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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Drake-Formel: wissenschaftliche Schätzung



captain kirk
11.07.2009, 18:56
hallo!
ich möchte in diesem thread nicht darüber diskutieren ob die drake-formel ein zuverlässiges instrument ist, um die anzahl der technisch hochentwickelten zivilisationen zu bestimmen. dies wurde in anderen threads schon getan.

ich möchte mit konkreten ergebnissen und seriösen schätzungen von wissenschaftlern die drake-formel "füttern", um eine nach dem heutigen stand der wissenschaft realistische schätzung der ausserirdischen zivilisationen zu bekommen.
sprich:
1. wie hoch ist die jährliche sternenentstehungsrate in unserer galaxie?
2. wie hoch ist der anteil der sonnenähnlichen sterne in unserer galaxie?
3. wischenschaftliche schätzung: wieviele dieser sterne könnten planeten haben?
4. wieviele davon könnten in der habitalen zone liegen?
5. wieviele davon könnten leben tragen?
6. wieviele davon wiederum intelligentes leben?
7. wieviele davon hätten vielleicht moderne kommunikationsmitel (radioteleskope)? ich weiß das ist nun höchstspekulativ:)
8. und wieder spekulation: die lebensdauer einer technischen zivilisation?

spacewalk1
11.07.2009, 19:44
ich möchte mit konkreten ergebnissen und seriösen schätzungen von wissenschaftlern die drake-formel "füttern", um eine nach dem heutigen stand der wissenschaft realistische schätzung der ausserirdischen zivilisationen zu bekommen.


Hi captain

Die Anpassungsfähigkeit der Drake Formel an jede nur denkbare Hypothese, ist der einzige Grund ihrer weiteren Anwendung.
Ohne wissenschaftliche Beweisbarkeit der eingesetzten Werte, existieren genau so viele Zivilisationen in der Galaxie, wie es die Drake Formel mathematisch zulässt. :)

Gruss s

TomTom333
11.07.2009, 21:08
Nemen wir doch nur mal den Punkt 2 deiner Reihe.

Warum Sonnenähnlich?

ca. 70% aller Sterne sind "ROTE" Zwerge.
Sie leben viel länger als unser Stern
Warum schauen wir da nicht nach?
Die Wahrscheinlichkeit ist um den Faktor X höher!

Zu Punkt 3 können wir erst in 3 - 4 Jahren etwas sagen, wenn die Kepler -Daten ausgewertet wurden.

wollen wir weiter machen?

esperanto
11.07.2009, 21:29
hallo!
ich möchte in diesem thread nicht darüber diskutieren ob die drake-formel ein zuverlässiges instrument ist, um die anzahl der technisch hochentwickelten zivilisationen zu bestimmen. dies wurde in anderen threads schon getan.

ich möchte mit konkreten ergebnissen und seriösen schätzungen von wissenschaftlern die drake-formel "füttern", um eine nach dem heutigen stand der wissenschaft realistische schätzung der ausserirdischen zivilisationen zu bekommen.
sprich:
1. wie hoch ist die jährliche sternenentstehungsrate in unserer galaxie?kp
2. wie hoch ist der anteil der sonnenähnlichen sterne in unserer galaxie?glaub für g2v sterne so 1/1000
3. wischenschaftliche schätzung: wieviele dieser sterne könnten planeten haben? jeder
4. wieviele davon könnten in der habitalen zone liegen? 2/3
5. wieviele davon könnten leben tragen? 2/3
6. wieviele davon wiederum intelligentes leben? kp
7. wieviele davon hätten vielleicht moderne kommunikationsmitel (radioteleskope)? ich weiß das ist nun höchstspekulativ:) kp
8. und wieder spekulation: die lebensdauer einer technischen zivilisation? in g systemen ohne flügge zu werden max 7mrd jahre nach heutiger theorie

lierob
11.07.2009, 22:09
es geht ja nicht um die maximale lebensdauer einer kommunikativen zivilisation sondern um die durchschnittliche lebensdauer

spacewalk1
12.07.2009, 20:20
ob die drake-formel ein zuverlässiges instrument ist, um die anzahl der technisch hochentwickelten zivilisationen zu bestimmen.



Wer benutzt schon unzuverlässige Instrumente?:D

captain kirk
12.07.2009, 20:24
Hi captain

Die Anpassungsfähigkeit der Drake Formel an jede nur denkbare Hypothese, ist der einzige Grund ihrer weiteren Anwendung.
Ohne wissenschaftliche Beweisbarkeit der eingesetzten Werte, existieren genau so viele Zivilisationen in der Galaxie, wie es die Drake Formel mathematisch zulässt. :)

Gruss s
:)ich habs geahnt als ich diesen thread eröffnet habe. es ist einfach noch so vieles unklar, aber ich bin einfach neugierig.



Warum Sonnenähnlich?

ca. 70% aller Sterne sind "ROTE" Zwerge.
Sie leben viel länger als unser Stern
Warum schauen wir da nicht nach?
Die Wahrscheinlichkeit ist um den Faktor X höher!



daran habe ich auch mal gedacht. warum sollten rote zwerge keine lebensfreundlichen planeten haben?
wenn ich mich dunkel erinnere las ich als gegenargument , daß rote zwerge zu zwergig:D sind.
sprich: durch die geringe masse der roten zwerge könnten die gravitationsverhältnisse so miserabel sein, daß geeignete planeten keine eigenrotation mehr haben. dh. nah genug um in der habitalen zone zu sein, aber zu nahe für eigenrotation (siehe merkur).
ich bin aber kein experte! als schlagt mich nicht, falls es falsch ist;)

spacewalk1
12.07.2009, 20:39
Hi captain

Dazu fällt mir ein:

„Die Neugier steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will.“ Galileo Galilei

Gruss s

jonas
12.07.2009, 22:49
sprich: durch die geringe masse der roten zwerge könnten die gravitationsverhältnisse so miserabel sein, daß geeignete planeten keine eigenrotation mehr haben. dh. nah genug um in der habitalen zone zu sein, aber zu nahe für eigenrotation (siehe merkur).
Das ist eines der Hauptargumente, zumindest war es das. Das Beispiel Venus zeigt jedoch, daß auch ein Planet mit extrem langsamer Rotation auf seiner Nachtseite nicht unbedingt so kalt wird, daß seine Atmosphäre ausfriert.

Was die Drakeformel betrifft, so hat Harald Lesch mal in einer seiner Sendungen gesagt, daß auf einem Kongress die Elemente der Formel heiss diskutiert wurden. Nach langer Debatte kam man zu dem Ergebnis, daß eigentlich nur der letzte Term von entscheidender Bedeutung ist: die Lebensdauer der kommunikativen technischen Intelligenz.

Ist sie zu kurz, so ist es praktisch unmöglich, daß zwei solche Zivilisationen in genau dem Zeitfenster existieren, in dem sich die Eine der Anderen bemerkbar machen kann.

Die Kürze des Zeitfensters ist nicht unbedingt dadurch gegeben, daß sich die Zivilisationen selbst vernichten (Krieg, Umweltzerstörung). Sie kann auch untergehen und sozusagen wieder ins Mittelalter zurückfallen, ohne daß ihre Mitglieder ausgerottet wurden.

Oder die über Funk versendete Information wird so dicht gepackt, daß man sie nicht mehr vom Hintergrundrauschen unterscheiden kann. Wir beschreiten diesen Weg ja bereits, z.B. beim digitalen Fernsehen. Ich bin davon überzeugt, daß ein Außerirdischer ohne Kenntnisse unserer Wahrnehmungsphysiologie und -psychologie nicht mehr in der Lage ist ein Mpeg 4 Signal zu einem bewegten Bild zu dekodieren.

Eine Zivilisation könnte somit bereits nach kurzer Dauer der Sichtbarkeit wieder unsichtbar werden, obwohl sie noch lange weiter existiert.

spacewalk1
12.07.2009, 23:05
die über Funk versendete Information wird so dicht gepackt, daß man sie nicht mehr vom Hintergrundrauschen unterscheiden kann. Wir beschreiten diesen Weg ja bereits, z.B. beim digitalen Fernsehen. Ich bin davon überzeugt, daß ein Außerirdischer ohne Kenntnisse unserer Wahrnehmungsphysiologie und -psychologie nicht mehr in der Lage ist ein Mpeg 4 Signal zu einem bewegten Bild zu dekodieren.


Kommunikation ist auch eine Frage des Mediums....sagt ein Alien über SETI. :D

spacewalk1
13.07.2009, 00:13
daß eigentlich nur der letzte Term von entscheidender Bedeutung ist: die Lebensdauer der kommunikativen technischen Intelligenz.


Hier fehlt eigentlich nur noch ein kleiner vergleichbarer Erfahrungswert mit 100 anderen technischen Zivilisationen. :D

Schmidts Katze
13.07.2009, 00:46
Alle Variablen der Drake-Formel sind vollkommen unbekannt, man kann bei den meisten nicht einmal die Größenordnung abschätzen.
Diese Formel ist total sinnlos.
Allein die Punkte 5 und 6:


5. wieviele davon könnten leben tragen?
6. wieviele davon wiederum intelligentes leben?

könnte ich beide mit 1/10 oder mit 1/1E6 beantworten.

Grüße
SK

jonas
13.07.2009, 01:51
Alle Variablen der Drake-Formel sind vollkommen unbekannt
Naja, die Sternentstehungsrate ist schonmal recht gut bekannt. Der Anteil der sonnenähnlichen Sterne ebenfalls.

Die Anzahl von erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone werden wir in sehr naher Zukunft auch viel zuverlässiger abschätzen können.

5. wieviele davon könnten leben tragen?
6. wieviele davon wiederum intelligentes leben?
Über diese Punkte kann man auf vernünftiger Basis Annahmen treffen. In unserem eigenen Sonnensystem ist die Erde nicht der einzige Himmelskörper, der Wasser hat oder einmal hatte. Ausgehend von dieser Grundvoraussetzung kann man mit dem, was man von der Entstehung des Lebens auf der Erde weiß, oder stark vermutet, eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auf einem wassertragenden Himmelskörper formulieren. Und die Streubreite dieser Wahrscheinlichkeit muß nicht unbedingt über sechs Größenordnungen gehen.

Und für Punkt sechs kann man den Schluss ziehen, da das Leben auf der Erde im Lauf der Zeit immer höher entwickelte Intelligenz hervorgebracht hat, dies auch auf anderen Planeten geschehen wird. Der Planet muß dafür nur genug Zeit haben.

Der Grund warum eigentlich nur die Lebensdauer einer Zivilisation entscheidend ist, ist der, daß bei einer Lebensdauer von hundert, fünfhundert oder tausend Jahren alle anderen vorangegangenen Wahrscheinlichkeiten der Drakeformel eins sein könnten und man würde da draussen trotzdem keine Zivilisation finden, die gerade auch zu unserer Zeit lebt.

spacewalk1
13.07.2009, 10:04
Der Grund warum eigentlich nur die Lebensdauer einer Zivilisation entscheidend ist, ist der, daß bei einer Lebensdauer von hundert, fünfhundert oder tausend Jahren alle anderen vorangegangenen Wahrscheinlichkeiten der Drakeformel eins sein könnten und man würde da draussen trotzdem keine Zivilisation finden, die gerade auch zu unserer Zeit lebt.

Seit 1960 schwimmt die Drake-Formel wie eine Ente auf dem Wasser der Grenzwissenschaften. :cool: