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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Galaxien Großer als gedacht?



waubi
19.08.2005, 07:53
Hallo Leute,
Gehen wir mal davon aus das es so ist, das die Galaxien wirklich großer und dadurch ja auch Massereicher als gedacht sind. Wie ist das dann aber mit der dunklen Materie die ja nur entstand weil die Masse der galaxien ja wohl nicht ausreichte um einiges zu erklären. Könnte es jetzt nicht auch sein das wir vorher nur nicht richtig hingeschaut haben und es genug normale Masse gibt, die wir garnicht gesehen haben und dunkle Materie jetzt doch garnicht existiert?
Gruß
Waubi
Ps :Hoffe habe mich verständlich ausgedrückt

Bynaus
19.08.2005, 11:20
Wenn die Entfernungsbestimmung zu den Galaxien im grossen und ganzen korrekt ist (und das ist sie, denn Abweichungen davon wären nicht mit den Naturgesetzen konform), dann haben wir auch die Grösse der Galaxien richtig eingeschätzt (Winkeldurchmesser, Verhältnis).

Die Dunkle Materie ergibt sich aber nicht nur aus der Grösse der Galaxien (bzw. deren sichtbare Materie), sondern auch aus ihrem Rotationsverhalten: die Galaxien rotieren nicht so, wie man es, von der Verteilung der Sterne her annehmen könnte, sondern so, als ob da noch viel mehr (unsichtbare) Materie wäre.

Lamm
19.08.2005, 14:19
Hallo Bynaus.
Sie sind ein Fachman.

Bynaus
19.08.2005, 15:17
Ist das Fünsternis oder Schwarzes Loch.
Bitte sagen sie nur : Ja oder nein.

Nein und Nein. Weder Finsternis noch Schwarzes Loch.

Lamm
19.08.2005, 20:06
Es hat kein Zweck.
Ich nehme eine Pause

Volker
20.08.2005, 14:49
Hallo zusammen,

das wundert mich schon seit ich davon gehört habe.
Die Wissenschaft entdeckt, dass das, was sie postuliert hatte, nicht zusammenpasst und flickt nun herum.
Offensichtlich ist das, was „man“ sehen kann (im zugänglichen elektromagnetischen Spektrum) nicht das, was tatsächlich da ist.
Ich habe davon gehört, dass das, was zur Zeit (mehr oder weniger) beobachtet werden kann, ca. 15% der Masse ausmacht, die das, was wir „sehen“, erklärbar machen würde.
Bedeutet, wir haben z.Zt. Zugang zu 15%!!! Damit unser kosmologisches Weltbild richtig wird, brauchen wir zusätzlich noch mal 85% Masse.
Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass wir vielleicht eine komplett falsche Kosmologie pflegen könnten???
Wobei ich keine andere kenne oder so was. Ich hänge da keiner Verschwörungstheorie an.
Aber mich würde das stutzig machen.
Ich sammle gigantische Mengen an Daten und plötzlich passen die überhaupt nicht zusammen. In jedem wissenschaftliche Bereich würden bei einer solch gravierenden Inkonsistenz sämtliche Alarmglocken schrillen.

;)
Vielleicht hat „da draußen“ – jenseits der Oortschen Wolke - einer von innen ein Bild auf eine gigantische Seifenblase gemalt und tut die mit Vakuum aufblasen??

Aber im Ernst – das ist ein viel größeres Loch im kosmologischen Erklärungsgebäude, als im Moment wahrgehabt werden will.
Wir werden noch viel mehr Daten sammeln müssen, bevor wir glauben dürfen, dass wir ein annähernd realistisches Bild vom Kosmos haben.

Grüße wie immer ... Volker

dmz
21.08.2005, 00:44
Aber im Ernst – das ist ein viel größeres Loch im kosmologischen Erklärungsgebäude, als im Moment wahrgehabt werden will.
Wir werden noch viel mehr Daten sammeln müssen, bevor wir glauben dürfen, dass wir ein annähernd realistisches Bild vom Kosmos haben.

Vielleicht sind wir mit unserer Art 'Wissenschaft und Forschung' und den daraus abgeleiteten Erklaerungsmodellen gaenzlich auf dem 'Holzwege' ?
In meiner Enzyklopaedie steht sinngemaess immer noch:
< Kosmologie ist ein Teil der Metaphysik >
Was koennen wir letztlich wissen ?
Immanuel Kant laesst gruessen :-))

Lamm
22.08.2005, 13:46
Oortschen Wolke, fachman fragen.
Grüß

Volker
22.08.2005, 17:54
Hallo Lamm,

auf die Idee mit der Sprache scheinst du nicht von Anfang an gekommen zu sein, oder?
Als ich mir angeschaut hab, was du geschrieben hast, hatte ich den Eindruck, dass deine Sprachbarriere erst nachträglich aufgetreten ist.
Ist diese Beobachtung richtig?
Wenn ja, warum stellst du dich unbeholfener dar, als du tatsächlich bist?
Vorschlag - Duelle vergessen, unterschiedlichen Informationsstand anschauen und, wenn gewünscht, ausgleichen.
Manchmal haben die, die nicht von Innen kommen, auch ganz brauchbare Ideen. Und manchmal brauchen die von Innen auch mal frischen Wind durch den Kopf!

Herzliche Grüße von Volker

Spearmint
22.08.2005, 21:31
Hallo Volker,
das Problem von Lamm ist mir auch aufgefallen. Stutzig macht mich auch, dass keinerlei Gleichmäßigkeit in seinem Kauderwelsch zu erkennen ist. Scheinbar kann er komplizierten Beiträgen sehr gut folgen, hält es aber für besonders lustig hier seine Geistesprodukte in dieser Form wiederzugeben.

Spearmint
22.08.2005, 21:41
Hallo Volker,
ich gebe Dir recht, in unserer Kosmologie gibt es sicherlich sehr problematische Punkte und vielleicht ist vieles anders als wir es jetzt vorstellen. Dennoch ist Forschung so etwas wie Superhirn (Mastermind) spielen. Irgendwo muss man anfangen und testen was einem das Gegenüber zu bieten hat. Liegt man bei den Farben falsch, muss man umdisponieren unter Berücksichtigung der gemachten Erfahrungen. Unser Weltbild wird auf absehbare Zeit nicht vollständig sein, dennoch ist jeder erkannte Misserfolg oder jede erkannte Fehldeutung eigentlich ein Erfolg. Wir wissen dann, dass es so nicht ist und irgendwann, sollte der Menschheit genügend Zeit zur Verfügung stehen, werden wir den Kosmos vielleicht verstanden haben.
Gruß
Spearmint

waubi
23.08.2005, 07:47
Hallo Leute,
erst mal danke für die kleine aufklärung bezüglich der dunklen Materie. Dies ist für mich noch immer nicht ganz einfach aber so langsam verstehe ich das.
Hey und regt euch hier nicht über Lamm auf es gibt halt nette Leute die bereit sind jemanden auch eine "dumme Frage zu beantworten und andere die dies eben nicht tun. Hier bestätigt sich für mich nur : Es gibt keine Dummen Fragen nur dumme Antworten. Antworten von dem Lamm werde ich in zukunft einfach nicht mehr lesen.
Gruß
und nochmals Danke
Waubi

Volker
24.08.2005, 00:00
ehrlich, mir ging es nicht um Erfolg oder Mißerfolg. Mir geht es darum, dass wissenschaftlich gebildete Mitmenschen manchmal zu vergessen scheinen, dass - egal, wie durchdacht ein Modell auch immer ist - jede Überzeugung, die nicht tatsächlich von diesem Affen in uns mit der Hand am Arm "begriffen" wurde, ein Glaube ist. Wir können weiß Gott wie stolz sein auf unsere Logik, unsere Errungenschaften, unsere Erkenntnisfähigkeit, diesen "Affen" werden wir so schnell nicht los.
Wäre es anders, sähe das Zusammenleben auf unserer Welt anders aus. Die Klügsten ihrer Zeit wollten die Atombombe unbedingt platzen sehen. Und haben sich z.T. hinterher geschämt. DAS genau meine ich. In einem bestimmten Bereich die besten - und trotzdem "Affen" wie alle anderen auch. Die Wissenschaft wird eben auch "religiös" betrieben. Wie anders wäre es erklärlich, dass manche Theorien oder neuen Ansätze jahrelang links liegen bleiben. Dass man allen Ernstes Gene patentieren will!!! Wenn einer das Patent verdient, dann ist das die Natur. Genauso könnte man sich Wasser patentieren lassen. Denk daran, auch Rechtsgelehrte sind Wissenschaftler.
Da wird manchmal genau so draufgesessen, wie auf irgendeiner Heilslehre.

Das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. Wir glauben alle - auch wenn wir es nachrechnen können. ;)

Herzlicher Gruß von Volker

Sky Darmos
28.08.2005, 00:46
Mir geht es darum, dass wissenschaftlich gebildete Mitmenschen manchmal zu vergessen scheinen, dass - egal, wie durchdacht ein Modell auch immer ist - jede Überzeugung, die nicht tatsächlich von diesem Affen in uns mit der Hand am Arm "begriffen" wurde, ein Glaube ist.

Ja, bis auf die Wahrheit eines mathematischen Theorems für den ein exakter Beweis existiert ist, ist Wissen, teilweise auch Glaube. Wir wissen strenggenommen nur exakt das was empirisch bereits überprüft wurde. Die Interpretation dessen kann aber nicht als gesichert gelten, da sich das Gesamtbild schlagartig ändern kann wenn Abweichungen von den bisher als uneingeschränkt gültigen Formeln festgestellt werden.
Das gilt jedenfalls solange bis nicht alle Widersprüche aus dem physikalischen Weltbild verschwunden sind. Erst dann ist es wirklich ein Weltbild. Aufgabe der Wissenschaft ist es die Anzahl der Prinzipien durch die die Welt erkärt wird zu reduzieren. Irgendwann geht es nicht mehr weiter und alles muss sich in elementarer Logik auflösen.


Die Klügsten ihrer Zeit wollten die Atombombe unbedingt platzen sehen. Und haben sich z.T. hinterher geschämt.

Du darfst das nicht so Schwarz Weiss sehen. Den Russen wurde erzählt dass die Amis schon eine Bombe gebaut haben und dass sie sie gegen Russland benutzen würden. Somit steckten diese Wissenschaftler in einem Dilemma. Hinzu kommt dass Stalin auch viele Intellektuelle Umbringen lies. Da gab es Wissenschaftler die versucht haben etwas bedeutsames zu erfinden um nicht umgebracht zu werden. Bei einem Fall, war ein Physiker ein Jahr lang in Haft und sollte später umgebracht werden, als dann ein anderer Physiker sich für seine Freilassung aussprach, da er ein bedeutende Entdekung gemacht haben soll und nicht entbehrlich sei. Das geschah auch wirklich doch war der Häftling danach Psychisch ziemlich am Ende.
Kontakt mit der Westlichen Welt war strengstens Untersagt und wurde mit dem Tot bezahlt. Bei Deutschland machte Stalin mal eine Ausnahme und schickte Landau, und ein paar andere Physiker hin, da damals Deutschland für die Physik ein sehr wichtiges Land war.
In Amerika war es einfach so dass nur noch in die Waffenforschung Geld gesteckt wurde. Die Theoretische Untersuchung von Schwarzen Löchern war nach dem Beitrag von Oppenheimer (1949) auf Eis gelegt. Nachdem Oppenheimer das Manhatten-Projekt zur Entwicklung einer Atombombe geleitet hat, und viele Menschen dadurch gestorben sind, bekam er schwäre phychische Probleme, die es ihm unmöglich machten weiter Physik zu treiben.


Wie anders wäre es erklärlich, dass manche Theorien oder neuen Ansätze jahrelang links liegen bleiben.

Beispiele bitte! Ich denke dass das meist deshalb geschieht weil manche Ansätze einfach nicht Erfolgsversprechend aussehen. Religion und Wissenschaft werden meist streng getrennt. Beispiel ist Richard Gott, der zusammen mit Li-Xin-Li eine Theorie entwickelte nach der sich das Universum durch eine Zeitschleife selbst schuf. Richard Gott, als Theist, war selbst etwas beunruhigt durch seine Lösung.


Dass man allen Ernstes Gene patentieren will!!!

Das hat nichts mit Religiösität zu tun, sondern mit Kapitalismus. Übel ist es dennoch. Microsoft will sogar schon Algorithmen pattentieren lassen. Auch den Doppelklick will Bill Gates patentieren.

Gruß,
Sky.

galileo2609
28.08.2005, 01:32
Das hat nichts mit Religiösität zu tun, sondern mit Kapitalismus. Übel ist es dennoch. Microsoft will sogar schon Algorithmen pattentieren lassen. Auch den Doppelklick will Bill Gates patentieren.

Aber was ist Kapitalismus? Eine wissenschaftliche Theorie oder eine Weltanschauung? :(

Sky Darmos
03.09.2005, 22:35
Aber was ist Kapitalismus? Eine wissenschaftliche Theorie oder eine Weltanschauung? :(

Kapitalismus ist die Weltanschauung der Leute die es nicht interessiert was die Welt ist und was aus ihr wird, wenn sie tot sind. Kapitalismus ist die Lebenseinstellung der Nihilisten.
Wie kann es einen auch kümmern was aus der Welt wird, wenn man die Ethik blos als ein Regelwerk betrachtet das in manchen Situationen ganz nützlich sein kann und vielleicht auch einen evolutionsbiologischen Vorteil hat. Wenn man der Ansicht ist, dass wirkliche Erkenntnis unmöglich ist und dass es gar nichts zu erkennen gibt. Wofür lebt man dann? Für Geld.
Ein Nihilist muss aber nicht gleich ein Kapitalist sein. Es kann auch jemand sein der sich für nichts interessiert.

Gruß, Sky.

galileo2609
03.09.2005, 22:56
Hallo Sky,

dann wird es Zeit für eine grundlegende Vision! Wie ich an anderer Stelle bereits einmal angemerkt habe, habe ich mir selbst ein solches Projekt aufgegeben:

Das ist eine weitere Konstituante meines nickname '2609'. In Würdigung von Galileo's erstem Blick durch ein primitives Teleskop 1609, habe ich mir selbst ein 'Projekt 2609' vorgeschlagen, in dem ich meinen eigenen Beitrag zu einer solchen Vision und deren Umsetzung leisten möchte. Da die Menschheit auch lernen muss, Projekte anzugehen, die generationsübergreifend angelegt sind, markiert dabei das Datum 2609 einen Meilenstein von vielen, einen ersten 'Tausendjahresplan'! Dieses Jahr drückt also meine Hoffnung aus, dass die Menschheit 2609 nicht nur der Leistungen Galileos gedenken kann, sondern bis dahin auch wieder gelernt hat, ein gemeinsames Ziel zu haben und erste Fortschritte zu dessen Erfüllung und die Überwindung unseres gegenwärtigen 'Dunklen Zeitalters' geleistet hat.

Wie wäre es, dazu ein neues Thema aufzumachen? Sofern es dein Interesse trifft.

Gruß
galileo2609

Sky Darmos
04.09.2005, 03:48
Wie wäre es, dazu ein neues Thema aufzumachen? Sofern es dein Interesse trifft.

Sicher interessiere mich mich für die Probleme unserer Gesellschaft. Ich diskutiere auch gerne über Politikphilosophie, auch wenn mein politisches Wissen recht begrenzt ist. Ich hab mich mal auf einer Party mit einem Programmierer unterhalten, der mir von seinen Ideen zum Thema Staatsform erzählt. Er meinte dass durch die Technologisierung immer mehr Arbeitsplätze verloren gehen. Eine Kollaps unseres heutigen Systems sei somit unvermeidbar. Der Einsatz von Robotern sei an sich, dennoch nichts falsches. Man bräuchte nur ein neues System. Ein System in dem es keine bezahlte Arbeit gibt. Die meisten Arbeiten die noch übrig bleiben, wären kreative Arbeiten. Kleider desinen, programmieren, malen, architektur-Entwürfe anfertigen, Bücher schreiben,u.s.w. Es gibt sicher genug Leute die diese Arbeiten freiwillig machen würden. Z.B. Arbeite ich an physikalischen Theorien und schreibe manchmal von Hand 40 Seiten darüber, ohne einen Cent dafür zu bekommen. Ich habe auch kein Problem damit. Ich würde es die restlichen Jahre meines Lebens machen ohne was dafür zu bekommen. Darum geht es mir nicht. Auch die Bilder die ich male, im Extremfall 30 Skizzen in einem Monat, male ich ohne finanzielle Hintergedanken (in der Kunst kommt es ja eh nur darauf an wen man kennt!). Sicher das sind alles Hobbys und keine wirkliche Arbeit, aber jede kreative Arbeit kann als Hobby gesehen werden. Ich könnte mir auch vorstellen unbezahlt Kleider zu desinen oder Städte zu planen. Auf jeden Fall müssten sei skateabel sein. Die Leute im Rathaus diskutieren bei der Stadtplanung als erstes wie man die Stadt so ungeeignet wie möglich zum Skaten machen kann. In Amerika ist das ja ganz verboten. Da kann man wegen ein bisschen Skateboarden von der Polizei abgeführt werden! Mindestens muss man 40 Dollar zahlen! Ich Skateboarde übrigens auch seit 5 Jahren fast jeden Tag. Aber jetzt bin ich vom Thema abgekommen.
Neben den kreativen Arbeiten, würden gewiss noch ein paar Wenige Arbeiten übrigbleiben, die nicht von Robotern getätigt werden können. Für diese könnte man ein paar Pflichtarbeitsjahre einführen. Nach der Berechnung dieses Programmierers wären 6 Jahre ideal. Das kann aber natürlich nur eine sehr grobe Schätzung sein. Genau kann das niemand sagen. Wahrscheinlich nicht mal ungefähr.
Geld gäbe es in diesem System nicht. Damit auch keine Patentämter und keine dummen Patente und Lizensen.
Schaut man sich die heutige Gesellschaft an, so neigt man dazu zu denken dass die Leute nichts mehr machen würden wenn sie nichts machen müssten. Das liegt aber nur an der Erziehung und an der eintönigen Arbeit. Ich hab das Gefühl als würde unsere Gesellschaft ganz bewusst vom Staat so erzogen wird dass sie leicht zu kontrollieren ist. Dass der Staat versucht uns Dumm zuhalten. Diesen Eindruck bekommt man zumindest wenn man sich ansieht was in Amerika so abgeht. Bush will dass an den Schulen statt Evolutionstheorie, Kreationismus gelehrt wird! Dabei ist die Evolutionstheorie die Grundlage der gesamten Biologie. In der Türkei ist es sogar verboten im Biologieunterricht die Evolutionstheorie zu lehren! Es gab schon Fälle in denen Lehrer deswegen gefeuert wurden. Die Kreationisten machen schon 50 % der Amerikanischen Befölkerung aus! 50% der Amerikaner glauben ernsthaft dass Gott jedes Insekt, jeden Menschen, jedes Tier, einfach alles eigenhändig erschaffen hat. 2/3 der Bush-Wähler sind Kreationisten. Das ist seine Zielgruppe. Leute die nicht denken. Mit Parolen wie, "Wir werden den Krieg gewinnen, Gott ist auf unserer Seite!", hat Bush die "guten Christen" auf seiner Seite.

Diese neue Stadtsform lässt sich nur realisieren wenn sich all das geändert hat, und die Leute denken wollen und das Bedürfnis haben sich kreativ auszudrücken. Wenn ich mich umschaue sind wir noch weit davon entfernt. Ich sehe ständig irgendwelche Jugendliche die Tag für Tag am selben Ort rumhängen und aus langeweile Bierflaschen durch die gegend schmeißen oder versuchen irgendwo Stress anzufangen weil sie nichts sonst mit ihrer Freizeit anzufangen wissen.
Wäre diese Staatsform aber einmal realisiert, dann würde das sicher die Kreativität der Menschen fördern. Menschen werden oft nur dann Kreativ wenn sie all ihre Geldprobleme gelöst haben.

Sicher hat diese Staatsform eine Gewisse Ähnlichkeit mit Anarchi und wird daher ähnlich schwer realisierbar sein. Der Gedanke ist aber gar nicht so neu. In Star Trek gibt es auch kein Geld und die Menschen Arbeiten nur um die Menschenheit weiterzubringen. Die Gesellschaft stellt dort so eine Art Ideal dar. Die Menschen haben dort ihre "primitive Phase" hinter sich. Sie bekriegen sich nicht mehr. Es gibt keine Schlägereien, keine Drogenprobleme, keine Armut, nichts von all dem. Das war eine der Grundideen der Serie. Von diesem Konzept ist man allerdings abgekommen als die dritte Serie gestartet wurde und Gene Rodenberry schon tot war.

Sicher sind das alles Idealvorstellungen, aber was ist der Menschen ohne sie. Irgendwie haben wir es geschafft von der Monarchi zur (leider viel zu indirekten) Demokrati zu kommen. Wir könnten auch weiter kommen.

Gruß, Sky.

PS: Ich höre übrigens gerade ein Anti-Bush-Song: "Der König ist Tot" von Nikitaman (Reggea)
Von dem gibt es noch ein Lied "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin...". So weit müsste unsere Gesellschaft mal sein, dass das möglich wäre.

Spearmint
05.09.2005, 10:27
Hi Galileo!
Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant! Ein eigenes Thread hierüber finde ich sehr gut und ich glaube auch, dass ein Forum wie dieses sehr geeignet ist um unsere Zukunft zu diskutieren. Ich bin auch der Meinung, dass bei all der uns zur Verfügung stehenden Intelligenz und unserem Wissen, wir unsere genetische Abstammung nicht vergessen dürfen. Wir kommen nun einmal nicht wie manche Menschen glauben mit eine leeren Festplatte zur Welt, sondern bringen unser biologisches Erbe, welches zwischen Bonobo und Schimpansen angesiedelt ist mit zur Welt. Während die eine Art fast ausschließlich friedliebend ist, ist bei der anderen Art, schon ein hohes Maß an angeborener Aggressivität zu erkennen. Also so ganz unbeschrieben erblicken wir nicht das Licht Welt und daher muss in allen Zukunftsplanungen auch unser genetisches Erbe und angeborene Verhaltsformen mit berücksichtigt werden, welche sich nicht so einfach weg erziehen lassen, sondern durch Erziehung lediglich in andere (hoffentlich bessere) Bahnen gelenkt werden kann. Der von Dir vorgeschlagene 1000 Jahre Plan ist mit Sicherheit einiger Gedanken wert. Natürlich müssen Teilziele gesetzt werden, die uns eine Kontrolle erlauben, ob wir noch immer auf dem richtigen Weg sind aber ich bin mir sicher, dass Dein Plan das ohnehin vorsieht. Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema. In meinem Heimatort gibt es eine Stiftung – Giordano Bruno Stiftung http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/broschweb.pdf - welche sich ebenfalls damit auseinander setzt. Ich stimme zwar nicht in allen Punkten mit den Ansichten dieser Stiftung überein, aber die Idee, auch unsere biologische Herkunft mehr in zukünftige Planungen einzubeziehen, finde ich sehr gut! Ich würde gerne mehr über Deinen Plan erfahren.
@Sky
Genau wegen der von mir oben beschriebenen Punkte, wird sich dass was Du beschrieben hast, meiner Meinung nach so nicht umsetzen lassen. Ich glaube vielmehr, dass das menschliche Verhalten viel zu komplex ist um zu einer solchen Form des Zusammenlebens zu kommen. Als Beispiel nenne ich hier den Kommunismus. Dieser ist unter anderem auch an der Gleichmachung gescheitert, welche uns Menschen schlicht nicht in die Wiege gelegt ist. Es müssen also wesentlich mehr Aspekte in eine zukünftige Planung einfließen, um ein Konzept wirksam werden zu lassen.
Gruß
Spearmint

Iwona
05.09.2005, 11:43
Es gibt sicherlich viele Menschen, die über die Aenderungen auf besser nachgedacht haben. Kommunismus ( übrigens) ist auch aus einer guten Idee entstanden :die theologische Begründung lautet ungefähr so: weil alles Land nur dem Schöpfer der Welt gehört, sind menschliche Besitz- und Herrschaftsprivilegien nicht ewig, sondern veränderbar. Die vermeintlichen Herren sind selber nur "Fremde" wie die, die aktuell besitzlos und von ihnen abhängig sind. Das war die Utopie einer gerechten Sozialordnung ohne Ausbeutung, in der alle gemeinsam leben und arbeiten und sich die Früchte ihrer Arbeit aneignen. Die Kommunisten waren aber sicher das sie ihre Ideen in Praxis umsetzen können ganz nach ihren Meinung. Doch die Realisierung war furchtbar - z.B. der Aufstand in Baku. Die unterdrückten Menschen haben erstmal die Freiheit erlebt und wollten sich für ihre Leiden rächen.
Ich denke, der Grund für die ungelungenen Realisierung der Plänen (auch in anderen politischen Systemen : wie Monarchie, oder Oligarchie ), dass die ursprüngliche Idee eines Menschen :
1. ein bisschen anders durch seine Genossen interpretiert wird - und nämlich in Bezug auf ihre eigene Erwartungen.
2. von der Gesellschaft gejubelt wird, die nur unzufrieden mit der Bedingungen ist, in der sie bisher lebt und will es einfach ändern, egal an welchem Prinzip sie sich dann anpassen muss. Ein System herrscht doch nur dann, wenn mindestens die Mehrheit der Leuten sich dazu anzupasst und wenn jeder etwas anders will, gibt es ein Durcheinander.
3. der Mensch, in dem die Idee geboren ist, ändert sich manchmal in neuen Umständen selbst, falls der Verführung der Macht oder einfach von etwas "Grossere" vor seiner Erziehung und edelen Zielen Vorrang gibt. Dann scheitert die schöne Idee oder wird auf den schiefen Bahn geleitet.

Ich stimme Spearmint zu : " das Menschliche Verhalten ist viel zu komplex um zu einer Form des Zusammenlebens zu kommen"

Ich denke es wäre nur dann möglich wenn die Menschen mit gleichen, oder mindestens sehr ähnlichen Interessen in einem Gebiet lebten, wo sie ein eigenes Gesselschaft entstehen liessen, wo z.B. sie sich ein Ziel gesetzt würden : die Bürger intensiv intellektuel zu erziehen. Die Erde wurde dann in die Gebiete geteilt, es wäre so aussehen als ob die Staaten von Wissenschaftler, woanders von Techniker, von Philosophen existierten. Die Kommunikation würde problemlos sein.
Meiner Meinung nach, das Streben nach Geld ist wirklich demütigend, wenn man z.B. auf seine Träume verzichten muss, weil er weiss, dass er damit in den gegenwärtigen Gesselschaft nichts erreicht und vielleicht arbeitslos wird - dann ist die Selbstentfaltung unmöglich und man wird auch unglücklich.

Wir können und vorstellen wie sich die Welt in 200, 300 Jahren ändert, doch am besten ist es auch, möglichst viel mit der Gegenwart zu tun.

Viele Grüsse,
Iwona

Spearmint
05.09.2005, 12:59
@Iwona
Ich habe nicht gesagt das der Mensch nicht zum Zusammenleben geschaffen ist. Ich glaube aber nicht, dass es in der von Sky beschriebenen Form möglich ist, weil zu viele Aspekte außer acht gelassen werden in seiner Sichtweise
Gruß Spearmint

Volker
05.09.2005, 19:52
bin ich sofort dabei.

Vorschlag:
Thread unter Forschung allgemein.

Gruß
Volker

Sky Darmos
07.09.2005, 19:53
Ein System herrscht doch nur dann, wenn mindestens die Mehrheit der Leuten sich dazu anzupasst und wenn jeder etwas anders will, gibt es ein Durcheinander.

Es hindert die Leute die eintönige unkreative Arbeit machen wollen, in diesem von mir beschriebenen System, ja niemand daran das zu tun. Sie müssen es aber nicht. Das einzige was man tun muss sind einige Pflichtjahre. Da gibt es natürlich viele Frage zu denen dieses Modell nichts sagt - ich hab es ja wie gesagt nicht erfunden. Z.B. wäre zu klären ob es nicht gewisse Arbeiten gibt für die weder Roboter eingesetzt werden können, und für die aber auch keine Freiwilligen gefunden werden können, die aber darüber hinaus zu komplex sind um sie ohne eine Ausbildung einfach so in den Pflichtjahren zu machen. Da wären sicher viele Fragen zu klären. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich für dieses System bin. Es gibt nur einige Punkte die mir daran sehr zusagen.


Ich denke es wäre nur dann möglich wenn die Menschen mit gleichen, oder mindestens sehr ähnlichen Interessen in einem Gebiet lebten, wo sie ein eigenes Gesselschaft entstehen liessen, wo z.B. sie sich ein Ziel gesetzt würden : die Bürger intensiv intellektuel zu erziehen. Die Erde wurde dann in die Gebiete geteilt, es wäre so aussehen als ob die Staaten von Wissenschaftler, woanders von Techniker, von Philosophen existierten. Die Kommunikation würde problemlos sein.

Das wäre eine horrorvision für mich. Ich beklage zwar auch ab und an, dass ich hier kaum jemanden kenne der meine Interessen teilt, doch wäre eine soche Trennung der Gesellschaft nur Konflikte verstärken. Die Leute wären voll von Vorurteilen. Ihr Leben wäre dadurch bestimmt an welchem Ort sie geboren sind.


Meiner Meinung nach, das Streben nach Geld ist wirklich demütigend, wenn man z.B. auf seine Träume verzichten muss, weil er weiss, dass er damit in den gegenwärtigen Gesselschaft nichts erreicht und vielleicht arbeitslos wird - dann ist die Selbstentfaltung unmöglich und man wird auch unglücklich.

Genau das wäre ja in dem von mir vorgestellten System nicht der Fall. Momentan kann ich mich zwar gut entfalten und habe genug Zeit zum Lesen, Schreiben, malen, sk8en, filmen, u.s.w. doch kenne ich genug Leute die keine Zeit für sowas hätten.

Schöne Grüße,
Sky.