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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Löcher



Johann Kralicek
08.07.2009, 15:52
Ganz selbstverständlich berichtet Astronews über "Schwarze Löcher".
Doch es hat sich noch niemand gefunden, der auch nur annähernd sagen kann, was diese Objekte eigentlich darstellen sollen.

Man kann ihre Masse berechnen, man sieht die Akkretionsscheibe rund um sie,
man sieht die Jets , die von ihnen ausgestoßen werden, aber wie diese
Objekte eigentlich beschaffen sind, darüber getraut sich niemand etwas auszusagen. Man kann sogar ihre Rotationsgeschwindigkeit erkennen, nur
wenn man fragt, was sind das für Objekte, bekommt man immer die Antwort:

Das sind Singularitäten ! Das heißt auf gut deutsch:
Ein punktförmige Objekte ohne jede Ausdehnung.

Jetzt frage ich ich: Wie kann ein punktförmiges Objekt eine meßbare
Rotation zeigen?Oder sind sie nicht doch Neutronensterne, die nur eben kleiner
als ihr Schwarzschildradius sind ? Der Schwarzschildradius ist doch
abhängig von der Massenanziehung. Da die Massenanziehung mit r^ 3 wächst,
wird bei einer gewissen Masse der Schwarzschildradius größer sein als das Objekt.

MGZ
08.07.2009, 16:38
Ganz schön philosophische Frage, "Was ist ein Schwarzes Loch". Genauso gut kann man behaupten, es ist eine spezielle Lösung der Gleichungen, die die Raumzeit beschreiben. Mit der Singularität wär ich vorsichtig, du hast ja schon die kritischen Punkte angedeutet. Es gibt noch keine Quantentheorie der Gravitation.

Ich glaube, wenn ich wissen will, was ein Schwarzes Loch ist, dann schlag ich auf Wikipedia nach. Dort findest du bessere Antworten als hier. ;)

mac
08.07.2009, 16:57
Hallo Johann,

vielleicht hilft Dir diese Seite
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel/reiseziel1.html
weiter?

Herzliche Grüße

MAC

Johann Kralicek
08.07.2009, 20:33
Hallo MGZ !

"Ich glaube, wenn ich wissen will, was ein Schwarzes Loch ist, dann schlag ich auf
Wikipedia nach. Dort findest du bessere Antworten als hier.

Wenn du der Meinung bist, dass Wikipedia auf dem neuesten Stand ist, irrst du dich
gewaltig.Gute Neuigkeiten erfährt man nur in guten Forumsbeiträgen oder in guter
Fachliteratur.

Die Unsitte, alles mit Gleichungen beschreiben zu wollen,ist ja weit verbreitet.
Aber Gleichungen brauchen reale Angaben und die Rechenergebnisse müssen auch richtig interpretiert werden.

Ich wollte eigentlich nur erfahren, ob es eine glaubhaftere Theorie der schwarzen Löcher
bereits gibt,da die bestehende Erklärung unbefriedigend ist.

Orbit
08.07.2009, 20:48
Gute Neuigkeiten erfährt man nur in guten Forumsbeiträgen oder in guter Fachliteratur.
Dann wirst Du uns jetzt sicher die entsprechenden Links liefern, oder?
Orbit

esperanto
08.07.2009, 20:52
die beste antwort auf ein schwarzes loch ist orbit mal zu besuchen und ihn genau anzuschauen dort wird man mehrere schwarze löcher finden
im kopf z.b. er saugt alles auf aber raus kommt da nicht wirklich etwas
über andere schwarze löcher bei orbit möchte ich hier nicht sprechen

lieber moderator bitte verzeih mir diesen beitrag :)

Orbit
08.07.2009, 20:57
lieber moderator bitte verzeih mir diesen beitrag
Ich hab Deinen Beitrag natürlich gemeldet.

esperanto
08.07.2009, 21:01
na klar aber bei deinen letzten beiträgen die durchaus persönlich waren hab ich mir gedacht machste dir ma n jux draus eine verwarnung *falls eine kommt* kannste dir wohl leisten
versteh halt nach wie vor nicht warum du dieses forum wo du hier ja schon recht lange bist nicht versuchst auf einem ordentlichen niveau zu halten ein kind bist du sicherlich nicht

und intelligent ist die verhaltensweise auch nicht bzw spricht das eher dafür das du durchschnittlich begabt bist als
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochbegabung

hab echt gedacht das du jemand bist der sich für die materie in diesem forum interessierst
skeptisch bist
objektiv bist
mal ein joke machst

aber da hab ich mich wohl getäuscht

irren ist menschlich ;)

Infinity
08.07.2009, 21:15
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum in letzter Zeit so viel auf Leute rumgehackt wird. Und das fängt bei Usern mit niedriger Beitragszahl an - das ist schon mal kein gutes Zeichen. Vor allem auf Orbit wurde mehrmalig rumgehackt. Unser werter Admin mag zwar etwas genervt von diesen mehrmaligen Meldungen sein, aber wenn ich jetzt nicht sympatisch wäre, würde ich auch gerne 10 Meldungen auf einmal senden! :mad:
Solange das nicht aufhört, werde ich mich nur auf wenige Threads einschränken.

Ich wünsche mir nur wenigstens eine Woche Frieden und eine ruhige Diskussion.
Vielen Dank und Grüße!

infiniti

PS: Und nein, ich erleide gerade nicht an einem Kurzschluss :D. Das ist mein erster böser Smiley.

Johann Kralicek
08.07.2009, 21:51
Hallo Orbit !

Dann wirst Du uns jetzt sicher die entsprechenden Links liefern, oder?
Orbit

Umgekehrt! Ich frage um entsprechende Links.

Schmidts Katze
08.07.2009, 23:37
Hallo Johann,

ich glaube, da hast du ganz recht mit deinem Eingangspost.
Ein Schwarzes Loch ist nunmal von einem Ereignishorizont umgeben, wir können es nicht beobachten.

Wir beobachten bestimmte Dinge (Akkreditionsscheibe, Jets) und versuchen, daraus Schlüsse zu ziehen, aber wissen können wir eigentlich nichts.

Einen Neutronenstern innerhalb des Schwarzschildradius halte ich aber für unwahrscheinlich; ich denke, selbst wenn der Stern nicht auf einen Punkt zusammenstürzt, wird er zu einem noch kleineren massiveren Objekt, einem Quarkstern z.B.
Aber eine Singularität ist auch eine Möglichkeit.

Grüße
SK

click
09.07.2009, 01:01
Ich glaube das wir noch ne ganz schön lange zeit brauchen werden um ein kleinen teil von dem ganzen was wir uns ausgerollt haben verstehen können ....
ob es uns so lang gibt :/

es gibt einfach viel zu viele sachen das auch nicht nur die Schwarzen Löcher betrifft ... auch andere sachen die immer wieder uns vor eine wand stellen da es einfach wiedersprüche gibt . die immer wieder neu auftauchen :/

:mad:

Luzifix
09.07.2009, 11:01
Die Unsitte, alles mit Gleichungen beschreiben zu wollen,ist ja weit verbreitet. Aber Gleichungen brauchen reale Angaben und die Rechenergebnisse müssen auch richtig interpretiert werden.


In der Kosmologie ist meist umgekehrt, erst werden Gleichungen aufgestellt, dann Lösungen gesucht, dann macht man sich ein modellhaftes Bild von kosmischer Realität, das den Gleichungen gerecht wird. Dann erst schaut man neugierig durchs Teleskop, ob sowas da ist. Das tut man auch, wenn man sich mathematisch vertan hat. Hat man einen Fehler gefunden, sucht man halt zukünftig nach etwas anderem. Thats the way to make them happy!

Solche Sachen, wie daß ein Punkt nicht rotieren kann, werden dann eben mal ignoriert, wenn die Theorie davon abgesehen so schön und gefällig ist. Wenn eine Staubscheibe um ein SL rotiert, muß das nicht bedeuten, daß auch der zugehörige Ereignishorizont rotiert, auch dann nicht, wenn es theoretisch drehimpulsmäßig verlangt ist.

Wenn der Ergeignishorizont ein Ort ist, an dem keine Zeit mehr vergeht, sollten solche Fragen hinfällig werden. Dann kann auch nichts zu einer Singularität zusammenfallen oder von draußen hineinstürzen. Der Begriff der Beschleunigung und damit auch der Begriff der trägen Masse gehen verloren. Es wird vollkommen gleichgültig, ob ein beschleunigtes Baryon eine unendlich hohe Energie haben müßte und sich durch den Wellencharakter, den es dadurch erhält nirgendwo abbremsen läßt. Es existiert quasi nur noch als Äquivalenzmasse, diese aber könnte sich durch Interferenz, Beugung an sich selbst und dergleichen mehr jederzeit auslöschen. Wie das in jeder gewöhnlichen Sonne auch schon geschieht, nur unter dem gedachten Ereignishorizont kann die Strahlung nie wieder entweichen, die interferentielle Auslöschung von Masse wird sich also verewigen.

TiloS
09.07.2009, 11:47
Hallo Johann,

ich hab eine Theorie, was ein Schwarzes Loch ist.

Eine Singularität schon mal nicht. Singularitäten gibt es nur in der Mathematik, nicht in der Realität, und zwar deswegen, weil Energie immer gequantelt ist, also letztlich aus unteilbaren Einheiten besteht.

Eine Annahme für meine Theorie ist, dass auch der Raum gequantelt ist. Theorien gibts ja dafür, Schleifenquantengravitation, etc.
Weiterhin: Ein Quant ist etwas Reales. Etwas Reales ist immer Energie. Somit besteht der Raum aus Energie bzw. Raumkrümmung ist eine Energieform.

Jetzt zur eigentlichen Theorie: Was passiert, wenn Materieteilchen immer höherer Gravitation ausgesetzt sind? Die Bindungskräfte zwischen den Teilchen werden aufgelöst. Erst entsteht ein Neutronenstern. Dann geht es weiter und auch die Neutronen werden zerlegt. Jetzt sind wir bei einem Brei aus Elementarteilchen, die aber immer noch Wechselwirkungen erzeugen. Nun wird die Gravitation größer, so dass auch diese Kräfte überwunden werden. Letztendlich lösen sich die Strukturen der einzelnen Elementarteilchen auf, so dass nur noch Energiequanten übrig bleiben.
Die Energiequanten der Raumkrümmung (siehe oben) zermahlen also die Elementarteilchen zu Energiequanten. Zwischen den Energiequanten der Raumkrümmung und den Energiequanten der umgewandelten Elementarteilchen gibt es keine Unterscheidung mehr. Übrig bleibt eine stärkere Raumkrümmung. Materie hat sich also umgewandelt in Raumkrümmung.
Somit ist ein Schwarzes Loch keine Materie mehr, sondern reine Raumkrümmung.

Gruß
Tilo

Orbit
09.07.2009, 11:57
Singularitäten gibt es nur in der Mathematik, nicht in der Realität,
TiloS
Wenn die physikalischen Gesetze versagen, spricht man von einer Singularität. Die mathematische Punkt-Singularität ist nicht die einzige, der Ereignishorizont ist auch eine.
Orbit

TiloS
09.07.2009, 12:05
Hi Orbit,

TiloS
Wenn die physikalischen Gesetze versagen, spricht man von einer Singularität. Die mathematische Punkt-Singularität ist nicht die einzige, der Ereignishorizont ist auch eine.
Sag ich doch. Oder meinst Du die realen physikalischen Gesetze (die wir noch nicht 100%-ig kennen) versagen auch in der Realität und nicht nur in unseren Formeln?

Gruß
Tilo

Orbit
09.07.2009, 12:11
Sag ich doch.
Nein, sagst Du nicht. Lies Deinen Satz, auf den ich referenziere, nochmals. :)

Oder meinst Du die realen physikalischen Gesetze (die wir noch nicht 100%-ig kennen) versagen auch in der Realität und nicht nur in unseren Formeln?
Kennst Du nicht-reale physikalische Gesetze?
Orbit

mac
09.07.2009, 12:21
Luzifix,

ehrlich gesagt, dieser Stuß
In der Kosmologie ist meist umgekehrt, erst werden Gleichungen aufgestellt, dann Lösungen gesucht, dann macht man sich ein modellhaftes Bild von kosmischer Realität, das den Gleichungen gerecht wird. Dann erst schaut man neugierig durchs Teleskop, ob sowas da ist. Das tut man auch, wenn man sich mathematisch vertan hat. Hat man einen Fehler gefunden, sucht man halt zukünftig nach etwas anderem. Thats the way to make them happy!ist nahezu unerträglich.

Kepler hat seine Gesetze also aufgestellt, ohne die Daten von Brahe
Planck formulierte Sein Strahlungsgesetz ohne die Messungen zur Schwarzkörperstrahlung
Einstein hat seine Relativitätstheorie entwickelt, ohne jede Kenntnis der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
Pauli postulierte das Neutrino vor den Messungen zum Betazerfall
Die Beschleunigte Expansion wurde als Theorie formuliert, bevor man irgend ein Meßergebnis dazu hatte.

Gleichungen werden Aufgestellt auf der Grundlage von Messungen und mit den so aufgestellten Geleichungen werden überprüfbare Aussagen gemacht, nach denen man mit besseren Meßgeräten suchen kann. Auf bessere Meßgeräte muß man aber unter Umständen längere Zeit warten.





Solche Sachen, wie daß ein Punkt nicht rotieren kann, werden dann eben mal ignoriert, wenn die Theorie davon abgesehen so schön und gefällig ist.such mal unter Kerr-Lösung!



MAC

TiloS
09.07.2009, 13:05
Nein, sagst Du nicht. Lies Deinen Satz, auf den ich referenziere, nochmals. :)

Kennst Du nicht-reale physikalische Gesetze?
Orbit
Ok, ich hätte nicht von Gesetzen sprechen sollen, denn die beruhen ja eh nur auf Modellen. Dass in diesen unvollkommenen Gesetzen Singularitäten auftreten ist normal. Deswegen ja die neue Theorie ;).

Gruß
Tilo

Orbit
09.07.2009, 13:13
Ok, ich hätte nicht von Gesetzen sprechen sollen, denn die beruhen ja eh nur auf Modellen.
Du hast offenbar eine völlig falsche Vorstellung von physikalischen Gesetzen.
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

TiloS
09.07.2009, 13:33
Du hast offenbar eine völlig falsche Vorstellung von physikalischen Gesetzen.
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz
Ich weiß nicht, warum Du mich nicht verstehst.
Zitat Wiki:

Ein physikalisches Gesetz ist immer Teil einer physikalische Theorie...
Ob man mit physikalischen Gesetzen alle Beobachtungen in der Natur beschreiben kann, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell die Wirklichkeit abbildet.
Ich sagte: Gesetze beruhen auf Modellen, und diese sind unvollkommen.