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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Keine Dunkle Energie denkbar



Joachim Stiller Münster
15.03.2009, 12:19
Keine Dunkle Energie denkbar ...

Hallo,

mit der Dunklen Energie ist das so eine Sache. Sie wird als eine Kraft angenommen, die der Gravitation entgegenwirkt, um so die fälschlicherweise angenommene beschleunigte Expansion des Weltalls zu erklären.
Dazu folgende Überlegung: Eine wie auch immer geartete Energie entspricht nach E = m c Quadrat immer eine "Scheinmasse", und die evoziert nun einmal Gravitation. Die Wirkung der Dunklen Energie (DE) könnte also nur eine starkte Gravitation sein, die dann aber einer beschleunigten Expansion erst recht entgegenwirken würde. Ein logischer Widerspruch, der nicht zu überbrücken ist, es sei denn wir setzen alle uns bekannten Naturgesetzte außer Kraft. Mit anderen Worten: Aus die Maus. Gruß Joachim Stiller Münster

FUNtastic
15.03.2009, 13:24
Hallo Joachim,
du hängst dich hier zu sehr am Wort Energie auf. Fakt ist, dass man schlicht nicht weiß, worum es sich bei der Dunklen Energie handelt. Es könnte sich so z.B. ebenso gut um eine Eigenschaft des Raumes an sich handeln.
Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.
Dein Einwand ist, nicht nur deshalb, Blödsinn.

Viele Grüße
Matthias

Joachim Stiller Münster
15.03.2009, 13:56
Hallo Funtastic,

o.k, das kann ich sogar so weit aktzeptieren, das ändert aber nichts an der Tatsache, das die Beschleunigte Expansion nur fälschlicherweise angenommen wurde, ein reines Missverständnis auf Grund der föllig verfehlten Aussage von Zwicky, dass nämlich bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssten. Da sie dies nicht tun, ziehnt man nun einfach den Umkehrschluss. Niemand kommt dabe auf die Idee, dass die Annahme von Zwicky bereits falsch sein könnte, denn im Weltall kann man eben nicht linear denken, da sich dort alle Verhältnisse umkehren. Vielleicht können wir einmal über die Aussage von Zwicky und ihre Gültigkeit diskutieren. Ich glaube, das Thema hatten wir noch nicht. Gruß Joachim Stiller Münster

exi
15.03.2009, 23:41
Hallo Joachim,


Keine Dunkle Energie denkbar ...
mit der Dunklen Energie ist das so eine Sache. Sie wird als eine Kraft angenommen, die der Gravitation entgegenwirkt, um so die fälschlicherweise angenommene beschleunigte Expansion des Weltalls zu erklären.

... die Expansion des Universum wird nicht (fälschlicherweise) *angenommen*. Die Expansion des Universum wird *beobachtet*!
Die Art wie das Universum expandiert sieht man, aber versteht man nicht.
Ansonsten: die Dunkle Energie ist bisher wirklich nur ein Notbehelf. Postuliert um die unverständliche Weise der Ausdehnung verständlich zu machen.
Spätere Erkenntnisse könnte diese Deutung überflüssig machen. Überflüssig wie etwa eine Äthertheorie, die auch jahrhundertelang sinnvolle Ergebnisse abwarf bis sie von Tatsachen widerlegt wurde.
Aber erst müssen die Erkenntnisse gefunden sein, dann kann man auf die Dunkle Materie verzichten.




Dazu folgende Überlegung: Eine wie auch immer geartete Energie entspricht nach E = m c Quadrat immer eine "Scheinmasse", und die evoziert nun einmal Gravitation. Die Wirkung der Dunklen Energie (DE) könnte also nur eine starkte Gravitation sein, die dann aber einer beschleunigten Expansion erst recht entgegenwirken würde. Ein logischer Widerspruch, der nicht zu überbrücken ist, es sei denn wir setzen alle uns bekannten Naturgesetzte außer Kraft. Mit anderen Worten: Aus die Maus. Gruß Joachim Stiller Münster

... wenn die Masse negativ wäre, dann wäre auch die Energie negativ. (Und die Schwerewirkung auf normale 'positive' Materie wäre abstoßend.)
Damit meine ich nicht die Antimaterie! Denn diese zählt als positive Masse. Diese setzt beim Zerstrahlen mit üblicher Materie positive Energie in Form realer Quanten frei.
Die 'negative' Masse müßte schon etwas sein das wir hier auf Erden noch niemals dingfest gemacht haben. Und deren Eigenschaften kann man so wenig abschätzen wie die Eigenschaften der DE. Naja, das war Zukunftsmusik.

tschüs
exi

Joachim Stiller Münster
16.03.2009, 08:28
Hallo exi, Du bist ja noch zimlich neu hier, und kannst das nicht wissen, aber man "beobachtet" die beschleunigte Expansion "nicht", sondern man schließt aus "Beobachtungsresultaten" von "Größeren Entfernungen, als erwartet" "auf eine beschleunigte Expansion". Die Frage, die sich stellt, ist einfach, ob diese Schlussfolgerung überhaupt korrekt ist. Aufgestellt wurde sie von Zwickey. Sie ist aber nie überprüft worden, was ich dann aber selber Anfang des Jahres in einer längeren wissenschaftlichen Untersuchung getan habe, die ebenfalls dem Max-Planck-Institut vorliegt. Darin weise ich lückenlos und sauber nach, dass sich Zickey in dieser seiner Schlussfolgerung einfach um 180 Grad vertan hat. Im Weltall kann man nämlich nicht linear Denken. Du musst einfach in Rechnung stellen, dass Du immer in die Vergangenheit siehst, und damit kehren sich alle komischen Verhältnisse um. Das ist im Übrigen auch vereinbar mit der Relativitätstheorie, oder genauer, es entspricht ihr sogar. Gruß Joachim Stiller Münster

mac
16.03.2009, 09:47
Hallo,

hier http://www.astro.ucla.edu/~wright/sne_cosmology.html findet man seriöse Informationen zum Thema beschleunigte Expansion.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
16.03.2009, 11:34
exi und JSM
Mit Eurem lückenhaften Halbwissen redet Ihr zwangsläufig an einander vorbei.
Du, exi hast beispielsweise den Unterschied zwischen Expansion und beschleunigter Expansion nicht verstanden und zitierst deshalb JSM falsch. Und Du JSM verwechselst, wenn Du bei der DE Zwicky ins Spiel bringst, DE mit DM. Als man vor einem guten Jahrzehnt auf Grund gewisser Beobachtungen von DE zu sprechen begann, war Zwicky schon längst nicht mehr unter den Lebenden.
Orbit

Joachim Stiller Münster
16.03.2009, 14:02
Hallo Mac: Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass ich kein Wissenschaftsenglisch verstehe. Meine Grundkenntnisse des Englischen reichen dafür nicht aus. Ich selber habe meine Informationen aus Sterne und Weltall, das sollte als seriöse Quelle ausreichen. Gruß Joachim Stiller Münster

Fakt ist einfach, dass wenn ich aus der Beobachtung "weiter entfernter" Objeke "als erwatet" auf eine beschleunigte Expnasion schließe, wie Zwicke nahelegt, dann denke ich automatisch linear. Das ist aber im Weltall einfach nicht möglich, will sagen: Unsinn. Gruß Joachim Stiller Münster

Ps. Und da hilft mir dann auch keine Rechtfertigungsideologie mehr, ich bin dann einfach grundsätzlch auf dem Holzweg, und muss diesen Trugschluss erst wieder ausräumen. JSM

Hallo Orbit, mein Guter, ich sehe gerade deinen Eintrag, hatte da was überschlagen. Fakt ist, dass man die Schlussfolgerung einer Beschleunigten Expansion auf Grund von prophetischen Aussagen von Zwicky getroffen hat, die er, natürlich noch zu Lebzeiten, in Bezug auf ein abgebremstes Universum gemacht hat. Nun zieht man im Prinzip genau den Umkehrschluss, denn die Beobachtbaren Tatsachen laufen denen von Zwicky prophezeihten genau entgegen. Darum meint man nun, dass Weltall könne unmöglich ein gebremstes sein. Nur: Zwicky hatte mit seinen Prophezeihungen absolut unrecht, und niemand hat das jemals überprüft, außer ich natürlich. Und mit Dunkler Materie, für die Zwicky ja auch noch zuständig ist, hat das "selbstverständlich" nichts zu tun. Gruß Joachim Stiller Münster

Aganor1
16.03.2009, 16:20
Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.


Oder "Die Quintessenz des Universums" ? Egal wie du sie nennen willst, sie ist ein Unfug!
Schau mal unter "Fractal Bubble Model" und David Wiltshire, oder unter sonstigen Erklärungen.

Ich möchte dir aber eine Frage stellen: Wenn Raum expandiert, was ist er definitorisch, deiner Meinung nach? Und wohin sollte er expandieren, abhängig von deiner Definition, wenn er eigentlich nicht definierbar ist?

Also, worüber schreibt ihr da? Das Universum kann weder expandieren, und noch weniger beschleunigt expandieren, da er durch unsere Beobachtung begrenzt ist. Wie sollten wir denn das feststellen können? Alle die Argumente die dafür herangezogen werden sind "Pseudoargumente", sonst nichts anderes! Für die gibt es auch andere Erklärungen.

Und bevor man den Raum und die Zeit nicht "richtig" definieren kann, umso weniger kann man über die Expansion diskutieren, die sich nicht im Raum abspielen würde, in dem Raum, den wir nicht richtig und adäquat definieren können. Sinnloses Unterfangen!:)

katzenjammer
16.03.2009, 17:01
Oder "Die Quintessenz des Universums" ? Egal wie du sie nennen willst, sie ist ein Unfug!


Bevor man bei "Unfug" ankommt, sollte man ausräumen können, was denn an der Rotverschiebung als "Eichung" falsch ist - oder zumindest sein könnte, ich habe da zwar etwas gefunden, aber überlasse es A1, selbst nachzugucken, um banalen Radikalargumenten das "Öl" zu liefern.

Imho halte ich die Menschheit für so intelligent, ihren Beobachterstandpunkt durchaus relativieren zu können, mathematisch oder durch andere Hilfskonstrukte.

Orbit
16.03.2009, 17:03
Nun, Aganor1, nach Deinem letzten Beitrag ist alles klar:
1. Willst Du uns ein kosmologisches Modell schmackhaft machen, das irgendwo im 19. Jahrhundert stecken geblieben ist, jedenfalls in einer Zeit vor der ART und vor Hubble, und
2. tust Du das hier zum zweiten mal, was ein Verstoss gegen die Forenregeln bedeutet.
Dieser von Dir eröffnete Thread,
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3181&page=12
wo das diskutiert wurde, worauf Du jetzt wieder hinaus willst, wurde am 2.2.09 wegen Gesprächsverweigerung Deinerseits geschlossen.
Orbit

mac
16.03.2009, 17:56
Hallo JSM,


ein reines Missverständnis auf Grund der föllig verfehlten Aussage von Zwicky, dass nämlich bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssten. Da sie dies nicht tun, ziehnt man nun einfach den Umkehrschluss. Niemand kommt dabe auf die Idee, dass die Annahme von Zwicky bereits falsch sein könnteich weiß nicht was und warum Du Fritz Zwicky hier vorwirfst, aber die Aussage daß bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssen als mit dem derzeitigen Hubbleparameter berechnet, ist plausibel.

Nehmen wir an, wir empfangen Licht, dessen Wellenlänge um den Faktor 2 gedehnt ist. Das kann man mit Hilfe der Spektralanalyse dieses Lichtes und der Wellenlänge der Absorptionslinien verschiedener Elemente (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhoferschen_Linien ) exakt ermitteln.

Mit dem Hubbleparameter (Entfernungsabhängige Ausdehnungsgeschwindigkeit http://de.wikipedia.org/wiki/Hubblekonstante) kann man nun zurückrechnen, wie lange dieses Licht unterwegs gewesen sein muß, um um das Zweifache gedehnt zu werden. Es braucht nicht viel Vorstellungskraft für die Einsicht, daß diese Dehnung weniger Zeit in Anspruch nimmt, wenn sich das Universum schneller ausdehnt und mehr Zeit, wenn es sich langsamer ausdehnt oder anders formuliert: Dehnt das Universum sich schneller aus, dann war die Lichtquelle, als sie dieses bei seiner Ankunft bei uns inzwischen um das doppelte gedehnte Licht ausgesendet hatte, nicht so weit weg, wie bei langsamerer Ausdehnung.

Wie kann man das aber jetzt unterscheiden? Zunächst mal haben wir ja nur den zuverlässigen Meßwert: Licht mit einer um das doppelte gedehnten Wellenlänge. Wie lange das Licht unterwegs war, können wir damit allein noch nicht ermitteln, besonders wenn wir argwöhnen daß sich die Ausdehnungsgeschwindigkeit inzwischen verändert hat. Wir brauchen eine Lichtquelle, deren absolute Helligkeit zuverlässig bekannt ist. Bei solch großen Entfernungen gibt es da keine große Auswahl mehr. Das Beste was da noch zur Verfügung steht, sind Supernovaexplosionen vom Typ 1a (SN1a).

Mit dem Hubbleparameter kann man einen Erwartungswert festlegen und stellt fest, daß die Helligkeit diesem nicht entspricht. Also muß sich der Hubbleparameter, während das Licht noch zu uns hin unterwegs war, verändert haben, was gleichbedeutend ist mit: Die Ausdehnungsgeschwindigkeit hat sich im Laufe der Zeit geändert. Mit einem einzigen Ereignis kann man das natürlich nicht bestimmen. Man braucht aus den verschiedensten Entfernungen, also auch aus den verschiedensten Zeiten gleichartige Ereignisse, SN1a-Explosionen um dem zeitlichen Verlauf des Hubbleparameters auf die Schliche zu kommen.

Den hat man. Für große Entfernungen nicht besonders gut, aber trotzdem seit rund zehn Jahren sichtbar, passt dieser Verlauf deutlich besser zu einer, seit ganz grob 7 Milliarden Jahren (noch nicht sehr deutlich) beschleunigten Expansion http://en.wikipedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg, während die Expansionsgeschwindigkeit sich vor dieser Zeit nicht beschleunigte sondern im Gegenteil langsamer wurde. Siehe dazu auch:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fried
http://tpe.physik.rwth-aachen.de/jersak/Expansion+Dunkle-Energie-kurz.pdf
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~giulini/papers/PJ-KosmKonst.pdf


Ich selber habe meine Informationen aus Sterne und Weltall, das sollte als seriöse Quelle ausreichen. Gruß Joachim Stiller Münsterkönntest Du das mal etwas mit ‚Leben‘ füllen? Was genau? Schreib bitte die dafür wichtigsten Information hier auf, damit auch die, die SuW nicht haben verstehen was Du meinst.

Herzliche Grüße

MAC

exi
16.03.2009, 18:01
Hallo Joachim,


Hallo exi, Du bist ja noch zimlich neu hier, und kannst das nicht wissen, aber man "beobachtet" die beschleunigte Expansion "nicht", sondern man schließt aus "Beobachtungsresultaten" von "Größeren Entfernungen, als erwartet" "auf eine beschleunigte Expansion". Die Frage, die sich stellt, ist einfach, ob diese Schlussfolgerung überhaupt korrekt ist.

... aus 'Beobachtungsresultaten zu folgern' ist für mich nichts anderes als zu beobachten. Würdest du ein neues Automobil beobachten, dann würdest du auch nicht so detailliert umschreiben. Du würdest sofort aus einer unerwartet großen zurück gelegten Strecke auf eine größere Beschleunigung schließen.

Den Umstand der Expansion müssen wir notgedrungen zur Kenntnis nehmen. An den Messgeräten die uns eine Rotverschiebung erkennen lassen sollten wir auch nicht zweifeln. Zwickys Folgerung ist also korrekt. (Sofern er über den Tatbestand an sich redet; über seine Deutung weiß ich nichts.)
Praktisch ist nur die Interpretation der Expansion, der Rotverschiebung, zu diskutieren. Die Messung kann einen realen Vorgang erfassen oder einen scheinbaren. Und beide können unterschiedliche Ursachen haben.

tschüs
exi

Aganor1
16.03.2009, 19:04
Nun, Aganor1, nach Deinem letzten Beitrag ist alles klar:
1. Willst Du uns ein kosmologisches Modell schmackhaft machen, das irgendwo im 19. Jahrhundert stecken geblieben ist, jedenfalls in einer Zeit vor der ART und vor Hubble, und
2. tust Du das hier zum zweiten mal, was ein Verstoss gegen die Forenregeln bedeutet.
Dieser von Dir eröffnete Thread,
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3181&page=12
wo das diskutiert wurde, worauf Du jetzt wieder hinaus willst, wurde am 2.2.09 wegen Gesprächsverweigerung Deinerseits geschlossen.
Orbit

Ich hätte was verweigert!? Das ist mir unbekannt! Ich habe eure "Pseudoargumente" widerlegt, und das war es! Keiner von euch hatte was relevantes vorzubringen, und da war die Diskussion schnell zu Ende gekommen. Das ist die Wahrheit! In einer Diskussion muss man die Argumente austauschen, und die besseren Argumente sind entscheidend dabei.

Aganor1
16.03.2009, 19:12
Bevor man bei "Unfug" ankommt, sollte man ausräumen können, was denn an der Rotverschiebung als "Eichung" falsch ist - oder zumindest sein könnte, ich habe da zwar etwas gefunden, aber überlasse es A1, selbst nachzugucken, um banalen Radikalargumenten das "Öl" zu liefern.

Imho halte ich die Menschheit für so intelligent, ihren Beobachterstandpunkt durchaus relativieren zu können, mathematisch oder durch andere Hilfskonstrukte.

Mein Freund, die Wirklichkeit lässt sich weder logisch noch mathematisch ins Korsett zwingen. Und die kosmologische Rotverschiebung kann man auch anders erklären. Ich wusste es schon, du anscheinend hast es nicht gewusst!

katzenjammer
16.03.2009, 19:14
Ja, es fällt mir wie Schuppen von den Haaren. Alles lässt sich auch anders erklären. Theoretisch. Schweigen wir weiter darob, "mein Freund", und überlassen wir das weite Feld Leuten, die sich bücken und mühsam die Brocken einsammeln.

Vielen Dank und Adieu.

Orbit
16.03.2009, 19:26
Ich hätte was verweigert!? Das ist mir unbekannt!
Ja, hast Du. Ich denke da war man sich einig. Dass Dir das unbekannt ist, erstaunt mich nicht; denn Du scheinst nicht nur das kosmologische Modell und dessen Entstehungsgeschichte nicht verstanden zu haben, sondern auch den radikalen Konstruktivismus. :D
Der besagt nämlich nicht, dass die Meinung eines einzelnen mehr wiege als die weitgehend übereinstimmenden gegenteiligen Meinungen vieler. Die Schöpfer des RK freuen sich bestimmt nicht, wenn sie mit ansehen müssen, wie Geisterfahrer ihr Handeln mit diesem philosophischen Ansatz legitimieren.
Orbit

FUNtastic
16.03.2009, 19:34
Hallo Aganor1,
weil du mich hier



Ich möchte dir aber eine Frage stellen: Wenn Raum expandiert, was ist er definitorisch, deiner Meinung nach? Und wohin sollte er expandieren, abhängig von deiner Definition, wenn er eigentlich nicht definierbar ist?

direkt angesprochen hast, möchte ich dir insofern Antworten, dass ich dir dazu keine Antwort liefern werde.
Zum Einen deshalb nicht, weil ich zuwenig Experte bin, als dass ich deine Frage (für dich) zufriedenstellend beantworten könnte, zum Anderen, weil deine Frage nichts mit der Aussage meines Beitrages zu tun hat.
Ich hatte Joachim dargelegt, weshalb sein im Eingansposting beschriebener Ansatz, die Expansion des Universums widerlegen zu wollen, falsch war. Joachim hat dies augenscheinlich erkannt und dies in seiner Antwort auch bestätigt.
Alles Weitere möchte ich den hier angemeldeten Experten überlassen. Es scheint ja Einige zu geben, die gewillt sind sich auf eine Diskussion mit dir einzulassen.

Grüße
Matthias

Aganor1
16.03.2009, 19:43
Ja, hast Du. Ich denke da war man sich einig. Dass Dir das unbekannt ist, erstaunt mich nicht; denn Du scheinst nicht nur das kosmologische Modell und dessen Entstehungsgeschichte nicht verstanden zu haben, sondern auch den radikalen Konstruktivismus. :D
Der besagt nämlich nicht, dass die Meinung eines einzelnen mehr wiege als die weitgehend übereinstimmenden gegenteiligen Meinungen vieler. Die Schöpfer des RK freuen sich bestimmt nicht, wenn sie mit ansehen müssen, wie Geisterfahrer ihr Handeln mit diesem philosophischen Ansatz legitimieren.
Orbit

Ich vertrete weder "vulgären"=radikalen Konstruktivismus noch "vulgären"=radikalen Realismus. Ich vertrete Quantenmechanik und die Unschärferelation, die nicht umgangen werden kann. Für Feynman hatte W. Heisenberg durch seine Unschärferelation die grundlegende Basis für die Quantenmechanik gelegt. Und du wiederum verstehst wenig, bis gar nichts davon. Das habe ich dir mehrmals bewiesen. Lass es sein, und provoziere nicht weiter. Wenn dir die guten Argumente ausgegangen sind, da wäre es an der Zeit, dass du etwas lernst, anstatt mich zu beleidigen.:D

Orbit
16.03.2009, 20:05
Ich vertrete Quantenmechanik und die Unschärferelation, die nicht umgangen werden kann. Für Feynman hatte W. Heisenberg durch seine Unschärferelation die grundlegende Basis für die Quantenmechanik gelegt.
Nun, Aganor, ich habe auf das hier geantwortet

Also, worüber schreibt ihr da? Das Universum kann weder expandieren, und noch weniger beschleunigt expandieren, da er durch unsere Beobachtung begrenzt ist. Wie sollten wir denn das feststellen können? Alle die Argumente die dafür herangezogen werden sind "Pseudoargumente", sonst nichts anderes! Für die gibt es auch andere Erklärungen.
Und da ging's um Deine falschen Vorstellungen vom kosmologischen Modell und nicht um Quantenmechanik, sondern ums Hubble-Gesetz und die ART Wieso bringst Du alles durcheinander?
Und was Du da über Raum und Zeit schreibst ist sowieso falsch:

Und bevor man den Raum und die Zeit nicht "richtig" definieren kann, umso weniger kann man über die Expansion diskutieren, die sich nicht im Raum abspielen würde, in dem Raum, den wir nicht richtig und adäquat definieren können. Sinnloses Unterfangen!
Sowohl die ART wie die Quantenmechanik hat - jede für sich - dieses Problem längst gelöst. Und es funktioniert bestens. Sagen Dir Begriffe wie Raumzeit und abstrakter Zustandsraum der Wellenfunktion etwas?
Orbit

Orbit
16.03.2009, 21:03
Ja, es fällt mir wie Schuppen von den Haaren.
Schuppen? Sind's nicht vielleicht schwarze Löcher?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3283

katzenjammer
16.03.2009, 21:09
Ach, sowas. Stimmt.

Das wird morgen das Bild des Tages.

:rolleyes:

Joachim Stiller Münster
16.03.2009, 22:21
Hallo Mac,

Dieselbe Annahme von Dir auf der letzten Seite macht auch Zwicky, und geanu die ist nachweisbar falsch, denn wenn ich annehme, bei gebremster Expansion seien ferne Objekte näher als erwartet, heißt das, "linear zu denken". Natürlich ist das plausibel, das bestreitet ja niemand, aber es ist von der Sache her falsch, weil sich im Weltall alle Verhältnisse umkehren. Lineares Denken ist einfach nicht zulässig. Ich nenne das das kosmische Paradox. Du vergisst nämlich einfach, dass man im Weltall, anders als auf der Erde, immer in die Vergangenheit schaut. Und geanu das kehrt die Verhältnisse um. Gruß Joachim Stiller Münster

Und das ist nicht bloße Spekulation, es ist evident (wenn auch leider "nicht" wirklich plausibel, aber das ist hier kein Maßstab). JSM

Orbit
16.03.2009, 22:40
Ich nenne das das kosmische Paradox.
JSM
Das haben wir längst durch. Bereits vor einem Jahr hast Du verschiedene Threads zu diesem Thema eröffnet. In einem davon hat Dir der Webmaster mitgeteilt:

Dieser und ähnliche vom User eröffnete Threads sind alles Variationen des am 13. April eröffneten Themas "Dunkle Energie" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2391). Sie werden daher alle morgen, am 13. Mai, geschlossen.

Ich darf zudem darauf hinweisen, dass das wiederholte Posten der gleichen Themen sowohl gegen die Regel 10 der allgemeinen Forumsregeln
...
als auch gegen die speziellen Regeln des Forumsbereichs "Gegen den Mainstream" verstößt:
Du wurdest dann auch für ein Weilchen gesperrt. Hast Du das vergessen?
Orbit

Joachim Stiller Münster
16.03.2009, 23:05
Hallo Orbit, ach ja, cih vergaß, danke für den Hinweis (ich bin aber auch ein Dummi, ich!).

Hallo Mac, noch mal und alle anderen,

ich will das noch einmal mit wenigen Sätzen zu erklären versuchen.

Dazu müssen wir uns auf folgendes Paradigma einigen, und ich gehe einmal davon aus, dass Ihr mir zustimmt: Wir sehen im Weltall generell in die Vergangenheit (einige meinen sogar, wenn auch fälschlicher Weise, bis zum Urknall selber). Nun gut. Wenn nun ferne Objekte "weiter weg sind, als erwartet", so sind sie dies unweigerlich in der "Vergangenheit", aber bstimmt nicht in Gegenwart und Zukunft. Nähern wir uns etwa der Geganwart an, also der näheren Umgebung unserer Milchstraße, so werden die Entfernungen immer geringer (natürlich in Bezug auf die nach wie vor stattfindende Expansion). Ergo, die Expansion ist eine "gebremste" und sie kann "nur" eine gebremste sein, und das unweigerlich. Von einen "höheren" Standpunkt aus gesehen ist sogar auch das "plausiebel", sehr sogar. Aber dazu gehört schon eine gewisse Portion imaginativen Vorstellungsvermögens, wenn ihr dem folgen wollt. Gruß Joachim Stiller Münster

(Linear denkende Menschen haben üblicherweise kein Vorstellungsvermögen ...) JSM

Orbit
16.03.2009, 23:13
Wie gesagt, dass hatten wir alles schon. Und Du wurdest widerlegt. Und ins#1 schickte Dir damals noch einen Link in die Verbannung nach, in dem Du was hättest lernen können. Aber das hat offenbar nichts gebracht. Und so redest Du auch ein Jahr später immer noch von Deinem Paradox.
Orbit

exi
17.03.2009, 00:31
Hallo Joachim,



Dazu müssen wir uns auf folgendes Paradigma einigen, und ich gehe einmal davon aus, dass Ihr mir zustimmt: Wir sehen im Weltall generell in die Vergangenheit (einige meinen sogar, wenn auch fälschlicher Weise, bis zum Urknall selber). Nun gut. Wenn nun ferne Objekte "weiter weg sind, als erwartet", so sind sie dies unweigerlich in der "Vergangenheit", aber bstimmt nicht in Gegenwart und Zukunft. Nähern wir uns etwa der Geganwart an, also der näheren Umgebung unserer Milchstraße, so werden die Entfernungen immer geringer (natürlich in Bezug auf die nach wie vor stattfindende Expansion). Ergo, die Expansion ist eine "gebremste" und sie kann "nur" eine gebremste sein, und das unweigerlich. Von einen "höheren" Standpunkt aus gesehen ist sogar auch das "plausiebel", sehr sogar. Aber dazu gehört schon eine gewisse Portion imaginativen Vorstellungsvermögens, wenn ihr dem folgen wollt. Gruß Joachim Stiller Münster
(Linear denkende Menschen haben üblicherweise kein Vorstellungsvermögen ...) JSM

... auf das Paradigma können wir uns nicht einigen.
Wenn die Information lange, sagen 10 Milliarden Jahre, unterwegs war, dann können wir natürlich nicht wissen was der Sender 'heute' macht. Aber wir können die Information gerade wegen der Verschiebung ins rötere Spektrum als fliehende Bewegung deuten. Vor 10 Milliarden Jahren flog der Sender derart, daß wir, wenn wir eine bremsende Größe finden, von einem langen Bremsweg ausgehen können. Und wenn wir keine bremsende Größe finden, dann fliegt der Sender ungebremst weiter.

Dein Ausschlußkriterium "bestimmt nicht in Gegenwart und Zukunft" ist nicht neutral gefunden. Wir, du und ich, wissen gleichermaßen nicht was gerade in 10 Mia. LJ Entfernung ist oder geschieht. Wir wissen auch gleichermaßen nicht ob der Sender nicht doch schon 20 Mia. LJ entfernt ist. Aber gerade weil unsere fernsten Nachfahren in 10-20 Mia. Jahren es wissen können, darf man den dritten Fall nicht ausschließen.

Dein Argument mit dem Verhalten in näherer Umgebung erscheint mir auch nicht ganz stimmig. Dass wir in unserer Nähe wenig von der Expansion bemerken, das liegt an der kleinen Expansionsgeschwindigkeit. Erst über große Distanzen summieren sich die quasi undendlich vielen quasi unendlich kleinen Volumenänderungen zu großen Beträgen. Erst über große Distanzen summieren sich viele kleine Geschwindigkeiten derart dass sie die Lichtgeschwindigkeit ergeben.
Ob eine Bewegung gleichförmig, gleichmäßig beschleunigt oder gebremst ist, das läßt sich messen. Es ist ja die Geschwindigkeit des Senders der die Rotverschiebung verursacht. Gebremst würde heißen: Wasserstoffstrahlung aus 10 Mia. LJ Entfernung hat weniger Rotverschiebung als dieselbe Strahlung aus 9 Mia. LJ.
Tatsächlich scheinen die Institute aber das Gegenteil zu messen: die Rotverschiebung nimmt mit dem Abstand zu. Folglich nimmt die Geschwindigkeit mit dem Abstand zu.

tschüs
exi

Joachim Stiller Münster
17.03.2009, 00:36
Ach, Orbit, stell Dich doch nicht so an. Diese Dinge haben wirklich ungeheuren Sprengstoff und Ihr tut Euch hier wirklich keinen Gefallen, diese Diskussion ein für alle mal zu verbannen. Die Zukunft der Menschheit hängt davon ab. Und was meine Argumentation betrifft, die "ist" nicht zu widerlegen, weil es die einzig mögliche ist. Es gab einmal eine Zeit, da wurde diese Argumentation noch so in der Oberstufe gelehrt, Schade, dass die heutige Astronomie so "verkommen" ist. Es gibt eben niemanden mehr von altem Schrot und Korn. Aber, auch das habe ich bereits gesagt, dass wird sich schon bald ändern. Wir stehen unmittelbar vor der absoluten wissenschaftlichen Revolution. Und die wird so tiefgreifend sein, dass sie die gesamten Menschheit erschüttern wird. Denkt an meine Worte. Im überigen habe ich zu meiner Argumentation bezüglich Vergangenheit, beobachtbarer Tatsachen und gebremster Expnasion eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, die ebenfalls dem Max-Planck Institut vorliegt. Leider habe ich noch keine Antwort, was aber dann auch nur meine Argumentation verbessern könnte. (Die Arbeit findet sich demnächst auf meiner Website). Gruß Joachim Stiller Münster

Orbit
17.03.2009, 01:16
Diese Dinge haben wirklich ungeheuren Sprengstoff
Nein.

Die Zukunft der Menschheit hängt davon ab.
Nein.

Und was meine Argumentation betrifft, die "ist" nicht zu widerlegen
Doch, ist vor bald einem Jahr hier geschehen.

Es gab einmal eine Zeit, da wurde diese Argumentation noch so in der Oberstufe gelehrt
Dann hat's der Lehrer falsch erzählt oder Du hast es einfach falsch verstanden.

Wir stehen unmittelbar vor der absoluten wissenschaftlichen Revolution. Und die wird so tiefgreifend sein, dass sie die gesamten Menschheit erschüttern wird.
Schon möglich; aber mit Deiner 'wissenschaftlichen' Arbeit wird das nichts zu tun haben; denn bereits Deine Zusammenfassung

Im überigen habe ich zu meiner Argumentation bezüglich Vergangenheit, beobachtbarer Tatsachen und gebremster Expnasion eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, die ebenfalls dem Max-Planck Institut vorliegt.
verrät, dass Du nur die alten Irrtümer zu Papier gebracht hast. Ans MPI! Du solltest aufhören, Dich lächerlich zu machen.
Orbit
P.S.Schreib Kindergeschichten. Das kannst Du wirklich.

Webmaster
17.03.2009, 09:30
@Johann Stiller Münster

Sie haben hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=40101 das Thema "Es gibt keine dunkle Materie", hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=37487 das Thema "das kosmologische Paradox" über die Expansion des Weltalls und dunkle Energie und hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2391 das Thema "dunkle Energie" begonnen.

Sie wurden in den Themen wiederholt aufgefordert, zu aktuellen Beobachtungsergebnissen Stellung zu nehmen und diese Resultate mit Ihrem Modell zu erklären. Das ist nicht passiert, die Themen wurden deswegen - entsprechend der Regeln hier - geschlossen.

Jetzt eröffnen Sie erneut ein Thema mit dieser Thematik und haben bis jetzt noch keinerlei Grund geliefert, wieso eine erneute Beschäftigung damit zum jetzigen Zeitpunkt angebracht sein sollte. Solche Gründe könnten zum Beispiel sein, dass Sie auf die unbeantworteten Fragen in den geschlossenen Threads detailliert eingehen und somit zeigen wollen, dass Sie die dortigen Hinweise beherzigt und in den vergangenen Monaten Ihr Wissen und Ihre Theorie so erweitert haben, dass nun eine Diskussion entsprechend unserer Regeln möglich ist.

Wenn ich also bis heute Abend keinen Hinweis darauf finde, dass es einen Grund im oben beschrieben Sinne gibt (und damit meine ich nicht lediglich ein neues Beobachtungsergebnis) werde ich diesen Thread schließen und Ihren Account wegen wiederholten Verstoßes gegen die Regeln hier dauerhaft sperren.

S. D.

Joachim Stiller Münster
17.03.2009, 09:35
Hier meine Kindergeschichte:

Hallo Exi, habe erst hinterher gesehen, dass Du noch reingerutscht bist. Aber als "Anfänger" in Sachen astronomie sei Dir folgendes gesagt: Für jeden, und ich betone, für wirklich jeden, Astronomen ist es eine unabdingbare Voraussetzung, dass er sich klar macht, dass, wenn er ins Weltall schaut, er grundsätzlich in die Vergangenheit schaut. Ein Beispiel:
nehmen wir an, wir beobachten eine Galaxie, die, sagen wir, 10 Mrd. Ly entfernt ist, dann braucht das Licht bis zu uns genau 10 Mrd. jahre. So ist das nun einmal definiert. Dann sehen wir die Galaxie aber zu einem Zeitpunkt, der 10 Mrd. Jahre zurückliegt, und zwar unweigerlich. Das ist in etwa auch der Rahmen, in dem die Beobachtung gemacht wird, dass solche Objekte "weiter weg sind", als nach dem hier bei uns "geeichten" Hubblegesetz zu erwarten wäre. "Beschleunigte Expansion" in Bezug auf solche Objekte fand dann "vor" 10 Mrd. Jahren und mehr statt und hörte dann irgendwann auf. Bitte, erspart mir einen Kommentar! Was soll denn so ein Blödsinn??? Die ganze Astronomie ist heute wider die Natur. Es geht aber nur "mit" der Natur, aber nicht "gegen" sie. Gruß Joachim Stiller Münster

Und Orbit, diese Geschichte würde ich auch meinen Kindern vor dem zu Bett gehen erzählen. Gruß JSM

Hallo Webmaster, sehe gerade den Einschub. Zur Erklärung: Dieser Threat ist nicht mehr zum Thema Dunkle Energie, auch wenn der Threat so betitelt ist. Das Thema hatte sich bereits nach dem erstn Eintrag erledigt. Ich habe den Threat weiter genutzt, um eine Diskussion zum Thema der Prophezeiungen von Zwicki zu führe. Diese Diskusson entwickelt sich im Augenblick so weiter, dass wir in einer Grundlagendiskussion angekommen sind, ob wir denn nun überhaupt in die Vergangenheit sehen, wenn wir ins Weltall schauen, oder nicht. Ich habe nur darauf verzichtet, jeweils einen neuen Treat aufzumachen. Das Thema DE wurde jedenfalls längst fallengelassen und ist nicht mehr Gegenstand der weiteren Diskusson. Ich möchte die Diskussion aber dennoch gerne aufrechterhalten, da es tatsächlich Leute hier im Forum gibt, denen selbst die aller grundlegendsten Astronomischen Paradigemen unbekannt zu sein scheinen. Gruß Und danke für das entgegengebrachte Vertrauen. JSM

mac
17.03.2009, 10:16
Hallo JSM,


Wir sehen im Weltall generell in die Vergangenheitdas war mir nicht unbekannt.


Nun gut. Wenn nun ferne Objekte "weiter weg sind, als erwartet", so sind sie dies unweigerlich in der "Vergangenheit",Ja, das ergibt sich aus unseren Möglichkeiten zur Beobachtung.



" aber bstimmt nicht in Gegenwart und Zukunft.nun, wenn Du das für die Gegenwart (ich meine das im kosmologischen Sinne, also bis einige hundert Millionen Jahre in die Vergangenheit reichend) ausschließt, dann spekulierst Du also auf eine, nur in unserer näheren (einige hundert Millionen Lichtjahre) Umgebung nicht stattfindende, universumsweite Veränderung? Hier würde ich Dir nicht mehr folgen, denn auf diese Art und Weise kann man Alles und Nichts in Spekulationen unter bringen.
Für die Zukunft ist eine sich anbahnende Entwicklung selbstverständlich nur durch Extrapolationen der bereits zugänglichen Beobachtungen möglich.




Nähern wir uns etwa der Geganwart an, also der näheren Umgebung unserer Milchstraße, so werden die Entfernungen immer geringer (natürlich in Bezug auf die nach wie vor stattfindende Expansion). Ergo, die Expansion ist eine "gebremste" und sie kann "nur" eine gebremste sein, und das unweigerlich.Joachim, es mag ja sein, daß Du uns mit diesem Satz etwas wichtiges vermitteln wolltest. In meinen Augen jedenfalls ist Dir das gründlich mißlungen. Die Tatsache daß von uns beobachtetes Licht, ausgesandt aus geringeren Entfernungen nicht so lange unterwegs war, also jünger ist, ist trivial. Ebenso trivial ist es, aus der Beobachtung der mit der Entfernung wachsenden Expansionsgeschwindigkeiten auf eine niedrigere Expansionsrate in unserer ‚näheren‘ Umgebung zu schließen. Wie Du allerdings aus dieser Beobachtung zu dem Schluß kommst, daß die Expansion deswegen gebremst ist, erschließt sich mir ohne nähere Erklärungen von Dir nicht mehr von selbst.

Mein erster Gedanke dabei war: Du hast die Konsequenzen des gesamten Expansionsvorganges völlig mißverstanden. Möglicherweise weil Du keinen Unterschied zwischen den Zeitspannen von einigen hundert Millionen Jahren und den Zeitspannen der beobachtbaren kosmologischen Entwicklung machst, vielleicht ausgelöst durch logarithmiert dargestellte Zeitabläufe in einigen Graphiken.

Auf jeden Fall ist das was Du oben geschrieben hast entweder der Nachweis dafür, daß Du völlig auf dem Holzweg bist, oder Du hast Dich so unglücklich ausgedrückt, daß ich Dich gar nicht verstanden habe.




Von einen "höheren" Standpunkt aus gesehen ist sogar auch das "plausiebel", sehr sogar. Aber dazu gehört schon eine gewisse Portion imaginativen Vorstellungsvermögens, wenn ihr dem folgen wollt.Es mag sein, daß Du all das klar vor Augen hast, aber es ist Dir bisher nicht gelungen es ebenso klar zu ‚Papier‘ zu bringen.

Wie gesagt, vielleicht scheint es Dir nur deshalb so klar, weil Dir wesentliche Dinge bisher völlig unklar geblieben sind. Um nun nicht sinnlos in der Gegend rumzufunzeln, mußt Du aber erst mal konkreter werden.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
17.03.2009, 11:05
Hallo JSM
Mac hat eigentlich alles gesagt, was es zu sagen gibt; aber auf einen Satz in Deiner 'Kindergeschichte' möchte ich noch zurück kommen:

nehmen wir an, wir beobachten eine Galaxie, die, sagen wir, 10 Mrd. Ly entfernt ist, dann braucht das Licht bis zu uns genau 10 Mrd. jahre. So ist das nun einmal definiert. Dann sehen wir die Galaxie aber zu einem Zeitpunkt, der 10 Mrd. Jahre zurückliegt, und zwar unweigerlich. Das ist in etwa auch der Rahmen, in dem die Beobachtung gemacht wird, dass solche Objekte "weiter weg sind", als nach dem hier bei uns "geeichten" Hubblegesetz zu erwarten wäre. "Beschleunigte Expansion" in Bezug auf solche Objekte fand dann "vor" 10 Mrd. Jahren und mehr statt und hörte dann irgendwann auf.
Um's vorweg zu nehmen: Das ist kein Blödsinn. Es ist alles richtig - bis auf den letzten Satz.
Eine grössere Entfernung

als nach dem hier bei uns "geeichten" Hubblegesetz zu erwarten wäre
könnte sich aus einer Beschleunigungsphase ergeben, die zu irgend einem Zeitpunkt stattgefunden hat, also auch aus einer früheren, wie Du es siehst; aber die Beobachtung zeigt, dass dem nicht so ist: Nach heutigen Erkenntnissen begann die Beschleunigungsphase vor ca. 7 Milliarden Jahren.
Orbit

Aganor1
17.03.2009, 12:14
Nach heutigen Erkenntnissen begann die Beschleunigungsphase vor ca. 7 Milliarden Jahren.
Orbit

Als ob jemand dabei gewesen wäre, mit solcher Impertinenz bringst du diesen pseudowissenschaftlichen Unfug. :D

Orbit
17.03.2009, 12:22
Es ist kein Unfug, sondern Konsens des Mainstreams.
Ich hab die Nase bereits wieder voll von Dir und deshalb deinen Beitrag gemeldet.
Orbit

Aganor1
17.03.2009, 12:28
Es ist kein Unfug, sondern Konsens des Mainstreams.
Ich hab die Nase bereits wieder voll von Dir und deshalb deinen Beitrag gemeldet.
Orbit

Auch wenn es Konsens des Mainstreams ist, ist es keine Wahrheit. Und du versuchst seine Behauptungen mit anderen Behauptungen zu entkräften, und verlangst dabei, dass man deiner Meinung Folge zu leisten muss! Und das ist unredlich und unwissenschaftlich obendrein.

Orbit
17.03.2009, 12:31
Welche Behauptungen versuche ich durch welche Behauptungen zu entkräften?

Joachim Stiller Münster
17.03.2009, 12:39
Hallo Orbit, wenn Du überhaupt einem logischen Argument noch zugänglich sein willst, wie wäre es damit:

du sagst, die beschleunigungsphase begann von ca. 7 Mrd Jahren. Die Objekte, deren Entfernung aber als tatsächlich größer gemessen wurde, als erwartet, sind 10 und mehr Mrd Lichtjahre entfernt und damit über 10 Mrd Jahre Alt, Wie soll denn so was zusammengehen, bitteschön. Im Überigen hatte ich grade drei Seiten als ernsthaftes Gesprächsangebot an Mac reingesetzt, Der Text ist aus mir unerfindlichen Gründnden nicht angekommen, und ich habe jetzt einfach keine Lust mehr, in noch einmal zu komponieren. Also entweder, mir fällt später noch ein bischen was kurz und Bündiges ein oder das war es dann für mich. Im Überigen erscheint meine wissenschaftliche Arbeit dazu demnächst auf meiner Website (Homepage), zusammen mit meiner Neubegründung der Relativitätstheorie. Da ich die sowieso noch gesondert diskutieren möchte, einfach aus persönlichem Interesse, werde ich Eich zu gegebener Zeit noch einmal gesondert auf sämtliche Veröffentlichungen hinweisen. Ihr könnt die Sache mit der gebremsten Expansion und der falschen Zwicky-Prophezeiung dann in aller Ruhe nachlesen. So long Joachim Stiller Münster

Joachim Stiller Münster
17.03.2009, 15:00
Hallo,

also, ich will mal was ganz Experimentelles versuchen, ohne gleich gefahr zu laufen, verwarnt zu werden.

Das Beispiel von Orbit zeigt mir eines immer deutlicher. Es besteht eine gwisse Chance, dass Euren Grundannahmen ein rein"lineares" Denken zugrundeliegt. Ich stell mir das der Einfachheit einmal so vor. Die Materie ist irgendwann einmal in einem Punkt zusammengewesen, dann begann der Raum, und mit ihm das entstehende Weltall zu expndieren und riss alle Materie relativ homogen mit sich mit. Eine weitestgehende Homogenität der Masseverteilung kann ja im Prinzip auch heut noch konstatiert werden. Nun zeigt sich aber das am sichtbaren Rand des sich um uns ausbreitenden Weltalls die Galaxien plötzlich an fahrt gewinnen, sie entfernen sich ab einem Zeitpunkt von vor 7 Mrd Jahren an plötzlich immer schneller, mit anderen Worten, sie bekommen eine Art Drift, sie driften uns davon, wobei dies eben ganz besonders am Rand des sichtbaren Universums beobachtet werden kann. Damit steht eine beschleunigte Expansion eindeutig fest. So oder so ähnlich könnte es aussehen, wenn kleine Kinder "linear" denken. Nur so etwas hätte dann nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun. Eine solche, durch nichts begründete und absolut haltlose Vorstellung ist nicht aufrechtzuerhalten. Allerdings sehe ich hier das Problem, dass diese Denkweise sehr nah an Eure Argumentationcluster heranreicht. Es tät mir ja leid, aber dann müsste ich Euch bescheinigen, dass Ihr nicht einmal die Vorschulreife hättet. Gruß Joachim Stiller Münster

mac
17.03.2009, 15:25
Hallo JSM,

Was Du hier beschreibst:

Ich stell mir das der Einfachheit einmal so vor. Die Materie ist irgendwann einmal in einem Punkt zusammengewesen, dann begann der Raum, und mit ihm das entstehende Weltall zu expndieren und riss alle Materie relativ homogen mit sich mit. Eine weitestgehende Homogenität der Masseverteilung kann ja im Prinzip auch heut noch konstatiert werden. Nun zeigt sich aber das am sichtbaren Rand des sich um uns ausbreitenden Weltalls die Galaxien plötzlich an fahrt gewinnen, sie entfernen sich ab einem Zeitpunkt von vor 7 Mrd Jahren an plötzlich immer schneller, mit anderen Worten, sie bekommen eine Art Drift, sie driften uns davon, wobei dies eben ganz besonders am Rand des sichtbaren Universums beobachtet werden kann. Damit steht eine beschleunigte Expansion eindeutig fest. ist im wesentlichen eine Expansion, die in der Vergangenheit schneller ablief als sie es heute tut, also eine sich verlangsamende Expansion. Das ist aber, zumindest für ein Astronomieforum, recht trivial.

Nicht alle Mißverständnisse mit denen Du vielleicht mal zu kämpfen hattest, waren für alle anderen Menschen mindestens genau so schwierig zu durchschauen.

Geh ruhig mal davon aus, daß sich einige von uns hier mit dieser Thematik recht intensiv befaßt haben.

Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
17.03.2009, 15:48
Hallo Mac, allmählich kommen wir ins Geschäft.

Ich konstatiere, wenn ich Dich richtig interpretiere:

Es gibt genau drei Positionen:
1. Meine, nach der die Expansion gebremst ist,
2. Die "naive" Position eines rein linearen Denkens, und
3. Eure mainstream-Position, die zwar nicht naiv ist, aber zu den selben Schlussfolgerungen kommt, wie die naive Position eines rein linearen Kindergartendenkens.

Vielleicht könnt Ihr Euch gemeinsam etwas von der naiven Position abgrenzen, nicht nur zu meinem besseren Verständnis, sondern auch, damit ich nicht dazu komme Euch in Zukunft nur noch "naive Lineardenker" zu nennen. Wo bitte ist der Unterschied zur naiven Position. Ich kann da einfach noch nichts erkennen. Gruß Joachim Stiller Münster

exi
17.03.2009, 16:02
Hallo Joachim,


Hier meine Kindergeschichte:
Hallo Exi, habe erst hinterher gesehen, dass Du noch reingerutscht bist. Aber als "Anfänger" in Sachen astronomie sei Dir folgendes gesagt:

... dafür betrachte ich das Thema mit den Augen der Mutterwissenschaft.




Für jeden, und ich betone, für wirklich jeden, Astronomen ist es eine unabdingbare Voraussetzung, dass er sich klar macht, dass, wenn er ins Weltall schaut, er grundsätzlich in die Vergangenheit schaut. Ein Beispiel:
nehmen wir an, wir beobachten eine Galaxie, die, sagen wir, 10 Mrd. Ly entfernt ist, dann braucht das Licht bis zu uns genau 10 Mrd. jahre. So ist das nun einmal definiert. Dann sehen wir die Galaxie aber zu einem Zeitpunkt, der 10 Mrd. Jahre zurückliegt, und zwar unweigerlich. Das ist in etwa auch der Rahmen, in dem die Beobachtung gemacht wird, dass solche Objekte "weiter weg sind", als nach dem hier bei uns "geeichten" Hubblegesetz zu erwarten wäre. "Beschleunigte Expansion" in Bezug auf solche Objekte fand dann "vor" 10 Mrd. Jahren und mehr statt und hörte dann irgendwann auf.

... wie O. berits vor mir sagte: die Einleitung ist allgemein bekannt. Der letzte Halbsatz ist falsch.
Damit die beschleunigte Expansion gestoppt wird braucht es eine Ursache. Diese ist nicht festzustellen.
Weiterhin ist das Hubblegesetz nicht vom Himmel gefallen. Hubble hat die Rotverschiebung von fernen Objekten gemessen. Und diesen Umstand kann und muß man auch auf deine Theorie ansetzen. Bei einem abrupten Stop in 10 Miy. LJ Entfernung wird man gleichzeitig rotverschobenes (von der noch bewegten Masse) und unverzerrtes Licht (von der bereits ruhenden Masse) empfangen. Derlei finden die Institute jedoch nicht.
Bei einer bremsenden Bewegung würde man bei 10 Mia. LJ stark rotverschobenes und bei 11 Mia. LJ weniger stark rotverschobenes Licht erfassen. Auch derlei wird nicht beobachtet.

Die notwendigen Umstände einer Bremsung oder eines Stopps (eben Ursache und geänderte Rotverschiebung) sind nicht feststellbar. Deshalb ist deine Annahme der Bremsung unhaltbar.

tschüs
exi

Joachim Stiller Münster
17.03.2009, 17:42
Hallo Exi, das hatten wir schon, Du bist zu spät ....

Zurück zu meiner Fragestellung.

Ich hatte eigentlich gehofft, jetzt mal richtig was auf die Ohren zu kriegen, aber da habe ich mich wohl getäuscht. Ich hab hier ja auch noch nie was geschenkt gekriegt, wozu auch. Spielt auch alles für mich keine große Rolle, denn eines ist klar: Eure Mainstreamposition stimmt im Ergebnis, aber auch in der letzten Schlussfolgerung exaktemente mit der von mir beschriebenen "naiven" Position überein, nach der ferne Objekt genau deshalb weiter weg sind, weil sie irgendwann angefangen haben, beschleunigt zu Expandieren, also eine Art Drift bekommen haben. Sie driften ab etwa einem zeitpunkt von vor 7 Mrd Jahren von uns weg, und das mit zunehmender Entfernung immer mehr. (7 Mrd Jahre ist Orbits Angabe).
Damit wird die naive Position einmal zum Allgemeingut der Menschheit werden. Ihr tut mir echt leid. Ich sag es ja nur ungerne, aber Ihr seid nach Strich und Faden "verarscht" worden. Na ja. Jedem das Seine. Und den rest klären wir bei Zeiten ganz nebenbei. Ich bin ein sehr genauer Beobachter. Gruß Joachim Stiller Münster

Und Orbit, ich nehme die Beschleunigte Expansion "nicht" für die Vergangenheit an. Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM

Orbit
17.03.2009, 17:46
gelöscht
Orbit

katzenjammer
17.03.2009, 19:14
Keiner Rede wert. Siehe oben.

exi
17.03.2009, 20:01
Ich hatte eigentlich gehofft, jetzt mal richtig was auf die Ohren zu kriegen, aber da habe ich mich wohl getäuscht.

... tja, wenn du was auf die Ohren willst, dann versuch dein Glück bei Foren der Frühgeschichtler und Archäologen. Dort, in den verbalen Wissenschaften, fliegen die Fetzen, werden auch mal persönliche Anfeindungen zum Argument gemacht, toben die Emotionen. :)
Aber hier bei den mathematischen Wissenschaften geht selbst ein Streit steril und öde wie ein Algorithmus über die Bühne. :o





Und Orbit, ich nehme die Beschleunigte Expansion "nicht" für die Vergangenheit an. Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM

... aber dann würde die Dopplerverschiebung gemäß f'=f*(1+v/c) mit dem Abstand geringer werden.

Orbit
17.03.2009, 20:20
... aber dann würde die Dopplerverschiebung gemäß f'=f*(1+v/c) mit dem Abstand geringer werden.
Nein. Es geht hier um die kosmologische Rotverschiebung, und die hat in Bezug auf die Distanz einen andern Verlauf als jene des relativistischen Doppler-Effektes aus der SRT. Sie würde auch in diesem Fall mit der Distanz zunehmen.
Orbit

Nathan5111
17.03.2009, 22:25
Hallo Orbit,

gelöscht
Orbit

Von der guten Frau Marie von Ebner-Eschenbach ist aber auch Folgendes:

"Der Gescheitere giebt nach! Ein unsterbliches Wort. Es begründet die Weltherrschaft der Dummheit." - Aphorismen. Aus: Schriften. Bd. 1, Berlin: Paetel. 1893. S. 6

Gruß Nathan

aveneer
17.03.2009, 23:33
@ Joachim Stiller Münster
Sorry das ich mich mal wieder einmische. :o:)

Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an.
Das hatte ich auch schon mal geschrieben:rolleyes: und nachwievor gehe ich davon aus, dass diese Sichtweise zumindest eine denkbare/diskutierbare Alternative wäre.

Vereinfacht gehe ich davon aus, dass „unser Ballon“ mit der Dunklen Energie gefüllt ist und ihn auseinander drückt. Dabei nimmt aber die (dunkle) Energie ebenfalls einen immer größeren Raum im Ballon ein. Der Rest wäre für mich „ART“?

Der „Druck“ lässt nach, das eingenommene Volumen nimmt aber zu (nicht nur der Massen sondern eben auch der dunklen Eniergie!).

Daraus sollte imho trotz abnehmender Beschleunigung - durch unsere zunehmende Blauverschiebung - eine messbare Rotverschiebung entstehen.

O.K dieser Gedanke resultiert alleine aus dem Gedanken, dass mir ein „brennendes Inferno“ (des dann eventuell irgendwann einstürzenden Universums) einfach besser GEFÄLLT als der langsame Kältetod.:D

Gruß
Aveneer

ODIN³
18.03.2009, 00:57
Hallo Nathan...,


vielleicht könnte man das Universum ja zwingen irgend eine der hierigen Positionen endlich umzusetzen!?

Ich dachte immer da dehnt nur der Raum? sozusagen. :)

Herzliche Grüsse
o

oh Q V ......gib mir meine Legionen wieder ;)

Orbit
18.03.2009, 10:00
exi
Nochmals zu Deiner Antwort an JSM:
Du musst zwischen expandierend, statisch und kontrahierend unterscheiden. Sowohl die Expansion als auch die Kontraktion könnten beschleunigt, gleichmässig oder gebremst sein. Nummerieren wir mal durch:

1 Expandierendes Universum (kosmologische Rotverschiebung):

1.1 beschleunigte Expansion
1.2 gleichmässige Expansion
1.3 gebremste Expansion

2 Statisches Universum

3 Kontraktierendes Universum (kosmologische Blauverschiebung):

3.1 gebremste Kontraktion
3.2 gleichmässige Kontraktion
3.3 beschleunigte Kontraktion

JSM hat zuletzt von 1.3 geredet. Du aber hast bei Deiner Antwort an die Kontraktion gedacht.
Orbit

Orbit
18.03.2009, 10:33
@ Joachim Stiller Münster
Sorry das ich mich mal wieder einmische. :o:)

Das hatte ich auch schon mal geschrieben:rolleyes: und nachwievor gehe ich davon aus, dass diese Sichtweise zumindest eine denkbare/diskutierbare Alternative wäre.
aveneer
Du meinst die Variante 1.3 meiner Liste.
Natürlich ist das eine denkbare Variante; aber das sind alle 7. Heutige Daten legen aber Variante 1.1 nahe, an die Einstein 1916 noch gar nicht dachte. Ihm schwebte damals ein statisches Universum vor, also Variante 2. Deshalb führte er Lambda ein. Aber trotzdem liefert seine Gleichung, je nach dem in sie eingesetzten Wert für Lambda, Lösungen für alle Varianten. Bei Variante 2 ist dieser Wert einfach Null, bei einem expandierenden Universum positiv und bei einem kontrahierenden negativ.
Und Hubble soll zeitlebens an überhaupt keine der oben aufgelisteten Varianten geglaubt haben. Er glaubte die Rotverschiebung mit dem Dopplereffekt der SRT erklären zu können.
Kommt Dir das irgendwie bekannt vor? :)

Und nun kannst Du Dir selbst überlegen, welche Varianten zu einem Big Freeze und welche zu einem Big Crunch führen.

Orbit

exi
18.03.2009, 15:36
exi
JSM hat zuletzt von 1.3 geredet. Du aber hast bei Deiner Antwort an die Kontraktion gedacht.
Orbit

... Nein, Orbit!
Kontraktion, egal welchen Ausmaßes, hieße Blauverschiebung bei entfernten Objekten.
Ich rede schon über eine Expansion. Aber während du dich zusammen mit JSM in Sonderfällen von Spezialfällen verlierst, gehe ich auf die Gemeinsamkeit der Expansion (einer fliehenden Bewegung ein).
Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit mehr als linear mit dem Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Gebremste Expansion heißt, daß ab einer fixen Geschwindigkeit (bzw. einem fixem Abstand) die Geschwindigkeit in Relation zum Abstand fällt. Mithin die Rotverschiebung abnimmt.

Orbit
18.03.2009, 15:45
Kontraktion, egal welchen Ausmaßes, hieße Blauverschiebung bei entfernten Objekten.
Ja, sag ich ja auch. Aber JSM hat zueletzt und zwar genau hier:

...ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM
eben nicht von Kontraktion gesprochen, und das ist es, was ich Dir erklären wollte.

Gebremste Expansion heißt, daß ab einer fixen Geschwindigkeit (bzw. einem fixem Abstand) die Geschwindigkeit in Relation zum Abstand fällt. Mithin die Rotverschiebung abnimmt.
Dass die Expansion zum Stillstand kommen und in eine Kontraktion umkehren kann, ist schon möglich; aber eine gebremste Expansion muss nicht zwangsläufig zum Stillstand kommen. Sie kann sich diesem Stillstand auch nur asymptotisch nähern.
Orbit

mac
18.03.2009, 16:06
Hallo, besonders JSM,


Im Überigen hatte ich grade drei Seiten als ernsthaftes Gesprächsangebot an Mac reingesetzt, Der Text ist aus mir unerfindlichen Gründnden nicht angekommen, und ich habe jetzt einfach keine Lust mehr, in noch einmal zu komponierenDas tut mir leid. Ist mir auch schon passiert. Seit dem schreibe ich alle längeren Texte nicht mehr mit dem Forums-Editor.



du sagst, die beschleunigungsphase begann von ca. 7 Mrd Jahren. Die Objekte, deren Entfernung aber als tatsächlich größer gemessen wurde, als erwartet, sind 10 und mehr Mrd Lichtjahre entfernt und damit über 10 Mrd Jahre Alt, Wie soll denn so was zusammengehen, bitteschön.
Stell Dir ein (ideales) Gummiband vor. Ein Ende hältst Du fest, das andere Ende halte ich fest. Einer von uns geht vom Anderen weg, dabei dehnt sich das Gummiband.

Es ist stockdunkel, man kann es nicht sehen. An einigen Stellen des Gummibandes werden während unseres Experimentes ‚Boten‘ ‚geboren‘, die alle sofort auf dem Gummiband hin zu Dir laufen. Diese Boten haben drei ganz besondere Eigenschaften, die ich Dir hier beschreibe.

1. Die Boten laufen mit einer absolut konstanten Geschwindigkeit, ohne Unterbrechung von ihrem Startpunkt hin zu Dir. Diese Geschwindigkeit beträgt immer und zu jeder Zeit exakt 1 m/Sekunde
2. Dabei verbraucht jeder Bote pro Sekunde genau eine Einheit seines (immer) ausreichend bemessenen Energievorrates. Man kann den Verbrauch auslesen
3. Der Bote registriert die sich verändernde Länge des idealen Gummibandes, während er darüber läuft und zeichnet diese Veränderung auf. Man kann diese Aufzeichnung als relative Längenänderung auslesen. Also wenn das Gummiband, während der Bote gelaufen ist, seine Länge verdoppelt hat, dann liest man den Wert 2 aus, das nenne ich Längenquotient.



Ein ganz einfaches Beispiel:

Es kommt bei JSM 1 Bote an.

Bote_____Verbrauch_____Längenquotient
1_________300_____________1

Wie lange war er unterwegs?
Wie weit weg war er von JSM, als er gestartet ist?
Wie weit weg ist dieser Startpunkt in dem Moment gewesen, als er bei JSM ankam?

Wer das nicht beantworten kann, scheidet hier schon aus, könnte aber trotzdem weiter mitlesen. Ich werde am Ende (noch nicht in diesem Post) alle Lösungen detailiert erklären, so daß jeder der hier mitliest es auch nachvollziehen kann, wenn er will.




Die nächste Stufe wird leider gleich erheblich schwieriger zu lösen sein. Ich könnte es nicht mehr ohne Computer.

Dieses mal kommen 13 Boten bei JSM gleichzeitig an. Übertragen auf das richtige Leben sind weniger als 100 Jahre Beobachtungszeit, verglichen mit der Existenzzeit des Universums, so gut wie gleichzeitig.

Da Du JSM, nach eigenem Bekunden der einzige von uns bist, der mit solchen Daten wirklich etwas anfangen kann, sollte Dich diese Aufwärmübung eigentlich vor kein allzu großes Problem stellen.

Die Daten der Boten:
Bote_____Verbrauch_____Längenquotient
1__________958,4_____________7,39
2__________936,9_____________6,47
3__________899_______________5,29
4__________816,2_____________3,79
5__________700,6_____________2,72
6__________539,3_____________1,95
7__________314,2_____________1,4
8__________138,4_____________1,14
9___________71,48____________1,07
10__________36,34____________1,03
11__________21,95____________1,02
12__________14,68____________1,01
13___________7,365___________1,007

Die Zusatzinformationen die ich Dir hier noch gebe, haben die Kosmologen bei ihren Daten übrigens nicht.
Der Bote Nr. 1 ist da gestartet, wo ich das Band festhalte und ich habe mich während der ganzen Zeit in der die Boten unterwegs waren, mit absolut konstanter Geschwindigkeit von Dir wegbewegt. (mit welcher Geschwindigkeit war das?) Nur noch mal zur Erinnerung: Die Boten sind natürlich nicht gleichzeitig gestartet, sie kommen nur gleichzeitig bei Dir an, keiner kann den anderen überholen und sie laufen exakt gleich schnell (wie Photonen das auch zu tun pflegen).

Wie lange war jeder Bote unterwegs?

Wie weit weg von JSM waren die jeweiligen Boten und ihre Startpunkte, als sie ihren run zu JSM starteten?

Wie weit weg sind diese 13 verschiedenen Startpunkte in dem Moment von JSM gewesen, als alle Boten gleichzeitig bei JSM ankamen?


Noch ein Tip für die, die es iterativ lösen wollen: Die Iteration funktioniert dann am besten, wenn der Bote zuerst die halbe Schrittzeit läuft, das Band danach mit dem Boten die volle Schrittzeit gedehnt wird und anschließend der Bote nochmal die noch fehlende halbe Schrittzeit vor dem nächsten Zyklus zuende läuft. Ich bin jedenfalls so vorgegangen und eine Zehntelung und eine Verzehnfachung der Schrittzeit hatten keinen (nennenswerten) Einfluß auf das Ergebnis.

Auch für die, die es bei konstanter Dehnung noch analytisch lösen können, in den beiden noch folgenden Rätselstufen geht das nicht mehr (sagt zumindest Ned Wright, wenn ich ihn richtig verstanden habe).


Herzliche Grüße

MAC

PS: Ich hab' ganz vergessen zu erwähnen, daß ich auch im zweiten Rätsel bei 300 m Gummibandlänge starte.

UMa
18.03.2009, 16:21
Hallo exi,


Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit mehr als linear mit dem Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Gebremste Expansion heißt, daß ab einer fixen Geschwindigkeit (bzw. einem fixem Abstand) die Geschwindigkeit in Relation zum Abstand fällt. Mithin die Rotverschiebung abnimmt.
dies ist ein leider häufiger Fehler. Du hast vergessen, dass du in der Zeit zurückschaust.

Richtig müsste es heißen:

Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst. Der Zusammenhang mit der Rotverschiebung ist trotzdem nichtlinear.
Gebremste Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit mehr als linear mit dem Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit langsamer als proportional zum Abstand, also als bei gleichmäßiger Expansion, wächst. Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.

Grüße UMa

mac
18.03.2009, 16:30
Hallo exi,

was UMa Dir hier erklärt,


Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst. Der Zusammenhang mit der Rotverschiebung ist trotzdem nichtlinear.kannst Du auch in den Daten meines zweiten Rätselteils sehen. (die Rotverschiebung bilde ich im Längenquotienten ab. (Die Rotverschiebung z ist etwas anders definiert als mein Längenquotient. Längenquotient 1 wäre als z = 0 zu verstehen) und die Lichtlaufzeit wäre mein 'Verbrauch')

Herzliche Grüße

MAC

exi
18.03.2009, 17:54
Ja, sag ich ja auch. Aber JSM hat zueletzt und zwar genau hier:

eben nicht von Kontraktion gesprochen, und das ist es, was ich Dir erklären wollte.

Dass die Expansion zum Stillstand kommen und in eine Kontraktion umkehren kann, ist schon möglich; aber eine gebremste Expansion muss nicht zwangsläufig zum Stillstand kommen. Sie kann sich diesem Stillstand auch nur asymptotisch nähern.
Orbit

... du bist der einzige der von Kontraktionen redet. Insofern liegt der Fehler bei dir.

Überlege dir doch einmal was bremsen heißt: die Geschwindigkeit wird kleiner!
Und die Rotverschiebung hängt an der Geschwindigkeit. Kleine Flucht verschiebt ebenfalls ins Rote; aber weniger stark als eine schnelle Flucht.

Anstatt mir von Kontraktionen zu erzählen die außer dir niemand diskutiert, solltest du mir helfen JSM zur Vorlage seiner Quelle zu überreden. Wo will er gefunden haben, daß die Rotverschiebung (ab einem und mit wachsendem Abstand) abnimmt? Immerin stellt er eine verifizierbare Behauptung in den Raum.

Orbit
18.03.2009, 18:34
... du bist der einzige der von Kontraktionen redet. Insofern liegt der Fehler bei dir.
exi
Das ganze begann hier:

Zitat:
Zitat von Joachim Stiller Münster
Und Orbit, ich nehme die Beschleunigte Expansion "nicht" für die Vergangenheit an. Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM

... aber dann würde die Dopplerverschiebung gemäß f'=f*(1+v/c) mit dem Abstand geringer werden.
Ich habe nur Deine Formel angeschaut, und die führt zu einer erhöhten Frequenz, was einer Blauverschiebung, also einer Kontraktion gleichkommt.
Die Formel ist ausserdem falsch. Du verwendest die klassische Dopplerformel. Die relativistische lautet:
f' = f*sqrt((1+v/c)/(1-v/c)) bei Blauverschiebung und
f' = f*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) bei Rotverschiebung

Orbit

Joachim Stiller Münster
19.03.2009, 10:34
Hallo zusammen,

Exi hat auf der letzten Seite etwas gesagt, was sehr interessant ist. Es sagt sinngemäß:

Beschleunigte Expansion heißt, dass die Geschwindigkeit mehr als proportional zum Abstand wächst, und damit auch die Rotverschiebung.

Das ist so absolut korrekt. Nur: das genaue Gegenteil wird beobachtet, und zwar ganz offensichtlich. Gruß Joachim Stiller Münster

Orbit
19.03.2009, 11:00
Nur: das genaue Gegenteil wird beobachtet, und zwar ganz offensichtlich.
Hallo JSM
Etwas vereinfacht ist das so. UMa hat exi weiter oben auch schon darauf aufmerksam gemacht, hat allerdings noch differenziert:

...Der Zusammenhang mit der Rotverschiebung ist trotzdem nichtlinear.
...
Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.
Orbit

mac
19.03.2009, 11:21
Hallo Orbit,

daß dieser Satz von UMa
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit langsamer als proportional zum Abstand, also als bei gleichmäßiger Expansion, wächst. Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.evtl. mißverstanden werden könnte, ist mir erst aufgefallen, als Du ihn zitiert hast.


Der Fall, daß die kosmologische Rotverschiebung mit zunehmender Entfernung abnimmt, kann nur dann eintreten wenn das Universum zwischenzeitlich (irgendwann) kontrahierte.

Licht das heute bei uns aus größerer Entfernung ankommt, hat auch alle Größenänderungen des Universums mitgemacht, die dem Licht das aus ‚näherer‘ Umgebung heute bei uns ankommt widerfahren sind. Das könnte nur dann anders sein, wenn das Universum z.B. im Süden anders expandierte als im Norden.

So lange das Universum, egal wie schnell, immer nur expandiert, kann Licht von weiter weg nicht weniger rot verschoben sein als ‚jüngeres‘ Licht. (Das bezieht sich nur auf die Ursache 'Expansion des Universums' und nur auf gegenwärtige Messungen, also alle die wir Menschen dazu bisher machen konnten)

Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
19.03.2009, 12:08
Hallio Orbit und Mac,

1. Nimmt die Geschwindigkeit zu, nimmt auch die Rotverschiebung zu, so viel zu dem Irrtum von UMa in dem besagten Zusatz.
2. Ich denke aber trotzdem, dass wir hier im Augenblick nicht weiterkommen, zumal Ihr hier keine Farbe bekennt. Darum folgendes: Das Ergebnis der Beobachtungstatsachen lautet Eindeutig:

"Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung." Für mich eindeutig gebremste Expansion. Wenn Ihr nun aber auf Eurem Standpunkt beharrt, dass es sich dabei aber um eine beschleunigte Expansion handelt, dann begründet mir das doch erst einmal. Wir werden sehen. Gruß Joachim Stiller Münster

mac
19.03.2009, 15:39
Hallo JSM,



1. Nimmt die Geschwindigkeit zu, nimmt auch die Rotverschiebung zu, so viel zu dem Irrtum von UMa in dem besagten Zusatz.das was UMa aufgeschrieben hat, deutet für mich nicht auf einen Irrtum seinerseits.




2. Ich denke aber trotzdem, dass wir hier im Augenblick nicht weiterkommen, zumal Ihr hier keine Farbe bekennt. also ‚Farbenblind‘ (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=50689&postcount=55) bist Du auch noch?



Das Ergebnis der Beobachtungstatsachen lautet Eindeutig:

"Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung." Für mich eindeutig gebremste Expansion. Erstens: Die Bezeichnung beschleunigt oder gebremst bezieht sich auf die Zeitrichtung. Gebremst ist die Expansionsgeschwindigkeit, wenn sie in der ferneren Vergangenheit größer war, als in der näheren Vergangenheit.

Zweitens: Du scheinst hier nicht klar zwischen Rotverschiebung und Ausdehnungsgeschwindigkeit zu unterscheiden. Diese beiden Bezeichnungen und ihre Maßzahlen unterscheiden sich in der Kosmologie sehr deutlich voneinander.

In meinem Zahlenbeispiel mit dem mit konstanter Geschwindigkeit ausgedehnten Gummiband kannst Du sehen, daß Lichtlaufzeit (Verbrauch) und Rotverschiebung (Längenquotient) nicht proportional zueinander sind, trotz konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit.

Und wenn Du hier nur Geschwindigkeit gesagt hast, aber Rotverschiebung meintest, dann kannst Du in meinem Zahlenbeispiel auch sehen, daß die Rotverschiebung nicht proportional zur Entfernung ist, wenn die Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit abläuft. Die Startpunkte der Boten 1,3,4,5,6 und 7 sind mit gleichen Abständen voneinander über fast das ganze Band verteilt und die Rotverschiebung (Längenquotient) nimmt trotz konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit bei den Boten die am längsten unterwegs waren, überproportional zu.

Schau Dir bitte dieses Bild (http://en.wikipedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg) an. Links fängt die Zeit an, am rechten Rand des Trichters ist heute. Unten steht ein Maßstab: 13,7 billion years. Im amerikanischen Sprachraum bedeutet billion Milliarden. Der Durchmesser des Trichters zu den verschiedenen Zeiten ist proportional zur Größe des Universums. Da wo dieser Durchmesser mit zunehmender Zeit schnell wächst, ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit höher als da wo er weniger schnell wächst. Diesem Bild kannst Du z.B. entnehmen, daß die Ausdehnungsgeschwindigkeit etwa bei 7.000.000.000 Jahren, etwa in der Mitte des Trichterverlaufs, am niedrigsten war. Später steigt sie ganz allmählich wieder. Vom Anfang bis etwa zu der Stelle wo 7 Milliarden Jahre vergangen sind ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit immer gebremst gewesen. Ab dieser Zeit aber steigt sie ganz allmählich an. Die Beschleunigung ist außerordentlich klein, extrem viel kleiner, als die Abbremsung gerade nach dem Urknall war. Wenn man die Geschwindigkeit der Ausdehnung, die zu diesem Trichter paßt aufzeichnet, dann sieht das etwa so aus, wie ein gespiegeltes großes J (die rote 'Kurve')

Ausdehnungs-
geschwin-
digkeit
...|_#
...|
...|
...|_.#
...|
...|
...|__#
...|
...|__.#
...|___#
...|____#
...|______#
...|_________#____________________________________ ___#
...|___________________#_____________#
...|
0.|_______________________________________________ _____
--0………………………………………………7………………………………………………14 Milliarden Jahre

Solange die Kurve (von links nach rechts gesehen) fällt, war die Ausdehnungsgeschwindigkeit gebremst. Bei etwa 7 Milliarden Jahren fängt sie wieder an zu steigen, die Ausdehnung beschleunigt sich (seit der angenommenen Inflationären Phase zum ersten mal wieder). (und das ist noch nicht sehr deutlich, noch weniger deutlich, als ich es hier ‚gezeichnet‘ habe)


Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
19.03.2009, 19:56
also, ich verstehe nicht, warum die rotverschiebung plötzlich "nicht mehr" der tatsächlichen Fluchtgeschwindigkeit entsprechen soll (sprechen wir mal einfach von Fluchtgeschwindigkeit, und nicht von Ausbreitungsgeschwindigkeit). Seit wann sollte das so sein? So etwas gibt es doch gar nicht. Und zu Deinem letzten Punkt: In einer Gesamtdarstellung des Universums verändert sich die Expansionsgeschwindigkeit an jedem Punkt des Universums "gleichzeitig", das die Expansionsgeschwindigkeit in der Echtzeit, also zum genau gegenwärtigen Zeitpunkt, immer un überall gleich groß ist. Darum schlage ich vor, auf ein solches "absolutes" Paradigma zu verzichten, da es nicht weiterführt. Gruß Joachim Stiller Münster

mac
19.03.2009, 20:14
Hallo JSM,


also, ich verstehe nicht, warum die rotverschiebung plötzlich "nicht mehr" der tatsächlichen Fluchtgeschwindigkeit entsprechen soll (sprechen wir mal einfach von Fluchtgeschwindigkeit, und nicht von Ausbreitungsgeschwindigkeit). Seit wann sollte das so sein? So etwas gibt es doch gar nicht.die kosmologische Rotverschiebung hat ihre Ursache in der Expansion des Kosmos. Sie ist nicht direkt proportional zur jetzigen Hubble'konstante'. Der Zusammenhang zwischen Rotverschiebung, Expansion und Entfernung ist erheblich komplizierter, als Du zu glauben scheinst und ich fürchte, daß Du auch schon mit meiner ersten Rätselstufe völlig überfordert bist.




Und zu Deinem letzten Punkt: In einer Gesamtdarstellung des Universums verändert sich die Expansionsgeschwindigkeit an jedem Punkt des Universums "gleichzeitig"Ja.




das die Expansionsgeschwindigkeit in der Echtzeit, also zum genau gegenwärtigen Zeitpunkt, immer un überall gleich groß ist. Darum schlage ich vor, auf ein solches "absolutes" Paradigma zu verzichten, da es nicht weiterführt.und wo wurde das bestritten? An welcher Stelle wurde auf dieses 'Paradigma' nicht verzichtet?

Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
19.03.2009, 22:41
hallo Mac

Ok. in den letzten beiden Pukten sind wir uns wenigstens einig, das ist schon einmal ein Fortschritt.

aber der erste Punkt ist mir nicht klar. Die Rotverschiebung beim Dopplereffekt, also die Wellenlängenänderung des Lichtes, dass von einer sich von uns entfernenden Lichtquelle ausstrahlt, steht meines Wissens in unmittelbarem und proportionalen Zusammenhang mit der Fluchtgeschwindigkeit des sich entfernenden Objektes. So steht es in allen meinen Kosmologiebüchern. Das Hubblegesetz lautet dabei wie folgt: H = v/r, wobei die einzusetzende Geschwindigkeit sich aus der Rotverschiebung z ergibt, die dann "direkt" umgerechnet wird. Darum kann ich mit Deinen Ausführungen so nichts anfangen. Wo bleibt der wissenschaftliche Konsens? Gruß Joachim Stiller Münster

mac
20.03.2009, 00:33
Hallo JSM,


Ok. in den letzten beiden Pukten sind wir uns wenigstens einig,da bin ich mir noch nicht so sicher, aber mal sehen.



aber der erste Punkt ist mir nicht klar. Die Rotverschiebung beim Dopplereffekt, also die Wellenlängenänderung des Lichtes, dass von einer sich von uns entfernenden Lichtquelle ausstrahlt, steht meines Wissens in unmittelbarem und proportionalen Zusammenhang mit der Fluchtgeschwindigkeit des sich entfernenden Objektes.das ist, bezogen auf den Dopplereffekt richtig.



So steht es in allen meinen Kosmologiebüchern. Das Hubblegesetz lautet dabei wie folgt: H = v/r, wobei die einzusetzende Geschwindigkeit sich aus der Rotverschiebung z ergibt, die dann "direkt" umgerechnet wird.das ist nur ein Teil des Ganzen.

Lies dazu zunächst mal http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Kosmologische_Rotverschiebung
Mindestens die beiden Absätze: „Kosmologische Rotverschiebung“ und „Rotverschiebung und Kosmologie“

Danach schau Dir die Zahlen aus meinem Rätsel Nr. 2 an. Der Startpunkt von Bote 9 ist jetzt zehn mal so weit weg von Dir, wie der Startpunkt von Bote 13. Die Rotverschiebung zwischen den beiden steigt von 0,7% auf 7% das entspricht Deiner oben geäußerten Erwartung aus dem Hubblegesetz. Er hat auch fast zehn mal so lange dazu gebraucht (Verbrauch ist identisch mit Wegezeit) dieses ‚fast‘ ist wichtig! Bote 6 kommt aus einer Gegend, die heute, wie damals 100 mal so weit weg von Dir ist wie der Startpunkt von Bote 13. Beide Punkte sind aber heute viel weiter weg von Dir, als damals. Bote 6 war schon lange unterwegs, als Bote 13 erst noch starten sollte. Bote 6 hat aber nicht 100 mal so lange dafür gebraucht wie Bote 13. Aber seine Rotverschiebung ist nicht nur das Hundertfache von 0,7% sondern schon gut das 130 fache. Und das alles, bei absolut konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit.

Während die Boten zu Dir hin gelaufen sind, hat sich ihre Wegstrecke verändert. Das wirkte sich für die Boten, die lange unterwegs waren viel mehr aus, als für die, die nur ein kurzes Stück Weg hatten. Für die ersten Boten hat sich der Weg, dort wo sie gestartet sind, schneller vergrößert, als sie selbst laufen können. Das heißt, zu Beginn sind sie Dir mit ihrer Krabbelgeschwindigkeit nicht näher gekommen, sondern wurden mit dem sich ausdehnenden Gummiband immer weiter weg von Dir transportiert.

Wir sehen Licht, das aus einer Gegend kommt, die sich mit höherer Geschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt.

Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
20.03.2009, 17:18
hallo Mac, das Bild mit dem Gummiband ist so nicht zulässig, da "nicht" relativistisch. Da wird es einfach zu abenteuerlich. Gruß Joachim Stiller Münster

Nathan5111
20.03.2009, 19:35
Hallo MAC,

es ist verlorene Mühe.

Lass ihn machen.
Nathan

UMa
20.03.2009, 19:38
Hallo Joachim,

exi hat, dass was er 'gebremste' Expansion nannte so definiert, das eine Kontraktion in eine Expansion übergeht. Deswegen habe ich in meine Post geschrieben "Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.".
Ich hätte genausogut schreiben können, "Einer beschleunigten Expansion braucht keine Kontraktion vorauszugehen." Beides bedeutet das Gleiche. Also kein Irrtum meinerseits.

Nun zu deiner Frage:

"Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung." Für mich eindeutig gebremste Expansion. Wenn Ihr nun aber auf Eurem Standpunkt beharrt, dass es sich dabei aber um eine beschleunigte Expansion handelt, dann begründet mir das doch erst einmal. Wir werden sehen.

Wir lassen erstmal alles weg was es unnötig kompliziert macht, also Relativitätstheorie, Rotverschiebung usw. und betrachten nur Geschwindigkeit und Entfernung.

Ein Objekt habe eine positive Geschwindigkeit.

Punkt 1:
A) Unter einer Beschleunigung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit langsamer war, als es heute ist und in der Zukunft schneller sein wird, als es heute ist.
B) Unter einer Abbremsung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist und in der Zukunft langsamer sein wird, als es heute ist.

Einverstanden mit Punkt 1?

Punkt 2:
Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich. Daher sehen wir Objekte nicht so wie sie heute sind sondern wie sie je nach Abstand in der Vergangenheit waren. Je weiter sie entfernt sind, um so weiter sehen wir in die Vergangenheit.
Wir sehen also, wenn wir weit entfernte Objekte betrachten nicht in die Zukunft sondern in die Vergangenheit.

Einverstanden mit Punkt 2?

Das Universum expandiert, die Geschwindigkeit mit der sich die Objekte heute entfernen ist linear proportional zur Entfernung. Das ist das Hubblesche Gesetz.

Punkt 3:
Nun sehen wir ein fernes Objekt, was sich von uns entfernt und das sich auch noch beschleunigt von uns entfernt. Daher sehen wir es (wegen Punkt 2) in der Vergangenheit und deswegen (wegen Punkt 1A) sich mit geringerer Geschwindigkeit von uns entfernen als es das heute tut.
Daher ist die Fluchtgeschwindigkeit für entfernte Objekte bei beschleunigter Expansion geringer, als bei nichtbeschleunigter Expansion.

Einverstanden mit Punkt 3?

Für nahe Objekte ist der Unterschied gering, da wir nicht so weit in die Vergangenheit sehen.

Das heißt gerade bei beschleunigter Expansion gilt:

Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung.

Ok?

Grüße UMa

mac
20.03.2009, 23:00
Hallo Nathan,


es ist verlorene Mühe.vielleicht. Vielleicht hängt es aber nur daran, daß alle bisher probierten Wege für JSM blockiert sind. Wie man es noch einfacher nur mit Worten erklären kann, als UMa es vorhin versuchucht hat, weiß ich allerdings auch noch nicht.

Für mich jedenfalls war es auf keinen Fall verlorene Mühe, immerhin hab' ich mein von Jonas übernommenes, altes Ameisenmodell 'modernisiert' und erweitert und das war zumindest für mich damals schon ein ganz vorzüglicher 'Verklicker'.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
20.03.2009, 23:23
Ich denke auch nicht, dass es verlorene Mühe sei. In solchen Fällen geht es ja nicht primär um den einzelnen, dem geantwortet wird, sondern um die didaktische Aufarbeitung eines Themas. Auch wenn es momentan nicht so aussehen mag, dass diese Bemühungen beim direkt Angesprochenen fruchten, so gibt es doch Mitleser, aber auch Mitdiskutierende wie ich, die davon profitieren. Mir passiert es auch immer wieder mal, dass ich etwas verkehrt rum sehe.

Für Beiträge wie der jüngste von UMa oder die Neuauflage des Ameisenmodells von mac bin deshalb auch ich sehr dankbar.

Das Verdienst von JSM ist es, gerade dank seiner Hartnäckigkeit Hebammendienste geleistet zu haben für solche Beiträge.
Allerdings sollte die Hebamme nun langsam einsehen, dass da wirklich gesunde Kinder zur Welt gekommen sind. Insofern hinkt der Vergleich ein wenig. :)

Orbit

exi
21.03.2009, 01:15
Hallo UMa,


Hallo Joachim,
exi hat, dass was er 'gebremste' Expansion nannte so definiert, das eine Kontraktion in eine Expansion übergeht. Deswegen habe ich in meine Post geschrieben "Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.".

... ich behaupte nicht selbst, sondern ich deute JSM (oder versuche es :)). Seine Beschreibung interpretiere ich als das Kosmologische Modell das in der Zeit unbegrenzt bestehen wird, das aber räumlich begrenzt ist. Das Modell das irgendwann gegen einen 'offenen Rand' konvergiert.
Dann muß die Geschwindigkeit der Expansion abnehmen, sich stetig der Null annähern, ohne jedoch je zu einem Ende zu gelangen.

Und, ich will es einfach betonen: ich vertrete keinen der beiden Standpunkte. Bisher hat mich keines der Modelle überzeugt.




Punkt 3:
Nun sehen wir ein fernes Objekt, was sich von uns entfernt und das sich auch noch beschleunigt von uns entfernt. Daher sehen wir es (wegen Punkt 2) in der Vergangenheit und deswegen (wegen Punkt 1A) sich mit geringerer Geschwindigkeit von uns entfernen als es das heute tut.
Daher ist die Fluchtgeschwindigkeit für entfernte Objekte bei beschleunigter Expansion geringer, als bei nichtbeschleunigter Expansion.
Einverstanden mit Punkt 3?
[...]
Das heißt gerade bei beschleunigter Expansion gilt: Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung.
Ok?


... gedanklich bin ich immerhin so weit, daß man anhand der (Rotverschiebung oder) gemessenen Fluchtgeschwindigkeit wohl nicht entscheiden kann, ob JSMs Modell oder das 'mainstream'-Modell zutreffender ist.

Bei JSMs Modell unterstelle ich mehrere Objekte. Das eine hat vor sagen wir 14 Mia. Jahren Licht emittiert. Und, anhand der Messung kann man feststellen: es hat sich sehr schnell bewegt.
Das zweite hat vor sagen wir 13 Mia. Jahren Licht emittiert. Und, anhand der Messung kann man feststellen: es hat sich langsamer bewegt als das ältere Objekt.
Die Folgerung der Abnahme der Fluchtgeschwindigkeit ist naheliegend.

Bei deinem dritten Punkt muß ich deswegen auch ankreiden: wir können sehen wie sich das Objekt in der Vergangenheit bewegt hat. Aber wir können nicht sehen wie es sich 'heute', oder wenigsten einige Million Jahre später, bewegt hat. Dein Punkt 3. belegt das Modell der beschleunigten Expansion nicht, sondern unterstellt dessen Richtigkeit.

Praktisch muß ich aber eingestehen, daß keines der Modelle anhand der gemessenen Geschwindigkeiten ernsthaft überprüft werden kann. Wir müßten zur Klärung eine Million Jahre lang dasselbe Objekt beobachten.

mac
21.03.2009, 08:47
Hallo exi,

ich hab' jetzt nur dafür Zeit:


Bei deinem dritten Punkt muß ich deswegen auch ankreiden: wir können sehen wie sich das Objekt in der Vergangenheit bewegt hat. Aber wir können nicht sehen wie es sich 'heute', oder wenigsten einige Million Jahre später, bewegt hat. Dein Punkt 3. belegt das Modell der beschleunigten Expansion nicht, sondern unterstellt dessen Richtigkeit.

Praktisch muß ich aber eingestehen, daß keines der Modelle anhand der gemessenen Geschwindigkeiten ernsthaft überprüft werden kann. Wir müßten zur Klärung eine Million Jahre lang dasselbe Objekt beobachten.

Es ist richtig, daß wir dieses Objekt nicht sehen können, wie es sich 1 Million Jahre später oder besser noch 5 Milliarden Jahre später oder auch eher ‚bewegt‘. Aber es gibt jede Menge weiterer Objekte, die wir in ihrer ‚Bewegung‘ zu einem späteren oder früheren Zeitpunkt sehen und zwischen diesen Bewegungen zu verschiedenen Zeiten gibt es einen klaren Zusammenhang.

Dieser Zusammenhang findet sich in jeder Richtung des Universums wieder. In einer Kugelschale gleichen Abstandes um uns herum gleiche (Bewegungs)Zustände. Daraus schließen wir: Gleiche Zeit, gleicher Zustand im gesamten Universum und damit Gültigkeit des jeweils aktuellen Hubbleparameters (der Hubble’konstante‘) für das gesamte, zu diesem Zeitpunkt existierende Universum.

Herzliche Grüße

MAC

exi
22.03.2009, 05:01
Hallo Mac,



Es ist richtig, daß wir dieses Objekt nicht sehen können, wie es sich 1 Million Jahre später oder besser noch 5 Milliarden Jahre später oder auch eher ‚bewegt‘. Aber es gibt jede Menge weiterer Objekte, die wir in ihrer ‚Bewegung‘ zu einem späteren oder früheren Zeitpunkt sehen und zwischen diesen Bewegungen zu verschiedenen Zeiten gibt es einen klaren Zusammenhang.

Dieser Zusammenhang findet sich in jeder Richtung des Universums wieder. In einer Kugelschale gleichen Abstandes um uns herum gleiche (Bewegungs)Zustände. Daraus schließen wir: Gleiche Zeit, gleicher Zustand im gesamten Universum und damit Gültigkeit des jeweils aktuellen Hubbleparameters (der Hubble’konstante‘) für das gesamte, zu diesem Zeitpunkt existierende Universum.


... wir empfangen das Licht wie die einzelnen Schalen einer Zwiebel. Und zu jeder Schale können wir Entfernung, Fluchtgeschwindigkeit (Rotverschiebung) und damit einen jeweiligen Hubbleparameter angeben. So weit kann ich dir noch folgen. Aber der letzte Gedankensprung fehlt mir immer noch.

Rein naiv (!) gedacht geben mir die 3 Schalen für 14 Mia., 13 Mia., 12 Mia. Jahren (aus der Vergangenheit) die Geschwindigkeiten v_14>v_13>v_12. Die Beschleunigungen, die zeitlichen Änderungen der Geschwindigkeiten, fallen. Das Universum mag sich ausdehnen, es mag sich auch mit einer hohen Beschleunigung ausdehnen. Aber diese Beschleunigung nimmt (naiv betrachtet) ab.

Anders gesagt: Mir fehtl die Information wie die beschleunigte Expansion in den Hubbleparametern enthalten ist.

Und, leider hilft da Wikipedia nicht wirklich weiter. Der Hubbleparameter ist erklärt als Verhältnis der Ableitung eines 'Skalenfaktors' zu diesem 'Skalenfaktor'.
Der 'Skalenfaktor' ist definiert als Verhältnis einer physikalischen (wirklichen) Distanz und derselben Distanz in mitbewegten Einheiten.
Zur 'Distanz in mitbewegten Einheiten' sagt Wikipedia nichts mehr. Natürlich: gemeint ist hiermit die spontane Ausdehnung des Universums. Aber wenn das Hubble-Teleskop die wirkliche Distanz mißt, dann fehlt immer noch die mitbewegte Distanz (oder andersherum). Ein Verweis auf Friedmann-Gleichungen verrät auch nicht wie man diese unterschiedlichen Distanzen gleichzeitig bestimmt.

tschüs
exi

mac
22.03.2009, 13:42
Hallo exi,

ich glaube ich habe jetzt verstanden, wo Du 'hängst'.

Die kosmologische Rotverschiebung wird dem emittierten Photon nicht aufgeprägt im Moment seiner Erzeugung. Sie ist Abbild der Summe aller Dehnungen und Stauchungen die dieses Photon auf seinem Wege durch den Kosmos ‚erlitten‘ hat.

Seine Wellenlänge wird sozusagen mit dem sich ausdehnenden (genau so auch dem sich kontrahierenden) Raum (wenn er das tun sollte) mitgedehnt (mitgestaucht. Dafür gibt es allerdings keine Anzeichen). Also Photonen die bei uns nach 10 Milliarden Jahren ‚Laufzeit‘ ankommen, haben nicht nur die Ausdehnungsgeschwindigkeit, die vor 10 Milliarden Jahren aktuell war mitbekommen, sondern sämtliche Ausdehnung, die während ihrer Wegezeit dem Kosmos widerfahren ist. Diese Rotverschiebung ist nicht das direkte Maß einer ‚Fluchtgeschwindigkeit‘ sondern der Faktor um den sich der gesamte Kosmos in der Zeit zwischen ihrer Entstehung und ihrer Ankunft bei uns ausgedehnt hat.

Darum braucht man auch die Information der Photonen, die nicht so lange unterwegs waren, um diese Historie rekonstruieren zu können.

Das beschriebene Gummibandmodell ist für eine solche Rekonstruktion sehr gut geeignet.

Herzliche Grüße

MAC

exi
23.03.2009, 00:39
Hallo mac,



ich glaube ich habe jetzt verstanden, wo Du 'hängst'.

Die kosmologische Rotverschiebung wird dem emittierten Photon nicht aufgeprägt im Moment seiner Erzeugung. Sie ist Abbild der Summe aller Dehnungen und Stauchungen die dieses Photon auf seinem Wege durch den Kosmos ‚erlitten‘ hat.

Seine Wellenlänge wird sozusagen mit dem sich ausdehnenden (genau so auch dem sich kontrahierenden) Raum (wenn er das tun sollte) mitgedehnt (mitgestaucht. Dafür gibt es allerdings keine Anzeichen). Also Photonen die bei uns nach 10 Milliarden Jahren ‚Laufzeit‘ ankommen, haben nicht nur die Ausdehnungsgeschwindigkeit, die vor 10 Milliarden Jahren aktuell war mitbekommen, sondern sämtliche Ausdehnung, die während ihrer Wegezeit dem Kosmos widerfahren ist. Diese Rotverschiebung ist nicht das direkte Maß einer ‚Fluchtgeschwindigkeit‘ sondern der Faktor um den sich der gesamte Kosmos in der Zeit zwischen ihrer Entstehung und ihrer Ankunft bei uns ausgedehnt hat.

Darum braucht man auch die Information der Photonen, die nicht so lange unterwegs waren, um diese Historie rekonstruieren zu können.

Das beschriebene Gummibandmodell ist für eine solche Rekonstruktion sehr gut geeignet.



... die Art der Rotverschiebung habe ich schon so verstanden (auch wenn ich diese Info nicht immer bewußt parat habe). In deinem Bild wären es Ameisen die bei ihrem Lauf über das Gummiband in ihrer Länge wachsen.
Auch mit der Integration über den Weg kann ich mich arrangieren. -- Zwar erahne ich noch eine ungeklärte Rückwirkung, aber diese würde wohl vom hundersten ins tausendste führen. Hubbleparameter und Distanz einer frühen (weit entfernten) Galaxie werden über Hubbleparameter und Distanz einer späteren (näher gelegenen) abgeschätzt. Während die spätere Galaxie nur an ihren Ort gelangen konnte, weil sie zeitweise dem früheren Hubbleprameter folgte. Aber: das würde wohl zu weit führen. -- Bis auf weiteres akzeptiere ich die Richtigkeit der Messung.

Dein, bzw. euer, Argument für die beschleunigte Expansion ist dann die Messung der Hubbleparameter. Hierzu hattest du ein Bild (http://en.wikipedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg) verlinkt. Wenn ich dessen Stimmigkeit (also keine Messfehler, keine fundamentalen Fehler in der Theorie) annehme, dann stellt sich dennoch eine Frage: trat die Wirkung der DE vor dem Jahr 7 Mia. nach BigBang bereits auf - oder entstand sie spontan ab diesem Wendepunkt? (Davor sieht der Querschnitt ja eher der Aufladekurve eines Kondensators ähnlich; legt eher ein sphärisches Universum nahe.)

tschüs
exi

Orbit
23.03.2009, 01:04
exi
Die DE ist von Anfang an dabei. User Ich nennt hier in der Antwort 111 eine Formel, mit welcher ihr Anteil berechnet werden kann:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2585&highlight=dunkle+Energie&page=12

Gruss Orbit
P.S. Hast Du eigentlich meine Antwort #59 hier...
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3287&page=6
...zur Kenntnis genommen? Oder hast Du mich gar auf Deine Ignorierliste gesetzt? :confused:

exi
23.03.2009, 03:27
Hallo Orbit,


exi
Die DE ist von Anfang an dabei. User Ich nennt hier in der Antwort 111 eine Formel, mit welcher ihr Anteil berechnet werden kann:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2585&highlight=dunkle+Energie&page=12

... OK, gelesen. Das rechtfertigt zumindest das Wendepunktverhalten. (Aber es verwirft praktisch den Satz der Energieerhaltung...:eek:)



exi
P.S. Hast Du eigentlich meine Antwort #59 hier...
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3287&page=6
...zur Kenntnis genommen? Oder hast Du mich gar auf Deine Ignorierliste gesetzt? :confused:

... du bist noch nicht auf ignore... :D
Aber ich sehe wenig Sinn darin
1. über ein Vorzeichen zu streiten. Definiere die Richtung der Geschwindigkeit andersherum, dann wird das Vorzeichen automatisch gesetzt. Und: dann braucht man auch keine zwei (2) Formeln für ein (1) Phänomen.
2. mich mit übertrieben genauen Formalismen herumzuschlagen, wenn ich doch nur das prinzipielle Phänomen diskutieren will. Für nicht extrem schnelle Objekte ist 1/(1+v/c)~(1-v/c), dann steht ein Quadrat als Radikand und hebt die Wurzel auf - zurück bleibt die Formel die ich genannt habe.

tschüs
exi

Orbit
23.03.2009, 11:52
(Aber es verwirft praktisch den Satz der Energieerhaltung...)
exi
Der User 'Ich', ein RT-Spezialist, hat es einmal so formuliert, dass man die Energieerhaltung in diesem Zusammenhang ohnehin vergessen könne.:)

Aber ich sehe wenig Sinn darin
1. über ein Vorzeichen zu streiten. Definiere die Richtung der Geschwindigkeit andersherum, dann wird das Vorzeichen automatisch gesetzt. Und: dann braucht man auch keine zwei (2) Formeln für ein (1) Phänomen.
Immerhin hat dieses Vorzeichen zu diesem Missverständnis zwischen uns geführt. Ich wollte eigentlich von Dir nur wissen, ob dies nun ausgeräumt sei.

2. mich mit übertrieben genauen Formalismen herumzuschlagen, wenn ich doch nur das prinzipielle Phänomen diskutieren will. Für nicht extrem schnelle Objekte ist 1/(1+v/c)~(1-v/c), dann steht ein Quadrat als Radikand und hebt die Wurzel auf - zurück bleibt die Formel die ich genannt habe.
Es ging ums Prinzip. Die Formel für den relativistischen Dopplereffekt ist halt einfach nicht dieselbe, wie jene für den klassischen. Aber man kann es natürlich schon so pragmatisch sehen wie Du: Im Bereich, in dem beispielsweise SDSS aktiv ist
http://www.sdss.org/includes/sideimages/sdss_pie2.html
also bis z = 0.14, beträgt die Abweichung, wenn man anstatt mit der relativistischen mit der klassischen Formel rechnet, maximal 8,2 Promille.
Gruss Orbit

exi
23.03.2009, 16:02
Hallo Orbit,



Immerhin hat dieses Vorzeichen zu diesem Missverständnis zwischen uns geführt. Ich wollte eigentlich von Dir nur wissen, ob dies nun ausgeräumt sei.
Es ging ums Prinzip. Die [...]

... für mich gab es wegen des Vorzeichens nie ein Mißverständnis. Geschwindigkeiten sind für mich Vektoren, also immer mit einer Richtung versehen. Und speziell bei den Dopplerphänomenen entscheidet ja nur die Entfernung oder Annäherung über das Erscheinen und der Betrag über den Wert der Verschiebung.
Was mich etwas wurmt das ist, daß JSM nicht auf meine Frage reagiert hat - aber das hat ja nichts mit dir zu tun.



exi
Der User 'Ich', ein RT-Spezialist, hat es einmal so formuliert, dass man die Energieerhaltung in diesem Zusammenhang ohnehin vergessen könne.:)

... na, wenn da so ist, dann wird User 'Ich' einfach die Vakuumenergie/DE anzapfen und mir ein Perpetuum Mobile frei Haus liefern können. :)
An den Satz der Energieerhaltung habe ich mich gewöhnt. An die DE dagegen nicht.
Und so richtig durchblicke ich weder hier im Gespräch noch bei Wikipedia was die DE eigentlich sein soll. Eine geistige Krücke, kreiert um eine Lücke in der Theorie zu stopfen; an den Haaren herbeigezogen weil die Messwerte nicht stimmen. Und mit ziemlich abstrusen Eigenschaften: entsteht aus dem Nichts; zieht an wenn man eine ziehende Wirkung braucht (?); stößt ab wenn man eine Abstoßung braucht; ist überaus dicht und trotzdem unaufindbar dünn; ist zwar überall vorhanden, läßt sich aber in Erdnähe nicht nachweisen. Der nächstähnliche 'Stoff' ist der Äther. Der ist zwar widerlegt, hat sich aber jahrhundertlang als Annahme bewährt.

tschüs
exi

Orbit
23.03.2009, 16:54
Und so richtig durchblicke ich weder hier im Gespräch noch bei Wikipedia was die DE eigentlich sein soll.
Da bist Du in guter Gesellschaft. Ich meine damit nicht nur mich, dem es ähnlich geht wie Dir; denn auf diese Gesellschaft könntest Du wohl gerne verzichten.:D
Ich meine damit, dass niemand sicher weiss, was die DE sein könnte. Das Thema wird ja auch unter Fachleuten kontrovers diskutiert.
Orbit

Ich
23.03.2009, 17:14
... na, wenn da so ist, dann wird User 'Ich' einfach die Vakuumenergie/DE anzapfen und mir ein Perpetuum Mobile frei Haus liefern können.
Kriegst eins gegen Vorkasse € 123000.-
Bevor Reklamationen kommen, Gebrauchsanleitung (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995ApJ...446...63H&data_type=PDF_H IGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf)les en.

An den Satz der Energieerhaltung habe ich mich gewöhnt.
Ans statische Universum sicher auch. Da gilt er definitionsgemäß.

Und so richtig durchblicke ich weder hier im Gespräch noch bei Wikipedia was die DE eigentlich sein soll. Eine geistige Krücke, kreiert um eine Lücke in der Theorie zu stopfen; an den Haaren herbeigezogen weil die Messwerte nicht stimmen.
DE ist ein Name, sonst nichts.

Und mit ziemlich abstrusen Eigenschaften: entsteht aus dem Nichts; zieht an wenn man eine ziehende Wirkung braucht (?); stößt ab wenn man eine Abstoßung braucht; ist überaus dicht und trotzdem unaufindbar dünn; ist zwar überall vorhanden, läßt sich aber in Erdnähe nicht nachweisen.
Ist ziemlich dünn, ca. 0.6 nJ/m³, hat Zustandsgleichung rho=-3p, wirkt abstoßend und selbsterneuernd. Eine andere Darreichungsform der Kosmologischen Konstante, unter dieser Voraussetzung sind diese Werte entweder direkt abgeleitet aus kosmologischen Messungen oder notwendige Eigenschaft, oder beides. Lokal wird man sie wohl nicht messen können, vielleicht nie.

exi
23.03.2009, 17:46
Hallo,


Kriegst eins gegen Vorkasse € 123000.-
Bevor Reklamationen kommen, Gebrauchsanleitung (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995ApJ...446...63H&data_type=PDF_H IGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf)les en.

... werde ich lesen, muß aber erst noch den Chip für Englische Grammatik booten :)
Ich bevorzuge Ratenzahlung nach Lieferung und nach Verkauf der Energie. Obwohl, du wärst mit PM unendlich reich, du bräuchtest doch keine Kohle mehr.



Ans statische Universum sicher auch. Da gilt er definitionsgemäß.

DE ist ein Name, sonst nichts.

Ist ziemlich dünn, ca. 0.6 nJ/m³, hat Zustandsgleichung rho=-3p, wirkt abstoßend und selbsterneuernd. Eine andere Darreichungsform der Kosmologischen Konstante, unter dieser Voraussetzung sind diese Werte entweder direkt abgeleitet aus kosmologischen Messungen oder notwendige Eigenschaft, oder beides. Lokal wird man sie wohl nicht messen können, vielleicht nie.

... mit einem dynamischen Universum kann ich mich arrangieren. Aber ich lege Wert auf ein abgeschlossenes System. Und Schöpfungen ex nihilo sind mir suspekt.

Dann steht DE wohl für 'Die Eselei (Einsteins)'. Eine Angabe von Werten erleichtert zwar die Suche, aber selbst damit ähnelt die DE dem Äther. Michelson und Morley hatten auch ihre Vorstellungen was sie suchen und in welcher Größenordnung es zu finden sein müßte.
Dein letzter Satz verstärkt meinen Argwohn. Denn was sich nicht im Labor überprüfen läßt, das gibt es auch nicht. So urteile ich über die geisterhaften Wirkungen der Parapsychologen - so muß ich auch über die geisterhaften Wirkungen der Astrophysiker urteilen.

tschüs
exi

Ich
23.03.2009, 21:11
Obwohl, du wärst mit PM unendlich reich, du bräuchtest doch keine Kohle mehr.
Der Prototyp ist ganz bestimmt 2012 fertig, er wird bloß noch von der Ölindustrie unterdrückt. Dein Beitrag ist nötig, die letzten Feinheiten fertig zu entwickeln.

Und Schöpfungen ex nihilo sind mir suspekt.
Sowas wie ein Universum, meinst du? Ja, gibt's wahrscheinlich gar nicht.

Dann steht DE wohl für 'Die Eselei (Einsteins)'.
Sozusagen.

Michelson und Morley hatten auch ihre Vorstellungen was sie suchen und in welcher Größenordnung es zu finden sein müßte.
Du hast da eine Kleinigkeit verdreht: MM wussten, was sie suchen und in welcher Größenordnung, haben aber nichts gefunden. DE hat keiner gesucht, aber gefunden hat man sie, und die Größe bestimmt.

Dein letzter Satz verstärkt meinen Argwohn. Denn was sich nicht im Labor überprüfen läßt, das gibt es auch nicht.
Z.B. die Andromedagalaxie? Oder die Sonne? Vielleicht feilst du bei Gelegenheit nochmal an deiner Wissenschaftsphilosophie.

So urteile ich über die geisterhaften Wirkungen der Parapsychologen - so muß ich auch über die geisterhaften Wirkungen der Astrophysiker urteilen.
Ach so, jemand zwingt dich. Geh am besten zur Polizei und lass dir Personenschutz geben, du solltest frei urteilen dürfen.

Orbit
23.03.2009, 21:18
Uns so siehst Du selbst, exi, dass ich bei Ich nicht umsonst von einem RT-Spezialisten gesprochen habe. Für die ist nämlich auch der Ernst des Lebens relativ.

exi
24.03.2009, 01:31
Hallo,


Bevor Reklamationen kommen, Gebrauchsanleitung (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995ApJ...446...63H&data_type=PDF_H IGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf)les en.


... um die Stringtheorie ist es ziemlich still geworden. Mitte und Ende der Neunziger gab es massenhaft fachliche und populärwissenschaftliche Abhandlungen dazu - leider fehlte mir die Zeit sie zu lesen. Heute hätte ich (in etwa) die Zeit - aber heute ist die Stringtheorie nicht mehr Vielgerühmt. Gibt es sie überhaupt noch?

Nun, Hr. Harrison setzt sehr viele Selbstverständlichkeiten voraus. Aber wir können davon ausgehen, daß ihm keine Rechenfehler unterlaufen sind und er weiß wie man Formeln aus dem Mathematischen ins Englische übersetzt.
Allerdings ist seine Vermutung bereits 15 Jahre alt und wurde wohl weder theoretisch noch experimentell weiter verfolgt.

Und bereits bei der Einleitung stört mich ein Detail auf dem er baut, oder von dem er inspiriert wurde. "Photonen die zwischen Galaxien im Raum wandern verlieren Energie..." Diesen Gedanken scheint Harrison bereits früher (1981) gehegt zu haben.
Aber wenn ich mir vorstelle ich sei das Photon das mit c durchs All düst, dann steht für mich die Zeit still. Ich (Photon) könnte mich nicht wandeln, auch keine Energie abgeben. Eine Ausdehnung des Raumes selbst kann mich (Photon) nicht beeinflussen, denn in meinen (Photon) Augen findet derlei nicht statt. Ich (Photon) bin als Strahlung von Wasserstoff (mit fester Energie, Frequenz) entstanden und bleibe dies solange ich (Photon) existiere. Mangels Zeitfluß gibt es keine wirkende Ursache, somit auch keine Folge.
Außenstehende Beobachter registrieren natürlich eine Rotverschiebung. Dasselbe Phänomen das mich (Photon) in die Länge zieht, das läßt den gesamten Raum wachsen. Aber dies ist ein Problem des Beobachters und unterschiedliche Beobachter werden mich (Photon) unterschiedlich bewerten. Ich (Photon) trage aber meine Energie und nicht die unzähligen Energiestufen die unzählige Beobachter gleichzeitig messen wollen.

Ne, ich glaub nicht, daß man Hr. Harrisons Ansatz in ein PM ummünzen kann. Juchhu: 123000€ gespart!

tschüs
exi

Ich
24.03.2009, 09:12
um die Stringtheorie ist es ziemlich still geworden.
Das kann schon sein, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. String heißt Schnur.

aveneer
24.03.2009, 21:02
Wenn ich noch mal einwerfen darf,
@Urma,

B) Unter einer Abbremsung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist und in der Zukunft langsamer sein wird, als es heute ist.
Wieso:confused:

Angenommen ich beschleunige mit einer Kraft von 1000N und dann mit 900N und dann mit 800N……

Wie nennt man dann das? Und werden die Objekte nicht trotzdem schneller? Nur immer langsamer schneller?

So sehe ich die zunehmend (also das "zunehmend") beschleunigte Expansion.

Gruß
Aveneer

Infinity
24.03.2009, 21:23
Wie nennt man dann das?
Negative Beschleunigung - vom vorigen Wert aus.
Auch bekannt unter Bremsen.

Wenn deine Beschleunigung nicht null erreicht, ist sie von null aus immer positiv.

aveneer
24.03.2009, 22:02
Dann kann man doch nicht sagen,

...dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist....
Denn langsamer wird da noch nichts?

Und wenn man nun annimmt, dass auch die DE immer mehr an Dichte verliert – würden wir dann nicht (aufgrund der ART) immer mehr „blauverschoben“ (im Vergleich zu früher) und wäre dann das Licht von früher für uns nicht mehr Rotverschoben und mit geringerer Intensität gemessen?

Gruß
Aveneer

Infinity
24.03.2009, 22:24
Denn langsamer wird da noch nichts?
Leider schaffe ich es nicht, deinem Gedankengang zu folgen, vielleicht magst du mit dies etwas näher erläutern?


...und wäre dann das Licht von früher für uns nicht das Licht von früher für uns nicht mehr Rotverschoben...?
Wenn sich uns das Objekt mit zunehmender Geschwindigkeit nähert, ja.

Orbit
24.03.2009, 22:41
Dann kann man doch nicht sagen,
Zitat:
...dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist....

aveneer
Doch, kann man; denn Du redest von UMas Situation B.
Das...

Denn langsamer wird da noch nichts?
...gehört zu A:

A) Unter einer Beschleunigung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit langsamer war, als es heute ist und in der Zukunft schneller sein wird, als es heute ist.
Und man geht zur Zeit davon aus, dass in der Natur A realisiert sei.

würden wir dann nicht (aufgrund der ART) immer mehr „blauverschoben“
Also ich bin bestimmt nicht blau verschoben, auch nicht rot; denn ich ruhe in diesem auseinander stiebenden All.
Kosmologisch blauverschoben könnte ich allenfalls einen weit entfernten ET sehen; aber nur in einem kontraktierenden Universum. Aber so wie es zur Zeit aussieht, wird es das nie geben.
Blauverschoben sehen wir natürlich auch einzelne Himmelskörper auf Grund ihrer Eigenbewegung, aber das hat mit einer Expansion oder einer Kontraktion nichts zu tun.
Orbit

aveneer
24.03.2009, 23:31
Hi infiniti,

Leider schaffe ich es nicht, deinem Gedankengang zu folgen, vielleicht magst du mit dies etwas näher erläutern?
:o O.K: :rolleyes:
Ich meine zum Bremsen/ also für eine negative Beschleunigung, benötigt man eine Kraft(Gegenkraft)? Die sehe ich hier nicht?

Ich spreche davon, dass die Beschleunigung geringer wird? Also die beschleunigende Kraft wird geringer – dadurch wird das Objekt doch nicht langsamer wie vorher? Sondern ebenfalls weiter, immer schneller nur nicht mehr so schnell – Ähm…schneller?

Wenn du eine Rakete hast und sie nach einer starken Beschleunigung langsam ihre Triebwerke drosselt, dann ist sie trotzdem zu jedem späteren Zeitpunkt schneller wie vorher?

Sie wird doch nie langsamer. O.K sie ist langsamer wie wenn sie weiter mit gleichbleibender Beschleunigung weitergeflogen wäre – aber da es kein Objekt gibt bei dem das der Fall ist – fehlt der Bezugspunkt.

Daher würde auch bei einer geringer werdenden DE die Geschwindigkeit weiter zunehmen (solange sie stärker ist wie die Gravitation) – nur nicht konstant, geschweige beschleunigt.

Wenn sich uns das Objekt mit zunehmender Geschwindigkeit nähert, ja.
Nicht nur dann:confused: Das Licht von der Erde, ist für einen ISS Astronauten Rotverschoben und zeigt eine geringere Intensität:confused:

Wenn wir früher in einer größeren Energiedichte waren, dann ist imho das Licht für uns heute Rotverschoben und zeigt eine geringere Intensität!

Mir geht es hier nicht um die Tatsache, dass wir uns immer schneller voneinander entfernen! Sondern, dass diese Fluchtgeschwindigkeit möglicherweise nicht immer mehr zunimmt (beschleunigte Expansion) - sondern auch eine, in ihrer Stärke abnehmende Beschleunigungskraft, – uns das Licht von früher Rotverschoben und mit geringerer Intensität erscheinen lassen würde. Wenn... - Wenn wir annehmen, dass die DE die Raumzeit krümmt (wie jede andere Energieform) und eine „dünner“ werdende DE die Raumzeit weniger krümmt und wir daher (im Vergleich) immer stärker „blauverschoben“ sind (ähnlich wie für die Astronauten der ISS das Licht von der Erde.)

Würde die DE nicht linear abnehmen (weil sie z.B. den Ballon ausfüllt und die Abnahme daher stärker wie für „uns“ wäre) dann würde dies imho sogar zu einer scheinbaren beschleunigten Expansion führen.

Sprich, die Raumkrümmung durch die DE wird immer schneller, immer kleiner, da sie durch das Volumen der Kugel stärker "verdünnt" wird, wie wir es von unserer Membran aus wahrnehmen können.

Oder anders, wir entfernen uns immer schneller von der Erde, wobei das Licht von früher Rotverschoben und… (Jetzt mal nicht auf die Geschwindigkeit sondern alleine auf den ART Effekt bezogen)

Gruß
Aveneer
@Orbit:
Also ich bin bestimmt nicht blauverschoben, auch nicht rot; denn ich ruhe in diesem auseinander stiebenden All.
Ich hatte „blauverschoben“ nicht ohne Grund mit „“ geschrieben – es sollte nur ausdrücken dass z.B. die Astronauten für uns „blauverschoben“ und wir „rotverschoben“ sind.

Orbit
24.03.2009, 23:51
Astronauten für uns „blauverschoben“ und wir „rotverschoben“ sind.
Wenn die für uns blauverschoben sind, sind wir es für sie auch.
Wenn die für uns rotverschoben sind, sind wir es für sie auch.
Der Rest Deines Beitrages ist so konfus, dass ich ausser diesem Satz

Würde die DE nicht linear abnehmen (weil sie z.B. den Ballon ausfüllt und die Abnahme daher stärker wie für „uns“ wäre) dann würde dies imho sogar zu einer scheinbaren beschleunigten Expansion führen.
kaum etwas verstehe. Und dieser Satz ist falsch. Die DE ist für die Beschleunigung der Expansion zuständig. Je mehr DE, desto beschleunigter expandiert das Universum.
Orbit

exi
25.03.2009, 04:33
Hallo aveneer,



B) Unter einer Abbremsung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist und in der Zukunft langsamer sein wird, als es heute ist.



Wenn ich noch mal einwerfen darf,
Wieso:confused:
Angenommen ich beschleunige mit einer Kraft von 1000N und dann mit 900N und dann mit 800N……
Wie nennt man dann das? Und werden die Objekte nicht trotzdem schneller? Nur immer langsamer schneller?
So sehe ich die zunehmend (also das "zunehmend") beschleunigte Expansion.


... man nennt es dennoch eine gebremste Beschleunigung.
Obwohl man Urmas Erklärung wirklich exakter formulieren könnte: Unter einer Bremsung versteht man eine fallende Beschleunigung.
Praktisch gesehen ist Urmas Erklärung aber praktischer. Und gilt auf jeden Fall dann, wenn der Beschleunigung eine gleichgroße gegensinnige Beschleunigung entgegenwirkt. (Und schnelles stöbern und googeln weist 'Bremsen' *nicht* als physikalischen Begriff aus.)

Tatsächlich wird die Geschwindigkeit beim Schritt von F=1000N auf F=900N anwachsen. Aber sie wird weniger wachsen als wäre die Beschleunigungskraft unverändert geblieben.
Die Geschwindigkeit wird auf jeden Fall wachsen, solange die Bremskraft die ursprüngliche Beschleunigung nicht aufwiegt. Und wenn dies der Fall ist (F<=0) braucht es noch seine Zeit bis die angesammelte Geschwindigkeit auf 0 gebremst wird.

(Um das Beispiel einfach zu halten ware m=10kg, v(t=0)=0 praktisch). Eine zeitliche Änderungen muß gegeben sein: ich wähle ein festes Intervall, etwa delta_t=1sec.
Es gilt als elementares Gesetz v(t) = v(t=0) + a*t (mit a = F/m)
Für deinen Fall der schrittweisen Abbremsung müssen wir jeden einzelnen Schritt einzeln bestimmen und aufsummieren.
v(t=0) = v(t=0)
v(t=1) = v(t=0)+a(1000N)*delta_t
v(t=2) = v(t=1)+a( 900N)*delta_t
...
v(t=10) = v(t=9)+a(100N)*delta_t
v(t=11) = v(t=10)+a(0N)*delta_t
v(t=12) = v(t=11)+a(-100N)*delta_t
...

Bis zur 11 Sekunde wird die Geschwindigkeit wachsen. Zwischen der 11 und der 12 Sekunde bleibt die Geschwindigkeit unverändert. Ab der 12 Sekunde fällt sie.
Bis zur 11 Sekunde hat der Körper die Geschwindigkeit v(t=10) = v(t=0) + delta_t*(1/m)*(1000N+900N+800N+...+100N) = v(t=0)+delta_t*(1/m)*5'500N
Ohne die Bremsung hätte er v(t=0)+delta_t*(1/m)*(1000N+1000N+...+1000N) = v(t=0)+delta_t*(1/m)*10'000N bekommen.
Etwa um t=21 (oder 22?) wird der Körper still stehen. Und dann wird er seine Richtung ändern und rückwärts fliegen.

tschüs
exi

mac
25.03.2009, 09:56
Hallo,


Ich meine zum Bremsen/ also für eine negative Beschleunigung, benötigt man eine Kraft(Gegenkraft)? Die sehe ich hier nicht?Gravitation!



Nicht nur dann Das Licht von der Erde, ist für einen ISS Astronauten Rotverschoben und zeigt eine geringere Intensitäthat nichts mit der kosmologischen Rotverschiebung zu tun.



Wenn wir früher in einer größeren Energiedichte waren, dann ist imho das Licht für uns heute Rotverschoben und zeigt eine geringere Intensität! qualitativ richtig, quantitativ völlig daneben.



sondern auch eine, in ihrer Stärke abnehmende Beschleunigungskraft, – uns das Licht von früher Rotverschoben und mit geringerer Intensität erscheinen lassen würde.mit geringerer Intensität rotverschoben als erwartet. Nur hat man zunächst mal gar keine Rotverschiebung erwartet. Danach hat man sie gefunden und sich daraus einen Reim gemacht. Erst seit relativ kurzer Zeit (gut 10 Jahre) kann man noch genauer messen und stellt fest, daß dieser Reim (nur durch Gravitation abgebremste Expansionsgeschwindigkeit) den Tatsachen nicht genügt.



Wenn wir annehmen, dass die DE die Raumzeit krümmt (wie jede andere Energieform)diese Annahme hat nichts mit den beobachteten Tatsachen zu tun, sie beschreibt ein anderes Universum, nicht unseres!



Würde die DE nicht linear abnehmen (weil sie z.B. den Ballon ausfüllt und die Abnahme daher stärker wie für „uns“ wäre) dann würde dies imho sogar zu einer scheinbaren beschleunigten Expansion führen.wenn man mal den Begriff ‚linear‘ ignoriert, dann ist das im Prinzip richtig. Nur tauscht es eine Erklärung gegen eine andere, mit noch komplizierteren Abläufen aus.



... man nennt es dennoch eine gebremste Beschleunigung. davon wird dieser Widerspruch in sich, auch nicht salonfähiger. ;)



Obwohl man Urmas Erklärung wirklich exakter formulieren könnte: nein.



Unter einer Bremsung versteht man eine fallende Beschleunigung. allenfalls eine negative Beschleunigung, niemals aber eine fallende Beschleunigung.



(Und schnelles stöbern und googeln weist 'Bremsen' *nicht* als physikalischen Begriff aus.)weil es auch eine Beschleunigung ist und immer als Vektor zu formulieren ist (in diesem Falle mit umgekehrten Vorzeichen), was für den alltäglichen Sprachgebrauch etwas sperrig wäre, daher nennt man es auch ‚bremsen‘.



Tatsächlich wird die Geschwindigkeit beim Schritt von F=1000N auf F=900N anwachsen. Aber sie wird weniger wachsen als wäre die Beschleunigungskraft unverändert geblieben. Richtig! Das Resultat ist, je nach Vorzeichen des Vektors eine streng monoton wachsende oder eine streng monoton fallende Geschwindigkeit, so lange die Beschleunigung von 0 verschieden ist und das Vorzeichen nicht wechselt.



Die Geschwindigkeit wird auf jeden Fall wachsen, solange die Bremskraft die ursprüngliche Beschleunigung nicht aufwiegt. Und wenn dies der Fall ist (F<=0) braucht es noch seine Zeit bis die angesammelte Geschwindigkeit auf 0 gebremst wird. Ja. Bis vor 10 Jahren konnte man aus den gemessenen Tatsachen nur erkennen, daß sich das Universum ausdehnt und daß diese Ausdehnung mit fortschreitender Zeit immer langsamer wird, also verzögert/gebremst/mit negativem Vorzeichen beschleunigt stattfindet und die dazu nötige Kraft sehr gut zur beobachtbaren Masse paßt. Erst seit gut zehn Jahren stellt die Beobachtungstechnik eine Auflösung zur Verfügung, die es ermöglicht diese Annahme genauer zu überprüfen, mit dem Resultat, daß diese Annahme anscheinend zu einfach war.

Die Kraft in Deinem Beispiel exi, wächst und fällt nach Deinen willkürlichen Vorgaben (was für das Beispiel auch völlig OK ist) In der Natur fällt die Kraft für die negative Beschleunigung durch den zunehmenden Abstand, man braucht also niemanden, der da an einem ‚Rädchen‘ dreht. Der Abstand nimmt zu, weil der Raum größer wird. Wenn es eine Kraft gibt, die von dieser Vergrößerung des Raumes anders beeinflußt wird, als die Dichte der Masse im Universum, dann kann sich daraus der beobachtete zeitlicher Verlauf für die zunächst negative Beschleunigung ergeben. Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Arbeitshypothese, denn anders als bei der Gravitation, gibt es nur diese eine Beobachtung, die auf die Existenz dieser ganz und gar anders geartete Kraft hinweist.


Herzliche Grüße

MAC

cryptic
07.04.2009, 23:12
Hallo,


Die DE ist für die Beschleunigung der Expansion zuständig. Je mehr DE, desto beschleunigter expandiert das Universum.
Welche physikalische Ursache ist für die Beschleunigung verantwortlich, da Beschleunigung=Kraft/Masse? Ich meine, warum wirkt die DE nicht bremsend auf die Expansion? Wenn man von Energie=Masse ausgeht, dann müsste die DE doch eine Bremswirkung verursachen. Oder wird die DE ständig neu erzeugt? Aber aus was?

Gruß

FUNtastic
08.04.2009, 02:14
Hallo cryptic,
ich zitiere einfach mal meine erste Antwort auf der ersten Seite dieses Threads:



...du hängst dich hier zu sehr am Wort Energie auf. Fakt ist, dass man schlicht nicht weiß, worum es sich bei der Dunklen Energie handelt. Es könnte sich so z.B. ebenso gut um eine Eigenschaft des Raumes an sich handeln.
Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.


Oder wie "Ich" es so schön gesagt hat:


Dunkle Energie ist nur ein Name.


Joachim beschwert sich im Verlauf des Threads auch immer wieder darüber, dass ihm niemand eine Ursache für die beschleunigte Expansion liefern kann und schließt im Umkehrschluss daraus, dass diese womöglich nicht existent sei.

Fakt ist, dass die Frage nach der Ursache derzeit eben nicht beantwortet werden kann. Die beschleunigte Expansion aus diesem Grund als nicht existent zu bezeichnen, macht in etwa genauso viel Sinn, als würde man behaupten, es existiere kein Leben, weil man die Ursache zur Entstehung selbigens nicht kennt. Derzeit sprechen eben alle Beobachtungsdaten für die beschleunigte Expansion. Es ist sicherlich nicht auszuschließen, dass man in einiger Zeit womöglich zu einem anderen Schluss kommen könnte, jedoch sind die von euch vorgebrachten Argumente gegen die momentane Theorie nichts wert.

Grüße
Matthias

cryptic
08.04.2009, 22:49
Hallo FUNtastic,


Die beschleunigte Expansion aus diesem Grund als nicht existent zu bezeichnen, macht in etwa genauso viel Sinn, als würde man behaupten, es existiere kein Leben, weil man die Ursache zur Entstehung selbigens nicht kennt. Derzeit sprechen eben alle Beobachtungsdaten für die beschleunigte Expansion. Es ist sicherlich nicht auszuschließen, dass man in einiger Zeit womöglich zu einem anderen Schluss kommen könnte, jedoch sind die von euch vorgebrachten Argumente gegen die momentane Theorie nichts wert.

ich wollte damit nur sagen, dass die Beschleunigte Expansion im Widerspruch zur Newtonschen Mechanik steht.

Außerdem, wollte ich noch darauf hinweisen, dass die Rotverschiebung mit Hilfe von Comptoneffekt bei verschwindend kleinem Streuwinkel erklärt werden kann. Nimmt man an, dass die Verteilung von geladenen Teilchen (Elektronen) im zwischenstellaren Raum ungefähr konstant ist, müsste die Wahrscheinlichkeit von Streuprozessen der Photonen ebenfalls überall etwa gleich sein. Es müsste im Mittel gleiche Wahrscheinlichkeit für alle Streurichtungen (beim gleichen Winkel) vorkommen, so dass die Photonen gleiche Ausbreitungsrichtung behalten aber mit einer, gemäß Compton-Formel, abnehmender Energie. Nach Compton ist die Wellenlängenänderung unabhängig von der ursprünglichen Wellenlänge, so dass sich für kürzere Wellenlängen eine prozentual größere Rotverschiebung pro durchlaufene Entfernung ergibt - das würde genau dem Hubbleschen Gesetz entsprechen.

Das wäre also eine Unterstützung der Steady-State-Theory.

Gruß

Orbit
08.04.2009, 22:56
Das wäre also eine Unterstützung der Steady-State-Theory.
Die ist aber seit einem halben Jahrhundert tot und mit ihr auch die Lichtermüdung, welche Du mit Deinen Streuprozessen beschreibst.
Orbit

cryptic
08.04.2009, 23:02
Die ist aber seit einem halben Jahrhundert tot und mit ihr auch die Lichtermüdung, welche Du mit Deinen Streuprozessen beschreibst.
Orbit

Weil Du das sagst, oder? Auf jeden Fall ist dies einzig logische Erklärung, die keine mystischen Annahmen benötigt.
Oder willst Du noch den Comptoneffekt verbieten lassen?

Gruß

Orbit
08.04.2009, 23:20
Weil Du das sagst, oder?
Nein. Schau mal im Wiki unter Steady-State-Theorie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie
Die Schöpfer der Theorie sind inzwischen auch tot (Hoyle 2001, Gold 2004 und Bondi 2005). Nachfolger gibt's ausser einigen Cranks wie Dich keine.

Oder willst Du noch den Comptoneffekt verbieten lassen?
Nein, sicher nicht; aber der hat hier, wenn überhaupt, erst im hochenergetischen Bereich etwas zu suchen.
Orbit

cryptic
10.04.2009, 10:37
Nein. Schau mal im Wiki unter Steady-State-Theorie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie
Die Schöpfer der Theorie sind inzwischen auch tot (Hoyle 2001, Gold 2004 und Bondi 2005). Nachfolger gibt's ausser einigen Cranks wie Dich keine.
Selbstverständlich gilt die Theorie nicht ganz im ursprünglichen absolut unveränderlichen Sinne. Es ist ganz klar, dass die Energie und Masse in alle Richtungen emittiert und aus allen Richtungen absorbiert wird und dass dadurch ständige lokale Veränderungen verursacht werden. Aber im Großen und Ganzen bleibt das Universum insgesamt energetisch unveränderlich (abgeschlossen). Ob alle Mainstream-Kritiker als Cranks zu bezeichnen sind muss noch bewiesen werden. So z.B. gibt es Nobelpreisträger die ganz andere Ansichten vertreten Robert B. Laughlin (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B._Laughlin).


Nein, sicher nicht; aber der hat hier, wenn überhaupt, erst im hochenergetischen Bereich etwas zu suchen.
Orbit
Welche physikalische Argumente sprechen für solche Auffassung?

Gruß

Orbit
10.04.2009, 11:11
Nun, cryptic, Du bist nicht der erste, welcher Laughlin vor seine GdM-Ideen spannt. Falls Du auf AC mit liest, dürfte Dir nicht entgangen sein, dass das der LHC-Gegner 'achtphasen' auch tut - zu Unrecht, wie ich dort bereits erklärt habe; denn so einfältig, wie ihn 'achtphasen' instrumentalisiert, ist der Quantenphysiker und Mathematiker nicht.
Und wenn er den Urknall als Marketinggag bezeichnet, muss das nicht unbedingt heissen, dass er damit die neuere Beschreibungen des Phänomens Urknall meint, und vor allem heisst das noch lange nicht, dass er die Steady-State-Theorie favorisieren würde.

Ob alle Mainstream-Kritiker als Cranks zu bezeichnen sind muss noch bewiesen werden. So z.B. gibt es Nobelpreisträger die ganz andere Ansichten vertreten Robert B. Laughlin.
Da hast Du Recht; aber es gilt auch, dass nicht jeder Mainstream-Kritiker ein Laughlin ist.
Orbit