Existiert der Mond, wenn ihn keiner anschaut?

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Aganor1

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Wie allen bekannt, nach der Quantenmechanik ist der Beobachtungsakt beziehungsweise Messakt tief verwurzelt in der Erschaffung der Wirklichkeit, das heißt, die Dinge entstehen durch den Akt der Beobachtung.
A. Einstein dagegen, ließ sich zur einen sarkastischen Aussage hinreißen indem er sagte:
Glauben Sie wirklich, der Mond ist nicht da, außer wenn jemand hinschaut?

Die Vertreter der Quantenmechanik konterten und sagten:

Wenn es niemanden gäbe, der den Mond betrachte oder seinen Aufenthaltsort messe, lasse sich unmöglich feststellen, ob der Mond existiere. Die Frage zu stellen, sei also sinnlos.

Stimmt das? Was glaubt ihr?
Wer hat recht in dieser Causa?
 

Chrischan

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Moin Aganor1,

meiner Meinung nach hat Einstein die Auslegung des Beobachtens zu sehr auf den Menschen eingeschränkt. Auch die Erde bzw. andere Hmmelskörper beobachten oder spüren den Mond.
Jedes Objekt das von irgend einem anderen Objekt wahrgenommen wird existiert auch in der Realität. Andere Objekte können, müssen aber nicht existieren.

Für "unsere Realität":
Nicht nur die direkte Beobachtung eines Objektes läßt uns wissen, daß es existiert. Auch die indirekte Beobachtung, also z.B. die Beobachtung von Auswirkungen eines Objektes auf Andere, läßt uns von der Exstenz wissen oder zumindest ahnen (Kaum ein Exoplanet wurde bisher direkt beobachtet).

Gäbe es keine anderen Objekte (Sterne, Planeten, Monde, Staub, etc.) könnte man ein Objekt nicht indirekt beobachten. Könnte man es auch nicht indirekt beobachten, könnte man nicht feststellen ob es existiert oder nicht.

Solange wir nicht auf die Exstenz von irgend etwas schließen können (direkt oder indirekt) gehört es nicht zu unserer Realität...

Meine Meinung dazu.

Gruß, Christian
 

Orbit

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Aganor1
Dieser Wortwechsel zwischen Einstein und Heisenberg ist die populärwissenschaftlich verkürzte Spitze eines philosophischen Eisberges, der bis in die Antike zurück reicht.
Siehe beispielsweise hier auf Seite 37: „Was existiert?“ (erster Abschnitt)
http://books.google.de/books?id=tH0...=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA37,M1
Die Frage, auf die Plato mit dem Höhlengleichnis antwortete, wurde seither immer wieder neu gestellt, so auch von Descartes und Kant, welche sie mehr unter dem Aspekt von Innenwelt und Aussenwelt angingen, als unter jenem von Sein und Schein. Dort geht es bereits um Subjekt und Objekt, also um den Beobachter und das Beobachtete, ein Ansatz, der mit der Formulierung der Quantentheorie auch eine physikalische Bedeutung bekam.
Wahrscheinlich ist es gerade dieser Schulterschluss der Physik mit der Philosphie, welcher diese Debatte so populär werden liess. Sicher trugen aber auch Einsteins volkstümlichen Sprüche, wie ich sie hier etwas provokativ nennen möchte, zu dieser Breitenwirkung bei.
Zu Deiner eigentlichen Frage:
Die Debatte geht bis heute weiter. Die ursprüngliche Kopenhagener Interpretation des in der Quantenwelt Realität schaffenden Beobachters hat sich inzwischen aber aufgeweicht: Beobachtungen an Rydberg-Atomen legen nahe, dass die Wellenfunktion, welche den Zustand eines Quantenobjektes beschreibt, nicht zwangsläufig bei jeder Beobachtung oder Messung zusammenbricht. Man ersetzt den messenden oder bewusst hinschauenden Beobachter durch die Umgebung des Quantenobjektes, mit welcher das Objekt ständig wechselwirkt. Und diese Wechselwirkungen sind aus Sicht der Dekohärenz-Theorie mit Messungen oder eben Beobachtungen gleich zu setzen. Und da hat man nun feststellen können, dass die Wellenfunktion eines Rydberg-Atoms sich in immer kleiner werdenden Sprüngen verändert, je grösser das Rydberg-Atom wird, und nicht bei der erst besten Wechselwirkung zusammenbricht.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:
Philosophisch gesehen existiert die Welt auch unabhängig von uns. Der Mond ist also auch da, wenn wir ihn nicht anschauen. Gruß Joachim Stiller Münster

Einstein hatte in deisem Punkt also ausnahmsweise recht. JSM
 

Orbit

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Philosophisch gesehen existiert die Welt auch unabhängig von uns.
Das wurde ausser zeitweise von einigen extremen Vertretern der Kopenhagener Interpretation nie bestritten. Die Frage ist aber, in welchem Zustand.
Und der Seitenhieb auf Einstein ist deplaziert.
Orbit
 
Wieso Seitenhieb? Wenn ich Einstein vom Sockel heolen wollte könnte ich das ohne Weiteres tun. Schließlich hatte er in allen Belangen unrecht. Das habe ich in meiner wissenschaftlichen Arbeit zur Neubegründung der Relativitätstheorie, die dem Max-Planck-Institut vorliegt, lückenlos nachgewiesen. Aber das soll ein andermal diskutiert werden, denn ich schaffes es im Augenblick nicht, die Arbeit auf meien Website (Homepage) zu setzen, und es wäre besser, die Arbeit könnte erst gelesen und "dann" diskutiert werden. Gruß Joachim Stiller Münster
 

Aganor1

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Aganor1
Dieser Wortwechsel zwischen Einstein und Heisenberg ist die populärwissenschaftlich verkürzte Spitze eines philosophischen Eisberges, der bis in die Antike zurück reicht.
Siehe beispielsweise hier auf Seite 37: „Was existiert?“ (erster Abschnitt)
http://books.google.de/books?id=tH0...=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA37,M1
Die Frage, auf die Plato mit dem Höhlengleichnis antwortete, wurde seither immer wieder neu gestellt, so auch von Descartes und Kant, welche sie mehr unter dem Aspekt von Innenwelt und Aussenwelt angingen, als unter jenem von Sein und Schein. Dort geht es bereits um Subjekt und Objekt, also um den Beobachter und das Beobachtete, ein Ansatz, der mit der Formulierung der Quantentheorie auch eine physikalische Bedeutung bekam.
Wahrscheinlich ist es gerade dieser Schulterschluss der Physik mit der Philosphie, welcher diese Debatte so populär werden liess. Sicher trugen aber auch Einsteins volkstümlichen Sprüche, wie ich sie hier etwas provokativ nennen möchte, zu dieser Breitenwirkung bei.
Zu Deiner eigentlichen Frage:
Die Debatte geht bis heute weiter. Die ursprüngliche Kopenhagener Interpretation des in der Quantenwelt Realität schaffenden Beobachters hat sich inzwischen aber aufgeweicht: Beobachtungen an Rydberg-Atomen legen nahe, dass die Wellenfunktion, welche den Zustand eines Quantenobjektes beschreibt, nicht zwangsläufig bei jeder Beobachtung oder Messung zusammenbricht. Man ersetzt den messenden oder bewusst hinschauenden Beobachter durch die Umgebung des Quantenobjektes, mit welcher das Objekt ständig wechselwirkt. Und diese Wechselwirkungen sind aus Sicht der Dekohärenz-Theorie mit Messungen oder eben Beobachtungen gleich zu setzen. Und da hat man nun feststellen können, dass die Wellenfunktion eines Rydberg-Atoms sich in immer kleiner werdenden Sprüngen verändert, je grösser das Rydberg-Atom wird, und nicht bei der erst besten Wechselwirkung zusammenbricht.
Orbit

Hi Orbit!
Sei mir nicht böse, aber dieser Beitrag ist schon mal völlig deplaziert. Dekohärenz-Theorie ist keine richtige Lösung. Wie möchtest du etwas messen, ohne das Ergebnis durch die Messung zu verändern, das ist mir wohl ein Geheimnis? Da habe ich für dich einen Beitrag wie man die Physik nicht populär macht, sondern wie man sie falsch interpretiert.
Schau dir das von Prof. Lesch an:

http://www.br-online.de/br-alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006-ID1208176978401.xml

Und dann das hier:

http://www.uni-ulm.de/nmr/vorlesung_ws02/poltnigg.pdf

Rein-, Experimente können zwischen Dekohärenz- und Kopenhagener Interpretation nicht unterscheiden; das ist schon eine Art-Metaphysik.
MfG
 

Orbit

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Aganor1
Besten Dank für die beiden Links.
Da habe ich für dich einen Beitrag wie man die Physik nicht populär macht, sondern wie man sie falsch interpretiert.
Schau dir das von Prof. Lesch an:
Hab ich gemacht und mit einer gewissen Genugtuung festgestellt, dass der Lesch etwa das sagt, was ich auch geschrieben habe.
Einen Widerspruch zum andern Link kann ich aber nicht erkennen. Und vor allem verstehe ich nicht, warum meine Bemerkungen zur Dekohärenz hier deplatziert sein sollen.
Orbit
 

katzenjammer

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Wie ich es verstehe, haben beide Positionen ihre Berechtigung: Physikalisch scheint "Dekohärenz" eine Erklärung des Übergangs vom quantenmechanischen zum klassischen Zustand zu bieten.

Damit ist meiner Meinung nach aber nicht das philosophische, oder genauer: erkenntnistheoretische Problem gelöst, ob nur das, was beobachtet oder gemessen werden kann, als Realität definiert werden soll. Wenn man quantenmechanische Zustände erzeugen und sogar technisch nutzbar machen kann, ist das eine Sache. Streng genommen kann man aber nur die Wirkungen solcher Zustände beobachten bzw. messen, nicht aber den Zustand selbst. Das bleibt ausgeschlossen, weil es physikalisch keine Messung/Beobachtung ohne Wechselwirkung geben kann.

So gesehen ist es nicht falsch, wenn man sagt, das Experiment unterscheidet nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz.

Anders formuliert: Ist der Mond nur da, weil er sich mathematisch beschreiben lässt? Gibt es "wirklich" Dreiecke und Kreise?
 
Zuletzt bearbeitet:

katzenjammer

Registriertes Mitglied
Das Experiment unterscheidet prinzipiell nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz. Graduell schon. Lässt sich jetzt der Realitätsbegriff "quanteln"?

Danke für den Hinweis.
 

Aganor1

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Aganor1
Besten Dank für die beiden Links.

Hab ich gemacht und mit einer gewissen Genugtuung festgestellt, dass der Lesch etwa das sagt, was ich auch geschrieben habe.
Einen Widerspruch zum andern Link kann ich aber nicht erkennen. Und vor allem verstehe ich nicht, warum meine Bemerkungen zur Dekohärenz hier deplatziert sein sollen.
Orbit

Lesch betont, dass Dekohärenz gleichwertig der Kohärenz wäre, dem ist es aber nicht so. Und warum? Weil man sie experimentell nicht beweisen kann, ohne den beobachtbaren Zustand dabei zu zerstören. Darum ist Dekohärenz reine Metaphysik, da wir nicht wissen was da wirklich passiert, wenn wir es nicht beobachten können.

Anders gesagt: Wenn es niemanden gibt, der diesen Zustand betrachtet, gibt es auch keine Bestätigung, dass es existieren würde, weil die normalen subatomaren Zustände keine Beobachter sind. OK?
 
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Aganor1

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Das Experiment unterscheidet prinzipiell nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz. Graduell schon. Lässt sich jetzt der Realitätsbegriff "quanteln"?

Danke für den Hinweis.

Ein subatomarer Zustand kann keine Beobachterrolle übernehmen, und darum ist Dekohärenz nicht gleichwertig der Kohärenz.

Wenn es keine Beobachter gibt, gibt es auch keine Zustände, wenn man nicht in die Metaphysik abdriften möchte...

Wenn man es metaphysisch auffasst, dann kann Gott die Rolle des Beobachters übernehmen.

Dann funktioniert es!:)
Ansonsten, wo kein Beobachter, da keine Existenz.
 

katzenjammer

Registriertes Mitglied
Aganor1, ja, da beisst sich die Katze in den Schwanz. Hier wird die Grenze zwischen Metaphysik und Physik sehr weit unten gezogen. Ganz unten auf dem quantenmechanischen Urzustand sozusagen. Und dort: meinetwegen der liebe Gott. :)

Wenn ich "Zustände" aber mathematisch beschreiben kann, ist das doch schon mal was, finde ich. Vorläufig. Und wenn auch nur induktiv. Das ist aber dennoch besser als Gott, den kann ich nämlich nicht mathematisch beschreiben.

Gut, solange ich den Zustand nur ausschliesslich mathematisch erfassen kann, wird es schwierig mit dem Realitätsbegriff. Aber wenn ich ein Konzept habe wie "Dekohärenz", mit dem ich den Übergang von einem nicht beobachtbaren, mathematisch aber beschreibbaren Zustand einerseits in einen (zunehmend und nach definierten Regeln) beobacht-, mess- und experimentell überprüfbaren Zustand andererseits habe, kann ich wissenschaftstheoretisch nicht mehr die Grenze zwischen Metaphysik und Physik so weit unten ziehen, denn dann wird es banal.

Wo hier eine "Realitätsgrenze" verlaufen sollte, wird sich wohl nicht so schnell abzeichnen, aber die Frage scheint mit dem Phänomen der Dekohärenz zumindest "entradikalisiert" zu sein, da muss ich mich Orbits Einwand anschliessen.
 
Zuletzt bearbeitet:

exi

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Hallo,

Wie allen bekannt, nach der Quantenmechanik ist der Beobachtungsakt beziehungsweise Messakt tief verwurzelt in der Erschaffung der Wirklichkeit, das heißt, die Dinge entstehen durch den Akt der Beobachtung.

... Erschaffung der Wirklichkeit? ER-Schaffen-ung?
Alles was die QT leisten kann ist eine *Erfassung*! Sicherlich mit einer prinzipiellen Veränderung der Zustände durch den Akt des Erfassens. Aber ein Erschaffen, gar des Dinges das man beobachten will, überfordert die Physik noch lange.

tschüs
exi
 

Orbit

Registriertes Mitglied
exi
Das sehe ich auch so. Aganors Standpunkt ergibt sich aus einer überinterpretierten Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie. Und die treibt halt mitunter ihre Blüten, so z.B. bei jenen amerikanischen Jung-Astronomen, welche allen Ernstes behaupteten, Beobachtungen mit dem Teleskop könnten bewirken, dass Bereiche des Universums dereinst vom falschen ins richtige Vakuum tunneln könnten.
Orbit
 

exi

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

exi
Das sehe ich auch so. Aganors Standpunkt ergibt sich aus einer überinterpretierten Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie. Und die treibt halt mitunter ihre Blüten, so z.B. bei jenen amerikanischen Jung-Astronomen, welche allen Ernstes behaupteten, Beobachtungen mit dem Teleskop könnten bewirken, dass Bereiche des Universums dereinst vom falschen ins richtige Vakuum tunneln könnten.
Orbit

... gegen solche Stilblüten bin ich auch nicht gefeit. Aber auf mich hört leider niemand... :p :)
Überinterpretationen im Sinne eines "macht ein Baum beim Fallen Geräusche, wenn niemand da ist der es hört?" sind letztlich nicht mit verbalen Mitteln entscheidbar. Man kann sie als nette Scherze abtun und als Anhang in seinen 'Gödel, Escher, Bach - ein endloses geflochtenes Band' legen.
Früher war ich bei diesem Thema auch noch motivierter. Aber irgendwann driftet das Gespräch in Multiversen ab. Und dann ist alles und nichts möglich.

tschüs
exi
 

Aganor1

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Hallo,



... Erschaffung der Wirklichkeit? ER-Schaffen-ung?
Alles was die QT leisten kann ist eine *Erfassung*! Sicherlich mit einer prinzipiellen Veränderung der Zustände durch den Akt des Erfassens. Aber ein Erschaffen, gar des Dinges das man beobachten will, überfordert die Physik noch lange.

tschüs
exi

Du hast noch weniger verstanden von der ganzen Sache als ich dachte.
"Erschaffung", ist das richtige Wort. Wenn du medizinisch geschult bist, dann bringe ich für dich einen konkreten Beispiel: Ein Schizophrener Mensch, "erschafft" sich seine Wirklichkeit selbst, und der Psychiater der ihm das nicht glaubt ist einer von der schlechteren Sorte, da dieser Patient durch diesen außergewöhnlichen psychischen Zustand sehr gefährdet sein kann, oder die anderen gefährden kann... Ergo: wenn der Psychiater die Situation verkannt hat, dann hat er die Diagnose verfehlt, und ohne Diagnose keine Krankheit.

Und so verhält es sich mit Quantenzuständen, da es dort ohne Beobachter gar nichts passiert!!! Se comprendre?:D
 

Aganor1

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Eine aktuelle Meldung zum Thema "Scherzfragen":

http://www.news-adhoc.com/templeton...hilosoph-bernard-despagnat-idna2009031622447/

Und zu D´Espagnats Position:

http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/25318

Ich habe damit zwar so einige Probleme, aber - so what.

Wer hat sie nicht? Wer hat jemals Quantenmechanik verstanden? Aber, sie gibt uns Richtlinien wie wir unsere Wirklichkeit nicht definieren sollten, nämlich: materialistisch. "Das Ding an sich" ist so ein Ding!
 
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