Alter/Ausdehnung Denkfehler??

Scorpus

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Ich habe mal eine Frage die hier schon des öfteren angesprochen wurde, irgendwann ist die Diskussion jedoch wieder ergebnislos in eine andere Richtung abgedriftet. Es geht um Alter/Ausdehnung des Universums und den Blick in die Vergangenheit.
Davon ausgehend, dass das Universum zu Anfang angeblich auf einen relativ kleinen Raum konzentriert war (vor ca. 13,7 Milliarden Jahren war), stellt sich für mich folgende Problemstellung:

Wir beobachten Licht von Galaxien welches ca. 13 Milliarden Jahre alt ist.
Wie haben wir uns in nur 13,7 Milliarden Jahren 13 Milliarden Lichtjahre von diesen Galaxien entfernen können, und mit welcher Geschwindigkeit?

Wo ist mein Denkfehler?
 

mac

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Hallo Scorpus,

das 13 Milliarden Jahre alte Licht das wir heute von Galaxien empfangen, war 13 Milliarden Jahre lang zu uns hin unterwegs. Wir sehen diese Galaxien also so, wie sie vor 13 Milliarden Jahren ‚aussahen‘.

Diese Galaxien sind heute gut 40 Milliarden Lichtjahre weit weg von uns und wir werden das Licht das sie heute aussenden niemals zu sehen bekommen, auch nicht unsere entferntesten Nachfahren.

Der Raum dehnt sich aus. Ab einer bestimmten Entfernung von uns (kannst Du Dir mit dem Hubbleparameter (nannte man früher Hubblekonstante) ausrechnen) schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Herzliche Grüße

MAC
 

Scorpus

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Hallo Scorpus,
das 13 Milliarden Jahre alte Licht das wir heute von Galaxien empfangen, war 13 Milliarden Jahre lang zu uns hin unterwegs. Wir sehen diese Galaxien also so, wie sie vor 13 Milliarden Jahren ‚aussahen‘.

Ab einer bestimmten Entfernung von uns (kannst Du Dir mit dem Hubbleparameter (nannte man früher Hubblekonstante) ausrechnen) schneller als Lichtgeschwindigkeit.
MAC

Die Hubblekonstante kannte ich noch nicht, nur mal davon gelesen aber nicht begriffen...das muß dann aber eine ganze Ecke schneller als Lichtgeschwindigkeit sein!
Das heißt, wir laufen schon seit geraumer Zeit dem Licht der Galaxien sozusagen davon?! Wie ist denn die momentane Ausdehnung des Universums momentan, Wie weit iust es bis auf die andere Seite der Kugel, wie weit bis zum "Rand"? Dann sehen wir ja mit unserem 13Mrd. Lichtjahren Horizont ja nur einen kleinen Bruchteil des ganzen; und das auch noch für immer 8-O.
 
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mac

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Hallo Scorpus,

Scorpus schrieb:
Die Hubblekonstante kannte ich noch nicht, nur mal davon gelesen aber nicht begriffen...das muß dann aber eine ganze Ecke schneller als Lichtgeschwindigkeit sein!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hubblekonstante
Sie beträgt nach den besten derzeit möglicher Messungen: 71 km pro Sekunde und Megaparsec
Siehe: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#H0
Ein Parsec sind 3,0857E16 m oder 3,262 Lichtjahre Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Parsec

Rechnet man das aus, dann entfernt sich der Raum, der heute 13,8 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, zur Zeit gerade mit Lichtgeschwindigkeit von uns. Das Licht das wir von den dortigen Sternen sehen, die damals dort leuchteten, war etwa 9,1 Milliarden Jahre lang zu uns unterwegs.

Scorpus schrieb:
Das heißt, wir laufen schon seit geraumer Zeit dem Licht der Galaxien sozusagen davon?!
von Anfang an.


Scorpus schrieb:
Wie ist denn die momentane Ausdehnung des Universums momentan,
eben diese 71 km/(s * Mpc)

Scorpus schrieb:
Wie weit iust es bis auf die andere Seite der Kugel, wie weit bis zum "Rand"?
Es gibt keinen Rand. Egal wo wir im Universum auch sind, wir sind mitten drin.

Scorpus schrieb:
Dann sehen wir ja mit unserem 13Mrd. Lichtjahren Horizont ja nur einen kleinen Bruchteil des ganzen; und das auch noch für immer 8-O.
So ist es! Und wir können bis heute nicht sagen wieviel vom Ganzen wir sehen. Wir können (mit elektromagnetischen Wellen) auch nicht weiter sehen, als bis zur Hintergrundstrahlung. Siehe dazu auch: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=18727&highlight=Nebel#post18727

Herzliche Grüße

MAC
 

schockwellenreiter

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Woher kommt den die Kraft für die Raumausdehnung.?


Und irgentwann müßte die Expansion doch unendlich schnell werden,von hier aus betrachtet.
Wie kann man sich das vorstellen?

MfG
 

Infinity

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Nicht irgendwann. In unendlicher Entfernung immer.

Dunkle Energie soll für die Inflation des Raumes verantwortlich sein, falls du, schockwellenreiter, das ansprechen wolltest.
Denn das Universum soll sich ja immer schneller ausdehnen und wie Orbit bereits gesagt hat, würde das unendlich lange dauern, bis die Geschwindigkeit der Dehnung unendlich groß ist.
 

Orbit

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würde das unendlich lange dauern, bis die Geschwindigkeit der Dehnung unendlich groß ist.
infiniti
Das gälte für ein heute endliches Universum; aber ich meinte mit meiner Antwort
Nicht irgendwann. In unendlicher Entfernung immer.
dass das Universum schon immer unendlich gross gewesen sein könnte.
Dass auch etwas unendlich Grosses noch unendlich wachsen kann, ist übrigens kein Unsinn, meint jedenfalls der Mathematiker Hilbert. :)
Orbit
 

Scorpus

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Zeit vor unserer Welt

Da lese ich heute im Spiegel einen mehrseitigen Bericht über einen deutschen Physiker, der ein Rechenmodell entwickelt hat, das beim Urknall nicht zusammenbricht, sonderen auf eine vorhergehende kollabierte Welt schließen lässt. Es wird dann über den neuen Planck-Satelliten referiert, der die Hintergrundstrahlung in bisher nicht erreichter Präzision untersuchen soll. Soweit so gut, erst beim letzten Satz blieb ich dann hängen: "Im Jahr 2019 nämlich soll das Weltraumobservatorium Lisa starten, bestehend aus einem Satellitentrio, das möglicherweise empfindlich genug sein wird, um Gravitationssignale aus den ersten Sekunden dieser Welt auffangen zu können".
Wie soll ich mir denn das vorstellen??
Das ist doch so ähnlich, als wolle ein Krümel Schwarzpulver die Explosion der Handganate in der er steckt von Außen beobachten??!!
 

Orbit

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Die bisherigen Interferometer zum Nachweis von Gravitationswellen haben Arme von einigen hundert Metern bis 4 Kilometer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferometrischer_Detektor

Die drei LISA-Satelliten werden ein annähernd gleichseitiges Dreieck mit einer Seitenlänge von 5 Millionen km bilden und so ein Interferometer mit der 1,25 millionenfachen Auflösung der bisher empfindlichsten Anlage bilden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna

Zum Vortrag des deutschen Professors: Gibt es einen Link?
Orbit
 

Nathan5111

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Hallo Orbit,

das war der Spiegel Nr. 14 vom 30.3.09. In der Besprechung von Bojowalds neuem Buch spricht dieser den angesprochenen Satz.

Ich weiß nicht, ob Spiegel-Artikel frei zugänglich sind.

Ich hoffe, es hilft trotzdem
Nathan
 

Orbit

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Hab Dank, Nathan.
Über Bojowald hab ich inzwischen einiges gelesen und meine verstanden zu haben, worum es geht.
Gruss Orbit
 

RPE

Registriertes Mitglied
Da lese ich heute im Spiegel einen mehrseitigen Bericht über einen deutschen Physiker, der ein Rechenmodell entwickelt hat, das beim Urknall nicht zusammenbricht, sonderen auf eine vorhergehende kollabierte Welt schließen lässt. Es wird dann über den neuen Planck-Satelliten referiert, der die Hintergrundstrahlung in bisher nicht erreichter Präzision untersuchen soll. Soweit so gut, erst beim letzten Satz blieb ich dann hängen: "Im Jahr 2019 nämlich soll das Weltraumobservatorium Lisa starten, bestehend aus einem Satellitentrio, das möglicherweise empfindlich genug sein wird, um Gravitationssignale aus den ersten Sekunden dieser Welt auffangen zu können".
Wie soll ich mir denn das vorstellen??
Das ist doch so ähnlich, als wolle ein Krümel Schwarzpulver die Explosion der Handganate in der er steckt von Außen beobachten??!!

Hallo Scorpus,
Warum "von Außen"? Wie auch mac es schon beschrieben hat, sind wir ja immer noch mitten in der Handgranate (und kommen auch nie raus).
Genauso wie sämtliche Gravitationswellen, wann und wo auch immer sie erzeugt wurden niemals herauskommen. Auch sie pflanzen sich mit Lichtgeschwindigkeit fort und sollten, das nehme ich jetzt allerdings nur an, wohl ebenso wie elektromagnetische Wellen durch die Ausdehnung des Raumes in ihrer Frequenz herabgesetzt werden. Da Graviationswellen im Prinzip nur so gut wie gar nicht abschirmbar sind, hat man die Hoffnung, mit ihnen durch den sonst eigentlich blickdichten Vorhang des wenige hunderttausend Jahre jungen ganz frühen Universums doch bis an den Anfang unserer Zeit zu gucken.

Grüße,
rpe
 

gammoncrack

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Rechnet man das aus, dann entfernt sich der Raum, der heute 13,8 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, zur Zeit gerade mit Lichtgeschwindigkeit von uns. Das Licht das wir von den dortigen Sternen sehen, die damals dort leuchteten, war etwa 9,1 Milliarden Jahre lang zu uns unterwegs.

Ist das wirklich so oder war das Licht eigentlich schon immer bei uns? Wenn sich die Erde mit Lichtgeschwindigkeit vom Urknall entfernt (da gab es sie natürlich noch nicht in der jetzigen Form), müsste doch das wir heute sehen, auch schon immer genau in dieser Form zu sehen gewesen sein. Wir würden uns doch mit dem immer gleichen Licht zusammen entfernen. Wo ist mein Gedankenfehler?

Gruß

Gammon
 

Orbit

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Ist das wirklich so ...?
Ja, es ist wirklich so. Mac hat diese Daten nicht selbst berechnet, sondern vom Calculator von Ned Wright rechnen lassen, einem amerikanischen Astronomieprofessor, welcher sein Wissen grosszügigerweise im Internet zur Verfügung stellt:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
Gibt bei z etwa die Quadratwurzel von 2 ein, dann bekommst Du für die comoving radial distance 13,8 Gly und die Lichtlaufzeit 9,1 Gy.
Orbit
 

aveneer

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Denn die Gravitation spaltete sich erst NACH Beginn der Zeit von den anderen Grundkräften ab.
Und ich dachte die RT hat die Gravitation durch die Raumzeit ersetzt:confused: Somit sollte Raumzeit und Gravitation gleichzeitig entstanden sein:confused:
Erst mit der Raumzeit beginnt die Zeit und gleichzeitig auch Gravitation . Oder nicht?

Gruß
Aveneer
 

Orbit

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aveneer
Hab mich auch gewundert über die spitzfindige Antwort von Frank.
RPE hat 'Anfang' gesagt. Möglicherweise weiss auch er, dass das nicht bei Null, sondern frühstens bei 5.39E-44 Sekunden ist.
Orbit
 
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aveneer

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RPE hat 'Anfang' gesagt. Möglicherweise weiss auch er, dass das nicht bei Null, sondern bei 5.39E-44 Sekunden ist.
Jetzt weis ich nicht wie spitzfindig das ist, aber wie kann man hier eigentlich die 5.39E-44 Sekunden sehen?:rolleyes: Zeit ohne Raumzeit? :confused:
Und wie lange würden die „5.39E-44 Sekunden“ nach unseren Uhr dauern? Ich weis zwar nicht, ob man das so sehen darf/kann? Aber die Zeit müsste damals relativ langsam abgelaufen sein (aus unserer Sicht G.pot. Erde zu G.pot. "damals") ?

Gruß
Aveneer
 
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