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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wow-Signal: die Messung



captain kirk
11.07.2009, 17:31
hallo!
warum haben die seti-leute nur die stärke und die frequenz des wow-signales aufgezeichnet? jedes signal hat doch auch einen Inhalt?

TomTom333
11.07.2009, 20:02
Hei

Gucks du hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Wow-Signal

Ansonsten folge den weiterführenden Links!
Viel Spaß
Tom

captain kirk
18.08.2009, 02:07
Hei

Gucks du hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Wow-Signal

Ansonsten folge den weiterführenden Links!
Viel Spaß
Tom

der link beantwortet meine frage überhaupt nicht. außerdem hab ich diesen wikipedia-artikel gelesen bevor ich den thread eröffnet habe.

meine frage ist auch schon von anderen gestellt worden (siehe post 31):
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1646&page=4

nochmal: warum haben die seti-leute nur stärke und frequenz des signals aufgezeichnet und nicht das signal selber?

Bynaus
18.08.2009, 10:04
Das Wow!-Signal ist ein Ansteigen der Intensität der Radiostrahlung im Bereich 1420 MHz, gefolgt von einem Abfall - der zeitliche Verlauf der Kurve entspricht einer stationären, gleich starken Quelle am Himmel.

Du kannst Information in einer Radiowelle im Prinzip auf zwei Arten speichern: FM und AM. FM heisst, du modulierst die Frequenz. AM, die Amplitude bzw Stärke des Signals. FM wurde nicht beobachtet. AM kann man für das wow-Signal im Rahmen der Messgenauigkeit des involvierten Radioteleskops ausschliessen (die Intensität könnte natürlich auf geringerem Niveau geschwankt haben, als das Teleskop messen kann - aber dann hast du ja deine Antwort).

Das Wow!-Signal ist also eher mit einem Scheinwerfer zu vergleichen, als mit einer Radiostation.

CAP
18.08.2009, 20:20
Bedeutet dies nun, dass es möglich ist ein so starkes Signal zu produzieren, dass es in 30 LJ(oder mehr) Entfernung noch vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden ist?
Wenn ich ein "Hallo Signal" schicken wollte, würde ich es gezielt auf einen Stern richten, sagen wir für acht Minuten...dann auf den nächsten usw...wie lange würde das dann dauern?Meine Frage lautet, wieviele Sterne gibt es im Umkreis von 30LJ?Gibt es da eine Art Tabelle oder so?
Noch eine Frage....wenn ich auf einen Stern "ziele" welcher in 30LJ Entfernung liegt, dann wird das Signal wohl total daneben gehen, da sich der Stern wohl nicht die ganze Zeit an der gleichen Stelle im Raum befinden wird, oder?

Bynaus
19.08.2009, 00:06
Bedeutet dies nun, dass es möglich ist ein so starkes Signal zu produzieren, dass es in 30 LJ(oder mehr) Entfernung noch vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden ist?

Wenn es gerichtet ist, ist das kein grosses Problem - auch über 1000ende von Lichtjahren. Das Wow!-Signal kam aus der Richtung des Schützen. Das liegt in jener Zone, in der die Ekliptik die Milchstrassenebene schneidet, oder anders gesagt: Ein Planet innerhalb der Milchstrasse, der einen Transit der Erde vor der Sonne beobachten kann (und damit ihre Atmosphäre analysieren kann), müsste sich im Sternbild Schütze befinden (oder im Sternbild Stier, von der "anderen Seite her").

Gemäss der stellar-database.com, die alle Sterne im Umkreis von 75 LJ enthält, sind es etwa ~200 Sterne im Umkreis von 30 LJ.

Ich glaube aber nicht, dass das Signal von so kurzer Distanz gesendet wurde, wenn es dann künstlichen Ursprungs ist - eher 1000ende von Lichtjahren.


Noch eine Frage....wenn ich auf einen Stern "ziele" welcher in 30LJ Entfernung liegt, dann wird das Signal wohl total daneben gehen, da sich der Stern wohl nicht die ganze Zeit an der gleichen Stelle im Raum befinden wird, oder?

Nun, der Strahl fächert sich natürlich auf. Doch selbst wenn er ausserordentlich scharf ist, dann kann man die Eigenbewegung des Sterns ja immer noch nutzen, um ein wenig "vorzuhalten".

captain kirk
19.08.2009, 20:26
Du kannst Information in einer Radiowelle im Prinzip auf zwei Arten speichern: FM und AM. FM heisst, du modulierst die Frequenz. AM, die Amplitude bzw Stärke des Signals. FM wurde nicht beobachtet. AM kann man für das wow-Signal im Rahmen der Messgenauigkeit des involvierten Radioteleskops ausschliessen

danke für die gute erklärung! das bringt licht ins dunkel. fm hätte man über einen weiten frequenzbereich messen müssen. da aber unsere atmosphäre sowie intergalaktische gas- und staubwolken einiges an signalen "schlucken" hat man sich auf diese "wasserstoff-frequenz" beschränkt. richtig?

CAP
20.08.2009, 09:31
Zitat Wikipedia: Zwei verschiedene Werte seiner Frequenz wurden angegeben, 1420,356 MHz (J. D. Kraus) und 1420,456 MHz (J. R. Ehman), jedoch beide sehr nahe der Frequenz von 1420,405 MHz, die vom Hyperfeinstruktur-Übergang des neutralen Wasserstoffs im Universum erzeugt wird.

Wie darf man das verstehen?

Kibo
26.08.2009, 16:46
Bevor denn gar Keiner antwortet geb ich auch mal meinen Senf dazu:
also entweder die Herren Ausserirdischen haben sich diese"Wasserstoff-Frequenz" ausgesucht weil sie schön kleicht zu detektieren ist und nicht " geschluckt" wird, wie kirk wohl auch vermutet (hab da aber auch keine näheren Infos zu), oooder der wiki-author möchte darauf hinweisen das es sehr wohl auch eine Erklärung für den natürlichen Ursprung des Signals gäbe. Das wäre so meine Vermutung

Bynaus
26.08.2009, 18:09
Wie darf man das verstehen?

Dass für die Frequenz des Wow!-Signals zwei Werte zu finden sind, und nicht ohne weiteres feststellbar ist, welcher Wert wohl der "wirkliche" war.

kaefergott
22.03.2010, 20:30
Zum Wow-Signal: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Missmut der Wissenschaftler. Sicher, es ist nicht reproduzierbar, udn wiederholt(e) sich nicht. Aber warum müssen wir denn davon ausgehen, dass es sich wiederholt ?

Was, wenn dieses Signal von dem Planeten von dem es kommt (ich bin fest überzeugt, dass dies ein, bzw. der einzige Hinweis auf intelligentes Leben "da draußen" ist), beispielsweise nur einmal gesendet wurde. Was, wenn man erstmal eine Antwort abwarten wollte ? Kennen wir die ET.s ? Wissen wir, wie sie ticken ? Wir selbst haben Signale versandt - einmalig. Sollten diese irgendwelche Alienforscher auf einer anderen Welt aufgeschnappt haben, dann hocken sie mit Sicherheit jetzt (bzw. dann, wenn die Signale ankommen) auch da und versuchen die "These von außerirdischer Intelligenz" vergeblich kaputtzutesten.

Orbit
22.03.2010, 20:42
Was, wenn man erstmal eine Antwort abwarten wollte ?
Und was sollten wir antworten?
Ach ja, ich hab's:
"Wow wow!"
Dann wissen die nämlich, dass wir zählen können.
:D
Orbit

galileo2609
22.03.2010, 20:52
Hallo kg,

Zum Wow-Signal: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Missmut der Wissenschaftler.
ich verstehe nicht ganz, was du mit "Missmut der Wissenschaftler" ausdrücken möchtest. Es gibt nun mal keine Alternative dazu, Signale methodisch zu bewerten. Das

Sicher, es ist nicht reproduzierbar, udn wiederholt(e) sich nicht. Aber warum müssen wir denn davon ausgehen, dass es sich wiederholt ?
ist dabei nur eine aus dem Methodenmix. Bynaus hat einen recht gut verständlichen Artikel dazu geschrieben: Das Wow!-Signal - 30 Jahre danach (http://www.final-frontier.ch/WowSignal)

Schau ihn dir doch einfach mal an.

Grüsse galileo2609

kaefergott
23.03.2010, 18:38
Ich kenne den Text.
Und was ich damit sagen will ist, dass wir mit Signalen wie "Wow" nicht umgehen dürfen, als wären es astrophysikalische Phänomene.
Falls eine Zivilisation dieses Signal abgesetzt hat, dann hat sie sich schon was dabei gedacht, es nur einmal zu senden. (Was dieses "etwas" ist werden wir auch nicht erfahren, solange wir nur lauschen).


Und was sollten wir antworten?
Ach ja, ich hab's:
"Wow wow!"

Ein guter Anfang wäre es zb. das selbe Signal in die Richtung zu senden, mehrfach.

Da ich interstellare Reisen für unmöglich halte, befinde ich auch die Angst vor irgendwelchen Alien-Invasoren für lächerlich.

galileo2609
23.03.2010, 21:19
Hallo kg,

Und was ich damit sagen will ist, dass wir mit Signalen wie "Wow" nicht umgehen dürfen, als wären es astrophysikalische Phänomene.
das macht ja auch niemand. Man hat mehrfach versucht, in diesem speziellen Himmelsausschnitt eine Wiederholung des Signals oder ähnliche Signale zu messen.

Falls eine Zivilisation dieses Signal abgesetzt hat, dann hat sie sich schon was dabei gedacht, es nur einmal zu senden.
Nehmen wir mal an, dass diese Spekulation stimmt, ist die anschliessende Schlussfolgerung

(Was dieses "etwas" ist werden wir auch nicht erfahren, solange wir nur lauschen).
doch fragwürdig.

Und es erschliesst sich mir auch nicht, wie dein Vorschlag

Ein guter Anfang wäre es zb. das selbe Signal in die Richtung zu senden, mehrfach.
dazu beitragen soll, diese unbefriedigende Situation zu verbessern.

Angenommen man würde das Signal 1:1, wie von dir vorgeschlagen, in den registrierten Himmelsausschnitt zurücksenden. Was sollte das bringen? Wir wissen nicht einmal, in welcher Entfernung die Quelle des Wow!-Signals liegt, sondern kennen nur die Richtung. Mit welcher Energie senden wir und mit welcher Bündelung? Das reproduzierte Signal würde keinerlei Information tragen, ausser einem Zurückklopfen an der Kommunikationskerkerwand. Wie lange sollen wir wiederum auf eine Antwort warten, angesichts der unbekannten Entfernung, bis wir das als alte Signal als nichtkünstlichen oder unklärbaren Ursprungs abhaken?

In der näheren Nachbarschaft existiert kein Stern in Richtung der Quelle, den wir in überschaubaren Zeiträumen mit unserem gespiegelten Signal erreichen könnten. Insofern wäre diese 'Strategie' auf nicht eingrenzbare Zeiträume bezogen. Wir verlieren also nichts, wenn wir erstmal weiter dort lauschen und inzwischen die Technologie soweit vorantreiben, die es uns ermöglicht lohnendere Ziele für eine Kontaktaufnahme zu identifizieren. Dafür kämen neuentdeckte Planetensysteme in Frage, die man vorher nach allen Regeln der Kunst analysiert.

Grüsse galileo2609

kaefergott
23.03.2010, 22:14
Es ist durchaus im Bereich des möglichen, dass die Quelle gar nicht so weit weg ist (im astronomischen Maßstab). Es gibt z.b. Dunkelwolken da draußen.

Ferner hat man nur ein paar Monate kontinuierlich gelauscht, ab da nur noch sporadisch. Wenn man sich kosmische Ausmaße vor Augen führt, so ist das nicht viel.

Auf jeden Fall wäre es doch kein großer Aufwand das Signal zu erwidern, jedenfalls wäre das Verhältnis "Aufwand" zu möglichem Ergebnis (Erstkontakt mit einer Zivilisation) meiner Ansicht nach durchaus erschwinglich.

Auch wenn eine Antwort tausende Jahre braucht - einmal muss man einen Anfang machen. Für einen solchen Sendeversuch bleibt nunmal nicht viel anderes Übrig als zu "klopfen". Wenn jemand zurückklopft ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis man sich auch verständigen kann. Aber erstmal muss man doch wissen, dass dort überhaupt jemand ist ! Von daher sehe ich keinen Sinn darin, irgendwelche Information im Signal zu codieren.

Bynaus
23.03.2010, 22:36
Wenn das Wow!-Signal von einer Zivilisation kam (wenn!), dann wusste diese bestimmt nicht, dass wir hier sind. Wie galileo schon sagte - es gibt an dieser Stelle schlicht keinen nahen Stern. Zum Zeitpunkt des Empfangs war die erste Radiosendung erst 40 Jahre ins All hinaus unterwegs - wenn das "Wow" eine Reaktion auf unsere neuerlich angekündigte Existenz wäre, dürfte der Stern also nicht weiter als 20 Lichtjahre weg sein - und da ist definitiv nichts in dieser Richtung.

Das heisst, wer auch immer das Signal zur Erde geschickt hat, wusste nichts von der Menschheit. Möglich wäre (mal angenommen, das Signal ist tatsächlich künstlich):

- Eine zufällige, intensive und gerichtete Sendung (z.B. ein Radarsignal auf der Suche nach Asteroiden die die Heimatwelt der Senderzivilisation bedrohen könnten)
- Eine explizit auf die Erde gerichtete Sendung von einer Zivilisation, die weiss, dass die Erde prinzipiell bewohnbar ist. Alle paar Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende (suchts euch aus) senden sie ein Signal in die Richtung, um Zivilisationen, die sich vielleicht inzwischen entwickelt haben, auf sich aufmerksam zu machen. Die Absenderregion des Wow-Signals (im Sternbild Schützen) liegt so nahe an der Ekliptik, dass die Sender die Erde vielleicht im Transit sehen könnten (und damit Grösse, Masse, Dichte, Equilibriumstemperatur und Atmosphärenzusammensetzung sowie die Anwesenheit eines grossen Mondes feststellen könnten).

galileo2609
23.03.2010, 23:01
Hallo kg,

Auch wenn eine Antwort tausende Jahre braucht - einmal muss man einen Anfang machen.
ich habe prinzipiell nichts dagegen, auch zu senden, statt nur zu lauschen. Wenn man das macht, ist es allerdings sinnvoll, diese Strategie zu optimieren. Angesichts der zur verfügung stehenden Sendeanlagen und Energieressourcen, sind wir da doch einigermassen beschränkt.

Für einen solchen Sendeversuch bleibt nunmal nicht viel anderes Übrig als zu "klopfen". Wenn jemand zurückklopft ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis man sich auch verständigen kann. Aber erstmal muss man doch wissen, dass dort überhaupt jemand ist !
Anders als zwischen Dantès und Faria ist die "Frage der Zeit" alles andere als trivial. Ein Menschenleben, selbst die Präsenz mehrerer Generationen reicht nicht aus, eine echte Kommunikation zu ermöglichen. Wenn man sich also etwas bei interstellaren Kontaktaufnahmen denkt, wird man sich nicht auf ein "Klopfen" beschränken, dass noch nicht einmal eindeutig als solches identifizierbar ist. Will eine Zivilisation auf sich aufmerksam machen, wird sie auch Zeugnis über ihre Existenz ablegen, da es völlig ungewiss ist, ob sie jemals eine Antwort erhalten wird.

Von daher sehe ich keinen Sinn darin, irgendwelche Information im Signal zu codieren.
Und insofern ist es nahezu unvermeidlich, diesen Signalen ein Maximum an Information aufzuprägen. Selbst bei der Arecibo-Botschaft hat man das schon versucht. Wobei deren Zielausrichtung nach heutigem Kenntnisstand ziemlich unvernünftig war. Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings das stärkste Argument gegen eine künstliche Quelle des Wow!-Signals. Ein Signal ohne Information macht einfach keinen Sinn, ein solches Unternehmen anzustrengen.

Grüsse galileo2609

kaefergott
23.03.2010, 23:10
Und was, wenn der Inhalt des Signals nun gerade daraus bestand ? Dass man als Frequenz den H-Übergang gewählt hat, etwa mit dem Hintergedanken, dass Astronomen auf anderen Welten diese "Message" am ehesten verstehen. zb "Auch wir erkunden das Universum"

Die Naturgesetze sind überall im Universum gleich, was eine günstige Basis für eine Kommunikation zwischen zwei noch-so-fremden Zivilisationen bietet.

galileo2609
23.03.2010, 23:45
zb "Auch wir erkunden das Universum"
Das Dumme ist nur, dass das eben nicht eindeutig ist. Und nochmal. Einer interstellaren Kommunikation läuft die Zeit davon. Da beschränke ich mich nicht auf ein Signal, das vergleichbar weniger beinhaltet als eine SMS in unserer interaktiven Lebenswelt.

Grüsse galileo2609

kaefergott
24.03.2010, 18:50
Wie dem auch sei, hauptsache man sendet überhaupt eine Antwort.

Übrigens bzgl Zeit könnte auch folgendes denkbar sein: Angenommen es ist eine Zivilisation auf einer Umgebung wie der Saturnmond Titan entstanden (nicht, dass es zu Missverständnissen kommt, ich rede nicht von Titan selbst, sondern einer ähnlich "frischen" Umgebung).
Es könnten sich Lebensformen entwickelt haben, bei denen alles so unglaublich viel langsamer läuft. Das gesamte Zeitempfinden so sehr viel langsamer ist

Ich finde es naiv zu glauben, dass für ET-Leben ähnliche Parameter wie für das terrestrische gelten sollen. Vielleicht sind die Sender des Signals riesige intelligente Ikosaeder aus Silizium, die sich kaum bewegen und bis zu 10000 Jahre alt werden ? (Spinnerei ;) , ich will nur betonen, dass man das "maximal Fremde" sich nicht immer in der Anschauung vergegenwärtigen kann)

Und nochmal zurück, was ich mit "Missmut" meine ist, dass man allenthalben liest: "40 Jahre SETI, null Ergebnis". Für mich jedenfalls ist "Wow" ein ganz gewaltiges Ergebnis. Die Hinweise liegen nun so dicht vor unserer Nase, und nur weil sie keinen sogenannten "wissenschaftlichen Kriterien" genügen ignorieren wir sie. Nur blöd, wenn die Aliens ganz andere Kriterien haben bzw. das Signal sich wiederholt, nur eben alle paar Jahre (aus o.g. Gründen z.b., es könnte gut sein, dass sie ein Jahr empfinden, so wie wir eine Stunde...). Wir jedoch haben schon nach wenigen Monaten aufgehört kontinuierlich zu lauschen...

Orbit
24.03.2010, 19:12
Also riesengrosse Aliens (Körpergrösse 37 m), die 150'000 Jahre brauchen, bis sie erwachsen sind und deren Herz einmal in zweieinhalb Stunden schlägt.
Oder so...:)
Orbit

Bynaus
24.03.2010, 19:27
Ich finde es naiv zu glauben, dass für ET-Leben ähnliche Parameter wie für das terrestrische gelten sollen.

Zwei Parameter hat für sie auf jeden Fall zu gelten: Die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist, sowie ihre Entwicklung per biologischer Evolution. Wenn das Leben auf ihrer Heimatwelt sehr viel langsamer abläuft, dann gab es seit der Entstehung des Lebens auf ihrer Welt sehr viel weniger Generationen, sehr viel weniger Zellteilungen, sehr viel weniger Möglichkeiten für Mutation und Selektion. Das heisst, eine Spezies, deren typischer Zeitablauf 1000 mal langsamer ist als unserer, wird auch 1000 Mal mehr Zeit brauchen, um sich überhaupt zu entwickeln. Sehr viel mehr als 3 Mal langsamer kann ihr Zeitablauf also nicht sein, wenn sie sich in der Zeit seit dem Urknall entwickelt haben sollen und die Entwicklungsdauer der Menschheit einigermassen typisch ist.


Die Hinweise liegen nun so dicht vor unserer Nase, und nur weil sie keinen sogenannten "wissenschaftlichen Kriterien" genügen ignorieren wir sie.

Wir ignorieren sie nicht. Das Wow existiert, und das ist nicht wegzudiskutieren. Aber wir wissen schlicht nicht, was es bedeutet. Wir müssen keinesfalls zwingend davon ausgehen, dass es sich um ein Signal einer ausserirdischen Zivilisation handeln muss (anders wäre das wohl, wenn das Wow-Signal eine Zahlenfolge gewesen wäre, z.B. die ersten zwanzig Stellen von Pi auf Basis 2 oder so...). Es könnte alles mögliche sein. Als man den ersten Pulsar entdeckte, dachte man auch zuerst an Ausserirdische: man hatte bis zu diesem Zeitpunkt schlicht keine Ahnung, nicht den Hauch einer Idee, dass es sowas wie Neutronensterne geben könnte.

Das Wow bleibt dadurch eben in der "Schwebe": ein faszinierendes Rätsel, das viele Eigenschaften eines ETI-Signals hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

kaefergott
24.03.2010, 19:34
...finde ich zumindest plausibler, wenn man schon über Aliens mutmaßen will, als das Bild, was z.b. in StarTrek&Co übermittelt wird von "humanoiden" Aliens.

Ich denke nicht, dass es, falls es in der stellaren Nachbarschaft oder zumindest irgendwo anders in der Milchstraße noch Leben gibt (egal ob intelligent oder nicht), dass wir es auf Anhieb als solches erkennen würden.

kaefergott
24.03.2010, 19:40
Da gab es beim Posten wohl zeitliche Überschneidungen...

@Bynaus:

Also ich meine damit noch nichtmal die Entwicklungszeit. Sofern "Zellteilung" überhaupt der Mechanismus der Wahl für unsere vermeintlichen ETs ist. Die Wahrnehmung von Elementen unserer Anschauung (Raum, Zeit, Form, Farbe) ist stark subjektiv, selbst zwischen den diversen Lebensformen auf unserem Planeten.

Ich vermute weiterhin für meinen Teil, dass Wow eine Art kosmischer "Ping" ist, und wir schulden ein "Pong", oder sollten es zumindest ernsthaft erwägen.

Und ferner ist es wie schon erwähnt gut möglich, dass es ein verstümmelter Teil von z.b. einer Zahlenfolge ist, die z.b. nur über so Große zeitliche Abstände moduliert wurde, dass wir schlicht aufgehört haben zu lauschen,bis der nächste "Piep" kommt.

Orbit
24.03.2010, 19:53
Die Wahrnehmung von Elementen unserer Anschauung (Raum, Zeit, Form, Farbe) ist stark subjektiv, selbst zwischen den diversen Lebensformen auf unserem Planeten.
kaefergott
Mit dieser psychologischen Physik kommst du nicht weiter. Die Naturgesetze, von welchen man annimmt, dass sie überall im Universum gelten, sind nicht von ihrer Rezeption abhängig.

Orbit

galileo2609
24.03.2010, 20:40
Hallo kg,

Und nochmal zurück, was ich mit "Missmut" meine ist, dass man allenthalben liest: "40 Jahre SETI, null Ergebnis". Für mich jedenfalls ist "Wow" ein ganz gewaltiges Ergebnis. Die Hinweise liegen nun so dicht vor unserer Nase, und nur weil sie keinen sogenannten "wissenschaftlichen Kriterien" genügen ignorieren wir sie.
ich will dir deine Begeisterung für das Wow!-Signal mit Sicherheit nicht nehmen. Ich finde es auch immer noch faszinierend. Ertragreicher ist es jedoch, dass rational zu betrachten, anstatt sich die Welt so zu basteln, dass sie irgendwie zu einer vorgegeben Vorstellung passt.

z.b., es könnte gut sein, dass sie ein Jahr empfinden, so wie wir eine Stunde...
Betrachten wir uns dennoch mal deine Spekulation über den zeitlich verzögerten Ablauf der 'Körper'funktionen deiner Wow-Aliens. Das wäre also ein Faktor von 1:8760. Das Wow!-Signal wurde 72 s lang aufgezeichnet innerhalb eines Korridors von +/- 3 min. Übertragen auf unser Zeitempfinden entspräche dem eine Signaldauer von 8 µs. Ich würde ein Signal solcher Länge zu einer anderen Welt nicht senden (zum Vergleich: die Arecibo-Botschaft hatte eine Länge von 167,9 s).

Was aber viel wesentlicher ist. Solcherart 'zeitverzögerter' Lebewesen wären nicht in der Lage, eine komplexe Technik zu errichten, weil sie weder die notwendigen chemischen noch physikalischen Vorgänge beherrschen könnten, die nach den Naturgesetzen auf wesentlich kleiner skalierten Zeitperioden ablaufen. Oder um es einfacher zu sagen, selbst einfache Verhüttungsprozesse oder das Anrühren von Beton würde ihnen auf ewig verschlossen bleiben.

Auch davon abgesehen. Da für uns die Zeit so abläuft, wie sie es nun einmal macht, würde eine echte Kommunikation mit einer solchen Zivilisation völlig verunmöglicht. Also ist auch durch diese Spekulation wieder nichts gewonnen.

Grüsse galileo2609

Bynaus
24.03.2010, 21:22
Also ich meine damit noch nichtmal die Entwicklungszeit.

Ich wollte damit sagen: solche Wesen, wie du sie vorschlägst, sollten wir nicht am anderen Ende der Leitung erwarten: sie haben sich noch gar nicht entwickelt.


Ich vermute weiterhin für meinen Teil, dass Wow eine Art kosmischer "Ping" ist, und wir schulden ein "Pong", oder sollten es zumindest ernsthaft erwägen.

Ein "Ping" bedingt, dass der Absender eine Antwort erwartet. Wie erwähnt: der Absender des Wow-Signals kann unmöglich von der Menschheit wissen (zumindest, wenn das Signal von einem Sternsystem ausgesandt wurde und nicht aus dem sonnennahen interstellaren Raum, was IMHO nicht besonders viel Sinn machen würde).


Und ferner ist es wie schon erwähnt gut möglich, dass es ein verstümmelter Teil von z.b. einer Zahlenfolge ist, die z.b. nur über so Große zeitliche Abstände moduliert wurde, dass wir schlicht aufgehört haben zu lauschen,bis der nächste "Piep" kommt.

Die Himmelskoordinaten des Wow wurden immer wieder abgesucht, auch über längere Zeit, ohne dass sich jemals ein Erfolg eingestellt hätte.

kaefergott
24.03.2010, 22:41
Diese "Aliens" waren ja auch bloß ein Beispiel dafür, was dort sein könnte. Wahrscheinlich ist es aber noch abgefahrener und bizarrer, als wir uns das hier jemals ausmalen könnten.

Was ich meine ist, dass Wahrnehmungsprozesse selbst auf der Erde zwischen verschiedenen Spezies grundverschieden sind. Wie könnte es erst also sein, z.b. zwischen Kohlenstofflern und "Silizis" ;-)


Mit dieser psychologischen Physik kommst du nicht weiter. Die Naturgesetze, von welchen man annimmt, dass sie überall im Universum gelten, sind nicht von ihrer Rezeption abhängig.

Wohlgemerkt, es gibt keine objektive Realität, die für uns zugänglich wäre, wie zum Beispiel Ernst von Glasersfeld richtig erkannt hat. Folglich fußt auch sämtliche Naturwissenschaft auf
1. unserer Anschauung sowie der durch diese Schranken gestatteten Information und
2. Fähigkeit zur Abstraktion und Deutung derselben

So gut wir auch messen, so können wir es doch nur innerhalb der uns gesteckten Grenzen. Wir haben erstaunliche intellektuelle Fähigkeiten, können mit Modellen umgehen, und trotzdem wird kein Mensch sich einen vierdimensionalen Körper vorstellen können. (Ist jetzt nur ein Beispiel, hat nix mit dem Thema zu tun).

Was ich damit sagen will: Wenn wir auf die Suche nach ETI gehen, müssen wir mit dem "maximal Fremden" rechnen. Und so kann es gut sein, dass dieses Fremde derart tickt, dass es für "es" durchaus Sinn macht, genau einmal, für genau diese Zeit, ein schmalbandiges Signal in der genauen Frequenz des Feinstrukturübergangs von H zu senden. Wer weiß das schon ?


Die Himmelskoordinaten des Wow wurden immer wieder abgesucht, auch über längere Zeit, ohne dass sich jemals ein Erfolg eingestellt hätte.

Anfangs, ja. Dann nur noch sporadisch.
Soweit ich weiß hört man wieder alle paar Wochen für ein paar Stunden in die Richtung. Bloß gab es seit dem Ereignis mit Sicherheit mehr Zeit, in der wir nicht diesen Himmelsabschnitt beobachtet haben, als wir ihn beobachtet haben.

galileo2609
24.03.2010, 23:04
Hallo kg,

Wahrscheinlich ist es aber noch abgefahrener und bizarrer, als wir uns das hier jemals ausmalen könnten.
damit verabschiede ich mich aus diesem Diskussionszusammenhang.

Wohlgemerkt, es gibt keine objektive Realität, die für uns zugänglich wäre, wie zum Beispiel Ernst von Glasersfeld richtig erkannt hat. Folglich fußt auch sämtliche Naturwissenschaft [...]
Der Radikale Konstruktivismus hat ein Selbstanwendungsproblem, was du wahrscheinlich wissen wirst. Alle seine Versuche, diesem zu entgehen, stellen lediglich eine Problemverlagerung dar.

Da halte ich mich lieber an den erfolgreich praktizierten mainstream der (natur)wissenschaftlichen Methodologie, der nicht so "abgefahren" ist, dass er in pure Beliebigkeit abdriftet.

Grüsse galileo2609

kaefergott
24.03.2010, 23:39
Richtig, hat er, und ich bin keineswegs ein "Anhänger" dieser Denkrichtung, falls das jetzt so herausgeklungen ist, möchte ich es gleich mal richtig stellen.

Hier erscheint er mir aber situationsbezogen gut zu passen, wenn wir uns mit dem maximal andersartigen beschäftigen wollen.

PS:
Falls du dich aber bloß an der Formulierung störst, nehme ich "abgefahren" zurück, und ersetze es durch "fremdartig" ;)

galileo2609
24.03.2010, 23:51
Hallo kg,

Falls du dich aber bloß an der Formulierung störst
nein, es ist nicht nur die Formulierung. Ich habe hier einigen input geliefert, auf den keine Reaktion kommt, ausser dass man das alles durch noch phantastischere Spekulationen aushebeln könnte. Das ist für mich keine Basis, auf der ich SETI diskutieren möchte. Deshalb gehe ich hier erstmal auf stand by.

Grüsse galileo2609

kaefergott
25.03.2010, 22:59
Meinst du nun deinen Einwand bzgl.
- der Entwicklungsdauer einer "langsamen" Zivilisation
- Hemmung techn. Fortschritts
solcher exotischer Lebewesen ? Mehr als ein Schulterzucken kann ich darauf nicht antworten, und es war ja auch bloß eines von tausenden denkbarer Beispiele, warum es für uns/aus unserer Perspektive keinen Sinn machen kann, dass das Signal so gesendet wurde, wie wir es empfangen haben, für den Sender aber sehr wohl.
Aber was nützt es - von Inspiration für Sci-Fi Geschichten abgesehen - über diese Wesen oder Gründe zu spekulieren, wie sie im einzelnen aussehen könnten.
Fakt ist, wir haben sowieso nur die zwei Möglichkeit "senden oder nicht senden"

Mein Ansinnen war einfach nur zu bekräftigen, dass man die Frage 'was könnten sie sich bei dem Signal nur gedacht haben' nicht befriedigend beantworten kann, solange man absolut nichts über den Sender weiß, außer, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit vollkommen andersartig ist. (Warum das so ist, kann an anderer Stelle diskutiert werden, z.b. im Astrobiologie)

In jedem Fall falsch wäre es aber, meiner Meinung nach (nicht nur meiner), menschliche Maßstäbe anzulegen bei der Bewertung des Signals bzw. dessen Sinnhaftigkeit. Und deshalb nicht zu senden, oder eben schon nach ein paar Monaten nicht mehr kontinuierlich zu lauschen.

Fakt ist weiterhin, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Signal
a) terrestrischen Ursprungs
b) natürlichen Ursprungs
ist.

Sicherlich, mit der Zeit für die Antwort hast du ein gutes Argument geliefert, aber andererseits wäre es doch schon ganz schön eigennützig, nur deshalb nicht zu senden, weil erst in vielen tausend Jahren eine Antwort zu erwarten wäre (nach dem Motto "das nützt uns sowieso nichts". Irgendwann muss man schließlich anfangen.

Und wer weiß, vielleicht ist der Stern nur 20 ly. weit entfernt und bloß hinter einer Dunkelwolke. Die Oort Cloud blockiert (dazu gibt es unterschiedliche Ansichten) eventuel auch einen beträchtlichen Anteil von Sternenlicht. Außerdem noch die Bewegung der Sterne um das galaktische Zentrum. Alles in allem können wir gar nicht mit Bestimmtheit sagen, dass das Signal von "sehr weit weg" kommen muss (also 1000+ ly)

Chrischan
25.03.2010, 23:16
Hallo kg,

Und wer weiß, vielleicht ist der Stern nur 20 ly. weit entfernt und bloß hinter einer Dunkelwolke. Die Oort Cloud blockiert (dazu gibt es unterschiedliche Ansichten) eventuel auch einen beträchtlichen Anteil von Sternenlicht.
nur mal kurz zur "Oort cloud":
Die Oortsche Wolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke) ist keine Dunkelwolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelwolke), auch wenn der Name dies suggerieren mag. Sie besteht, ähnlich dem Asteroidengürtel, aus einzelnen Körpern (Kometen).
Somit wird sie, wie eben auch der Asteroidengürtel, nicht die dahinterliegenden Sterne abdunkeln wie es eine Dunkelwolke tut, sondern allenfalls durch einzelne, kurzzeitige Sternbedeckungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sternbedeckung) durch einzelne Kometen dahinterliegende Sterne komplett abdunkeln.

Gruß,
Christian

galileo2609
25.03.2010, 23:28
Hallo kg,

Mehr als ein Schulterzucken kann ich darauf nicht antworten
wahrscheinlich hast du mich noch nicht verstanden. Eine Diskussion über SETI macht dann keinen Sinn, wenn man sich, am Beispiel des Wow!-Signals eben alles mögliche zurecht biegt, nur um es als Kontaktaufnahme einer extraterrestrischen Intelligenz herauszustellen. Das

In jedem Fall falsch wäre es aber, meiner Meinung nach (nicht nur meiner), menschliche Maßstäbe anzulegen bei der Bewertung des Signals bzw. dessen Sinnhaftigkeit.
immunisiert natürlich den Glauben daran gegen jede wissenschaftliche Erörterung.

Fakt ist weiterhin, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Signal
a) terrestrischen Ursprungs
Ja, mit hoher Wahrscheinlichkeit.

b) natürlichen Ursprungs
Hier ist die Wahrscheinlichkeit schon wesentlich geringer. Darüber haben wir schon diskutiert, aber du übergehst es mit einem "Schulterzucken".

Und wer weiß, vielleicht ist der Stern nur 20 ly. weit entfernt und bloß hinter einer Dunkelwolke. Die Oort Cloud blockiert (dazu gibt es unterschiedliche Ansichten) eventuel auch einen beträchtlichen Anteil von Sternenlicht. Außerdem noch die Bewegung der Sterne um das galaktische Zentrum. Alles in allem können wir gar nicht mit Bestimmtheit sagen, dass das Signal von "sehr weit weg" kommen muss (also 1000+ ly)
Systematische Himmelsdurchmusterungen finden nicht nur im sichtbaren Bereich elektromagnetischer Strahlung statt. Selbst wenn deine neuerliche Zusatzthese Gültigkeit hätte und uns die 'nahe' Quelle des Wow!-Signals im sichtbaren Licht verborgen geblieben wäre, hätten wir sie im Radio- oder Infrarotbereich längst vermessen. Schliesslich haben wir ja auch das Signal empfangen.

aber andererseits wäre es doch schon ganz schön eigennützig, nur deshalb nicht zu senden, weil erst in vielen tausend Jahren eine Antwort zu erwarten wäre (nach dem Motto "das nützt uns sowieso nichts". Irgendwann muss man schließlich anfangen.

Fakt ist, wir haben sowieso nur die zwei Möglichkeit "senden oder nicht senden"
Es geht nicht um entweder/oder bzw. um eine 'Eigennützigkeit'. Auch darüber haben wir schon diskutiert. Es geht um eine sinnvolle Strategie unter den gegebenen technologischen Mitteln, der mobilisierbaren Sendeenergie und sinnvoller Ziele.

stand by, galileo2609

mac
25.03.2010, 23:49
Hallo Christian,

im Prinzip einverstanden

nur mal kurz zur "Oort cloud":
Die Oortsche Wolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke) ist keine Dunkelwolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelwolke), auch wenn der Name dies suggerieren mag. Sie besteht, ähnlich dem Asteroidengürtel, aus einzelnen Körpern (Kometen).
Somit wird sie, wie eben auch der Asteroidengürtel, nicht die dahinterliegenden Sterne abdunkeln wie es eine Dunkelwolke tut, sondern allenfalls durch einzelne, kurzzeitige Sternbedeckungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sternbedeckung) durch einzelne Kometen dahinterliegende Sterne komplett abdunkeln.nur zum komplett abdunkeln noch eine Bemerkung: Um dazu in der Lage zu sein, muß der Bedeckungswinkel des Asteroiden größer sein, als der Winkel der Sternenscheibe.

Nehmen wir mal einen Beispielkometen: Kugel, 1 km Durchmesser und einen Beispielstern 1,4 Millionen km Durchmesser.

Der Beispielkomet soll 40 AE weit weg von uns sein, dann muß der Beispielstern weiter entfernt sein als 880 Lichtjahre, um für uns vom Beispielkometen vollständig bedeckt zu werden.

Nun sind die Objekte in der Oort’schen Wolke aber vielleicht bis zu 100.000 AE weit weg. Bei diesem Abstand würde unser Beispielkomet den Beispielstern noch nicht mal dann abdecken, wenn der Stern in der Andromeda-Galaxis wäre. (Gerechnet ohne Gravitationslinseneffekte. Wie man das rechnet, weiß ich nicht auswendig und zum Nachschlagen hab‘ ich jetzt keine Lust, zumal der Effekt eine optische Bedeckung erschweren würde.

Herzliche Grüße

MAC

kaefergott
25.03.2010, 23:54
Hallo kg,

nur mal kurz zur "Oort cloud":
Die Oortsche Wolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke) ist keine Dunkelwolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelwolke), auch wenn der Name dies suggerieren mag. Sie besteht, ähnlich dem Asteroidengürtel, aus einzelnen Körpern (Kometen).
Somit wird sie, wie eben auch der Asteroidengürtel, nicht die dahinterliegenden Sterne abdunkeln wie es eine Dunkelwolke tut, sondern allenfalls durch einzelne, kurzzeitige Sternbedeckungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sternbedeckung) durch einzelne Kometen dahinterliegende Sterne komplett abdunkeln.

Gruß,
Christian

Ja, darum habe ich sie auch gesondert genannt.
Gut, ich sehe ein, dass diese Begründung auch vermutlich an den Haaren herbeigezogen ist.
(Man kann genausowenig auch ausschließen, dass das Signal nicht aus interstellarem Raum kommt. Ich halte aber interstellare Reisen für äußerst unwahrscheinlich, wobei man es trotzdem bedenken kann)

@galileo:

1. Natürlicher Ursprung:
Wo haben wir das diskutiert ? Also, dass ein derart schmales Signal natürlichen Ursprungs ist, ist an sich schonmal sehr merkwürdig. Noch merkwürdiger ist, dass es das einzige ist, was jemals empfangen wurde.
Ehman z.b. geht eher von der terrestrischen Hypothese aus, dass es z.b. von einem Satelliten reflektiert wurde. (Klärt natürlich nicht die Frequenz, auf der eigentlich keiner sendet, selbst wenn dieser unglaubliche Zufall zutrifft...)

Ich sehe es nicht zwingend als Kontaktaufnahme und verbiege dahingehend keine Tatsachen. Ebensogut könnten die ETI's es unabsichtlich gesendet haben, vielleicht war es nicht für uns bestimmt, oder oder oder. Aber ob intendierte Kontaktaufnahme oder nicht, es stammt nunmal nicht von uns, und vermutlich auch nicht von einem natürlichen Phänomen.


2. Technologie:
Ist auch vorhanden, wurde auch schon oft gemacht z.b. Arecibo.

Bleibt also noch
3.der Bereich. Hier wird es problematisch. Es gibt zwei Angaben dazu, also macht es uneingeschränkt Sinn zu beiden Stellen zu senden. Wie gesagt, ein Problem ist die Bewegung der Sterne.
Dabei will ich ja gar nicht abstreiten, dass das Senden vielleicht niemals zu etwas sinnvollem führt. Aber allein die Aussicht darauf, dass wir erstmals Kontakt zu einer fremden Zivilisation herstellen können, ist es in meinen Augen einfach wert. Jedenfalls eher wert, als wahllos Nachrichten an Kugelsternhaufen zu versenden.

Kibo
26.03.2010, 15:02
Sagt mal,
klingt vieleicht etwas "exotisch", aber könnte die Übertragung nicht auch von einem ganz anderen Ursprungsort kommen?:confused:

Müsste ja nur ein genügend schweres Objekt irgendwo in der Nähe des Richtungsvektors rumschweben oder?
Das würde vielleicht auch erklären warum das Signal nur genau einmal bei uns ankam, weild ie Konstellation einfach nicht mehr stimmt.

Orbit
26.03.2010, 15:22
klingt vieleicht etwas "exotisch"...
Exotisch ist an deiner Idee nur, dass die Masse des Objektes eine Rolle spielen soll; aber sonst ist das die naheliegndste, und deshalb ist man der auch nachgegangen. Aber leider konnte man halt nichts finden.
Orbit

Bynaus
26.03.2010, 15:27
ob intendierte Kontaktaufnahme oder nicht

Wie erwähnt - wenn es nicht aus dem interstellaren Raum <20 LJ von der Sonne entfernt kommt, dann KANN es keine intendierte Kontaktaufnahme sein. Der nächste Stern in dieser Richtung ist wohl 100e von LJ entfernt.

Die einzig mögliche Erklärung, die in Richtung intendierte Kontaktaufnahme geht, ist dass die allfälligen Absender die Erde als lebensfreundlich erkannt haben und mal auf gut Glück ein Signal hingeschickt haben (so wie sie das mit 1000en anderen Planeten in der Milchstrasse tun), in der Hoffnung, dass da vielleicht ein Empfänger sitzen würde.

TomTom333
28.03.2010, 15:43
@ Bynaus:

d.H. du gehst von einer 2. Arecibo Botschaft aus?????

Dann war es doppelt blöd das wir sie verpasst haben und keinen Inhalt erkannt haben
Oder?

Bynaus
28.03.2010, 17:07
d.H. du gehst von einer 2. Arecibo Botschaft aus?????

Wenn du damit meinst, eine Botschaft aufs Geratwohl, ähnlich wie es unsere Arecibo-Botschaft war, dann "ja". In Anführungszeichen deshalb, weil ich natürlich nicht zwingend davon ausgehe, dass es ein künstliches Signal ist. Manchmal muss man das Unwissen halt einfach aushalten.

TomTom333
28.03.2010, 17:30
Manchmal muss man das Unwissen halt einfach aushalten.

In diesem Satz steck soooooo unendlich viel drin!!!!!

Es ist doch toll genau jetzt zu leben....wären wir als Steinzeitmenschen gebohren, hätten "wir beide" uns nie unterhalten können.


Und ja, ich meinte auf´s Gradewohl!!!
und damit doppelt schade

galileo2609
28.03.2010, 19:49
Hallo Tom,

du gehst von einer 2. Arecibo Botschaft aus?????
das ist zwar nicht ganz auszuschliessen, aber doch eher unwahrscheinlich. Jerry R. Ehman hat 20 Jahre nach dem Empfang des Wow!-Signals den Kenntnisstand dazu (http://web.archive.org/web/20021213095829/http://www.bigear.org/wow20th.htm#intermittency) ausführlich rekapituliert, insbesondere die Überlegungen zu den denkbaren Signalunterbrechungen und der Detektierbarkeit möglicher, dem Signal aufgeprägten, Modulationen. Die Wahrscheinlichkeit für eine mit Arecibo vergleichbare Botschaft erscheint doch eher gering.

Grüsse galileo2609

Bynaus
29.03.2010, 10:48
Hallo Tom,

das ist zwar nicht ganz auszuschliessen, aber doch eher unwahrscheinlich. Jerry R. Ehman hat 20 Jahre nach dem Empfang des Wow!-Signals den Kenntnisstand dazu (http://web.archive.org/web/20021213095829/http://www.bigear.org/wow20th.htm#intermittency) ausführlich rekapituliert, insbesondere die Überlegungen zu den denkbaren Signalunterbrechungen und der Detektierbarkeit möglicher, dem Signal aufgeprägten, Modulationen. Die Wahrscheinlichkeit für eine mit Arecibo vergleichbare Botschaft erscheint doch eher gering.

Grüsse galileo2609

Ich weiss nicht, ob man das so sagen kann. Ich habe den Text nochmals gelesen, aber ich sehe nicht, dass Ehman zu diesem Schluss kommt.

Nehmen wir die Arecibo-Nachricht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arecibo_message


The message consisted of 1679 binary digits, approximately 210 bytes, transmitted at a frequency of 2380 MHz and modulated by shifting the frequency by 10 Hz, with a power of 1000 kW. The "ones" and "zeroes" were transmitted by frequency shifting at the rate of 10 bits per second. The total broadcast was less than three minutes.

Da das Wow! nur von einer der beiden Antennen gesehen wurde, ist es wahrscheinlich, dass dessen Signallänge ungefähr in der Grössenordnung der Zeit liegt, die zwischen einer Beobachtung mit de einen und der anderen Antenne liegt (2-2.5 Minuten, gemäss Ehman). Die 3 Minuten des Arecibo-Signals passen da gut rein.

Bei Arecibo wurde, gemäss dem Wikitext oben, die Frequenz moduliert, und zwar mit mit einer "Geschwindigkeit" von 0.1 Hz oder 10 Mal pro Sekunde (10 Shifts = Bits pro Sekunde). In Ehmans Analyse sagt er explizit:


The signal could have been varying (modulated) at a frequency faster than once every 5 seconds (or 0.2 Hz, corresponding to one half the data collection period) and we wouldn't have sen that modulation since our observatory was not equipped to detect such modulation.

Das heisst, eine "Arecibo-Botschaft" hätte auf der Erde genau so ausgesehen, wie das Wow. Man bedenke, dass die Arecibo-Botschaft ebenfalls nie mehr wiederholt wurde.

galileo2609
29.03.2010, 23:04
Hallo Bynaus,

Bei Arecibo wurde, gemäss dem Wikitext oben, die Frequenz moduliert, und zwar mit mit einer "Geschwindigkeit" von 0.1 Hz oder 10 Mal pro Sekunde (10 Shifts = Bits pro Sekunde).
wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das Arecibo-Signal nach dem Prinzip des Binary Frequency-shift keying (http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency-shift_keying) moduliert. Die binäre Information (1, 0) wurde also durch die Trägerfrequenz von 2380 MHz und einer Frequenzverschiebung um 10 Hz mit einer 'Verschiebungsfrequenz' von 0.1 Hz dargestellt. Soweit, so gut.

In Ehmans Analyse sagt er explizit:

The signal could have been varying (modulated) at a frequency faster than once every 5 seconds (or 0.2 Hz, corresponding to one half the data collection period) and we wouldn't have sen that modulation since our observatory was not equipped to detect such modulation.
Das heisst, eine "Arecibo-Botschaft" hätte auf der Erde genau so ausgesehen, wie das Wow. Man bedenke, dass die Arecibo-Botschaft ebenfalls nie mehr wiederholt wurde.
Hier habe ich jetzt ein Verständnisproblem. Das Big Ear hatte insgesamt 50 Kanäle, innerhalb von 10 Sekunden wurden über diese Kanäle Daten gemessen:

10 seconds were used to obtain the average intensity for each of 50 channels and approximately 2 seconds were used by the computer to process the data and analyze it for possible interesting phenomena. During each 10-second period of data acquisition, one intensity was obtained each second for each channel and then the 10 values obtained over the 10 seconds were averaged for each channel.
und zwar mit einer 'Auslesefrequenz' von 0.1 Hz, über die dann ein Mittelwert ermittelt und in den characters '6EQUJ5' zusammengefasst wurde. Zwei weitere Sekunden wurden durch die Analyse des damals verfügbaren Rechners dazwischengeschaltet. Über den Frequenzbereich der 50 Kanäle habe ich z. Zt. keine Information. Inwiefern eine Frequenzverschiebung durch ein BFSK ähnlich dem Arecibo-Signal durch die Kanäle erfasst werden konnte, kann ich daher momentan nicht bewerten.

Aus der von dir zitierten Aussage Ehmans zur detektierbaren Modulationsfrequenz schliesse ich allerdings, dass diese Verschiebungen abgedeckt waren. Wenn er eine BFSK schneller als 0.2 Hz als Unsicherheit annimmt, interpretiere ich das so, dass sie durch die Mittelwertbildung über den Datensammlungszeitraum von 10 s versteckt worden wäre. Aber ist das so richtig? Die einzelnen channel-Werte sind doch im Computerplot festgehalten worden (über den bekannten Ausschnittsshot hinaus). Und wie hätten sich die zwei 'Schaltsekunden' über die 72 Sekunden ausgewirkt, innerhalb derer das Wow!-Signal aufgezeichnet wurde, wenn es einem Arecibo-Signal ähnlich gewesen wäre?

Grüsse galileo2609

Bynaus
30.03.2010, 12:14
Über den Frequenzbereich der 50 Kanäle habe ich z. Zt. keine Information. Inwiefern eine Frequenzverschiebung durch ein BFSK ähnlich dem Arecibo-Signal durch die Kanäle erfasst werden konnte, kann ich daher momentan nicht bewerten.

Danke für diese Zusatzinfo, die mir zunächst entgangen war. Du hast recht, man müsste wissen, welchen Frequenzbereich die anderen Kanäle abdeckten. Decken sie jeweils 10 Hz Unterschied ab, dann stimme ich dir zu, hätte man ein Arecibo-Signal auf zumindest zwei Kanälen (statt, wie beim Wow!, nur auf einem) sehen müssen (selbst wenn man es nicht hätte aufschlüsseln können, weil die Integrationszeit von 10 sec vs die Kodierungszeit von 0.1 sec viel zu lange ist).

Allerdings bin ich mir jetzt doch unsicher, ob wir uns verstehen: Verstehst du das so, dass man bei 2380 Hz begann, dann nach 0.1 sec auf 2380.1 Hz wechselte, dann nach weiteren 0.1 sec auf 2380.2 Hz etc.? Oder ist es nicht vielmehr so, dass alle 0.1 sec auf eine um 10 Hz verschobene Frequenz (2380 Hz -> 2390 oder 2370 Hz) gewechselt wird? Ich gehe vom zweiten Fall aus. Falls dem tatsächlich so ist, dann stellt sich natürlich auch die Frage, wie genau man das zweite Frequenzband kennen muss, damit man die Radioenergie darauf noch erkennt. Da die Einheit Hz von der Sekunde abhängt, die ja quasi "Menschheitsspezifisch" ist, könnte man sich irgend einen Betrag der Verschiebung denken...


Wenn er eine BFSK schneller als 0.2 Hz als Unsicherheit annimmt, interpretiere ich das so, dass sie durch die Mittelwertbildung über den Datensammlungszeitraum von 10 s versteckt worden wäre.

Ja, so sehe ich das auch.


Die einzelnen channel-Werte sind doch im Computerplot festgehalten worden (über den bekannten Ausschnittsshot hinaus)

Das sind aber wohl nur die gebildeten Mittelwerte. Die Einzelmessungen (aus denen der Mittelwert gebildet wurde) dürften nicht mehr vorhanden sein, sonst hätten wir sie mit Sicherheit zur Hand.


Und wie hätten sich die zwei 'Schaltsekunden' über die 72 Sekunden ausgewirkt, innerhalb derer das Wow!-Signal aufgezeichnet wurde, wenn es einem Arecibo-Signal ähnlich gewesen wäre?

Du meinst die Computer-Verarbeitung? Das hat wohl nicht viel am Signal verändert, ausser die Signalstärke wäre "zufällig" gerade in diesem Zeitraum moduliert worden, was a priori natürlich absolut unwahrscheinlich ist.

Alles in Allem bleibe ich bisher bei meinem Schluss, dass das Wow! insgesamt ein Arecibo-ähnliches Signal hätte sein können.

galileo2609
30.03.2010, 21:27
Hallo Bynaus,

Oder ist es nicht vielmehr so, dass alle 0.1 sec auf eine um 10 Hz verschobene Frequenz (2380 Hz -> 2390 oder 2370 Hz) gewechselt wird? Ich gehe vom zweiten Fall aus. Falls dem tatsächlich so ist, dann stellt sich natürlich auch die Frage, wie genau man das zweite Frequenzband kennen muss, damit man die Radioenergie darauf noch erkennt.
so habe ich das Prinzip des BFSK auch verstanden. Die Darstellung auf der englischsprachigen wikipedia ist ja auch sehr anschaulich.


Du meinst die Computer-Verarbeitung? Das hat wohl nicht viel am Signal verändert, ausser die Signalstärke wäre "zufällig" gerade in diesem Zeitraum moduliert worden, was a priori natürlich absolut unwahrscheinlich ist.
Ich meinte hier, dass die zwei Sekunden Prozessorzeit zu einer systematischen Verschiebung der Datensammlung führen, deren jeweiliger Beginn sich damit sozusagen durch die 'Verschiebungsfrequenz' der Modulation bewegt. In den sechs Datensammlungen innerhalb der 72 s hätte es damit einen oder mehrere Startwerte geben müssen, die auf unterschiedlichen Kanälen den Signaleingang registrierten.

Die Kanäle sind wohl wirklich von zentraler Bedeutung für die Interpretation des Wow!-Signals. Ich werde in diese Richtung noch weiter recherchieren.

Grüsse galileo2609

PlanetHunter
27.02.2012, 11:31
In Anbetracht dieses Artikels (http://www.universetoday.com/93754/35-years-later-the-wow-signal-still-tantalizes/) habe ich eine Frage zum Wow-Signal:
Die Erde dreht sich ja nicht nur um die Sonne, sondern das Sonnensystem bewegt sich ja auch um das Milchstraßenzentrum bzw. auch so durch den Raum. Kann es sein, dass durch diese Bewegung die Erde zufällig im "Empfangsbereich" des Wow-Signals, damals 1977, war und sich danach weiterbewegt hat, sodass es nicht mehr zu empfangen ist? Kann das die Tatsache erklären, dass bei späteren Suchen das Signal nicht mehr wiedergefunden wurde bzw. würde es möglich sein, herauszufinden, wo im Raum, relativ zu unseren jetzigen Position, sich die Erde 15.8.1977 befunden hat? Wir könnten dann theoretisch eine Sonde dorthin schicken und nochmal lauschen (wobei sich die Quelle des Signals natürlich genauso wie die Erde verschieben kann...).

Bynaus
27.02.2012, 14:24
Das liesse sich sicher ermitteln (bei 200 km/s dürfte die Position mittlerweile 35 Jahre * (200 km/s / 300000 km/s) = 0.02 Lichtjahre oder ca. 1500 AU weit weg sein). Ich weiss aber nicht, wieviel Sinn es (aus Sicht der hypothetischen Absender) machen würde, einen solchen Signalstrahl stur nach aussen in der Galaxis zu halten und darauf zu hoffen, dass irgendwann ein Stern genau durch den Strahl fliegt. Wäre es denn nicht viel sinnvoller, den Strahl (gezielt) wandern zu lassen? Dann lassen sich in der gleichen Zeit und bei gleichem Aufwand sehr viel mehr Sterne abdecken. Man könnte z.B. auch gezielt Sterne anpeilen, bei denen man bewohnbare Planeten kennt bzw. vermutet. Man bedenke z.B., dass allfällige Beobachter aus der generellen Richtung des Wow! gerade so stehen, dass sie die Erde im Transit sehen könnten.

SRMeister
27.02.2012, 17:41
Weis eigentlich jemand, wie groß eine Parabolantenne sein müsste um das Signal zu empfangen? Laut Bericht war das Signal zwischen 50 und 200 Jy stark bzw. noch stärker wenn man bedenkt, dass die Antenne wahrscheinlich nicht optimal ausgerichtet war.

Wenn dafür ne etwas größere Satschüssel ausreicht, dann wäre ich dafür dass irgendjemand endlich ein Radioteleskop speziell für das Wow Signal baut und Tag und Nacht anlässt.

Entro-Pi
27.02.2012, 21:21
Und noch eine andere Frage: ist die Ekliptik unseres Sonnensystems eigentlich synchron mit dessen Rotation in der Milchstraße? Oder anders gefragt, befindet sich die Erde vom Sternbild Schütze (oder eigentlich vom Zentrum der Milchstraße) aus gesehen jedes Jahr im Transit oder ändert sich das über die Jahrhunderte/Jahrtausende?

Bynaus
27.02.2012, 21:40
Und noch eine andere Frage: ist die Ekliptik unseres Sonnensystems eigentlich synchron mit dessen Rotation in der Milchstraße? Oder anders gefragt, befindet sich die Erde vom Sternbild Schütze (oder eigentlich vom Zentrum der Milchstraße) aus gesehen jedes Jahr im Transit oder ändert sich das über die Jahrhunderte/Jahrtausende?

Das habe ich schon einmal versucht herauszufinden, bin aber nicht sehr weit gekommen. Wenn die Neigung fix bleibt, dann ist es erstaunlich, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der die Schnittgerade zwischen der Ekliptik und der Bahnebene der Galaxis fast genau auf das Zentrum zeigt - das passiert in diesem Fall natürlich nur zwei Mal pro 225 Mio Jahre. Die Alternative wäre natürlich, dass diesee Gerade immer auf das Zentrum zeigt, die Ekliptik (und die Sonne selbst?) also einmal pro Umlauf präzessiert. Das scheint mir auch eher seltsam, da das sicher aufgefallen wäre (z.B. bei Mehrfachsystemen, oder in dem man in Blickrichtung des galaktischen Zentrums bzw. davon weg überproportional viele Transitplaneten beobachten müsste)... Weiss jemand mehr?

Bynaus
28.02.2012, 21:41
Daraus würden sich dann auch für das Wow!-Signal Konsequenzen ergeben. Sind wir bspw erst seit 5000 als Transitplanet sichtbar aus der Richtung, dann ergäbe sich eine daraus resultierende Maximalentfernung von 2500 Jahren, innerhalb derer man das Wow!-Signal als gezielt an uns gerichtetes Signal verstehen könnte. Klingt das irgendwie nachvollziehbar?

Ja, sogar sehr (ich hab das auch mal als Idee für einen Artikel angedacht, aber nie im Detail angesehen).

Es gibt natürlich noch mehr Faktoren zu beachten. Zunächst einmal kam das Wow!-Signal (von dem wir jetzt mal einfach ausgehen, dass es eines war) nicht direkt aus dem Zentrum, und auch nicht von einem Punkt exakt auf der Ekliptik. Anderseits bewegt sich das Sonnensystem, und vielleicht auch die Ausrichtung der Ekliptik relativ zum galaktischen Zentrum etwas. Beachten müsste man weiter, dass der Quellenstern sich ebenfalls bewegt haben kann wird.

Ich hatte mal gerechnet, wie weit ein Stern mit typischer Geschwindigkeit sein kann, damit er in der Zeit, die das Licht braucht, um die Entfernung zu ihm zwei Mal zu überbrücken, die Distanz zwischen der Ekliptikebene und der Position des Wow!-Signals hinter sich bringt - die Antwort war: ca. ~0.01 Lichtjahre. Ganz einfach ist es also nicht...

SRMeister
28.02.2012, 23:20
Man könnte überlegen ob nicht Transit die einzige "praktikable" Möglichkeit für eine Ziv darstellt, nach Lebenszeichen auf anderen Welten zu schauen. Dann könnte man nämlich annehmen, dass alle ETIs, die mit uns Kontakt aufnehmen wollen, die Erde im Transit sehen und dann könnte man gleich das eigene SETI auf eben diesen Bereich einschränken.

Edit: Bynaus, so einfach würd ich die Rechnung nicht als Argument nehmen, denn man kann ja nicht wissen, wie lange wir schon auf "deren Liste" stehen - möglicherweise versucht man seit dem erkannten Transit der Erde mit uns Kontakt aufzunehmen, das kann ja auch schon länger zurückliegen.

Bynaus
29.02.2012, 08:33
Okay, der neue Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5901-Galaxis-Ekliptik-und-Konjunktionen) ist eröffnet.


Edit: Bynaus, so einfach würd ich die Rechnung nicht als Argument nehmen, denn man kann ja nicht wissen, wie lange wir schon auf "deren Liste" stehen - möglicherweise versucht man seit dem erkannten Transit der Erde mit uns Kontakt aufzunehmen, das kann ja auch schon länger zurückliegen.

Keine Sorge, das war ja nur eine erste Abschätzung (die im Übrigen gar nicht richtig sein muss). Etwas, was in dieser Rechnung fehlt, ist eben die Frage, die ich hier zu beantworten suchte (und über die man nun im neuen Thread diskutieren kann) - wie stark präzessiert die Ekliptik? Das könnte natürlich eine wichtige Rolle spielen bei der Frage, wann genau die Wow!-Quelle die Erde im Transit gesehen hat...

Webmaster
29.02.2012, 09:15
Okay, der neue Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5901-Galaxis-Ekliptik-und-Konjunktionen) ist eröffnet.

Und die entsprechenden Beiträge wurden dorthin verschoben. S. D.

SRMeister
29.02.2012, 13:34
hier (http://img692.imageshack.us/img692/5562/wowhi.jpg) nochmal zum Nachschauen wo es genau liegt.

Bynaus
29.02.2012, 13:45
Mir war nicht aktiv bewusst, dass das Signal so weit von der eigentlichen Ebene weg liegt. Wenn man mal annimmt, die Scheibe sei 1000 LJ dick, dann heisst das doch, dass der Quellenstern nicht mehr als ca. 3000 LJ entfernt sein kann (was die obere Rechnung etwas einschränkt). Vielleicht etwas mehr, wenn man berücksichtigt, dass die Scheibe zum Zentrum hin dicker wird, aber ich nehme an, beim Scheren knapp über die Scheibe hinweg kommen nicht mehr viel zusätzliche Sterne hinzu...

SRMeister
29.02.2012, 15:06
Ja genau!

Weißt du zufällig ob die verfügbaren Bilder dieser Region (zb von Google Sky) oder auch die Kataloge, ob die Vollständig sind, was alle grob sonnenähnlichen Sterne in diesem Raumbereich der Milchstraße angeht? Oder ist das einfach dann schon zu weit weg und uninteressant, als dass alle Sterne bis zum Rand der Milchstraße in dieser Richtung erwähnenswert wären?

Übrigens überlege ich ernsthaft, ob ich nicht ein Wow-Observatorium baue. Parabolschüsseln bis ca. 3,70m sind günstig erhältlich. Die Frage ist nur ob diese Größe ausreicht um das Signal zu detektieren. Leider reichen meine Fähigkeiten nicht aus um auszurechnen wo die Nachweisgrenze liegt. Ich *vermute* dass schon eine Schüssel in der Größenordnung 2m ausreichen würde, kann es aber nicht errechnen.

Sissy
29.02.2012, 16:39
Hi,


Übrigens überlege ich ernsthaft, ob ich nicht ein Wow-Observatorium baue. Parabolschüsseln bis ca. 3,70m sind günstig erhältlich. Die Frage ist nur ob diese Größe ausreicht um das Signal zu detektieren. Leider reichen meine Fähigkeiten nicht aus um auszurechnen wo die Nachweisgrenze liegt. Ich *vermute* dass schon eine Schüssel in der Größenordnung 2m ausreichen würde, kann es aber nicht errechnen.

mit 1 Schüssel ist keine kontinuierliche Überwachung möglich. Denn der Schütze (von dort kam das Signal) ist kein zirkumpolares Sternbild. Du bräuchtest 3 Schüsseln mit 120 ° Abstand auf der Erde für eine kontinuierliche Überwachung. Dummerweise ist aber auf einem großteil des Gebietes Ozean und da kannst als Amateur keine Schüssel aufstellen ;)

Seit 1977 ist der Elektrosmog auf unserem Planeten extrem angestiegen. Analog zur Lichtverschmutzung für die optischen Astronomen kann man als Amateurradioastronom immer weniger Signale von "draußen" empfangen, weil sie im hausgemachten, breitbandigen Rauschen untergehen.

Neben der Schüssel benötigst aber auch noch die Empfangs- und Auswertelektronik sowie eine Nachführung für die Schüssel.

Das geht ganz schön ins Geld (sowol Anschaffung als auch kontinuierlicher Betrieb für die Zeit, in der der Schütze über dem Horizont ist).

Und Du brauchst z.B. auch eine Baugenehmigung für das Fundament, auf dem das ganze verankert werden muß. Denn 3,7 Meter Schüsseldurchmesser haben viel Angriffsfläche für den Wind, da brauchst ne massive Verankerung für die ebenfalls massive Säule, auf der Du die Nachführung für die Schüssel anflanschen möchtest. Das geht los mit den Statikberechnungen und Prüfungen, dann das Genehmigungsverfahren und dann die Kosten für Material, Kran und Arbeitszeit. Da kannst schnell mal 30.000 Euro oder mehr versenken...

Es gibt nur eine Handvoll Amateure auf dem Gebiet der Radioastronomie, konkrete Meßergebnisse sind mir bislang kaum bekannt. Das kann sich in den nächsten Jahren ändern, wir haben an der Sternwarte Zollern-Alb auch ein Radioprojekt. Wir haben mehrere Radioschüsseln zwischen 1 und 3 Meter. Bislang sind wir aber noch nicht soweit, daß wir auch nur eine davon in Betrieb nehmen könnten...

Allerdings haben wir keine Suche nach dem Wow-Signal in Planung. Wir wollen versuchen, überhaupt mal ne (bekannte) Radioquelle in der Milchstraße zu detektieren...

Grüße
Sissy

SRMeister
29.02.2012, 17:50
Hallo Sissy danke für die Antwort


mit 1 Schüssel ist keine kontinuierliche Überwachung möglich.
Und wenn man nur 1/3 der Zeit beobachten könnte, hätte man bereits nach ein paar Tagen länger hingeschaut als alle anderen Beobachtungen zusammen. Und in der restlichen Zeit kann man auch was anderes damit machen, wie zb. amerikanisches Sat TV schauen :)



Seit 1977 ist der Elektrosmog auf unserem Planeten extrem angestiegen.
Zum Glück liegt die Wasserstofflinie im gesperrten Bereich. Dort sollten also relativ wenige, breitbandige Störungen sein, die relativ leicht zu identifizieren sind (eben aufgrund der Breitbandigkeit) und Oberwellen von Handysendemasten usw. die aber eher nur im Nahbereich stören.


Neben der Schüssel benötigst aber auch noch die Empfangs- und Auswertelektronik
Wie wäre es mit einem Software Defined Radioempfänger. Vorteil: Kostengünstig, relativ gute Empfindlichkeit, Breitbandigkeit, kann kontinuierlich 80khz aufnehmen, wie zb. dieser (http://www.funcubedongle.com/?page_id=74#comment-5527)oder dieser (http://www.thiecom.de/winradio/1550e.htm).
Vorteil: man hat die Rohdaten ohne Wandlungsprozess direkt in der Software verfügbar, wo es auch eine große Auswahl und Vielfalt im Bereich Freeware gibt. Zum Glück braucht man heute nichtmehr für jede Auswertung einen riesen Kasten Elektronik, sondern es lässt sich alles in Software (http://www.dsp4swls.de/sodira/sodira.html) machen.



Das geht ganz schön ins Geld.
Deswegen will ich ja vorher wissen, ob es eine 2m Antenne tut oder ob ein 3,70 Monstrum notwendig ist oder ob dieses eben auch noch nicht reicht.
In Australien beobachtet jemand mit 2,5m Pulsare.
schau mal
hier (http://home.arcor.de/germer/html/radioastronomie.html), hier (http://ephemeriden.com/radioastronomy.py) oder hier (http://www.signalone.com/radioastronomy/telescope/). Man findet also schon ein paar Leute die sowas gemacht haben.


Wir haben mehrere Radioschüsseln zwischen 1 und 3 Meter. Bislang sind wir aber noch nicht soweit, daß wir auch nur eine davon in Betrieb nehmen könnten...
Klingt ja interessant. Was fehlt denn noch?


Allerdings haben wir keine Suche nach dem Wow-Signal in Planung. Wir wollen versuchen, überhaupt mal ne (bekannte) Radioquelle in der Milchstraße zu detektieren... Hast du denn Zahlen in welcher Größenordnung die Empfindlichkeit liegt?

Grüße!
Stefan

Sissy
29.02.2012, 19:45
Hi Stefan,

der Teufel liegt wie immer im Detail :)


Und wenn man nur 1/3 der Zeit beobachten könnte, hätte man bereits nach ein paar Tagen länger hingeschaut als alle anderen Beobachtungen zusammen. Und in der restlichen Zeit kann man auch was anderes damit machen, wie zb. amerikanisches Sat TV schauen

so wie ich das verstanden habe, geht das ohne Umbau/Austausch des LNB nicht.


Zum Glück liegt die Wasserstofflinie im gesperrten Bereich. Dort sollten also relativ wenige, breitbandige Störungen sein, die relativ leicht zu identifizieren sind (eben aufgrund der Breitbandigkeit) und Oberwellen von Handysendemasten usw. die aber eher nur im Nahbereich stören.

das bezweifel ich. Wenn das sooo einfach wäre, würden die Profis nicht so gewaltige Anstrengungen unternehmen, die irdischen Störgeräusche auszublenden.

Auf der Erde gibt es genügend Radioquellen, die den (technisch) verbotenen Bereich ignorieren. Jeder Blitz erzeugt auf allen Frequenzen Störungen! Jedes Auto, jeder Lichtbogen ebenfalls...

Elektrizität ist aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken. Und immer mehr technische Geräte werden auch immer mehr lokale Störstrahlung produzieren. Besonders, wenn sie nicht gut abgeschirmt sind oder teilweise defekt betrieben werden. Das wird Dir jeder Funkamateur bestätigen.


Wie wäre es mit einem Software Defined Radioempfänger. Vorteil: Kostengünstig, relativ gute Empfindlichkeit, Breitbandigkeit, kann kontinuierlich 80khz aufnehmen, wie zb. dieser oder dieser .

sorry, dazu kann ich nix sagen, davon verstehe ich (noch) rein garnix. Ich bin optische Amateurastronomin. Ich verstehe zwar das Prinzip der Radioastronomie, hab aber von den Details keine Ahnung. Das geht damit los, daß ich mit allen Fachbegriffen in den von Dir verlinkten Seiten (noch) nix anfangen kann...

Was ich aber bis jetzt verstanden habe ist, daß eine Messung mit so einer Schüssel einen einzigen Pixel auf einem (optischen) Chip im Brennpunkt eines Teleskopes entsprechen tut. Wenn Du also die Schüssel und die Elektronik hast, um das Signal zu empfangen, dann hast noch lange kein "Bild" aus vielen Pixeln, sondern nur einen einzelnen Bildpunkt. Um ne Karte (ein Bild von so ner Radioquelle) zu machen, muß man entweder mit viele Schüsseln synchron arbeiten oder aber für jeden "Bildpunkt" eine gewisse Zeit das Signal messen und integrieren, dann die Position etwas verändern und von vorne anzufangen. Bis man dann ein Himmelsareal mit z.B. 90 x 90 Pixeln (=Messungen) hat, das dauert recht lang...

Sicherlich kann man die "Wasserstofflinie" als Signal (= 1 Pixel) über dem Rauschpegel detektieren. Aber das ist noch keine "Radioastronomie" :)


Deswegen will ich ja vorher wissen, ob es eine 2m Antenne tut oder ob ein 3,70 Monstrum notwendig ist oder ob dieses eben auch noch nicht reicht. In Australien beobachtet jemand mit 2,5m Pulsare. schau mal hier, hier oder hier. Man findet also schon ein paar Leute die sowas gemacht haben.

Ein Mitarbeiter von uns hat mit einer Anordnung ähnlich wie hier (http://ephemeriden.com/radioastronomy.py) versucht, den Pulsar im Crabnebel zu detektieren. Raus kam nix verwertbares. Ob er die falsche Gegend am Himmel angepeilt hat, die "Himmelsqualität" zu dem Zeitpunkt zu viel Störstrahlung enthielt, er zu kurz integriert hat oder die Anordnung prinzipiell dafür ungeeignet war, haben wir noch nicht herausgefunden...

Die Hauptschwierigkeit war, daß bisher der Mitarbeiter, der Funk- und Elektronikkenntnisse hatte, nix von Astronomie verstand. Eine Zusammenarbeit mit den optischen Amateurastronomen fand bedauerlicherweise nicht statt. Wir wurden hübsch draußen vor gelassen und unsere Fragen abgewimmelt bzw. Hilfsangebote abgelehnt.

Mittlerweile hat sich personell was verändert und für die Zukunft wird es diese Zusammenarbeit zwischen "Optik" und "Radio" geben. :)

Wir "Optiker" bringen unser Fachwissen über die Ausrichtung der Antenne auf die richtige Himmelsgegend und die entsprechende Nachführung der Antenne ein, die "Elektroniker" das entsprechende Fachwissen um den Empfang der entsprechenden Frequenzen.

Stand der Dinge ist, daß die nackte Antenne (ne 3 Meter Schüssel in Vollspiegelausführung) auf der massiven Montierung und diese auf einem festen Masten in 5 Meter Höhe sitz. Nun muß die Steuerung der Motoren realisiert werden, die die Schüssel bewegen sollen (= Nachführung). Das geht nicht über Nacht, das muß aufgebaut, getestet und dann praxistauglich in einem wetterfesten Gehäuse am Mast untergebracht werden. Parallel dazu muß das LNB in den Brennpunkt der Schüssel gehievt werden, dort ordentlich befestigt und dann die Signalleitungen von beidem zum Auswertegeraffel in einem Container auf dem Gelände gezogen werden.

Sorry, wenn ich das jetzt noch nicht wirklich mit den richtigen Fachbegriffen betitele, ich steh noch ganz am Anfang des Verständnisses...

Daß so gut wie alle weiterführende Litheratur nur auf englisch verfügbar ist, trägt (für mich) auch nicht unbedingt zum schnellen Begreifen bei...

Ich denke, in einem Jahr weiß ich wesentlich mehr (dann kenne ich hoffentlich die notwendigen Fachbegriffe), wir haben die Motoren für die Nachführung am Laufen und eventuell schon erste Ergebnisse mit unterschiedlichen Empfängern (für unterschiedliche Frequenzen). Und können abschätzen, für welche Signalstärke welche Antennengröße notwendig ist...

Grüße
Sissy

FrankSpecht
01.03.2012, 00:56
Moin,

Wenn das sooo einfach wäre, würden die Profis nicht so gewaltige Anstrengungen unternehmen, die irdischen Störgeräusche auszublenden.

Auf der Erde gibt es genügend Radioquellen, die den (technisch) verbotenen Bereich ignorieren. Jeder Blitz erzeugt auf allen Frequenzen Störungen! Jedes Auto, jeder Lichtbogen ebenfalls...

Elektrizität ist aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken. Und immer mehr technische Geräte werden auch immer mehr lokale Störstrahlung produzieren. Besonders, wenn sie nicht gut abgeschirmt sind oder teilweise defekt betrieben werden. Das wird Dir jeder Funkamateur bestätigen.
Als Beispiel kann hier vielleicht das Allen Telescope Array (http://en.wikipedia.org/wiki/Allen_Telescope_Array) (Stichwort: SETI) herangezogen werden. Das Teleskop misst Strahlung von 500 MHz - 11.2 GHz!

Auf dem gesamten Gelände des Arrays ist "cellphone"-Betrieb (neudeutsch: Handy) nicht erlaubt. Desweiteren gibt es die Möglichkeit, durch "Blaupausen" von irdisch verstrahlten Frequenzbereichen den Frequenzbereich von 930-1350 MHz zu bereinigen. Das entspricht leider nicht der Frequenz der HI-Linie, die bei 1,4 GHz liegt.

Und die Kosten? Tja, die gehen in die Millionen :eek:

Martin_Geo
02.03.2012, 18:51
Die Absenderregion des Wow-Signals (im Sternbild Schützen) liegt so nahe an der Ekliptik, dass die Sender die Erde vielleicht im Transit sehen könnten (und damit Grösse, Masse, Dichte, Equilibriumstemperatur und Atmosphärenzusammensetzung sowie die Anwesenheit eines grossen Mondes feststellen könnten).

Genau das sehe ich eher als Argument für eine natürliche Ursache des Signals. Da die Bestimmung der Atmosphärenzusammensetzung sicher mit mehreren Transitbeobachtungen abgesichert würde, wäre ein ausserirdischer Beobachter im Kenntnis der Umlaufzeit der Erde. Da ein Jahr vergleichsweise lang ist, kann man annehmen, dass die (wiederholte) Untersuchung sich über einen langen Zeitraum erstreckt haben müsste. Daraus hätte man dann ableiten können, dass es erforderlich ist, ein Signal mehrmals über einen längeren Zeitraum wiederholt zu senden, da die Quelle des Signals evtl. nur kurzzeitig und nur an wenigen Tagen im Untersuchungsbereich eines stationären Radioteleskops (wie Arecibo oder eben Big Ear) zu erkennen sein würde. Eine Wiederholung des Signals bei Kenntnis der Erdumlaufzeit von 365 Tagen scheint daher notwenig.
Es wäre natürlich dennoch möglich, dass nun nur das letzte einer ganzen Reihe von Signalen aufgefangen wurde. Wie von Bynaus in mehreren Artikeln an verschiedenen Beispielen dargelegt, kann man das als außerordentlich unwahrscheinlich betrachten.

Bynaus
02.03.2012, 22:16
Eine Wiederholung des Signals bei Kenntnis der Erdumlaufzeit von 365 Tagen scheint daher notwenig.

Ein Radiostrahl, der über viele tausend Lichtjahre aufgefächert wurde, selbst wenn er am Anfang extrem schmal war, dürfte so breit sein, dass es keine Rolle spielt, wo sich die Erde auch immer auf ihrer Bahn befindet. Das heisst, der Sender könnte sich sicher sein, dass das Signal - wenn jemand hinhört - auf jeden Fall (auf der dem Signal zugewandten Seite des Planeten) empfangen wird.

Man würde nun vermuten, dass ein solches Signal wiederholt würde - waurm haben wir nichts mehr gesehen? Darauf gibt es mehrere mögliche Antworten, und eine davon ist natürlich, dass es kein künstliches Signal war, sondern etwas zufälliges, natürliches oder eine Reflektion eines irdischen Signals. Eine andere Möglichkeit ist, dass es Wiederholungen gab, aber zu diesem Zeitpunkt gerade niemand zum Himmel schaute. Ich nehme an, man kann aufgrund bisheriger Beobachtungenzeitpunkte nur gewisse Wiederholungsperioden ausschliessen, aber das lässt immer noch eine Menge Raum für verpasste, periodische Signale (auch alle Wiederholungsperioden länger als 35 Jahre sind natürlich möglich...). Schliesslich könnte es auch sein, dass es ganz einfach kein zweites Signal gab, so wie die meisten CETI-Signale, die von der Erde ausgesandt wurden, nicht wiederholt wurden (oder in unregelmässigen Abständen gesendet werden). Und dann kann es natürlich auch sein, dass das kein Kommunikationsversuch war, sondern zum Beispiel ein zufälliger Streustrahl von einem Asteroiden-Suchprogramm einer fernen, bewohnten Welt.

Ich denke, aufgrund der heute vorliegenden Informationen können wir keinerlei definitive Schlüsse ziehen. Die zur Verfügung stehenden Daten sind wohl unzählige Male auf mögliche Zusatzinformationen abgeklopft worden, ohne dass wir dabei gross weiter gekommen wären. Wir können nur abwarten und ab und zu hinhorchen, ob wieder mal was kommt.

SRMeister
03.03.2012, 00:54
Ich wollte nochmal die Folgeuntersuchungen zusammenfassen.
1. Es gab durch das Big Ear selbst ca. 50 Folgeuntersuchungen, jeweils ca. 2 * 72sec.
2. Harvard/Smithsonian META-Center beobachtete 1987/1989 die Position am Himmel für 2 * 4h.
3. Das VLA beobachtete 1995/1996 für 1*5min, 1*20min.
4. Mit einem 12m Teleskop ebenfalls 1995 am NRAO Green Bank. Konnte leider keine genaueren Angaben dazu finden.
5. 1999 am 26m Radio Teleskop, 6*14h, keine genaueren Angaben gefunden.

Diese Auflistung ist meines Wissens nach komplett.

zu 1: Das Problem dabei ist, das originale Wow wurde in Kanal 2 des 50 Kanal-Receivers empfangen, wobei jeder Kanal 10kHz breit ist. Das bedeutet, sollte später das Signal nur ca. 20kHz weiter unten gelegen haben, wäre es schon aus dem Empfangsfenster gewesen. Ursache: Die Quelle ändert die Bewegung (Planetenumlauf etc...)

zu 2. Die Receiverkanäle waren extrem schmalbandig, 0,05Hz um genau zu sein. Dafür war der Receiver selbst mit 400kHz nicht breitbandiger als das Big Ear (500kHz).
Wäre ein Signal breiter als ca. 10Hz gewesen, so hätte der Detektor, aufgrund seiner selektiven Schmalbandigkeit, dieses schon nichtmehr erkannt. Somit wäre ein Signal im Bereich "etwas kleiner als 10kHz", mit diesem Detektor nicht sichtbar gewesen.

zu 3. Das VLA (und wahrscheinlich 4 und 5) hätte das ursprüngliche Signal erkannt, auch wenn es Frequenzdrift gegeben hätte. Der Receiver beobachtete 1,5Mhz mit wesentlich höherer Genauigkeit als Big Ear.



Fazit: Insgesamt wurden ca 94,5h plus (4) Folgebeobachtungen unternommen.

Einfach viel zu wenig! :)

PS: Ich habe jetzt die Formel gefunden um die Empfindlichkeit einer Anlage (Antenne+LNB+Verstärker+Receiver) zu errechnen. Ich komme danach zu dem Ergebnis, dass eine Messung des Signal möglich ist, sogar mit kleinen Schüsseln, wenn man die Integrationszeit hoch ansetzt, dann geht halt der Inhalt der Nachricht verloren; wie beim original Wow, wo jeweils über 10sec integriert wurde.

Edit: Womit sich folgende 2 Kreise zum ursprünglichen und später wiederbelebtem Thema schließen:

Kann es sein, dass durch diese Bewegung die Erde zufällig im "Empfangsbereich" des Wow-Signals, damals 1977, war und sich danach weiterbewegt hat, sodass es nicht mehr zu empfangen ist?
Ja, denn durch Dopplerdrift (verursacht durch Bewegung/Beschleunigung) könnte das Signal bspw. beim Big Ear aus dem Empfangsbereich gerutscht sein. Zwar nicht Örtlich aber in der Frequenz.

warum haben die seti-leute nur die stärke und die frequenz des wow-signales aufgezeichnet? jedes signal hat doch auch einen Inhalt?
Weil sie dadurch ihren Empfänger wesentlich genauer gemacht haben. Sie wussten ja nicht, dass ein Wow kommt, welches 30 Standartabweichungen über der Toleranzgrenze landet. Außerdem sollte möglicherweise Papier gespaart werden ;)