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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Löcher: Gewichtiges Duo im Sternbild Schlange?



astronews.com Redaktion
02.02.2009, 13:30
Astronomen glauben Hinweise darauf gefunden zu haben, dass sich im Zentrum einer fernen Galaxie zwei supermassereiche Schwarze Löcher auf einer engen Bahn umkreisen. Die beiden Schwerkraftfallen sind vermutlich nur ein Drittel Lichtjahr voneinander entfernt und umrunden sich etwa alle Hundert Jahre. (2. Februar 2009)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2009/02/0902-001.shtml)

fspapst
02.02.2009, 13:49
Ob sich an einem solchen Doppel-Schwarzen Loch (DSL) die Auswirkungen der Rotation eines SL bestimmen lassen? (Kerr-Metrik/Schwarzschild-Metrik)
Rotierendes Schwarzes Loch (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Rotierendes_Schwarzes_Loch)
Ich selber habe nur wenig Ahnung zu dieser Thematik, finde es aber sehr spannend zu beobachten.

Gruß
FS

Johann Kralicek
02.02.2009, 14:17
Es wäre an der Zeit, die "schwarzen Löcher" als das zu bezeichnen, was sie sind: schwarze Sterne !

Sir Atlan
02.02.2009, 14:26
Hallo Johann,


Es wäre an der Zeit, die "schwarzen Löcher" als das zu bezeichnen, was sie sind: schwarze Sterne !

Zitat Wiki:
Als Stern (lat. stella, ahd. sterno) wird in der Astronomie eine massereiche, selbstleuchtende Gaskugel bezeichnet, in der Alltagssprache hingegen jeder Himmelskörper, der dem bloßen Auge punktförmig erscheint.[1] Dass fast alle diese Lichtpunkte am Nachthimmel weit entfernte Sterne sind, ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der modernen Astronomie.

Hervorgehoben durch mich.

Das sind die ersten 2 Sätze aus Wiki zum Thema "Stern".

Gruß

Sir Atlan

fspapst
02.02.2009, 14:59
Es wäre an der Zeit, die "schwarzen Löcher" als das zu bezeichnen, was sie sind: schwarze Sterne !

Sterne leuchten, SL nicht!

Hallo Sir Atlan,
ich tte deine Antwort noch nicht gesehen! Ab und zu sollte ich wohl mal den Brouser aktualisieren! ;)

Orbit
02.02.2009, 15:07
Eine Ausnahme wäre der hypothetische Gravastern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravastern

Sir Atlan
02.02.2009, 15:12
Hallo fspapst,



Hallo Sir Atlan,
ich tte deine Antwort noch nicht gesehen! Ab und zu sollte ich wohl mal den Brouser aktualisieren! ;)

:D Was der Grund ist, warum ich beim Antwort schreiben alle paar Minuten auf "Vorschau" drücke, was den Vorteil hat das man nicht andauernd in die "time out" Falle läuft oder man (glaube ich) auch die letzten Einträge aktualisiert bekommt. :D

Aber: Doppelt gemoppelt hält besser.

fspapst
02.02.2009, 15:14
Hallo Orbit,

Eine Ausnahme wäre der hypothetische Gravastern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravastern
Gravasterne erscheinen bei der heutigen Beobachtungstechnik nicht anders als SL.

Von außen erscheint ein Gravastern ähnlich wie ein Schwarzes Loch – es ist nur durch hochenergetische Strahlung, die durch auftreffende Materie entsteht, zu entdecken.
Ergo: Ein SL oder ein Gravastern sind keine Sterne! :p Trotz des Namens. :D

Grüße
FS

Orbit
02.02.2009, 15:20
So, so....
You are very sophisticated, indeed!

fspapst
02.02.2009, 15:30
You are very sophisticated, indeed!
Same procedure as last thread, Miss Sophie? :D

Ob sich an einem solchen DSL die Auswirkungen der Rotation eines SL bestimmen lassen? (Kerr-Metrik/Schwarzschild-Metrik oder so etwas)
Meine Frage steht immer noch im Raum, wenn ich inzwischen auch einige Infos haben, die dagegen sprechen. :D (siehe unten meine eigenen Zitate) :o

Gruß
FS

Nathan5111
02.02.2009, 19:51
Astronomen glauben Hinweise darauf gefunden zu haben, dass sich im Zentrum einer fernen Galaxie zwei supermassereiche Schwarze Löcher auf einer engen Bahn umkreisen. Die beiden Schwerkraftfallen sind vermutlich nur ein Drittel Lichtjahr voneinander entfernt und umrunden sich etwa alle Hundert Jahre.
...
Wenn weitere Beobachtungen bestätigen, dass es sich tatsächlich um ein Schwarzes Doppel-Loch handelt, ist es das engste derartige Paar, das bislang aufgespürt wurde. Den bisherigen Rekord halten zwei Schwarze Löcher, die sich alle 150.000 Jahre im Abstand von 25 Lichtjahren umkreisen.

Habe ich etwa neuere Forschungen an OJ 287 (http://de.wikipedia.org/wiki/OJ_287) verpasst?

Mein Kenntnisstand:
OJ 287 ist ein 3,5 Milliarden Lichtjahre entfernter Quasar im Sternbild Krebs, der das größte bekannte Schwarze Loch mit festgelegter Masse enthält, die unvorstellbaren 18 Milliarden Sonnenmassen entspricht. Das Objekt enthält noch ein weiteres Schwarzes Loch, dessen Masse 100 Millionen Sonnenmassen entspricht.

Diese beiden Teilobjekte bilden gemeinsam ein Doppelsystem, ein so genanntes „binäres Schwarzes Loch“. Das kleinere Schwarze Loch umläuft das größere einmal in zwölf Jahren.

Gruß Nathan

Aragorn
02.02.2009, 21:57
Mit a^3/U^2 ~ M+m

(a=große Bahnhalbachse, U=Umlaufzeit, M+m=Gesamtmasse)

müßten sich die SL von OJ 287 in der Tat auf ca. 10 mal näheren Umlaufbahnen umkreisen. Insofern sollte eigentlich eher OJ 287 der Rekordhalter sein? :confused:

Gruß Helmut

ralfkannenberg
03.02.2009, 09:31
Habe ich etwa neuere Forschungen an OJ 287 (http://de.wikipedia.org/wiki/OJ_287) verpasst?


Hallo Nathan,

bitte sehr: A massive binary black-hole system in OJ287 and a test of general relativity, Valtonen et. al. (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.1280.pdf)

Ich habe es schon seit Wochen in meiner Tasche, aber leider noch keine Zeit gefunden, es mal anzuschauen ... :o


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.02.2009, 10:10
Es geht hier um den Rekordabstand von 1/3 ly. Bei OJ287 ist er etwa zweieinhalb mal so gross.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7181877.stm
Wegen der viel grösseren Massen ist die Umlaufgeschwindigkeit dort aber wesentlich grösser.
Orbit

Orbit
03.02.2009, 11:41
müßten sich die SL von OJ 287 in der Tat auf ca. 10 mal näheren Umlaufbahnen umkreisen.
Aragorn
Klassisch gerechnet komme ich zwar auf ca. 0,22 ly, was nicht 1/10, sondern 2/3 der jetzt gemessenen Distanz wäre. Aber wie die Grafik in meinem letzten Beitrag zeigt, ist der Abstand wesentlich grösser. Da hilft wohl nur die Berechnung nach ART weiter. Das allerdings überlass ich andern.:)
Orbit

fspapst
03.02.2009, 11:49
Da hilft wohl nur die Berechnung nach ART weiter. Das allerdings überlass ich andern.
Kann man mit den Ergebnissen einer solchen Berechnung und den Beobachtungsergebnissen unterschieden zwischen Kerr-Metrik und Schwarzschild-Metrik?

Gruß
FS

ralfkannenberg
03.02.2009, 12:23
Kann man mit den Ergebnissen einer solchen Berechnung und den Beobachtungsergebnissen unterschieden zwischen Kerr-Metrik und Schwarzschild-Metrik?

Hallo fspapst,

hier mal ein bisschen Einstiegslektüre (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_k02.html).

Ich will ehrlich sein: Ich habe es nicht verstanden ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.02.2009, 12:26
fspapst
Du sprichst hier wohl den Lense-Thierring-Effekt an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
Der ist viel zu klein, als dass er im Rahmen dieser astronomischen Messungen festgestellt werden könnte.
Orbit

fspapst
03.02.2009, 12:39
Hallo Ralsfkanneberg,

Danke für die Einsteigerlektüre ....
Einstiegslektüre (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_k02.html).

...und die ehrliche Antwort.

Ich will ehrlich sein: Ich habe es nicht verstanden ...

Ich habe das ganze nur gefährlich wenig verstanden, und die Mathematik verstehe ich aufgrund meiner jahrzehntelangen Mathematik-Abstinenz sowieso nicht.

Ich hatte eigentlich von Dir eine Aussage erhofft wie zB: Mit den Beobachtungsdaten kann man das nicht unterscheiden; daran erkennst du meine große Achtung vor Deinem Wissen und Können. :cool:

dankende Grüße
FS

fspapst
03.02.2009, 13:08
Hallo Orbit,

Der ist viel zu klein, als dass er im Rahmen dieser astronomischen Messungen festgestellt werden könnte.

Bei der Durchsicht der Einsteigerlektüre bin ich zu dem gleichen Ergebnis gekommen, auch wenn ich die Mathematik dahinter immer noch nicht verstehe und vermutlich auch nicht mehr verstehen werde. :o

dankende Grüße
FS

Nathan5111
03.02.2009, 14:08
Hallo Orbit,

das Bild in Deinem Link kannte ich, jedoch bei diesem paper (http://www.caha.es/18-billions-of-suns-support-einstein.html) ist es anders skaliert.

Aber das müsste sich doch klären lassen
Nathan

ralfkannenberg
03.02.2009, 15:49
Ich hatte eigentlich von Dir eine Aussage erhofft wie zB: Mit den Beobachtungsdaten kann man das nicht unterscheiden;

Hallo fspapst,

na ja - ein ruhendes Schwarzes Loch anzutreffen dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein, d.h. die Dinger drehen sich also realistischerweise alle. Und dann nehmen sie wie Orbit schon geschrieben hat die Raumzeit mit (Lense-Thirring-Effekt), welcher ja an der Erde (!!) mit der Gravity Probe B-Sonde nachgewiesen werden konnte.

Und dann kannst Du Dein Glück mit der Kerr-Metrik versuchen; die Komplexität dieser Vorgänge kann man beispielsweise auch hier (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0709/0709.3895v1.pdf) erahnen, vom gleichen Autor gibt es auch ein Buch, in welchem die Kerr-Lösung hergeleitet und diskutiert wird: Norbert Straumann, General Relativity, With Applications to Astrophysics; Springer- Verlag 2004.

Das Buch wurde mir vom Autor empfohlen, ich hatte aber noch keine Zeit, es zu erwerben, geschweige es zu lesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.02.2009, 15:57
Nathan
Ich denke, die Längenskala in meinem Link ist einfach falsch. In Deinem ist sie mit 10 Lichtwochen wohl schon realistischer. Über den Daumen gepeilt und ohne RT komme ich für den Radius der kleinen Halbachse auf etwa 9 und für jenen der grossen auf etwa 13,5 Lichtwochen.
Orbit

Aragorn
03.02.2009, 17:27
Aragorn
Klassisch gerechnet komme ich zwar auf ca. 0,22 ly, was nicht 1/10, sondern 2/3 der jetzt gemessenen Distanz wäre.
Ja, habe mich verrechnet kommt ca. das 0,7 fache raus.

Gruß Helmut