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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Loch oder Kugel



TomTom333
23.04.2009, 08:04
Mal eine "Ganz" einfache Frage:

Ist ein Schwarzes Loch ein Loch, oder eine Kugel?

Und wenn es eine Kugel ist warum bildet sich drum rum eine Scheibe und keine Spähre?

Sollte es ein Loch sein, was sehe ich wenn ich es von "UNTEN" anfliege ?

Dann lasst mal hören ihr "Spezis!!"

Orbit
23.04.2009, 08:29
Ist ein Schwarzes Loch ein Loch, oder eine Kugel?
Witzige Frage, Tom!
Wär's einfach eine Kugel, würden die Keplergesetze reichen, um das Verhalten der Materie in der Umgebung zu beschreiben.
Wär's einfach ein Loch, könnte das Abfliessen der Materie aus der Umgebung mit den Gesetzen der Strömungslehre beschrieben werden.
Offenbar braucht es beides, also ist es sowohl Kugel als auch Loch.

Und wenn es eine Kugel ist warum bildet sich drum rum eine Scheibe und keine Spähre?
Weil die Materie um das SL rotiert.
Eine rotierende Sphäre um ein Gravitationszentrum führt zwangsläufig zu Instabilitäten, welche erst in einer Scheibe verschwinden.
Oder so. Bin kein 'Spezi'. :)
Orbit
P.S. Über die Innenansicht vom Ereignishorizont sollen sich die Spezis Gedanken machen.:D

Nathan5111
23.04.2009, 09:48
Liest Du hier (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a02.html#akk)!

Orbit
23.04.2009, 10:20
Tom
Nathan hat Recht, obwohl er selbst nichts dazu gesagt hat.:D
In meiner morgendlichen Nachtaum-Phase hab ich mir bei der Kugel bereits ein akkretionsbereinigtes, stabiles Sonnensytem vorgestellt, in dem eben Kepler das Sagen hat.
Dem ging natürlich auch eine Phase mit Akkretionsscheibe voraus, wo nach ähnlichen aber cooleren Tischsitten gegessen wird als in der Akkretionsscheibe eines BH.
Orbit

TomTom333
23.04.2009, 18:49
Nathan und alle,

wenn das stimmen sollte
Zitat: ......Für ein maximal rotierendes Schwarzes Loch von 100 Mio. Sonnenmassen im Zentrum des AGN liegt die marginal stabile Bahn beim Ereignishorizont, bei etwa 150 Mio. Kilometern oder einer Astronomischen Einheit (dem mittleren Abstand von Erde und Sonne). .........

und
........Es bildet sich ein advektionsdominierter Akkretionsfluss aus, der mit dem Akronym ADAF (advection-dominated accretion flow) bezeichnet wird. Die Gestalt dieser akkretierten Materie ist eher kugelförmig (sphäroid) um das akkretierende Zentralobjekt.
Zitatende!

Aber das hieße doch, dass unser Loch eine Kugel ist und das es sehr stark strahlt!!!!
Bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege. Nahe des Horizontes bildet sich ein Spähroid (kugel) Da das Gas dort sehr schnell sein muss, ist es dort sehr HEIß 10.000de von Grad...... aber das müsste man(n) doch sehen.
Wenn ich mir den neuesten ESO-Cast anschaue, mit dem Zentrum der Milchstrasse, sehe ich dort nichts!

Also sollten wir Schwarze Löcher lieber Schwaze Punkte nennen:D

jonas
23.04.2009, 19:51
Aber das hieße doch, dass unser Loch eine Kugel ist und das es sehr stark strahlt!!!!
Das Loch selber strahlt nicht (abgesehen vielleicht von der Hawking Strahlung), sondern es ist die Masse, die das Loch anzieht und auf höchste Energien beschleunigt.


Wenn ich mir den neuesten ESO-Cast anschaue, mit dem Zentrum der Milchstrasse, sehe ich dort nichts!
Erstens sind zwischen uns und dem Zentrum der Milchstrasse Dunkelwolken, die den Blick für das sichtbare Licht verstellen. Und zweitens hat das zentrale SL in unserer Milchstrasse - zumindest zur Zeit - sehr wenig Material in seiner Nähe, das es akkretieren kann, und damit kann auch nichts zur Strahlung angeregt werden.

Schmidts Katze
23.04.2009, 22:54
Mal eine "Ganz" einfache Frage:

Ist ein Schwarzes Loch ein Loch, oder eine Kugel?

Mal 'ne ganz einfache Antwort: Ein Loch mit 'ner Kugel drumrum.


Sollte es ein Loch sein, was sehe ich wenn ich es von "UNTEN" anfliege ?

Kannst du nicht, weil die Gravitation zu stark ist.

Grüße
SK

TomTom333
23.04.2009, 23:15
@jonas: Das hieße aber, dass alle SL´s (außer die fernen Quasare) nichts zu essen bekommen. Denn sonst müsstem man sie im Infrarot sehen!

@ S.K. :
Du lebst auf einem Planenten im Centauri System. Zwischen dir und mir ist ein SL. Ich komme von oben du von unten auf das SL zu. Was siehst du, was sehe ich? Wenn es eine Kugel ist sehen wir beide das gleiche. Oder?

Rein statistisch müssten wir im Universum SL´s sehen welche noch von dem Sphäroid umgeben sind. Und dieser müsste meiner Meinug nach im IR sehr stark "Leuchten"!

Ansonsten stimmt das Medell nicht!

Schmidts Katze
23.04.2009, 23:40
@ S.K. :
Du lebst auf einem Planenten im Centauri System. Zwischen dir und mir ist ein SL. Ich komme von oben du von unten auf das SL zu. Was siehst du, was sehe ich? Wenn es eine Kugel ist sehen wir beide das gleiche. Oder?

Da habe ich dich falsch verstanden.
"Von unten" habe ich als 'aus dem SL heraus' interpretiert, weil es im Universum doch gar keine bevorzugte Richtung gibt.
Aber wir sehen nicht beide das gleiche. Ich sehe die Sonne, und du siehst Alpha Centauri.
Aber von dem SL sehen wir natürlich beide das selbe, nämlich nichts, weil es ja schwarz ist.

Grüße
SK

FrankSpecht
24.04.2009, 01:18
Moin,

Aber von dem SL sehen wir natürlich beide das selbe, nämlich nichts, weil es ja schwarz ist
Na, sehen (im Sinne von detektieren) wirst du schon was. Sei es durch einen Jet oder durch einen nahen Begleiter.

Interessant dürfte aber auch dies sein:
Ultraheiße Leuchtfeuer im All
(http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/SLRoentgen/index.html)

jonas
24.04.2009, 14:29
@jonas: Das hieße aber, dass alle SL´s (außer die fernen Quasare) nichts zu essen bekommen. Denn sonst müsstem man sie im Infrarot sehen!
Warum gerade im Infrarot? SL in unserer Milchstraße würde man wahrscheinlich im Gammabereich "sehen".

Aber es ist schon so, daß die meisten SL nichts "zu essen" bekommen. Das Weltall ist ja weitestgehend leer. Um die meisten Neutronensterne, die ja leichter zu entdecken sind als (stellare) SL, bilden sich ja auch keine Akkretionsscheiben.

Orbit
24.04.2009, 14:34
Um die meisten Neutronensterne, die ja leichter zu entdecken sind als (stellare) SL, bilden sich ja auch keine Akkretionsscheiben.
Und wenn, dann gehören sie zu einem Doppelsternsystem, und der Begleiter liefert das Material dazu.
Orbit

pauli
25.04.2009, 00:33
Aber von dem SL sehen wir natürlich beide das selbe, nämlich nichts, weil es ja schwarz ist.
theoretisch müsstet ihr euch (zumindest teilweise und verzerrt) sehen können weil das Licht "herumgeleitet" wird

FrankSpecht
25.04.2009, 01:26
Moin, pauli,

theoretisch müsstet ihr euch (zumindest teilweise und verzerrt) sehen können weil das Licht "herumgeleitet" wird
Aber ganz bestimmt "theoretisch"!
Was soviel heißt wie: Eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Schmidts Katze
26.04.2009, 19:41
theoretisch müsstet ihr euch (zumindest teilweise und verzerrt) sehen können weil das Licht "herumgeleitet" wird

Hallo TomTom <winke-winke>

SK

Sisek
04.05.2009, 12:00
...
Aber von dem SL sehen wir natürlich beide das selbe, nämlich nichts, weil es ja schwarz ist.
Grüße
SK

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber die Antworten auf diese interessante Frage reichen mir nicht. Zwei konkrete Einwände:
1. zum Zitat oben: Trotzdem müsste man was sehen!
Machen wir ein Experiment, das ich für durchführbar halte, mit genügend Kleingeld.
Wir beschaffen uns ein Hubble-Teleskop mit Raketenantrieb, steigen ein und steuern eine Position im All an, wo ein hinreichend massereiches schwarzes Loch festgestellt wurde.
(Ich füge der Einfachheit halber hinzu, eines in "Ruhe",ohne Anregung der Umgebung zum Leuchten, weil es seine Umgebung erstmal leergefressen hat, Bsp. akt. Zust. Zentrum Milchstraße).
Wir fliegen nur so nahe heran wie nötig, um dem Auflösungsvermögen des Teleskops eine sichere Chance zu geben.
Dort angekommen (alle Gefahren missachtend):) richten wir das Teleskop genau aus, verfolgen, was es sieht, während wir noch näher fliegen.
Das Schwarze Loch ist jetzt in der Mitte der Bildschirmanzeige, dahinter ein objektreicher, also weithin heller Hintergrund.
Was ist zu sehen?
Nichts - das geht wohl nicht. Das SL muss ja einen Teil des Hintergrundes verdecken.
Behauptung:
Wir würden eine schwarze Scheibe sehen - wenn das SL nicht so scheußlich gravitativ wirken würde.
Wir werden tatsächlich eine schwarze Scheibe sehen, mit verwaschenem Rand, und evtl. mit Einstein-Ringen drumrum. Wegen der Lichtbeugung an den Rändern des SL. ?????
2. Also: SLs sind erstmal Kugeln. Mit einem definierbaren (und sichtbaren) Durchmesser. Und es sind diese K u g e l n , die auf alles in erreichbarer Nähe rundrum einwirken:
- auf den Raum, der kugelförmig gekrümmt wird
- auf alle massebehaftete Materie, sie wird angezogen, auf Kreisbahnen gezwungen, die spiralig und unaufhaltsam in das Innere des SLs führen.
Das "Innere" des SLs, das ist der kugelförmige Bereich hinter dem Ereignishorizont.
Oder?

Orbit
04.05.2009, 12:23
Was man von einem Loch sehen kann, auch von einem ganz normalen, hat schon Kurt Tucholsky beschrieben:
http://www.textlog.de/tucholsky-psychologie-1931.html
Den Rand nämlich. :)
Beim SL ist das im Prinzip nicht anders, nur dass hier der Rand durch die vom SL gekrümmte Raumzeit mit gestaltet wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
Orbit

Sisek
04.05.2009, 12:34
ich hätts zu gern mal auf den Punkt gebracht gehört:
- nicht nur den Rand seh ich doch, sondern das "Fehlen des gesamten, kreisförmigen Sternhimmel-Hintergrundes" ???
- hat das SL nun die Gestalt einer richtigen Kugel ???

jonas
04.05.2009, 14:36
hat das SL nun die Gestalt einer richtigen Kugel ??? Im Prinzip ja, aber wenn sie rotieren - und das tun sie in der Regel - dann ergibt sich ein Rotationsellipsoid (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildradius#Rotierende_Schwarze_L.C3.B6che r)


nicht nur den Rand seh ich doch, sondern das "Fehlen des gesamten, kreisförmigen Sternhimmel-Hintergrundes"Das wäre nur dann der Fall, wenn Du sehr dicht davor wärst. Selbst in den besten Teleskopen mit den grössten Auflösungen erscheinen die Sterne nicht als Scheibe, sondern nur punktförmig.

Jetzt ist aber ein stellares schwarzes Loch nochmal um ein vielfaches kleiner als ein Stern. Laut Wikipedia ist der Schwarzschildradius einer Masse etwa: M * 1,48E-27 Meter. Für die Erde mit einer Masse von ca. 6E24 kg wäre das ca. 9E-3 Meter oder 9mm. Für die Sonne mit rund 2E30 kg ergeben sich rund 3 km. Erst bei supermassiven Schwarzen Löchern mit mehreren hunderttausend Sonnenmassen käme man mit dem SSR an die Größe von Sternen heran.

Jetzt sind solche supermassive SL so weit weg, daß auch diese nicht auf mehr als Punktgröße aufgelöst werden und somit keinen Sternhintergrund verdecken können.

Deswegen sind SL nicht leicht zu entdecken. Sie verraten sich aber durch einen anderen Effekt, der an ihrem Sternenhintergrund zu beobachten ist: Sie verzerren durch den Gravitationslinseneffekt das Licht dieses Hintergrunds.

Und wenn gerade genügend Material in ihrer unmittelbaren Nähe ist, welches in das SL stürzt, dann strahlt diese Material heller als alles andere im Universum. Solche SL, die meist in den Zentren von Galaxien sitzen, nennt man dann Quasare.

Sisek
04.05.2009, 15:14
Im Prinzip ja, aber wenn sie rotieren - und das tun sie in der Regel - dann ergibt sich ein Rotationsellipsoid ...


Also ich halte fest, und hoffe dass es für ganz viele vage Vorstellungen hilfreich ist:
SL sind kugelförmige (präziser ellipsoide) K ö r p e r im Universum.
Und wenn wir eines Tages mit diesem raketengetriebenen Hubble-Teleskop, wie oben beschrieben, dicht genug rankommen, dann können wir sie auch vor einem hellen Hintergrund sehen (natürlich vorausgesetzt, ihre Umgebung ist hinreichend leergesaugt, damit sie nicht alles überstrahlt).
"Loch" ist nur ein Name. Ebenso berechtigt wie irreführend.
Berechtigt, weil dieser kugelförmige Körper alles Erreichbare um sich herum aufsaugt, und zwar aus a l l e n Richtungen, nicht wie das Loch im Ausguss.
Das nehm ich jetzt so mit.
Oder jemand macht es noch zunichte.

jonas
04.05.2009, 15:25
Wenn Du mit Körper eine dreidimensionale Erscheinung meinst anstatt eines zweidimensionalen Lochs, dann sehr vereinfacht: ja.

mac
04.05.2009, 16:18
Hallo Sisek,

wenn Du an visuellen Darstellungen dazu interessiert bist, dann stöber mal ein wenig in: http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel/reiseziel.html

Herzliche Grüße

MAC

Sisek
05.05.2009, 14:45
Danke für den Link! Genau das Richtige.
Herzliche Grüße
Sisek