Neubeginn ermöglicht.
Radioaktive Kontaminierung auf abstrakte Art und Weise kann möglicherweise eine neue Evolution nur verzögern.
Der Neubeginn hat ab einem bestimmten Level keinerlei künstliche Hilfsmittel, wie es der Mensch gewohnt ist.
Künstliche Hilfsmittel auf Gen-Basis gibt es heute noch nicht.
Allenfalls neue Krankheitsbilder auf Gen-Basis, die nicht mehr behandelbar sind. Also Krankheitsbilder, mit höchst möglichem Potential.
Selbst wenn es einige Menschen gelingen würde ein „Meteorszenario“ zu überleben, dann ist da die Ungewissheit, wie viel neue Krankheitsbilder dann noch zu erwarten wären.
Nicht ausgeschlossen wäre dann ein Gen-Gift auf der Basis für Fortpflanzung allgemein, dass sich erst nach vielen Generationen in der Wirksamkeit zeigt. Dies auch bei Mensch, Tier oder sogar auch bei Pflanzen allgemein.
Es genügt in der wilden freien Natur schon der kleinste Schaden um dem Untergang geweiht zu sein, z.B. nicht fähig sein, sich einem Klimawandel anzupassen.

FAKT
28.07.2009, 19:37
Hallo,

Ohne die Gefahr die von dieser Lagerstätte ausgeht bewerten zu wollen, eine vielleicht nützliche Vergleichszahl.

Für eine Million neugeborene Kinder besteht auf Basis der heutigen Zahlen während ihrer künftigen 80 Jahre Lebenszeit ein Risiko von 4000 tödlichen Schadensfällen im Straßenverkehr (in Deutschland).

Herzliche Grüße

MAC

Ich konnte mein # nicht mehr in Option erweitern, oder verändern.
Nun hier neuer #.

Was ist mit Opfer im Detail gemeint?
Welcher Fall soll definitiv gemeint sein?

Gen-Veränderung, direkt gemeint: Verkrüppelung bei Geburt?
Oder Todesfall, oder Krankheit mit dramatischer Folge?

Etwa auch: Verkrüppelung bei Geburt ab der 3.Generation bis hin zur 10.Generation?

Auf welche Beweise greift man zurück?


10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

Gen-Hilfmittel gibt es nicht.
Es auf dem Gebiet mit KO-System vorgegangen wird.
Man vervielfältigt Gen, dann zerstört man in ungezählten Gruppen, in verschiedenen Kadenzen, und schaut nach ob man richtig zerstört oder getroffen hat.
Es wird mit Zerstören ein Ergebnis gewonnen.
Dieses Ergebnis wird nicht legitim auf mögliche Folgeschäden getestet.
Urkundenfälschung mit hauseigenen Gutachtern offeriert und weiter gereicht.
Mit Geld lässt sich das schon regeln.
Wenn ein EU-Wirtschaftsminister weg schaut, das ist hilfreich.
Gesetzeslücken sind unbekannt, bis auf weiteres.

Einmal vom Präsident in USA abgesegnet, und es ist weltweit "der Teufel los".

Das ist mehr als nur fragwürdig.

Ist das, bezüglich Opfer durch mSv ähnlich, grob fahrlässig jedes vorgeworfene Ergebnis akzeptieren?
Grob fahrlässig geschätzte Ergebnisse.

Folgeschaden:
Es folgt grob fahrlässige Einschätzung der Gefahr.
Es folgt grob fahrlässiger Umgang mit radioaktivem Abfall.

Dem Opfer fehlen die Mittel um etwas beweisen zu können.
Man setzt dem Chaos grob fahrlässig kein Ende.
Es wird in Einzelfällen auf Kulanz gehofft, für Entschädigung.

Selbst mit vielen bewiesenen Einzelfällen ist ein konsequentes Handeln schleppend.
Business wird hoch gestellt. Profit auf Kosten von Leid ungezählter Opfer, weltweit.

Wer stoppt dies in Zukunft, wer versucht dagegen heute schon Einhalt zu gebieten?
Auf Politiker und vorgeschobene Lobbyisten hoffen, die sich für Hinterzimmerchen für geheime Gespräche, sich die Politiker als Gesprächspartner selbst vorher aus einer Gruppe von Politikern aussuchen dürfen.

Eine mehr als fragwürdige Situation, meine ich.


MfG
FAKT

mac
28.07.2009, 21:06
Hallo FAKT,


Was ist mit Opfer im Detail gemeint?
Welcher Fall soll definitiv gemeint sein?diese Auflistung gilt für stochastische Schäden. Das sind überwiegend Leukämie und andere Krebserkrankungen.




Etwa auch: Verkrüppelung bei Geburt ab der 3.Generation bis hin zur 10.Generation?

Auf welche Beweise greift man zurück?hatte ich Dir in Post 92 und Post 28 schon mal erklärt.

Wie willst Du an Daten kommen, die oberhalb der dritten (Menschen)Generation liegen?




Gen-Hilfmittel gibt es nicht.
Es auf dem Gebiet mit KO-System vorgegangen wird.
Man vervielfältigt Gen, dann zerstört man in ungezählten Gruppen, in verschiedenen Kadenzen, und schaut nach ob man richtig zerstört oder getroffen hat.hier kann ich Dir nicht folgen.




Es wird mit Zerstören ein Ergebnis gewonnen.
Dieses Ergebnis wird nicht legitim auf mögliche Folgeschäden getestet.Die Zerstörung fand im letzten Weltkrieg statt und bei Unfällen in Kernkraftwerken. Es ist legitime Menschenpflicht die Folgeschäden nach bestem Vermögen zu lindern, zu untersuchen und zu erfassen.



Urkundenfälschung mit hauseigenen Gutachtern offeriert und weiter gereicht.
Mit Geld lässt sich das schon regeln.das ist, bezogen auf den obigen Kontext, dummes Geschwätz! Das hatte ich Dir bereits in Post 28 zerpflückt.




Wenn ein EU-Wirtschaftsminister weg schaut, das ist hilfreich.
Gesetzeslücken sind unbekannt, bis auf weiteres.

Einmal vom Präsident in USA abgesegnet, und es ist weltweit "der Teufel los".[/COLOR]

Das ist mehr als nur fragwürdig.Schreibe vollständige Sätze, sonst verstehst nur Du, was Du meinst.




Ist das, bezüglich Opfer durch mSv ähnlich, grob fahrlässig jedes vorgeworfene Ergebnis akzeptieren?
Grob fahrlässig geschätzte Ergebnisse.was ist bei der Annahme einer linearen Dosis/Wirkungsbeziehung grob fahrlässig?




Folgeschaden:
Es folgt grob fahrlässige Einschätzung der Gefahr.Welche Fahrlässigkeit ist gröber? Aus Angst vor Gefahr Hilfe zu unterlassen, oder die Gefahr die von der Hilfe ausgeht trotz aller Sorgfalt zu unterschätzen?




Es folgt grob fahrlässiger Umgang mit radioaktivem Abfall.auch das ist passiert und nicht nur aus Dummheit. Und daß der radioaktive Abfall gefährlich ist, wußte man auch schon damal. Vor solchen Ursachen werden Dich aber weder Gesetze noch Wissenschaftler bewahren.




Selbst mit vielen bewiesenen Einzelfällen ist ein konsequentes Handeln schleppend.bei was denn jetzt genau?




Business wird hoch gestellt. Profit auf Kosten von Leid ungezählter Opfer, weltweit.Ja. Hätten wir nur nicht angefangen mit dem Feuer rumzumachen, dann wäre jetzt alles besser!




Wer stoppt dies in Zukunft, wer versucht dagegen heute schon Einhalt zu gebieten?was genau willst Du denn stoppen? Und um welchen Preis?

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
28.07.2009, 23:23
Zitat:
Zitat von FAKT
Wer stoppt dies in Zukunft, wer versucht dagegen heute schon Einhalt zu gebieten?

was genau willst Du denn stoppen? Und um welchen Preis?

Herzliche Grüße

MAC

Es geht darum, ob man prinziell überhaupt etwas legitim stoppen oder verändern kann.

Versuche du einmal alleine Monsantos zu stoppen.

Wenn du es noch nicht verstanden hast:
Es geht um Gen-Veränderung.


MfG
FAKT

mac
28.07.2009, 23:30
Hallo FAKT,


Versuche du einmal alleine Monsantos zu stoppen.die Firma heißt Monsanto. http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto



Es geht um Gen-Veränderung.das ist aber jetzt eine ganz eigene Baustelle. Willst Du etwa vom Thema ablenken? ;)

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
28.07.2009, 23:50
Hallo FAKT,

die Firma heißt Monsanto. http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto


das ist aber jetzt eine ganz eigene Baustelle. Willst Du etwa vom Thema ablenken? ;)

Herzliche Grüße

MAC


#128 ist eine Erweiterung von einem Nachtrag.
Dieser Nachtrag beginnt unter #127.

Willst du Zusammenhänge auseinanderreißen?

Dann ein Überblick:

Laut deiner Überzeugung ist unter:


Zitat:
10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

kein einziger Schadensfall mit eingeschlossen, der missgebildete Geburten mit einbeschließt.

Demnach ist keine Statistik über Gen-Veränderung durch Radioaktivität hier in diesem Thema gegeben.

Auch ein gewisser Vorteil für den Verursacher.
Wo es keine Opfer gibt, gibt es auch in Zukunft niemals eine Klage zu befürchten.

Business arbeitet immer profitorientiert.
Dann kann ich hier unter Thema wohl auch nicht über Gen-Veränderung hier diskutieren. Logisch. Es sei denn, dass Monsanto mit radioaktiven Mitteln die Gen-Veränderung per Zufallsprinzip und Ausschluss-Verfahren erzielt.
Aber darüber gibt es hier auch keine Fakten oder sichere Hinweise.

Also hat das Thema Gen-Veränderung hier dem Thema hier überhaupt nichts zu suchen, weil es sonst vom Thema ablenkt.


MfG
FAKT

Nachtrag:
Sollte es keine Statistik über Schadensfälle bezüglich Opfer geben und/ oder missgebildete Geburten, dann ist potentiell folgendes zu mutmaßen:
Die Strahlenaufsichtsbehörde versteht es nicht, der Verantwortung nachzukommen.
Dies weltweit.
Feststellung: Die Verantwortung ist verfehlt.
Ursachenbekämpfung verhindert und/ oder verzögert.
Unter Praragraf dem Gesetzbuch und/ oder beziehungsweise unter anderem ist auf zusätzliche Folgeschäden zu verweisen.
Folgeschäden, die zu verhindern gewesen wären, wenn die Verantwortung erfüllt worden wäre.

Wenn nachgewiesen gilt u.a.:
Unter Paragraf gilt nach Gesetz und/ oder relevanten §§ nach Gesetzbuch:
1. Fahrlässige Beteiligung.
Gegebenenfalls:
2. Vorsatz
3. Gemeinschaftlich
4. Heimtücke (zu beweisen, durch Verschleppung von Statistik und/ oder ähnlich)

Bei Verurteilung ist fehlende oder hinterzogene Statistik, u.a. die Kosten von dem Verurteilten zu tragen. Gegebenfalls auch privat dafür zu haften.

Kosten für neu aufgearbeitete Statistik.

mac
29.07.2009, 01:37
Hallo FAKT,



Willst du Zusammenhänge auseinanderreißen?Ich?




Dann ein Überblick:

Laut deiner Überzeugung ist unter:



10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

kein einziger Schadensfall mit eingeschlossen, der missgebildete Geburten mit einbeschließt.

Demnach ist keine Statistik über Gen-Veränderung durch Radioaktivität hier in diesem Thema gegeben.

Auch ein gewisser Vorteil für den Verursacher.
Wo es keine Opfer gibt, gibt es auch in Zukunft niemals eine Klage zu befürchten.ein selbständiger Blick in den Link aus dem Du oben zitiert hast, hätte genügt um Dir dazu Klarheit zu verschaffen. Auch Klarheit darüber warum ich diesen Teil im Zusammenhang mit den hier angesprochenen Millisievert-Dosen nicht angesprochen habe.




Business arbeitet immer profitorientiert.
Dann kann ich hier unter Thema wohl auch nicht über Gen-Veränderung hier diskutieren.das ist in der Tat schwierig, wenn Du Dich dazu nicht informierst.




Logisch. Es sei denn, dass Monsanto mit radioaktiven Mitteln die Gen-Veränderung per Zufallsprinzip und Ausschluss-Verfahren erzielt.
Aber darüber gibt es hier auch keine Fakten oder sichere Hinweise.Monsanto ist ein Konzern der Herbizide und gentechnisch verändertes Saatgut herstellt. Nur zu Deiner Erinnerung: Schau mal auf den Titel dieses Threads. Wenn ich mich nicht irre, hattest Du selbst ihn gewählt. Wir können hier auch über Monsanto diskutieren, nur wäre es da vielleicht besser einen eigenen Thread zu öffnen, weil dieser hier schon unübersichtlich genug ist.




Also hat das Thema Gen-Veränderung hier dem Thema hier überhaupt nichts zu suchen, weil es sonst vom Thema ablenkt.noch eine Verschwörungstheorie?




Nachtrag:
Sollte es keine Statistik über Schadensfälle bezüglich Opfer geben und/ oder missgebildete Geburten, dann ist potentiell folgendes zu mutmaßen:
Die Strahlenaufsichtsbehörde versteht es nicht, der Verantwortung nachzukommen.
Dies weltweit. .nö, im Gegensatz zu Dir kümmern die sich auch um Informationen, die ihnen nicht in den Kram passen. Die Angestellten dort leben sogar davon, daß sie sich darum kümmern.




Feststellung: Die Verantwortung ist verfehlt.
Ursachenbekämpfung verhindert und/ oder verzögertFeststellung: Du kümmerst Dich zu wenig um eine ausgewogene Informationsbeschaffung im Vorfeld. Dein Urteil steht schon fest, bevor Du auch nur die allerwichtigsten Basisinformationen zusammengetragen hast. Mit der Methode findest Du immer nur das, was Du vorher schon zu wissen glaubtest.




Unter Praragraf dem Gesetzbuch und/ oder beziehungsweise unter anderem ist auf zusätzliche Folgeschäden zu verweisen.gehört da nicht hin.




Folgeschäden, die zu verhindern gewesen wären, wenn die Verantwortung erfüllt worden wäre.

Wenn nachgewiesen gilt u.a.:
Unter Paragraf gilt nach Gesetz und/ oder relevanten §§ nach Gesetzbuch:
1. Fahrlässige Beteiligung.
Gegebenenfalls:
2. Vorsatz
3. Gemeinschaftlichwas wird das? Hattest Du nicht geschrieben:

Das mit dem §§ Dschungel, salopp gesagt: "Das kann mich ab jetzt mal."steh zu Deinem Wort!




4. Heimtücke (zu beweisen, durch Verschleppung von Statistik und/ oder ähnlich)Heimtücke? Würdest Du Deine Weigerung Dir die Links zum Thema, die wir Dir hier geben, auch mal selbständig durchzuarbeiten als Heimtücke bezeichnen?




Bei Verurteilung ist fehlende oder hinterzogene Statistik, u.a. die Kosten von dem Verurteilten zu tragen. Gegebenfalls auch privat dafür zu haften.

Kosten für neu aufgearbeitete Statistik.also wenn Du schampig recherchierst, müssen die zahlen?


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
29.07.2009, 03:03
Du versuchst jeden Satz in neuen anderen Sinn umzukehren, schreibe doch einfach: Alles falsch.
Wie stehst du dazu?
Klare Stellungnahme bitte.

Ja oder nein? Deiner Logik kann ich nicht folgen.
Ein einziges Wirrwarr.

Du willst mir einen umgekehrten Sinn von dir in meinen Mund legen.


Zum Beispiel 1.:

Du lenkst bei jeder Gelegenheit auf Monsanto:


Zitat:
Zitat von FAKT
Logisch. Es sei denn, dass Monsanto mit radioaktiven Mitteln die Gen-Veränderung per Zufallsprinzip und Ausschluss-Verfahren erzielt.
Aber darüber gibt es hier auch keine Fakten oder sichere Hinweise.

Monsanto ist ein Konzern der Herbizide und gentechnisch verändertes Saatgut herstellt.

Damit hast du nicht geringstem erklärt, wie Mensanto seine Produkte herstellt.

Es geht um Gen-Veränderung, nach wie vor.
Willst das bestreiten?
Ja oder nein?

An was willst du mich da erinnern?
Daran, dass es niemand wissen kann, weil es nicht bekannt ist?
Oder willst du mich daran erinnern, dass du weder Ja noch Nein sagen kannst?

Unterlasse deine Logik mir etwas zu unterstellen.
Um es abzukürzen, wir diskutieren in Zukunft hier nicht mehr über Monsanto.

Zum Beispiel 2.:


Zitat:
Zitat von FAKT
Das mit dem §§ Dschungel, salopp gesagt: "Das kann mich ab jetzt mal."

steh zu Deinem Wort!

Jetzt ist nicht für immer.
Oder bist du da anderer Meinung?

Zu §§ Dschungel:
Ein Nicht-Nachschauen ist nicht relevant.
Potentiell vor Gericht ist es so:
Die Beweiskraft liegt beim Verantwortlichen.
Das bedeutet: Ich muss nichts beweisen können, vorausgesetzt ich wäre Kläger.
Beweisen muss hier der Beklagte, vorausgesetzt es wird ihm die Verantwortung der "Geschichte" zugeordnet.


also wenn Du schampig recherchierst, müssen die zahlen?

Aber wir befinden uns nicht in einem laufenden Verfahren, es ist hier ausschließlich Diskussion.

Du unterstellst mir, dass ich mich auf Diskussionsteilnehmer beziehe:

Heimtücke? Würdest Du Deine Weigerung Dir die Links zum Thema, die wir Dir hier geben, auch mal selbständig durchzuarbeiten als Heimtücke bezeichnen?


Zum Beispiel 3.:

Ein Nicht-Nachschauen gibt es im Rechtsweg nicht, allenfalls eine Unterlassung. Auch diese Unterlassung muss begründet und bewiesen werden.


Die Angestellten dort leben sogar davon, daß sie sich darum kümmern.

Auch das muss nachvollziehbar sein, und bewiesen werden können.
Fehlende Statistik ist da so eine Sache:

Insbesondere:


Zitat von FAKT
Dann ein Überblick:

Laut deiner Überzeugung ist unter:


Zitat:
10 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

kein einziger Schadensfall mit eingeschlossen, der missgebildete Geburten mit einbeschließt.

Das wesentliche ist doch hier ausschließlich:
Fehlt diese Statistik oder ist diese Statistik vorhanden?



Es geht nach wie vor um Gen-Veränderung.
Es dürfte doch ein Einfaches sein, bei diesem Thema zu bleiben.

Allerdings, wenn du nicht den geringsten Zusammenhang hier dir erklären kannst, dann eine einfache Frage:

Diese Frage, wenn möglich, mit einem einfachen Ja oder einfachem Nein beantworten.
Und wenn möglich nicht auf ungezählte # hinweisen, die diese Frage indirekt beantworten könnte.

Ich werde dann meinen Kommentar zu deiner Antwort geben.
Auch eine eindeutig zu verstehende Stellungnahme.

Also hier die Entscheidungsfrage:
Kann Radioaktivität verursachen, dass es zu Opfern kommt mit Gen-Veränderung, im Detail: Missgebildete Geburt, und/ oder dazu kommen kann?

Antwort A: Ja
Antwort B: Nein
Antwort C: Enthaltung und/ oder keine Antwort.


MfG
FAKT

Offtopic:

Zu:

Du willst mir einen umgekehrten Sinn von dir in meinen Mund legen.
Ich möchte dich einmal an etwas erinnern:
Würdest du es wagen dem Webmaster etwas in den Mund zu legen?
Würdest du es nach Hinweis und/ oder Verwarnung vom Webmaster es wiederholt wagen?

Orbit
29.07.2009, 09:02
Ja oder nein? Deiner Logik kann ich nicht folgen.
Ein einziges Wirrwarr.
Ja, so kann's gehen, wenn einer des andern Wirrwarr entwirrt, in welchem sich dieser am wohlsten fühlt. :D

Orbit

mac
29.07.2009, 10:04
Hallo FAKT

Außerhalb des Themas:

Du hast mich in Deinem letzten Post sehr positive überrascht. Von vorne bis hinten klare und verständliche Sätze.



Zum Thema:

Der Inhalt Deines Posts ist im Gegensatz zu seiner Form jämmerlich. Nach wie vor hast Du die Informationen aus dem angesprochenen Link nicht zur Kenntnis genommen.


Du versuchst jeden Satz in neuen anderen Sinn umzukehren, schreibe doch einfach: Alles falsch.
Wie stehst du dazu?
Klare Stellungnahme bitte.

Ja oder nein? Deiner Logik kann ich nicht folgen.
Ein einziges Wirrwarr.

Du willst mir einen umgekehrten Sinn von dir in meinen Mund legen.Nein!

Ich gebe mir große Mühe in Deinen Posts einen Sinn zu erkennen.
Ich mache mir viel Arbeit damit Dir auf Fragen die Du stellst zu antworten.
Ich habe keine Lust mich von Dir verarschen zu lassen. Noch dazu mit völlig haltlosen Anschuldigungen wie z.B. dieser:

Laut deiner Überzeugung ist unter:

10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5 kein einziger Schadensfall mit eingeschlossen, der missgebildete Geburten mit einbeschließt.

Demnach ist keine Statistik über Gen-Veränderung durch Radioaktivität hier in diesem Thema gegeben.wenn Du dem dazu gehörenden Link auch nur ein Viertel der Zeit geschenkt hättest, die Du auch nur für diesen Post gebraucht hast, hättest Du Dir diesen Stuß sparen und unser beider Nerven schonen können und wärst jetzt besser informiert.

Stattdessen versuchst Du in einer schier endlosen Kette von völlig haltlosen Behauptungen Deine Ignoranz zu verteidigen.

Lies Dir den Link durch und dann vergleiche die daraus gewonnene Information mit dem was Du hier geschrieben hast, bewerte es neu und wir können weiter sehen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.07.2009, 10:10
Ja, so kann's gehen, wenn einer des andern Wirrwarr entwirrt, in welchem sich dieser am wohlsten fühlt. :Dweißt Du noch? Damals? ... ;)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.07.2009, 10:40
weißt Du noch? Damals? ...
Ja. Nur war das damals reziprok.
Und so wirren und warren sie heute noch, wie man im DM-SL-Thread nachlesen kann. :D
Orbit

FAKT
29.07.2009, 17:44
Hallo FAKT

Außerhalb des Themas:

Du hast mich in Deinem letzten Post sehr positive überrascht.
Zum Thema:

Der Inhalt Deines Posts ist im Gegensatz zu seiner Form jämmerlich. Nein!
....
Stattdessen ...

Herzliche Grüße

MAC


Insbesondere:

Der Inhalt Deines Posts ist im Gegensatz zu seiner Form jämmerlich.

Jämmerlich ist:

1. Somatische Schäden,

2. Stochastische Schäden
irgendwie in einen Topf zu werfen mit:

Missgebildete Geburten durch Radioaktivität.

Denn Gen-Gift, ist Gift, welches Gen-Veränderung nicht ausschließt, ist eine Klasse für sich, wie noch weitere andere Rubriken von Schäden, die zu unterscheiden wären.

Und eine Statistik ist nach wie vor nicht in diesem Thema gegeben.
Möglicherweise muss man warten, bis es zu spät ist.
Man kann mit somatiosch und stochastisch meinen: In beiden Fällen liegt diese Gen-Veränderung vor.
Aber es widerspricht einer Unterscheidung.
Es ist faktisch kein Unterschied aufgedeckt.

Offtopic:
Wenn ein Osama bin Laden darüber gestolpert ist, dann hat er andere Missstände zu bemängeln, was hat eine Gefahr für eine Bedeutung?
Was ist Verantwortung?
Warum muss man Unterschiede machen können?
Warum muss man eine Seitze verstehen können?
Um Frieden zu schließen?
Um Recht zu haben?
Oder unbeweglich zuschauen, und 100% machtlos sein, gegenüber der Lobby in der Wirtschaft.
Warten, bis die Wirtschaft ein Signal gibt:
"Wir hören ab heute auf mit der Sauerei, sonst geht in quasi "700" Stunden eine quasi unüberschaubare "Lawine" los!"
Oder:
"Macht euch keine Sorgen, der Fortbestand der Menschheit ist immer gesichert, eine Elite in ein paar Bunkern im Himalaya sind die Garantie!"
Und dann bricht in quasi "700" Stunden die sogenannte "Lawine" los, die niemand und nichts mehr aufhalten kann.

Zu:


Lies Dir den Link durch und dann vergleiche die daraus gewonnene ...

Meine Antwort:

Zusammenfassung:

Zu Beginn:

#92
Das Wesentlichste war:

Man muß zwei Arten der Schädigung unterscheiden.

1. Somatische Schäden, sie treten bei allen Lebewesen auf, wenn sie von ausreichend hoher Dosis getroffen werden. Dabei werden besonders die Körperzellen beeinträchtigt, die sich schnell teilen. Weil sie sich schnell teilen haben sie oft nicht mehr genug Zeit Schäden zu raparieren, was ihnen sonst in den meisten Fällen möglich ist. Durch die Schädigung sind sie nicht mehr in der Lage sich zu teilen und sterben ab.

Geschieht das bei zu vielen Zellen einer Art, dann können sie ihre Organfunktion nicht mehr aufrecht erhalten. Im Falle der Immunabwehr z.B. bedeutet das in der Regel daß man an einer banalen Infektionskrankheit stirbt.

Die hier relevante tödliche Dosis (für Menschen) bewegt sich im Bereich 3 bis 6 Sievert, in wenigen Minuten bis Stunden auf den ganzen Körper gestrahlt.


2. Stochastische Schäden
für die gibt es keine klare Grenze. Man kann dabei immer nur einen Prozentsatz angeben der diesen Schaden erleiden wird, ohne es für einen einzelnen Menschen vorhersagen zu können.

Die Daten dazu hat man aus den Daten der Opfer der Atombombenabwürfe und aus Weißrussland und der Ukraine. Diese Daten werden extrapoliert hin zu wesentlich niedrigeren Dosen, wie sie für den Strahlenschutz relevant sind. Eine klare wissenschaftlich belegbare Aussage ist hier allerdings nicht möglich, da die Schäden die durch die Dosisbelastung entstehen auch ganz und gar ohne Dosisbelastung entstehen und man dem Einzelfall nicht ansehen kann welcher Auslöser daran Schuld war.

Um auf der sicheren Seite zu liegen extrapoliert man daher Linear hin zum Nullpunkt. Also, nur 0 Dosis macht auch 0 Schaden.

Die dabei relevanten Dosen liegen im Millisievert Bereich.


Zitat:
Die im Strahlenschutz verwendete lineare Dosis-Wirkungsbeziehung setzt auch vorraus, dass es
keine Schwellendosis gibt und dass jede kleine Dosis einen Schadensfall verursachen kann. Dies
führt dazu, dass rein rechnerisch auch bei kleinen Strahlendosen unter Berücksichtigung einer
grosssen betroffenen Anzahl von Menschen immer ein „Schadensfall“ ermittelt werden kann:
10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

aus: http://www.strahlenschutzverband.at/...leneffekte.pdf


Herzliche Grüße

MAC


#126


Ohne die Gefahr die von dieser Lagerstätte ausgeht bewerten zu wollen, eine vielleicht nützliche Vergleichszahl.

Für eine Million neugebohrene Kinder besteht auf Basis der heutigen Zahlen während ihrer künftigen 80 Jahre Lebenszeit ein Risiko von 4000 tödlichen Schadensfällen im Straßenverkehr (in Deutschland).

Herzliche Grüße

MAC

#129
Das Wesentlichste:

Hallo FAKT,


Zitat:
Zitat von FAKT
Was ist mit Opfer im Detail gemeint?
Welcher Fall soll definitiv gemeint sein?


diese Auflistung gilt für stochastische Schäden. Das sind überwiegend Leukämie und andere Krebserkrankungen.

Mein Kommentar:
Wenn für mac Leukämie und andere Krebserkrankungen stochastische Schäden sind, dann wird er wohl davon überzeugt sein.


Zitat:
Zitat von FAKT
Etwa auch: Verkrüppelung bei Geburt ab der 3.Generation bis hin zur 10.Generation?

Auf welche Beweise greift man zurück?


hatte ich Dir in Post 92 und Post 28 schon mal erklärt.

Wie willst Du an Daten kommen, die oberhalb der dritten (Menschen)Generation liegen?

Mein Kommentar:
Ich kann nicht an die Daten kommen.
Wie sollen die Verantwortlichen an die Daten kommen können, wenn es mac nicht kann?



Später ergab sich:

Zitat von FAKT
Laut deiner Überzeugung ist unter:
Zitat:
10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5

kein einziger Schadensfall mit eingeschlossen, der missgebildete Geburten mit einbeschließt.

Demnach ist keine Statistik über Gen-Veränderung durch Radioaktivität hier in diesem Thema gegeben.


Resümee daraus:

Zu:

diese Auflistung gilt für stochastische Schäden. Das sind überwiegend Leukämie und andere Krebserkrankungen.


Wie willst Du an Daten kommen, die oberhalb der dritten (Menschen)Generation liegen?


Ohne die Gefahr die von dieser Lagerstätte ausgeht bewerten zu wollen, eine vielleicht nützliche Vergleichszahl.

Für eine Million neugebohrene Kinder besteht auf Basis der heutigen Zahlen während ihrer künftigen 80 Jahre Lebenszeit ein Risiko von 4000 tödlichen Schadensfällen im Straßenverkehr (in Deutschland).


Meine Meinung:

Sollen das Antworten sein?
Antworten auf die Fragestellung:


Zu:

Ohne die Gefahr die von dieser Lagerstätte ausgeht bewerten zu wollen, eine vielleicht ..

Mein Kommentar:

Mit
vielleicht würde ich mac bitten etwas vorsichtiger zu sein.
Und nicht Verkehrstote (davon gibt es Statistik) vom Autoverkehr als Ersatz nehmen für:
Missgebildete Geburten durch Radioaktivität.

Ein Weg habe ich gegeben:
Mac kann die eigentliche Gefahr, die von den Lagerstätten ausgeht an keiner Statistik beurteilen.
Es ist nicht auszuschließen, dass es wesentliche Statistik entweder nicht gibt, oder der Zugang verwährt bleibt, so lange, "bis das Kind in den Brunnen gefallen ist".
Um Missverständnisse auszuräumen:
Gemeint unter anderem Statistik über missgebildete Geburten durch Radioaktivität.

Kann jetzt mac meine Fragestellung beantworten?


Kann Radioaktivität verursachen, dass es zu Opfern kommt mit Gen-Veränderung, im Detail: Missgebildete Geburt, und/ oder dazu kommen kann?

Antwort A: Ja
Antwort B: Nein
Antwort C: Enthaltung und/ oder keine Antwort.

Oder folgt von mac wieder folgendes, möglicherweise in anderer Form:

Ich gebe mir große Mühe in Deinen Posts einen Sinn zu erkennen.
Ich mache mir viel Arbeit damit Dir auf Fragen die Du stellst zu antworten.
Ich habe keine Lust mich von Dir verarschen zu lassen. Noch dazu mit völlig haltlosen Anschuldigungen wie z.B. dieser:
wenn Du dem dazu gehörenden Link auch nur ein Viertel der Zeit geschenkt hättest, die Du auch nur für diesen Post gebraucht hast, hättest Du Dir diesen Stuß sparen und unser beider Nerven schonen können und wärst jetzt besser informiert.
Stattdessen versuchst Du in einer schier endlosen Kette von völlig haltlosen Behauptungen Deine Ignoranz zu verteidigen.



MfG
FAKT

Nachtrag:
Also wenn Verantwortung in den Wind geschrieben wird, da sehe ich Bedenken.
U.a. fehlende und/ oder verwährte Statistik (s.o.).
Man frage Südländer, ohne Internetzugang, oder Leute mit streng zensierten Internetzugang wie in China:
"Kontaminierung einfach verständlich machen!"
Also dann hier auf das Forum verweisen.
Nicht jeder Arbeitnehmer hat 100 Stunden Zeit, wie wir, sich ein Bild darüber machen zu können.
Überreaktion in einem Ernstfall ist dann unabdingbar nicht mehr auszuschließen. Im Extremfall: Bürgerkrieg.

mac
29.07.2009, 19:59
Hallo FAKT,


Mein Kommentar:
Wenn für mac Leukämie und andere Krebserkrankungen stochastische Schäden sind, dann wird er wohl davon überzeugt sein.warum diese auch durch Strahlung verursachten Erkrankungen im Strahlenschutz zu den stochastischen Schäden gezählt werden, hatte ich Dir erklärt. Wenn Du die Erklärung nicht verstanden hast, wäre es wesentlich gescheiter nachzufragen, statt die Benennung zu mißbrauchen.




Mein Kommentar:
Ich kann nicht an die Daten kommen.
Wie sollen die Verantwortlichen an die Daten kommen können, wenn es mac nicht kann?was hindert Dich daran den Link zu öffnen und nachzulesen? Die Verantwortlichen und alle die es interessiert oder die es beruflich wissen wollen/müssen kennen diese Zahlen. Daß ich es kann, könntest Du herausfinden, wenn Du den Link liest und Dich fragst, wer Dir den Link verlinkt hat.




Mein Kommentar:

Mit würde ich mac bitten etwas vorsichtiger zu sein.
Und nicht Verkehrstote (davon gibt es Statistik) vom Autoverkehr als Ersatz nehmen für:
Missgebildete Geburten durch Radioaktivität.Das Lesen des Links würde Dich möglicherweise vor dem Schreiben solchen Unfugs bewahren. Aber wer weiß, vielleicht ist er ja eine wahre Fundgrube für weitere Verschwörungstheorien? Vielleicht glaube ich ja sogar, daß ich Dich mit der Aufforderung ihn zu lesen, am besten davon abhalten kann ihn zu lesen? Könnte doch sein? :cool:




Also wenn Verantwortung in den Wind geschrieben wird, da sehe ich Bedenken.
U.a. fehlende und/ oder verwährte Statistik (s.o.).Du verwehrst Dir die Statistik nur selber. Lies den Link!



Man frage Südländer, ohne Internetzugang, oder Leute mit streng zensierten Internetzugang wie in China:
"Kontaminierung einfach verständlich machen!"
Also dann hier auf das Forum verweisen.wer einen Internetzugriff auf dieses Forum hat, hat auch den Zugriff auf den Link.



Nicht jeder Arbeitnehmer hat 100 Stunden Zeit, wie wir, sich ein Bild darüber machen zu können.Ich sagte bereits: Das Lesen dieses Links kostet wesentlich weniger Zeit als das Schreiben dieses völlig überflüssigen Beitrages. Es brächte aber den Vorteil, daß Du besser informiert wärst. Es brächte weiterhin den Vorteil, daß Du statt haltloser Anschuldigungen fundiertere Fragen stellen könntest. Das wiederum brächte den Vorteil, daß wir mit dieser Diskussion wesentlich effektiver und schneller vorwärts kämen.
Ohne diesen Link zu lesen, verschwendest Du hier nur unsere Zeit. Und ich habe keine Lust mit Dir meine Zeit zu verschwenden, wenn Du nicht bereit bist dich fundierter als bisher zu informieren und zu lernen.


Lies den Link, denke anschließend über die ganzen Posts die Du zum Thema fehlender Statistiken zu genetischen Schäden bisher abgelassen hast neu nach und dann sehen wir weiter.

Wenn Du Beschreibungen im Link zu den genetischen Schäden oder sonstigen Dingen nicht verstehst, kannst Du die entsprechenden Textpassagen gerne hier zitieren und Deine Fragen dazu stellen. Wenn ich es kann, oder herausfinden kann, werde ich Dir gerne dazu antworten.

Zur Information: Es ist erlaubt kurze Textpassagen hier als Zitat einzustellen. Es ist nicht erlaubt ganze Kapitel oder gar den kompletten Text hier einzustellen. (Urheberrecht)

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
29.07.2009, 20:22
Zitat:
Zitat von FAKT
Mein Kommentar:

Mit würde ich mac bitten etwas vorsichtiger zu sein.
Und nicht Verkehrstote (davon gibt es Statistik) vom Autoverkehr als Ersatz nehmen für:
Missgebildete Geburten durch Radioaktivität.

Das Lesen des Links würde Dich möglicherweise vor dem Schreiben solchen Unfugs bewahren.

Der Unfug ist von dir.

mac
29.07.2009, 21:34
Hallo FAKT,





Mein Kommentar:

Mit würde ich mac bitten etwas vorsichtiger zu sein.
Und nicht Verkehrstote (davon gibt es Statistik) vom Autoverkehr als Ersatz nehmen für:
Missgebildete Geburten durch Radioaktivität.

Das Lesen des Links würde Dich möglicherweise vor dem Schreiben solchen Unfugs bewahren. Der Unfug ist von dir.

Der Unfug den Du verzapfst, indem Du Worte und Sätze die ich Dir geschrieben hatte aus dem Zusammenhang reißt und mit Satzteilen von Dir neu zusammenstellst, wird deshalb noch lange nicht zu meinem Unfug.


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
29.07.2009, 21:42
Hallo FAKT,



Der Unfug den Du verzapfst, indem Du Worte und Sätze die ich Dir geschrieben hatte aus dem Zusammenhang reißt und mit Satzteilen von Dir neu zusammenstellst, wird deshalb noch lange nicht zu meinem Unfug.


Herzliche Grüße

MAC

Ach so?

Es ist also Unfug Autoverkehrsunfälle hier als Statistik zuzulassen.
Dein Unfug ist nicht meiner.

Einleuchtende Logik.
Inder bevorzugen übrigens auch auch einen weiten langen Weg.
Du bist also nicht etwas Besonderes, falls du dir etwas darauf einbilden möchtest.


MfG
FAKT

Schmidts Katze
29.07.2009, 21:55
Hallo Mac,

Und ich habe keine Lust mit Dir meine Zeit zu verschwenden, wenn Du nicht bereit bist dich fundierter als bisher zu informieren und zu lernen.

Nicht mal mehr du?

^_^

=^.^=

mac
29.07.2009, 22:27
Hallo FAKT,


Ach so?

Es ist also Unfug Autoverkehrsunfälle hier als Statistik zuzulassen.nein. Es ist aber Unfug mir zu unterstellen, daß ich Autoverkehrsunfälle als Ersatz für Schäden im Erbgut anführe.




Dein Unfug ist nicht meiner.wie könnte ich das bestreiten? Hatte ich es denn bestritten?




Einleuchtende Logik.
Inder bevorzugen übrigens auch auch einen weiten langen Weg.wenn er denn zum Ziele führt...

All das entbindet Dich aber nicht von der Notwendigkeit zu lernen, wenn Du hier diskutieren möchtest. Lies also bitte zunächst mal den Link.




Du bist also nicht etwas Besonderes, falls du dir etwas darauf einbilden möchtest.nun, ich bin der Meinung daß jedes Lebewesen etwas Besonderes ist.

Herzliche Grüße

MAC

FAKT
29.07.2009, 22:51
Hallo FAKT,


Zitat:
Zitat von FAKT
Ach so?

Es ist also Unfug Autoverkehrsunfälle hier als Statistik zuzulassen.

nein. Es ist aber Unfug mir zu unterstellen, daß ich Autoverkehrsunfälle als Ersatz für Schäden im Erbgut anführe.

Dann darf ich wohl raten.
Eigens von dir aufgebrachte "Geschichte", die irgendwo einen Sinn trifft.
Ausschussverfahren.

Ausschussverfahren, etwas ausschließen nach Zerstörung.

Erinnert mich schon wieder an Monsanto. Monsanto ist wohl auch etwas Besonderes. Glaube nicht, dass ich schon wieder über Monsanto diskutiere. Und/ oder unterstelle nicht schon wieder, dass ich damit anfange, obwohl ich dazu aufgerufen habe, Monsanto nicht mehr zu erwähnen.
Man kommt eben in Schwierigkeiten, wenn keine eindeutige Antwort gegeben wird und/ oder verweigert wird. Und dann liegt die nächste Schwierigkeit nicht weit. Endlose Story.

Wie wäre es nun mit:


Kann Radioaktivität verursachen, dass es zu Opfern kommt mit Gen-Veränderung, im Detail: Missgebildete Geburt, und/ oder dazu kommen kann?

Antwort A: Ja
Antwort B: Nein
Antwort C: Enthaltung und/ oder keine Antwort.

Denn Gen-Veränderung hat nichts mit:


Zitat:
1. Somatische Schäden,

Zitat:
2. Stochastische Schäden

zu tun. Es kann jedoch in beiden Fällen vorkommen.
Das Ziel oder die Absicht: Eine Unterscheidung zu gewähren ist damit zu 100% verfehlt.

Es fehlt schlicht in dieser Statistik:

Hier zum Beispiel unter
2. Stochastische Schäden:


10 mSV bei 1 Million (betroffener) Menschen : 500 Schadensfälle
1 mSv bei 1 Millon (betroffener) Menschen: 50
0,1 mSv bei 1 Million (betroffener) Menschen: 5
0,01 mSv bei 10 Millionen (betroffener) Menschen: 5
0,001 mSv bei 100 Millionen (betroffener) Menschen: 5


Ironisch gemeint: Autounfälle sind auch Schadensfälle.

Etwas dazu erfinden ist nicht justizfähig. Davon träumt die Atomlobby 24 Stunden, inklusive Strahlenaufsichtbehörde. Es erspart eine Reihe von Klagen auf Schadensersatz und erspart eine Reihe anschließender Klagen auf Folgeschaden.

Denn es kann niemanden dann eine Verletzung der Aufsicht nachgewiesen werden.


MfG
FAKT


offtopic:
Es gibt aber noch mac.

mac
29.07.2009, 23:24
Hallo FAKT,



Man kommt eben in Schwierigkeiten, wenn keine eindeutige Anr´twort gegeben wird und/ oder verweigert wird. Und dann liegt die nächste Schwierigkeit nicht weit. Endlose Story.Die Antwort dazu habe ich Dir mehrfach und eindeutig gegeben. Die Schwierigkeit liegt darin, daß Du nicht bereit bist Informationen und Links die man Dir hier zu Hauf gegeben hat auch zu lesen. Wenn sich das nicht ändert, bleibt das von meiner Seite aus eine ‚endlose‘ Story.

Ich halte es für möglich daß Du aus irgendeinem Grunde nicht in der Lage bist den Link selbständig zu öffnen und/oder durchzulesen. Wenn das so ist, dann erwarte ich von Dir eine entsprechende Mitteilung. Ich hatte Dir bereits mehrfach angeboten Dir dabei zu helfen.

Aber so lange von Dir keine entsprechende eindeutige Mitteilung kommt, gibt es auch keine weitere Hilfe von mir.



Kann Radioaktivität verursachen, dass es zu Opfern kommt mit Gen-Veränderung, im Detail: Missgebildete Geburt, und/ oder dazu kommen kann?

Antwort A: Ja
Antwort B: Nein
Antwort C: Enthaltung und/ oder keine Antwort. die Antworten auf diese Fragen findest Du im Link.




1. Somatische Schäden,

Zitat:
2. Stochastische Schäden

zu tun. Es kann jedoch in beiden Fällen vorkommen.
Das Ziel oder die Absicht: Eine Unterscheidung zu gewähren ist damit zu 100%verfehlt.Ja, verfehlt. Aber von Dir, weil Du Deine ‚Hausaufgaben‘ nicht erledigst. Lies den Link!





Ironisch gemeint: Autounfälle sind auch Schadensfälle. ich glaube nicht, daß die dabei geschädigten Menschen verstehen würden, warum Du ihre Schäden anscheinend weniger ernst nimmst.




Etwas dazu erfinden ist nicht justizfähig. Davon träumt die Atmlobby 24 Stunden, inklusive Strahlenaufsichtbehörde. Es erspart eine Reihe von Klagen auf Schadensersatz und erspart eine Reihe anschließender Klagen auf Folgeschaden.

Denn es kann niemanden eine Verletzung der Aufsicht nachgewiesen werden.hier brabbelst Du wieder.

Ich kenne mehrere Menschen (Physiker und Ingenieure, Frauen und Männer) die bei den Aufsichtsbehörden arbeiten persönlich. Es sind allesamt integre, hochkompetente Fachleute, die Ihr Fach beherrschen. Sie haben alle Familien mit Kindern, die sie lieben und ganz gewiß vor Schäden bewahren wollen. Du verunglimpfst sie hier öffentlich, ohne die geringste Ahnung von ihre Arbeit zu haben und ohne sie selbst zu kennen. Das ist ein niederträchtiges und dummes Verhalten von Dir.

Das kannst Du nur überwinden, indem Du lernst. Fang gleich an damit, indem Du den Link liest.

MAC

FAKT
29.07.2009, 23:36
Hallo FAKT,


Die Antwort dazu habe ich Dir mehrfach und eindeutig gegeben. Die Schwierigkeit liegt darin, daß Du nicht bereit bist Informationen und Links die man Dir hier zu Hauf gegeben hat auch zu lesen. Wenn sich das nicht ändert, bleibt das von meiner Seite aus eine ‚endlose‘ Story.

Ich halte es für möglich daß Du aus irgendeinem Grunde nicht in der Lage bist den Link selbständig zu öffnen und/oder durchzulesen. Wenn das so ist, dann erwarte ich von Dir eine entsprechende Mitteilung. Ich hatte Dir bereits mehrfach angeboten Dir dabei zu helfen.

Aber so lange von Dir keine entsprechende eindeutige Mitteilung kommt, gibt es auch keine weitere Hilfe von mir.

die Antworten auf diese Fragen findest Du im Link.


Ja, verfehlt. Aber von Dir, weil Du Deine ‚Hausaufgaben‘ nicht erledigst. Lies den Link!



ich glaube nicht, daß die dabei geschädigten Menschen verstehen würden, warum Du ihre Schäden anscheinend weniger ernst nimmst.



hier brabbelst Du wieder.

Ich kenne mehrere Menschen (Physiker und Ingenieure, Frauen und Männer) die bei den Aufsichtsbehörden arbeiten persönlich. Es sind allesamt integre, hochkompetente Fachleute, die Ihr Fach beherrschen. Sie haben alle Familien mit Kindern, die sie lieben und ganz gewiß vor Schäden bewahren wollen. Du verunglimpfst sie hier öffentlich, ohne die geringste Ahnung von ihre Arbeit zu haben und ohne sie selbst zu kennen. Das ist ein niederträchtiges und dummes Verhalten von Dir.

Das kannst Du nur überwinden, indem Du lernst. Fang gleich an damit, indem Du den Link liest.

MAC

Zu:

Ich kenne mehrere Menschen (Physiker und Ingenieure, Frauen und Männer) die bei den Aufsichtsbehörden arbeiten persönlich. Es sind allesamt integre, hochkompetente Fachleute, die Ihr Fach beherrschen. Sie haben alle Familien mit Kindern, die sie lieben und ganz gewiß vor Schäden bewahren wollen. Du verunglimpfst sie hier öffentlich, ohne die geringste Ahnung von ihre Arbeit zu haben und ohne sie selbst zu kennen. Das ist ein niederträchtiges und dummes Verhalten von Dir.

Es kommt also auf die Eigenschaft der oben Aufgeführten an, ob d i e Statisk vorliegt.
Wenn diese nicht vorliegt unterstellst du mir, dass ich die oben Aufgeführten verunglimpfe.


Zu:

Das ist ein niederträchtiges und dummes Verhalten von Dir.

Das kannst Du nur überwinden, indem Du lernst. Fang gleich an damit, indem Du den Link liest.


Wenn also d i e Statistik fehlt, dann bin ich dumm.

Da bin ich anderer Ansicht.

Um keine unnötigen zusätzlichen Missverständnisse aufkommen zu lassen:

Welchen Link?


Bombensicher ist auch ein Weg und etwas Besonderes.


MfG
FAKT

mac
30.07.2009, 00:13
Hallo FAKT,


Es kommt also auf die Eigenschaft der oben Aufgeführten an, ob d i e Statisk vorliegt.keineswegs. Diese Zahlen sind öffentlich zugänglich.


Wenn diese nicht vorliegt unterstellst du mir, dass ich die oben Aufgeführten verunglimpfe.Du verfälscht den Sinn dessen, was ich Dir geschrieben habe.



Wenn also d i e Statistik fehlt, dann bin ich dumm.nein. Aber wenn ich Dich dazu auffordere sie zu lesen und Du nur mit irrelevanten Sprüchen davon ablenken willst daß Du sie nicht findest und nicht sagst, daß Du sie nicht findest, dann ist das in meinen Augen ein unnötig dummes verhalten, was Du ja anscheinend jetzt doch überwinden konntest:

Um keine unnötigen zusätzlichen Missverständnisse aufkommen zu lassen:

Welchen Link?

Hier nochmal der Link: http://www.strahlenschutzverband.at/biologische_strahlenwirkung/Skriptum%20Vana%20Biologische%20Strahleneffekte.pd f


Herzliche Grüße

MAC

FAKT
30.07.2009, 01:10
Zu:


Hier nochmal der Link: http://www.strahlenschutzverband.at/...leneffekte.pdf


Herzliche Grüße

MAC

Sollte irgendein kopierter Artikel und/ oder ähnlich nicht erlaubt sein, dann bitte ich um Hinweis, damit ich Hinweis folgen kann.


Wir waren zu Beginn bei:


Zitat von FAKT
1. Somatische Schäden,

Zitat:
2. Stochastische Schäden

Man muss wohl
somatische Schäde unter Nicht-stochastische Strahlenschäden einordnen.

Glaube ich.

Kopien und/ oder Teile von Artikeln aus dem Link:

Teil der Inhaltsangabe:


1. Biologische Wirkungen
1.1 Nicht-stochastische Strahlenschäden
1.2 Stochastische Strahlenschäden
1.3 Genetische Strahlenschäden
...

Unter 1.3 u.a. folgendes:

...
Ist nur ein Strang der DNS-Doppelhelix betroffen, kommt es zu einem Einzelstrangbruch, der mit einer
Wahrscheinlichkeit von 1 : 10-4

u.a. folgendes:


...
Im erstgenannten Fall
wäre ein Fehler im genetischen Code die Folge, der durch Zellteilungen an nachfolgende
Zellgenerationen weitergegeben werden kann. Finden die Mutationen in Keimzellen statt, können sie
genetische Strahlenschäden darstellen.


u.a. folgendes:


...
Die ungestörten überlebenden Zellen bedeuten Aussicht auf Ausheilung einer
Strahlenschädigung. Dies kann nur dann nicht der Fall sein, wenn die Anzahl der geschädigten Zellen
zu groß ist. Das bedeutet, dass dieser Effekt erst ab einer bestimmten Energiedosis einsetzen wird, es
also einen Schwellwert gibt. Aus diesem Grund unterscheidet man zwischen stochastischen und nichtstochastischen
Strahlenschäden.

Haben stochastisch und nichtstochastisch definitif direkt noch etwas mit der Rubruk:Genetischen Strahlenschäden zu tun?
Oder gilt es <Genetische Strahlenschäden> unabdingbar abgesondert zu verstehen?
(Dies mutmaßlich die Justizsprache möglicherweise besser versteht.)
Ich erwarte keine Antwort.
Begründung:
Justizsprache ist offtopic.

u.a. folgendes:
....

1.3. Genetische Strahlenschäden
Schäden an Kindern, die durch Eltern gezeugt werden, die einer vorhergehenden höheren
Strahlenexposition ausgesetzt waren, konnten bisher noch nicht signifikant nachgewiesen werden.
Aus Sicherheitsgründen gibt die ICRP einen Riskiofaktor auch für solche genetische Strahlenschäden
an. Bei Bestrahlung von 1000000 Eltern mit je 0.01 Sv sind in der ersten und zweiten Generation
40 Fälle, in allen kommenden Generationen 80 Fälle von Erbschädigungen zu erwarten. Eine
Zusammenfassung zeigt Abbildung 7.

Einzigste relativ formlose Statistik:


Erbmaterial:

„dominante“ Mutationen:

1% aller Lebendgeborenen

100 mSv:

Erhöhung auf
1.015% (erste Generation)
1,028% (zweite Generation)

„rezessive“ Mutation:

0,25% aller Lebendgeborenen

100 mSv:

Erhöhung auf
0,25005 (erste Generation)

Dann wird die Tabelle unterbrochen.

Betitelt mit:

Abb7 Häufigkeit von strahlenbedingten genetischen Schäden.

Für den Stammtisch langt dies allemal.
Für Justizfähigkeit, das möchte ich doch etwas bezweifeln.

Was ist Justizfähig?
1.Behauptung, Ursache
2.Begründung
3.Beweis
4.Kontrolle

Wenn ich als potentieller Anwalt vor den Richter trete und behaupte:" X Personen, die ich vertrete, erheben Klage:
1. Gen- Veränderung durch Radioaktivität
2. Missgebildete Geburten
3. Beweisen kann ich nicht
4. Kontrollieren kann ich nicht

Klage wird abgewiesen, es ist nicht justizfähig.

Zu 3. Beweis:
Ist es relevant Abb7 vorzulegen unter 3. Beweis?

Zu 4. Kontrolle:
Ist es relevant unabhängige Gutachten anzufordern, die ich im voraus bezahlen muss?

Ich gebe zu, es ist etwas offtopic, ich erwarte keine Antwort.


MfG
FAKT

offtopic:
wenn mac nicht wäre.

Zu:

Schäden an Kindern, die durch Eltern gezeugt werden, die einer vorhergehenden höheren
Strahlenexposition ausgesetzt waren, konnten bisher noch nicht signifikant nachgewiesen werden.
Das sagt mir, dass es keine Statistik auf formloser Tabelle gibt.
Man müsste auch weltweit von Land zu Land reisen dürfen, von AKW zu AKW, alle missgebildeten Geburten erfassen, usw.
Auch rückwirkend. So weit wie möglich.
Es wäre praktisch wegen politischen Hürden nicht durchführbar.
Welcher beauftragte Gruppe mit Experten für Statistik möchte sich schon in einem Zwangslager wiederfinden?

Trotzdem gilt die Devise:
Es darf nichts über die Köpfe der nachkommenden Generationen hinweg entschieden werden.
Aber wie eine Priorität setzen, wenn eine Statistik verwährt bleibt?

Jämmerlich.

Zu:

Aus Sicherheitsgründen gibt die ICRP einen Riskiofaktor auch für solche genetische Strahlenschäden
an. Bei Bestrahlung von 1000000 Eltern mit je 0.01 Sv sind in der ersten und zweiten Generation
40 Fälle, in allen kommenden Generationen 80 Fälle von Erbschädigungen zu erwarten. Eine
Zusammenfassung zeigt Abbildung 7.

An Stelle einer realen Statistik, die auf ultimative Ergebnisse zurrück greift, wird eine rein theoretische Statistik aufgebracht. Von der IRCP.
Theorie unterscheidet sich nur zu oft von Praktisch und/ oder Realität.
Alle Atommüllhalden, mit radioaktiv strahlendem Radongas müssten mit einkalkuliert werden, und zuletzt doch wieder anerkannt werden, was es ist: Atommüll.

mac
30.07.2009, 19:18
Hallo FAKT,


Man muss wohl
somatische Schäde
unter Nicht-stochastische Strahlenschäden einordnen.Ja.




Haben stochastisch und nichtstochastisch definitif direkt noch etwas mit der Rubruk:Genetischen Strahlenschäden zu tun?
Oder gilt es <Genetische Strahlenschäden> unabdingbar abgesondert zu verstehen?genetische Strahlenschäden unterliegen stochastischen Gesetzmäßigkeiten. Das heißt sie treten, bezogen auf ein Individuum, nicht vorhersagbar auf.




offtopic:
wenn mac nicht wäre.war das jetzt so was wie ein ‚Danke‘?




Zu:
Schäden an Kindern, die durch Eltern gezeugt werden, die einer vorhergehenden höheren
Strahlenexposition ausgesetzt waren, konnten bisher noch nicht signifikant nachgewiesen werden. Das sagt mir, dass es keine Statistik auf formloser Tabelle gibt.
Man müsste auch weltweit von Land zu Land reisen dürfen, von AKW zu AKW, alle missgebildeten Geburten erfassen, usw.
Auch rückwirkend. So weit wie möglich.
Es wäre praktisch wegen politischen Hürden nicht durchführbar.
Welcher beauftragte Gruppe mit Experten für Statistik möchte sich schon in einem Zwangslager wiederfinden?

Trotzdem gilt die Devise:
Es darf nichts über die Köpfe der nachkommenden Generationen hinweg entschieden werden.
Aber wie eine Priorität setzen, wenn eine Statistik verwährt bleibt?nimmst Du eigentlich wahr, was Du liest? Du hast es doch sogar selbst zitiert. Es war klar und deutlich aufgeschrieben. Und mal abgesehen davon. Wo stehen eigentlich die meisten Kernkraftwerke auf der Erde? In Nodkorea?


Schäden an Kindern, die durch Eltern gezeugt werden, die einer vorhergehenden höheren
Strahlenexposition ausgesetzt waren, konnten bisher noch nicht signifikant nachgewiesen werden. Das Zitat geht noch weiter:
Aus Sicherheitsgründen gibt die ICRP einen Riskiofaktor auch für solche genetische Strahlenschäden
an. Hast Du mal nachgelesen wofür die Abkürzung ICRP steht? Besonders das 'I' ?Anscheinend nicht. Stattdessen meinst Du schon wieder Empfehlungen abgeben zu können und wie könnte es anders sein? - wieder gespickt mit Verschwörungstheorien.



Du hast heute Morgen endlich zur Kenntnis genommen, daß Du vor 5 Tagen einen Link zur Erklärung und Bezifferung auch der genetischen Schäden durch Strahlung von mir bekommen hattest, auf den ich Dich seit Tagen immer und immer wieder hingewiesen habe. Trotz all dieser Hinweise hast Du hier in zahlreichen nachfolgenden Posts immer wieder den selben Stuß behauptet.


Es kommt also auf die Eigenschaft der oben Aufgeführten an, ob d i e Statisk vorliegt.
Es fehlt schlicht in dieser Statistik

Also wenn Verantwortung in den Wind geschrieben wird, da sehe ich Bedenken.
U.a. fehlende und/ oder verwährte Statisti
Jämmerlich ist:
1. Somatische Schäden,
2. Stochastische Schäden irgendwie in einen Topf zu werfen mit:
Missgebildete Geburten durch Radioaktivität. und das war nur ein ganz kleiner Auszug.

Ich war nicht der Erste der Dir hier nachgewiesen hat, daß Du Dir Deine vollmundigen Anschuldigungen einfach nur aus den Fingern saugst.

Und was tust Du, nachdem Dir das (wahrscheinlich nicht nur hier) zum wiederholten Male passiert ist?


Man müsste auch weltweit von Land zu Land reisen dürfen, von AKW zu AKW, alle missgebildeten Geburten erfassen, usw.
Auch rückwirkend. So weit wie möglich.
Es wäre praktisch wegen politischen Hürden nicht durchführbar.
Welcher beauftragte Gruppe mit Experten für Statistik möchte sich schon in einem Zwangslager wiederfinden?

Trotzdem gilt die Devise:
Es darf nichts über die Köpfe der nachkommenden Generationen hinweg entschieden werden.
Aber wie eine Priorität setzen, wenn eine Statistik verwährt bleibt?

Jämmerlich.Ja, in der Tat jämmerlich!. Jämmerliche neue Verschwörungstheorien. Warum glaubst Du eigentlich, daß sich Deine Wissenslücken durch Verschwörungstheorien am besten füllen lassen? Weil man dafür nichts lernen muß?

Es hat fast 5 Tage zähe und geduldige Arbeit gebraucht, um Dich nur dazu zu bringen einen verlinkten Text auch wirklich mal zu lesen. Und was machst Du? Du nimmst beim Lesen nur das wahr, was in Deine bereits zementierten Vorstellungen paßt. Alles Andere bleibt außen vor. FAKT, so traurig das auch ist, aber bei einem solchen Handycap reicht Dein ganzes Leben nicht aus, um auch nur das zu lernen, wofür Andere gerade mal einen Tag brauchen.



Nochmal zur Vertiefung:
-----
Bis 1985 sind aus dem gesamten Kollektiv der Atombombenüberlebenden gerade mal 265 mehr an Krebserkrankungen gestorben als in einem unbelasteten Vergleichskollektiv.
-----
von mir bearbeiteter gekürzter Auszug aus: Stralenschutz-Belehrungen Wachsmann, Schmidt, Eckerl / H.Hoffmann GmbH Verlag Berlin 4.Auflage 1997




Registrierte und erwartete Tote mit solidem Carcinom
1950 – 1997 bei Atombomben Überlebenden in Japan
Dosis _____Nr. Pers._______Solide Ca + ______Solid Ca +
Gy_______beobachtet____beobachtet_______erwartet
< 0.005 _______37458_______3833 ± 62_______3844 ± 62
0.005 - 0.1_____31650_______3277 ± 57_______3221 ± 57
0.1 - 0.2________5732________688 ± 26________622 ± 25
0.2 - 0.5________6332________763 ± 28________678 ± 26
0.5 - 1.0________3299________438 ± 21________335 ± 18
1.0 - 2.0________1613________274 ± 17________157 ± 13
2.0 +____________ 488_________82 ± 9__________38 ± 6
Gesamt _________86572______9335 ± 97_______8895 ± 30
Prozent ________100 %________10.8 %__________10.3 %
nach Preston DL et al., 2003
Aus: http://www.stmas.bayern.de/arbeitsschutz/roentgen/radio-roent-gesundheit.pdf Seite 67 Formatierung für den hiesigen Editor durch mich bearbeitet.

Ein Carcinom, abgekürzt Ca, ist eine Krebserkrankung.



Von Tierexperimenten wird
abgeleitet, dass die Dosis, nach der sich die spontane Mutationsrate
verdoppelt, – sie wird als Verdopplungsdosis bezeichnet,
– etwa bei 1 Gy liegen dürfte. Bei Menschen sind genetische
Strahleneffekte in diesem Bereich bisher kaum erkennbar
geworden und daher für Risikoanalysen nicht auswertbar.
Aus: http://www.stmas.bayern.de/arbeitsschutz/roentgen/radio-roent-gesundheit.pdf Seite 52


An Stelle einer realen Statistik, die auf ultimative Ergebnisse zurrück greift, wird eine rein theoretische Statistik aufgebracht. Von der IRCP.und? Was schlägst Du zur Überwindung dieser Misere vor? Viele hunderttausend Menschen mit 10 bis 100 mal mehr Dosis zu bestrahlen, als sie von der Natur sowieso mitbekommen und schauen was passiert?


Für 1000 mal mehr Dosis käme man auch mit weniger 'Probanden' aus, dumm nur daß das nicht geht, denn an den da bereits auftretenden somatischen Strahlenschäden sterben ganz viele. Da gibt es dann auch keine genetischen Strahlenschäden mehr.

Also, was außer dummem Geschwätz und Verschwörungstheorien kannst Du zur Lösung dieses Problems beitragen?


Und noch eine Frage über die Du unbedingt mal konstruktiv nachdenken solltest. Wie oft brauchst Du das noch? Im meine die Bauchlandungen mit Deinen unreflektierten Verschwörungstheorien.

Gruß

MAC

FAKT
30.07.2009, 23:40
Schäden an Kindern, die durch Eltern gezeugt werden, die einer vorhergehenden höheren
Strahlenexposition ausgesetzt waren, konnten bisher noch nicht signifikant nachgewiesen werden.

Meine Meinung:


Das sagt mir, dass es keine Statistik auf formloser Tabelle gibt.

Zu:

Zitat:
Zitat von FAKT
Haben stochastisch und nichtstochastisch definitif direkt noch etwas mit der Rubruk:Genetischen Strahlenschäden zu tun?
Oder gilt es <Genetische Strahlenschäden> unabdingbar abgesondert zu verstehen?
Deine Antwort:

genetische Strahlenschäden unterliegen stochastischen Gesetzmäßigkeiten. Das heißt sie treten, bezogen auf ein Individuum, nicht vorhersagbar auf.

Jämmerlich.

Dann ist es allmählich Zeit, dass die Strahlenaufsichtsbehörde der Sache sich einmal etwas näher vertraut macht.
Sich ein Bild darüber macht, was in der Realität in Sachen missgestaltete Geburten durch Radioaktivität Realität ist.

Das würde zum ersten mal beweisen, dass diesbezüglich keine Verletzung der Aufsichtspflicht besteht.

Stattdessen ist folgendes Fakt:

Aus Sicherheitsgründen gibt die ICRP einen Riskiofaktor auch für solche genetische Strahlenschäden
an.

Theoretische Statistik aufstellen, an Stelle der Aufsichtspflicht nachkommen, das ist illegal.


MfG
FAKT

Orbit
31.07.2009, 07:44
Jämmerlich.

Theoretische Statistik aufstellen
Ich nehme an, damit meint FAKT, dass alle Statistiken, welche in diesem Zusammenhang erstellt werden, gefälscht seien.
Ausserdem würden diese falschen Statistiken falsch interpretiert, da man nicht sage, dass bei einer bestimmten Strahlendosis bestimmte im Einzelfall identische Folgeschäden auftreten.

Was will man da noch diskutieren?!
Orbit

FAKT
31.07.2009, 09:26
Ich nehme an, damit meint FAKT, dass alle Statistiken, welche in diesem Zusammenhang erstellt werden, gefälscht seien.
Ausserdem würden diese falschen Statistiken falsch interpretiert, da man nicht sage, dass bei einer bestimmten Strahlendosis bestimmte im Einzelfall identische Folgeschäden auftreten.

Was will man da noch diskutieren?!
Orbit

Falsch angenommen.
Aber kannst du eine theoretische Statistik von einer realen Statistik, die sich unmittelbar auf vorhandene Opfer bezieht, nicht unterscheiden?

Anscheinend bist du dazu nicht in der Lage.
Das ist ein Armutszeugnis.
Du bist sogar nicht mehr in der Lage zu diskutieren.

Das ist jämmerlich.

Zahlen am Computer errechnen und/ oder errechnen lassen, hinter dem Schreibtisch sitzen, das ist reinste Theorie.
Wenn die die Welt in den Graben gefahren wird, dann bleibst du so lange am PC sitzen, und rechnest weiter, bis die Realität bei dir durch die Türe kommt, oder dich die Realität eingeholt hat.
Selbst dann rechnest du Theoretiker am PC weiter, und fragst beweist theoretisch mit theoretischer Tabelle, wie vielen im gleichen Moment das gleiche Schicksal passiert sein könnte, sitzend hinter dem Schreibtisch.

Versuche jetzt nicht wie mac, hier weitere reine theoretiosche Zahlentabellen hervorzuholen, um mich dann der Verschwörung und öffentlichen Verunglimpfung zu verleumden. Und dies in jedem weiteren folgenden Bericht.

Auch viele Schüler und Abiturienten können ohne Taschenrechner überhaupt nicht mehr rechnen, weltweit. Dass diese mit dem Taschenrechner umgehen können, das bezweifle ich ja auch nicht.

Theorie ist Theorie.
Realität ist Realität.



MfG
FAKT

Orbit
31.07.2009, 09:38
Du bist sogar nicht mehr in der Lage zu diskutieren.
Doch, aber nicht mehr mit Dir, weil mehr als stets dieselbe auf absoluter Lernresistenz basierender Sprücheklopferei nichts mehr von Dir zu erwarten ist.

Theorie ist Theorie.
Realität ist Realität.
Ich würde es so sagen:
Verschwörungstheorie ist Verschwörungstheorie.
Theoretisch unterlegte Realität ist Realität.

Orbit

FAKT
31.07.2009, 12:29
Doch, aber nicht mehr mit Dir, weil mehr als stets dieselbe auf absoluter Lernresistenz basierender Sprücheklopferei nichts mehr von Dir zu erwarten ist.

Ich würde es so sagen:
Verschwörungstheorie ist Verschwörungstheorie.
Theoretisch unterlegte Realität ist Realität.

Orbit

Insbesondere:

Theoretisch unterlegte Realität ist Realität.

Falsch.

Theoretisch unterlegte Realität ist theoretisch unterlegte Realität.
Und Realität ist nach wie vor Realität.

Sonst machst du Sprücheklopferei.

Zum Beispiel:
Im Labor sind 1000 Versuchsratten. Test mit mSv- Belastung.
400 Versuchsratten ergeben Krankheitsbild Gen- Veränderung bzw. missgebildete Geburt.
600 Versuchsratten ergeben Krebs bzw. vorzeitiges Verenden.

Laborversuch als Realität ist Laborversuch als Realität.

Die Realität könnte anders sein.
Zum Bespiel:
Yellowstone Nationalpark als Szenario:
Gigantischter Vulkanausbruch hat sich verwirklicht.
Zu erwartende Opfer sind bestätigt worden.
Abweichnug lag bei nur 30%.
Nach 20 Jahren registriert man:
300.000 missgestaltete Geburten jährlich.
Man hat radioaktive Kontaminierung der zerstörten AKWs nicht mit einkalkuliert.
30 Jahre später registriert man 500.000 Opfer jährlich mehr.
Man hat die Grundwasserverseuchung durch radioaktive Kontaminierung nicht mit einkalkuliert.
Es werden 600.000 Krankheitsbilder bezgl. Gen-Veränderung jährlich mehr registriert.

Die Tier und Planzenwelt nicht mit eingeschlossen.

Ein Laborversuch ist keine theoretische unterlegte Realität.
Ein Laborversuch ist ein Laborversuch.
Ein Szenario ist ein Szenario.

Bis heute noch.
Und es werden jährlich neue AKWs gebaut.

MfG
FAKT

Chrischan
31.07.2009, 13:00
Ok, dann eben so wie FAKT es wohl möchte....

Erst jagen wir ein paar AKW's in die Luft und schauen welche Wirkung das hat ("nur die Realität zählt").
Dann erstellt man daraus eine Statistik ("ist dann ja endlich mal eine REALISTISCHE Statistik").
Danach darf man erst entscheiden ob man überhaupt AKW's bauen darf.

Immer schön die "richtige" Reihenfolge einhalten...


Und die natürliche Radioaktivität muß man natürlich auch verbieten! Die führt auch zu Gen-Defekten!

Und erst die ganze Evolution :eek: Alles Gen-Defekte....

Sorry, aber so mies ist das Sommerloch nun auch nicht um sich hier in einem Astronomie-Forum mit den verkorksten Ängsten eines Einzelnen zu beschäftigen.

jonas
31.07.2009, 14:07
Sorry, aber so mies ist das Sommerloch nun auch nicht um sich hier in einem Astronomie-Forum mit den verkorksten Ängsten eines Einzelnen zu beschäftigen.
Absolute Zustimmung.

Nachdem Fakt es geschafft hat sogar mac wirklich ärgerlich zu machen, wird sich wohl keiner mehr inhaltlich mit FAKT beschäftigen.

FAKT ist sowieso der Meinung, daß keiner von irgendwas eine Ahnung hat. Und wenn, dann wird in verbrecherischer Weise verzerrt, verschleiert, schöngefärbt und vertuscht. Und die tumbe Öffentlichkeit schaut mit dämlich offen stehendem Mund wie ein Haufen von Halbidioten einfach nur zu.

Nur einer, nämlich FAKT, versucht verzweifelt diesem Haufen von desinteressierten Halbidioten begreiflich zu machen, daß alles ganz, ganz böse ist, und wegen Profitsucht danach trachtet uns alle dem Untergang preiszugeben.

FAKT
31.07.2009, 20:01
Ok, dann eben so wie FAKT es wohl möchte....

Erst jagen wir ein paar AKW's in die Luft und schauen welche Wirkung das hat ("nur die Realität zählt").
Dann erstellt man daraus eine Statistik ("ist dann ja endlich mal eine REALISTISCHE Statistik").
Danach darf man erst entscheiden ob man überhaupt AKW's bauen darf.

Immer schön die "richtige" Reihenfolge einhalten...


Und die natürliche Radioaktivität muß man natürlich auch verbieten! Die führt auch zu Gen-Defekten!

Und erst die ganze Evolution :eek: Alles Gen-Defekte....

Sorry, aber so mies ist das Sommerloch nun auch nicht um sich hier in einem Astronomie-Forum mit den verkorksten Ängsten eines Einzelnen zu beschäftigen.



Insbesondere:

Ok, dann eben so wie FAKT es wohl möchte....

Nenne nur einen # , in denen ich diese Wünsche habe:

Nämlich zuerst folgendes:

Erst jagen wir ein paar AKW's in die Luft und schauen welche Wirkung das hat ("nur die Realität zählt").
Dann ...

Jeden Inhalt verdrehen, in eine Unterstellung und schwerste mögliche Beleidigung umkehren.


Du wirst sehen, falls du einen normalen Verstand hast, und vorausgestzt, dass du Augen im Kopf hast, und vorausgesetzt, dass du überhaupt lesen kannst, dass es solche Wünsche, die du mir unterstellst, nicht von mir gibt.


Zu:

so mies ist das Sommerloch nun auch nicht
Was soll der schyzophrene Vergleich mit einem Sommerloch?

Willst du jetzt etwa auflisten, welches Sonnenschutzmittel du gekauft hast?
Behalte das für dich, wenn du darüber traurig bist, dass es umsonst war.
Bizarre Argumente gehören nicht hier hin.

Wenn du damit eine persönliche gemeinte Anspielung aufgebracht haben willst, um irgendwie persönlich zu beleidigen, dann merke dir eins:
Auf der Strasse würdest du dann von mir etwas zu befürchten haben.
Folgendes:
Die Polizei, wegen Rufmord.

@jonas:
Zu:

FAKT ist sowieso der Meinung, daß keiner von irgendwas eine Ahnung hat. Und wenn, dann wird in verbrecherischer Weise verzerrt, verschleiert, schöngefärbt und vertuscht. Und die tumbe Öffentlichkeit schaut mit dämlich offen stehendem Mund wie ein Haufen von Halbidioten einfach nur zu.

Das ist eine Unterstellung, und eine Beleidigung in einem besonders schweren Fall.

Und hier eine Unterstellung und zugleich eine Beleidigung in Fortsetzung also wiederholte Beleidigung gegenüber auch allen Diskussionsteilnehmern:

Nur einer, nämlich FAKT, versucht verzweifelt diesem Haufen von desinteressierten Halbidioten begreiflich zu machen, daß alles ganz, ganz böse ist, und wegen Profitsucht danach trachtet uns alle dem Untergang preiszugeben.

Diskussionsteilnehmer sind kein:

diesem Haufen von desinteressierten Halbidioten


@Webmaster
hier ist ein Fall von [R5]
Dies im wiederholten Fall.

[R5] in allen Punkten.

Mac verwendete wiederholt beleidigenden Wortausdruck.

@Chrischan und @Jonas setzen dies fort.
Dies schädigt dem Image des Forum in aller Öffentlichkeit.

Mac verwendete wiederholt beleidigenden Wortausdruck:
Hier im Thema:
Kontaminierung einfach verständlich machen.

#151


.. immer wieder den selben Stuß behauptet.

.. Jämmerliche neue Verschwörungstheorien. Warum glaubst Du eigentlich, daß sich Deine Wissenslücken durch Verschwörungstheorien am besten füllen lassen? Weil man dafür nichts lernen muß?

Du nimmst beim Lesen nur das wahr, was in Deine bereits zementierten Vorstellungen paßt. Alles Andere bleibt außen vor. FAKT, so traurig das auch ist, aber bei einem solchen Handycap reicht Dein ganzes Leben nicht aus, um auch nur das zu lernen, wofür Andere gerade mal einen Tag brauchen.


Also, was außer dummem Geschwätz und Verschwörungstheorien kannst Du zur Lösung dieses Problems beitragen?

Wie oft brauchst Du das noch? Im meine die Bauchlandungen mit Deinen unreflektierten Verschwörungstheorien.
#149

daß Du sie nicht findest, dann ist das in meinen Augen ein unnötig dummes verhalten, was Du ja anscheinend jetzt doch überwinden konntest:
#147

hier brabbelst Du wieder.

Du nur mit irrelevanten Sprüchen davon ablenken willst

Du verunglimpfst sie hier öffentlich,

Das ist ein niederträchtiges und dummes Verhalten von Dir

Das kannst Du nur überwinden, indem Du lernst. Fang gleich an damit,
#136

Ich habe keine Lust mich von Dir verarschen zu lassen.

Stattdessen versuchst Du in einer schier endlosen Kette von völlig haltlosen Behauptungen Deine Ignoranz zu verteidigen.
#133

also wenn Du schampig recherchierst, müssen die zahlen?

Zu #147
Von 3. bis 4. entspricht Verleumdung und unseriöse beleidigende Fortsetzung.



MfG
FAKT

Schmidts Katze
31.07.2009, 21:22
And now for something completely different.
Monty Python

^_^

=^.^=

hardy
31.07.2009, 21:34
Nachdem Fakt es geschafft hat sogar mac wirklich ärgerlich zu machen, wird sich wohl keiner mehr inhaltlich mit FAKT beschäftigen.


Diese Schlussfolgerung habe ich bereits gezogen, jonas.

Nachdem ich gemerkt habe, dass FAKT keine Ahnung von KKW hat und - was noch schlimmer ist - auch nicht bereit ist, Hilfe anzunehmen, erachte ich es als verschwendete Zeit, weiter an der Diskussion teilzunehmen.

Gruss
hardy

mac
31.07.2009, 21:50
Hallo hardy,


Diese Schlussfolgerung habe ich bereits gezogen, jonas.

Nachdem ich gemerkt habe, dass ... , erachte ich es als verschwendete Zeit, weiter an der Diskussion teilzunehmen.ich bin mir bei solchen Entscheidungen ziemlich oft selber sehr im Wege. Deshalb dauert das bei mir auch so lange.

In diesem Falle zu lange. :o

Herzliche Grüße

mac

FAKT
31.07.2009, 22:00
Diese Schlussfolgerung habe ich bereits gezogen, jonas.

Nachdem ich gemerkt habe, dass FAKT keine Ahnung von KKW hat und - was noch schlimmer ist - auch nicht bereit ist, Hilfe anzunehmen, erachte ich es als verschwendete Zeit, weiter an der Diskussion teilzunehmen.

Gruss
hardy

Was Druckwasserreaktor und Siedewasserreaktor betrifft:
Es ging im Wesentlichen um einen Punkt:

Der Druckwasserreaktor ist von der Turbine zu 100% getrennt:
Möglich durch einen Wärmetauscher.

Der Siedewasserreaktor nicht. Das Reaktorwasser, welches konstant radioaktiv kontaminiert, durchläuft die Turbine.

Welchen Grad diese konstante radioaktive Kontaminierung hat, ist in einem anderen Thema besser zu verstehen. In einem Störfall ist die Reaktionszeit ebenfalls ein Thema für sich.

Wer die Siedewasserreaktoren genehmigt hat wurde hier bekannt gegeben.

Es gilt nach wie vor die Bauvorschrift.
Ob du als Privatperson alles davon verstehst und andere nichts, das ist unerheblich.

Die Bauvorschrift lässt, bei legitimer Beachtung, den Siedewasserreaktor nicht zu.
Wie die Bauschrift lautet, habe ich bereits erwähnt.

@hardy
Wenn du Beleidigung in Fortsetzung als Hilfe bezeichnest, dann bist du ein bedauernswerter Mensch.


@Webmaster
Ich habe den Eindruck, dass @hardy Beleidigungen mir als Hilfe zuordnen möchte.
Wenn ja, ist dies ein Fall von [R5].

MfG
FAKT

jonas
31.07.2009, 22:44
Ich dachte mir schon, daß es jetzt in die flamings geht.

Wenn man schon niemand, der die pösen Reaktoren und Asse genehmigt hat, an den Pranger stellen und mit strafrechtlichen Mittel ins Zuchthaus bringen kann, die Chinesen nicht durch ein totales Embargo dazu bringen kann ihre minderwertigen Atomanlagen stillzulegen (abgesehen davon die freiheitliche Demokratie einzuführen und Wohlstand für Alle zu schaffen), dann richtet man halt seinen Zorn gegen die Mitdiskutanten hier im Forum.

FAKT
01.08.2009, 00:39
Ich dachte mir schon, daß es jetzt in die flamings geht.

Wenn man schon niemand, der die pösen Reaktoren und Asse genehmigt hat, an den Pranger stellen und mit strafrechtlichen Mittel ins Zuchthaus bringen kann, die Chinesen nicht durch ein totales Embargo dazu bringen kann ihre minderwertigen Atomanlagen stillzulegen (abgesehen davon die freiheitliche Demokratie einzuführen und Wohlstand für Alle zu schaffen), dann richtet man halt seinen Zorn gegen die Mitdiskutanten hier im Forum.

Zorn ist menschlich.
Wenn selbst Zorn nicht mehr funktioniert, dann sollte man Ursache usw. möglicherweise ausfindig machen, bevor dies auch nicht mehr möglich ist.

Durch den "Verdummungs- Apparat", nämlich damals war es nur das TV, wurde schon so manche negative "Lawine" ins Rollen gebracht.

Heute ist davon nicht mehr die Rede.

Es ist statt dessen etwas anderes los.

Verschleppung, Verschleierung, usw.
Wahlkampf zu 90%, 10% bleiben für die Probleme des Volkes.
Folgeschäden bleiben da nicht aus.

Wer kann sich da noch zurecht finden?
Man muss Politik studiert haben, um konstruktive Sache zu bringen.

Ist man heute niegendwo ein Fachmann, oder Experte:
Man erntet nur zu oft Hohn.

Ein neuer Tag, neuer Hohn, alter Hohn.

Zorn macht die Runde.

Es verursacht weitere Nachteile.

Zu Politik:
Die da oben haben das Steuer in der Hand.
Auch, was AKWs betrifft.

Hat man denn in der heutigen fatalen Situation der Weltwirtschaft denn auch nur ein einziges mal folgendes in einem Zug genannt, in einem einzigen Satz?
Folgendes:
Lohndumping, unbesiegbares Lohndumping, unbesiegbare Teilzeitfirmen, mit hauseigenen Strohmännern für hauseigene Teilzeitfirmen, das Lohndumping unbesiegbar macht, usw. .... mit in Verbindung von allen Steueroasen, usw. ... mit in Verbindung von Kaufkraft, nämlich keine Kaufkraft ... mit in Verbindung, wer Kaufkraft verhindert: Durch unmittelbares Anziehen von Preisen.

Wahlkampf ist hochgestellt, höher als realistische bewegliche Politik für das Volk, u.a. dieser Missstand an aller höchster Stelle verhindert eine realistische Offenlegung einer schädigenden Ursache. Verhindert vorzeitige, rechtzeitige Erkennung von Folgeschäden.
Ein neues Aufzustehen ist, zum Beispiel durch sofortiges angepasstes Lohndumping in allen Werften in Fernost, zum Scheitern verurteilt.

Unbezahlbare Finanzspritzen sind die Folge, um absolutes totales Chaos zu verschleiern.
Doch der kleine Mann verliert da nur zu oft den Durchblick.

Folgeschaden: Gleichgültigkeit macht die Runde.

Eine "Lawine" jagt die nächste "Lawine".
Statistiken tauchen auf, mit dem Inhalt: Gesunde Kaufkraft, überall.
Der Staat zahlt fast jedem die Miete.
Viele Millionen Arbeitnehmer sind, was die Belastung betrifft, die gleiche Belastung wie ein Arbeitsloser.
Nur nennt man diese Arbeitnehmer nicht Arbeitslose.

Statistiken haben leichtes Spiel: Wahlkampf zu fördern.
Aber die Realität, die eigentliche Gefahr, wird aus den Augen verloren.
Nicht immer, aber immer öfter.

Man braucht für alles und jedes Problem einen gewissen Spielraum, in jeder Beziehung.



MfG
FAKT

Nachtrag:
Egal welche Ergebnisse hier gebracht werden, egal wie dramatisch.
Der Teufel steckt nach wie vor im Detail.
Recht haben, um persönlich Personifizierung, ist aberwitzig.
Aber was, wenn etwas verändert werden muss, was dann?
Heute kann bedeuten, die Entscheidung gilt und ist wirksam erst in 10 Jahren bis 20 Jahren.
Kein Gericht entscheidet auf so weite Zeiträume in der Zukunft, kein Gesetz.
Ausnahmen gibt es immer.
Die Rechtsprechung in USA ist da etwas großzügiger.
Aber hat das einen Nutzen?

Bestandsaufnahme der Situation von der Gegenwart:
Akuter Geldmangel.
Überall.
Ausnahme: In Steueroasen.

Es stellen sich die Fragen:
1. Wer kann etwas verändern?
2. Wer wird etwas verändern können?

Zu1.:
1a) Eigentlich jeder, wenn alle gleichzeitig aktiv sind.
Weltweit. Durch Internet eine rein organisatorische Frage.

1b) Wer kann etwas auf anderem Weg verändern?
In Deutschland, es ist die Politik.
Wenn nicht die Politik, dann alternativ eine Sammelklage vor dem europäischen Gerichtshof. Der Nachteil: Wartezeit von 9 Jahren.
Es fragt sich schon wieder: Hat das einen Sinn?
Ich glaube nicht.
Wenn, dann richtig: International.
Wann? Nächsten Monat.

Mein Kommentar: Bis hier ist es eher ein Hohn, vom Inhalt her, meine ich. Es ist eine Zumutung überhaupt zu lesen.

Zu 2.:
Eine sehr offene Frage.
Es gilt zumindest einmal zu wissen, worum es überhaupt geht.
Hier sind durchaus einige Beiträge, die eine Überlegung wert wären.
Dann aber in einem neuen Thema.

Resümee:
Was Thema Gen-Veränderung betrifft durch radioaktive Kontaminierung:
Ein Armutszeugnis, um nicht deutlicher zu werden. Und nicht nur sehr fragwürdig.
"Vom Zug springen?", bevor es auffällt? Der kleine Mann ist ohnehin machtlos.
Ist ein neuer Themenabschnitt wünschenswert?
Kontaminierung einfach verständlich machen.

Dann:
Endlager nur ein Wort?
Pro:
http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_de/Gemeinsame_Inhalte/DOCUMENT/154192vatt/Bergbau_und_Kraftwerke/P02166196.pdf
Kontra:
http://www.castor.de/technik/endlager/akend092801.html
http://www.oeko.de/aktuelles/dok/891.php

Salopp:
Mir selbst sind 50 Jahre Hitler-Dokumentationen im TV überdrüssig.
Jetzt ist es wohl das Thema Klimawandel die nächsten 50 Jahre.
Warum? Damit man sich überlegt, auf welchem Campingplatz man mehr vom Urlaub hat?
Oder eine Straftat, von höchster Ebene? Motiv: Profit. Vollendete Tatsachen schaffen, ungeachtet der ingnorierten Gefahr Gen-Veränderung.
Auszug Kopie Teilartikel aus s.o:

... Die Aufgabe von AkEnd muss es sein, die Endlagerung möglich zu machen.”
Dieser Beitrag verursachte soviel Unruhe im Saal, daß Staatssekretär Baake reagieren musste. Nach seinen Worten “gibt es tatsächlich bald eine Genehmigung, aber die Einlagerung darf nicht zu gleicher Zeit vorbereitet werden. Wir schöpfen damit keine neuen Fakten.” Er gestand übrigens ein, daß die Regierung nicht von Gorleben und Schacht Konrad Abstand nehmen will, “wegen der finanziellen Interessen, da anderenfalls die Atomindustrie Schadensersatzansprüche geltend machen würde.” ...

Chrischan
01.08.2009, 11:02
Ich dachte mir schon, daß es jetzt in die flamings geht.
Jepp, eben das typische Crank Verhalten.

Eine Zeit lang dachte ich, da ist einer der einfach große Sorgen hat und dem hier mit ein paar Erklärungen geholfen werden kann. Das dann aber trotz aller Mühen von Mac und Co. hier dieser User sich noch weiter in seine Ängste reinsteigert, hat dann doch leider gezeigt, daß eben manchmal das Problem nicht in der Unkenntnis sondern woanders sitzt. Da kann dann, wenn überhaupt, nur noch andere professionelle Hilfe nützen.

Ich hoffe aber, daß in Zukunft nicht User wie Mac dadurch davon abgeschreckt werden Anderen zu helfen.

Und FAKT wünsche ich gute Besserung...

Gruß, Christian

FAKT
01.08.2009, 11:16
Jepp, eben das typische Crank Verhalten.
....
Ich hoffe aber, daß in Zukunft nicht User wie Mac dadurch davon abgeschreckt werden Anderen zu helfen.

Und FAKT wünsche ich gute Besserung...

Gruß, Christian


#164

Dieser Beitrag verursachte soviel Unruhe im Saal, daß Staatssekretär Baake reagieren musste.

... :rolleyes:da habe ich wohl Leidensgenossen.:)

alle mit:

Jepp, eben das typische Crank Verhalten.

und dann den Leuten so was sagen:

hat dann doch leider gezeigt, daß eben manchmal das Problem nicht in der Unkenntnis sondern woanders sitzt. Da kann dann, wenn überhaupt, nur noch andere professionelle Hilfe nützen.

Faule Eier wären geflogen.

:)

MFG
FAKT


Nachtrag:
@Jonas
Zu:

Wenn man schon niemand, der die pösen Reaktoren und Asse genehmigt hat, an den Pranger stellen und mit strafrechtlichen Mittel ins Zuchthaus bringen kann,...

Du bringst das, als ob du Angst hättest.
Aber ich kann dich beruhigen: Von denen da oben wird niemals einer wegen etwas im Zuchthaus absitzen.
Bis die ersten Opfer Fakt sind, da sind die Verantwortlichen bereits im Himmel, mit Chrischan.
Es ist ein alter Hut. Ich war schon in den 60ern dabei. Angst ist etwas spontanes. Aber für Chrischan top aktuell.
Es ist eher erschreckend, dass so viel Habgier und Dummheit die Welt in der Hand hat.

Angst vor Schrecken, wann?
Bisherige Kriege waren überschaubar. Man war sogar in der gleichen Zeit. Heute sind es Kriege, die mehr mit Bürgerkrieg zu tun haben. Siehe Mexiko, schlimmer als im finsteren Mittelalter, auch durch andere Terroristen, Metafer des Glaubens.
Es ist eigentlich mehr Strohfeuer.
Wirklich gefährlich ist heute eine ganz andere Form von Krieg. Dieser Krieg wird auch am Schreibtisch beschlossen. Aber die Opfer befinden sich erst in der ca. 3. Generation oder erst in der ca. 15. Generation, usw.
Also nicht ob, sondern wann.
Es ist ein Krieg, da entscheidet Neid, Habsucht und Profitgier über die Existenz der weltweiten Natur überhaupt.
Welche Art von "Lawinen" da drohen, es wird 3x der Kopf in den Sand gesteckt.

Angst kann da nicht mehr greifen. Angst wird zu Luxus. Um Angst überhaupt noch zu verstehen, da müssten sich die Forscher eine Woche Urlaub nehmen, insbesondere auch die Verantwortlichen, begleitet von Chrischan, in einem Behinderten- Dorf mit 5000 Geschädigten durch das Krankheitsbild: Gen-Veränderung. Anders ist es da nicht möglich an das gefühl Angst heran zu kommen. Es wäre eher ein Gefühl des Schreckens, das man nie mehr vergessen könnte.
Allerdings wäre eine professionelle Betreuung nach dem Urlaub des Schreckens zwingend.
Denn es könnte dann auch Chrischan
professionelle Hilfe nützen.

Und Chrischan wünsche ich dann eine gute Besserung ...
Aber ein Besuch in ein solches Behinderten-Dorf würde die Freude am Profit und Neid mit Habsucht verderben.
Verantwortliche sind nicht doof.
Und folgendes erspart der Atomindustrie Milliarden Summen an Entschädigung:

Zitat von FAKT
Zu:
Zitat:
Zitat von N.Vana
Schäden an Kindern, die durch Eltern gezeugt werden, die einer vorhergehenden höheren
Strahlenexposition ausgesetzt waren, konnten bisher noch nicht signifikant nachgewiesen werden.

@Chrischan
Zu #166:

Jepp, eben das typische Crank Verhalten.
Bist du auch wie mac mit einer Atombehörde enger liiert?
Du bist oft offtopic, provokant, lenkst vom Thema ab.

Unterlasse persönliche Anspielungen und Personenbeurteilungen.

@Webmaster
Wieder ein möglicher Fall von [R5].
Es scheint wohl immer noch kein Ende zu nehmen.
Ich habe wiederholt darauf aufmerksam gemacht.

FAKT
02.08.2009, 03:12
Jepp, eben das typische Crank Verhalten.

hat dann doch leider gezeigt, daß eben manchmal das Problem nicht in der Unkenntnis sondern woanders sitzt.
Gruß, Christian

Thema neu aufgegriffen:

Kontaminierung einfach verständlich machen

Endlager nur ein Wort?
Pro:
http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_d.../P02166196.pdf
Kontra:
http://www.castor.de/technik/endlager/akend092801.html
http://www.oeko.de/aktuelles/dok/891.php

Teilartikel kopiert:

Warum hält man noch an Gorleben fest?” Auf diese Frage gab es keine Antwort.
Salzstock Gorleben-Potenzielles Endlager für hochradioaktive Abfälle
... Gorleben etwa ab dem Jahr 2025 in Betrieb genommen werden ...

Wie viel m² Grundwassergebiet umfasst das zusammenhängende Grundwassergebiet von:
1. Salzstock Gorleben?
2. Ehemaliges Eisenerzbergwerk Konrad, für schwach und mittelradioaktive Abfälle vorgesehen?
3. Salzstock Asse, Asse II, usw.?

Bezgl.3.: Nach wie vor sind 124.000 Fässer mit schwach und mittel radioaktivem Atommüll ein Fall.

Das Bundesamt für Strahlenschutz BfS müsste die Antwort kennen.
Ich habe noch nicht nachgefragt.
Man hat Unsummen für Untersuchungen ausgegeben.
Kann jemand die 3 Fragen beantworten?


MfG
FAKT


Nachtrag:

Für den schnellen "einfachen" Überblick:

Alles Teilartikel kopiert:


In Deutschland sind etwa 90% der anfallenden nuklearen Abfälle schwach- und mittelradioaktiv (ca. 270.000 Kubikmeter) und etwa 10% hochradioaktiv (ca. 24.000 Kubikmeter).


Zur Zeit liegen etwa 76000 Kubikmeter Atommüll in Zwischenlagern und die Menge soll bis 2040 auf 300000 Kubikmeter anwachsen, so die AkEnd.

Interessant:
http://endlagerung.oeko.info/dokumente/Anhang_Umweltauswirkungen.pdf

Ich meine:
Aber nicht einfach verständlich gemacht.


http://www.ag-schacht-konrad.de/


Gegenwart und Zukunft des Atommülllagers Asse II eröffnet. Damit wanderte die Ausstellung erstmalig über den Elm in den Nachbarlandkreis Helmstedt, freuten sich neben Heike Wiegel und Ursula Kleber von Verein AufpASSEn! auch die Gastgeberin und Ortsbürgermeisterin der Stadt Königslutter Gisela Dittmar, der Bürgermeister von Rieseberg Hoppe, sowie Silke Westphal vom Endlager-Koordinationskreis und Wilfried Winkelmann von der BI Morsleben. Bürgermeister Lippelt betonte in seiner Eröffnungsrede, dass nicht nur die gesamte Region von der Asse II betroffen sei, sondern 16 km östlich der Stadt ein weiteres Atommülllager liege.
Daten Schacht Konrad

Daten Schacht KONRAD
Eigentümerin: Bundesrepublik Deutschland. Der Bund hat die Schachtanlage 1987 für 84 Millionen DM von der Salzgitter AG gekauft.
Betreiberin: Bundesamt für Strahlenschutz (früher: Physikalisch-Technische Bundesanstalt) im Auftrag des Bundesumweltministeriums
Durchführung der Arbeiten: Deutsche Gesellschaft für den Bau und Betrieb von Endlagern für Abfallstoffe (dbe), Peine
Genehmigungsbehörde: Umweltministerium Niedersachsen, Hannover
Erzabbau: 1965 bis 1976
Eignungsuntersuchung: 1975 bis 1982 durch die Entwicklungsgemeinschaft Tieflagerung (GSF Gesellschaft für Strahlen- und Umweltforschung und KfK Kernforschungszentrum Karlsruhe)
Planantrag: von der PTB gestellt am 01.09.1982
Planauslegung: von Mai - Juli 1991
Einwendungen: 289.387; nach den 880.000 Einwendungen gegen den Bau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf, die zweitgrößte Zahl von Einwendungen in einem Verwaltunsverfahren
Erörterungstermin: Vom 25. September 1992 bis 05. März 1993. Mit 75 Verhandlungstagen der längste Erörterungstermin in der deutschen Verwaltungsrechtsgeschichte.
Genehmigung: 3. Juni 2002, rechtskräftig am 3. April 2007.
Einlagerungvolumen: Beantragt wurden 650.000 m3, genehmigt 303.000 m3, eine etwaige Erweiterungsgenehmigung im laufenden Betrieb ist nicht ausgeschlossen.
Einlagerungsinventar: Das Einlagerungskriterium für konradgängigen Müll ("das Inventar darf das umgebende Wirtsgestein um nicht mehr als 3 Grad erwärmen") deckt 95% des Atommülls (Volumen) ab, der in Deutschland produziert wird. http://cms.ag-schacht-konrad.de/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=98

Lage
Schacht KONRAD ist ein stillgelegtes Erzbergwerk mitten im industriellen Herzen der Stahl-Stadt Salzgitter. Ab 2013 sollen hier 303.000 m3 fester oder verfestigter radioaktiver Abfälle mit „vernachlässigbarer Wärmeentwicklung“ „end“gelagert werde. Dabei handelt es sich um plutonuimhaltige Abfälle aus der Wiederaufarbeitung, Betriebsabfälle aus Energiewirtschaft und Atomforschung. Die Abfälle aus der Medizin, die immer wieder genannt werden, machen lediglich 2%. Immerhin dürfen verteilt auf die 303.000 m3 Atommüll, die bis 2080 in Deutschland anfallen sollen, auch 865 kg Plutonium enthalten sein. In unmittelbarer Nähe von KONRAD befinden sich rund 20.000 Industriearbeitsplätze und hochwertige Landwirtschaftliche Flächen.
:cool:

FAKT
03.08.2009, 06:39
- was noch schlimmer ist - auch nicht bereit ist, Hilfe anzunehmen, erachte ich es als verschwendete Zeit, weiter an der Diskussion teilzunehmen.

Gruss
hardy

@hardy
In was willst du mir helfen?
Ich besitze weder Atommüll noch Projekte für AKWs.
Ich bin auch keine Strahlenschutzbehörde.

Wenn du der Menschheit nicht mehr helfen kannst, dann willst du mir helfen?
Ich kann deiner Logik nicht folgen.

Zu
Atommüll und AKWs


http://www.contratom.de/news/newsanzeige.php?newsid=9224

...weltweit gelagert wird, weiss niemand so genau - nicht einmal die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA). Diese muss sich auf Berichte ....


... in den letzten 50 Jahren der kommerziellen Nutzung der Atomenergie 300.000 Tonnen hochaktiver Atommüll entstanden, davon rund 80.000 Tonnen in Europa. Dazu kommt eine unbekannte Menge aus abgerüsteten Atom-Ubootreaktoren oder Nuklearwaffen. Von dieser Menge ist bisher kein einziges Kilogramm entsorgt.


Laut des Zusammenschlusses aller Atomkraftwerksbetreiber, der World Nuclear Association (WNA) produzieren die derzeit 439 aktiven Atomreaktoren jährlich 12.000 Tonnen des hochaktiven Strahlenmülls (HAW - High Activ Waste).


Hochaktiver Atommüll in Europa

- Frankreich: 38.159 Tonnen
- Deutschland: 16.052 Tonnen
- Großbritannien: 9.682 Tonnen
- Schweden: 7.358 Tonnen
- Spanien: 5.463 Tonnen
- Belgien: 3.661 Tonnen
- Finnland: 2.194 Tonnen
- Bulgarien: 1.697 Tonnen
- Tschechien: 1.509 Tonnen
- Slowakei: 1.305 Tonnen
- Ungarn: 1.215 Tonnen
- Litauen: 1.105 Tonnen
- Niederlande: 502 Tonnen
- Slowenien: 470 Tonnen
- Italien: 321 Tonnen
- Rumänien: 318 Tonnen

Zahlen: Schätzungen des Ökoinstituts Darmstadthttp://www.welt.de/welt_print/article3211460/Atommuell-Ja-bitte.html


Atommüll? Ja bitte!
Von Jenni Roth 16. Februar 2009, 01:51 Uhr
In einem finnischen Dorf wird es das weltweit erste Endlager für Brennstäbe geben. Kaum jemand sorgt sich. Statt von gefährlicher Strahlung reden die Menschen lieber von Arbeitsplätzen, Wohlstand und ...


Finnen freuen sich über ihr Atommüll-Endlager, Holländer freuen sich auf Autobahnmaut und Irland freut sich auf die EU.


Strahlenschutzbehörde gab grünes Licht. Grünes Licht für Jahrtausende strahlendes Material an einem Ort, der vor 10 000 Jahren noch von einem Gletscher bedeckt war. "Das ist eine verdammt lange Zeit."
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/australien_schickt_atommuell_um_die_welt/

Atommüll Russland
http://www.vsp-vernetzt.de/soz/002009.htm

Atommüll in Frankreich
http://www.focus.de/politik/ausland/frankreich-radioaktive-fluessigkeit-aus-akw-ausgelaufen_aid_316839.html

http://www.agenda21-treffpunkt.de/daten/Atomenergie.htm

AKWs in China
http://www.netzwerk-regenbogen.de/akwsie041207.html

http://www.umweltdebatte.de/gastbeitraege_alt_hanau.htm

#168

Bürgermeister Lippelt betonte in seiner Eröffnungsrede, dass nicht nur die gesamte Region von der Asse II betroffen sei, sondern 16 km östlich der Stadt ein weiteres Atommülllager liege.

Mir brauchst du nicht zu helfen.
Wenn doch, ich würde mich melden.


MfG
FAKT

Nachtrag:

Tschernobyl unter Wasser

http://www.focus.de/politik/ausland/russland-tschernobyl-unter-wasser_aid_141707.html

Report an Boris Jelzin enthüllt gigantisches Ausmaß der atomaren Verseuchung der Meere
http://www.schonfelder.com/tyska.asp?kat=1&id=155

Ein Blatt hat immer 2 Seiten:
Jede Rente wird heute schon gekürzt.

FAKT
04.08.2009, 00:43
Zu #161:

Diese Schlussfolgerung habe ich bereits gezogen, jonas.

Nachdem ich gemerkt habe, dass FAKT keine Ahnung von KKW hat hardy

Die Antwort darauf ist #163.

Damit ist geklärt, dass es ausschließlich um eine Detail ging: Der Wärmetauscher trennt, gegebenenfalls ohne Wärmetauscher trennt das konstant kontaminiernde destillierte Kühlwasser nicht, zwischen Reaktor und Turbine.
Mit
keine Ahnung von KKW
ist sinnlose abstrakte Unterstellung in Ignoranz und behäbige Selbstgefälligkeit.

Zu letztem Bericht obig:
Kopie Teilartikel:

... nuklearabhängige russische Marine befindet, ist nicht beneidenswert: Nord- und Pazifikflotte sitzen auf einem stetig wachsenden atomaren Müllberg. Auf 235 Schiffen betreibt Rußland mehr als 400 nukleare Schiffsantriebe – das sind 60 Prozent aller Atomreaktoren auf der Erde. Schon der Alltagsbetrieb lässt gewaltige Mengen atomaren Abfalls anfallen: Pro Jahr entstehen mehr als 20 000 Kubikmeter flüssigen und mehr als 6000 Kubikmeter festen radioaktiven Mülls.

Insbesondere:
Pro Jahr entstehen mehr als 20 000 Kubikmeter flüssigen und mehr als 6000 Kubikmeter festen radioaktiven Mülls.

Flüssiger Atommüll, das entsteht wohl nur beim Siedewasserreaktor.

Keiner kommt doch an wahre Informationen.
Das ist meine Meinung.
Jeder "Heini" könnte jetzt folgendes behaupten:
"Der flüssige Atommüll
20 000 Kubikmeter entsteht bei der Gewinnung von Uran und Plutonium, das ist damit gemeint!"

Das wäre eine falsche Notlüge.
Bei der Gewinnung von Uran und Plutonium enstehen ganz andere und gigantisch größere Mengen von flüssigem radioktiven Abfall. Und dieser radioaktive Abfall gilt offiziell bis heute nicht als Atommüll.


MfG
FAKT

Nachtrag:
Etwas offtopic.
Was ist aktuelle drohende Gefahr in Sachen Kontaminierung?
Israel hat die Erlaubnis von USA bekommen für einen Militärschlag gegen Iran, zur Verhinderung der Herstellung einer iranischen Nuklearwaffe.
Was droht im Detail?
Israel hat keine Tarnkappenbomber wie USA. Ungestörte präzise genaue Militärschläge sind so nicht ohne weiteres möglich. Bei einem Fehler ist ein Gau nicht auszuschließen.
Folgeschaden:
Ungezählte Opfer, und missgestaltete Geburten mit dem Krankheitsbild: Gen-Veränderung durch radioaktive Kontaminierung. Ähnlich wie in Japan und Tschernobyl. Dies für die nächsten 100 Jahre.
Es wird jedoch nur eine Frage interessieren:
Verseuchen dann auch Ölfelder radioaktiv?

Orbit
04.08.2009, 15:56
FAKT
Deinen Monolog in 4 Akten am Schluss dieses Threads könnte man so zusammenfassen:

Mit dem Wärmetauscher und der Umstellung vom Siedewasser- auf den Druckwasser-Reaktor möchtest Du die Tonnage der radioaktiven Abfälle verringern.
In diesem Zusammenhang behauptest Du, dass die Siedewasser-Reaktoren eigentlich verboten seien, was nicht stimmt.

Ausserdem wäre zu bedenken, dass auch der Wärmetauscher ein Gewicht hat, welches mit dem wegfallenden Gewicht der Turbinen verrechnet werden müsste. Auch die dickeren Wände des Druckwasser-Reaktors gilt es zu berücksichtigen. Und schliesslich ist das Gewicht des Abfalls kein Mass für dessen Radioaktivität. Leichte Filter können stark verstrahlt sein.

Orbit

FAKT
05.08.2009, 01:02
FAKT
Deinen Monolog in 4 Akten am Schluss dieses Threads könnte man so zusammenfassen:

Mit dem Wärmetauscher und der Umstellung vom Siedewasser- auf den Druckwasser-Reaktor möchtest Du die Tonnage der radioaktiven Abfälle verringern.
In diesem Zusammenhang behauptest Du, dass die Siedewasser-Reaktoren eigentlich verboten seien, was nicht stimmt.

Ausserdem wäre zu bedenken, dass auch der Wärmetauscher ein Gewicht hat, welches mit dem wegfallenden Gewicht der Turbinen verrechnet werden müsste. Auch die dickeren Wände des Druckwasser-Reaktors gilt es zu berücksichtigen. Und schliesslich ist das Gewicht des Abfalls kein Mass für dessen Radioaktivität. Leichte Filter können stark verstrahlt sein.

Orbit


Zu:

Mit dem Wärmetauscher und der Umstellung vom Siedewasser- auf den Druckwasser-Reaktor möchtest Du die Tonnage der radioaktiven Abfälle verringern.
Man könnte sagen, dass der Druckwasserreaktor in einem Störfall sicherer ist. Auch bei Kosten, weil im Störfall die Turbine nicht verstrahlt.
Die Kosten werden immer auf den Verbraucher umgelegt. Wenn nichts hilft, andere Wege.

Ich kann gar nichts verringern. 9 Jahre am Europäischen Gerichtshof warten ist ein Hohn.

Zu:

In diesem Zusammenhang behauptest Du, dass die Siedewasser-Reaktoren eigentlich verboten seien, was nicht stimmt.

Jeder macht es so, wie es für Wahlkampf optimal ist. Da wird je nach Regierung auch einmal ein Gesetz verändert.

Zu:

Und schliesslich ist das Gewicht des Abfalls kein Mass für dessen Radioaktivität. Leichte Filter können stark verstrahlt sein.

Du willst dem Siedewasserreaktor Vorteile zuordnen.
Das kannst du ja machen, dein Recht ist es.
Aber wen interissiert das?
Du scheinst wohl das Wesentliche in den letzten 4 Threads völlig übersehen zu haben.
Es geht um Atommül, und was weltweit für eine Sauerei los ist.


MfG
FAKT

FrankSpecht
05.08.2009, 01:25
Wie geil ist das nun wieder:

...Stör sicherer...
<°)))o>


Es geht um Atommül, und was weltweit für eine Sauerei los ist.
Und warum diskutierst du dann threadlang von hinten durch die Brust ins Auge, so dass kein Mensch versteht, um was es dir eigentlich geht?
Bis jetzt bleibst du uns die Frage schuldig:

Sorry, aber so mies ist das Sommerloch nun auch nicht um sich hier in einem Astronomie-Forum mit den verkorksten Ängsten eines Einzelnen zu beschäftigen.
Was haben deine Sorgen (auch entfernt) mit Astronomie zu tun?

FAKT
05.08.2009, 02:58
Wie geil ist das nun wieder:

<°)))o>


Und warum diskutierst du dann threadlang von hinten durch die Brust ins Auge, so dass kein Mensch versteht, um was es dir eigentlich geht?
Bis jetzt bleibst du uns die Frage schuldig:

Was haben deine Sorgen (auch entfernt) mit Astronomie zu tun?

Antwort:
#172

Es geht um Atommül, und was weltweit für eine Sauerei los ist.

Suchst du deine Brille?

Unter Über den Tellerrand darf über alles diskutiert werden, auch über die Ordnung in deinem Küchenschrank:
Hast du noch alle Tassen im Schrank?

Oder auch:
Du unterstellst mir die aufgebrachten Fakten, dass diese meine persönlichen Probleme sind.

Damit du es verstehen kannst:
Atommüll ist ein Problem der Menschheit, und es betrifft die Zukunft der Menschheit.
Es ist definitiv nicht das Problem einer einzelnen Person.

Astronomie beschäftigt sich mit den Bausteinen und den Ursprung des Lebens.
Der Existenz vom Universum.
Der Mensch im Mittelpunkt.
Theorien geben vor, wie diskutiert werden kann.
Die Relativitätstheorie.

Das L e b e n im Universum ist die direkte Antwort.
Die Zukunft des Lebens.
Die Gefährdung des Lebens.
Die Verantwortung für j e d e s Leben.

Wenn die Existenz bedroht wird, auch wenn dies auch in unübersehbarer Zeit der Zukunft Fakt werden kann.
Verursacht heute, durch Habgier, durch Politik, durch Wahlkampf und Gesetzesveränderungen, je nach Regierungswechsel.
Dann ist das keine Fantasie.

Was soll passieren, was kann passieren?
Warten bis ein Asteroid in ein Atommülllager einschlägt?
Ein Asteroid so groß wie ein Fernrohr?
Asteroiden unter 1km Größe können nicht rechzeitig geortet werden.


Nachtrag:
Oder willst du lieber warten, bis der Militärschlag von Israel gegen Iran Fakt ist?
Wo kann der Iran zuschlagen, wenn der Westen oder USA der Regierung von Israel die Erlaubnis für einen Militärschlag gegeben hat?
Glaubst du Iran schlägt da zurück, wo Iran keinen Schaden anrichten kann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke/Karten

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:AKWs_USA.png

Es geht nach wie vor um:
Kontaminierung einfach verständlich machen.

In der Realität gibt es kein "Wir".
In der Realität existiert die Klassengesellschaft.
1. Geschäftsleute
2. Politiker
Dann kommt:
3. „Wir“

Die Kriegsmaschinerie in USA ist zum größten Teil privatisiert.
Da bleibt die Frage nicht aus, was sich die Waffenlobby fragt.
Haben „wir“ „unser“ „Ziel“ „erreicht“?

Salopp:
Schätzt "du" "Iraner" wirklich für "so doof" > ...
Wenn Israel unverwundbar ist, wegen der Nuklearwaffe, dann kann die Welt als Geisel genommen werden.

Standorte von "neuralgischen Punkten" sind auf vielen Maps zu lokalisieren.
Durch das Internet. Das Internet ist da sehr hilfreich, für alles und jeden.
Nicht nur für die Astronomie.

Dann ist im Ernstfall die Tür für Astronomie bis auf weiteres geschlossen.
Es droht dann zu jederzeit und überall ein Gau.

Zum Abschluss bringt H. Lesch in seinen TV-Sendungen immer eine nette Pointe.
Welche Pointe würde er jetzt bringen?
Verstehe oder verstehe es nicht.
Das ist dein Problem.


MfG
FAKT

FAKT
17.08.2009, 18:58
#72

Hallo FAKT,

Das Atomgesetz und die Strahlenschutzverordnung setzen keine Naturgesetze außer Kraft.
....

Herzliche Grüße

MAC


Es gibt aber Verantwortung.
Egal wie viel Dummheit es gibt.

Wer hat die Verantwortung zum Beispel in Deutschland?

Zum Grundwasservorkommen:

http://www.bgr.bund.de/cln_101/nn_330788/DE/Themen/Wasser/wasser__node.html?__nnn=true

http://www.whymap.org/cln_101/nn_354266/sid_84EDC105B5BBEE5C5CBA057878991CCB/nsc_true/whymap/EN/Home/gw__world__g.html

http://www.whymap.org/nn_354266/whymap/EN/Home/whymap__looking__at__gw__pdf.html

http://www.bgr.bund.de/cln_101/nn_322854/DE/Themen/Wasser/Bilder/Was__wasser__startseite__abb02__g.html

Deutschland
http://www.bgr.de/Service/grundwasser/
Sehr dürftig.:confused:

Eine Grundwasserkarte Kombination überlagert mit einer Karte von allen
1. Atommülllagerstätten.
2. Andere Zwischenlager Europaweit und Osten
3. AKWs
gibt es nicht.:cool::eek:
http://www.whymap.org/nn_330804/DE/Themen/Wasser/Projekte/Berat__Info/Ihme1500/ihme1500__projektbeschr.html

Wie soll es da denn eigentlich einen Notfallplan geben?

Wer hat hier seine Verantwortung nicht erfüllt?
Ist die Situation, so wie sie ist, eine legale Sache?:(

Gruß
f