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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Theorien zur Entstehung der Erde



Magnus
22.02.2009, 13:26
Hallo!

Eine kurze Frage. Welche Theorien zur Entehung der Erde gibt es?
Bisher konnte ich nur eine finde. Diese besagt, dass die erde nach einer Supernova aus Staub entstanden ist.

Würde mich freuen, wenn ihr mir noch ein paar nennen könntet.

mac
22.02.2009, 14:55
Hallo Magnus,

willkommen im Forum.

Du fragst nach der Entstehung von Planeten, beschreibst aber (auch) einen Teil der Ursache für die Sternentstehung und die Entstehung und Verteilung und Durchmischung des vorhandenen Gases mit schwereren Elementen und Staub.

Die Suchbegriffe die Dir möglicherweise fehlen: Metallizität, protoplanetare Scheibe, Supernova, Sternentstehung.
Hier noch einige Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_system
http://de.wikipedia.org/wiki/Protoplanetare_Scheibe
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_cloud
http://en.wikipedia.org/wiki/Accretion_disk
http://en.wikipedia.org/wiki/Protoplanetary_disk
http://en.wikipedia.org/wiki/Star_formation

Herzliche Grüße

MAC

M16
21.03.2009, 00:22
die erde entstand wahrscheinlich aus kosmischem staub, von einem stern der der masse gehabt haben muss als unsere sonne

Orbit
21.03.2009, 00:30
Hallo M16
Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem#Die_Entstehung_des_Sonnensystems
Und willkommen im Forum.
Orbit

katerhumpel
10.06.2009, 08:11
Hier gibt es was dazu zum Lesen:

http://www. scribd .com/doc/15764903/Kleines-Lehrbuch-der-Astronomie-und-Astrophysik-Band-10-Kosmogonie-des-Sonnensystems

Gruß
katerhumpel

Krokodildandy
22.06.2009, 12:34
Hallo!

Eine kurze Frage. Welche Theorien zur Entehung der Erde gibt es?
.

@Magnus

ZITAT aus Wikipedia:
Die derzeit gängige Theorie zur Entstehung des Sonnensystems basiert auf der kantschen Nebularhypothese, nach der die großen Körper etwa zeitgleich aus einer rotierenden Wolke aus Gas und Staub entstanden sind. Die Idee einer Urwolke hatte der deutsche Philosoph Immanuel Kant im Jahr 1755 in seinem Werk Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels formuliert, sie ist aber erst in den letzten Jahrzehnten von den Astronomen neu aufgegriffen worden. ZITAT ENDE

Weil ich mich, unter Anderem, gegen diese These aussprach, flog ich vor 1 1/2 Jahren bei XING/Astronomie raus. Dort gibt es für diese Gruppe nur einen Moderator, Astronomiestudent, der die Lehrmeinung militant verteidigt.

Mein Argument: Die Erde besteht aus 92 chem. Elementen und Spuren von Transuranen, z. B. natürlichem Plutonium. Diese schweren Elemente konnten, zweifelsohne, nur in einem Stern schwerer als unsere Sonne erbrütet worden sein. Somit gehe ich davon aus, dass unser Sonnensystem der Rest eines Doppelsternes ist.

Das fragwürdige Gegenargument war und ist: eine Supernova hätte alles andere hinwegebasen, und zwar weißderteufelwohin. Natürlich dahin wo wir jetzt sind. Besagter Moderator meinte, dann müssten wir auch einen Rest dieser Supernova wo gefunden haben, haben wir aber nicht. Ich antwortete mit "weitersuchen".

Ich fasse zusammen: Die Materie unserer inneren Planeten konnte nur in einem Riesenstern erbrütet worden sein, egal wie das Szenario ausgesehen hat.

LG, Krokodildandy

Orbit
22.06.2009, 12:48
Das fragwürdige Gegenargument war und ist: eine Supernova hätte alles andere hinwegebasen, und zwar weißderteufelwohin. Natürlich dahin wo wir jetzt sind.
Ja, natürlich.
Wessen Gegenargument war das nun, Deins oder jenes des Moderators?

SpiderPig
22.06.2009, 15:17
Mein Argument: Die Erde besteht aus 92 chem. Elementen und Spuren von Transuranen, z. B. natürlichem Plutonium. Diese schweren Elemente konnten, zweifelsohne, nur in einem Stern schwerer als unsere Sonne erbrütet worden sein. Somit gehe ich davon aus, dass unser Sonnensystem der Rest eines Doppelsternes ist.
Das ist eine gewagte Hypothese!
Raus fliegen wirst du deshalb hier nicht, es sei denn es kommen so starke Argumente gegen deine Hypothese, dass diese nicht mehr haltbar ist, du aber jedes Argument ignorierst.

Nach meiner Meinung: Bei der Supernova eines Doppelsterns muss der kleine Stern (unsere Sonne) weit weg von der Explosion sein, damit die dortige zirkum-solare Wolke aus der die Planeten nun mal entstehen (Das ist ja inzwischen mehr oder weniger bewiesen) nicht zerstört wird.
(Oder diese gab es noch nicht und die Explosion hat die Wolke erst geschaffen, aber dann ist es ja kein Doppelstern.)

Bei einer solchen Entfernung kann man auch von einem nahen Stern sprechen.
Das macht im Nachhinein keinen Unterschied mehr.


SpiderPig

Bynaus
22.06.2009, 15:29
Ihr wisst schon, wo die (meisten) Sterne entstehen, oder? In Sternentstehungsgebieten. Neben tausenden von anderen Sternen. Diese Sternenstehungsgebiete sind kollabierende Zipfel von interstellaren Molekülwolken, die über viele Jahrmilliarden von vorbeiziehenden und darin entstehenden Sternen mit schweren Elementen angereichert wurden. Zudem, wenn ein paar tausend Sterne innerhalb einem Kubiklichtjahr entstehen, sind immer auch ein superschwere Sterne dabei, die bei ihrer Supernova weitere schwere Elemente in die benachbarten Systeme pfeffern.

Es gibt schlicht keinen Anlass, ein "Doppelsternsystem" anzunehmen, weil man die Anwesenheit schwerer Elemente im Sonnensystem problemlos mit dem herkömmlichen Modell erklären kann.

SpiderPig
22.06.2009, 16:30
edit: war Doppelt

Krokodildandy
22.06.2009, 16:31
Ja, natürlich.
Wessen Gegenargument war das nun, Deins oder jenes des Moderators?

Argument des Moderators: weggeblasen, alles (meine Anm: weißderteufelwohin)

Mein Argument: dahin wo wir jetzt sind.

PS: da habe ich zu schlampig formuliert; ich bitte um Entschuldigung.

Besagter Thread war ja ziemlich lang. Mein Ausschluss, einvernehmlich mit dem "Ein-Damenteam" XING community, kam überraschend, sodass ich nur mehr einen kleinen Teil meiner Beiträge auf die Festplatte brachte.

LG, K

Orbit
22.06.2009, 16:40
Mein Argument: dahin wo wir jetzt sind.
Und das ist auch richtig. Aber deswegen bauchen wir zur Erklärung kein Doppelsternsystem, wie Bynaus eben erklärt hat.
Einverstanden?
Orbit

Krokodildandy
22.06.2009, 16:42
Danke für Eure Argumente welche mir durchwegs gefallen. Aber mir gefällt die "kantsche Nebularhypothese" nicht; wie steht Ihr dazu?

:)K

Orbit
22.06.2009, 16:53
Sowohl die kant'sche Nebularhypothese als auch jene von Laplace
http://de.wikipedia.org/wiki/Nebularhypothese
sind doch lediglich qualitative Aussagen und haben nur noch historischen Wert.
Inzwischen kann man über diese Vorgänge exakte quantitative Aussagen machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jeans-Kriterium
Orbit

Krokodildandy
22.06.2009, 18:08
[QUOTE=Bynaus;53452]
Zudem, wenn ein paar tausend Sterne innerhalb einem Kubiklichtjahr entstehen, sind immer auch ein superschwere Sterne dabei, die bei ihrer Supernova weitere schwere Elemente in die benachbarten Systeme pfeffern.[QUOTE] ZITAT ENDE



K

Krokodildandy
22.06.2009, 18:12
So dicht geht es natürlich nicht zu. Wie sollen in einem Lichtjahrkubus tausende Sterne entstehen, wenn unser Nachbarsystem rund vier Lichtjahre entfernt ist?

Orbit
22.06.2009, 18:17
So dicht geht es natürlich nicht zu.
In Kugelsternhaufen und im Bulge einer Galaxie schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsternhaufen#Radien

Krokodildandy
22.06.2009, 18:29
Inzwischen kann man über diese Vorgänge exakte quantitative Aussagen machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jeans-Kriterium
Orbit

Das kann ich nachvollziehen. Besagter Moderator studiert übrigens in Wien Astronomie. Dass man sich dort an Kant klammert, war das was mich gestört hatte; aber immerhin tut das auch Wikipedia.

K

Orbit
22.06.2009, 18:40
Dass man sich dort an Kant klammert, war das was mich gestört hatte; aber immerhin tut das auch Wikipedia.
Nein, das tut Wiki m.E. nicht, sondern erwähnt Kant in einem historischen Kontext wie ich auch.

Infinity
22.06.2009, 18:47
Geändert von Krokodildandy (Heute um 18:16 Uhr). Grund: Zitieren hatwieder nicht funktioniert
Du vergisst ein Slash / beim zweiten "quote".
Woran hapert's? :D

Schmidts Katze
22.06.2009, 23:26
Grund: Zitieren hatwieder nicht funktioniert .

Hallo K,

drück doch, wenn du einen Beitrag zitieren willst, einfach unter diesem Beitrag auf den linken von den drei großen orangenen Buttons.
Da steht auch "Zitieren" drauf.

Dann geht ein Fenster auf, wo der zitierte Text steht, und darunter schreibst du deinen Beitrag.

Grüße
SK

Bynaus
23.06.2009, 08:26
So dicht geht es natürlich nicht zu. Wie sollen in einem Lichtjahrkubus tausende Sterne entstehen, wenn unser Nachbarsystem rund vier Lichtjahre entfernt ist?

In Sternentstehungsgebieten sind die Sterne nun mal sehr dicht gepackt. Google/informier dich mal, etwa indem du nach "Sternentstehungsgebiet Orion" oder so suchst. Je älter die Sterne werden, desto weiter entfernen sie sich voneinander. Siehe etwa die Plejaden: sie sind etwa 60 Mio Jahre alt, sie sind noch immer nahe beisammen, aber nicht mehr so nahe wie bei ihrer Entstehung. Nach 4.5 Milliarden Jahre sind die "Geschwister" der Sonne längst über die gesamte Galaxis verteilt.

Orbit
23.06.2009, 10:15
Nach 4.5 Milliarden Jahre sind die "Geschwister" der Sonne längst über die gesamte Galaxis verteilt.
Bynaus
Da übertreibst Du wohl etwas. Dann müsste man m.E. viel mehr Schnellläufer beobachten und an Stelle der beobachteten Rotationskurven wären die Sternbewegungen innerhalb einer Galaxie ziemlich chaotisch. :)
Orbit

Maenander
23.06.2009, 11:10
Bynaus
Da übertreibst Du wohl etwas. Dann müsste man m.E. viel mehr Schnellläufer beobachten und an Stelle der beobachteten Rotationskurven wären die Sternbewegungen innerhalb einer Galaxie ziemlich chaotisch. :)
Orbit
Die Sonne ist ungefähr 20mal vollständig um die Galaxis gekreist, das war viel Zeit um den ursprünglichen Sternhaufen zumindest über die ganze Scheibe zu verteilen.
Die Sonne selbst hat gegenüber dem lokalen Standard der umgebenden Sterne schon eine Geschwindigkeit von 13,4 km/s.

Orbit
23.06.2009, 11:37
Die Sonne selbst hat gegenüber dem lokalen Standard der umgebenden Sterne schon eine Geschwindigkeit von 13,4 km/s.
Diese Relativgeschwindigkeit resultiert aber grösstenteils aus einer Schwingung der Sonne, welche sie zusätzlich auf ihrer Bahn ums galaktische Zentrum um die galaktische Scheibe ausführt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstraße#Lage_der_Sonne_im_Milchstra.C3.9Fensys tem

Das Sonnensystem umläuft das Milchstraßenzentrum nicht auf einer ungestörten ebenen Keplerbahn. Die in der Milchstraßenscheibe verteilte Masse übt eine starke Störung aus, so dass die Sonne zusätzlich zu ihrer Umlaufbahn um das Zentrum auch regelmäßig durch die Scheibe auf und ab oszilliert. Die Scheibe durchquert sie dabei etwa alle 30 bis 45 Millionen Jahre einmal[12]. Vor ca. 1,5 Millionen Jahren hat sie die Scheibe in nördlicher Richtung passiert und befindet sich jetzt etwa 65 Lichtjahre (ca. 20 pc)[13] über ihr. Die größte Entfernung wird etwa 250 Lichtjahre (80 pc) betragen, dann kehrt sich die Bewegung wieder um.[12]
Und weil es eine Schwingung ist, ist die mittlere daraus resultierende Bahnabweichung = 0.
Orbit

Bynaus
23.06.2009, 11:42
@Orbit: Wie Maenander schon gesagt hat - ich übertreibe nicht. Man kann sehr schön beobachten, wie sich zunächst kompakte Sterne über wenige 100 Mio Jahre in offene Sternhaufen, dann Sternströme verwandeln, bis nach wenigen galaktischen Umläufen der ursprüngliche Sternhaufen diffus zerstreut wurde.

Zur Suche nach Sternen, die zusammen mit der Sonne entstanden sind, gab es neulich ein Paper: Hier ist das abstract dazu, offenbar ist das ganze auch auf arxiv.org einsehbar (Link in der Liste oben):

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009ApJ...696L..13P

EDIT: Die hohe Relativgeschwindigkeit der Sonne hat auch damit zu tun, dass ihre Bahn erstaunlich kreisförmig ist. Die meisten Sterne umkreisen das Zentrum auf exzentrischeren Bahnen und haben deshalb eine höhere Bahngeschwindigkeit, relativ zur Sonne und zum Milchstrassenzentrum.

Orbit
23.06.2009, 12:12
Bynaus
Ich hab mir das Paper angeschaut und finde nach wie vor, dass Du mit

längst über die gesamte Galaxis verteilt.
übertreibst. Richtig müsste es heissen:
auf etwa den halben galaktischen Orbit der Sonne.
Orbit

Krokodildandy
23.06.2009, 12:31
Es gibt schlicht keinen Anlass, ein "Doppelsternsystem" anzunehmen, weil man die Anwesenheit schwerer Elemente im Sonnensystem problemlos mit dem herkömmlichen Modell erklären kann.

Danke für diesen Aspect; anderseits sehe ich aber auch keinen Anlass die Doppelsternvariante vehement auszuschließen, wie es mir auf XING passiert ist. Weiters stellt sich hier die Frage, ob unsere Sonne ein Stern zweiter oder gar dritter Generation ist, wosie doch selbst nur etwa 1% schwere Metalle enthällt, welche sie meiner Meinung nach erst später eingefangen hat.

Bitte, gibt es dazu neue Erkenntnisse?

Kro

Orbit
23.06.2009, 12:45
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metallizität

Schmidts Katze
23.06.2009, 13:09
Hallo Kro,

als Laie sehe ich auch keinen Anlass, die Doppelsternvariante vehement auszuschliessen, ich sehe aber auch keinen Grund, sie zu favorisieren.


..., welche sie meiner Meinung nach erst später eingefangen hat.

Wie kommst du zu dieser Ansicht?

Grüße
SK

Bynaus
23.06.2009, 14:26
anderseits sehe ich aber auch keinen Anlass die Doppelsternvariante vehement auszuschließen

Es geht nicht darum, etwas auszuschliessen - sondern darum, dass es keinerlei Grund gibt, davon auszugehen, dass es sich so verhält. Es gibt, anders gesagt, keinerlei Belege DAFÜR.

Es gibt allerdings schon ein paar Dinge, die dagegen sprechen: So sieht man etwa, dass der Sternwind von massiven Sternen ausreicht, um die Gas- und Staubscheiben benachbarter Sternsysteme (bis in eine Entfernung von ein paar Lichtjahren) zu verdampfen. Planeten können sich unter diesen Bedingungen nicht bilden. Die primitivsten Meteoriten des Sonnensystems haben gleichzeitig die exakt gleiche Zusammensetzung wie die Sonne, und dieses Material zeigt nur sehr schwache Spuren von radioaktiven Supernova-Produkten, die zur Zeit der Planetenbildung noch aktiv waren.

Der Metallgehalt der Sonne ist typisch, sogar etwas überdurchschnittlich für Sterne ihres Alters.

@Orbit: Du musst das in Grössenordnungen sehen... :)

Maenander
23.06.2009, 15:04
Bynaus
Ich hab mir das Paper angeschaut und finde nach wie vor, dass Du mit

übertreibst. Richtig müsste es heissen:
auf etwa den halben galaktischen Orbit der Sonne.
Orbit
Wenn man von diesem Paper ausgeht, stimmt das. Allerdings hätte ich keine so niedrige Geschwindigkeitsdispersion in einem Cluster erwartet (laut paper 1 km/s), aber man lernt ja immer gern dazu.

Lina-Inverse
24.06.2009, 00:15
... anderseits sehe ich aber auch keinen Anlass die Doppelsternvariante vehement auszuschließen ...Rein mechanisch schon nicht möglich: Ausbreitungsgeschwindigkeit der Supernova-Explosionswolke 1500 km/s (gemessen am Krebs-Nebel), Fluchtgeschwindigkeit an der Sonnenoberfläche 617 km/s, Fluchtgeschwindigkeit in 1 AE Entfernung 42 km/s. Die Sonne hätte also von der Supernova nichts festhalten können.

Gruss
Michael

SpiderPig
24.06.2009, 07:21
Hallo K,

Danke für Eure Argumente welche mir durchwegs gefallen. Aber mir gefällt die "kantsche Nebularhypothese" nicht; wie steht Ihr dazu?


Was gefällt dir denn daran nicht?

Wir (die Astronomen) beobachten doch immer wieder wie Neben dichter werden, wie in dichten Nebel Globulen entstehen, wie in den Globulen, Sterne entstehen, wie um die jungen Sterne sich Scheiben aus Gas und Staub bilden und sogar schon wie sich in den Staubscheiben Planeten bilden.



SpiderPig

Maenander
30.06.2009, 20:53
Wenn man von diesem Paper ausgeht, stimmt das. Allerdings hätte ich keine so niedrige Geschwindigkeitsdispersion in einem Cluster erwartet (laut paper 1 km/s), aber man lernt ja immer gern dazu.

Nachdem ich in diesem Paper ( http://arxiv.org/pdf/0707.1027v1 ) gelesen habe, dass die Geschwindigkeitsdipersion von Sternen in der dünnen Scheibe in den letzten 5 Milliarden Jahren von 10 auf 20 km/s gestiegen ist, frage ich mich doch ob der Autor des Papers mit seiner Abschätzung richtig liegt. Freilich könnte er damit recht haben, dass größere Streueffekte alle Sterne gleich betroffen haben, weil sie im Phasenraum eng beieinander liegen. Fragt sich nur wie lange diese Annahme gültig ist.