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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Evolution: Notwendigkeit der Sprache



10Andi10
02.07.2009, 17:48
Hallo,

ich frage gerade wie wichtig eigentlich die Sprache bei der Entwicklung der Meschen ist, bzw. war. Wenn ich recht überlege, so ist ja die "Entwicklung" des Menschen (technischer Art: Wissenschaft, Forschung, usw...) eigentlich nur möglich gewesen, weil wir die Sprache entwickelt haben, oder? Eine diskrete Kommunikationsart, bei der jedes Zeichen (Gesprochener Buchstabe, geschriebener Text, usw...) einen fixen Wert hat (wie in der digitaltechnik). Nur so kann ja im Prinzip gewährleistet werden, dass der Kommunikationspartner die Information exakt so aufnehmen kann und versteht. Was ich damit sagen will: Unsere technischen Errungenschaften beruhen ja eigentlich auf der Tatsache, dass wir Information weitergeben und archivieren können und somit gewisserweise Informationsmengen "aufbauen" , bzw. und untereinander austauschen und somit bewahren können. Gestiken un Mimiken können ja völlig unterschiedlich gedeutet werden. So kann ich vielleicht einem anderssprachigem Menschen einen Weg noch einigermassen erklären, aber eine normale Unterhaltung ist so gut wie unmöglich. Das Erbgut überträgt ja die Information ebenfalls digital (also auch auf diskretem Weg mit Basen).

Wie seht ihr den Stellenwert der Sprache (diskrete Informationsübertragung) in der Entwicklung des Menschen?

Mahananda
02.07.2009, 21:08
Hallo,


Wie seht ihr den Stellenwert der Sprache (diskrete Informationsübertragung) in der Entwicklung des Menschen?

ich sehe das als den entscheidenden Durchbruch hin zur kulturellen Entwicklung, die letztlich dazu führte, dass sich der Mensch aus dem Tierreich emanzipieren konnte.


Eine diskrete Kommunikationsart, bei der jedes Zeichen (Gesprochener Buchstabe, geschriebener Text, usw...) einen fixen Wert hat (wie in der digitaltechnik).

Das geht schon in Richtung Buchstabenschrift, die ein Vehikel darstellt, um Sprache mit Hilfe der Buchstabe-Laut-Entsprechung reproduzierbar darzustellen. Diese Entwicklung gab es nachweislich erst bei den Phöniziern vor etwa 3300 Jahren in ausgeprägter Form. Vorläufer waren Silbenschriften, die ebenfalls für sich genommen sinnfreie Lauteinheiten waren, die sich zu sinnvollen Wörtern und Sätzen kombinieren ließen.

Das Beispiel der chinesischen Schrift, die irgendwo zwischen einer reinen Bilderschrift und einer Silbenschrift angesiedelt ist (kombiniert werden über 200 sogenannte Wurzelsymbole, die nach Anzahl der nötigen Pinselstriche sortiert werden, zu den verwendeten Symbolblöcken, deren Abfolge wiederum Wörter und Sätze bilden), zeigt jedoch, dass es nicht unbedingt einer Buchstabenschrift bedarf, um Wissenschaft hervorzubringen und schriftlich darzustellen.


Unsere technischen Errungenschaften beruhen ja eigentlich auf der Tatsache, dass wir Information weitergeben und archivieren können und somit gewisserweise Informationsmengen "aufbauen" , bzw. und untereinander austauschen und somit bewahren können.

Alles richtig. Für eine exakte Archivierung ist die Erfindung der Schrift der entscheidende Schritt. Wie du aus meinem Nick ersehen kannst, habe ich mich u.a. mit altindischer Literatur beschäftigt, insbesondere mit buddhistischer Philosophie (ist allerdings schon einige Jahre her ...). Seitens der Indologen wird vermutet, dass das Aufkommen der ersten philosophischen Schulen - insbesondere die Aufspaltung in die verschiedenen Richtungen - im 2. und 3. nachchristlichen Jahrhundert auf die Erfindung haltbarem Beschreibmaterials zurückgeht, so dass die bis dahin mündlich rezitierten Texte nunmehr in fixierter Form zur Verfügung standen, so dass sich jede Lehrrichtung auf das geschriebene Wort berufen konnte, während man sich davor auf das gute Gedächtnis der Lehrmeister verlassen musste. Texte konnten nun abgeschrieben und weiterverbreitet werden bzw. neue Texte entworfen und verfasst werden, die als Prosa einfacher nachlesbar und vor allen Dingen gezielter nachschlagbar waren - man musste nicht mehr die ganze Rezitation durchgehen, sondern suchte sich die passende Textstelle heraus.

Was ich damit sagen will, ist, dass mit der Erfindung geeigneter Beschreibstoffe, die zudem einfach transportabel waren (Schriftrollen statt Felswände) zugleich ein Entwicklungsschub hin zu analytischem und kritischem Denken ausgelöst wurde, der schließlich zu tradiertem Wissen, zu Philosophie und schließlich zur Wissenschaft führte. Von ähnlich einschneidender Bedeutung war die Erfindung des Buchdrucks, die in Europa binnen relativ kurzer Zeit zum Durchbruch der Naturwissenschaften führte.


Das Erbgut überträgt ja die Information ebenfalls digital (also auch auf diskretem Weg mit Basen).

Na ja, als Metapher ist dieses Bild vielleicht ganz brauchbar, aber eigentlich wird das was während der Genexprimierung abläuft damit verfälscht. Ich habe mich dazu mal im PhilTalk-Forum (http://www.philtalk.de/msg/1222767140.htm) ausführlicher geäußert. Hier möchte ich das nicht noch einmal im Detail ausführen.

Viele Grüße!

10Andi10
02.07.2009, 22:31
Hallo,

vielen Dank für deinen Beitrag. Finde ich super, dass du dich so intensiv damit beschäftigt hast.

Dann bist du auch der Meinung, dass die Sprache ein sehr wichtiger Schritt hin zum heutigen Modernen Leben ist.

Das mit der DNA ist natürlich so ne Sache. Ob man dass wirklich Information nennen kann. Zumal ja bei vielen Kopien Fehler passieren, bzw. ja männliche und weibliche Gene vermengt werden und damit ein neues "Paket" entsteht (leider ein unglücklicher Ausdruck für die Entstehung von Leben...).
Deinen Beitrag zum Thema DNA werde ich mir durchlesen, der ist sehr ausführlich.

jonas
02.07.2009, 23:35
Ich bin nicht so sicher, ob die Fähigkeit zur Sprache wirklich so entscheidend wichtig für die Menschwerdung war. 80% der Kommunikation des Menschen wird non verbal übertragen, via Betonung, Stimmlage, Mimik, Gestik und Körperhaltung.

Auch sind im Tierreich mehrere Arten anatomisch in der Lage modulierte Laute zu produzieren, z.B. Vögel, insbesondere Papageien, aber auch z.B. Wale, denen eine verhältnismäßig hohe Intelligenz zugeschrieben wird.

Gewiss, ohne Sprache und Schrift wäre der Mensch nicht dort, wo er heute ist. Wissenschaft und Technik hätten nie einen solchen Stand erreicht. Aber ob die Sprache die Intelligenz katalysiert hat, oder ob umgekehrt die Intelligenz die Individuen mit anatomischer Sprachfähigkeit selektiv begünstigt hat, wage ich jetzt nicht zu entscheiden.

Bynaus
03.07.2009, 07:27
Ich denke auch dass der Sprache eine zentrale Rolle bei der Menschwerdung zukommt. Es geht ja nicht nur darum, dass wir kommunizieren (das tun andere Tiere auch), sondern darum, WAS wir sagen können. Wir können eben nicht nur unsere momentanen Bedürfnisse anderen mitteilen, sondern auch abstraktes Wissen. Ideen und Konzepte formulieren und an andere und spätere Generationen weiter geben - die Grundlage für die Zivilisation (zusammen mit unserer Fähigkeit, Werkzeuge herzustellen und kreativ neu einzusetzen).

Mahananda
03.07.2009, 07:32
Hallo jonas,


Ich bin nicht so sicher, ob die Fähigkeit zur Sprache wirklich so entscheidend wichtig für die Menschwerdung war.

Ich denke, da gingen die Entwicklungen Hand in Hand (durchaus wörtlich zu verstehen, da die Entwicklung der Hand mit frei beweglichem Daumen enorm wichtig war für Werkzeugherstellung und -gebrauch). Der Jagderfolg war offenbar größer, wenn man sich mit Hilfe von Kehlkopflauten auf eine koordinierte Strategie einigte, als wenn man das nicht tat. Außerdem hob es die Stimmung, wenn man sich nach der Jagd beim gemeinsamen Essen die Jagdgeschichten noch einmal erzählte. Die Frauen hatten ihren Teil bezüglich Kindererziehung und Haushaltssorgen beizutragen. Das nonverbale Fundament (Mimik, Gestik, Körperhaltung usw.) wurde nun mit Lauten begleitet, die den Sinn des Gemeinten deutlicher hervortreten ließen. Das setzt freilich die Fähigkeit des Einfühlens und Nachvollziehens voraus - sowie ein gewisses Maß an Phantasie.

Irgendwann kam man dann darauf, dass man mit Übertreibungen mehr Eindruck schindet als mit der Beschreibung des schnöden Alltags, also erfand man Geschichten, die interessanter waren - es konnte ja eh keiner nachprüfen. Und die besten Geschichtenerzähler waren hinsichtlich ihrer Attraktivität für das andere Geschlecht wahrscheinlich gleichauf mit den besten Jägern bzw. Sammlerinnen. Auf diese Weise kam eins zum anderen, bis sich ein Set an Mythen angesammelt hat, der über Generationen hinweg mündlich tradiert wurde. Größere Gehirne ermöglichten bessere Gedächtnisleistungen sowie größere Phantasie, um die Mythen auszuschmücken und noch interessanter klingen zu lassen. Einige begannen vielleicht nachzufragen, ob das alles nicht ganz anders gewesen sein könnte. Möglicherweise kam es zum Kontakt mit anderen Gruppen, die ihrerseits etwas Interessantes zu erzählen hatten usw. usf.

Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass sich hier eine wechselseitige Verstärkung von Intelligenz und Sprachreichtum ereignet hat, die letztlich auch auf die biologische Fitness von Einfluss war.

Viele Grüße!

Bynaus
03.07.2009, 10:11
Der Jagderfolg war offenbar größer, wenn man sich mit Hilfe von Kehlkopflauten auf eine koordinierte Strategie einigte, als wenn man das nicht tat.

Ich finde es lustig oder auch sonderbar, dass immer wieder der Jagdaspekt hervorgehoben wird. Ich glaube, das spielte eine untergeordnete Rolle. Die steinzeitlichen Menschen waren nie Grosswildjäger, wie das oft in Büchern dargestellt wird. Sicher gab es das auch, aber den grössten Teil der Nahrung dürfte aus Kleinwild, Insekten, Beeren, Früchten, Pilzen, Wurzeln und anderen Pflanzenteilen bestanden haben (so wie man das heute noch bei primitiven Gesellschaften sieht - ausser dort, wo es (fast) keine Pflanzen gibt, etwa in der Arktis). Insofern dürfte die Kommunikation über Fundorte, Zubereitungsarten, Herstellung von Kleidungsstücken / Werkzeugen allgemein (nicht nur Waffen...) eine sehr viel wichtigere Rolle gespielt haben als die Jagdabsprache.

Ich würde sagen, Sprache ist besonders wichtig im Zusammenhang mit der "Theory of Mind" (der Erkenntnis, dass auch andere nach Grundsätzen und Absichten handeln, die den eigenen nicht unähnlich sind, aber auch ganz anders sein könnten, und der Fähgkeit, sich in andere hinein zu versetzen, die Welt aus ihrer Perspektive zu betrachten): Anders als Tiere hat der Mensch nämlich die Fähigkeit, das Handeln seiner Mitmenschen sehr präzise und gezielt zu beeinflussen. "Nimm diesen Ast und wirf ihn ins Feuer" ist weitaus effizienter als lautes Schreien und wildes Gestikulieren.

Mahananda
03.07.2009, 12:46
Ich finde es lustig oder auch sonderbar, dass immer wieder der Jagdaspekt hervorgehoben wird.

Das ist am naheliegendsten, weil Jagd einen wesentlichen Teil der Beschäftigung der Menschen jener Zeit ausmachte. Ich gebe dir jedoch recht, dass Jagd nicht vordergründig auf Großwild spezialisiert war. Doch auch das Kleinvieh ist scheu, so dass Vorab-Absprachen durchaus nützlich waren, um den Speiseplan der quengelnden Restfamilie daheim im Lager mit Frischfleisch zu bereichern.

Bynaus
03.07.2009, 13:30
Da wäre ich mir nicht so sicher. Um Hasen zu fangen, musst du dich nicht gross mit anderen absprechen, und selbst wenn, dann ist das so wenig, dass das kaum als Trigger für die Sprachentwicklung herhalten kann. Wie gesagt: schau, wie es heute noch in primitiven Gesellschaften praktiziert wird (oder wurde, bevor diese "zivilisiert" wurden). Wenn die Männer jagen, dann sind sie oft alleine, für mehrere Tage auf der Jagd. Zu Hause im Dorf, oder bei den Sammelaktivitäten aber hast du munteres Geplapper von Müttern, Kindern und Betagten.

jonas
03.07.2009, 13:44
Naja, die berühmte Jagd nach Wild... Wie sieht es denn mit der für die Evolution viel wichtigeren Jagd nach Frischfleisch aus, sprich Mädels :D

Schaut man sich die heutigen Paarungsrituale an, so finden sie oft in einer Umgebung statt, in der verbale Kommunikation praktisch ausgeschlossen ist (Diskotheken) :D Somit scheint die Sprache bis heute einen nicht so hohen Stellenwert zu haben ;)

(nicht ganz so ernst gemeint :))

SpiderPig
03.07.2009, 13:55
Naja, die berühmte Jagd nach Wild... Wie sieht es denn mit der für die Evolution viel wichtigeren Jagd nach Frischfleisch aus, sprich Mädels
Auch wenn du es eher lustig ausgedrückt hast und ich nicht sicher bin, wie du es wirklich gemeint hast:
Die Fortpflanzung von recht intelligenten Wesen sollte mit Sprache zwar komplizierter werden, aber auch effektiver. (Der Mann wird sprachlich gebunden und kann bei der Aufzucht der Kinder gezielter helfen).

Selbstverständlich kann man das auch anders sehen. :D


SpiderPig

Mahananda
03.07.2009, 14:24
Zu Hause im Dorf, oder bei den Sammelaktivitäten aber hast du munteres Geplapper von Müttern, Kindern und Betagten.

Ja stimmt. Frauen haben ohnehin ein größeres Mitteilungsbedürfnis, und da sie die Brutpflege übernehmen, animieren sie den Nachwuchs via Nachahmungseffekt, munter mitzuplappern. Wenn die Jungs dann groß sind, nehmen sie gern eine Auszeit und gehen lieber zur Jagd ... ;) Als Greis oder Krüppel hat man später noch genug Gelegenheit, sich dem Geplapper auszusetzen. So gesehen ist das schon richtig.

Mahananda
03.07.2009, 14:27
Selbstverständlich kann man das auch anders sehen.

:D :rolleyes: ;)

jonas
03.07.2009, 14:27
Auch wenn du es eher lustig ausgedrückt hast und ich nicht sicher bin, wie du es wirklich gemeint hastNaja, so halb ernst, halb Spass ;)

Worauf es ankommt, ob sich eine Fähigkeit durchsetzt oder nicht ist der Fortpflanzungserfolg. Nichts anderes entscheidet.

Was ich mir vorstellen könnte ist, daß bei Menschen, als die ersten zur Sprache fanden, diejenigen zu Häuptlingen avancierten, die sich sprachlich ausdrücken konnten. Und bei in Gruppen lebenden Tieren (und nichts anderes ist ja der Mensch) haben oft die Anführer das alleinige Recht sich fortzupflanzen, oder werden zumindest stark bevorzugt.

Auch wird noch heute sprachliche Gewandtheit als Zeichen hoher Intelligenz angesehen. Insoweit stimme ich Mahananda zu, daß die Entwicklung von Sprache und Intelligenz sich wohl gegenseitig begünstigt hat. Was zuerst vorherrschte, bzw. die Frage was der initiale Auslöser war, wäre damit ein Henne-Ei Problem.

_Mars_
04.07.2009, 10:41
Ich habe mal die interessante These gehört, dass der Mensch 'durchs' Reden die Intelligent bekam. Aber nicht so wie ihr jetzt denkt:

Er machte viele Laute, dadurch trainierte er die Kau-muskulatur. Diese brauchte Platz darum musste der Schädel wachsen.

Und da die natur nicht verschwenderisch ist, hat sie den entstehenden Hohlraum genutzt, und das Gehirn wuchs.


Angeblich waren auch die Neandertaler intelligent - konnten diese nicht auch sprechen? Dann wäre die Aussage folgende: Wir kennen 2 Arten die eine Komplexe sprache beherrrschen, und 100 Prozent von denen sind megaintelligent.
Allerdings sprechen manche auch davon, dass der Mensch erst durch Paarung mit dem Neandertaler die erste Stufe zur Intelligenz überschritt, und dann selbstständig intelligenter wurde...


Alles aber eigentlich nur hypothesen

mfg

Orbit
04.07.2009, 10:57
Nach Deiner Hypothese sind die Kaugummikauer die Intelligentesten. :D
"Orbit" lässt grüssen. :)

Frankie
04.07.2009, 12:21
So wie ich mir das vorstelle geht die Entwicklung von Sprache -> Schrift -> (Tonband/Radio/Fernsehen) -> Internet. Alles was nach Sprache kam beruht auf technischen Hilfsmitteln. Insofern unterscheidet sich das Internet nicht grundlegend von einem Buch.

Die dahinterstehende Entwicklung war eine andere:
1. Die Sprache war Verständigung in der Gruppe.

2. Die Schrift ermöglichte zuerst Erkenntnisübertragung zwischen Gruppen und auf Fremde.

3. (Tonband/Radio/Fernsehen) ermöglichten Informationsübertragung über sehr viel weitere Strecken mit einer viel größeren Zielgruppe, die zudem nicht einmal lesen und schreiben können mußte. Selbst im frühen deutschen Fernsehen, vor allem in den damaligen dritten Programmen auf Landesebene, war ein großer Teil der Frühabendsendungen Schulprogramme.

4. Das Internet vereint alles vorige und macht es WELTWEIT verfügbar. Damit ist prinzipiell das Weltwissen auch für jeden Erdenbürger verfügbar. Das letzte verbliebene Problem ist die bisher nötige komplexe Infrastruktur.

5. Was kommt dann? Im nächsten Schritt (aber auch weit vorausgedacht) stelle ich mir vor, daß das Internet - oder was auch immer es dann ist - sozusagen mit einem Radioempfänger direkt empfangen werden kann. Mit der fortschreitenden Technik könnte das ein simples Implantat sein.
Das klingt wie Science Fiction. Aber die Ansätze dazu sind heute schon vielfach zu sehen, an allen betroffenen Ebenen wird eifrig geforscht.

Tja. Das klingt vielleicht komisch aber die "Vernetzung" der Menschen zu einem "Schwarm" ist durchaus denkbar. Ich hoffe aber das das auf der Ebene lexikalischen Wissens bleibt und nicht auf die Persönlichkeit durchgreift. Generell: gäbe es so ein Implantat heute schon, ich würde es mir einbauen lassen. Aber ich bin ja auch Programmierer und sowieso permanent vernetzt, da ist die Hemmschwelle nicht ganz so hoch. ;-)

Grüße,
Frankie

Orbit
04.07.2009, 12:32
Generell: gäbe es so ein Implantat heute schon, ich würde es mir einbauen lassen.
Frankie
Nach diesem Beitrag frage ich mich, ob man Dir nicht bereits eins verpasst hat.
Ich staune immer wieder, wie viele, vor allem junge Leute zu irgend welchem faschistoiden Schabernack bereit wären.
Orbit

chlorobium
14.07.2009, 00:29
Alles aber eigentlich nur hypothesen

mfg
Nach dieser Theorie müßten fast alle Primaten uns in Sachen IQ überlegen sein; immerhin haben Schimpasen oder Gorilla eine sehr starke Kaumuskulatur. Aber statt Vergrößerung des Schädels haben die sich für die Einführung eines Sagittalkamms entschieden.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Nathan5111
14.07.2009, 02:07
Aber statt Vergrößerung des Schädels haben die sich für die Einführung eines Sagittalkamms entschieden.
Jeder setzt seine Prioritäten anders.

SpiderPig
14.07.2009, 08:01
Hallo Frankie,

So wie ich mir das vorstelle geht die Entwicklung von Sprache -> Schrift -> (Tonband/Radio/Fernsehen) -> Internet. Alles was nach Sprache kam beruht auf technischen Hilfsmitteln. Insofern unterscheidet sich das Internet nicht grundlegend von einem Buch.
Ja, dem stimme ich vollständig zu.

Für mich ist und bleibt die (moderne) Sprache die grundlegende Erfindung des Menschen.
Dahinter bleibt selbst die Nutzung des Feuers oder die Erfindung des Rades oder des Computers weit zurück. Ganz im Sinne von: "Am Anfang war das Wort." :)

Es gibt anscheinend zahlreiche Tiere, die Fähigkeiten besitzen eine abstrahierende Sprache zu nutzen, diese aber nie - so wie der Mensch - entwickelt oder weiter entwickelt haben.

Ich vermute den "Unterschied" zwischen Mensch und Tier im Bewusstsein.
Der Mensch ist sich nicht nur der Mitmenschen bewusst, sondern auch deren Gefühle und Bedürfnisse. Das können anscheinend nur wenige Tiere.
Weiter hat de Mensch ein Bewusstsein für Vergangenheit und Zukunft entwickelt. Das haben anscheinend nur sehr wenige Tiere.

Zusätzlich besitzt der Mensch ein Bewusstsein über seine eigenen Gedanken. Das konnte sich (nach meiner Meinung) nur durch eine sehr differenzierte Sprache entwickeln.
Darin unterscheiden wir uns nach meiner Meinung von den Tieren.


SpiderPig

spacewalk1
14.07.2009, 08:18
Zusätzlich besitzt der Mensch ein Bewusstsein über seine eigenen Gedanken.


Die verschiedenen Ebenen der Kommunikation, von "Sender" und "Empfänger", tragen auch zur Bildung der bekannten und allseits beliebten "Missverständnisse" bei. :)

Orbit
14.07.2009, 08:30
und allseits beliebten "Missverständnisse"
Der Stoff, aus dem Diskussionen gemacht sind...:)

Aurora
14.07.2009, 09:21
Er machte viele Laute, dadurch trainierte er die Kau-muskulatur. Diese brauchte Platz darum musste der Schädel wachsen.

mfg

Genau das Gegenteil ist der Fall. Vergleiche von Schädeln von Frühmenschen mit Schädeln von Homo sapiens sapiens zeigen, dass die Unterkiefermuskulatur (Kaumuskulatur) beim Homo sapiens sapiens recht schwach ausgebildet ist und damit auch die Knochenwulst, an der diese festgewachsen ist. Erst diese schwache/kleine Knochenwulst ermöglichte das Schädel- und d damit das Hirnwachstum. Der stark ausgeprägte Knochenwulst an Frühmenschen- oder Primatenschädeln verhinderte ein Wachstum des Gehirnschädels und damit ein Wachstum des Gehirns.

Gruß Aurora

Luzifix
14.07.2009, 11:03
Ein entscheidender Unterschied zwischen Tier und Mensch hinsichtlich der Entwicklung von Intelligenz und Sprache liegt in der sogenannten Gegenwartsdauer. Interessant ist hier, daß man das ausführlich an dementen Patienten studieren konnte. Bei Demenzkranken ändert sich nämlich das kognitiv gesteuerte Sprachverhalten mit dem Fortschreiten der Krankheit genau sozusagen rückwärts, verglichen mit der Evolution der Sprache. Nur mal so als Einwurf hier.

Frankie
14.07.2009, 13:04
Frankie
Nach diesem Beitrag frage ich mich, ob man Dir nicht bereits eins verpasst hat.
Ich staune immer wieder, wie viele, vor allem junge Leute zu irgend welchem faschistoiden Schabernack bereit wären.
Orbit

Also erstens mal bin ich nicht mehr so jung :-)
Ich denke daß das nicht faschistoid ist. Stell Dir ein Implantat vor, daß es ermöglicht lexikalisches Wissen abzufragen. Das wäre doch nicht schlecht, oder? Dieses Wissen dürfte natürlich nicht zentral verwaltet werden...

Luzifix
15.07.2009, 01:38
Stell Dir ein Implantat vor, daß es ermöglicht lexikalisches Wissen abzufragen. Das wäre doch nicht schlecht, oder? Dieses Wissen dürfte natürlich nicht zentral verwaltet werden...

Was mich daran erinnert, daß wir doch heute schon dringend ein Ministerium für Wahrheit brauchen....

Ich erwarte, daß mit der steigenden Wissenflut das Bedürfnis, selber zu denken, allgemein nachläßt. Je weniger Leute aber noch eigene Vorstellungen von der Wirklichkeit entwickeln möchten, um so gefährlicher sind diese Leute dann für den ahnungslosen Rest (der ja die demokratische Mehrheit bildet. Im Übrigen fände ich es sehr interessant, mal zu diskutieren, was man alles unter faschistoid zusammenfassen kann oder sollte.)

SpiderPig
15.07.2009, 08:24
Hallo Luzifix,

Was mich daran erinnert, daß wir doch heute schon dringend ein Ministerium für Wahrheit brauchen....
....Im Übrigen fände ich es sehr interessant, mal zu diskutieren, was man alles unter faschistoid zusammenfassen kann oder sollte.
Nach meiner Meinung hast du mit deinem ersten Satz, zu deiner im letzten Satz gestellten Frage, schon einen sehr wesentlichen Beitrag geleistet. ;) :)

Nun zu meiner Meinung zu Wahrheit und Fakten: (hat ja alles mit Sprache zu tun)

Fakten kann man Messen. Dadurch wird deren Realität untermauert.

Wahrheit dagegen ist immer subjektiv, hat oft auch mit Einsicht bzw. Bewusstsein für Zusammenhänge zu tun.
Man redet zB. in einer Diskussion vom Standpunkt, von dem aus Fakten anders aus sehen, als von einem anderen Standpunkt. Dabei bleiben aber die Fakten gleich. Trotzdem kann dann die Wahrheit für jeden Standpunkt unterschiedlich sein.

Man kann sich natürlich um einen einheitlichen Kontext bemühen, um die Standpunkte nicht zu weit (unvereinbar weit) zu streuen. Hier im astronews-Forum könnte ein weitestgehend akzeptierter, naturwissenschaftlicher Kontext einige unsinnige Diskussionen verhindern.

Aber selbst bei der Definition eines naturwissenschaftlichen Kontext gibt es zahlreiche Streitpunkte.

Also bleibt uns nichts anderes übrig, als freundlich miteinander um zu gehen um aus der Diskussion zu lernen.
Jemanden von seinem Standpunkt zu überzeugen ist dabei nicht Sinn und Zweck der Diskussion, kann aber sehr viel Freude machen, wenn man selber auch bereit ist, seinen bisherigen Standpunkt in Frage zu stellen.


SpiderPig

Luzifix
15.07.2009, 09:34
Nach meiner Meinung hast du mit deinem ersten Satz, zu deiner im letzten Satz gestellten Frage, schon einen sehr wesentlichen Beitrag geleistet....


Nehmen wir einmal an, es gäbe einen gesetzlich definierten Unterschied zwischen privat-persönlichen und gesellschaftlich nützlichen Überzeugungen, und die letzteren würden sich in einem Chip im Kopf eines jeden von uns befinden, der allmorgendlich planmäßig zentral und wireless geupdatet werden kann. Damit könnten doch 90% (oder sogar mehr) der Leute in diesem ethisch doch recht anspruchsvollen Land bereits heute ganz gut leben. Meinst Du nicht?

Dabei habe ich erstens echt Schwierigkeiten, das bereits als faschistoid zu bezeichnen. Zweitens aber haben wir ja heute eine Medienkultur, ob Zeitung oder Fernsehen, die dieses tägliche Update schon einigermaßen hinkriegt. Es ist meiner Meinung auch gar nicht so wichtig, ob Bild oder Welt oder taz oder zdf. Gegenwärtig kann man sich eben noch aussuchen, was man liest und ob überhaupt oder ob einem das alles zwei Meter am A* vorbei gehen soll.

Jedoch um die total verchipte Gesellschaft zu realisieren, bräuchte doch nur jemand mit einem guten Namen nachzuweisen, daß es von großem Nutzen für alle (für alle :confused:) wäre. Die Argumente dafür liegen auf der Straße. Schon fangen die Schäubles und v.d. Leyens an, das mit besten Absichten und gutem Gewissen in die Tat umzusetzen. Was glaubst Du wohl, warum die Beratungen im Bundestag zu den neuesten Chips für wireless auslesbare Kranken- und Personaldaten weitgehend geheim abgehalten wurden?

SpiderPig
15.07.2009, 11:02
off topic da nicht wirklich zum Thread-Thema passend!

Nehmen wir einmal an, es gäbe einen gesetzlich definierten Unterschied zwischen privat-persönlichen und gesellschaftlich nützlichen Überzeugungen und die letzteren würden sich in einem Chip im Kopf eines jeden von uns befinden, der allmorgendlich planmäßig zentral und wireless geupdatet werden kann. Damit könnten doch 90% (oder sogar mehr) der Leute in diesem ethisch doch recht anspruchsvollen Land bereits heute ganz gut leben. Meinst Du nicht?
Nein, meine ich nicht.
Ich meine jeder Mensch soll selber denken und sich entscheiden (können).
Alles andere halte ich für mehr oder weniger Diktatorisch mit sehr großem Missbrauchsrisiko.


Dabei habe ich erstens echt Schwierigkeiten, das bereits als faschistoid zu bezeichnen. Faschismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus) ist im heutigen Sprachgebrauch eine Zentralistische, dem Nationalsozialismus recht nahe Gemeinschaft. Ich finde es passt bestens.


Zweitens aber haben wir ja heute eine Medienkultur, ob Zeitung oder Fernsehen, die dieses tägliche Update schon einigermaßen hinkriegt.
Wo lassen Sie denken? ARD, RTL, oder Bild? ;) :)


Jedoch um die total verchipte Gesellschaft zu realisieren, bräuchte doch nur jemand mit einem guten Namen nachzuweisen, daß es von großem Nutzen für alle ...wäre.
Das kann dir jeder Rhetoriker, Politiker und andere sowohl nachweisen, wie auch widerlegen. Es kommt halt auf den Standpunkt an, und wie die Fakten interpretiert werden. So kann es auch missbraucht werden.


Die Argumente dafür liegen auf der Straße. Schon fangen die Schäubles und v.d. Leyens an, das mit besten Absichten und gutem Gewissen in die Tat umzusetzen. Was glaubst Du wohl, warum die Beratungen im Bundestag zu den neuesten Chips für wireless auslesbare Kranken- und Personaldaten weitgehend geheim abgehalten wurden?
Von geheim kann da wohl kaum Rede sein, sonst wüsstest du davon nichts.
Alle Beschlüsse werden jedoch ganz sicher in aller Öffentlichkeit stattfinden.


SpiderPig

jonas
15.07.2009, 14:09
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen gesetzlich definierten Unterschied zwischen privat-persönlichen und gesellschaftlich nützlichen Überzeugungen, und die letzteren würden sich in einem Chip im Kopf eines jeden von uns befinden, der allmorgendlich planmäßig zentral und wireless geupdatet werden kann. Damit könnten doch 90% (oder sogar mehr) der Leute in diesem ethisch doch recht anspruchsvollen Land bereits heute ganz gut leben. Meinst Du nicht?

Dabei habe ich erstens echt Schwierigkeiten, das bereits als faschistoid zu bezeichnen.Du hast recht, das ist nicht faschistoid. Es ist das Mittel jedweder totalitären Macht um Kontrolle über die Meinungsbildung und damit das Denken eines Volkes zu gewinnen.

Du verwendest die Presse als Vorbild für einen solchen update der gesellschaftlichen Wahrheit.
Gegenwärtig kann man sich eben noch aussuchen, was man liest und ob überhaupt oder ob einem das alles zwei Meter am A* vorbei gehen soll.Und in diesem Satz schwingt mit, daß mit dem Chip diese Wahl dann nicht mehr gegeben sein wird. Das wäre dann noch besser als die Gleichschaltung der Presse, es wäre die Abschaltung der Presse. Die Pluralität der Meinungen ginge verloren und damit auch die individuelle Möglichkeit der Meinungsbildung.

In diesem thread ging es um die Notwendigkeit der Sprache zur Menschwerdung. Selbst wenn die Sprache Voraussetzung zur Entwicklung der Intelligenz war, so ist jedoch die Intelligenz die Voraussetzung dafür, die Sprache einzusetzen, insbesondere die soziale Intelligenz.

Du kennst sicher den Ausdruck: Das Wort ist mächtiger als das Schwert. Und im Zusammenhang mit Deinem Chip kennst Du sicher auch den manchmal gehörten Vorwurf: "Glaubt der die Wahrheit für sich gepachtet zu haben?"

Jeder, der einen solchen Chip mit einer gesellschaftlichen Wahrheit füttern würde, wäre ein solcher Pächter - und Inhaber der mächtigsten Waffe, die der Mensch kennt. Sie einem einzelnen (oder einer Gruppe) zu überlassen wäre der schwerste Fehler, den eine Gesellschaft begehen könnte.

Denn daß es nicht nur eine Wahrheit gibt, hat ja SpiderPig schon ausführlich dargelegt.

Frankie
15.07.2009, 14:29
Aua, da hab ich ja was losgetreten... ;-)

Ich hatte das nur für objektiv belegbare Fakten, bzw. nach herrschender Lehrmeinung ausreichend belegte historische und technische Sachverhalte gedacht. Ein solches Modell kann auch nur für eine weltweit frei editierbare Plattform gelten wie z.B. wikipedia. Ich weis, auch da steht manchmal Mist, aber meist nicht lange. Die Glaubwürdigkeit speziell dieser Quelle dürfte wohl summarisch unbestritten sein.

Abgesehen davon hat der Mensch schon immer die Glaubwürdigkeit der ihm zur Verfügung stehenden Informationen beurteilen müssen.

Ich wiederhole: unter den oben beschriebenen Bedingungen würde ich das machen lassen. Der Vorteil überwiegt m.E. die möglichen Risiken.

Grüße,
Frankie

SpiderPig
15.07.2009, 14:41
Hallo Frankie,

Aua, da hab ich ja was losgetreten... Ja, das ist nicht ohne Inhalt!


Ich hatte das nur für objektiv belegbare Fakten, bzw. nach herrschender Lehrmeinung ausreichend belegte historische und technische Sachverhalte gedacht.
Fakten müssen interpretiert werden, damit es jeder verstehen kann....
Dabei ist viel Spielraum, der je nach Standpunkt des Interpreten das Musikstück (Wahrheit) ganz anders klingen lässt, obwohl alle Noten und der Rhytmus stimmen.


Ein solches Modell kann auch nur für eine weltweit frei editierbare Plattform gelten wie z.B. wikipedia. Ich weis, auch da steht manchmal Mist, aber meist nicht lange. Die Glaubwürdigkeit speziell dieser Quelle dürfte wohl summarisch unbestritten sein.
Nun einige Werte nachschlagen kann man dort sehr gut und meist richtig erfahren.
Alles andere ist nun mal eine Interpretation von Messwerten, Erfahrungen usw. nach einem jeweiligen Standpunkt.
Ein Mainstream-Standpunkt kann sich auch mal ändern. Meist von Fachleuten zuerst, vor der Allgemeinheit (Eisen in Spinat brauchte immerhin ca. 50 Jahre bis das in der Öffentlichkeit als Fehlinformation angekommen ist).

Und so ein Chip könnte das Ende der Sprach sein; dann könnten wir bald alle zentral gesteuert werden. (Damit mein Beitrag zum, Thema passt)

Und zum Online-Update-Chip im Kopf:

Ich wiederhole: unter den oben beschriebenen Bedingungen würde ich das machen lassen. Der Vorteil überwiegt m.E. die möglichen Risiken. Welchen Vorteil - außer der Kontrolle deiner Meinung durch ein externes Tribunal - hat denn dein so geschilderter Chip im Kopf? Sorry, aber ich sehe nur Vorteile für einen (einzelnen) Despoten.


SpiderPig

jonas
15.07.2009, 14:59
Selbst wenn der Chip tatsächlich nur allgemein editierbares lexikalisches Wissen enthält, so ist doch zumindest die Gefahr da, das Gehirn mit überflüssigem Ballast zu überfrachten und damit zu überlasten.

Auch ist es so, daß das schlichte Wissen über Fakten nicht ausreicht um die Zusammenhänge zu erkennen. Dies ist bei geschichtlichen Fakten offensichtlich, aber auch bei naturwissenschaftlichen. Der Schuß in Sarajewo war der Auslöser für den ersten Weltkrieg. Aber was zu diesem Schuß führte und warum dies zu einem globalen militärischen Konflikt führte ist allein aus dem Wissen über den Schuß nicht erkennbar.

Und hier fangen dann die Interpretationen an, die nicht mehr objektive Fakten darstellen.

Frankie, ich gehe mal davon aus, daß Dein Chip einfach nur das Lesen ersetzen soll und nichts mit dem unsäglichen Ministerium für Wahrheit von Luzifix zu tun hat. Aber wie gesagt, allein dadurch, daß mir bei einem Stichwort der lexikalische Inhalt sofort präsent ist, bedeutet mitnichten, daß ich diesen Inhalt auch verstehe.

Ein wandelndes Lexikon ist noch lange kein kluger Mensch.

SpiderPig
15.07.2009, 15:01
Ein wandelndes Lexikon ist noch lange kein kluger Mensch.
Ich wusste das mir irgendwas fehlt. :D :D :)

SP

Aragorn
15.07.2009, 15:14
Ein wandelndes Lexikon ist noch lange kein kluger Mensch.
Hmm, zumindest für die Kandidaten der Fernsehquizsendung wäre so ein Chip Gold wert :)

Gruß Helmut

jonas
15.07.2009, 15:18
Ich sagte: kein kluger Mensch, nicht kein potenziell reicher :D

Luzifix
15.07.2009, 15:32
Faschismus ist im heutigen Sprachgebrauch eine Zentralistische, dem Nationalsozialismus recht nahe Gemeinschaft. Ich finde es passt bestens.


Ich bin mir bewußt, daß der Moderator den Verlauf dieses Threads mit Argusaugen beobachtet und den Finger schon auf der Maus hat. Ich wollte das Thema auch nicht weiter in eine bestimmte Ecke ziehen, wo ich dann meinen persönlichen Müll besonders effektiv abladen könnte. Darum nur noch dieser kurze Einwand:

Was man gerne als faschistoid bezeichnet (ich auch) ist meiner Meinung nach in jeder Gesellschaft vorhanden, es ist nicht an nationalistische Ideologien gebunden und viel breiter gestreut, als es die heutigen Meinungsmacher ohne Zwang zugeben würden. Wir finden das im Christentum genauso wie im Islam oder in Israel.

Die DDR war in vielerlei Hinsicht faschistoid und wer das wagte laut zu kritisieren, wird im Einzelfall heute noch dafür bestraft. Die damaligen Funktionäre und Spitzel dagegen haben sich derweil im öffentlichen Dienst ihre Pension "redlich verdient". Ich habe auch in diesem heutigen Deutschland Sachen erlebt, die sich in jeder Hinsicht mit den deutschen Unrechtsstaaten früherer Epochen vergleichen lassen. Und glaubt ja nicht, daß man da einfach öffentlich drüber sprechen oder schreiben darf. Diesbezüglich bin ich sehr gespannt, wie das weiter geht, ob es sich negativer oder positiver entwickeln wird. Mein Optimismus ist jedenfalls noch nicht gestorben.

Was mir besonders unangenehm ist, wenn die egoistischsten Menschen, die es in diesem Land gibt, 'Gemeinnutz geht vor Eigennutz' fordern, oder auch, wenn Republikaner, die schon zwanzig Körperverletzungen begangen haben, in ihr Wahlprogramm schreiben 'Bewahrung der traditionellen christlichen Tugenden des Abendlandes' usw. Ein wirklich unabhängiges Ministerium für Wahrheit, meinetwegen ein Institut wäre schon nicht schlecht.