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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Religöse Ecke - Evolutionstheorie vs. Schöpfungstheorie



Volker
02.09.2005, 18:17
Hier ist Raum für Meinungsaustausch über religiöse Fragen.

Spearmint
02.09.2005, 18:29
Gute Idee!

Spearmint
04.09.2005, 10:38
Garfield, ich warte noch immer darauf das die kausalen Widersprüche der Bibel beantwortet werden, die ich Dir aufgezeigt habe. Nun, es scheint ja außerordentlich schwierig für Dich zu sein. Auf eine ähnliche Anzahl von renomierten Wissenschaftlern wie ich si Dir genannt habe für Deine Theorien wäre auch nicht verkehrt! Dann mal los!
Gruß
Spearmint

Bynaus
04.09.2005, 23:02
Ich habe hier eine hübsche "Rezension" von Starlight and Time gefunden.

Jemand, der (im Gegensatz zum Autor) etwas von Relativität versteht, hat das Buch genau unter die Lupe genommen, und ist zu einem Ergebnis gekommen, das hier wohl niemanden überrascht: es funktioniert nicht.

http://www.reasons.org/resources/apologetics/unravelling.shtml

Spearmint
05.09.2005, 06:25
@Bynaus
Danke für den Link! Jetzt wirds aber richtig eng für Herr Garfield!
Gruß Spearmint

Spearmint
05.09.2005, 07:02
Ein Link über das, was sich radikale Fundamentalisten sonst noch so zusammen spinnen: http://www.n-tv.de/575583.html

Volker
05.09.2005, 21:10
Eigentlich war diese Diskussion für mich gestorben - aus rein persönlichen Gründen, wie man eben entscheiden würde, dass man einem bestimmten Mitmenschen aus dem Weg geht. Gebete sind was privates - für mich darf jemand nur beten, wenn er es aus echter liebevoller Absicht tut. Nicht um mir zu zeigen, was für ein bedauernswertes Würmchen ich doch bin. Wie oben geschehen.
Doch Spearmint bat mich, bei der Stange zu bleiben.

Da ich mich nicht mit wissenschaftlichem Halbwissen über Schöpfung vs. Evolution blammieren will, werde ich mal einige allgemeine Anmerkungen zur Bibel machen.

Ich bin davon überzeugt, dass die Bibel zum allergrößten Teil Menschenwerk ist. Alles andere würde aus Gott eine Witzfigur machen.

Warum?
z.B. weil:
Die Bibel gibt zu verstehen (irgendwo stehts - mich interessiert nicht mal wo) dass der Mensch ein rechtes und gerechtes Leben führen kann und doch des Teufels ist, wenn er nicht irgendwelche bürokratischen Geschichten hinter sich bringt.
Das heißt für mich im Klartext:
Petrus am Himmelstor-
"Was, du bist eine Muslimin aus Anatolien (oder Basra oder Kabul oder...) und dein Mann hat dich halb tot geprügelt, nachdem du einmal zufällig mit einem Christen ins Gespräch kamst? Du durftest nichts über den Christengott erfahren? Du bist nicht christlich getauft? Was für ein Scheißpech gute Frau. Du hast zwar nie eines der Gebote verletzt - aber du bist halt im falschen Verein. Nicht gewußt oder nicht gekonnt gilt nicht! Ab in die Verdammnis."
Oder lasst diesen Menschen einen der Urwaldindianer sein, der noch keine Chance hatte. Ein Kind, das nicht getauft werden konnte, weil es vor/bei/gleich nach der Geburt starb. Oder, oder oder... Wir alle können diese Liste endlos fortsetzen.

z.B. weil:
Da sagt man nun, der Gott der Bibel sei allmächtig und allwissend. Hab ich doch richtig abgespeichert?
Man sagt, Gott habe den Menschen geschaffen. O.k. soweit bin ich noch einverstanden.
Nun schauen wir uns mal an, was wir da laut Bibel haben:
Links einen allmächtigen, allwissenden Gott.
Rechts den mit der Erbsünde zur ewigen Verdammnis verurteilten Menschen.

Seht ihr auch was ich sehe?
Dieser Gott ist ein Riesenarschloch!!!
Erst macht er uns so, wie wir sind, weiss das alles schon vorher und dann gibt er seiner "Krone der Schöpfung" auch noch einen Tritt in den Hintern und läßt sie ewig in der Hölle schmoren.
Weil die Menschen sind, was sie sind. Seine Schöpfung.
Hat er es nicht hingekriegt, uns alle perfekt zu machen???Schafft er es nicht, die Menschen gleich so zu machen, wie er sie haben will? Braucht der Nachhilfe im Menschenbau??? Wenn er uns doch, wie die Bibel behauptet, alle so sehr liebt???
Früher mal gab es einen Spruch, der da lautete (sinngemäß):
"Das Werk soll den Meister loben."
Unser Herr und Meister (behauptet die Bibel) der läßt lieber Feuer und Verdammnis vom Himmel regnen (siehe Sodom und Gomorrha). So, als ob er seine eigene Schande verbrennen müsste, damit es keiner mitkriegt, wie er gemurkst hat.
Wer als Mensch an so einen Schöpfer glaubt, der braucht gar keinen Teufel.

Allwissenheit und Allmacht bei einer angenommenen Liebesmenge von 100% verbieten diese Zusammenhänge.
Entweder der Bibelgott ist ein Göttlein - ein Untergott im ersten Lehrjahr, oder es ist ein sadistisches, erbsenzählerisches Buchhalterwesen, dem Flexibilität vollkommen fremd ist.

Der Gott, den ich in mein Herz lasse, der meine Seele kriegt, der sagt mir:
"Ich hab den Anfang gemacht, nun gib du dein bestes. Dafür haben die Menschen ihr bestes. Damit sie es finden und feiern. Dafür gibt es die Liebe, damit wir sie finden, teilen und feiern. Dafür gibt es die Möglichkeit zu sündigen, damit ihr entscheiden lernt und wisst, warum der gute Weg der bessere ist. Prüfe alles und sei skeptisch. Fühle mir auf den Zahn. Erkenne dich selbst und reife. Ich gebe dir alle Zeit der Welt. Dafür habe ich sie geschehen lassen, damit nicht einer verloren gehen kann. Meine Liebe wird nicht geschmälert, durch eure Taten und Entscheidungen."
Mit diesem Gott kann ich forschen UND glauben. Ob ich mir da was vormache, werde ich dann irgendwann sehen. Das ist der Gott, den ich gefunden habe und mit dem all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse kein Problem darstellen.

Deshalb kann ich über die Bibel/Schöpfungsgeschichte nicht diskutieren. Die verspottet einen Schöpfer. Das kann gar nicht von ihm selbst kommen. Das wär doch wohl nur peinlich sowas.

Das wär mal meine unwissenschaftliche und höchst (und zutiefst) persönliche Variation des Themas Schöpfungsgeschichte und Evolution.

Herzliche Grüße
Volker

Spearmint
05.09.2005, 21:54
Das wär mal meine unwissenschaftliche und höchst (und zutiefst) persönliche Variation des Themas Schöpfungsgeschichte und Evolution.

Herzliche Grüße
Volker
Es ist aber eine wie ich finde gute Variation dieses Themas. Man könnte das durchaus als gelungenes Schlusswort zu diesem Thema werten. Mit dem von Dir beschriebenen höheren Wesen könnte ich mich durchaus anfreunden.

Garfield
06.09.2005, 16:56
Hi Leute,

vielen Dank für Eure Geduld. Ich habe nachstehend alle ausstehenden Antworten en bloc eingestellt.

Allerdings glaube ich, daß wir uns jetzt nur noch im Kreis drehen. Ihr glaubt an die wissenschaftlichen Beweise für Evolution und Urknall, ich glaube stattdessen lieber an die Schöpfung wie sie in der Bibel beschrieben ist. Lassen wir’s so stehen, eine Überzeugung in die eine oder andere Richtung halte ich nach dem bisherigen Austausch für ausgeschlossen – auch was die unterschiedliche Auslegung der Bibel betrifft. Ich werde mich daher jetzt aus diesem Thread definitiv ausklinken, auch weil mir die Zeit für eine weitere Teilnahme fehlt. Ich hoffe, Ihr habt Verständnis dafür und laßt Euch deswegen nicht von Euren funkensprühenden Kommentaren zu meinen Ausführungen abhalten. :)

Gruß
Garfield :) :)

Garfield
06.09.2005, 16:56
Hi Spearmint,

tut mir leid, daß Du so lang warten mußtest.


1,26 Da formte Gott der Herr den Menschen vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem...
1,2618 Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut . dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 19 Gott der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel am Himmel...

Wie man unschwer erkennen kann, stimmen beide Abläufe der biblischen Schöpfungsgeschichte nicht überein. Im ersten Teil werden die Tiere vor dem Menschen erschaffen, im zweiten Teil nach dem Menschen, was stimmt den nun? Logischerweise kann, bei wortgetreuer, nicht interpretierter Anschauung nur ein Ablauf der Richtige sein, beide stehen aber in der Bibel. Man mag das als eine Kleinigkeit abtun, aber so einfach ist das nun nicht wenn man der Bibel absolute Korrektheit unterstellt.
Tja, Spearmint, auch wenn Du das wieder als „interpretatorische Verbiegung“ abtun wirst, die hebräische Sprache drückt nicht wie das Deutsche in der Verbform die Zeiteinteilung von vorzeitig, gleichzeitig und nachzeitig aus. Man kann grammatikalisch genauso richtig übersetzen: „19 Gott der Herr, HATTE aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel am Himmel geformt...“ Das heißt, sie existierten schon, bevor Gott den Menschen schuf, womit die „richtige“ Reihenfolge für die ganz Peniblen wieder hergestellt ist.


Weiterhin wird schon am ersten Schöpfungstag davon geredet das es Morgen und Abend wird, bevor Gott die Sonne geschaffen hatte. Dies ist jedoch nach dem Kausalitätsprinzip nicht möglich, da die Sonne nun einmal für uns den Tag bedeutet. Fazit, ohne Sonne keine Zeiteinteilung für Tag und Nacht.
Das ist für uns logisch und „binär“ denkende Menschen in der Tat eine harte Nuß. Im Kontext mit Offb.22:5 „Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie (= die neue Stadt Jerusalem) erleuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ würde ich aber sagen, daß bis zur Erschaffung der Sonne Gottes Geist selbst die Erde erleuchtet hat. Daß Gottes Geist tatsächlich über der Erde („den Wassern“) schwebte, steht in 1.Mose1:2.

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 16:57
Fortsetzung


Wenn ich jetzt mal innerhalb deines Weltbildes argumentieren darf: hat Gott die Menschen nicht mit einem rationalen Verstand ausgstattet? Wie sonst sollen sie einen freien Willen haben und Entscheidungen treffen? Vermutlich glaubst du, sie seien alle vom Teufel verdummt worden.
Damit liegst Du gar nicht mal so falsch, denn die Bibel sagt: „Der Weisheit Anfang ist die Furcht des HERRN, und den Heiligen (=Gott) erkennen, das ist Verstand.“ (Sprüche 9:10)


Der Urknall ist auch "transzendent" - er ist Teil eines physikalischen Ereignisraumes (manchmal das "Multiversum" genannt), zu dem wir keinen Zugang haben. Zeit, Anfang, Ende mögen in diesem Raum keine Rolle spielen - er hat weder Anfang noch Ende.
Multiversum...Zeit spielt keine Rolle...weder Anfang noch Ende... Natürlich, warum auch nicht! Aber den biblischen Schöpfungsbericht lehnst Du ab, weil er Dir zu phantastisch (unwissenschaftlich) ist, richtig? Übrigens – hast Du auf der Schule Latein gehabt? Dann übersetz doch mal das Wort „Multiversum“. (Universum heißt ja bekanntlich: das Ganze, das Allumfassende)


Die Bibel selbst ist voller Fehler und Widersprüche.
Dann nenn doch mal ganz konkret nur ein paar von den vielen Fehlern und Widersprüchen.


Das ist eine so lächerliche Haltung.
Ich führe diese Diskussion nur aus einem Grund: in der Hoffnung, dass du für eine Sekunde zögerst, und dich für einmal von aussen - mit etwas Abstand zu deinem engen Weltbild - betrachtest.
Aber ich befürchte je länger je mehr, dass du das niemals ernsthaft wagen wirst. Du bist dir deiner Sache ja so sicher, sie muss gar nicht hinterfragt werden. Genau wie bei... David Koresh. Osama Bin Laden. Mullah Omar und dem Rest seiner Taliban. Den jüdisch-orthodoxen Siedlern im Westjordanland. Mohammed Atta. Adolf Hitler.
Komisch, Bynaus, genauso seh ich Deine stur wissenschaftsgläubige Einstellung auch!

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 16:58
Außerdem, hat Garfield sich einen logischen Fehler geleistet. Warum sollte Gott überhaupt sich die Mühe machen, einen Ereignishorizont zu bemühen um die Erde künstlich jung zu halten. Dass würde ja bedeuten Gott wäre nicht allmächtig und müsste sich unserer schnöden Physik bedienen um die Erde durch Zeitdilatation nicht mit dem Rest des Universums altern zu lassen.
Hey, Spearmint, erstens kann Gott die Welt auch ganz anders erschaffen haben. Humphreys Theorie ist für mich kein Beweis für die Art und Weise der Erschaffung des Universums, sondern nur ein Beweis dafür, daß der Schöpfungsbericht nicht gegen unsere heutigen physikalischen Erkenntnissen stehet. Zweitens, was heißt „unsere schnöde Physik"? Wo kommen denn die Naturkräfte und Naturgesetze her? Nach meiner Überzeugung sind sie ebenfalls Bestandteil der Schöpfung Gottes.


Letztlich wurden Schwarze Löcher lediglich berechnet und noch nicht beobachtet, von Ereignishorizonten ganz zu schweigen.
Woher denn diese plötzlichen Zweifel, Spearmint? Wie willst Du denn die Urknalltheorie ohne Urknall-Singularität begründen?

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 16:59
Hi Miora,


Warum tauchen in der Schöpfungsgeschichte keine Viren und Bakterien auf?
Weil sie damals jenseits des Erfahrungshorizontes der Menschen lagen. Wie schon mal gesagt, die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. Aber speziell die Existenz von Viren ist auch eine interessante Frage an die Evolutionstheorie. Wie kann die Evolutionstheorie Viren erklären? Von ihrem einfachen Aufbau her müssen sie auf der Evolutionsleiter ganz unten stehen, noch vor den Bakterien. Nur – Viren können sich allein gar nicht vermehren, sie benötigen dazu die DNA einer höher entwickelten Zelle, z. B. eines Bakteriums. Oder sind sie durch Degeneration aus Bakterein entstanden? Für Degeneration läßt die Evolutionstheorie keinen Raum, weil Degenerationen durch die natürliche Selektion angeblich sofort ausgemerzt werden. Ergo: nach der Evolutionstheorie gibt es gar keine Viren.


Was ist mit den Dinosauriern? Warum durften sie nicht auf die Arche?
Wer sagt denn, daß sie nicht mit rein durften? Junge Dinosaurier waren weniger als 50 cm groß, dafür war auf der Arche genug Platz. Ausgestorben sind sie meiner Meinung nach erst nach der Sintflut, vermutlich wegen eines globalen Klimawandels im Gefolge der Sintflut. Auch das Lebensalter der Menschen ging laut biblischem Zeugnis nach der Sintflut drastisch zurück.


Woher kommt Kains Frau?
Dazu sagt die Bibel nichts konkretes. Wenn man zwischen den Zeilen liest, war sie aber eine seiner Schwestern. Geschwisterehe war damals kein Problem, weil Kain und seine Geschwister ja erst die zweite Generation nach der „sehr guten“ Schöpfung bildeten. Damals war das Erbgut noch einwandfrei, Erbkrankheiten gab es nicht. Das heutige Verbot der Geschwisterehe gründet ja nicht auf moralischen Bedenken, sondern auf der potentiellen gesundheitlichen Gefährdung der Sprößlinge aus einer Geschwisterehe, weil hierbei die Gefahr von Erbkrankheiten recht hoch ist.


Ein jähzorniger Gott, der mit Freude andere Völker auslöscht (im Fall der Arche eigentlich alle, schliesslich haben sie - die Bösen - sich miteinander vergnügt), für seine Priveligierten Lebensraum erobert, so etwas hatten wir in Europa vor 70 Jahren mit einem anderen Buch als ideologischen Hintergrund auch.
Die Hintergründe zur Einnahme des Gelobten Landes hab ich in einem früheren Beitrag schon mal zu erklären versucht. Die „Privilegierten“ sind Gottes auserwähltes Volk, von dem Heil über alle Völker ausgegangen ist und in Zukunft auch noch einmal ausgehen wird. Mal überlegt? Jesus Christus war Jude. Den Vergleich mit Hitler in diesem Zusammenhang vergessen wir wohl besser.


Warum gestaltet Gott die Welt so, dass es nach einer alten Erde aussieht? Warum gibt er sich so viel Mühe, dass es nach Evolution aussieht?
Für einen natürlich denkenden Menschen sieht die Welt keineswegs nach alter Erde und Evolution aus. Nur für die verbohrten Wissenschaftler mit ihrem Urknall- und Evolutionsbrett vor dem Kopf.


Warum ist die Welt so komplex? Also, ich als Gott hätte mir es erspart, so viele Tiere und Pflanzen zu designen und den ganzen Nachthimmel in allen möglichen Längenwellenbereichen mit Pünktchen zu überziehen, die Materie in Atome (und Quarks) zu zwängen und aus diesen Menschen zu formen, anstatt dies aus leichter zu bearbeitendem Material zu bewerkstelligen. Oder der Humbug mit dem Wasser. Friert bei 0C, grösste Dichte bei 4C anders als viele andere Substanzen. Ich hätte entweder Lösungsmittel oder Klima angepasst, um mich nicht mit all den Zusammenhängen beschäftigen zu müssen.
Am Tag des Jüngsten Gerichtes wirst Du Gelegenheit haben, vor Deinen Schöpfer zu treten, dann kannst Du mit ihm ja mal Deine Verbesserungsvorschläge diskutieren. ;)


Warum entspricht die Erschaffung der Welt genau dem Kenntnisstand der Menschen, die sie schrieben.
Nicht die Erschaffung, sondern die Beschreibung derselben entspricht dem damaligen Kenntnisstand der Menschen. Was anders hätte sonst einen Sinn ergeben?


Wo bleibt das Update? Immer weniger Menschen glauben an den Gott Jahwe, ein neues Buch mit diesem Autor, in dem er ein paar Dinge klarstellt, besser begründet als in der ersten Ausgabe, würde ihm vielleicht wieder ein paar Seelen einbringen.
Wer der Bibel nicht glauben will, wird auch einem Update nicht glauben (s. auch Lukas 16:31, dazu am besten die ganze Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus lesen, ist nicht lang).


Auch die Schöpfungsreihenfolge verwirrt mich ein wenig. In "Die Erschaffung der Welt (1,1-2,4a)" kommt der Mensch ganz zum Schluss, in "Das Paradies (2,4b-25)" wird zuerst der Mensch geformt, dann der Garten. Ich denke, den meisten Christen ist das egal, es soll nur die Besonderheit des Menschen zeigen, doch wie geht man damit um, wenn man behauptet, entweder wörtlich oder gar nicht?
Die beiden Schöpfungsberichte stehen nicht parallel nebeneinander – oder sogar gegeneinander. Der zweite Schöpfungsbericht ist vielmehr als eine ins Detail gehende Ergänzung des ersten Berichtes zu verstehen. Der erste Bericht beschreibt ganz global die Erschaffung der gesamten Welt, wohingegen der zweite Bericht im Detail über die Erschaffung des Menschen und seiner (zeitweiligen) Wohnstatt, des Paradieses, informiert.


Schliesslich ist es ein Buch, von Menschen verfasst. Mich würde mal der "Beweis" interessieren, warum es von Gott sein soll?
Ja, Menschen haben das Buch geschrieben, aber sie waren vom Geist Gottes inspiriert. Dafür spricht z. B., daß in der Bibel vom Anfang bis zum Ende ein roter Faden, nämlich Gottes Heilsplan für die gefallene Menschheit, erkennbar ist. Dies ist insofern bemerkenswert, als die biblischen Bücher (insgesamt 66) über einen Zeitraum von etwa 1 600 Jahren von mehr als 40 verschiedenen Autoren verfaßt wurden. Ein weiterer Hinweis auf den „Ghost writer“ ist die Tatsache, daß sich sämtliche biblischen Prophetien – und davon gibt es mehrere hundert – samt und sonders minutiös erfüllt haben (sofern ihr Erfüllungshorizont von uns aus gesehen in der Vergangenheit liegt). Egal, ob es „Kurzzeit-Prophetien waren, deren Erfüllungshorizont nur wenige Stunden oder Tage betrug, oder Langzeitprophetien mit einem Erfüllungshorizont von mehreren hundert oder gar tausend Jahren. Die erste Prophetie steht in 1.Mose 3:15 und hat sich in Jesus Christus mehr als 4 000 Jahre später erfüllt.


Weiter verlangst Du Fakten, Beweise über Theorien, Wissenschaften, die von Deiner Weltsicht abweichen. Doch wo sind Deine Beweise.
Nee, Miora, im Gegenteil. Ich hab geschrieben, daß es weder für die Urknall- bzw. Evolutionstheorie noch für die Schöpfungslehre Beweise im wissenschaftlichen Sinne geben kann, höchstens Indizien. Deshalb zweifle ich das an, was uns an „Beweisen“ für die Urknall/Evolutionstheorie aufgetischt wird.


Was für ein Argument. Es gibt auch heute alle Klimata auf dieser Erde, doch nirgends werden sie 900 Jahre alt.
Das Klima vor der Sintflut kann völlig anders als alle heutigen Klimata gewesen sein. Nach dem biblischen Zeugnis war die Sintflut eine Katastrophe von so weitreichenden Folgen, daß sie einen massiven Klimawandel zur Folge gehabt haben kann. Nur ein Beispiel: In 1.Mose 9:13 setzt Gott als Zeichen für seinen Bund mit Noah den Regenbogen in die Wolken. Daraus muß man schließen, daß es vor der Sintflut aufgrund anderer klimatischer Verhältnisse keinen Regenbogen gab.


Warum spricht die RNA als Ausgang von Leben der "Statistik und Wahrscheinlichkeit"? Geh weiter als diese Phrase!
Mach ich gern, wird aber etwas länger. Folgt daher in einem separaten zweiten Beitrag.


Wie alt ist die Erde Deiner Meinung nach?
Hab ich schon mal an Galileo geschrieben. Nach alttestamentlicher Chronologie etwa 6 300 Jahre. Da die biblischen Chroniken und Geschlechtsregister aber manchmal unvollständig sind, kann die Erde auch älter sein, vielleicht 10 000 oder 12 000 Jahre.

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:00
Warum spricht die RNA als Ausgang von Leben der "Statistik und Wahrscheinlichkeit"? Geh weiter als diese Phrase!
Jetzt kommt's:

1. RNA-Welt
Dazu muß ich eine Simpelbeschreibung der Erbinformation in lebenden Organismen vorabschicken. Jede Zelle eines Organismus enthält im Zellkern ein Makromolekül, die DNA. Die DNA besteht aus vielen Nukleotiden ( in der menschlichen Zelle etwa 3,2 Milliarden Nukleotide), von denen jedes wiederum aus einem Zuckermolekül, einer Phosphatgruppe und einer (von vier verschiedenen) Stickstoffbasen besteht. Die Abfolge der vier verschiedenen Stickstoffbasen in der DNA bildet dabei die codierte Erbinformation. Jeweils zwei Stickstoffbasen sind komplementär zueinander, d. h. sie passen wie Schloß und Schlüssel zusammen. Immer drei aufeinanderfolgende Nukleotide (Triplett) codieren über ihre Stickstoffbasen eine Aminosäure. Eine Nukleotidgruppe, die ein komplettes Protein codiert, bezeichnet man als Gen (ein Protein ist ein Makromolekül, das aus etwa 50 bis 1 000 Aminosäuremolekülen besteht, dabei kommen 20 verschiedene Aminosäuren zum Einsatz). Das gilt allerdings so nur für Bakterien und andere „einfache“ Organismen. Bei höherkomplexen Organismen liegen die Dinge mit den Genen komplizierter. Geometrisch bildet die DNA einen in sich verschraubten Doppelstrang („Doppelhelix“).

Jede Zelle muß jetzt zwei Dinge beherrschen, damit die Erbinformation Nutz und Frommen bringt: Sie muß im Zuge der Zellteilung (= Zellvermehrung) die DNA fehlerfrei replizieren, damit beide Tochterzellen nach der Zellteilung wieder über die komplette Erbinformation verfügen. Und sie muß die in der DNA enthaltene Erbinformation in die Proteinsynthese umsetzen können.

Replikation: Verschiedene Enzyme trennen den DNA-Doppelstrang, sorgen dafür, daß jeweils ein Strang in jede Tochterzelle wandert und bauen dann dort wieder den jeweiligen zweiten Strang auf, so daß sich am Ende in jeder Tochterzelle wieder ein DNA-Doppelstrang befindet. Die Fehlerquote bei der Replikation liegt bei etwa 1%, also völlig inakzeptabel. Deshalb verfügt jede Zelle über ein ganzes Arsenal an Kontroll- und Reparaturproteinen, die nach der Replikation die DNA-Stränge kontrollieren und ggf. reparieren, z. B. eine falsche Stickstoffbase gegen die richtige austauschen oder auch das komplette Nukleotid auswechseln. Am Ende beträgt die Fehlerquote etwa 1:1 Milliarde, womit sich schon eher leben läßt. (wer’s genauer wissen will: mal unter „Mitose“ googeln oder gleich bei Wikipedia nachschauen)

Proteinsynthese: Das erste Problem besteht darin, daß die DNA im Zellkern liegt, die Proteinsynthese aber außerhalb des Kerns im Zellplasma vonstatten geht. Die DNA ist nicht in der Lage, den Kern durch die Zellkernmembran hindurch zu verlassen. Deshalb wird die Erbinformation mit Hilfe verschiedener Proteine auf die sogenannte Messenger-RNA (mRNA) kopiert und zwar immer ein Gen auf ein RNA-Molekül. Die RNA ist ähnlich aufgebaut wie die DNA, besteht aber nur aus einem Strang und kann durch die Zellkernmembran hindurchwandern. Im Zellplasma befindet sich eine weitere RNA, die Transfer-RNA (tRNA). Die tRNA-Moleküle tragen „unten“ eine Aminosäure und „oben“ das Komplementär-Triplett dieser Aminosäure, mit dem sie an den passenden Tripletts der mRNA andocken (Schloß-Schlüssel-System, s. o.). mRNA und tRNA durchlaufen dann gemeinsam das Ribosom (ein Kombination aus Enzym und ribosomaler RNA [rRNA]). Das Ribosom pflückt die Aminosäuren von den tRNA-Molekülen und baut daraus das Protein zusammen. Anschließend dockt das nunmehr leere tRNA-Molekül von der mRNA ab und steht für einen neuen Aminosäuretransport zur Verfügung. Simpel, was?

Nach der Evolutionstheorie muß beides, Replikation und Proteinsysnthese, bereits bei der allerersten Urzelle einwandfrei funktioniert haben, sonst hätte sich daraus nicht die lebendige Welt entwickeln können. Da auch die hartgesottensten Evolutionsverfechter nicht plausibel erklären können, wie sich dies alles zufällig aus toter Materie entwickelt und auf Anhieb richtig funktioniert haben soll, haben sie sich die Krücke von der RNA-Welt ausgedacht. Das soll heißen, am Anfang gab’s keine DNA. Speicherung, Replikation und Umsetzung der Erbinformation funktionierte nur mit RNA, woduch die ganze Geschichte einfacher wird. Wie wacklig diese Krücke ist, sieht man erstens daran, daß Viren, die nur eine RNA aber keine DNA enthalten, sich eben nicht selbst vermehren können, sondern hierzu die DNA einer Wirtszelle anzapfen müssen. Zweitens darf man fragen, wie die DNA in die Welt gekommen sein soll, falls die RNA-Welt denn doch ordnungsgemäß arbeitete. Speicherung, Replikation und Umsetzung der Erbinformation mit DNA sind viel komplizierter und energieaufwendiger als nur mit RNA (wenn’s denn klappt). Ergo hätte in diesem Fall die natürliche Selektion jeden Ansatz von DNA abgewürgt. Die dritte Frage lautet: wie entstand die erste RNA? Zur Bildung einer RNA sind zahlreiche Enzyme, also Proteine, notwendig. Proteine hingegen können in der Natur nur mithilfe von RNA gebildet werden, s. o. RNA und Proteine bedingen sich also gegenseitig, welches von beiden soll zuerst dagewesen sein? Dies sind nur drei von vielen Punkte, die zeigen, welcher Blödsinn uns hier von den Evolutionsfanatikern zugemutet wird.

2. Statistik und Wahrscheinlichkeit
Um die Aussage, daß die ganze lebendige Natur durch Zufall enstanden sein soll, schauen wir uns einmal Mycoplasma genitalium an. Mycoplasma genitalium gilt als der genetisch einfachste Organismus. Sein Erbgut enthält nur etwa 500 Gene, wobei seine DNA über ca. 480 000 Nukleotide verfügt. Da jeweils drei Nukleotide eine Aminosäure codieren, bestehen die 500 Proteine (die durch die 500 Gene codiert werden) aus 480 000:3 = 160 000 Aminosäuren. Im Schnitt enthält also jedes Protein 160 000 : 500 = 320 Aminosäuren. Da einfache Organismen genetisch nicht so scharf ausbalanciert sind wie beispielsweise Wirbeltiere, können wir großzügig sein und annehmen, daß nur die Hälfte, also 160 Aminosäuren fixiert sind. Die anderen Aminosäuren können variieren. An jeder der 160 fixierten Positionen stehen 20 verschiedene Aminosäuren zur Auswahl. Für die zufällige Entstehung eines solchen Proteins gibt es also 20e160 (= 10e230) verschiedene Möglichkeiten. Zum Vergleich: die Gesamtzahl aller Atome des Universums beläuft sich nach den mir bekannten Schätzungen auf etwa 10e80.

Die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von diesem einfachsten aller Organismen ist definitiv gleich Null. Deswegen glaube ich, wie schon mal geschrieben, eher an den Klapperstorch als an die Evolutionstheorie.

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:01
Hi Boman,


Mit einer Interpretation irgendeines Satzes, kann ich sagen was mir nützt. Das ist das Prinzip!
Stimmt genau! Deshalb hab ich schon ein paar Mal darauf hingewiesen, daß man einzelne Bibelverse nicht für sich isoliert betrachten darf, sondern immer im biblischen Kontext, in dem sie stehen, auslegen muß.


Doch was ist mit dem seelischen Schmerz (bei jedem unterschiedlich stark, nicht zu vergessen)? Da hilft nur der Glaube.
Das kann man natürlich auch herrvorragend ausnutzen!
Stimmt leider auch, das nennt man geistigen Mißbrauch. Ist auch heute teilweise noch eine Realität, allerdings darf man dies nicht auf alle christlichen Gemeinden verallgemeinern.


Aber die Bibel als geschichtliche Abhandlung der Ereignisse in Bezug zur Menschheit, Universum und Erde hinzuzuziehen ist eher gewagt.
Dazu hab ich in einem früheren Beitrag schon mal Stellung genommen. Die Bibel ist sicherlich kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. Aber die Aussage in den ersten beiden Kapiteln, daß Gott der Schöpfer aller Dinge ist, bildet das Fundament der ganzen Bibel. Wenn man diese Aussage anzweifelt, gibt es keinen Grund, nicht auch den Rest der Bibel anzuzweifeln. Dann kann man sie gleich aus der Hand legen. Außerdem steht dort auch, daß die ganze Schöpfung „sehr gut“, also vollkommen war („Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.“ 1Mos.1:31). Das schließt jeden späteren evolutiven Höherentwicklungsprozeß aus, denn es bedurfte keiner „Nachbesserungen“ mehr.


Hier wurden Emotionen, verschiedene Interpretationen aus einem Zeitraum von mehreren hunderten von Jahren zusammengatragen. Zur Richtigkeit dieser Schriften: Kennt jemand das Spiel "Stille Post"?
Dazu hab ich auch schon mal was geschrieben. Die Schriftrollenfunde von Qumran (Totes Meer) in den 1950er Jahren haben gezeigt, daß die modernen hebräischen Schriften nahezu vollständig den Texten entsprechen, die mehrere hundert Jahre vor Christi Geburt geschrieben wurden. Also nichts mit „Stille Post“.


Ich würde die Bibel als ein Werkzeug sehen, welches man nutzt, wenn es einem schlecht geht!
Not lehrt beten, oder? Es gibt aber ganz krasse Fundamentalisten, die sogar in der Bibel lesen, wenn es ihnen gut geht und – kaum zu glauben – die Gott auch noch dafür danken.


Der Pfarrer nutzt es dazu um Geld zu verdienen (er will ja auch Leben).
Die Kirche nutzt es um Kirchensteuer einziehen zu können usw.
Was die Landeskirchen betrifft, würde ich das – mit Einschränkungen – auch so sehen. Aber wenn Du mal eine Kirche der anderen Art erleben willst, besuch mal den Gottesdienst einer evangelischen Freikirche, z. B. eine Pfingstgemeinde oder eine Baptistengemeinde.

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:01
Hi Bynaus,


Alle radiometrischen Messungen im grossen und ganzen gleiche Zeiten liefern, wenn sie den selben Prozess datieren.
Dazu mußt Du aber auch erwähnen, daß viele radiometrische Methoden aneinander geeicht werden, z. B. die Rubidium/Strontium- an der Uran/Blei-Methode. Daß man dann mit beiden Methoden vergleichbare Ergebnisse erhält, würde ich nicht unbedingt als „Beweis“ für die Richtigkeit der Ergebnisse werten.


Alle radiometrischen Messungen insofern sinnvoll sind, dass z.B. Sedimente, die aus Sedimentpetrographischen Gründen älter sind als andere, korrekt auch als älter datiert werden
Jetzt wirst Du aber bescheiden, daß Du Dich auf rein qualitative Aussagen zurückziehst (jünger und älter). Aber mal was anderes: Gab’s da nicht die beiden peinlichen Geschichten auf Hawaii? Als die Lava des Kilauea-Vulkans, die definitiv 200 Jahre alt war, mit der Kalium/Argon-Methode auf 22 Millionen Jahre „datiert“ wurde? Oder als das Alter der Felsen, die bei der letzten Eruption des Hualalai im Jahre 1801 entstanden, mit der gleichen Methode zwischen 160 Millionen und 3 Milliarden Jahre „bestimmt“ wurde? Ganz abgesehen davon, ein Altersbestimmung zwischen 160 Millionen und 3 Milliarden Jahren würde ich nun nicht gerade als präzise Datierung bezeichnen. Sicherlich schüttelst Du jetzt die wissenschaftlichen Begründungen für diese Fehler aus dem Ärmel (mir ist zumindest eine Begründung – Argonaufnahme der flüssigen Lava aus der Luft – auch bekannt). Nur – die Geologen waren seinerzeit von der Richtigkeit ihrer Datierungen genauso felsenfest überzeugt wie Du es heute von der Unfehlbarkeit der Uran-Blei-Methode bist. Mal ehrlich, Bynaus, über Deine Wissenschaftsgläubigkeit muß ich manchmal schmunzeln. Ich bin schon auf die Argumentationen von Euch Geologen gespannt, wenn Ihr das erste Zirkon findet, dessen Alter nach der Uran-Methode auf mehr als 4,6 Milliarden Jahre datiert wird, dessen Alter also höher als das (vermutete) Alter unseres Planetensystems wäre. Auf 4,3 Milliarden Jahre seit Ihr meines Wissens ja schon gekommen, oder? (Zirkone von den Jack Hills/Westaustralien).


Kurzlebige radiometrische Messungen (wie C-14) mit absoluten Altersdatierungen wie der Dendrochronologie korreliert werden können und zuverlässige Ergebnisse liefern, wenn die Atmosphärische Korrektur durchgeführt wird

Das hab ich selber schon geschrieben. Außerhalb des Datierungsbereiches der Dendrochronologie kannst Du die Radiocarbonmethode aber vergessen, weil Du da Annahmen über das 12C/14C-Verhältnis in der Atmosphäre treffen mußt, die Du nicht beweisen kannst, auch wenn Du von einer „atmosphärischen Korrektur“ sprichst. Auch über eventuelle Kohlenstoff-Verunreinigungen des ehemaligen Organismus nach seinem Ableben hast Du keine verläßlichen Informationen (z. B. spätere Kontaminierung durch Bakterien).


Das Problem ist, dass du gar nicht an diesen Antworten interessiert bist. Das ist sehr schade. Du siehst sie nämlich als prinzipiell falsch an, und du schliesst völlig aus, dass sie richtig sein könnten.
Ich will mal so sagen: Du konntest mich bisher nicht davon überzeugen, daß sie richtig sind.


Du hast keine Argumente, die deine Sicht der Dinge stützen würden (du musst einen Fossilien-Verstecker-Gott annehmen)
Wieso Fossilien-Verstecker-Gott? Die Existenz der Fossilien läßt sich doch ganz logisch aus den Vorgängen bei der Sintflut ableiten – mal abgesehen von den zweifelhaften Datierungen. Wie sonst sollten Fossilien entstehen, als bei einer geologischen Katastrophe? Die Organismen müssen blitzartig von aller Sauerstoff-Zufuhr abgeschnitten worden sein, ansonsten wären sie nicht fossiliert sondern verfault. Tatsächlich hat man Fossilien von Fischen gefunden, die gerade dabei ware, einen Artgenossen zu verspeisen. Sie sind also ganz offensichtlich binnen Sekunden von Schlamm oder dergleichen eingeschlossen worden.

Keine Argumente für meine Sichte der Dinge? Dann beantworte bitte mal folgende Fragen:

1. Wie bringst Du die relativ dünne Sedimentschicht auf dem Boden der Ozeane mit einer 4,6 Milliarden alten Erde (bzw. einem 3 Milliarden Jahre alten Ozean) zusammen? Durch Erosion werden von Flüssen und Winden jährlich etwa 25 Milliarden Tonnen Feststoffe in die Ozeane verbracht, die sich auf dem felsigen Boden der Meere als Sedimente absetzen. Vielleicht 1 Milliarde Tonne pro Jahr werden im Rahmen der tektonischen Plattenbewegungen unter die Kontinente verbracht, der Rest – 24 Milliarden Tonnen pro Jahr – verbleibt im Meer. Bei dieser Rate würde die aktuelle Sedimentschicht, die ca. 400 m dick ist, innerhalb von 12 Millionen Jahren zusammenkommen. Zugegeben, 12 Millionen Jahre entsprechen weder der Evolutionstheorie noch der Bibel. Allerdings kann man davon ausgehen, daß durch tektonische Katastrophen wie z. B. die Sintflut zeitweise sehr viel mehr als die 25 Milliarden Tonnen Feststoffe jährlich eingebracht wurden, wodurch sich das Erdalter nach unten korrigiert. Falls Du die Zahlenangeben anzweifelst, sie stammen aus diesen Quellen:

Gordeyev, V. V. et al , "The average chemical composition of suspensions in the world's rivers and the supply of sediments to the ocean by streams," Dockt. Akad. Nauk- SSSR DI (1980) 150.

Hay, W. W., et al, 'Mass/age distribution and composition of sediments on the ocean floor and the global rate of subduction,' Journal of Geophysical Research, 93, No B12 (10 December 1988) 14,993-940.

2. Ähnlich der Natriumgehalt der Meere. Bei einem jährlichen Eintrag von etwa 450 Millionen Tonnen, von denen etwa 73% dauerhaft im Meer verbleiben und einem angenommenen 0-Gehalt bei der Entstehung der Meere, wäre der jetzige Gehalt nach 42 Millionen Jahren erreicht gewesen. Selbst wenn man geringere Einträge und einen niedrigeren Verbleib in der Vergangenheit annimmt, kommt man über 62 Millionen Jahre nicht hinaus. Jüngere Erdalter lassen sich dagegen wiederum mit katastrophalen Ereignissen oder auch mit einem bestimmten Anfangsgehalt an Natrium bei der Entstehung der Meere begründen. Quellen:

Maybeck, M., "Concentrations des eaux fluviales en elements majeurs et apports en solution aux oceans," Rev. de Geol. Dym Geogr. Phys. 21 (1979) 215.

Sayles, F. L. and P. C. Mangelsdorf, "Cation-exchange characteristics of Amazon River suspended sediment and its reaction with seawater," Geochitnica et Cosmochimica Acta 4-1 (1979) 767.

Austin, S. A. and D. R. Humphreys, "The sea's missing salt: a dilemma for evolutionists," Proc. 2nd Internat. Conf. on Creationism, Vol. I. (böse böse, was?)

3. Wie läßt sich die Halbwertszeit des Erdmagnetfeldes von 1 400 Jahren mit einer 4,6 Milliarden Jahre alten Erde in Einklang bringen? Vor nicht mehr als 50 000 Jahren hätte die Erde von ihrer magnetischen Feldstärke her ein Magnetar sein müssen. Wenn Du jetzt entgegnest, daß das Magnetfeld in der Vergangenheit vielen Schwankungen bis hin zu Umpolungen ausgesetzt war: Das ist im Prinzip richtig, aber diese Schwankungen waren Störungen (höchstwahrscheinlich durch tektonische Katastrophen wie z. B. die Sintflut verursacht), die sich dem Grundverlauf des Magnetfeldes nur überlagert haben. Nach dem Abklingen der Störungen folgte das Magnetfeld wieder seinem ursprünglichen Verlauf mit der genannten Halbwertszeit. Quellen:

Merrill, R. T. and M. W. McElhinney, Ile Earth's Magnetic Field, Academic Press (1983) London, 101-106.

Coe, R. S. and M. Provot, "Evidence suggesting extremely rapid field variation during a geomagnetic reversal," Earth and Planetary Science Letters 92 (April 1989), 292-298.

4. Die Jura-, Trias- und Eozän-Formationen des Colorado-Plateaus sind innerhalb weniger Monate und nicht – wie von der evolutionsgeleiteten Geologie gefordert – innerhalb von Hunderten von Jahrmillionen abgelagert worden. Dies hat die Untersuchung von Polonium-210 Radiohalos gezeigt. Sollte man da nicht einmal die gesamte geologische Zeitskala in Frage stellen? Quellen:

Gentry, R. V., "Radioactive halos," Annual Review of Nuclear Science 23 (1973) 347-362.

Gentry, R. V. et al, "Radiohalos in coalified wood: new evidence relating to time of uranium introduction and coalification," Science 194 (15 Oct. 1976) 315-318.

Gentry, R. V., "Radiohalos in a Radiochronological and cosmological perspective," Science 184 (5 Apr. 1974) 62-66.

5. Wie läßt sich der geringe Helium-Anteil der Atmosphäre mit einer 4,6 Milliarden Jahre alten Erde in Einklang bringen? Alle natürlich vorkommenden Familien radioaktiver Elemente produzieren Helium bei ihrem Zerfall. Selbst wenn man davon ausgeht, daß ein geringer Anteil des Heliums sich ins Weltall verflüchtigt, enthält unsere heutige Atmosphäre lediglich 0,05% derjenigen Heliummenge, die man bei einer 4,6 Milliarden alten Erde erwarten dürfte (dabei vorausgesetzt: der Anfangsheliumgehalt war 0). Quelle:

Vardiman, L., The Age of the Earth's Atmosphere: a study of the helium flux through the atmosphere, Institute for Creation Research (1990) (sorry!)



Sie sind alle falsch, und jeder einigermassen intelligente Geologiestudent kann sie in kürzester Zeit zerpflücken.
Dann man zu, Ihr einigermaßen intelligenten Geologiestudenten!

Wird gleich fortgesetzt

Garfield
06.09.2005, 17:02
Nach Garfields Vorstellung macht Wissen und Forschung ja keinen Sinn, da alles in der Bibel zu lesen steht und somit keine neuen Erkenntnisse gewonnen werden können.
Hey, Garfield, ich hab doch schon mehrfach geschrieben, daß die Bibelfür mich KEIN naturwissenschaftliches Lehrbuch ist.


Bisher konnte er auch die Widersprüche, die ich ihm aus der Bibel vorgehalten in keiner auch nur annähernden Weise entkräften, ohne dabei gegen andere bestehende Gebote oder Feststellungen in diesem Buch zu verstoßen.
Ok, Spearmint, damit kann ich leben, denn wie ich schon mal geschrieben habe: Ich will niemandem mein Verständnis von der Bibel aufzwingen.

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:03
Hi Boman,

Warum gibt es so viel verschiedene Arten zu Glauben (jede Glaubensrichtung rechtfertigt selbst dass sich alle gegenseitig verachten und abschlachten??!!)?
Ich glaube, die (heimliche) Sehnsucht nach einer allmächtigen, souveränen Autorität wohnt jedem Menschen inne. So hat sich in allen Völkern irgendeine Religion ausgebildet. Allerdings kann außer dem Judentum und dem Christentum keine andere Religion mit einem Gott aufwarten, der sich so unmittelbar wie der Gott der Bibel offenbart hat.


Warum hat jede Glaubensgemeinschaft (christen, scientologie, muslime usw.) eine andere Vorstellung von Gott und übt diesen Glauben anders aus? Das riecht nach ausnutzen einzelner Schäfchen.
Scientology ist für mich keine Glaubensgemeinschaft sondern eine kriminelle Sekte, auf die der Vorwurf des Ausnutzens 100%ig zutrifft. Was die anderen Religionen betrifft: eine – in gewissem Grad – unterschiedliche Vorstellung von Gott (= dem Gott der Bibel) haben nur Juden und Christen. Alle anderen Religionen glauben an andere Götter, auch der Islam (wer die Aussagen des Koran über Allah und die Aussagen der Bibel über Gott vergleicht, wird auf diametrale Gegensätze stoßen.)


Warum läßt Gott so unglaublich ungerechte Dinge zu das sich einem die Haare sträuben (z.B.: hungernde, sterbende Kinder in Afrika; Flugzeugabsturz nur mit Kindern (schweiz)? Egal welche Rechtfertigung jetzt kommt, in dem Fall kann es nur sein das Gott mit uns Menschen nix mehr zu tun haben will und schon lange nicht mehr hier ist)!
Kapitaler Irrtum! Aber eins muß ich Dir lassen: Die Formulierung, daß Gott diese Dinge ZULÄSST – und nicht VERURSACHT – zeugt von Einsicht. Der größte Teil dieser ungerechten Dinge sind von Menchen verursacht – bis hin zur Flutkatastrophe von New Orleans (Klimaerwärmung durch CO2-Ausstoß, ist zumindest meine Überzeugung). Das ist leider das traurige Resultat der in Sünde gefallenen Menschheit. Wenn z. B. die Industrienationen – allen voran USA – nur 10% des Geldes, das sie in die Rüstung investieren, stattdessen der Welternährung zugute kommen lassen würden, gäbe es keinen einzigen hungernden Menschen mehr auf der Welt. Gott hat uns mit seinen Geboten praktisch die Gebrauchsanleitung dafür übergeben, wie wir über die Schöpfung herrschen sollen („Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.“ 1. Mose1:28). Dadurch, daß wir Gottes Gebote größtenteils verwerfen, leben wir mit der Schöpfungsordnung nicht mehr im Einklang, was sich in solch schrecklichen Dingen auswirkt. Gott will mit uns nichts mehr zu tun haben? Doch, solche Mißstände gibt es schon seit dem Sündenfall. Gott hat den Menschen nun mal ein freien Willen gegeben (wie Bynaus schon ganz richtig festgestellt hat) und er gestattet den Menschen, diesen freien Willen auszuleben. Würde er auf jeden Sünder gleich einen Blitz schleudern, gäb’s schon lange keine Menschen mehr. Nach dem biblichen Zeugnis werden die Nöte der Menschheit eskalieren, bis Jesus wiederkommt und sein 1000-jähriges Friedensreich aufrichtet.



Warum sollte Gott sich grade mit den "Menschen" oder der "Erde" beschäftigen (wir sind im Universum doch garantiert (meineglaskugelvergibmir ) mehr als unwichtig, nur unsere Arroganz macht uns wichtig!)
Nee, Boman, Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild (keine gestaltmäßige Ebenbildlichkeit sondern eine geistige: der Mensch kann mit Gott kommunizieren) geschaffen, um mit ihm Gemeinschaft zu haben. Die Erde hat Gott zu dem einzigen Zweck geschaffen, daß der Mensch auf ihr wohnen kann: „Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat - er ist Gott; der die Erde bereitet und gemacht hat - er hat sie gegründet; er hat sie nicht geschaffen, dass sie leer sein soll, sondern sie bereitet, dass man auf ihr wohnen solle...“ (Jes.45:18).


Ich denke wir sollten alle unsere mittlerweile verrückten Glaubengemeinschaften ad acta legen und über unsere eigene "Wichtigkeit" nachdenken bevor wir uns anmassen Menschen zum Glauben bekehren zu wollen.
Menschen und Glaube passen nicht zusammen! Schon gar nicht der Ausspruch "Ich glaube! "

Wenn ich mal mit einem Zitat Albert Einsteins antworten darf: „Wissenschaft kann nur geschaffen werden von Menschen,die ganz erfüllt sind von dem Streben nach Wahrheit und Begreifen. Diese Gefühlsbasis aber entstammt der religiösen Sphäre. Ohne solchen tiefen Glauben kann ich mir einen wirklichen Forscher nicht vorstellen. Wissenschaft ohne Religion ist lahm“

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:04
Trotzdem sind solche so kleinen Schwarzen Löcher nicht stabil, sie zerfallen mit der Hawking-Strahlung in kürzester Zeit.
Wer redet denn hier von einem Mini-Loch? Es geht um das ultimative Schwarze bzw. Weiße Loch schlechthin. Wenn wir mal für einen Augenblick die unbewiesene Annahme eines unbegrenzten Kosmos vergessen und uns ein begrenztes Universum vorstellen, dann existiert irgendwo im Raum eine Grenze, jenseits derer es keine Sterne mehr gibt. Man könnte also theoretisch das Universum von außen betrachten. Unter der Annahme, daß die Gesamtmasse des Universums 3x10e51 kg beträgt (ein paar Kilo rauf oder runter spielen keine Rolle), läßt sich für diese Masse der Schwarzschildradius zu 4,5x10e8 Lichtjahre berechnen. Wenn wir davon ausgehen, daß das Universum in der Vergangenheit expandiert ist, dann hat es sich vor dem Zeitpunktes, zu dem seine äußere Abmessung den Radius von 4,5x10e8 Lichtjahren erreichte, nach außen als Schwarzes Loch dargestellt (eine sphärische großskalige Struktur des Universums vorausgesetzt). Aus Masse und Ausdehnung ergibt sich zu diesem Zeitpunkt eine mittlere Dichte des Universums von etwa 8x10e-24 kg/m3


Ach, der Raum expandiert jetzt plötzlich wieder? Ich dachte, Gott täuscht das nur vor...
Jetzt schreibst Du aber Stuß, sorry. Ich habe nie die Expansion des Universums bestritten, zumal es auch in der Bibel jede Menge Hinweise darauf gibt (allerdings nicht auf die Dunkle Energie). z. B.: „Er thront über dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; er spannt den Himmel aus wie einen Schleier und breitet ihn aus wie ein Zelt, in dem man wohnt;“ (Jes.40:22).


Du darfst ja gerne mal die Expansionsrate von 70 km/s pro Megaparsec auf die Dimensionen eines schwarzen Loches herunter rechnen, und dann berechnen, wieviele Trilliarden von Jahren es wohl geht, bis dein Schwarzes Loch über den Ereignishorizont hinaus gewachsen ist.
Wenn Du davon ausgehst, daß Gott die gesamte Materie des Universums als eine einzige riesige Wasserkugel erschaffen hat (1.Mose 1:2), dann hatte die Kugel bei einer Gesamtmasse von 3x10e51 kg einen Durchmesser von etwa zwei Lichtjahren. Je nachdem, wie groß zu diesem Zeitpunkt der umgebende Raum war, konnte sie durchaus in einer „überschaubaren“ Zeit über den Ereignishorizont hinaus auseinandergerissen werden. Um das gleich nochmal klar zu stellen: diese Theorie soll kein Beweis dafür sein, wie Gott die Welt erschaffen hat, sondern nur ein Beweis dafür, daß der Schöpfungsbericht dem Grunde nach mit unserem heutigen physikalischen Wissen nachvollziehbar ist.


Übrigens sind Schwarze Löcher immer Singularitäten: bei der Materiedichte, die nötig ist, um ein stabiles Schwarzes Loch zu bilden, gibt es keine bekannte Kraft, die dem Gravitationskollaps der Materie noch entgegenwirken könnte.
Keine Kraft, aber die Raumexpansion, s. o. Außerdem ist die erforderliche Dichte von der Gesamtmasse abhängig, so daß sogar das (begrenzte) Universum bei einer Dichte von nur 8x10e-24 kg/m3 ein Schwarzes Loch bilden konnte (s. ganz oben).

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:04
An Spearmint (02.09.)


Dass was Du beschrieben hast ist nähmlich genau kein Schwarzes Loch aber wenn Einsteins Gleichungen einfach wären, käme ja jeder dahinter und man hätte dem Mann nicht den Nobelpreis geben müssen. Ich gebe Dir nun ein wenig Nachhilfe, kostenlos!
Ich gebe Dir auch gern Nachhilfe: Einstein hat den Nobelpreis 1921 nicht für seine Verdienste im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie sondern für seine Lichtquantenhypothese (-> Quantentheorie) erhalten. Kostet auch nix!

Gruß
Garfield

Garfield
06.09.2005, 17:08
Eigentlich sollten die vorstehenden Beiträge in chronologischer Reihenfolge erscheinen. Leider hat mich die Taktbegrenzung (nur alle 30 sec. ein Beitrag einstellen) ausgetrickst. Ich hoffe, Ihr kommt trozdem klar.

Macht's gut!
Garfield

Spearmint
06.09.2005, 17:21
Woher denn diese plötzlichen Zweifel, Spearmint? Wie willst Du denn die Urknalltheorie ohne Urknall-Singularität begründen?

Gruß
Garfield
Ich zweifle die Löcher ja nicht an, da sie sich rechnerisch belegen lassen und sehr viele indirekte Anzeichen darauf hindeuten. Ich wundere mich nur, dass Du sie gebrauchst um die Erde künstlich zu verjüngen.

Außerdem ist es immer wieder schön zu sehen wie sich Fundamentalisten der Bibelauslegung bedienen und vor allem wie sie das tun. Du bringst hier eine haarsträubende Geschichte aus der Offenbarung in Verbindung mit einem völlig anderen Vorgang. Das ist gelinde gesagt lächerlich (ein weniger höflicher Mensch würde sich noch anderer Worte bedienen).

Wenn die hebräische Sprache solche Vertauschungen innerhalb einer kausalen Abfolge von Ereignissen zulässt (was ich sehr bezweifle), ohne sie im Kontext genau deutlich zu machen damit keine Zeitlichen Irrtümer entstehen können, (und in dem von mir beschriebenen Fall gibt es keine Erläuterung außer Deinen „Verbiegungen“), dann taugt sie nicht dazu um in einem angeblich irrtumsfreien Buch benutzt zu werden.
Es steht fest, dass Du in keinem von mir genannten Fall die Widersprüche in der Bibel aufklären konntest. Man kann Fundamentalisten nur auf ihrem ureigenen Gebiet schlagen. Ich kann Dich zwar nicht überzeugen aber so manch zweifelnder Mensch, der die Widersprüche aufgezeigt bekommt, wird sich nicht so schnell einlullen lassen. Mehr will ich nicht erreichen. Wir sollten alle keinem Diktat und keiner Doktrin folgen ohne immer wieder nach der Konsistenz der Aussagen zu schauen und diese zu überprüfen, auf Wahrheit und ob sie mit dem was man heute unter Humanistik versteht übereinstimmen. Das gilt für alles, die Forschung und den Glauben.

Dennoch bin ich ein gottgläubiger Mensch, aber eben eher in dem Sinne wie Volker es sehr schön beschrieben hat.

Ich wünsche Dir alles Gute und eine gute Zeit, auch dass Du nach Deinem Glauben glücklich wirst.
Gruß Spearmint

Bynaus
07.09.2005, 00:32
Aber den biblischen Schöpfungsbericht lehnst Du ab, weil er Dir zu phantastisch (unwissenschaftlich) ist, richtig?

Nein, ich lehne ihn ab, weil er in seiner wortwörtlichen Auslegung den Tatsachen widerspricht.


Dann nenn doch mal ganz konkret nur ein paar von den vielen Fehlern und Widersprüchen.

Ein anderes Mal, wenn das hier beigelegt ist.


Komisch, Bynaus, genauso seh ich Deine stur wissenschaftsgläubige Einstellung auch!

Tja, das glaub ich dir schon. Aber ich "glaube" nicht an Wissenschaft. An Wissenschaft muss man nicht glauben, weil sie jeder selbst nachvollziehen und überprüfen kann, der sich dafür interessiert.


Dazu mußt Du aber auch erwähnen, daß viele radiometrische Methoden aneinander geeicht werden, z. B. die Rubidium/Strontium- an der Uran/Blei-Methode.

Geeicht wird sie sicher nicht, das ist gar nicht nötig. Es mag sein, dass man die Ergebnisse vergleicht - aber eine Eichung in dem Sinn findet nicht statt. Ausserdem datieren Rubidium / Strontium und Uran / Blei andere Ereignisse, es würde also keinen Sinn machen, sie aneinander zu eichen.


mir ist zumindest eine Begründung – Argonaufnahme der flüssigen Lava aus der Luft – auch bekannt

Na also. Wozu die Aufregung?


Nur – die Geologen waren seinerzeit von der Richtigkeit ihrer Datierungen genauso felsenfest überzeugt wie Du es heute von der Unfehlbarkeit der Uran-Blei-Methode bist.

Mhm. Oder von der Kugelform der Erde... wer weiss, vielleicht ist sie ja doch eine Scheibe...
Ich glaube kaum, dass die Geologen damals "felsenfest" überzeugt waren davon, im Gegenteil, sie werden das sehr seltsam gefunden haben und dem nachgegangen sein - mit dem Ergebnis, dass wir heute wissen, wo der Fehler lag. Nix da von "felsenfest überzeugt". Ausserdem ist das ein einzelnes Ereignis, die Uran / Blei Methode hat sich aber vielfach bewährt.


Außerhalb des Datierungsbereiches der Dendrochronologie kannst Du die Radiocarbonmethode aber vergessen, weil Du da Annahmen über das 12C/14C-Verhältnis in der Atmosphäre treffen mußt, die Du nicht beweisen kannst, auch wenn Du von einer „atmosphärischen Korrektur“ sprichst.

Und davon bist du natürlich überzeugt. Und all die Forscher in der Welt, die mit der Radiokarbonmethode Dinge ausserhalb des Dendrochronologiebereichs datieren, wissen das entweder nicht, oder sie messen Alter wieder besseres Wissen... Mal ehrlich, glaubst du den Stuss, den du hier erzählst? Natürlich gibt es eine Möglichkeit, eine Korrektur auch über die Dendrochronologie hinaus durchzuführen. Wieder mal ein Fall von "zuwenig informiert"...


Du konntest mich bisher nicht davon überzeugen, daß sie richtig sind.

Sagen wirs mal so: du wirst dich auch nie überzeugen lassen, weil du glaubst, die Wahrheit zu kennen, und du bist gar nicht bereit, "deine" Wahrheit in Frage zu stellen.
Du liegst leider falsch. Mit allem Wissen, das ich mir in meinem Studium erarbeitet habe, muss ich dir sagen: leider nein. 6000 Jahre: njet, unmöglich. Ich weiss, du glaubst es nicht. Aber eben: du glaubst. Ich weiss.


Wie bringst Du die relativ dünne Sedimentschicht auf dem Boden der Ozeane mit einer 4,6 Milliarden alten Erde

Was macht dich glauben, dass die Sedimentationsrate konstant geblieben ist? Zurzeit haben wir eine Gebirgsbildungsphase, da kommt besonders viel Material in den Ozean. Zudem wird der Meeresboden ja rezykliert: die Kalkgebirge der Alpen etwa sind auf dem Meeresgrund entstanden, heute stehen sie hoch aus dem Meer hinaus.


Ähnlich der Natriumgehalt der Meere.

Was macht dich glauben, dass die Meere am Anfang kein Natrium besassen? Zudem: Hast du schon mal von einem Salzlager gehört? Woher wohl all das Salz kommt...


Wie läßt sich die Halbwertszeit des Erdmagnetfeldes von 1 400 Jahren mit einer 4,6 Milliarden Jahre alten Erde in Einklang bringen? (...)

Blödsinn. Das Erdmagnetfeld schwankt tatsächlich zwischen Umpolungen hin und her: aber es folgt keinem generellen Trend, und schon gar nicht einem, der einer Halbwertszeit von 1400 Jahren entspricht. Es mag sein, dass das im Moment der Fall ist, aber das liegt daran, dass in etwa 1500 Jahren die nächste Umpolung ansteht. Da ist überhaupt nichts dran.


4. Die Jura-, Trias- und Eozän-Formationen des Colorado-Plateaus sind innerhalb weniger Monate und nicht – wie von der evolutionsgeleiteten Geologie gefordert – innerhalb von Hunderten von Jahrmillionen abgelagert worden. Dies hat die Untersuchung von Polonium-210 Radiohalos gezeigt.

Quatsch. Das wüsste man. Diese Radiohalo-Messung muss einem Fehler unterliegen, "ähnlich" wie bei jenen Felsen auf Hawaii. Diese Erklärung ist wesentlich plausibler als dass alle anderen Datierungen weltweit falsch sein sollen... Zum Beispiel dort, wo eine ähnliche Situation vorliegt, aber keine "Polonium-210 Radiohalos" ein jüngeres Alter anzeigen.


Selbst wenn man davon ausgeht, daß ein geringer Anteil des Heliums sich ins Weltall verflüchtigt, enthält unsere heutige Atmosphäre lediglich 0,05% derjenigen Heliummenge, die man bei einer 4,6 Milliarden alten Erde erwarten dürfte

Wie war das? "Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein geringer Anteil..." Helium ist das zweitleichteste aller Elemente. Natürlich verflüchtigt es sich ständig in den Weltraum. Das in der Atmosphäre enthaltene Helium ist bloss der Gleichgewichtszustand, der sich bei ständiger Nachfüllung von unten ergibt. Dass das Paper vom "Institute of Creation Science" kommt, verwundert mich nicht - so ein Stuss muss ja von dort stammen.


dann existiert irgendwo im Raum eine Grenze, jenseits derer es keine Sterne mehr gibt.

Nö, warum? Könnte ja auch sein, dass sich das Universum in sich selbst zurückkrümmt (mit einem Radius, der wesentlich grösser als jener des sichtbaren Universums ist, da das Universum innerhalb dessen "flach" (euklidisch) ist). Deine Annahme ist also genau so "unbewiesen" und spekulativ wie jene, dass das Universum unendlich gross ist oder eben, in sich selbst zurück gekrümmt ist.


Er thront über dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; er spannt den Himmel aus wie einen Schleier und breitet ihn aus wie ein Zelt, in dem man wohnt

Muss man Drogen nehmen damit man versteht, wie sich dieser Nostradamusartige Satz auf die Expansion des Universums anwenden lässt? Ich glaube eher, hier steht bei wortwörtlicher Auslegung (die du ja so liebst), Gott sitzt irgendwo über der Erde (vorsicht ISS: Kollisionsgefahr!) im Himmel, der Himmel ist so eine Art Tuch, das über der Erde gespannt ist (und an dem vermutlich die Sterne hängen) - und wieder mal das total skurrile Weltbild der Bibel unter Beweis stellt...


Je nachdem, wie groß zu diesem Zeitpunkt der umgebende Raum war, konnte sie durchaus in einer „überschaubaren“ Zeit über den Ereignishorizont hinaus auseinandergerissen werden.

Dann rechne mal vor...


diese Theorie soll kein Beweis dafür sein, wie Gott die Welt erschaffen hat, sondern nur ein Beweis dafür, daß der Schöpfungsbericht dem Grunde nach mit unserem heutigen physikalischen Wissen nachvollziehbar ist.

Wie aus dem Link, den ich gepostet habe, hervorgeht, ist das ja gerade eben nicht wahr.
Und wie ist es denn jetzt: war es so, oder nicht? Oder bringst du die Theorie nur dann hervor, wenn du sagen willst, dass es möglich wäre, ziehst sie aber zurück und relativierst sie, sobald Probleme damit auftauchen? Du hast ein seltsames Wissenschaftsverständnis...


Keine Kraft, aber die Raumexpansion

Wie gesagt, auf 2 Lichtjahre vernachlässigbar klein. Deine Wasserkugel wäre augenblicklich zu einem Schwarzen Loch (in einer Singularität) kollabiert. Lächerlich. Tragisch, dass es Leute gibt, die so etwas ernsthaft in Betracht ziehen...

Bynaus
07.09.2005, 00:33
Es gibt viele Argumente, mit denen sich schnell zeigen lässt, dass die "Junge Erde" nicht haltbar ist:

1. Meteoritenkrater auf der Erde: lassen wir alle Meteoriten bekannter Krater innerhalb von 6000 Jahren einschlagen, wird genügend Energie freigesetzt, um alle Ozeane zu verdampfen und die Erdoberfläche in eine Gluthölle zu verwandeln.

2. Wie erklärt sich die durchgehende Übereinstimmung gleich alter Schichten mit den in ihnen enthaltenen Fossilien? Warum finden wir keine Nashörner unter den Dinosauriern, wenn sie doch gleichzeitig gelebt haben? Und komm mir jetzt nicht damit, dass die Dinosaurier eben "schwer" waren und in der Sintflut deshalb unten zu liegen kamen. Es gab auch sehr kleine Dinosaurier und sehr grosse Säugetiere (Elefant vs. Compsognatus).

3. Woher kam all das Wasser für die Sintflut? Der "Eisring", der machmal vorgeschlagen wird, hätte bei seinem Fall auf die Oberfläche soviel potentielle Energie freigesetzt, dass wiederum alle Ozeane verdampft wären.

4. Wie erklärt sich die Entstehung von Batholithen (100km+ grosse, intrusive unterirdische vulkanische Gesteinskörper), die zahlreiche Sedimentschichten durchschlagen und Jahrmillionen brauchen, um auszukühlen?

5. Wie erklären sich die Plateau-Basalte, die zusammen so gewaltige Energie freigesetzt haben, dass sie, wenn sie alle in 6000 Jahren freigesetzt worden wären, der Erde eine dichte Kohlendioxid-Atmosphäre, Sauren Regen und gewaltige Aschenschichten beschert hätten? Wie erklären sich die Millionen und Abermillionen von Kubikkilometern Lavagestein, die alle in 6000 Jahren hätten freigesetzt werden müssen?

6. Wie erklären sich gewisse extrem fossilienreiche Fundstellen (Australien? Müsste nachsehen), in denen sich buchstäblich Milliarden und Abermilliarden von (allesamt ausgestorbenen) Lebewesen finden? Hätten sie alle zur gleichen Zeit gelebt, wäre auf der Landoberfläche der Erde jedes Tier gerade noch einen Quadratmeter Platz für sich gehabt.

7. Wären die Platten in 6000 Jahren von ihren ursprünglichen Positionen in die jetzigen gehuscht, und hätten sie sich danach auf heutige Werte abgebremst, wäre wiederum soviel kinetische Energie freigesetzt worden, dass es ausgereicht hätte, die Ozeane abermals zig mal zu verdampfen (und Noahs Arche natürlich gleich mit).

8. Wie erklärt es sich, dass die Ozeanböden, die ja aus Gestein bestehen, das sich an den Mittelozeanischen Rücken bildet, schon erkaltet sind, wenn sie ja gerade erst vor maximal 6000 Jahren freigesetzt wurden?

9. Was ist mit den Eiszeiten? Haben sie einfach nicht stattgefunden?

10. Es gab Superkontinente vor Pangäa. Selbst wenn die Kontinente in 6000 Jahren an ihre Positionen gehuscht wären - wie erklären sich diese Erkenntnisse? Wie erklärt sich Snwoball Earth?

11. Wie kann es Bäume geben, die gemäss Dendrochronologie älter als 6000 Jahre sind? Wie kann es Pilze geben, die mit allen ihren Sporen Durchmesser von vielen 100 km erreichen und dafür Jahrmillionen brauchen, um zu wachsen?

12. Wie kann es sein, dass Tiere, die in spezialisierten Lebensräumen leben und sich nur von einem Typ Pflanzen ernähren können (etwa Koalabären) auf dem Weg zur Arche und zurück nicht verhungert sind? Sind etwa die Wälder auf dem Weg mitgewachsen?

Und so weiter. Das ist jetzt das, was mir aus dem Stegreif eingefallen ist, es gibt natürlich noch viel mehr. Es ist so extrem lächerlich, eine junge Erde anzunehmen. Da wäre das geozentrische Weltbild noch einleuchtender...

isa
20.09.2005, 13:06
einen schönen tag wünsch ich euch.

die gotterkenntnis schließt die fakten der wissenschaft nicht aus. wir wissen, dass das universum mit einem urknall begann. drei beweise gibt es hierfür: 1. wasserstoff-helium-konzentration 2. kosmische hintergrundstrahlung 3. phasenverschiebung des auf der erde eintreffenden lichtes von sternen und galaxien.( die lichquellen bewegen sich weg.)

wissenschaftlich setzt jede reaktion eine aktion voraus.

was ist die aktion vom urknall? richtig die schöpfung alles seienden.


und der herr erschuf aus dem nichts. amen

komet007
20.09.2005, 22:11
Na, aus dem Nichts läßt sich wohl kaum etwas erschaffen, es muss also vor dem Urknall schon eine Art Energieform dagewesen sein (Ekpyrotisches Modell). Es stellt sich lediglich die Frage, welches Phänomen hat diesen Urknall ausgelöst. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass unsere Vorstellungskraft ausreichen wird, dieses Phänomen zu enträtseln.
Wie hat Einstein so schön gesagt: Gott wird die Welt nicht so erschaffen haben, dass wir sie verstehen können.

galileo2609
20.09.2005, 22:21
Na, aus dem Nichts läßt sich wohl kaum etwas erschaffen, es muss also vor dem Urknall schon eine Art Energieform dagewesen sein (Ekpyrotisches Modell). Es stellt sich lediglich die Frage, welches Phänomen hat diesen Urknall ausgelöst. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass unsere Vorstellungskraft ausreichen wird, dieses Phänomen zu enträtseln.
Wie hat Einstein so schön gesagt: Gott wird die Welt nicht so erschaffen haben, dass wir sie verstehen können.

Irgendwann in grauer Vorzeit kroch ein menschenähnliches Wesen mit steifen Knochen aus seiner Höhle, weil ein lautes Geräusch es weckte. Mitten in der Nacht sah es helle Leuchterscheinungen am Himmel.

Später würden weiterentwickelte Menschen dies Phänomen als 'Blitz' bezeichnen und erklären können.

Ein paar Nüsse werden vielleicht erst unsere Nachfahren knacken!

Aber es zeichnet den modernen Menschen aus, nachdem er die Erklärbarkeit der Welt als machbar erfahren hat, jetzt alles wissen zu wollen.

Wir wollen keine Platzhalter-Mystik mehr! Und das ist auch gut so!

;)

Volker
21.09.2005, 06:15
Hallo Leute

heut aus China...

Mir wird nie einleuchten, warum viele Menschen, die herausgefunden haben, dass Wissenschaft was taugt, glauben, sie muessten nun einem anderen eifersuechtigen Gott dienen.
Ihr duerft keinen anderen Glauben neben der Wissenschaft haben.
KEINER darf mir weissmachen wollen, dass er/sie SAEMTLICHE wissenschaftlichen Beweise, die heute als gueltig angesehen werden, selbst eigenhaendig nachvollzogen hat. Insofern ist auch ein Wissenschaftler ein Glaeubiger.
IGITT!!! GLAUBE!!! Das ist ja schrecklich!!!!

Leute, warum versucht ihrs nicht mal mit einem gediegenen sowohl als auch?
Waere es denn so furchtbar, wenn es denn tatsaechlich ein allem zugrunde liegendes Bewusstsein gaebe. Selbst wenn wir es in unserem Weltverstaendnis noch nicht integrieren koennten?
Ihr scheint alles, was nicht bewiesen werden kann und in kein Erklaerungsmodell passt, gleich verneinen zu muessen. Die Menschheit hat bereits vor Beginn der modernen Wissenschaft so viel Wissen angehaeuft, da waere es lohnenswert, dies mit modernen Augen zu archivieren, sichten und zu pruefen.
Diese Einstellung "Was ich nicht glaube ist nicht wahr", die hatten wir schon oefter in der Menschheitsgeschichte. Und immer wurde so viel wertvolles vernichtet. Fuehrt das nicht immer weiter fort. Wir muessen unsere Softskills in diese Richtung dringend weiterentwickeln, sonst bleiben wir immer auf einem Auge blind.

Bynaus
21.09.2005, 07:09
IGITT!!! GLAUBE!!! Das ist ja schrecklich!!!!

Es ist eben kein Glaube. Ein Glaube akzeptiert eine Aussage als Tatsache, OHNE dass man auch nur die theoretische Möglichkeit hätte, darüber Gewissheit zu erlangen (ansonsten wäre es ja kein Glaube, man müsste nicht daran glauben, sondern es einfach wissen oder eben nicht).

In der Wissenschaft gibt es zwar das Vertrauen darauf, dass die beschriebenen Experimente auch so durchgeführt wurden wie angetönt, aber einen "Glauben" an die Wissenschaft in dem Sinn gibt es nicht.

Ein "Gott" wird von der Wissenschaft gar nicht berührt: wer will, kann daran glauben, wer nicht, auch gut - die Welt funktioniert zwar auch ohne göttliches Einwirken (und das Mysterium der Existenz an sich kann durch einen Gott auch nicht erklärt werden), aber die Existenz eines Gottes wird natürlich auch nicht ausgeschlossen - die Beantwortung dieser Frage ist der Wissenschaft gar nicht zugänglich.

Deshalb gibt es auch viele "gläubige" Wissenschaftler. Mit "Glauben" an die Wissenschaft oder dem Dienen eines anderen "eifersüchtigen" Gottes hat das nichts zu tun.

Volker
21.09.2005, 11:10
Das war ein wunderschoenes Schlusswort fuer diesen kuenstlich verursachten Gegensatz zwischen Glaube und Wissenschaft. Hoffentlich sind Diskussionen darum jetzt endlich vom Tisch.

Natuerlich hast du recht - ich hab das ueberspitzt formuliert. Mir gings langsam auf den Zeiger, dass es immer wieder aufgetaucht ist.

Danke Bynaus!

Gruss Volker

Martin
21.09.2005, 21:17
Aus Zeitmangel steuert der Martin nur kopfschüttelnd diesen Spiegel-Online Artikel bei: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,375856,00.html

Glück Auf

Martin

PS.: Recht haste, Bynaus!

galileo2609
21.09.2005, 21:28
Ich schließe mich mal eben mit dem Kopfschütteln an! :(

prim_ass
22.09.2005, 10:31
Aus Zeitmangel steuert der Martin nur kopfschüttelnd diesen Spiegel-Online Artikel bei: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,375856,00.html

Glück Auf

Martin

PS.: Recht haste, Bynaus!


Wer hat Angst vor anderen Meinungen?

Ist es schon verboten, kontrere Auffassungen zu vertreten?

Entweder sind die wissenschaftlichen Ergebnisse abgesichert oder nicht.

Sind sie abgesichert, dann kann man doch in einer solchen Diskussion locker und leicht dem Kreationismus paroli bieten.

Sollten aber die eigenen Argumente zu schwach sein, ja, dann versucht man mit solchen Schmuddelkindern nicht öffentlich zu argumentieren.

Auch ich schüttel den Kopf, aber über Eure Haltung. Naturwissenschaft darf nicht dogmatisch werden. Jede Meinung muss erörterbar sein, gerade um die Öffentlichkeit von den eigenen Sichtweisen zu überzeugen.

Letztlich wird ja genau der gleiche Fehler gemacht, den man zurecht auch den Kreationisten vorwirft: Man geht von vorgefassten philosophischen Grundhaltungen aus und will auf dieser Grundlage "Wissenschaft" betreiben. Ich halte das für grundlegend falsch. Ein Ergebnis ist eben dieser hier zur Schau gestellte Dogmatismus.

Bynaus
22.09.2005, 12:22
Sind sie abgesichert, dann kann man doch in einer solchen Diskussion locker und leicht dem Kreationismus paroli bieten.

Wissenschaftlich ist alles locker abgesichert. Die Frage ist, ob diejenigen, die davon nicht so eine Ahnung haben, sich auch davon überzeugen lassen oder nicht, denn sie sind es letztendlich, die darüber entscheiden müssen, ob der Kreationismus auch in den Schulen gelehrt wird oder nicht.

prim_ass
22.09.2005, 13:26
Wissenschaftlich ist alles locker abgeschottet. Die Frage ist, ob diejenigen, die davon nicht so eine Ahnung haben, sich auch davon überzeugen lassen oder nicht, denn sie sind es letztendlich, die darüber entscheiden müssen, ob der Kreationismus auch in den Schulen gelehrt wird oder nicht.


Dieses Risiko muss man halt eingehen, ist auch ganz normal. Früher wurde halt gelehrt, dass die Welt eine Scheibe ist oder im Zentrum des Weltalls steht und alle anderen Himmelskörper sie umkreisen.

Das konnte den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt nicht aufhalten.

Man muss sich halt die Mühe machen Naturwissenschaft allgemeinverständlich und dennoch korrekt zu vermitteln. Und in der Tat wird heute gerade an den Schulen da vieles falsch gemacht.

Doch es besteht ein viel größeres Risiko darin das Gespräch von vornherein zu verweigern und bestimmte Ansichten zu stigmatisieren. Denn dann geht es bei vielen nicht mehr um den Inhalt, sondern um die Unterstützung von Unterdrückten.

Und auf dieser Ebene hat man es viel leichter: Schau mal. Ich werde mit meiner Auffassung unterdrückt und mir werden Maulkörbe verpasst. Also muss doch an meiner Auffassung etwas dran sein. Leute, das ist doch ein indirekter Beweis für die Richtigkeit meiner Überlegungen...

Siehst Du. Nicht ein inhaltlicher Aspekt wurde hier genannt, aber die Wirkung ist bei vielen vorhanden und nagt im Unterbewusstsein.

"Wer nicht fragt bleibt dumm", lernen wir in der Sesamstraße (also das habe ich als Kind mir gemerkt).

Nun, Richard Dawkins, Evolutionsbiologe, schreibt in seinem Klassiker "Der blinde Uhrmacher" (sinngemäß):

Leben... ist das vorhanden sein von komplexen Strukturen, die offensichtlich so beschaffen sind, als wären sie konstruiert, es aber nicht sind.

Nun kann man doch die Frage stellen:

Wenn etwas offensichtlich konstruiert aussieht, warum ist es abwegig, dass es konstruiert wurde?

Also, die Frage nach der Konstruktion des Lebens entspringt also nicht religiösem Eifer, sondern doch -nüchtern betrachtet- dem gesunden Menschenverstand.

Warum darf man das nicht diskutieren? Mehr noch: Man muss das diskutieren dürfen!

Gerade heutzutage treten mehr und mehr Ideen auf, die ganz klar Information als Grundlage der Natur betrachten. Ich erwähne hier zum Beispiel die Hypothese vom Universum als riesigen Quantencomputer. Eine wirklich interessante Idee, die ernsthaft diskutiert wird. Vor nicht allzu langer Zeit hätte man jemandem der solche Arbeiten einreicht noch die Forschungsgelder entzogen. Interessant: Im Anfang war das "Wort", i.S. von Information ist sogar heute wieder erkennbar!

Wenn man hier künstlich einen Riegel der Diskussion vorschiebt, dann wird man genau das erreichen, was damals mit den Ideen Galileos erreicht wurde: Statt sie zu unterbinden, haben sie sich durchgesetzt.

Der Unterschied ist dabei: Galileo hatte entsprechende Beobachtungsdaten, und diese konnten nicht lange unter Verschluss gehalten werden...

Genau hier können wir anknüpfen: Es ist offensichtlich, dass die Sonne eben auf und unter geht und am Himmel eine Bahn beschreibt, das kann jeder beobachten. Es ist also vollkommen vernünftig, wenn man davon ausgeht, dass die Sonne eine Bahn um die Erde vollzieht. Mit Religion hat das erst mal nichts zu tun, sondern dieses Weltbild war ja mal Stand der Wissenschaft bevor es noch die Kirche gab. Die Kirche hat nun den Fehler gemacht und sich diesen Stand der Wissenschaft zu eigen gemacht und dann mit dem Glauben verbunden, wenn auch nicht wirklich dogmatisch so doch faktisch. Sie hat also methodischen Dogmatismus auf eine wissenschaftliche Erkenntnis angewandt, und das war falsch.

Wir lernen aber daraus auch etwas anderes: Das, was offensichtlich erscheint, muss bei genauerer Betrachtung doch nicht so sein. Der Erde hat eine Eigenrotation und daher haben wir den Eindruck von Auf- und Untergang der Sonne.

Genauso kann es uns heute ergehen: Offensichtliche Erdschichten mit verschiedenen Tierarten oder die Verteilung radioaktiver Elemente lassen uns bestimmte Schlussfolgerungen annehmen, aber letztlich bewiesen ist nichts. Umgekehrt können wir vom Vorhandensein einer "irreduziblen Komplexität" nicht ausgehen, wie die ID behauptet (wenn ich Zeit hätte würde ich gerne mal eine Widerlegung zum Mausefallenbeispiel an Hr. Dr. Scherer schreiben).

Ich denke, gerade Dr. Scherer ist ein sehr umgänglicher und ehrlicher Vertreter seiner Zunft, der auch Lücken in seinem Weltbild zugibt (ich habe das zitierte Buch von ihm und Reinhard Junker gelesen und finde es sehr gut ausgestaltet, wenn aber auch inhaltlich kritikwürdig).

Übrigens ist es doch sehr gut eine Instanz zu haben, die jede Lücke oder Ungereimtheit in einer Theorie hinterfragt und den Finger in die Wunde legt, davon lebt ja der wissenschaftliche Fortschritt. Solange das ganze sachgerecht vonstatten geht, ist sowas auch im Unterricht statthaft.

Miora
22.09.2005, 17:07
Also, die Frage nach der Konstruktion des Lebens entspringt also nicht religiösem Eifer, sondern doch -nüchtern betrachtet- dem gesunden Menschenverstand.
Warum darf man das nicht diskutieren? Mehr noch: Man muss das diskutieren dürfen!Natürlich darf man das diskutieren! Es geht auch nie um einen Ausschluss eines Schöpfers von Seiten der Wissenschaft. Jeder darf sich das Unerklärliche gemäss seinen Bedürfnissen erklären. Der eine fühlt sich geborgen, wenn das Unbekannte von einer höheren Instanz geleitet wird, den anderen (mich eingeschlossen) spornt dies an, immer mehr, immer bessere Erklärungen zu suchen, bessere Modelle (Weltbilder) zu entwerfen.

Ich würde auch nie so weit gehen und sagen, dass alles locker abgesichert sei. Das geht wirklich in Richtung Dogma und Glaubensbekenntnis. Doch der Kern der Wissenschaft ist, dass (theoretisch!) alle Menschen die entsprechenden Experimente durchführen können, dabei die gleichen Ergebnisse erhielten und die gleichen Schlussfolgerungen ziehen würden. Natürlich ist unsere Welt zu komplex als das dies ginge, doch vom Prinzip her ist dies Wissenschaft. Es ist dabei völlig zu erwarten, dass Methoden nicht ausgereift sind, oder falsche Weltwahrnehmung der Wissenschaftler (alles nur Menschen) zu falschen Modellen führen. So waren bei der Aufschlüsselung des Atombaus kreisende Elektronen (wie die Himmelskörper) leichter anschaulich und vertrauter als stehende Orbitalwolken mit unterschiedlicher Elementarteilchendichte. Auch mit dem einfachen Atommodell liessen sich die damaligen Beobachtungen erklären, doch neue Experimente zwangen zu einem verfeinertem Modell. Und das ist Wissenschaft, sie ist stets im Fluss.

An den Randbereichen der Forschung muss man aber auch wild spekulieren dürfen, diese Art Brainstorming ist nötig, um auf neue Ideen zu kommen. Doch leider wird dies in der Presse oft falsch dargelegt (als absolute Wahrheit) und diejenigen, die mit der Materie nicht vertraut sind, wenden sich vielleicht ab, weil solche "Spinnereien" sehr fremdartig sind und beängstigend.

Was mich dagegen sehr befremdet, ist der Hang, Beweise zu fordern. Reicht es nicht, das man Versuche trilliardenfach durchführen kann mit immer den gleichen Resultaten, dass dieses Resultat bewiesen ist? Eine Erklärung, wie es zu dem Resultat kommt, wie soll man dies beweisen? Eine Weltanschauung soll uns unsere Welt erklären, nicht beweisen! Was beweisen Religionen, was sind Beweise vor Gericht? Ein Beweis ist eine Erklärung, die viel wahrscheinlicher ist als andere Erklärungen, nicht mehr...

@prim_ass: Kannst Du noch ein paar Worte über Dr. Scherer und ID verlieren oder Quellen nennen? Ich kann damit nicht besonders viel anfangen.

Gruss,
Miora

prim_ass
22.09.2005, 17:32
Was mich dagegen sehr befremdet, ist der Hang, Beweise zu fordern. Reicht es nicht, das man Versuche trilliardenfach durchführen kann mit immer den gleichen Resultaten, dass dieses Resultat bewiesen ist?

Nein, das reicht nicht. Der Auf- und Untergang der Sonne wurde auch zig mal wiederholt beobachtet und auch heute noch, aber deswegen waren die alten und bewährten Erklärungsmodelle dennoch falsch. Neben der Beobachtung kommt die Deutung hinzu und da wirds dann subjektiv, denn da kommen dann jene Freunde mit ihrem vorgefassten philosophischen Weltsichten und regen sich über die anderen auf, die dies von vornherein zugeben, dass sie auf einer bestimmten Basis hin die Daten deuten...

Schau mal: Wie oft wurde festgestellt, dass die Zeit überall gleich ist? Und, war es deswegen richtig? Nein.

Gibt es wirklich nur drei Raumdimensionen? Haben wir das nicht schon trillionenfach beobachtet? Nun, wir werden sehen...

Usw. usf.

Es ist auch falsch, dass die IDler einen Gott als Lückenbüßer für noch weiße Flecken auf der Theorielandkarte benutzen. Das ist Polemik.

Dennoch bin ich ja mit Dir d' accord in den anderen Punkten.

Meine Kritik an ID betrifft ihre Unkenntnis über Wahrscheinlichkeitsrechnung und über dem shannonschen Entropiebegriff.

Ferner habe ich Kritik an eine viel zu enge Bibelinterpretation dieser Leute. Die Kirchengeschichte zum Beispiel zeigt ja, dass die frühen Kirchenlehrer wie Augustinus ohne jeglichen Druck heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse dennoch die Schöpfungsgeschichten als nicht wörtlich zu verstehen erachtete. Da gibt es viele Beispiele. Und mit solchen Argumenten kann man auch den hard core Kreationisten beikommen (oder sie verwerfen die Wurzeln ihres Glaubens, aber dann ist sowieso alles aus).

Ferner, dass sie eben keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben, aber da sind unsere philosophisch gebundenen Evolutionstheoretiker auch nicht besser...

Scherer und Junker haben ihren Standpunkt, und das ist ja auch ok so, aber man kann mit ihnen vernünftig reden, und das sollte man auch tun.

Gelegenheit sich zu informieren, gibts hier:

Genesis.net (http://www.genesisnet.info/)

galileo2609
22.09.2005, 21:16
Auch ich schüttel den Kopf, aber über Eure Haltung. Naturwissenschaft darf nicht dogmatisch werden. Jede Meinung muss erörterbar sein, gerade um die Öffentlichkeit von den eigenen Sichtweisen zu überzeugen.

Ich schüttelte nicht den Kopf über die inhaltlichen Thesen. Wenn du aufmerksam die Debatte hier auf dem Forum verfolgt hast, kannst Du feststellen, dass wir die inhaltliche Auseinandersetzung nicht gemieden haben.

Aber es schüttelte mich angesichts der Tatsache, dass ein Ministerpräsident hier mit öffentlichen Mitteln ein Podium für Kreationisten aufbaut. Ich denke, dass es zustimmungsfähig ist, davon auszugehen, dass die politische Praxis nicht unbedingt der Nukleus ist, um wissenschaftlichen Fortschritt zu akkretieren. Vielmehr ist sie die interessengeleitete Setzung von Ermöglichungen und Restriktionen.

Es bietet sich immer an, mit den klassischen 6 Ws an sowas ranzugehen:
* Was geschah?
* Wer ist beteiligt?
* Wo geschah es?
* Wann geschah es?
* Wie geschah es?
* Warum geschah es?

In diesem Fall riecht mir das einfach zu sehr nach einer Steigbügelhaltermaßnahme für eine Bewegung, die in diesem Land nicht so richtig hochkommt!

Und darüber werde ich auch weiterhin den Kopf schütteln!

Gruß galileo2609

Volker
23.09.2005, 04:04
Also Leute, bevor ihr hier noch in Traenen ausbrecht ueber Diskussion zulassen usw., schaut euch noch mal verschiedene Threads hier im Forum an. An dem Verlauf der Diskussion ist deutlich zu sehen, dass es von Seiten der Vertreter des Kreationismus keinerlei Bereitschaft zum Meinungsaustausch gibt. Ohne exakte Kenntnis der Materie ist es nicht sinnvoll sich mit der Wissenschaft anzulegen. Waere ein Kreationist aber bereit, sich ergebnisoffen bis zum I-Punkt mit dem jeweiligen Wissenschaftszweig auseinanderzusetzen, dann waere er kuriert. Das letzte Argument, das man zu hoeren berkommt ist:"Ich muss wohl fuer dich beten".
Wissenschaft baut auf Wiederholbarkeit und Ueberpruefbarkeit. Wissenschaftliche Erkenntnis hat mit einer Meinung oder mit einer einzigen Quelle der Erkenntnis nichts zu tun (nachlesbar im Dialog zwischen Bynaus und mir).
Damit kann blosse Bibelblindheit nicht dienen. Dass Wissenschaft so komplex geworden ist kann man ihr nicht anlasten. Dass man aber Bibelhoerigkeit und Wissenschaft gleichsetzt, dass ist unverantwortlichen Politikschleimern anzulasten.

Miora
23.09.2005, 08:13
@prim_ass:

Gibt es für Dich überhaupt einen (einzigen?) Sachverhalt, der bewiesen ist?

Gruss,
Miora

Bynaus
23.09.2005, 08:22
Nur kurz:

Mir ist schon klar, dass man wissenschaftliche Theorien nicht "beweisen" kann, höchstens belegen, und eine Theorie ist nicht "beweisbar", sondern stets "nur" "wiederlegbar". Gewisse Dinge sind nun aber so gut, so fundiert, und auf so viele verschiedene Arten erkannt und belegt, dass man von "bewiesen" sprechen kann (zumindest im normalen Umgang). Dazu zählt etwa die Kugelform der Erde, die Bewegung der Erde um die Sonne - aber auch (als Grundsatz) das hohe Alter der Erde und des Universums, die Grösse des Universums, die Evolution der Lebewesen (als erdgeschichtlicher Prozess, die Formulierung der fundamentalsten Naturgesetze.

Natürlich wird es innerhalb dieses Rahmens, den ich nun aufgespannt habe, noch einzelne Verändernungen geben - aber im grossen und ganzen sind hier die Dinge erkannt. Natürlich darf man diese Grundsätze auch in Frage stellen - aber man muss bereit sein, sich bis ins letzte Detail mit ihnen auseinander zu setzen, bis man erkennt, dass es keine andere Erklärung geben kann. Das "in Frage stellen" gewisser Grundsätze kann also höchstens didaktischen Wert haben.

Der Kreationismus gaukelt vor, diese Dinge stünden alle noch ernsthaft zur Diskussion, tut so, als würden die Daten viele Interpretationen, darunter auch jene einer "jungen Erde", zulassen - das ist falsch, und ich bin mir sicher, dass es einige Vertreter des Kreationismus gibt, die das wissen - sie handeln demzufolge unehrlich und unaufrichtig. Es geht ihnen im Übrigen gar nicht um den wissenschaftlichen Diskurs und um die Erkenntnis der Grundlagen unserer Welt, sondern darum, ihr heiliges Buch zu verbreiten und so viele Menschen wie möglich damit zu "beglücken"...

prim_ass
23.09.2005, 11:23
Nur kurz:

Mir ist schon klar, dass man wissenschaftliche Theorien nicht "beweisen" kann, höchstens belegen, und eine Theorie ist nicht "beweisbar", sondern stets "nur" "wiederlegbar". Gewisse Dinge sind nun aber so gut, so fundiert, und auf so viele verschiedene Arten erkannt und belegt, dass man von "bewiesen" sprechen kann (zumindest im normalen Umgang). Dazu zählt etwa die Kugelform der Erde, die Bewegung der Erde um die Sonne - aber auch (als Grundsatz) das hohe Alter der Erde und des Universums, die Grösse des Universums, die Evolution der Lebewesen (als erdgeschichtlicher Prozess, die Formulierung der fundamentalsten Naturgesetze.

Natürlich wird es innerhalb dieses Rahmens, den ich nun aufgespannt habe, noch einzelne Verändernungen geben - aber im grossen und ganzen sind hier die Dinge erkannt. Natürlich darf man diese Grundsätze auch in Frage stellen - aber man muss bereit sein, sich bis ins letzte Detail mit ihnen auseinander zu setzen, bis man erkennt, dass es keine andere Erklärung geben kann. Das "in Frage stellen" gewisser Grundsätze kann also höchstens didaktischen Wert haben.

Der Kreationismus gaukelt vor, diese Dinge stünden alle noch ernsthaft zur Diskussion, tut so, als würden die Daten viele Interpretationen, darunter auch jene einer "jungen Erde", zulassen - das ist falsch, und ich bin mir sicher, dass es einige Vertreter des Kreationismus gibt, die das wissen - sie handeln demzufolge unehrlich und unaufrichtig. Es geht ihnen im Übrigen gar nicht um den wissenschaftlichen Diskurs und um die Erkenntnis der Grundlagen unserer Welt, sondern darum, ihr heiliges Buch zu verbreiten und so viele Menschen wie möglich damit zu "beglücken"...

Naja. Bei den Kreationisten gibt es halt "tumbe" Phrasen aber auch recht intelligente Argumente, gerade zum Erdalter, da werden noch so unwahrscheinliche - aber dennoch mögliche - Szenarien für eine veränderte Zerfallsrate in Kombination mit anderen Durchmischungs- und Kontaminierungsmechanismen gebracht (ich bin da kein Fachmann aber andere Leute meinen, dass es da wirklich noch minimale Lücken gibt, wo der radiometrischen Datierung eine sehr sehr geringe Unsicherheit anhängt. Persönlich weiß ich nur, dass bei dem Vorhandensein von Extradimensionen unter bestimmten Konfigurationen wirklich eine hohe Variabilität der Feinstrukturkonstante geben kann. Dennoch bleiben wir im Bereich von Jahrmillionen beim Erdalter, kosmisch bei ein paar milliarden Jahren).

Die leute von w+w zum Beispiel meinen nicht, dass grundlegende Dinge in Diskussion stehen, sondern dass sie mehr in Diskussion gestellt werden müssten.

Eine Warnung muss ich da schon aussprechen: Auch wenn die übergroße Mehrheit einem Paradigma anhängt, so sagt das gar nichts über die Korrektheit des Paradigmas aus. Wissenschaftliche Erkenntnis wird nicht in einem demokratischen Abstimmungsverfahren geregelt, und das ist auch gut so. Ich erinnere nur an die Wissenschaftsgeschichte, die diese These klar beweist. Nach Einstein darf man im übrigen tatsächlich vom Beobachtungsstand der Erde her gleichberechtigt behaupten, dass sich die Sonne um die Erde bewegt. Aber ich finde eine solche Argumentation ziemlich, naja, sophistisch...

Was den Leuten vorwerfe sind eben philosophische bzw. theologische Scheuklappen oder partielle Blindheit. Positiv ist es, dass diese Leute ihre Voreingenommenheit klar und deutlich dokumentieren. Und genau hier haben Evolutionsanhänger, von denen ich einer bin, eine offene Flanke zugelassen. Viele von uns sprechen von Unvoreingenommenheit und Ergebnisoffenheit, aber man merkt deutlich ihre philosophische Vorbelastung an, und zwar - und das ist meine Kritik - im Rahmen ihrer naturwissenschaftlichen Analyse.

Das ein Mensch seine philosophische Grundhaltung hat, ob nun bewusst formuliert oder unformuliert, ist doch klar. Doch um saubere Wissenschaft abliefern zu können, haben wir die Pflicht - m.E. nach - uns das bewusst zu machen und im Rahmen der naturwissenschaftlichen Tätigkeit ganz bewusst auszuklammern oder aber zu sagen: Meine Interpretation der Daten unterliegt dieser oder jener philosophischen Grundannahme.

prim_ass
23.09.2005, 11:39
Ich schüttelte nicht den Kopf über die inhaltlichen Thesen. Wenn du aufmerksam die Debatte hier auf dem Forum verfolgt hast, kannst Du feststellen, dass wir die inhaltliche Auseinandersetzung nicht gemieden haben.

Aber es schüttelte mich angesichts der Tatsache, dass ein Ministerpräsident hier mit öffentlichen Mitteln ein Podium für Kreationisten aufbaut. Ich denke, dass es zustimmungsfähig ist, davon auszugehen, dass die politische Praxis nicht unbedingt der Nukleus ist, um wissenschaftlichen Fortschritt zu akkretieren. Vielmehr ist sie die interessengeleitete Setzung von Ermöglichungen und Restriktionen.

Es bietet sich immer an, mit den klassischen 6 Ws an sowas ranzugehen:
* Was geschah?
* Wer ist beteiligt?
* Wo geschah es?
* Wann geschah es?
* Wie geschah es?
* Warum geschah es?

In diesem Fall riecht mir das einfach zu sehr nach einer Steigbügelhaltermaßnahme für eine Bewegung, die in diesem Land nicht so richtig hochkommt!

Und darüber werde ich auch weiterhin den Kopf schütteln!

Gruß galileo2609

Nun Forshungsgelder sind Steuergelder, wenn eine (auch relative) Mehrheit in den USA eben für eine Schöpfungsforschung ist, die auch - nicht nur - finanziell unterstütz werden soll, dann ist das nicht die Schuld der Politiker oder der Bürger, sondern einige Elfenbeinturmbewohner bekommen halt die Quittung für eine elitäre Auffassung von Wissensvermittlung. Zu versuchen eine solche innerwissenschaftliche Fehlleistung nun mit dogmatistischem Gehabe und Krokodilstränen und Kopfschütteln zu korrigieren wird unweigerlich nach hinten losgehen.

Steigbügelhalter?

Wenn ein didaktisch geschulter Evolutionsbiologie, ein Quantenphyiker und vielleicht ein Mediziner mitdiskutieren (ob auf dem Podium oder aus dem Auditorium heraus), dann wird - wenn diese schön sachlich und allgemeinverständlich bleiben - dem Kreationismusvertreter die Lust am Diskutieren sehr schnell vergehen und sich in Allgemeinplätze flüchten. Und das in aller Öffentlichkeit. Besser kann man sein Geld gar nicht anlegen, um in Deutschland die Kreationisten zu diskreditieren.

Daher habe ich für Deine Haltung nach wie vor nur ein Kopfschütteln.

prim_ass
23.09.2005, 11:49
@prim_ass:

Gibt es für Dich überhaupt einen (einzigen?) Sachverhalt, der bewiesen ist?

Gruss,
Miora

Klar:

Jede natürliche Zahl lässt sich - unabhängig von der Reihenfolge der Faktoren- eindeutig als Produkt von Primzahlen darstellen.

Es gibt unendliche viele Primzahlen.

Das Apfelmännchen enthält alle anderen möglichen Fraktale.

...

Also jeder mathematische Beweis eines Satzes ist für mich ein bewiesener Sachverhalt.


;)

prim_ass
23.09.2005, 12:20
Also Leute, bevor ihr hier noch in Traenen ausbrecht ueber Diskussion zulassen usw., schaut euch noch mal verschiedene Threads hier im Forum an. An dem Verlauf der Diskussion ist deutlich zu sehen, dass es von Seiten der Vertreter des Kreationismus keinerlei Bereitschaft zum Meinungsaustausch gibt. Ohne exakte Kenntnis der Materie ist es nicht sinnvoll sich mit der Wissenschaft anzulegen. Waere ein Kreationist aber bereit, sich ergebnisoffen bis zum I-Punkt mit dem jeweiligen Wissenschaftszweig auseinanderzusetzen, dann waere er kuriert. Das letzte Argument, das man zu hoeren berkommt ist:"Ich muss wohl fuer dich beten".


Na, ist doch perfekt, wenn das dann in der öffentlichen Diskussion passiert. Und zwar nicht weil ein Herr Kutschera einen Schreianfall hatte, sondern weil der Kreationist nicht mehr weiter weiß.

W = Wissenschaftler

K = Kretaionist


Erdalter:
W:

Sachargument, Sachargument, Schlußfolgerung, Belege

K:

Ich werde für Dich beten.


Urknall:

W:

Sachargument, Sachargument, Schlußfolgerung, Belege

K:

Ich werde für Dich beten.


Evolution des Lebens:

W:

Sachargument, Sachargument, Schlußfolgerung, Belege

K:

Ich werde für Dich beten.



Na, was meint Du würden 90% der Zuschauer dazu sagen? Was ist daran so schlimm?

Bynaus
23.09.2005, 13:22
Naja. Bei den Kreationisten gibt es halt "tumbe" Phrasen aber auch recht intelligente Argumente, gerade zum Erdalter, da werden noch so unwahrscheinliche - aber dennoch mögliche - Szenarien für eine veränderte Zerfallsrate in Kombination mit anderen Durchmischungs- und Kontaminierungsmechanismen gebracht (ich bin da kein Fachmann aber andere Leute meinen, dass es da wirklich noch minimale Lücken gibt, wo der radiometrischen Datierung eine sehr sehr geringe Unsicherheit anhängt. Persönlich weiß ich nur, dass bei dem Vorhandensein von Extradimensionen unter bestimmten Konfigurationen wirklich eine hohe Variabilität der Feinstrukturkonstante geben kann. Dennoch bleiben wir im Bereich von Jahrmillionen beim Erdalter, kosmisch bei ein paar milliarden Jahren).


Soso, davon haben dich die Kreationisten also bereits überzeugen können?
Ich kann dir sagen, ich weiss wovon ich spreche, wenn ich sage, das ist Unsinn: gerade die veränderte Zerfallsrate würde alles durcheinander bringen, und zwar in einer Art, die beobachtbar wäre. Man darf schon eine veränderte Zerfallsrate postulieren, aber dann muss man all die Konsequenzen beachten, die dies mit sich bringt. Eine veränderte Zerfallsrate hängt dann eben von veränderten Kernbindungskräften ab - und diese führen dann dazu, dass bestimmte Sterne zu bestimmten Zeiten nicht existieren können, sich keine Neutronensterne bilden, die Spektrallinien in den Spektren von weit entfernten (= alten) Sternen anders gruppiert sein müssten, und so weiter, und so fort. Veränderte Naturkonstanten waren ein Thema in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die meisten wurden aber verworfen, weil eben die Konsequenzen im Widerspruch mit den Beobachtungen stehen. Es gibt zwar, wie du richtig anführst, noch Unsicherheiten bei der Feinstrukturkonstante - aber diese kann sich höchstens um kleinste Bruchteile verändert haben (Untersuchungen am natürlichen Kernreaktor in Oklo, Westafrika, ergaben aber eine Veränderung von 0 "within error" (=0 liegt innerhalb des Fehlerbalkens) zumindest für die letzten 2 Milliarden Jahre), so dass das Erdalter maximal um diese Bruchteile von Prozenten schwanken könnte.

Es gibt, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund, am Erdalter von 4.567 (+- 1) Milliarden Jahren zu zweifeln.

prim_ass
23.09.2005, 14:06
Soso, davon haben dich die Kreationisten also bereits überzeugen können?
Ich kann dir sagen, ich weiss wovon ich spreche, wenn ich sage, das ist Unsinn: gerade die veränderte Zerfallsrate würde alles durcheinander bringen, und zwar in einer Art, die beobachtbar wäre. Man darf schon eine veränderte Zerfallsrate postulieren, aber dann muss man all die Konsequenzen beachten, die dies mit sich bringt. Eine veränderte Zerfallsrate hängt dann eben von veränderten Kernbindungskräften ab - und diese führen dann dazu, dass bestimmte Sterne zu bestimmten Zeiten nicht existieren können, sich keine Neutronensterne bilden, die Spektrallinien in den Spektren von weit entfernten (= alten) Sternen anders gruppiert sein müssten, und so weiter, und so fort. Veränderte Naturkonstanten waren ein Thema in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die meisten wurden aber verworfen, weil eben die Konsequenzen im Widerspruch mit den Beobachtungen stehen. Es gibt zwar, wie du richtig anführst, noch Unsicherheiten bei der Feinstrukturkonstante - aber diese kann sich höchstens um kleinste Bruchteile verändert haben (Untersuchungen am natürlichen Kernreaktor in Oklo, Westafrika, ergaben aber eine Veränderung von 0 "within error" (=0 liegt innerhalb des Fehlerbalkens) zumindest für die letzten 2 Milliarden Jahre), so dass das Erdalter maximal um diese Bruchteile von Prozenten schwanken könnte.

Es gibt, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund, am Erdalter von 4.567 (+- 1) Milliarden Jahren zu zweifeln.


?

Wer sagt denn, dass mich jemand von irgendwas überzeugt hätte? Ich finde nur durch solche minimale Lücken
a) sich gut argumentativ behandeln lassen (wie Du gezeigt hast)
b) doch dankenswerter Weise aufzunehmen sind, um sie zu klären

Bynaus
23.09.2005, 16:51
Hm... vielleicht haben wir uns falsch verstanden. Ich dachte, dass du den Kreationisten bereits abgenommen hast, dass sich die Ergebnisse der Altersbestimmung so ohne weiteres "umdeuten" lassen, wenn man die Zerfallsrate verändert. Oder etwa nicht? Wenn nein, sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden.

Miora
23.09.2005, 19:37
Man kann sagen, dass Mathematik eine abstrakte Sprache ist, die sehr logisch aufgebaut ist. Ein mathematischer "Beweis", zB 1+1=2 ist somit eine Erklärung für den Sachverhalt, dass man 2 Steine hat, wenn 2 Menschen ihren je einen Stein zusammenlegen. Aber was ist daran bewiesen? Vielleicht ist es ja nicht immer so... :confused:

Kurz: Mich wundert es eigentlich schon, das noch keiner fordert, Pi solle gleich 3 sein, schliesslich stünde das in der Bibel...

Mich würde interessieren, wie ihr die religiösen Strömungen wahrnehmt. Also ich bin in den 80er Jahren zur Schule gegangen und hätte damals nie gedacht, dass irgendwer heutzutage die Schöpfungsgeschichte naturwissenschaftlich für voll nimmt. Woher kommt das nun, warum sind die Menschen so unsicher in den Naturwissenschaften, deren Prinzipien doch viele in der Schule kennengelernt haben?

Um auf meine Narretei mit der Mathematik zurückzukommen: Wenn jemand erzählt, er sei in Sport nicht gut gewesen, ist er in den Augen der Zuhörer eine Niete, war man in Fremdsprachen schlecht, wird man es zu nichts bringen. Aber erwähnt einer, er sei in Mathe immer schlecht gewesen, scheint es manchmal so, als wäre dies eine Auszeichnung. Warum werden Naturwissenschaften und Mathematik so schlecht angesehen?

galileo2609
23.09.2005, 21:09
Daher habe ich für Deine Haltung nach wie vor nur ein Kopfschütteln.

Von mir aus!

Dennoch: ich bleibe dabei, dass hier gewollt von der Spitze einer Landesregierung eine Unterstützung gewährt wird, die ich ganz einfach demokratisch mißbillige (-> politische Arena).

Ich empfehle einfach allen mal, direkt auf der Website der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen' zu schmökern. Macht euch ein Bild von den Statements, Argmentationsempfehlungen und dem angebotenen Material (speziell für unsere wissenschaftlich voll ausgebildeten und damit kritikfähigen Kinder).

http://www.wort-und-wissen.de/
Zu S. Scherer dort auch ein vielversprechender Originalwortlaut:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=i03-3
Zusammen mit R. Junker auch diesen:
http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/11.html
(Diese beiden Links für alle, die dort nicht allzulange recherchieren wollen!)

Und dann bitte zur Unterstreichung meines Steigbügelhalter-Arguments:
http://www.thueringen.de/de/index.asp?unten=http://www.thueringen.de/de/homepage/presse/18992/uindex.html

Und danach stellt euch bitte nochmal die von mir angeführten 6 W-Fragen.

Gruß galileo2609

galileo2609
23.09.2005, 22:36
Die leute von w+w zum Beispiel meinen nicht, dass grundlegende Dinge in Diskussion stehen, sondern dass sie mehr in Diskussion gestellt werden müssten.

Auf der Website der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen' lese ich da andere Standpunkte heraus.


Eine Warnung muss ich da schon aussprechen: Auch wenn die übergroße Mehrheit einem Paradigma anhängt, so sagt das gar nichts über die Korrektheit des Paradigmas aus. Wissenschaftliche Erkenntnis wird nicht in einem demokratischen Abstimmungsverfahren geregelt, und das ist auch gut so. Ich erinnere nur an die Wissenschaftsgeschichte, die diese These klar beweist. Nach Einstein darf man im übrigen tatsächlich vom Beobachtungsstand der Erde her gleichberechtigt behaupten, dass sich die Sonne um die Erde bewegt. Aber ich finde eine solche Argumentation ziemlich, naja, sophistisch...

Nicht demokratisch und nicht durch ein fundamentalistisches Regime, und auch nicht - im Idelfall - nach subjektiven Gesichtspunkten. Sondern in einem überlegenen Verfahren der rationalen Argumentation: ein Argument hat nur solange Bestand, bis es eindeutig widerlegt ist oder durch ein erweitertes Argument ersetzt wird, dass mächtiger gegenüber Anzeichen von Widerlegungen ist.


Was den Leuten vorwerfe sind eben philosophische bzw. theologische Scheuklappen oder partielle Blindheit. Positiv ist es, dass diese Leute ihre Voreingenommenheit klar und deutlich dokumentieren. Und genau hier haben Evolutionsanhänger, von denen ich einer bin, eine offene Flanke zugelassen. Viele von uns sprechen von Unvoreingenommenheit und Ergebnisoffenheit, aber man merkt deutlich ihre philosophische Vorbelastung an, und zwar - und das ist meine Kritik - im Rahmen ihrer naturwissenschaftlichen Analyse.

Was bleibt den Kreationisten auch anderes übrig! Im anderen Falle müssten sie ihre Botschaft zur Unkenntlichkeit verstecken. Und da die Verbreitung ihrer Botschaft ihr essentientielles Ziel ist, verkleiden sie im Gegenzug ihre Mission in pseudowissenschaftliche Gewänder.
Dass die Gegenseite sich eine philosophische Vorbelastung leistet, ist ein gewagtes Argument. Ich gestehe zu, dass einige Rezeptionen wissenschaftliche Erkenntnisse als Beweis (das wäre eine Verifizierung) labeln. Damit habe ich auch Bauchschmerzen.
In der Kreationismusdebatte würde ich dieses Argument so in keiner Weise gelten lassen! Es nervt einfach, sich ständig mit diesem unwissenschaftlichen Getue auseinadersetzen zu müssen. Um es platt zu sagen: diese (leider notwendige) Verschwendung von Ressourcen tut einfach weh!


Das ein Mensch seine philosophische Grundhaltung hat, ob nun bewusst formuliert oder unformuliert, ist doch klar. Doch um saubere Wissenschaft abliefern zu können, haben wir die Pflicht - m.E. nach - uns das bewusst zu machen und im Rahmen der naturwissenschaftlichen Tätigkeit ganz bewusst auszuklammern oder aber zu sagen: Meine Interpretation der Daten unterliegt dieser oder jener philosophischen Grundannahme.

Die hohe Kunst ist es, genau das zu trennen. Folgt man streng dem erkenntnistheoretischen Prinzip der Falsifikation, sollte das auch gelingen. Dann kann ein Wissenschaftler auch seinem privaten Glaubensbekenntnis nachgehen.
Bei den bekennenden Kreationisten ist genau das nicht der Fall. Hier gewinnt die Mission zwangsläufig die Oberhand. Denn eines ist völlig klar: auch wenn das Paradigma der heute vetretenen Kosmologie, Evolution, etc. nicht stimmen sollte, sind die Schöpfungsgeschichten (welcher Herkunft auch immer) nicht automatisch die 'natürlichen' Gegenkandidaten.
Man muss schon beide Augen krampfhaft zudrücken, um nicht erkennen zu wollen, dass kreationistische Argumente einer reinen Strategie der Verifikation nachhängen. Mit pseudowissenschaftlicher Sematik wird hier versucht, die Beobachtungen an die Schöpfungsgeschichtchen anzupassen.
Also: um innerhalb deiner zitierten Worte zu bleiben, sollten Kreationisten in der Tat klarstellen, dass sie uns von der Botschaft ihrer Religion überzeugen wollen (auf Teufel komm raus!) und dass sie daher gewillt sind, alle Daten solange umzuinterpretieren, bis es passen könnte!
Das ist dann aber ganz weit weg von Wissenschaft - zumindest so wie ich sie betreiben möchte!

Gruß galileo2609

galileo2609
23.09.2005, 23:04
Nun Forshungsgelder sind Steuergelder, wenn eine (auch relative) Mehrheit in den USA eben für eine Schöpfungsforschung ist, die auch - nicht nur - finanziell unterstütz werden soll, dann ist das nicht die Schuld der Politiker oder der Bürger, sondern einige Elfenbeinturmbewohner bekommen halt die Quittung für eine elitäre Auffassung von Wissensvermittlung.

Es ist allein die Entscheidung der regierenden politischen Klasse, die interessengeleitet ist. Dies als Resultante des Verhaltens der wissenschaftlichen Gemeinde abzuleiten, halte ich für abenteuerlich!


Wenn ein didaktisch geschulter Evolutionsbiologie, ein Quantenphyiker und vielleicht ein Mediziner mitdiskutieren (ob auf dem Podium oder aus dem Auditorium heraus), dann wird - wenn diese schön sachlich und allgemeinverständlich bleiben - dem Kreationismusvertreter die Lust am Diskutieren sehr schnell vergehen und sich in Allgemeinplätze flüchten. Und das in aller Öffentlichkeit. Besser kann man sein Geld gar nicht anlegen, um in Deutschland die Kreationisten zu diskreditieren.

Deine Meinung zur Wirkung solcher Veranstaltungen in allen Ehren, aber das ist blauäugig! Insbesondere wenn solche Veranstaltungen von einem Veranstalter bereitet werden, der offensichtlich interessengeleitet ist.

Ich hätte einen Vorschlag, wie dieses Geld besser angelegt werden könnte (einen unter vielen). Zum Beispiel könnten sich die deutschen Landesregierungen gemeinsam mit der Bundesregierung dazu entschließen, das Projekt EDDINGTON mit einer Finanzspritze wieder zum Leben zu erwecken. Mit diesem Projekt könnte eine empfindliche Lücke in der Detektion extrasolarer Planetensysteme geschlossen werden. Mit den Ergebnissen dieses - leider aus Budgetgründen gecancelten Projekts - könnten insb. auch Aussagen über die statistische Verteilung von erdähnlichen Planeten um andere Sterne getroffen werden. Das wären nicht ganz unerhebliche Daten für die auch für Kreationisten bedeutsame Fragestellung, wie typisch unser planetares Habitat so allgemein ist.

Gruß galileo2609

thbe
24.09.2005, 18:14
Hallo, hab mich mal bißchen reingelesen.

Meine Frage an die ganz verbissenen: Wenn die Bibel VOR verschiedenen Ereignissen, die in ihr beschrieben sind, verfaßt wurde, so sagt sie weis. Wenn wir von einer 100%igen Trefferquote ausgehen, so würde dies eventuell bedeuten, daß ja alles vorherbestimmt ist, somit ist dem Menschen also kein "freier Wille" gegeben.
Da der freie Wille aber als anerkannt gilt, sind in ihr also nur Warnungen verfaßt. Warum sollten wir also vor diesen Warnungen Angst haben, wenn wir sie durch unseren freien Willen nicht war werden lassen müssen?
Nun manche Sachen sind aber von uns nicht zu beeinflussen oder es steht einfach nicht in unserer Macht. Wo ist da aber der freie Wille?
Oder gibt es eine unendliche Zahl von wahrscheinlichen Realitäten, in die ich mich räumlich und zeitlich bewegen kann, unabhängig, ob dies auch ein anderer will?
Irgendwoher habe ich mal ein Zitat gehört, da hieß es: "Wenn der Mensch erkannt hat, das er die Realität durch seinen Willen beeinflussen könnte, wird die Welt keine Spaß mehr machen........"
Ich selbst bin auch der Auffassung, daß es so etwas wie Wiedergeburt gibt, nur nicht so wie immer ausgelegt. Die Raumzeit ist nach vielerlei Meinungen unendlich. Die Mathematik sagt: "Alles unendliche wird irgendwann periodisch".
Warum nicht die Raumzeit?
Dadurch besteht in einem unendlichen Kreislauf die Möglichkeit immer wieder geboren zu werden. Nur muß ich ja durch meinen freien Willen mein Leben nicht immer gleich leben, sondern kann mich durchaus durch eine andere Entscheidung in eine andere Realität bewegen.
Ich gehe jetzt essen und schreibe nachher oder später oder.... weiter.
Vielleicht interessiert es ja sogar jemanden. Ich würde auf diese Weise auch verschiedene andere Phänomene erklären, ohne daß ich was mathematisch oder anders beweisen kann. Nur so aus dem Gefühl.......

prim_ass
26.09.2005, 09:49
Die Mathematik sagt: "Alles unendliche wird irgendwann periodisch".


???

Erklär mal, welche Mathematik das sagt.

Soweit ich weiß, werden die unendlichen Nackommastellen von Pi nie periodisch...

prim_ass
26.09.2005, 10:11
Es ist allein die Entscheidung der regierenden politischen Klasse, die interessengeleitet ist. Dies als Resultante des Verhaltens der wissenschaftlichen Gemeinde abzuleiten, halte ich für abenteuerlich!



Nein, sehe ich nicht so.

Ich kann die Argumentationskette aber auch gerne ausführlicher darlegen:

1. Politiker sehen sich veranlasst das Thema Kreationismus vs. Evolutionismus öffentlich zu debatieren.

2. Politiker sehen sich nur dann zu einem Thema veranlasst etwas in der Öffentlichkeit zu sagen, wenn sie erkennen, dass eine breiter werdende Wählerschicht sich mit diesen Fragen auseinandersetzen.

3. Es gibt also eine solche Wählerschicht, die Politiker gerne irgendwie befriedigen möchten (natürlich aus Wahltaktik). In den USA sieht man das besonders gut.

4. Stellt sich also die Frage: Warum werden die Menschen auf diese Themen aufmerksam?

Nun: Kreationismus ist sehr simpel und daher leicht nachvollziehbar.
Naturwissenschaft ist eben nicht trivial und wird als nicht nachvollziehbar empfunden.

5. Warum? Weil wir heute wieder Einsteins brauchen, die wie er damals Vorträge für "den Mann auf der Straße gehalten hat". Das muss man wissen, Einstein war sich nicht zu schade und sah es nicht als Vergeudung seiner Zeit etc. an, sich diesem Unterfangen zu stellen.

Nocheinmal: Wenn wir nicht lernen aus unseren Studierstuben zu treten und allgemeinverständlich und sachgercht über unsere Arbeitsergebnisse zu reden (sondern lieber Spghettimonster ins Feld führen), dann brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn die Menschen nicht bereit sind für eine unverständliche Forschung Steuergelder bereit zu stellen.

Übrigens: In unseren Schulen lernen die Kinder nur noch Formeln auswendig, wie in einem Vokabeltest. Es wird weder kreatives Denken noch selbständige Stoffaufbereitung vermittelt. Mit Heranführung zur Wissenschaft hat eine solche "Methode" nichts zu tun.

prim_ass
26.09.2005, 10:52
Man kann sagen, dass Mathematik eine abstrakte Sprache ist, die sehr logisch aufgebaut ist. Ein mathematischer "Beweis", zB 1+1=2 ist somit eine Erklärung für den Sachverhalt, dass man 2 Steine hat, wenn 2 Menschen ihren je einen Stein zusammenlegen. Aber was ist daran bewiesen? Vielleicht ist es ja nicht immer so... :confused:

Kurz: Mich wundert es eigentlich schon, das noch keiner fordert, Pi solle gleich 3 sein, schliesslich stünde das in der Bibel...

Der Wert 3 für PI kann durchaus eine annehmbare Näherung sein. Diplom-Meteorologen sprechen beim Wetterbericht auch heute noch vom Sonnenaufgang oder Mondaufgang, ob wohl wir wissen, dass das ein Phänomen der Erdrotation ist...

1+1=2 ist ja kein Beweis, sondern ergibt sich aus den Peanoaxiomen und kann tatsächlich bewiesen werden:

Jede natürliche Zahl hat stets einen direkten Nachfolger.
Symbolisch schreiben wir für "ist direkter Nachfolger" als "+1".
Für die natürliche Zahl n also, haben wir also als Nachfolger "n+1".
In der Dezimalschreibweise haben wir symbolisch - als Ziffern - fesgelegt, dass die erste natürliche Zahl die "1" ist (wieder ein Axiom, wir legen einfach die erste Zahl der Zahlenmenge fest und bennen sie) und dann sind per Definition die nachfolgenden Zahlen wie folgt beziffert: 2, 3, 4, 5, ..., 9, 10, 11,... ad infinitum.

Wenn wir also fragen: 1+1=?
Dann wollen wir eigentlich nur wissen, was der direkte natürliche Nachfolger der 1 ist, und der ist ja als "2" beziffert.
Somit 1+1=2, was zu beweisen war. Ja, im Rahmen der hier dargebotenen Algebra und der Zahlenmenge gilt das stets (man kann es natürlich symbolisch mit anderen Ziffern beschreiben oder andere Stellwertsysteme benutzen, ändern aber am Wert nichts).

Also 5 + 4 = ? meint eigetnlich " Was ist der vierte natürliche Nachfolger der 5? Werden diese simplen Zusammenhänge so den Kindern beigebracht? Nein, und genau das ist das Problem.




Um auf meine Narretei mit der Mathematik zurückzukommen: Wenn jemand erzählt, er sei in Sport nicht gut gewesen, ist er in den Augen der Zuhörer eine Niete, war man in Fremdsprachen schlecht, wird man es zu nichts bringen. Aber erwähnt einer, er sei in Mathe immer schlecht gewesen, scheint es manchmal so, als wäre dies eine Auszeichnung. Warum werden Naturwissenschaften und Mathematik so schlecht angesehen?

Ja, das erinnert mich an Prof. Beutelsbachers: "In Mathe war ich immer schlecht..." ;)

Zum Beipsiel bin ich genau deswegen Mathematiker geworden, weil ich mich in der Schule mit meinen Mathelehrern angelegt habe und dieses Fach streckenweise gehasst habe, wegen dieser dummen Antworten: Das ist halt so, lerne die p,q-Formel auswendig und Du kannst die Nullstellen bestimmen.

So ein Schwachsinn! Also bin ich in die Fachbücherei gerannt und habe mir Mathe selbst beigebracht, daher war ich in Mathe nie Spitzenreiter, weil mich der Stoff nie mitgerissen hat. Oder wehe man dachte selbstständig und benutzte eine Transformation, mit der man viel leichter korrekt ein Integral bestimmen konnte. Was für ein Geschrei, nur weil man nicht die dummen auswendig zu lernenden Rechenwege eingehalten hat. Sobald man Mathe versteht, ist der Matheunterricht in der Schule die reinste Qual, für mich war das nur Kampf, Kampf, Kampf.

Den meisten sind diese Methoden zuwider und ihnen wird dadurch systematisch Mathematik abgewöhnt und da die Naturwissenschaften in mathematischer Sprache serviert wird ist der Erfolg in dieser Hinsicht wirklich durchdringend... :rolleyes:

Ok, soweit meine Leidensgeschichte zur Wissensvermittlung...

Bynaus
26.09.2005, 17:12
Warum? Weil wir heute wieder Einsteins brauchen, die wie er damals Vorträge für "den Mann auf der Straße gehalten hat". Das muss man wissen, Einstein war sich nicht zu schade und sah es nicht als Vergeudung seiner Zeit etc. an, sich diesem Unterfangen zu stellen.

Da stimme ich dir schon zu. Es wäre gut, wenn die Wissenschaft häufig in einen Dialog mit der Bevölkerung treten würde. Es gibt diese Veranstaltungen schon, aber sie werden nur von "Insidern" besucht - man sollte die Wissenschaft hinaus tragen in die Bevölkerung, "neue Entdeckungen" sollten auf öffentlichen Plätzen mit all ihren Konsequenzen bekannt gemacht werden...


Zum Beipsiel bin ich genau deswegen Mathematiker geworden, weil ich mich in der Schule mit meinen Mathelehrern angelegt habe und dieses Fach streckenweise gehasst habe, wegen dieser dummen Antworten: Das ist halt so, lerne die p,q-Formel auswendig und Du kannst die Nullstellen bestimmen.

Gut, ich würde jetzt behaupten, das hängt auch von MathelehrerIn ab. Gute Didaktiker können auch diesen Stoff anschaulich rüber bringen. Das hat nichts mit einem Problem der Mathematik an sich zu tun, sondern ist eine Frage der Lehrerausbildung.

prim_ass
27.09.2005, 09:02
Da stimme ich dir schon zu. Es wäre gut, wenn die Wissenschaft häufig in einen Dialog mit der Bevölkerung treten würde. Es gibt diese Veranstaltungen schon, aber sie werden nur von "Insidern" besucht - man sollte die Wissenschaft hinaus tragen in die Bevölkerung, "neue Entdeckungen" sollten auf öffentlichen Plätzen mit all ihren Konsequenzen bekannt gemacht werden...



Gut, ich würde jetzt behaupten, das hängt auch von MathelehrerIn ab. Gute Didaktiker können auch diesen Stoff anschaulich rüber bringen. Das hat nichts mit einem Problem der Mathematik an sich zu tun, sondern ist eine Frage der Lehrerausbildung.


Natürlich hat die Mathematik kein Problem, aber der Schulunterricht zu ihrer Vermittlung. Leider sind da Fehlleistungen eher die Regel als die Ausnahme.

prim_ass
05.10.2005, 12:50
Soso, davon haben dich die Kreationisten also bereits überzeugen können?
Ich kann dir sagen, ich weiss wovon ich spreche, wenn ich sage, das ist Unsinn: gerade die veränderte Zerfallsrate würde alles durcheinander bringen, und zwar in einer Art, die beobachtbar wäre. Man darf schon eine veränderte Zerfallsrate postulieren, aber dann muss man all die Konsequenzen beachten, die dies mit sich bringt. Eine veränderte Zerfallsrate hängt dann eben von veränderten Kernbindungskräften ab - und diese führen dann dazu, dass bestimmte Sterne zu bestimmten Zeiten nicht existieren können, sich keine Neutronensterne bilden, die Spektrallinien in den Spektren von weit entfernten (= alten) Sternen anders gruppiert sein müssten, und so weiter, und so fort. Veränderte Naturkonstanten waren ein Thema in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die meisten wurden aber verworfen, weil eben die Konsequenzen im Widerspruch mit den Beobachtungen stehen. Es gibt zwar, wie du richtig anführst, noch Unsicherheiten bei der Feinstrukturkonstante - aber diese kann sich höchstens um kleinste Bruchteile verändert haben (Untersuchungen am natürlichen Kernreaktor in Oklo, Westafrika, ergaben aber eine Veränderung von 0 "within error" (=0 liegt innerhalb des Fehlerbalkens) zumindest für die letzten 2 Milliarden Jahre), so dass das Erdalter maximal um diese Bruchteile von Prozenten schwanken könnte.

Es gibt, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund, am Erdalter von 4.567 (+- 1) Milliarden Jahren zu zweifeln.

Ein schönes Beispiel, dass man Datenreihen sehr genau einer Prüfung unterziehen muss, ist Dein Oklo-Beispiel. Eine nochmalige Überprüfung der Oklo-Daten hat nun doch eine "Variation der Konstanten", kenne ich bisher als Methode zur Lösung von DGLs, belegt (was den Kreationisten zwar nichts bringt, weils in die falsche Richtung variierte):

Oklo-Daten zeigen mögliche Variation der Konstanten (http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6092)

Meine mathematische Bedenken zur Verwendung des Wortes "Beweis" in der Naturwissenschaft, erweist sich damit als nicht so unbegründet oder kleinkariert, wie manch einer gerne hinstellen möchte.

prim_ass
07.10.2005, 11:01
Hier mal ein Kommentar, der sorgfältig und vollständig gelesen werden möchte, um seine Tragweite zu erfassen.

Kommentar (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21034/1.html)

Miora
07.10.2005, 13:59
allgemein zu prim_ass:

...das mit den Beweisen lässt mir keine Ruhe, komme unten noch einmal auf das Problem zurück, aber erst möchte ich fragen, welche Tragweite du bei dem Kommentar meinst? Ich fand ihn zwar mühsam geschrieben, doch im grossen und ganzen akzeptabel.

Zurück zu den Beweisen:
Mathematik ist eben keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, eine objektive Sprache, zwingend logisch und in sich definiert aufgebaut. Für den Naturwissenschaftler ist sie ein tolles Werkzeug, abstrakte Sachverhalte zu erklären und beschreiben, die mit einer gesprochenen Sprache nur schwer in den Griff zu bekommen sind.

Legt man zu einem Stein einen weiteren hinzu, hat man zwei Steine, die Mathematik zeigt dies auch, man kann Gedankenexperimente machen und die Mathematik lässt es zu, die Beobachtungen exakt vorherzusagen. Wir sagen, dieser Sachverhalt sei bewiesen. Machen wir das ganze komplizierter, denken wir an Grundstudiumsphysik, Mechanik oder ein Beispiel aus meinen Studium, die theoretische Chemie. Man fängt an zu rechnen, überlegt sich dies und das und heraus kommt das Wasserstoffatom. Prima, alles beweisbar. Nur ist das alles verdammt weit von jedem realen System entfernt! Die Natur ist elend kompliziert! Man macht viele Experimente, man abstrahiert und vereinfacht die Natur in Modell so wie es nur geht, man kommt auch voran, doch ist der Weg noch endlos.

Nehmen wir ein hitzebeständiges Schnapsglas mit 18g Wasser und erhitzen es. Irgendwann kocht das Wasser. Aber ist das ganz mathematisch zu erfassen? Es sind Moleküle, aus zwei Wasserstoff und einem Sauerstoffatom, doch bereit ein einzelnes Molekül ist schon sehr kompliziert. Unser Schnapsglas enthält auch noch 6.022 x 10^23 Moleküle. Die Wechselwirken untereinander über verschiedene Mechanismen, sind verschieden schwer (Isotope der Elemente), schwingen, vibrieren, rotieren, Wechselwirken mit der Glaswand, mit den Gasmolekülen über der Oberfläche und enthalten in Wirklichkeit viele verschiedene Verunreinigungen, werden von verschiedensten Strahlungen traktiert, chemische Bindungen lösen sich, entstehen neu und vielleicht zerfällt auch noch ein Kern.

So, vergessen wir es einfach völlig, biologische Systeme mathematisch allumfassend beschreiben zu wollen.

Aber wir können für Substanzen Wärmekapazitäten, Verdampfungsenthalpien und ähnliches bestimmen und können damit sehr genau vorhersagen, wann Wasser unter den entsprechenden Bedingungen (Druck, Verunreinigungen) kochen wird. Für mich ist das gut genug, ich halte es für bewiesen, das Wasser kocht.

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
07.10.2005, 17:29
Dieser Behauptung ist ebenso zwingend zu widersprechen wie der Aussage, dass 1+1 so selbstverständlich 2 ergibt.

Man kann Mathematik geisteswissenschaftlich betreiben, man kann dies aber auch naturwissenschaftlich tun. Diese Disziplin ist reich genug dafür. Umd um 1+1=2 zu folgernd benötigt man doch noch einige Grundvoraussetzungen.

Hingegen ist Miora natürlich recht zu geben, dass man versucht, die Natur in ein Modell zu pressen, welches im Idealfall ganz klar formulierte Anfangs- und Randbedingungen hat und dann daraus Rückschlüsse zu "beweisen" versucht. Und ich bin sehr froh, dass Euch in diesem Forum bewusst ist, dass man mit dem Wort "Beweis" vorsichtig umzugehen hat.

Doch warum kann man komplexe Systeme nicht einfach mathematisch lösen ? Das hängt doch auch damit zusammen, dass man eine solche Vielzahl von Molekülen und ihre rasche Bewegung so schnell gar nicht messen und berechnen kann, so dass man auf Mittelwertbildungen angewiesen ist. Ganz zu schweigen davon, dass sich manche Prozesse gar nicht berechnen lassen (Mehrkörperproblem) und bereits minimale Ungenauigkeiten sich bei chaotischem Verhalten aufschaukeln können.

Und noch mehr zu schweigen davon, wenn die Heissenberg'sche Unschärferelation ins Spiel kommt und der Begriff der "exakten Lösung" hinfällig wird.

So, statt mich über den 10.Planeten zu äussern habe ich nun einmal hier meinen Senf dazu gegeben; ich freue mich, dass ich hier einige sehr gute Ideen gesehen habe :)

Hagelnacht
20.10.2005, 23:26
Ich bin ja - auch etwas anders, als die meisten anderen meiner "Gattung" - Kreationist, auch wenn ich der Urknallhypothese zustimmt - ja, mag etwas verwirrend sein, aber bei mir unterscheidet sich nur ein Punkt von der Urknallhypothese: Gott schuf die Welt vor 6000 Jahren, allerdings mit Vorgeschichte, als er den Kosmos erschuf, konnte dieser bereits mehrere zig Milliarden Jahre alt sein - wie Adam auch, als er eigentlich 1 Sekunde alt war, wie so um die zwanzig / dreißig ausgesehen haben dürfte. Außerdem stimme ich bis auf diesen Faktor mit der Urknalltheorie überein - hätte Gott das Universum nicht so geschaffen, sondern es werden lassen, so wäre es durch einen Urknall entstanden. Also bin ich praktisch "Evolutionist", wobei ich diese Theorie nicht ganz in mein Weltbild kriege, aber der Urknall wäre etwas, was theoretisch der Ursprung des Universums sein könnte. Außerdem spreche ich ja selbst in meinen Beispielen mit, wenn es um Hypothesen über mögliches außerirdisches Leben geht, wobei ich selbst nicht an solches glaube, aber wenn es denn schon ein Thema dazu gibt, dann kann ich hier doch ruhig sagen, dass für mich die Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist. Ich akzeptiere aber durchaus andere Meinungen - auch von Christen. Für eine solche Schöpfungshypothese wird es nie einen Grund der Beweis geben, was allein schon ein Grund und Beweis für mich ist. Spätestens nach dem Ende der Zeit werde ich wohl wissen, was gestimmt hat.

Hagelnacht
20.10.2005, 23:56
z.B. weil:
Die Bibel gibt zu verstehen (irgendwo stehts - mich interessiert nicht mal wo) dass der Mensch ein rechtes und gerechtes Leben führen kann und doch des Teufels ist, wenn er nicht irgendwelche bürokratischen Geschichten hinter sich bringt.

Das ist korrekt. Allerdings kann ein Mensch aus sich heraus gar nicht ein gerechtes Leben führen, also gerecht in dem Sinne wie schuldlos, auch ein Christ kann das nicht, aber ein Mensch, der sich für gerecht hält, ist es nicht.


Das heißt für mich im Klartext:
Petrus am Himmelstor-
"Was, du bist eine Muslimin aus Anatolien (oder Basra oder Kabul oder...) und dein Mann hat dich halb tot geprügelt, nachdem du einmal zufällig mit einem Christen ins Gespräch kamst? Du durftest nichts über den Christengott erfahren? Du bist nicht christlich getauft? Was für ein Scheißpech gute Frau. Du hast zwar nie eines der Gebote verletzt - aber du bist halt im falschen Verein. Nicht gewußt oder nicht gekonnt gilt nicht! Ab in die Verdammnis."

Bei gewissen Randfällen gibt es keine Äußerungen in der Bibel, allerdings kann nicht stimmen, dass sie nie eins der Gebote verletzt hat.


Oder lasst diesen Menschen einen der Urwaldindianer sein, der noch keine Chance hatte.[/QOUTE]
Beri solchen Fällen - weiß die Bibelstelle nicht mehr - ist die Erkennung Gottes aus der NAtur entscheidet. Wer von sich aus darauf kommt, dass es einen Schöpfergott geben muss, und versucht, mit diesem in "Kontakt" zu kommen, aber das ist jetzt sehr stark ausgelegt und dafür würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen, alles spekulativ und wieder ein solcher Randfall, könnte er errettet werden.Aber da sehe ich auch ganz klar den Missionsbefehl, der leider anders ausgeführt wurde, als er gedacht war. Gab sehr großen Missbrauch mit der Bibel, z.B. früher bei der kath. Kirche oder unter Ludwig dem XIV. und Co.
[QUOTE=Volker]
Ein Kind, das nicht getauft werden konnte, weil es vor/bei/gleich nach der Geburt starb. Lasst die Kinder zu mir kommen und andere Geschichten zeugen davon, dass besonders solche Kinder errettet sind.


Nun schauen wir uns mal an, was wir da laut Bibel haben:
Links einen allmächtigen, allwissenden Gott.
Rechts den mit der Erbsünde zur ewigen Verdammnis verurteilten Menschen.
Der Mensch hat sich dieses Schicksal leider selbst ausgesucht und hatte mehrfach die Wahl, sich Gott anzuschließen, ist aber immer wieder abgefallen, z.B. direkt nach der Sintflut.


Erst macht er uns so, wie wir sind, weiss das alles schon vorher und dann gibt er seiner "Krone der Schöpfung" auch noch einen Tritt in den Hintern und läßt sie ewig in der Hölle schmoren.
Die Hölle ist eines jeden Menschen freie Entscheidung. Nur dass der Mensch durch den Sündenfall seine Herrschaft an die Sünde abgegeben hat, also die MEnschen sind direkt Sklaven der Sünder.


Weil die Menschen sind, was sie sind. Seine Schöpfung.
Hat er es nicht hingekriegt, uns alle perfekt zu machen???Schafft er es nicht, die Menschen gleich so zu machen, wie er sie haben will? Braucht der Nachhilfe im Menschenbau??? Wenn er uns doch, wie die Bibel behauptet, alle so sehr liebt???

Da er uns so sehr liebt, hat er uns einen freien Willen gegeben. Er hat uns nicht gleich in Ordnung gebracht, weil er Ebenbilder mit einem Charakter haben wollte. ER wollte, dass wir uns für ihn entscheiden, und nicht wie willenlose Sklaven oder Marionetten das machen, was er will.


Früher mal gab es einen Spruch, der da lautete (sinngemäß):
"Das Werk soll den Meister loben."
Unser Herr und Meister (behauptet die Bibel) der läßt lieber Feuer und Verdammnis vom Himmel regnen (siehe Sodom und Gomorrha). So, als ob er seine eigene Schande verbrennen müsste, damit es keiner mitkriegt, wie er gemurkst hat.
Wer als Mensch an so einen Schöpfer glaubt, der braucht gar keinen Teufel.

Hm, man muss dabei wissen, dass diese Stadt vorgewarnt wurde.


Allwissenheit und Allmacht bei einer angenommenen Liebesmenge von 100% verbieten diese Zusammenhänge.
Entweder der Bibelgott ist ein Göttlein - ein Untergott im ersten Lehrjahr, oder es ist ein sadistisches, erbsenzählerisches Buchhalterwesen, dem Flexibilität vollkommen fremd ist.

Auch da bin ich als jemand, der die Bibel mehr als einmal durchgelesen hat, anderer Meinung. Aber überzeugen will und kann ich dich sowieso nicht.


Der Gott, den ich in mein Herz lasse, der meine Seele kriegt, der sagt mir:
"Ich hab den Anfang gemacht, nun gib du dein bestes. Dafür haben die Menschen ihr bestes. Damit sie es finden und feiern. Dafür gibt es die Liebe, damit wir sie finden, teilen und feiern. Dafür gibt es die Möglichkeit zu sündigen, damit ihr entscheiden lernt und wisst, warum der gute Weg der bessere ist. Prüfe alles und sei skeptisch. Fühle mir auf den Zahn. Erkenne dich selbst und reife. Ich gebe dir alle Zeit der Welt. Dafür habe ich sie geschehen lassen, damit nicht einer verloren gehen kann. Meine Liebe wird nicht geschmälert, durch eure Taten und Entscheidungen."

Das könnte in der Bibel so und exakt so stehen. Die Tatsache, die du im Moment nicht verstehst, weil du dich mit der Materie, wie du sagst, nicht besonders auseinander genommen hast, ist, dass der Mensch das abgelehnt hat und sich für Sünde (kommt von Sund -> Trennungsgraben) entschieden hat. Er wollte sein eigener Gott sein. Die Ursünde. Gott hat seinen Sohn, also sich selbst, geopfert, damit wir den Weg haben zu Gott, damit wir die Möglichkeit haben, zu Gott zu kommen, den Graben zu überwinden, was sonst nichts kann, da der Mensch von sich allein heraus nicht gut genug sein kann um in den Himmel zu kommen.


Mit diesem Gott kann ich forschen UND glauben. Ob ich mir da was vormache, werde ich dann irgendwann sehen. Das ist der Gott, den ich gefunden habe und mit dem all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse kein Problem darstellen.

ch stimme dir überein.


Deshalb kann ich über die Bibel/Schöpfungsgeschichte nicht diskutieren. Die verspottet einen Schöpfer. Das kann gar nicht von ihm selbst kommen. Das wär doch wohl nur peinlich sowas.

Dazu musst du die ganze Geschichte kennen und dich besser informieren. WQie gesagt, mit der Bibel oder in dessen Namen wurde viel unheil getrieben, viele Christen, die meinen, ohne sich mit der Situation beschäftigt zu haben, die Evolutionstheorie oder die Urknalltheorie mit aller strengsten Mitteln verdrängen zu müssen, tun mir Leid, einfach nur Leid. Besonders solche Menschen, die versuchen, aus Glauben Religion zu machen und irgendwelche Regeln und Bräuche einzuführen, sowas wie du musst mit einem Pullover rumlaufen, bloß nicht zu viel Haut zeigen, etc. Wenn man gläubig ist, hält man sich an gewisse Sachen von ganz allein und iszt nicht so grausam verklemmtund kleinlich.

ralfkannenberg
21.10.2005, 14:41
Alle Achtung, Du hast für Dein Alter gut geantwortet.

Insgesamt denke ich, sollte man sich bei einem Glaubensgespräch etwas besser vorbereiten und als Bibelgegner nicht einfach Passagen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und womöglich ungenau zitiert aus der Bibel reissen und als "Gegenargument" verwenden.

Gewiss, die Bibel enthält Gegensätze, doch diese sind insgesamt betrachtet unerheblich: Die Nächstenliebe, die Gottesverehrung, Gottes übergrosse Barmherzigkeit, die Erlösung durch Jesus Christus und zahlreiche weitere Werte sind davon gar nicht betroffen. Andere Sachen wiederum sind kontrovers überliefert und zeugen von der Reichheit der Ideen und der Werte, die in der Bibel anzutreffen sind und die in der Bibel auch Platz gefunden haben. - Es ist sowieso erstaunlich, dass sich die Bibelgegner immer auf bekannte "Ungereimtheiten" stürzen, die eigentlich gar nicht bedeutsam sind und einige wirkliche Ungereimtheiten, die tatsächlich wert wären, dass man darüber diskutieren würde, nie vorbringen.

Man müsste das Buch halt mal lesen, doch sowas ist lästig. Viel bequemer ist es, Vorwürfe zu machen, ohne sich vorher zu informieren.

Hagelnacht
21.10.2005, 16:34
Danke. Außerdem ist dort noch eine Grundlegende Sache zu dem Thema, die Bibel seie von Menschen gewschrieben und nicht von Gott eingegeben. Da muss ich immer an... z.B. Perry Rhodan denken, diese Scifi Serie. Da mein Vater die im Keller gebunkert hat, habe ich mir mal den Spaß gemacht, die in der überearbeiteten Version anzulesen, da ich gerne lese. Selbst in der überarbeiteten, verenheitlichten Version tauchen in einem Band (3 bis 5 Romanheftchen) so viele Ungereimtheiten im Kontext der Serie auf, wie nicht mal in der ganzen Bibel, wo es wirklich sehr wenige Brüche im Kontext gibt. Diese Romanheftchen werden von verschiedenen Autoren geschrieben, die sich monatlich zusammensetzen. Die Bibel wurde allerdings von um die 50 Autoren geschrieben, besteht aus 66 Büchern (ich gehe hierbei imo von der evangelische Bibel aus), wurde in einer Zeitspanne von 1000, mit einem bestimmten Buch möglicherweise 3000 Jahren geschrieben und handelt über einem Zeitraum von über 4000 Jahren hinweg. Wenn da so wenige Fehler auftauchen, ist das doch eher etwas erstaunliches, als etwas kritisches. NAtürlich ist auch so ein Buch nicht komplett perfekt, da ja eine über 3000 bis vielleicht 5000 Jahre alte Büchersammlung durchaus Abschreibfehler hat und auch einige mutwillige Veränderungen durchgemacht hat, was ja durch die heutigen "Urtexte" sicher um etliches minimiert ist.

ralfkannenberg
21.10.2005, 18:59
Du kennst Dich für Dein Alter erstaunlich gut aus.
Bist Du ein Zeuge Jehovas ?

Hagelnacht
22.10.2005, 07:59
Bist Du ein Zeuge Jehovas ?
Nein, nicht doch. :D
Ich befasse mich nur mit der Bibel, weil sie mir persönlich wichtig ist.

ralfkannenberg
22.10.2005, 15:14
nur mit der Bibel, weil sie mir persönlich wichtig ist.
Das ist kein "nur", das finde ich sehr gut.
Meine Frage sollte übrigens nicht geringschätzig sein, es ist nur so, dass es oftmals solche "Gruppen" sind, die sich so gut organisieren, dass auch schon junge Menschen - oftmals leider völlig unkritisch - in Glaubensfragen sehr stark involviert werden. Dieses Potential - im Guten wohlbemerkt - wird von den grossen Landeskirchen oftmals leider nicht genutzt. Leider aber sind die kleineren Gruppierungen oftmals sehr - meiner Meinung nach zu - radikal in ihrer Ansicht.

Hagelnacht
22.10.2005, 17:12
Das ist kein "nur", das finde ich sehr gut.
Meine Frage sollte übrigens nicht geringschätzig sein, es ist nur so, dass es oftmals solche "Gruppen" sind, die sich so gut organisieren, dass auch schon junge Menschen - oftmals leider völlig unkritisch - in Glaubensfragen sehr stark involviert werden. Dieses Potential - im Guten wohlbemerkt - wird von den grossen Landeskirchen oftmals leider nicht genutzt. Leider aber sind die kleineren Gruppierungen oftmals sehr - meiner Meinung nach zu - radikal in ihrer Ansicht.

Ja, hab ich auch gar nicht so aufgefasst, weil viele Leute das denken, wenn man sich auskennt. Aber jetzt zu genanntem: Diese "Organisationen" benutzen nicht nur die Bibel. Deswegen wollte ich das "nur" bnenutzen, nicht in der Hinsicht von geringschätzigkeit, sondern im Sinne von: Meine Glaubensgrundlage ist nur die Bibel. Außerdem, soweit ich weiß, würde eine solche Gruppierung wohl kaum Beiträge in astronomischen Foren schreiben, die hypothetisch davon ausgehen, dass ein Urknall unser Universum erschaffen hat und dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Ich denke nicht, dass ein einziger solch einer Gruppierung solches zu denken bereit ist. Aber ich habe deine Frage nicht als abwertend aufgenommen, da, und da muss ich dir leider Recht geben, die meisten Leute, die so frei (wobei das bei denen nicht frei ist, sondern sie wollen ja zu dieser ausgewählten Minderheit der 10.000 gehören, sowie ich das weiß) von ihrem Glauben reden. Der Hauptunterschied zwischen solchen Christen, wie ich einer bin, also einer, der an die Bibel glaubt und evangelisch orientiert ist und irgendwelchen Gruppierungen, die oftmals (und auch von mir, aber, bitte, falls das jemand liest und mich verklagen will, ist es extra so geschrieben, dass es nicht wertend ist - eine Nachbarin von mir ist in solch einer Gruppierung und dass unsere Familie mit ihrer Familie befreundet ist, zeugt davon, dass es nicht wertend gemeint ist - höchstens gegen gewisse Aspekte der Gruppierungen, nicht aber gegen die Menschen in solchen Gruppierungen) als Sekten bezeichnet werden, und auch vielen anderen Religionen liegt darin, dass der Mensch bei diesen Gruppen (Religionen, Glaubensgemeinschaften, etc.) versucht, von alleine zu Gott zu kommen, ihm aber - so, wie es die Bibel sagt - nicht gelingen kann, weil der Mensch als Individuum dazu viel zu schlecht ist - durch den besagten Sündenfall. Also ist - realistisch gesehen - der einzige Weg zu Gott der durch Jesus - wenn es einen Gott gibt, vorausgesetzt, und dieser Gott uns liebt oder uns die Möglichkeit dazu gibt und vorausgesetzt, dass es einen Sündenfall gab. WEil da versucht nicht der Mensch, Gott zu werden, sondern Gott, Mensch zu werden. Gott bildet die Brücke und nicht der Mensch. Man könnte jetzt meinen, das seie besonders faul, sich darauf zu stützen, dass Gott alles macht, aber eigentlich ist es bedrückend - man muss sich demütigen (lassen). Man ist nicht fähig dazu, zu Gott zu kommen. Warum ich jetzt so viel schreibe? Damit nicht auf jede Frage immer einzeln geantwortet werden kann, das produziert viel zu viele Beiträge. Gut, dadurch, dass ich soviel betreffs diesen Themas weiß, kann man natürlich möglicherweise glauben, dass ich ein "Sektierer" wäre und genau gelernt habe, wie ich auf was zu reagieren habe. Aber das ist nicht der Fall, ich bin ja sogar in einer Landeskirche, in einer evanelischen Landeskirche. Mein Wissen kommt daher, dass mich die Bibel interessiert - wie mich auch Astronomie interessiert - oder Literatur.

defind1
23.10.2005, 09:57
Zu dieser Debatte gibt es bei Spiegel-Online einige Leserbrief-Auszüge:

LESERBRIEFE ZUR KREATIONISMUS-DEBATTE

"Gott ist ein Witzbold"

Kaum ein Thema hat die Leser von SPIEGEL ONLINE in jüngerer Zeit so erhitzt wie die Debatte um Evolutionstheorie, Kreationismus und "Intelligent Design" in den USA. Viele äußerten sich im Forum oder in Leserbriefen zu der Diskussion. Wir präsentieren Auszüge.

Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html

Hagelnacht
23.10.2005, 15:10
Da sich sowas letzendlich nicht diskutieren lässt, entweder man glaubt oder lässt es, bringen diese leserbriefe nichts. Man wird sowas nie falsifizieren können oder falsifizieren lassen können. Höchstens man probierts mit Gott aus.

ralfkannenberg
24.10.2005, 11:09
WEil da versucht nicht der Mensch, Gott zu werden, sondern Gott, Mensch zu werden. Gott bildet die Brücke und nicht der Mensch.

Das ist sehr schön formuliert. Ich glaube, es gäbe weniger Missverständnisse, wenn sich die Menschen dessen bewusst wären.

Zur Brücke fällt mir noch ein Text vom Heiligen Franziskus von Assisi ein, den ich hier nur sinngemäss wiedergeben kann:

"Wenn sich Dein Bruder gegen Dich versündigt und Dich um Vergebung bittet, so sollst Du ihm vergeben. Und wenn er sich wieder und wieder gegen Dich versündigt, so sollst Du ihm wieder und wieder vergeben. - Ja, und wenn er Dich nicht um Vergebung bittet, so müsstest Du ihn aus Liebe fragen, ob er Vergebung möchte".

Gewiss, es ist sehr störend, dass nur von Brüdern die Rede ist und Frauen - auch in der Bibel - oftmals als Menschen zweiter Klasse angesehen werden. Einen bemerkenswerten Text zu diesem schwierigen Thema habe ich übrigens im Alten Testament gefunden, der zeigt, dass dem nicht immer so ist: Nehemia 3,12; natürlich muss man diesen Vers im Zusammenhang des gesamten Kapitels anschauen, doch wird er allzu leicht übersehen, wenn man das gesamte - an sich sehr langweilige - 3.Kapitel bis einschliesslich Vers 32 studiert.

Hagelnacht
24.10.2005, 16:28
Ja, eine schöne Bibelstelle, die mir so noch nicht bewusst geworden ist. Beim Thema Frauen im Bezug auf die Bibel fällt mir auch immer Genesis 38 ein. Das war die Geschichte mit Tamar, Er, Onan und Juda. Wie sich die Tamar ihr Recht holt und dann doch zu ihren rechtmäßigen Nachkommen kommt, und dass sie in Wirklichkeit nicht verflucht ist, sondern ihre Ehemänner diejenigen waren, die sich versündigt hatten. Eine der interessantesten Stellen im alten Testament und wahrscheinlich die interessanteste und unbekannteste, die sich mit der Sündhaftigkeit der Brüder Josefs und deren Familien (in dem Falle Judas Sippschaft) befasst.

Im Bezug auf den heiligen Franziskus: Ich würde sogar anraten zu vergeben, ohne den anderen zu fragen, ob er will, dass ihm vergeben wird. Grundsätzlich entschuldigen und wenn das schwer ist, um Hilfe beim Vergeben beten. Frei nach demm Motto: "Denn sie wissen nicht, was sie tun". Was der Heilige Franziskus dort sagt, ist wohl auf die "Brüder (und Schwestern) im Glauben" anzuwenden, also die, die eigentlich Reue empfinden und sich von allein entschuldigen sollten.

Mahananda
25.07.2007, 09:52
Hallo,

zur Auseinandersetzung mit kreationistischen Einwänden gegen die Evolutionstheorie, habe ich diesen Link gefunden:

http://www.martin-neukamm.de/argument.html

Viele Grüße!

mac
25.07.2007, 10:59
Hallo Mahananda,

vielen Dank für den Link. :)

Im Prinzip alles bekannt und/oder schlüssig, es muß einem nur auch zur rechten Zeit einfallen. Dafür ist das Lesen einer solchen Zusammenstellung sehr hilfreich. Und vorallem das Wiederfinden :o

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
25.07.2007, 22:20
Nicht zu vergessen, die Seite von Thomas Waschke: Evolution oder Schöpfung? (http://www.waschke.de/)

Grüsse galileo2609