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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum ging das Leben auf der Erde an Land?



Sir Atlan
30.01.2009, 10:43
Edit: Da ich den Threadtitel nicht ändern kann möchte ich hier eine Einschränkung anbringen:
"Warum ging das Leben (primär die Fauna) auf der Erde an Land? "

Hallo Forum,

ich mache mir Gedanken zum Thema: Warum ging das Leben auf der Erde an Land? Irgendwie finde ich diesen Schritt in der Entwicklung des Lebens merkwürdig. Die Grundaussage zur Evolution ist, dass sie nicht zielgerichtet ist. D.h. sie ist rein passiv. Was hat die Wasserbewohner also veranlasst sich an Land zu begeben? Normalerweise sind die drei Hauptgründe für eine gravierende Verhaltensänderung.

1. Nahrung
2.a. Fortpflanzung
2.b. Überleben (Sicherheit)

Nahrung:
Die Erde ist zu ¾ mit Wasser bedeckt, hat also im ersten Schritt schon mal 3 mal mehr Fläche als das Land. Dann kommt aber noch die "Räumlichkeit" (Volumen) hinzu, die es auf dem Land so nicht gibt. Damit möchte ich veranschaulichen, dass dieser Faktor „Platz“ wohl nicht ausschlaggebend war. Damit sollte auch Nahrung ausreichend vorhanden sein.

Fortpflanzung:
Warum sollte eine Spezies, die ans Wasser spezialisiert ist, ausgerechnet das Land zur Fortpflanzung nutzen? Macht Für mich keinen Sinn.

Überleben (Sicherheit):
Das ist für mich der einzige Punkt, der imho in Frage kommt der „Auslöser“ zu sein. Die Evolution sorgt für eine immer bessere Spezialisierung bei Lebewesen bzw. eine immer bessere Anpassung an den Lebensraum. Hier kann man argumentieren, dass die Meeresbewohner ihren Lebensraum immer weiter Richtung Küste verlagerten, um vor größeren Fressfeinden sicher zu sein. Weil das Wasser immer flacher wurde je weiter es Richtung Küste ging wurden die Flossen evtl. als Laufwerkzeuge weiterentwickelt (um das Wort Beine zu vermeiden). Auch sollte der Sauerstoff im Wasser geringer werden, da hier (Küstennähe) Algen den Wassersauerstoff entziehen und die höhere Wassertemperatur auch zu einem geringeren Sauerstoffanteil im Wasser bedeutet. So weit so gut. Nur: Sie hatten immer noch Kiemen. Warum wurden die Kiemen durch Lungen/Tracheen ersetzt? Sollten die Kiemen nicht größer werden um mehr Sauerstoff zu bekommen? Warum wurde der Schritt zur Lunge gemacht? Auch sind die Kiemen quasi extern angelegt (Passivatmung) während die Lunge intern liegt und durch Atmung aktiv mit Sauerstoff versorgt werden muss. Die Biologie zeigt doch, dass ein Lebewesen auf das enge Zusammenspiel der Organe angewiesen ist. Kleine Änderungen können lebensbedrohliche Auswirkungen haben. Da die Evolution nicht zielgerichtet ist, kann also keine Anpassung im Vorfeld erfolgen. Daraus resultiert für mich, dass der Schritt an Land nicht aus der Evolution als solche erfolgte, sondern das Lebewesen diesen Schritt tat und die Evolution das Lebewesen für das Land optimierte. Hier nochmals die Frage: Warum wurden die Kiemen als Atmungsorgan ersetzt?

Ich hoffe, dass man mir meine Fehler bzw. Fehlinformation aufzeigt, damit ich den „Missing Link“ für mich finde und evtl. andere Usern ihn erst gar nicht „vermissen“.

Gruß
Sir Atlan

P.S. Sollte der Thread hier deplaziert sein (war mir nicht sicher) bitte ich den Admin um Verschiebung ins richtige Forum.

Orbit
30.01.2009, 11:30
Ich wollte schon antworten, indem ich mit dem Begriff der Geosynklinale argumentiert hätte, als ich merkte, dass die Theorie, welche ich in einer Grundvorlesung an der Uni in den 60ern serviert bekam, überholt ist.
Das wären doch wieder mal Fragen an die Adresse der Profis auf diesem Gebiet. Ich meine Bynaus und Mahananda. Schade, dass die sich hier so rar machen.
Orbit

frosch411
30.01.2009, 12:43
Ich könnte mir vorstellen, dass es für Lebewesen an der Küste ein Vorteil sein könnte, zumindest zeitweise im Trockenen zu überleben, um z.B. Trockenzeiten oder auch Ebbe wegen Gezeiten auch dann zu überstehen, wenn sie nicht rechtzeitig von der Küste weg kommen.

(Wobei ich persönlich nicht an eine Evolution ohne Ziel glaube...)

o_o

Chrischan
30.01.2009, 12:47
Hallo Sir Atlan,


hier meine Spekulationen:
Die Nische "Festland" bot für die Flora Schutz vor Fressfeinden und auch Schutz vor "Misshandlungen" (z.B. Ausgerupft werden um als Schutz vor dem Sonnenlicht an der Wasseroberfläche zu treiben)
In der Nische "Festland" gab es keinerlei Konkurrenz (Nahrung, Platz, Energie)
Speziell für Pflanzen war an Land die Energieausbeute höher als im Wasser (Filterwirkung durch das Wasser)
In Ufernähe war durch Ebbe eine Anpassung an die Luft zwangsläufig nötig für Pflanzen welche nicht einfach im Wasser trieben.
Ich halte die "Landflucht" für ein Ereigniss in mehreren Phasen:
in Ufernähe passten sich Flora (und auch etwas später die Fauna) durch Gezeiten zwangsläufig an die Luft an.
Aus o.g. Gründen flohen zuerst Pflanzen auf das Land.
Die Fauna folgte später den Pflanzen. (Man folgte der Nahrung)
Insofern ist die "Landflucht" für mich persönlich nichts merkwürdiges, sondern eher etwas zwangsläufiges, als Folge der Anpassungen an die Uferbereiche und die Gezeiten...

Gruß, Christian

Sir Atlan
30.01.2009, 13:43
Hallo Orbit,


Ich wollte schon antworten, indem ich mit dem Begriff der Geosynklinale argumentiert hätte...

habe mir dazu mal Wiki angesehen. Ich sehe zu deinem Stichwort Geosynklinale keinen Konsens. Wäre aber trotzdem an diesem Gedanken interessiert.

Hallo frosch411 und Chrischan,

ich antworte Euch zusammen, da Eure (richtigen) Argumente ähnlich sind.
Eure Antworten haben mir gezeigt, dass ich den Titel zu allgemein gehalten habe. Habe meinen Eingangspost unter Edit: eingeschränkt.

Warum Pflanzen an Land gegangen sind kann ich nachvollziehen. Ich wollte aber primär mein Verständnis zur Fauna erweitern/verbessern.




hier meine Spekulationen:
Die Nische "Festland" bot für die Flora Schutz vor Fressfeinden und auch Schutz vor "Misshandlungen" (z.B. Ausgerupft werden um als Schutz vor dem Sonnenlicht an der Wasseroberfläche zu treiben)
In der Nische "Festland" gab es keinerlei Konkurrenz (Nahrung, Platz, Energie)
Speziell für Pflanzen war an Land die Energieausbeute höher als im Wasser (Filterwirkung durch das Wasser)
In Ufernähe war durch Ebbe eine Anpassung an die Luft zwangsläufig nötig für Pflanzen welche nicht einfach im Wasser trieben.

Bis hierhin bin ich mit Dir und frosch411 einer Meinung.



Ich halte die "Landflucht" für ein Ereigniss in mehreren Phasen:
in Ufernähe passten sich Flora (und auch etwas später die Fauna) durch Gezeiten zwangsläufig an die Luft an.

Sollte es nicht "Meerflucht" heissen? ;)



Aus o.g. Gründen flohen zuerst Pflanzen auf das Land.

da core



Die Fauna folgte später den Pflanzen. (Man folgte der Nahrung)
Insofern ist die "Landflucht" für mich persönlich nichts merkwürdiges, sondern eher etwas zwangsläufiges, als Folge der Anpassungen an die Uferbereiche und die Gezeiten...

Mit dieser Aussage habe ich ein Problem, weil:
Wenn die Flora sich an Land ansiedelt, hat eine genetische Veränderung stattgefunden. Sonst wäre ein Überleben an Land nicht möglich.
- Ist die Flora in diesem Moment immer noch als Nahrung geeignet?
- Warum sollte Die Fauna der Flora (in diesem Beispiel) folgen?
Die Nahrungsmenge sollte sich in den Meeren dadurch nicht veringern.
An Land entsteht zusätzliche Nahrung, die aber (für die Fauna) schwerer/risikoreicher zu beschaffen ist. Sich über Land fortzubewegen braucht mehr Energie, ist umständlicher, langsamer und birgt die Gefahr des "erstickens" und austrocknens.

Meine Argumentation basiert auf "dem ersten Schritt" zur Landbesiedelung.
Also es existieren nur Kiemenatmer und noch keine evolutionäre "Zwischenstufe" der Fauna.
Dies zur Erklärung meiner Voraussetzungen und Gedankengänge.

In der Hoffnung meine Frage jetzt konkret genug gestellt zu haben
und hoffentlich zahlreiche weitere Ideen oder Beweise zu lesen

Grüßt Euch

Sir Atlan

P.S. Eine Liste zu zitieren treibt mich fast in den Wahnsinn:rolleyes:

Nathan5111
30.01.2009, 15:05
da core



Damit bin ich nicht d'accord!!

(Saumäßige Satzkonstruktion meinerseits)
Nathan

Chrischan
30.01.2009, 15:22
Hallo Sir Atlan


Sollte es nicht "Meerflucht" heissen? ;) Ähm, ja... :o


P.S. Eine Liste zu zitieren treibt mich fast in den Wahnsinn:rolleyes: Sorry, werde versuchen keine mehr zu benutzen...

So, nun zum Thema.


Wenn die Flora sich an Land ansiedelt, hat eine genetische Veränderung stattgefunden. Sonst wäre ein Überleben an Land nicht möglich.
- Ist die Flora in diesem Moment immer noch als Nahrung geeignet?
- Warum sollte Die Fauna der Flora (in diesem Beispiel) folgen?
Die Nahrungsmenge sollte sich in den Meeren dadurch nicht veringern.
An Land entsteht zusätzliche Nahrung, die aber (für die Fauna) schwerer/risikoreicher zu beschaffen ist. Sich über Land fortzubewegen braucht mehr Energie, ist umständlicher, langsamer und birgt die Gefahr des "erstickens" und austrocknens.

Ja, aber diese Veränderung war vermutlich weder sprunghaft, noch zielgerichtet. Evolution ist ein Zufallsprozess. Jedes Individuum besitzt seine genetischen Eigenheiten welche sich als besondere Fähigkeiten oder auch "Talente" zeigen können. Bringen diese Abweichungen vom Durchschnitt gewisse Vorteile, haben sie eine Chance sich durchzusetzen.
Der Schritt an Land war nicht geplant. Die ersten Tiere taten ihn nicht, weil sie es wollten, sondern weil sie es konnten. Die Fähigkeiten dazu entwickelten sich bereits vorher in der Tidenzone. Die Fähigkeit länger als andere die Luft anzuhalten... sorry, daß Wasser zu halten, war ein Vorteil. Es wurde dadurch möglich dauerhaft in der Uferzone zu bleiben, auch bei Ebbe. Somit konnten z.B. Gelege in der Uferzone angelegt und bewacht werden. Mit diesen Fähigkeiten war es aber auch möglich mal bei Gefahr kurzfristig an Land zu flüchten.

Möglich ist auch, daß einige Küstengebiete von großen Moosteppichen o.ä. bevölkert waren welche teilweise im Wasser und teilweise an Land wuchsen. In solchen Teppichen würde die Feuchtigkeit einige Meter weit in's "Trockene" transportiert. Tierarten, welche in diesen Teppichen lebten, könnten somit ohne Gefahr auszutrocken sich an Land begeben und sich an die Luftatmung anpassen (nicht gezielt, sondern immer per Zufall!).


Wenn die Flora sich an Land ansiedelt, hat eine genetische Veränderung stattgefunden. Sonst wäre ein Überleben an Land nicht möglich.
- Ist die Flora in diesem Moment immer noch als Nahrung geeignet?
So groß ist die genetische Veränderung nun auch nicht. Wir können schließlich auch noch Algen essen...

Gruß, Christian

Sir Atlan
30.01.2009, 15:23
Hallo Nathan5111,


Damit bin ich nicht d'accord!!


Du hast so recht, hatte es als Platzhalter getippt und wollte es noch klären wie man es schreibt, was ich vergesse hatte...:o

Werde diesen Fauxpas in meinem post nicht korrigieren als Mahnung an mich
erst gucken, dann Antworten.

Ich zerkniersche...

Orbit
30.01.2009, 15:32
Ich zerkniersche...
Diese Deine neuste Wortschöpfung hat wohl etwas mit Kniefall zu tun. So weit ginge ich Nathan gegenüber nun auch wieder nicht. :)
Falls Du aber nach Deiner Zerknirschung etwas Sinnvolles tun möchtest, dann empfehle ich Dir den Kauf eines Dudens.

Sir Atlan
30.01.2009, 15:50
Hallo Chrischan,



Sorry, werde versuchen keine mehr zu benutzen...

Das war nicht auf Dich gemünzt. Sollte eine allgemeine Aussage sein.:)




Ja, aber diese Veränderung war vermutlich weder sprunghaft, noch zielgerichtet. Evolution ist ein Zufallsprozess.

Habe nichts anderes behauptet.



Der Schritt an Land war nicht geplant. Die ersten Tiere taten ihn nicht, weil sie es wollten, sondern weil sie es konnten.

Finde ich missverständlich. Sie konnten bestimmt auch aus dem Wasser springen. Haben deswegen aber keine Flügel.
Ich weiß aber wie Du es meinst.



Die Fähigkeiten dazu entwickelten sich bereits vorher in der Tidenzone.


Weil Evolution nicht zielgerichtet ist, kann es nur so gewesen sein.



Möglich ist auch, daß einige Küstengebiete von großen Moosteppichen o.ä. bevölkert waren welche teilweise im Wasser und teilweise an Land wuchsen. In solchen Teppichen würde die Feuchtigkeit einige Meter weit in's "Trockene" transportiert. Tierarten, welche in diesen Teppichen lebten, könnten somit ohne Gefahr auszutrocken sich an Land begeben und sich an die Luftatmung anpassen (nicht gezielt, sondern immer per Zufall!).

Das ist ein sehr gutes logisches Argument. Es erklärt warum diese Teppiche bevölkert wurden. Schutz und Nahrung. Es erklärt warum ein relativ langwieriger Prozess (Evolution) stattfinden konnte um an Land leben zu können. Ob dieses Argument auch für die Wandlung Kieme zu Lunge ausreicht muß ich überdenken, bzw. recherchieren. Kann ich im ersten Moment nicht beurteilen.

Hier bin ich an einem Punkt angelangt, wo ich gerne die Meinung eines Spezialisten hören/lesen würde.
Was ist beim sehr guten Beispiel von Chrischan (Moosteppich) wahrscheinlicher:

Die Beibehaltung der Kiemen mit etwas mehr spezialisierten Fortbewegungsorganen (weiterhin als Fisch) oder Ausbildung von Lunge und
Beinen oder Beides?

Und wie konnten aus Kiemen eine Lunge werden?
(Was für mich i.M. noch völlig unverständlich ist - evolutionär)

Gruß

Sir Atlan

Sir Atlan
30.01.2009, 16:11
Hallo Orbit,


Diese Deine neuste Wortschöpfung hat wohl etwas mit Kniefall zu tun. So weit ginge ich Nathan gegenüber nun auch wieder nicht. :)
Falls Du aber nach Deiner Zerknirschung etwas Sinnvolles tun möchtest, dann empfehle ich Dir den Kauf eines Dudens.

Anstatt meine Anfrage an Dich im Post #5 einzugehen, hängst Du Dich gerade an einem Buchstaben auf. Ich habe in letzter Zeit hier Posts gelesen, die grammatikalisch und orthographisch unter aller S** waren. Da habe ich nichts von Dir gelesen. Warum jetzt? Hast Du heute Langeweile? Normalerweise schätze ich Deine Posts sehr. Auch mit einem "Wuff" mir gegenüber kann ich umgehen, wenn ich inhaltliche Fehler begehe. Vielleicht war es ja Absicht.

Btw. ich könnte Dich auch fragen, warum Du etwas postest, wenn Du beim posten schon merkst, daß Deine ursprüngliche Info nicht mehr up to date ist.

Wie hättest Du reagiert, wenn ich unnötige Kommentare bei Deiner Diskussion mit Mac zum Thema "Blick in die Vergangenheit" gepostet hätte? Denk mal drüber nach.

Mit diesem "Wuff" zurück an Absender.

Sir Atlan

Orbit
30.01.2009, 16:21
Sir Atlan
Sorry. War nicht bös gemeint. Ich schreibe übrigens selber auch Fehler und würde noch mehr schreiben, wenn ich nicht stets den Duden neben mir hätte. Ich war nämlich als Kind ein mittelschwerer Legastheniker.

Mein erster Beitrag in diesem Thread war als Einladung an die beiden Fachleute gedacht. Der erste Satz diente lediglich als Aufhänger.

Im Blick-in-die-Vergangenheits-Thread bist Du herzlich willkommen. Dort weiss ich Moment nämlich nicht weiter.
Orbit

Sir Atlan
30.01.2009, 19:58
Hallo Orbit,

Schwamm drüber.



Mein erster Beitrag in diesem Thread war als Einladung an die beiden Fachleute gedacht.

Wofür ich Dir sehr dankbar bin. Und es würde mich freuen von ihnen zu lesen.

Gruß
Sir Atlan

Chrischan
31.01.2009, 11:43
Hallo Sir Atlan,

Und wie konnten aus Kiemen eine Lunge werden?
(Was für mich i.M. noch völlig unverständlich ist - evolutionär)
mag zwar völliger Blödsinn sein, aber ich habe mal gehört, daß die Lungen aus der Schwimmblase entstanden sein sollen. Vielleicht mal ein Denkansatz.


Zumindest für Fische mit einer Schwimmblase (sollte es diese denn schon gegeben haben) könnte dies eine plausible Erklärung sein.
Dann könnte die Entwicklung von Lungen etwa so ausgesehen haben:
* Zuerst wurde Luft geschluckt (der Magen diente als Vorstufe der Schwimmblase), was stabilisierend im Wasser wirkte -> Ein Vorteil
* Dann bildete sich eine separate Schwimmblase und entlastete damit den Magen (Es war nicht mehr nötig Luft im Magen zu lagern) -> Ein Vorteil
* Einige Individuen konnten die Luftmenge in der Schwimmblase regulieren -> ein Vorteil? (evtl. mehr Flexibilität)
* Einige Individuen hatten stark durchblutete Schwimmblasen -> Ein vorteil?
* Einige Individuen konnten die Luftmenge regulieren und hatten eine starke Durchblutung der Schwimmblase. Zumindest an Land waren damit Anfänge von "Lungenatmung" möglich, d.h. diese Tiere konnten noch etwas länger an Land bleiben als andere...

Gruß, Christian

Lina-Inverse
31.01.2009, 22:22
Konzentriert sich die Fragestellung nicht zu sehr auf das Organ Lunge?

Lungen (bzw. die auch schon erwähnten Tracheen) sind nicht die einzigen Lösungen die das Verwerten von Luftsauerstoff ermöglichen.
Als Ex-Aquarianer musste ich spontan an die Labyrinthfische (http://de.wikipedia.org/wiki/Labyrinthfisch) denken, die ein spezielles Organ dafür entwickelt haben. Einige Fische verwenden auch das Verdauungsystem um in sauerstoffarmen Gewässern zu überleben: Darmatmer (http://de.wikipedia.org/wiki/Darmatmung). Kleine Lebewesen benötigen u.U. gar keine spezialisierten Atmungsorgane, siehe z.B. Bärtierchen (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4rtierchen). Es gibt bestimmt noch eine Reihe weiterer Lösungen im Tierreich.

Eigentlich funktionieren diese Organe doch alle recht ähnlich: Grosse, feuchte Oberfläche über die Gas ausgetauscht wird. Die Adaptionsleistung erscheint mir damit nicht mehr so weit her geholt, es musste ja nur noch ein Mechanismus dazu entwickelt werden der die Austrocknung weit genug herauszögert (auch Säugetiere verlieren über die Lungen nicht zu vernachlässigende Flüssigkeitsmengen). Diese Anpassung könnte sich in amphibischen Lebensräumen, die immer wieder von Austrocknung bedroht waren (Überflutungszone an der Küste, oder gelegentlich austrocknende Tümpel) entwickelt haben. Die Fähigkeit immer längere Trockenperioden zu überleben gab solchen Mutationen dann einen Vorteil in solchen Lebensräumen. Die Besiedlung der nächsten ökologischen Nische, des trockenen Landes erscheint mir da nur als eine Frage der Zeit.

Gruss
Michael

PS: Die Landkrabben (http://de.wikipedia.org/wiki/Landkrabben) haben sich dem Leben an Land angepasst, atmen aber immer noch über Kiemen. Das ist genau so ein Beispiel wie ich oben versucht habe zu beschreiben.

Mahananda
01.02.2009, 14:54
Hallo,

ich habe folgenden Text als kleinen Überblicksartikel zum Thema verfasst und hoffe, damit ein wenig zum Verständnis des "Landgangs der Wirbeltiere" beizutragen. Dabei habe ich mich bemüht, so deutsch wie möglich zu schreiben, damit es verständlich bleibt.


Der Landgang der Wirbeltiere

Zunächst ist festzuhalten, dass die ersten Landwirbeltiere aus dem Süßwasser stammen. Das ist wichtig, denn es hilft uns, zu verstehen, auf welchen verschlungenen Wegen letztlich Lungen entstehen konnten sowie eine Haut, die vor Austrocknen schützt. Die Vorfahren der Süßwasserfische, die schließlich das Festland besiedelten, entstanden im Meer. Dort kam es auch zur Bildung einer sackartigen Ausstülpung im vorderen Bereich des Verdauungstraktes. Diese kann eine Ursache in einer Mutation haben oder auch in einem veränderten Zusammenspiel epigenetischer Prozesse, die sich schließlich in der Keimbahn manifestiert hat. Wie auch immer: entscheidend ist, dass diese morphologische Veränderung keine nachteiligen Folgen hatte. Kiemenatmung war immer noch möglich und Nahrungsaufnahme und –verwertung auch. Nur das jetzt bei einigen Fischgattungen eine Ausstülpung vorhanden war – vergleichbar mit dem Kropf bei Vögeln: nicht schädlich, aber auch nicht wirklich nützlich – folgenlos für Meeresfische eben.

Als Nebenwirkung der Gezeiten kam es immer wieder vor, dass Fische in Flussmündungen gespült wurden. Üblicherweise erstickten diese Fische, da zum einen die Fluss-Sedimente die Kiemen verdreckten, so dass nicht mehr genügend Sauerstoff ins Blut gelangte. Zum anderen war Süßwasser für Meeresfische aufgrund des zu geringen Salzgehalts schädlich. Je länger das Süßwasser auf die Körperzellen einwirkte, um so mehr sogen sich diese mit Wasser voll, bis sie schließlich platzten (Osmosewirkung). Nur die Fische konnten überleben, die ihre Körperoberfläche mittels Schleimschichten und einer Haut abschirmten.

Unter den Fischarten, die später die Flüsse besiedelten, befanden sich bevorzugt solche, die über die oben erwähnte Ausstülpung verfügten. Diese Ausstülpung füllte sich mit Luft, während die Fische an der Oberfläche nach Nahrung schnappten. Über die innere Schleimhaut dieser Ausstülpung gelangte zusätzlich Sauerstoff in den Blutkreislauf. Das half, die Leistung der verdreckten Kiemen zu kompensieren. In abgelegenen oder toten Flussarmen, wo kein oder nur wenig Sediment das Wasser verschmutzte, bewirkte die zusätzliche Sauerstoffzufuhr eine größere Zell-Leistung, da über die Mitochondrien mehr ATP produziert wurde, welches als Energieträger zur Verfügung stand. Folgen waren u.a. stärkere Muskeln, belastbareres Skelett, größere Organe usw. usf.

Mit der fortschreitenden Besiedlung stehender Gewässer ergaben sich Chancen und Risiken, die im Meer nicht gegeben sind. Insbesondere der schwankende Sauerstoffgehalt des Wassers und die viel öfter gegebene Gefahr des teilweise oder völligen Austrocknens des Gewässers führten zur beschleunigten Selektion von lungentragenden Fischen, die zum einen die sauerstoffarmen Regionen des schlammigen Gewässergrunds als Nische erschließen konnten und zum anderen Trockenperioden überlebten. Die Möglichkeit zur Fortbewegung an Land, um den nächsten Tümpel zu erreichen, begünstigte die Fische mit fleischigen Flossenansätzen (Verwandte des heutigen Quastenflossers). Zufällig setzte sich dabei eine Variante durch, die zwei Paar solcher Bauchflossen besaß – die Vorläufer unserer Arme und Beine.

Diejenigen Fische, deren Ausstülpung stärker durchblutet und zudem noch gekammert war (Erhöhung der inneren Oberfläche), hatten in Trockenperioden größere Überlebens-Chancen, so dass diese selektiert wurden. Die verbesserte Leistung dieser ersten Lungen führte zu den vorhin schon beschriebenen Effekten. Da das Festland als Nische für Wirbeltiere noch nicht erschlossen war, führte die Sesshaftwerdung zu einer starken Zunahme der Formenvielfalt binnen kurzer Zeit. Der leichter und effizienter verfügbare Sauerstoff und daraus abgeleitet der Überschuss an verwertbarem ATP machte eine größere Zelldifferenzierung möglich, die zu einer Vielzahl von Spezialisierungen führte. Diese Phase der Radiation führte zur Besetzung der verfügbaren ökologischen Nischen an Land, wobei neue Nahrungsquellen erschlossen wurden (insbesondere Gliederfüßer und Pflanzen, aber zunehmend auch Landwirbeltiere).


So weit ein erster - zugegebenermaßen recht grober - Überblick über die Vorgänge im Devon. Voraussetzung für den Landgang war das Vorhandensein von potenziellen Nahrungsquellen. Auf die Moose von vor 450 Millionen Jahren wurde schon hingewiesen. Die Vorläufer der Insekten u.a. Gliederfüßer dürften etwa zeitgleich mit den ersten Pflanzen dem Süßwasser entwachsen sein. Die Pflanzen wiederum leiten sich stammesgeschichtlich von den Grünalgen ab. Diese entwickelten erste Rhizome wahrscheinlich in den schlammigen Uferregionen von stehenden Gewässern. Eigentlich hätten sie dort verbleiben müssen, da die uferfernen Böden schwer erschließbar sind. Daher vermute ich, dass Pilze bzw. Flechten die ersten echten Landbewohner gewesen sind, die die mineralische Vielfalt der Gesteine für die späteren Pflanzen erschlossen haben - mit der Folge der ersten Humusbildungen, auf denen sich auch Grünalgenabkömmlinge wie Rhynia ausbreiten konnten. Leider fossilieren Pilze und Flechten sehr schlecht, so dass bisher die Belege dafür fehlen.

Viele Grüße!

Orbit
01.02.2009, 15:09
Mahananda
Besten Dank für diesen Beitrag!

Mahananda
01.02.2009, 18:48
Gern geschehen! :)

Sir Atlan
02.02.2009, 10:18
Hallo Mahananda,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort, die mir sehr geholfen hat.:)
Ich habe natürlich auch etwas recherchiert (will mir ja nicht alles "vorkauen" lassen). In diesem Zusammenhang habe ich meine erste Wissenslücke füllen können, indem ich herausfand, dass der Landgang nicht aus dem Meer stattfand, sondern aus den Flüssen und Seen. Das war mir nicht klar.

Ich habe mal die Seite verlinkt, die mir sehr weitergeholfen hatte. Soweit ich das beurteilen kann eine recht gute Seite.

http://www.zum.de/Faecher/Materialien/hupfeld/index.htm?/Faecher/Materialien/hupfeld/Evolution/Evolution-Lunge/Evolution-Lungen.htm

Ich möchte jetzt gerne 2 kleine Ungereimtheiten ansprechen, die mir hier aufgefallen sind.

Auf dieser Seite ist auch schön dargelegt, wie vermutlich die Lunge entstand. In Abb.1 (des Links) wird diese Entwicklung sehr schön dargestellt. Aber warum entwickelt sich denn eine kleine Öffnung im Darm, wo dann eine Blase (Noch keine Lunge!!!) hineingedehnt wird. Dabei fällt mir folgendes Problem auf: Wenn der Darm durch Schlucken der Luft gedehnt wird - ich stelle mir dazu mal einen Luftballon vor, der aufgeblasen wird - sollte sich der Darm nicht insgesamt ausdehnen? Warum entsteht eine parallel zum Darm liegende Blase mit einem „Verbindungsschlauch“ (in Abb1 orange dargestellt). Würde es nicht bedeuten, dass der Darm ein einer kleinen Stelle elastischer war als der Rest und durch eine Druckerhöhung (verschlucken der Luft) sich diese Blase ausbilden konnte? Und warum ein „Schlauch“ als Verbindung und nicht ein Ventil (analog zur Herzkammer)? Damit habe ich aber im Moment noch ein Problem bzw. halte das für einen zu speziellen Fall als das das generell so hätte sein können. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Der zweite Punkt, der mir in diesem Zusammenhang nicht einleuchtet ist der:
Wenn die Lunge sich wie oben beschrieben entwickelt hat, sollte sie mit dem Darm (und nur dort) verbunden sein. Das bedeutet, dass sie am Verdauungstrakt hängt – hinter dem Magen. Warum ist sie nicht mehr dort?
Was hat sie veranlasst sich weiter „vorne“ anzusiedeln? Wie es bei uns Menschen nun mal ist.



In abgelegenen oder toten Flussarmen, wo kein oder nur wenig Sediment das Wasser verschmutzte, bewirkte die zusätzliche Sauerstoffzufuhr eine größere Zell-Leistung, da über die Mitochondrien mehr ATP produziert wurde, welches als Energieträger zur Verfügung stand. Folgen waren u.a. stärkere Muskeln, belastbareres Skelett, größere Organe usw. usf.

Sollte in diesen abgelegenen oder toten Flussarmen der Sauerstoff nicht ungleich geringer sein? Daher sollte sich das doch aufheben?
Btw.: Was ist ATP? (Google sagt: Das ATP-Molekül besteht aus einem Adenin-Rest, dem Zucker Ribose und drei Phosphat-Resten. Die Phosphatreste besitzen Esterbindungen (> sehr energiereich), und wird ein Phosphatrest abgespalten, wird Energie freigesetzt und es entsteht ADP. ATP ist also ein Energieträger! Vollständiger Name: Adenosintriphosphat) Ausser das es ein Energieträger ist habe ich nichts verstanden. Geht das allgemein verständlich?



Die Möglichkeit zur Fortbewegung an Land, um den nächsten Tümpel zu erreichen, begünstigte die Fische mit fleischigen Flossenansätzen (Verwandte des heutigen Quastenflossers). Zufällig setzte sich dabei eine Variante durch, die zwei Paar solcher Bauchflossen besaß – die Vorläufer unserer Arme und Beine.

Die Ausbildung und Verbesserung der „Arme und Beine“ ist imho eine logische und nachvollziehbare biologische Entwicklung und ich möchte in diesem Zusammenhang diesen Fakt gerne außen vor lassen.



Diejenigen Fische, deren Ausstülpung stärker durchblutet und zudem noch gekammert war (Erhöhung der inneren Oberfläche), hatten in Trockenperioden größere Überlebens-Chancen, so dass diese selektiert wurden.

Hervorgehoben durch mich.

Dieses „gekammert“ klingt für mich nach Zufall. Solche Zufälle sollten aber evolutionär nicht berücksichtigt werden, wenn der Prozess nicht generell stattfindet. Wenn er generell stattgefunden hat muß es einen Grund geben. Eine erhöhte Sauerstoffaufnahme kann aber (im ersten Schritt) auch über eine bessere Durchblutung gewährleistet werden. Im Nachhinein keine Frage, was besser / effektiver war.



Die verbesserte Leistung dieser ersten Lungen führte zu den vorhin schon beschriebenen Effekten…Diese Phase der Radiation führte zur Besetzung der verfügbaren ökologischen Nischen an Land, wobei neue Nahrungsquellen erschlossen wurden (insbesondere Gliederfüßer und Pflanzen, aber zunehmend auch Landwirbeltiere).


d'accord :D



So weit ein erster - zugegebenermaßen recht grober - Überblick über die Vorgänge im Devon.

Nochmals vielen Dank dafür. Und so grob ist er gar nicht.



Auf die Moose von vor 450 Millionen Jahren wurde schon hingewiesen. Die Vorläufer der Insekten u.a. Gliederfüßer dürften etwa zeitgleich mit den ersten Pflanzen dem Süßwasser entwachsen sein. Die Pflanzen wiederum leiten sich stammesgeschichtlich von den Grünalgen ab. Diese entwickelten erste Rhizome wahrscheinlich in den schlammigen Uferregionen von stehenden Gewässern. Eigentlich hätten sie dort verbleiben müssen, da die uferfernen Böden schwer erschließbar sind. Daher vermute ich, dass Pilze bzw. Flechten die ersten echten Landbewohner gewesen sind, die die mineralische Vielfalt der Gesteine für die späteren Pflanzen erschlossen haben - mit der Folge der ersten Humusbildungen, auf denen sich auch Grünalgenabkömmlinge wie Rhynia ausbreiten konnten. Leider fossilieren Pilze und Flechten sehr schlecht, so dass bisher die Belege dafür fehlen.

Diesen Punkt wollte ich hier am Ende Ansprechen, wenn mein primäres „Problem“ geklärt ist. Genauso wie das "Problem" des Stoffwechsels bzw. der Nieren.
Ich vermute, dass Deine Vermutung zu Flechten und Pilzen der Realität sehr nahe kommt. Wobei ich aber nicht beurteilen kann, ob Flechten zur Humusbildung beitragen (können) oder Pilze sich aus Grünalgen parallel zu Flechten entwickelt haben könnten.

Soweit erst einmal zu meinen gemachten Hausaufgaben.
Ich würde mich freuen, wenn ich die o.g. Punkte bzw. meine Wissenslücken noch „gestopft“ bekomme.

Auch einen Dank an Chrischan, der mir den entscheidenden Denkanstoß gegeben hat.

Gruß

Sir Atlan

Sir Atlan
02.02.2009, 12:10
Hallo Michael,


Konzentriert sich die Fragestellung nicht zu sehr auf das Organ Lunge?

Das ist genau der Punkt. Ich wollte gerne die "Mainstream" Entwicklung etwas genauer verstehen. Natürlich findet die Evotution Spartenlösungen. Die wollte ich gerne aussen vor lassen, da sie nicht (wie ich glaube) zur allgemeinen "Landbesiedelung" beigetragen haben. Aber der Punkt ist trotzdem richtig. Nur möchte ich eben gerne meine primären Verständnisfragen geklärt haben, bevor ich die "kleinen" Probleme angehe.
Mein Beispiel des notwendigerweise veränderten Stoffwechsels. Aber wie gesagt, im zweiten Schritt. :)



Lungen (bzw. die auch schon erwähnten Tracheen) sind nicht die einzigen Lösungen die das Verwerten von Luftsauerstoff ermöglichen...

Aber die bilden nicht den Mainstream. Darum erstmal nicht von mir berücksichtigt.


Eigentlich funktionieren diese Organe doch alle recht ähnlich: ...

Natürlich ist das so. ABER: Nur mit einer Lunge ist es nicht getan. Da hängt ja viel mehr dran. Die Niere muß Giftstoffe filtern und ausscheiden. Der Harnstoff bildet sich auch nicht einfach so.(CO2, NH3 Problematik).

Aber das ist genau der Grund warum ich in meiner Antwort an Mahananda
nachfrage:

Eine erhöhte Sauerstoffaufnahme kann aber (im ersten Schritt) auch über eine bessere Durchblutung gewährleistet werden. Im Nachhinein keine Frage, was besser / effektiver war.

Dies ist vielleicht etwas kurz geraten, aber hatte genau diese Intention:
Die Evolution bietet viele Wege an, aber Rückwirkend hat sich einer durchgesetzt. Warum gerade dieser (Lunge) Warum nicht modifizierte Kiemen oder nur die Haut als Atmungsorgan.




PS: Die Landkrabben (http://de.wikipedia.org/wiki/Landkrabben) haben sich dem Leben an Land angepasst, atmen aber immer noch über Kiemen. Das ist genau so ein Beispiel wie ich oben versucht habe zu beschreiben.

Auch hier - noch (!!) zu viel Sparte.

Gruß

Sir Atlan

Chrischan
02.02.2009, 13:10
Hallo Sir Atlan,

vielleicht noch eine "kleine" Anmerkung von mir zu zwei Punkten von Dir:
Deine Zeilen hören sich manchmal so an als ob Du eher an eine zielgerichtete Evolution glaubst und nicht an eine zufällige.

Aber warum entwickelt sich denn eine kleine Öffnung im Darm, wo dann eine Blase (Noch keine Lunge!!!) hineingedehnt wird. Dabei fällt mir folgendes Problem auf: Wenn der Darm durch Schlucken der Luft gedehnt wird - ich stelle mir dazu mal einen Luftballon vor, der aufgeblasen wird - sollte sich der Darm nicht insgesamt ausdehnen? Warum entsteht eine parallel zum Darm liegende Blase mit einem „Verbindungsschlauch“ (in Abb1 orange dargestellt). Würde es nicht bedeuten, dass der Darm ein einer kleinen Stelle elastischer war als der Rest und durch eine Druckerhöhung (verschlucken der Luft) sich diese Blase ausbilden konnte? Und warum ein „Schlauch“ als Verbindung und nicht ein Ventil (analog zur Herzkammer)?

Dieses „gekammert“ klingt für mich nach Zufall. Solche Zufälle sollten aber evolutionär nicht berücksichtigt werden, wenn der Prozess nicht generell stattfindet. Wenn er generell stattgefunden hat muß es einen Grund geben.
Mutationen laufen nach dem Zufallsprinzip ab. DieFrage nach dem Warum stellt sich somit garnicht. Solange sie keinen nachteiligen Effekt haben, können sie bestehen bleiben (vererbt werden). Eine zeitlang können sich u.U. selbst erstmal nachteilige Mutationen halten. Ergeben sie einen Vorteil, werden sie sich durchsetzen. Dabei ist es egal, ob der Vorteil sofort eintritt oder erst später. (Die Lungen der Wale sind momentan anscheinend weder ein Vorteil noch ein Nachteil. Sollten aber eines Tages z.B. die Meere austrocknen, hätten die Nachfahren der Wale wohl einen Vorteil vor den Fischen...)
So gab es sicherlich Fische mit unterschiedlich gut durchbluteten Ausstülpungen oder auch welche mit unterschiedlich geformten ("gekammert"). Alles rein nach dem Zufallsprinzip. Erst als der Landgang (oder zumindest der Gang in's Süßwasser) stattfand ergaben sich für die Individuen mit gut durchbluteten und gekammerten Ausstülpungen Voteile.


Gruß, Christian

Sir Atlan
02.02.2009, 13:56
Hallo Chrischan,



vielleicht noch eine "kleine" Anmerkung von mir zu zwei Punkten von Dir:

Immer gerne.



Deine Zeilen hören sich manchmal so an als ob Du eher an eine zielgerichtete Evolution glaubst und nicht an eine zufällige.

Wenn das so rüber kommt tut es mir leid, aber ich glaube NICHT an eine zielgerichtete Evolution. Ich glaube aber zu wissen, warum Du es denkst.
Ich habe generell ein Problem damit (evolutionär) wenn eine einmalige zufällige Mutation als DIE Neuerung beschrieben wird. Ich denke dann immer: Warum setzt es sich durch, wenn nur ein Individuum betroffen ist. Das geht nur, wenn der Vorteil genetisch dominant ist und kompatibel mir der Genversion 1.0. :D Das ist auch der Grund, warum ich von einer langwierigen Evolution ausgehe und nicht von einer spontanen. Langwierig heißt aber auch, dass eine Änderung (egal ob positiv oder negativ) eine immer größere Verbreitung bei den Individuen bedeutet. Und dann komme ich wieder zu meinem (gedanklichen) Problem:
Da es eine langwierige Entwicklung war, warum hat sich die Lunge in diesem Fall über langen Zeitraum vom Darm mit einer kleinen Öffnung über einen „Schlauch“ in eine (erst einmal) rudimentäre Blase entwickelt?
Da es langwierig war muss diese Entwicklung bei vielen stattgefunden haben. Immer etwas mehr/weiter.

Hoffentlich konnte ich klar machen, was ich meine.:o



Mutationen laufen nach dem Zufallsprinzip ab. ... Erst als der Landgang (oder zumindest der Gang in's Süßwasser) stattfand ergaben sich für die Individuen mit gut durchbluteten und gekammerten Ausstülpungen Voteile.

Verkürzung durch mich

Und dieser Absatz von Dir ist genau der Grund, warum ich in einem vorherigen Post gefragt habe, warum nicht ein andere „Entwicklungsstrang“ eine Parallelentwicklung mit sich bringt. Gut, heute nicht mehr existent, daher ist das Argument „Irrelevant“ gültig, aber es würde mich hier auch interessieren, ob es Fossilien gibt, die eine „Totentwicklung“ dokumentiert. Es muss sie geben (da ich diese Evolutionsentwicklung unterstelle), die Frage ist nur wie häufig/selten so was ist. Ich kenne keine. Aber das heißt nichts.

Gruß

Sir Atlan

Mahananda
02.02.2009, 14:51
Hallo Sir Atlan,


Aber warum entwickelt sich denn eine kleine Öffnung im Darm, wo dann eine Blase (Noch keine Lunge!!!) hineingedehnt wird.

Das hat mit Luftschlucken nichts zu tun. Ursache kann eine Störung in der Embryonalentwicklung der Fischlarve gewesen sein, die zu einer Aufspaltung des Darmgangs in zwei Röhren geführt hat, von denen die eine als Sackgasse endete. Solche Störungen kommen immer wieder mal vor, auch beim Menschen. Siamesische Zwillinge sind die bekanntesten Beispiele dafür, aber es geht auch viel weniger dramatisch. Ich habe mal jemanden mit drei Nieren kennengelernt - auch hier so etwas wie ein angefangener Zwilling. Ursachen für solche Störungen können in Mutationen liegen - ein Enzym, das während der Embryonalentwicklung an der Ausformung eines Organs beteiligt ist, wird entweder nicht oder nur mit eingeschränkter Wirksamkeit produziert - oder im Zusammenspiel der epigenetischen Faktoren, die die Genaktivität regulieren (Stichwort hier die gerade aktuellen Mikro-RNA-Moleküle, die das sogenannte "Zentrale Dogma der Molekularbiologie" unterlaufen - hochinteressant übrigens ...).

Entscheidend für den Fortgang der Evolution ist die Vererbungsfähigkeit des "Defekts". Aus einem möglicherweise rein epigenetischen Vorgang muss ein genetisch bestimmter werden. Über diesen Prozess weiß man derzeit noch zu wenig. Experimente mit Taufliegen haben jedoch gezeigt, dass über Umwelteinflüsse erworbene Eigenschaften in die Keimbahn gelangen können, also vererbt werden. Bei den Taufliegen waren es rote Augen durch Wärmeeinfluss während der Larvenphase, die an nachfolgende Generationen vererbt wurden. Analog stelle ich mir dies bei den Fischlarven mit Darmausstülpung vor. Für die Ernährung ist es vorteilhafter, wenn möglichst keine Nahrung in die Ausstülpung gelangt, so dass eine Verengung des Verbindungsgangs recht schnell selektiert worden sein dürfte. Im Gegensatz zum Nahrungsbrei diffundierte Luft relativ problemlos durch den Verbindungsgang - sowohl hinein wie auch hinaus. Da die Abzweigung in Mundnähe liegt, muss die Luft nicht erst lange durch den Darm strömen, sondern wird spontan als Nebeneffekt beim Schnappen nach Beute aufgenommen. Sicher gelangte dabei auch Luft in den Darm, aber sie wurde schneller wieder abgegeben, während sie in der Ausstülpung etwas länger verblieb - hier wirkte die Verengung des Verbindungskanals wie ein Ventil.


Wenn die Lunge sich wie oben beschrieben entwickelt hat, sollte sie mit dem Darm (und nur dort) verbunden sein. Das bedeutet, dass sie am Verdauungstrakt hängt – hinter dem Magen. Warum ist sie nicht mehr dort?

"Darm" bezeichnet hier den gesamten Verdauungstrakt, einschließlich Magen und Speiseröhre, die sich später noch entwickelt haben. Das heißt, Lunge und später Luftröhre und Kehlkopf (heute vorhandene Ventillösung!) "hängt" nach wie vor an dem Teil des Darms, der heute Speiseröhre genannt wird.


Sollte in diesen abgelegenen oder toten Flussarmen der Sauerstoff nicht ungleich geringer sein? Daher sollte sich das doch aufheben?

Hat es auch. Die zusätzliche Luft half den Fischen, die sauerstoffarmen Regionen als Nische zu erschließen. Über diesen Regionen war das Wasser aber sauerstoffreich, weil Algen fleißig Sauerstoff produzierten. Dort konnte der Sauerstoffüberschuss die Variationsbreite entstehen lassen, aus der bei Sauerstoffmangel selektiert wurde - die Fischarten, die mit dem Sauerstoff flexibel und effizient umgehen konnten, blieben in Dürreperioden übrig und vermehrten sich fleißig. In "fetten" Zeiten konnte sich der Genpool erholen und die Variabilität stieg wieder an - bis zur nächsten Krise.


ATP ist also ein Energieträger!

Genauso ist es. ATP kann man sich auch als Energiewährung vorstellen, die im Zellstoffwechsel universell verwendet wird. Da sich ATP schnell verbraucht, muss es neu hergestellt werden. Dies geschieht in den Mitochondrien. Dort läuft die Atmungskette ab. Das ist so etwas wie eine verzögerte Knallgasreaktion. Während der Bindung von Wasserstoff an Sauerstoff entsteht als Nebenprodukt ATP, das über verschiedene Transportsysteme dem Zellstoffwechsel wieder zur Verfügung gestellt wird. Geringe Mengen ATP entstehen u.a. im Citrat-Zyklus (auch "Zitronensäurezyklus" genannt), aber der Hauptanteil wird in den Mitochondrien produziert.

An dieser Stelle muss ich leider unterbrechen. Ich melde mich später noch einmal mit einer Fortsetzung.

Bis dahin!

Sir Atlan
02.02.2009, 15:07
Hallo Mahananda,

zunächst erst einmal vielen, vielen Dank.

Dieser erste Abschnitt hat schon mal ein paar meiner "Löcher gestopft".
Wie z.B. daß ich Darm zu wörtlich genommen habe.



An dieser Stelle muss ich leider unterbrechen. Ich melde mich später noch einmal mit einer Fortsetzung.


Worauf ich mehr als gespannt bin. :)

Es kann sein, daß ich nicht sofort eine Antwort schreiben werde, da ich mir die gelieferten Infos ersteinmal näher bringen möchte. Also bitte nicht denken ich bin undankbar oder lehrnresistent. Aber manche Dinge benötigen / verdienen einen detailierteren Blick und Verständnis. :D
Und wenn Du Dir schon die Mühe mit mir gibst, werde ich so höflich sein und Dir entsprechend antworten und gleich drauf (wahrscheinlich) noch kleinere Fragen stellen. :eek::D

Vielen Dank

Sir Atlan

Chrischan
02.02.2009, 15:13
Hallo Sir Atlan,


...aber ich glaube NICHT an eine zielgerichtete Evolution. OK, dann bin ich wieder bei dir...



Da es eine langwierige Entwicklung war, warum hat sich die Lunge in diesem Fall über langen Zeitraum vom Darm mit einer kleinen Öffnung über einen „Schlauch“ in eine (erst einmal) rudimentäre Blase entwickelt?
Da es langwierig war muss diese Entwicklung bei vielen stattgefunden haben. Immer etwas mehr/weiter.
Absolut meine Meinung. Solch eine Entwicklung lief vermutlich über viele Generationen, obwohl auch spontan können größere Veränderungen auftreten (denk allein nur an die Individualtät (Vielfalt) beim Menschen und auch an Fehl- bzw. Mißbildungen...) Gerade Arten mit einer kurzen Lebensspanne können in recht kurzen Zeiträumen viele Generationen hervorbringen. Desweiteren können einzelne kleine Mutationen bei Arten mit wenigen Genen u.U. größere Veränderungen erzeugen.


aber es würde mich hier auch interessieren, ob es Fossilien gibt, die eine „Totentwicklung“ dokumentiert. Es muss sie geben (da ich diese Evolutionsentwicklung unterstelle), die Frage ist nur wie häufig/selten so was ist. Ich kenne keine.
Fast jedes Fossil stellt eine "Totentwicklung" dar. Die Art starb aus, weil sie im Nachteil war. Entweder hatten sich bei anderen Arten effektivere Fähigkeiten entwickelt, oder die eigene Entwicklung verlief in eine Sackgasse. Drastischer kann man auch schwere Fehl- und Mißbildungen als "Totentwicklungen" bezeichnen... Von diesen wird man aber vermutlich keine Fossilien haben. Wie hoch ist schon die Chance von einer Art genug Fossilien zu finden um auch die Variationen erkennen zu können. Dabei sind innere Eigenheiten sowieso fast nie erhalten geblieben...

Gruß, Christian

Chrischan
02.02.2009, 15:20
Danke Mahananda,

es lohnt sich auf deine Ausführungen zu warten!

Gruß, Christian

Sir Atlan
02.02.2009, 15:27
Hallo Chrischan,



OK, dann bin ich wieder bei dir...

ich war doch nie weg...:D



Fast jedes Fossil stellt eine "Totentwicklung" dar. Die Art starb aus, weil sie im Nachteil war. Entweder hatten sich bei anderen Arten effektivere Fähigkeiten entwickelt, oder die eigene Entwicklung verlief in eine Sackgasse. Drastischer kann man auch schwere Fehl- und Mißbildungen als "Totentwicklungen" bezeichnen... Von diesen wird man aber vermutlich keine Fossilien haben. Wie hoch ist schon die Chance von einer Art genug Fossilien zu finden um auch die Variationen erkennen zu können. Dabei sind innere Eigenheiten sowieso fast nie erhalten geblieben...


Klar. :o Habe (mal wieder) zu allgemein gefragt. Natürlich sind die "inneren" Werte bei Fossilien nicht nachprüfbar. Als sehr überzogenes Beispiel dachte ich an evtl. einen Fisch mit 5 Augen o.ä. ;)
Das diese Chancen sehr klein sind war mir klar. Aber es gibt ja auch Funde von ganzen Herden, die im Moor den Tod fanden. Aber nochmal: Diese Chance ist sehr, sehr klein. Ich weiß.

Gruß

Sir Atlan

P.S. Habe Deinen post gelesen, und kann nur sagen: Ja, deswegen warte ich weiter, bis Mahananda finalisiert.
@ fspapst: Es funktioniert, daß nach der "Vorschau" ein Zwischenpost angezeigt wird. Du weißt was ich meine ;)

Mahananda
02.02.2009, 16:22
Hallo Sir Atlan und Christian,

ich bin momentan etwas unter Zeitdruck, deshalb komme ich wahrscheinlich heute noch nicht zum Schluss, aber morgen vormittag dürfte es klappen ...

Ich war bei ATP stehen geblieben und komme nun zur Kammerung der Lungen. Ursache dafür ist die vorhin schon erwähnte Variationsbreite, die sich nach einer überstandenen Krise regeneriert. Parallel dazu ist die Durchblutung mit Kapillarsystemen gegeben. Diese hatte sich schon im Darm entwickelt - musste auch geschehen, da die Nährstoffe während der Verdauung durch die Darmschleimhaut in das Blut diffundieren. Die Anlagen für eine durchblutete Lungenhaut waren also schon von Anfang an vorhanden. Der Trend zur Vergrößerung der Oberfläche bewirkte eine größere Effizienz der Nahrungsverwertung im Darm - auch unser Darm ist voller Darmzotten, mit dem Effekt der Oberflächenvergrößerung. Derselbe Trend machte sich auch bei der Lungenoberfläche bemerkbar - Kammerung bewirkte verstärkte Sauerstoffaufnahme und damit einen Selektionsvorteil gegenüber Tieren mit einfacheren Lungen. Stärkere Durchblutung allein hätte unter den Bedingungen periodischen Austrocknens nicht genügt. Dafür war der Selektionsdruck zu stark. Nach der "Entwöhnung" vom Wasser, also nach Abschluss des "Landgangs" setzte sich der Trend zur stärkeren Kammerung durch, da an Land zunehmend anspruchsvollere Lösungen gefordert waren, die nur mit einem größeren Sauerstoffvorrat zu bewältigen waren (bessere Laufleistungen, also differenzierteres Muskelsystem und belastbareres Skelett; schnellere Instinktreaktionen, also größeres und leistungsfähigeres Gehirn usw. usf.). Damit einher ging die Entwicklung zu einem geschlossenen Blutkreislauf mit Unterteilung in Körperkreislauf und Lungenkreislauf.

Gut, bis dahin erst einmal. Morgen kommt der Rest.

Viele Grüße!

Lina-Inverse
03.02.2009, 06:57
Dieses „gekammert“ klingt für mich nach Zufall. Solche Zufälle sollten aber evolutionär nicht berücksichtigt werden, wenn der Prozess nicht generell stattfindet. Wenn er generell stattgefunden hat muß es einen Grund geben.Ich deute deinen Satz so, das du einen Grund suchst, warum gerade dieser Zufall sich durchgesetzt hat?

Ich habe dazu folgende Überlegung anzubieten (die nicht richtig sein muss): Es gäbe eine vielzahl von möglichen Mutationen die einem aquatischen Lebewesen den Schritt an Land ermöglichen könnten. Genügend Zeit gegeben, müssten alles diese Mutationen irgendwann einmal auftreten.
Nun wird irgendeine X-beliebige Mutation zuerst auftreten. Diese Mutation beginnt nun die ökologische Nische zu besetzen. Bis die nächste Mutation auftritt, hat die Erste bereits Zeit gehabt, ihre Lösung zu optimieren und sich der Nische besser anzupassen. Die Zweite Mutation stellt vielleicht insgesamt eine bessere Lösung dar, aber da sie zufällig später auftrat, ist die Hürde sich zu etablieren grösser. Sie tritt in Konkurrenz zur Ersten Mutation - die Erste hatte dieses Hindernis noch gar nicht, kann also einen Vorteil daraus ziehen das sie zufällig zuerst auftrat.
Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, wird es für jede nachfolgende Variation schwerer sich zu etablieren, weil die Konkurrenz immer grösser wird. Daraus schlussfolgere ich, das sich immer nur eine begrenzte Anzahl Lösungen pro ökologischer Nische realisieren kann, auch wenn viele weitere möglich gewesen wären.
Es würde auf die Frage warum DIESE Lösung die Anwort implizieren: Sie kam zufällig früh genug zur Party und sie war gut genug um ihren Platz gegen die Nachzügler zu behaupten.

Vielleicht kann Manahanda etwas dazu sagen inwieweit dieser Gedanke in der Evolutionsforschung tragfähig ist bzw. mit dem aktuellen Stand vereinbar.

Gruss
Michael

PS: Der Grundgedanke ist in etwa der gleiche wie hier von mehreren Postern geäussert (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2902), nur das es dort um die Frage ging ob Leben mehrfach paralell entstand/entstehen könnte.

Mahananda
03.02.2009, 09:01
Hallo,

jetzt also die noch ausstehende Fortsetzung:

zunächst noch einmal kurz zur Frage, warum gerade gekammerte Lungen und nicht modifizierte Kiemen:

Wenn Lungen erst mal da sind und sich bei den ersten Landwirbeltieren etabliert haben, geht bei hinreichend starkem Selektionsdruck der Trend dahin, dass die Effizienz der Lungen steigt, um zunehmend wasserferne Regionen als Nische dauerhaft zu besiedeln.So geschehen bei den späteren Reptilien (parallel zu Verhornung der Oberhaut und Entwicklung von Eiern mit Schale). Diese Effizienzerhöhung funktioniert auf Dauer nur bei Vergrößerung der Oberfläche, weil der Grad der Durchblutung schon bald ein Maximum erreicht. Und Oberflächenvergrößerung gelingt nur, wenn Faltungen mit nachfolgender Kammerung auftreten. Das heißt, dass nur solche Modifikationen langfristig das Rennen machen, die eine zunehmend größere innere Oberfläche der Lungen aufweisen. Werden solche Modifikationen über epigenetische Prozesse letztlich zu Mutationen, steht das genetische Ausgangsmaterial für weitere Variabilität zur Verfügung.

Das Genom ist konservativer als man gemeinhin denkt. In der Regel etablieren sich Veränderungen darin nicht über Zufallsmutationen, die gerade mal günstig sind, sondern der Selektionsdruck bewirkt über den Umweltstress auf den Organismus eine bevorzugte Aktivität in jenen Regionen des Genoms, in denen später Veränderungen auftreten. Während der "Ablesevorgänge" bei der Proteinsynthese sind die beteiligten DNA-Abschnitte öfter geöffnet als andere Regionen. Damit erhöht sich hier die Anfälligkeit für mutagene Einflüsse, weil der sichernde Komplementärstrang fehlt. Nach dem Schließen der Doppelhelix werden Fehler weitestgehend korrigiert, aber bei hinreichend intensiver Ableseaktivität steigt die Chance für bleibende Fehler, so dass hier der Ansatz für eine größere Variabilität liegt. "Hilfreiche" Mutationen treten daher bevorzugt in den Regionen auf, die dazu dienen, dem Selektionsdruck auszuweichen. So erklärt sich die geradezu verblüffende passgenaue Abgestimmtheit auf sehr spezielle Umweltbedingungen bei vielen Organismen. Dennoch gilt auch hier das Prinzip "try and error", denn nur wenige Mutationen sind passgenau genug. Der größte Teil der Mutanten schafft es nicht, seine Gene weiterzugeben.

Warum gab es aber keine Modifikationen der Kiemen? Kiemen sind sehr konservative Errungenschaften, die für das Leben im Wasser perfekt sind, aber nicht problemlos auf das Leben an der Luft "umgebaut" werden können. Das Problem ist die Konsistenz von Wasser und Luft. Wasser bietet einen gewissen Widerstand, wenn es durch die verzweigten Kiemenbögen strömt. Der Kontakt ist sehr intensiv und reicht aus, damit das vorbeiströmende Blut in den Kiemenbögen den gelösten Sauerstoff aufnehmen kann. Da Blut und Wasser von etwa gleicher Konsistenz sind, gibt es keine Schranke, die der Sauerstoff überwinden müsste, um in das Blut zu diffundieren. Das vorbeiströmende Blut entnimmt über Sogeffekte das sauerstoffreiche Wasser. Über den Darm wird sauerstoffarmes Wasser wieder nach außen abgegeben.

Ganz anders mit Luft: Der gasförmige Zustand führt dazu, dass sie viel zu schnell durch die Kiemen strömt. Dann muss sich der Sauerstoff erst im Kiemenblut lösen, bevor er verwertet werden kann. Hier ist also eine Schranke vorhanden, die der Sauerstoff erst überwinden muss, um in das Körperinnere zu gelangen. Dann ist noch das Problem der Abgabe des sauerstoffarmen Wassers bzw. des Kohlenstoffdioxids. Das kann zwar auch über den Darm erfolgen, erfordert aber die ständige Aufnahme von Flüssigkeit, damit es in gelöster Form geschieht. Bei der nötigen Umsatzrate hätten die Landwirbeltiere erheblich mit Blähungen zu kämpfen, wenn sie bei der Kiemenatmung geblieben wären. Von daher waren Lungen klar im Vorteil, wenn man die biologische Fitness als Maßstab nimmt.

Zum Ammoniakstoffwechsel, Nieren usw.: Ausscheidungsorgane gibt es u.a. auch bei Meeresfischen, so dass ich hier keine Schwierigkeit sehe, mit Ammoniakausscheidung zurechtzukommen. Üblicherweise wird Ammoniak sofort verwertet, wobei u.a. neue Aminosäuren gebildet werden. Der Rest gelangt über die genannten Ausscheidungsorgane in gebundener Form in den Primärharn. Nach verschiedenen Transportvorgängen wird alles, was noch verwertbar ist (Aminosäuren, Zucker usw.) in den Blutkreislauf zurückgeführt, so dass am Ende nur noch Harnstoff und Wasser übrig bleibt. Ob die Harnstoffsynthese erst später verfügbar war, und wenn ja, ab wann, weiß ich auch nicht. Denkbar ist als Vorstufe, dass der Primärharn anfangs nicht in dem Maße wiederverwertet wurde wie derzeit, so dass u.a. auch Aminosäuren ausgeschieden wurden. Andererseits ist die Reaktion zu Harnstoff problemlos zu bewältigen, zumal mit Einsetzen der Sauerstoffatmung mehr ATP zur Verfügung stand, so dass die Reaktion ohne große Mühe zu katalysieren war. Aber wie gesagt, hierzu weiß ich nichts Genaues.

Tja, das wars dann erst mal. Übrigens meine Hochachtung dir gegenüber, Sir Atlan, dass du es auf dich nimmst, Hausaufgaben zu machen :) ! Und natürlich auch an Christian, der sehr gute Beiträge zum Thema gepostet hat. Ach ja, Michaels Beiträge waren auch sehr gut, insbesondere die Hinweise auf Darmatmer und Landkrabben waren sehr bereichernd. Alles in allem eine sehr schöne Diskussion, die sich hier entwickelt hat.

Bis demnächst!

UMa
03.02.2009, 11:47
Hallo,

die Ausstülpung aus der sich Lunge und Schwimmblase entwickelten ist übrigens im Vorderdarm d.h. vor dem Magen, was beim Menschen auch Speiseröhre heißt. Sie ist viel älter als der Landgang der Wirbeltiere. Eine Schwimmblase, die wie bei vielen moderneren Fischen vom Verdauungstrakt getrennt ist, ist dagegen erheblich jünger.

Grüße UMa

Mahananda
03.02.2009, 13:35
Hallo UMa,


die Ausstülpung aus der sich Lunge und Schwimmblase entwickelten ist übrigens im Vorderdarm d.h. vor dem Magen, was beim Menschen auch Speiseröhre heißt. Sie ist viel älter als der Landgang der Wirbeltiere.

es ist richtig, was du schreibst. Ich bin darauf auch schon eingegangen. Die Schwimmblase hat sich jedoch nicht unabhängig von den Lungen entwickelt, sondern entstammt derselben gemeinsamen Anlage, die die Ausstülpung hervorbrachte. Während sich also bei den künftigen Landwirbeltieren daraus die Lungen entwickelten, bildete sich bei den im Wasser verbliebenen Fischen die Schwimmblase heraus, die zur Regulation der Schwimmtiefe genutzt wurde.

Viele Grüße!

Sir Atlan
03.02.2009, 15:02
Hallo,

ausgehend von Mahanandas exzellenter Ausarbeitung (nochmal Danke dafür) wollte ich mal kurz zusammenfassen, wie sich dieser Landgang bzw. die Entwicklung von Kiemen zu Lungen vollzog.

1. Ausbildung einer Blase, anhängend am vorderen Verdauungssystem.
2. Aus dem Meer heraus wurden ersteinmal die Flüsse und Seen besiedelt.
3. Verbesserte Durchblutung der Blase (Schleimhaut) durch Kapillarsystem.
4. Verstärkte Kammerbildung der (rudimentären) Lunge
5. Verbesserung des Blutkreislaufs - arterielles und venöses Blut wurden vollständig getrennt.

Generell ist noch dazu zu sagen, daß es natürlich noch unterstützende Einflüsse gab, die die Entwicklung optimierten.

Die wichtigen zwei sind:

1. Krisen erhöhen den Selektionsdruck
2. Erste Veränderungen werden durch epigenetische Prozesse "weitergegeben", bevor sie zu Mutationen werden.

Diese kleine Zusammenfassung ist als Überblick gedacht. Die Auswirkungen daraus (Sekundärentwicklungen z.B. Haut und Nieren) möchte ich noch überdenken. Die Fragen werde ich hier stellen.

Als noch lebenden "missing link" ist mir der Schlammspringer eingefallen. Der kann den Zwischenschritt an Land plastisch zeigen (bitte nicht wörtlich nehmen). wiki/Schlammspringer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlammspringer)

Einen Gedanken möchte ich hier noch anbringen.
Ich finde es irgendwie "umständlich" von der Evolution, daß in diesem zusammenhang ersteinmal die Haut der Salzwasserfische komplett verändert werden mußte (Osmoseproblematik) um ein Überleben im Süßwasser zu gewährleisten. Um letztendlich an Land zu überleben mußte diese Entwicklung wieder "rückgängig" gemacht werden. Letztlich ist es aber ein Indiz (Beweis), daß Evolution nicht zielgerichtet ist.

Ich Danke an dieser Stelle alle beteiligten Disskutanten für die gelieferten Meinungen, Stellungnahmen und Informationen.

Gruß

Sir Atlan

Lina-Inverse
03.02.2009, 15:19
Zur Entwicklung der Schwimmblase und Lunge aus einer Ausstülpung des Darms bin ich eben zufällig über den Wiki-Artikel über den Quastenflosser (http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser) gestolpert:
Ein mit Fett gefülltes blasenartiges Organ am Darm, das als Rudiment einer als Lunge genutzten Schwimmblase interpretiert wird, gilt als Indiz für die Fähigkeit der „Ur-Latimeria“, Luft zu atmen. Bei den rezenten Lungenfischen ist ein solches Organ noch vorhanden und funktionsfähig.

Gruss
Michael

Sir Atlan
03.02.2009, 15:28
Hallo Michael,

genau aus diesem Grund habe ich meine Punkte 1 + 2 in genau dieser Reienfolge gebracht. ;)



1. Ausbildung einer Blase, anhängend am vorderen Verdauungssystem.
2. Aus dem Meer heraus wurden ersteinmal die Flüsse und Seen besiedelt.


Danke für die Ergänzung

Sir Atlan

Mahananda
03.02.2009, 17:54
Hallo Sir Atlan,


Als noch lebenden "missing link" ist mir der Schlammspringer eingefallen.

Der Schlammspringer eignet sich nicht, um als „missing link“ zu gelten, da sein Lebensraum auf die Mangrovenregion beschränkt ist. Außerdem ist er an Salzwasser angepasst und kann daher nicht dauerhaft an Land leben. Interessant ist aber, dass bei den Schlammspringern zum einen die Kiemen modifiziert sind (sehr kleine Öffnungen nach außen – somit eine Art Ventil, damit die Luft länger im Kiemenraum verbleibt) und zum anderen die Mund- und Kiemenhöhle erweitert und zudem stark durchblutet sind, was analog zu einer Lunge funktioniert. Weitere Beispiele für salzwasserliebende Fische mit amphibischer Lebensweise sind Glotzauge (Boleophthalmus pectinirostris) – ebenfalls ein Mangrovenbewohner – und der Amphibische Schleimfisch (Lophalticus kirkii), der in der oberen Gezeitenzone des Roten Meeres lebt. Da sie nicht an Süßwasser angepasst sind, können sie nicht ins Landesinnere vordringen und bleiben daher auf die Gezeitenregionen beschränkt.

Aus diesem Grund war der „Umweg“ über das Süßwasser der einzige evolutionär gangbare Weg, um das Festland als Nische zu erschließen, denn an Land trifft man in der Regel auf Süßwasser – Ausnahme natürlich Salzseen in Trockenregionen, aber bis dahin können Schlammspringer u.a. nicht vordringen. Die Hautanpassung war anfangs nicht so dramatisch, da eine dicke Schleimschicht zunächst als Schutz vor Osmose reichte. Mit dem Übergang zu einer vollends an Land erfolgenden Lebensweise bestand die Osmosegefahr nicht mehr – im Gegenteil: es musste ein wirksamer Schutz vor Austrocknung gefunden werden, damit der interne Salzgehalt nicht zu hoch wurde. An Stelle von Schleimschichten traten nun Hornschichten, wobei die Schuppenbildung als eine Art Klimaanlage fungierte: Bei Sonneneinstrahlung Schuppen anlegen – Verdunstungsschutz; bei feuchter Witterung bzw. bei Morgentau Schuppen aufrichten – Wasseraufnahme.

Abschließend noch ein paar Namen für amphibische Süßwasserfische, die z.T. echte „lebende Fossilien“ darstellen und daher eher als „missing links“ geeignet sind:

- Australischer Lungenfisch (Neoceratodus forsteri)

- Afrikanischer Lungenfisch (Protopterus aethiopicus)

- Südamerikanischer Lungenfisch (Lepidosiren paradoxa)

- Flösselhecht (Polypterus weeksii)

- Pirarucu (Arapaima gigas)

- Kahlhecht (Amia cava)

Flösselhechte ertrinken übrigens, wenn man sie am Zugang zur Wasseroberfläche hindert – für einen Fisch recht ungewöhnlich …

Viele Grüße!

Mahananda
05.02.2009, 08:00
Hallo,

ich habe mich noch einmal zum Problem Ammoniakausscheidung kundig gemacht und bin dabei in der „Kleinen Enzyklopädie Leben“ (Leipzig 1978) auf folgende Passagen gestoßen:


„Den größten Teil der Exkrete bilden die Endprodukte des Eiweißstoffwechsels, vor allem Harnstoff, Harnsäure und Ammoniumverbindungen. Ammoniak ist das primäre Produkt des Eiweißstoffwechsels; es ist giftig und wird im Organismus schnell in Harnstoff und Harnsäure übergeführt und in dieser Form mit dem Harn ausgeschieden. Nur einige im Wasser lebende Tiere scheiden Ammoniak direkt aus.“ (S. 418)

Leider wird nicht erwähnt, ob Süßwasserfische dazugehören bzw. auf welche Weise die Ausscheidung bei Fischen und Lurchen erfolgt. Doch immerhin heißt es weiter:


„Mit Ausnahme der Mesozoen, Poriferen, Zölenteraten, Turbellarien, Echinodermen und Tunikaten besitzen alle übrigen Metazoen spezielle Ausscheidungsorgane, sog. Nierenorgane.“ (S. 418)

Zu deutsch: Chordatiere, zu denen die Wirbeltiere gehören, besitzen Nierenorgane, folglich sind sie in der Lage via Harn Ammoniak auszuscheiden – entweder direkt in Lösung oder gebunden in Form von Harnstoff oder Ammoniumverbindungen.

In Harald Aurichs Buch „Laboratorium des Lebens“ (Leipzig, Jena, Berlin 1978) fand ich dafür die Bestätigung:


„Die im Wasser lebenden Mikroorganismen oder auch viele niedere, dort lebende wirbellose Tiere sind in der Lage, das gebildete Ammoniak einfach an das umgebende Wasser abzugeben. Die Landtiere sind dazu nicht mehr befähigt, sie müssen ihren Ammoniak im Körper entgiften. Haben sie ausreichend Wasser zur Ausscheidung zur Verfügung, wie die Säugetiere und Fische, bilden sie aus Ammoniak den gut wasserlöslichen Harnstoff und scheiden ihn aus. Ist die Wasserzufuhr begrenzt, wie dies bei den Vögeln und Reptilien der Fall ist, bilden sie aus Ammoniak Harnsäure, die wegen ihrer schlechten Wasserlöslichkeit bei der Ausscheidung auskristallisiert und in dieser festen Form über die Kloake ausgeschieden werden kann.“ (S. 163f.)

Fazit: Bereits vor dem Landgang hatten die Fische Nierenorgane und waren in der Lage, Ammoniak im Körper zu entgiften. Somit ergibt sich für die späteren Landwirbeltiere kein Stoffwechselproblem. Die Nieren mussten sich nicht erst noch entwickeln. Sie waren schon da. Warum Herr Hupfeld hieraus ein Problem konstruiert, ist für mich daher nicht nachvollziehbar. Auf seiner Seite liest sich das so, als wenn Ammoniak ausschließlich über die Kiemen ausgeschieden wird. Aber das ist mit Sicherheit falsch.

Viele Grüße!

fspapst
05.02.2009, 08:15
Habe diesen Artikel (http://www.scienceticker.info/2009/02/04/aelteste-spuren-von-tieren/) gefunden.
Demnach gab es schon vor ca. 635 Mio. Jahre höher entwickeltes Leben, welches aber noch nicht auf Landgang ging. ;)

Gruß
FS

Sir Atlan
05.02.2009, 10:00
Hallo Mahananda,

Danke für Deinen Nachtrag. Ich bin auf der gleichen Suche nach Informationen.



Leider wird nicht erwähnt, ob Süßwasserfische dazugehören bzw. auf welche Weise die Ausscheidung bei Fischen und Lurchen erfolgt.

Dazu habe ich ein PDF gefunden.
HIER (http://www.uni-ulm.de/uploads/media/Exkretion_2003.pdf) einzusehen.

Die Worte lese ich wohl, auch der Sinn ist klar, aber die Details entziehen sich mir. Zu viel "Fachchinesisch" für mich.



Fazit: Bereits vor dem Landgang hatten die Fische Nierenorgane und waren in der Lage, Ammoniak im Körper zu entgiften.

So sieht es aus, aber anscheinend wurde sie primär nicht dazu benutzt. Das NH3 wird bei Salzwasserfischen - wegen der guten Wasserlöslichkeit - über Kiemen und Haut abgegeben.



Somit ergibt sich für die späteren Landwirbeltiere kein Stoffwechselproblem. Die Nieren mussten sich nicht erst noch entwickeln. Sie waren schon da.

Das ist wohl richtig, daß sie schon vorhanden war, aber die Ausscheidung läuft über die "Umwege", Harnstoff und Harnsäure. In wie weit dies kompliziert oder aufwändig ist kann ich ersteinmal nicht beurteilen, aber ich habe verstanden, das wohl relativ viel ATP dafür benötigt wird - mehr Energieaufwand.



Warum Herr Hupfeld hieraus ein Problem konstruiert, ist für mich daher nicht nachvollziehbar. Auf seiner Seite liest sich das so, als wenn Ammoniak ausschließlich über die Kiemen ausgeschieden wird. Aber das ist mit Sicherheit falsch.

Der einzige Punkt der mir dazu einfällt ist folgender (sehr spekulativ):
Um Harnstoff ausscheiden zu können braucht es eine gewisse Menge an Wasser. Da Süßwasserfische nicht trinken sollten (dürfen) haben sie evtl. nicht die Möglichkeit über den Harnstoff das NH3 loszuwerden (wird ja über Kiemen gemacht). Die Salzwasserfische, die ja trinken müssen, hätten ja das Wasser zur verfügung, nutzen aber trotzdem den direkten Weg NH3 über die Haut und Kiemen abzugeben. Als die Süßwasserfische "an Land gingen" mußte also ein Spagat gemacht werden, um Wasser zur Ausscheidung "bereitzuhalten" aber gleichzeitig auch noch genügend zurückzuhalten um nicht auszutrocknen.
Darum auch evtl. der Zwischenschritt der Amphibien, die sich ja nicht weit vom Wasser entfernen.

Fazit:
Um von Kiemenatmung auf Lungenatmung umzustellen, reicht es nicht einfach eine Lunge auszubilden. Der gesamte Stoffwechsel muß umgestellt weden.
An diesem Beispiel kann man schön verdeutlichen, das eine "kleine" Änderung eine große Auswirkung auf den gesamten Organismus hat und nicht unbedingt einen Vorteil bedeuten muß (generell).

Provokative These: Wäre die Umstellung leichter gewesen, gäbe es keine so spezialisierten Amphibien (die sich im ersten Schritt aus Fischen entwickelt haben).

Gruß

Sir Atlan

P.S.
Fischarten, die in beiden Gewässern leben wie Lachse oder Aale, können beides. Sie können Wasser aufnehmen und Wasser abgeben. Sie benutzten dazu ihren Harnstoffspiegel. Sind sie im Süßwasser, wird der Harnstoffgehalt verringert. Sind sie im Salzwasser, wird der Harnstoffgehalt gespeichert. (aus 3sat.online)

Mahananda
05.02.2009, 11:51
Hallo Sir Atlan,

ich habe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Urin) gelesen, dass bei Salzwasserfischen über die Nieren ebenfalls überschüssiger Stickstoff ausgeschieden wird. Somit sehe ich aus physiologischer Sicht hier kein Problem, die ursprünglich dominierende Kiemenfunktion über eine verstärkte Nierenfunktion zu kompensieren. Harnstoff ist zwar nur unter ATP-Verbrauch zu synthetisieren, aber davon ist ja mit größerer Sauerstoffzufuhr auch genügend vorhanden. Und was das Wasser betrifft - das meiste wird rückresorbiert, so dass sich die Wasserverluste in Grenzen halten. Nachschub erfolgt größtenteils über die Nahrung.

Viele Grüße!

P.S.: @ FS: Der Artikel benennt jedoch auch die Zweifel, die an der Interpretation der Befunde bestehen. Immerhin besteht ein weiterer Ansatzpunkt, die präkambrische Fauna zu rekonstruieren. Danke für den Link!

Sir Atlan
05.02.2009, 13:41
Hallo Mahananda,


Warum Herr Hupfeld hieraus ein Problem konstruiert, ist für mich daher nicht nachvollziehbar. Auf seiner Seite liest sich das so, als wenn Ammoniak ausschließlich über die Kiemen ausgeschieden wird. Aber das ist mit Sicherheit falsch.

Das ist leider eine "Falle" in die fachfremde Personen immer laufen werden.
Darum finde ich es seher wichtig, das die Informationsquelle kommuniziert wird. Sonst ergeben sich Probleme im Verständnis bzw. in der Argumentation die nicht nötig wären und alles nur verkomplizieren.




ich habe gelesen, dass bei Salzwasserfischen über die Nieren ebenfalls überschüssiger Stickstoff ausgeschieden wird. Somit sehe ich aus physiologischer Sicht hier kein Problem, die ursprünglich dominierende Kiemenfunktion über eine verstärkte Nierenfunktion zu kompensieren.

Ja. Der normale Selektionsdruck sollte da wohl ausreichend sein.

Danke und Gruß

Sir Atlan

fspapst
05.02.2009, 14:35
Ich störe nochmal die interessante Diskussion um die Nieren! :o

In diesem Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,605690,00.html) soll das älteste (höhere) Tier sogar schon von vor 750 Ml. Jahren gelebt haben.

Orbit
05.02.2009, 15:02
Wie oft mal willst Du eigentlich noch zum selben Sachverhalt verlinken?
Du störst wirklich!

fspapst
05.02.2009, 15:15
Wie oft mal willst Du eigentlich noch zum selben Sachverhalt verlinken? Ich weiß noch nicht. :p Eventuell nochmal, wenn ich einen Artikel finde, in dem noch ältere Funde aufgezeigt werden!
Immerhin gehört das Thema hier her.

Du störst wirklich! Du lässt dich stören? :rolleyes:

Gruß
FS

Mahananda
05.02.2009, 19:51
Hallo FS,


In diesem Artikel soll das älteste (höhere) Tier sogar schon von vor 750 Ml. Jahren gelebt haben.

Das kann ich daraus nicht entnehmen. Die fraglichen "Biomarker" stammen aus einer Schicht von vor 635 Millionen Jahren. Dass die Interpretation, es könnte sich um Überreste von Hornkieselschwämmen handeln, umstritten ist, geht aus dem anderen Link hervor. Wie auch immer die Debatte ausgeht - was hat das mit dem Landgang der Wirbeltiere zu tun?

Zielführender scheint mir das Problem der Ausscheidung von CO2 und NH3 zu sein. Wir sind dabei immerhin so weit gekommen, dass keine komplette Stoffwechselumstellung nötig war, um den Landgang zu bewältigen. Viel mehr waren die nötigen Stoffwechselwege bereits "erfunden" und mussten nur anders organisiert bzw. aufeinander abgestimmt werden, nachdem die Kiemen als Ausscheidungsorgan wegfielen. Die Recherche dazu war für mich ebenfalls bereichernd, da ich dies bislang nicht als Problem gesehen hatte. Man lernt halt nie aus ...

In diesem Sinne ...

Viele Grüße!

fspapst
06.02.2009, 08:16
Hallo Mahananda,

Das kann ich daraus nicht entnehmen. Die fraglichen "Biomarker" stammen aus einer Schicht von vor 635 Millionen Jahren.

Da die Sedimentschichten auf ein Alter von bis zu 751 Millionen Jahren datiert waren, könnten sogar schon zu jener Zeit Hornkieselschwämme die seichten Küstengewässer besiedelt haben.
Aber wie du schon erwähnt hast, ist die Interpretation umstritten.


...was hat das mit dem Landgang der Wirbeltiere zu tun? Der Thread geht nicht ausschließlich über Wirbeltiere, nur weil das Wort gehen verwendet wurde. :D
Sobald höheres Leben sich entwickelte, wird dieses auch den Landgang angetreten haben. Davon gehen ich aus und das scheint Konsens bei den Fachleuten zu sein.

Die Diskussion über die Wirbeltiere an Land ist ein spezielles Thema im Thread, das ich auch sehr interessiert verfolge, ohne aber das vollständige Thema zu vergessen.

Gruß
FS

Mahananda
06.02.2009, 13:19
Hallo FS,


Der Thread geht nicht ausschließlich über Wirbeltiere, nur weil das Wort gehen verwendet wurde.

ich zitiere aus dem Eröffnungsbeitrag:


Hier nochmals die Frage: Warum wurden die Kiemen als Atmungsorgan ersetzt?

Das bezieht sich schon sehr konkret auf Wirbeltiere.

An deiner Aussage:


Sobald höheres Leben sich entwickelte, wird dieses auch den Landgang angetreten haben.

habe ich nichts auszusetzen, der Hinweis auf Hornkieselschwämme ca. 100 Millionen Jahre vor dem Kambrium hilft da jedoch nicht wirklich weiter, da diese keine Voraussetzungen für einen erfolgreichen Landgang mit sich bringen - wie überhaupt alle Schwammarten. Gliederfüßer, Weichtiere und Wirbeltiere, die keine sesshafte Lebensweise haben, brachten ganz andere Voraussetzungen mit. Tracheen und/oder Lungen konnten erst mit dem Erreichen einer bestimmten Organisationshöhe entstehen. Diese ist aus Fossilbelegen erst ab dem Silur gegeben, also vor etwa 430 Millionen Jahren. Aus dieser Zeit stammen die ältesten Reste von Landpflanzen, die Voraussetzung für einen erfolgreichen Landgang sind. Bezieht man die Moose und Pilze bzw. Flechten mit ein, fanden die ersten zaghaften Versuche, sich an Land zu etablieren, am Ende des Ordoviziums statt - mithin also reichlich 100 Millionen Jahre nach der "Kambrischen Explosion", aus der die meisten heute existierenden Tierstämme hervorgegangen sind.

Viele Grüße!

Sir Atlan
06.02.2009, 14:09
Hallo Mahananda,
hallo fspapst,



Der Thread geht nicht ausschließlich über Wirbeltiere, nur weil das Wort gehen verwendet wurde. :D



Das bezieht sich schon sehr konkret auf Wirbeltiere.

Da habt ihr beide Recht. Ist aber im Laufe des Threads als primärer Diskussionspunt erbeten (direkte Fragestellung meinerseits) worden. Das resultierte daraus, daß ich diesen Punkt als einen der entscheidenden des Landganges gesehen habe (richtig oder nicht sei mal dahingestellt).



Die Diskussion über die Wirbeltiere an Land ist ein spezielles Thema im Thread, das ich auch sehr interessiert verfolge, ohne aber das vollständige Thema zu vergessen.



der Hinweis auf Hornkieselschwämme ca. 100 Millionen Jahre vor dem Kambrium hilft da jedoch nicht wirklich weiter, da diese keine Voraussetzungen für einen erfolgreichen Landgang mit sich bringen - wie überhaupt alle Schwammarten.

Auch hier habt ihr beide Recht. Natürlich ist z.B. der Landgang der Flora auch ein Grund, warum die Fauna an Land ging (kleine Einschränkung: Mein Edit in Post#1 Zweitrangigkeit).
Mahanandas Einwand ist aber berechtigt. Wenn sie aber "keine Voraussetzungen für einen erfolgreichen Landgang mitbringen" ist das eine nette Anregung (danke dafür), sollte aber ersteinmal nicht weiter verfolgt werden bzw. kein "Stein des Anstoßes" werden.




"Kambrischen Explosion"

Das ist jetzt das zweite Mal, daß Du ein "Schlagwort" postest, das ich auch gerade ansprechen wollte. :eek: Ganau zum Thema Kambrischen Explosion (nicht wörtlich, aber inhaltlich) habe ich heute einen interessanten Artikel gefunden, den ich Euch nicht vorenthalten möchte.

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0505472

Ich finde es einen sehr interessanten Gedanken, warum es die Kambrische Explosion gab. Mir war natürlich klar, daß es ersteinmal eine geeignete Atmosphäre gegeben haben muß, damit der Landgang vollzogen werden kann.
Die temporäre Veränderung der Atmosphäre durch externe Einflüsse - nicht der Sonne - hatte ich auch nicht in dieser Form gedanklich berücksichtigt.
Ich bin immer nur von "kleinen" Veränderungen auch durch unsere Sonne/Erde ausgegangen (Sonnenwinde, Magnetfeldveränderung ...).



...
For the "typical'' nearest burst in the last billion years, we find globally averaged ozone depletion up to 38%. Localized depletion reaches as much as 74%. Significant global depletion (at least 10%) persists up to about 7 years after the burst...

Was auch hervorragend regionale Mutationsvariationen erklären kann.

Einen Artikel zum Landgang der Flora habe ich auch gefunden, kann den Wahrheitsgehalt / Wahrscheinlichkeitsgrad nicht beurteilen, auch wenn es ersteinmal vernünftig klingt.

http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/5099.html

Soweit ersteinmal. Was nicht heissen soll, daß andere Gedanken oder Ideen unerwünscht sind.

Gruß

Sir Atlan

fspapst
06.02.2009, 14:30
Hallo Sir Atlan,

... im Laufe des Threads als primärer Diskussionspunt erbeten (direkte Fragestellung meinerseits) worden.
Das habe ich übersehen. :o

Gruß
FS

Sir Atlan
06.02.2009, 14:37
Hallo fspapst,



Das habe ich übersehen. :o


Macht ja nix. Primär heißt ja NICHT ausschließlich ;)

Gruß

Sir Atlan

Mahananda
07.02.2009, 19:48
Hallo,

ich habe noch diesen (http://www.geist-oder-materie.de/Evolution/Biol_Evolution/Festlanderoberung/festlanderoberung.html) Link gefunden. Dort wird stärker auf die Pflanzen eingegangen, aber auch die Tiere kommen nicht zu kurz. Insgesamt alles leicht verständlich erklärt.

Weiterhin lohnt es sich, mal zum Begriff "Tiktaalik" zu googeln. Das ist ein Bindeglied zwischen Quastenflosser und Lurchen.

Viele Grüße!

P.S.: Ich habe gerade gemerkt, dass der Link nicht mehr aktuell ist. Versucht es mal damit (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_enc/47312/Evolution:). Das ist der Teil aus dem (ehemaligen) oberen Link, der sich mit den Tieren befasst.

Martin_Geo
07.02.2009, 21:23
Das wären doch wieder mal Fragen an die Adresse der Profis auf diesem Gebiet. Ich meine Bynaus und Mahananda. Schade, dass die sich hier so rar machen.
Orbit

Ohne jetzt den ganzen Thread von vorne zu lesen möchte ich hier antworten.

Tatsächlich ist die Fragestellung schon nicht ganz richtig. Das Leben ist nicht "an Land" gegangen. Es wurden nur neue Lebensräume erschlossen, die im Vergleich zu den bereits besiedelten nich allzu verschieden waren. So können Flachwasserbereiche epikontinentaler Meere halb Kand und halb Meer sein, in ästuarinen Flussmündungen gibt es stabile Brackwasserzonen, über die Meerestiere und -pflanzen ins Süßwasser vordringen können, in deltaischen Flussmündungen schließlich können Tiere über kurze Strecken an Land von einem Gewässer zum anderen vordringen.
Insgesamt bedeutet das Vordringen in eine unbesiedelte Region oder einen von Flora und Fauna unerschlossenen Lebensraum einen Überlebensvorteil, zielgerichtete Evolution ist dafür nicht nötig. Das beweist z. B. auch die mehrfache Erschließung des "Lebensraumes Luft" durch verschiedene Tiergruppen: Insekten, Reptilien, Vögel, Säugetiere, sogar Fische.
Im übrigen sind auch einzelte Tiergruppen vom Land ins Wasser zurückgekehrt: Ichtyosaurier, Wale, Schildkröten, Schlangen.
Hat sich das Leben auf einem Planeten erst etabliert, wird es jeden verfügbaren Lebensraum erschließen, der entweder erreichbar ist, oder den zu erschließen das Leben gezwungen ist.

Martin

Schmidts Katze
07.02.2009, 23:15
Hallo Martin,

erstmal willkommen im Forum, aber dann muss ich dir sofort widersprechen.
Das Leben ist sehr wohl "an Land gegangen".
Dabei hat es zuerst

nur neue Lebensräume erschlossen, die im Vergleich zu den bereits besiedelten nich allzu verschieden waren. So können Flachwasserbereiche epikontinentaler Meere halb Land und halb Meer sein, in ästuarinen Flussmündungen gibt es stabile Brackwasserzonen, über die Meerestiere und -pflanzen ins Süßwasser vordringen können, in deltaischen Flussmündungen schließlich können Tiere über kurze Strecken an Land von einem Gewässer zum anderen vordringen.
Insgesamt stimme ich deinem Beitrag schon zu, aber wenn du dich näher für das Thema interessierst (z.B. über die Entstehung der Lungen oder das Vordringen der Tierwelt ins Süßwasser), solltest du schon den ganzen Thread lesen.

Grüße
SK

Mahananda
08.02.2009, 12:32
Hallo Martin,


Das Leben ist nicht "an Land" gegangen. Es wurden nur neue Lebensräume erschlossen, die im Vergleich zu den bereits besiedelten nich allzu verschieden waren.

Na ja, es ist schon ein Unterschied, ob ein Tier vom Wasser umgeben ist und fast ohne Kraftaufwand schwimmen kann, oder ob es das Wasser mit sich herumschleppen muss. Die Ökosysteme an Land (Psilophyten, Weichtiere und Gliederfüßer sowie Pilze) bieten einen anders gedeckten Tisch als im Wasser (mehr Zellulose und Chitin, weniger Fette), so dass eine vermehrte Nahrungsaufnahme nötig war - schon um den Mehraufwand an Muskelenergie zu kompensieren. Insofern war es schon ein fundamentaler Schnitt in der Wirbeltierentwicklung.


Hat sich das Leben auf einem Planeten erst etabliert, wird es jeden verfügbaren Lebensraum erschließen, der entweder erreichbar ist, oder den zu erschließen das Leben gezwungen ist.

Darin stimme ich dir zu, aber der nötige Evolutionsvorlauf benötigt oftmals sehr viel Zeit. Eine denkbare Alternative ist das Stagnieren der Evolution auf Bakterienniveau - auch auf diese Weise können Lebensräume außerhalb der Meere erschlossen werden (und es ist auf der Erde auch geschehen!).


Insgesamt bedeutet das Vordringen in eine unbesiedelte Region oder einen von Flora und Fauna unerschlossenen Lebensraum einen Überlebensvorteil, zielgerichtete Evolution ist dafür nicht nötig.

Zielgerichtete Evolution ist ein Konzept, das nicht gegeben ist, darum ist sie weder nötig noch nicht nötig - es gibt sie einfach nicht (zumindest bis zur Erfindung der Gentechnologie). Der Überlebensvorteil ist nicht von vornherein gegeben. Betrachtet man sich den Aufwand, der nötig war, damit die ersten Lurche an Land überleben konnten, kann man nicht unbedingt von einem Vorteil sprechen. Es wäre bestimmt bequemer gewesen, wenn sie als Fische im Wasser geblieben wären. (Die meisten waren so schlau.) Das Leben eroberte das Land, weil es möglich war. Die unerschlossenen Nischen boten die Gelegenheit zur adaptiven Radiation. Erst nach Abschluss der Nischenbesetzung erwies sich, dass die Rückkehr ins Wasser eher nachteilig war, weil diese Nische schon viel eher besetzt war und immer noch ist, so dass eine adaptive Radiation dort schwieriger geworden war als die Etablierung in der Nische an Land. Einigen Arten gelang auch dies, aber die Mehrzahl blieb von nun an auf dem Festland - schon aus dem Grund, dass man an Land nicht so lange die Luft anhalten muss. Wale, Schildkröten usw. mussten das erst wieder mühsam lernen.


Tatsächlich ist die Fragestellung schon nicht ganz richtig.

Doch, doch, die passt schon. Neben der reinen Feststellung, dass das Leben an Land ging, wobei neue Lebensräume erschlossen wurden, ist es ja ganz interessant zu wissen, wie es dazu kommen konnte, dass der Schritt gelingen konnte, also Gründe zu sammeln, die aus der rein hypothetischen Möglichkeit eine faktische Wirklichkeit werden ließen. Falls dich das auch interessiert, dann lies doch einmal den ganzen Thread, und wenn du darüber hinaus noch Quellen hast, die die angesprochenen Fragestellungen klären helfen, dann nur her damit!

Viele Grüße!

Martin_Geo
08.02.2009, 15:57
Dabei hat es zuerst Was?


... aber wenn du dich näher für das Thema interessierst ...

Das tue ich bereits, deshalb Studium der Geologie u. Paläontologie.

Schmidts Katze
08.02.2009, 22:14
Was?

Das, was im Zitat-Kasten steht.
Ich habe einfach vor deinen Text einen neuen Anfang gemacht.
Das ist ja alles richtig, was du schreibst, aber warum schreibst du am Anfang:
<Das Leben ist nicht an Land gegangen.>?
Ist es wohl.


Das tue ich bereits, deshalb Studium der Geologie u. Paläontologie.

Ich bin nicht der Meinung, daß man einen Thread komplett lesen muß, bevor man etwas postet, falls du mich so verstanden hast; aber für mich als Laie waren z.B. die Posts von Mahananda sehr interessant und lehrreich.

Grüße
SK

Martin_Geo
08.02.2009, 23:03
<Das Leben ist nicht an Land gegangen.>?
Ist es wohl.


Nun, das ist genau was ich meine. Evolution verläuft graduell, nicht sprunghaft. Deshalb haben die Vorfahren der Amphibien auch nicht permanent das Wasser verlassen, sondern nur um ihren Aktionsraum zur Nahrungssuche und Partnerwahl zu erweitern. Zur Fortpflanzung gingen sie wieer ins Wasser. Was ich persönlich an der Evolution so faszinierend finde sind die Problemlösungen, die den nächsten Schritt ermöglicht haben und die bis heute existieren. So haben die Reptilien schließlich einfach ein Stück Meer mit einer Schale umschlossen und als Ei an Land abgelegt, Amphibien verwandeln sich während ihrer Entwicklung vollständig von "Fischen" in Tetrapoden, Säugetiere behalten einfach das Ei im Körper usw.
Man kann aus einem weiteren Grund sagen, das Leben sei nicht an Land gegangen. Es ist nämlich immernoch im Wasser, und dazwischen, und darüber. Amphibien als stammesgeschichtlich sehr alte Gruppe gibt es ja immernoch. Warum? Weil ihr spezieller Lebensraum noch existiert. Es sind auch nicht alle Fische an Land gegangen, es sind noch welche im Wasser geblieben. Letzlich gibt es nur eine endliche Zahl von möglichen Habitaten auf einem Planeten und es ist nur eine Frage der Zeit, bis alle besiedelt sind. Die Geschwindigkeit der Ausbreitung des Lebens nimmt dabei mit dem Entwicklungsstand der führenden Gruppe, bei uns der Wirbeltiere, zu. Mathematisch beschreiben würde ich diese Entwicklung nicht, ab er ist sicher ein selbstverstärkender Effekt.
Deshalb denke ich - damit schlage ich wieder den Bogen zur Astronomie - je länger man auf einem anderen Planeten nach Organismen suchen muss, also quasi vom Land in den Matsch ins Wasser, desto einfacher strukturiert sind sie noch.

Schmidts Katze
08.02.2009, 23:21
Es sind auch nicht alle Fische an Land gegangen, es sind noch welche im Wasser geblieben.

:D
Ich glaube, da stimmen wir überein

Grüße
SK

Sir Atlan
09.02.2009, 09:11
Hallo Martin_Geo,

erst einmal willkommen hier im Forum.



Deshalb haben die Vorfahren der Amphibien auch nicht permanent das Wasser verlassen,

In diesem Sinne nicht ganz richtig, wenn man unterstellt, dass sich die Reptilien ja aus den Amphibien entwickelt haben. Hier gab es eine Auffächerung des Evolutionsstranges "Amphibie".



sondern nur um ihren Aktionsraum zur Nahrungssuche und Partnerwahl zu erweitern. Hervorhebung durch mich.

Da die Partnersuche wohl eher (imho) im primären Medium Wasser stattfindet und die Nahrungsbeschaffung im Wasser viel leichter geht. Siehe die sehr gute Argumentation von Mahananda:



Na ja, es ist schon ein Unterschied, ob ein Tier vom Wasser umgeben ist und fast ohne Kraftaufwand schwimmen kann, oder ob es das Wasser mit sich herumschleppen muss. Die Ökosysteme an Land (Psilophyten, Weichtiere und Gliederfüßer sowie Pilze) bieten einen anders gedeckten Tisch als im Wasser (mehr Zellulose und Chitin, weniger Fette), so dass eine vermehrte Nahrungsaufnahme nötig war - schon um den Mehraufwand an Muskelenergie zu kompensieren. Insofern war es schon ein fundamentaler Schnitt in der Wirbeltierentwicklung.





Man kann aus einem weiteren Grund sagen, das Leben sei nicht an Land gegangen. Es ist nämlich immernoch im Wasser, und dazwischen, und darüber.

Das sehe ich ganz anders. Wir Wirbeltiere sind in diesem Sinne ganz sicher nicht mehr im Wasser, sondern das Wasser ist in uns! Das Wasser braucht uns nicht, aber wir das Wasser. Oder noch anders: Das Wasser hatte uns beherbergt, jetzt beherbergen wir das Wasser.



Amphibien als stammesgeschichtlich sehr alte Gruppe gibt es ja immernoch. Warum? Weil ihr spezieller Lebensraum noch existiert.

Dies Aussage kann ich nicht so stehenzulassen. Natürlich ist es richtig, das deren Lebensraum noch existiert, aber das ist für die Dinosaurier auch noch gültig. Auch muss man die Ökosphäre berücksichtigen. Wo es keine natürlichen Feinde gibt, braucht Amphibie sich nicht (primär) um Schutz zu kümmern.

Oder nach Lina-Inverse



Nun wird irgendeine X-beliebige Mutation zuerst auftreten. Diese Mutation beginnt nun die ökologische Nische zu besetzen. Bis die nächste Mutation auftritt, hat die Erste bereits Zeit gehabt, ihre Lösung zu optimieren und sich der Nische besser anzupassen. Die Zweite Mutation stellt vielleicht insgesamt eine bessere Lösung dar, aber da sie zufällig später auftrat, ist die Hürde sich zu etablieren grösser. Sie tritt in Konkurrenz zur Ersten Mutation - die Erste hatte dieses Hindernis noch gar nicht, kann also einen Vorteil daraus ziehen das sie zufällig zuerst auftrat. Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, wird es für jede nachfolgende Variation schwerer sich zu etablieren, weil die Konkurrenz immer grösser wird. Daraus schlussfolgere ich, das sich immer nur eine begrenzte Anzahl Lösungen pro ökologischer Nische realisieren kann, auch wenn viele weitere möglich gewesen wären.

Exzellent ausgedrückt.



Letzlich gibt es nur eine endliche Zahl von möglichen Habitaten auf einem Planeten und es ist nur eine Frage der Zeit, bis alle besiedelt sind.

Ja.



Die Geschwindigkeit der Ausbreitung des Lebens nimmt dabei mit dem Entwicklungsstand der führenden Gruppe, bei uns der Wirbeltiere, zu.

Aber nur bis ein Gleichgewicht zwischen Nahrungsangebot und –nachfrage eintritt. Der Mensch und das Virus halten sich aber nicht dran. :eek:

Gruß

Sir Atlan

fspapst
12.02.2009, 08:49
Unter-Thema "Höheres Leben"

Ich habe diesen Link (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/917748/) gefunden, bei der es um die Entwicklung des "höheren" Lebens geht. (Also nicht um Wirbeltiere sondern um die Entwicklung der eukaryontischen Zellen).

Gruß
FS

fspapst
16.02.2009, 09:50
Unter-Thema "Höheres Leben"

Ich habe diesen Link (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/919079/) gefunden, bei der es um die Entwicklung des "Gehirns" geht. (Also nicht um Wirbeltiere sondern um die Entwicklung der ersten Anlagen zum Gehirn schon vor ca. 600 Millionen Jahren und dessen Erfolgsrezept).

Wichtiger Nebensatz: Was wir als Bewusstseinswahrnehmung bezeichnen, hat sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.
Damit ist Intelligenz wohl nur eine Frage bestimmter Anforderung und genug Zeit; und wird sich nach meiner Vermutung zwangsläufig entwickeln.

Gruß
FS

fspapst
16.02.2009, 10:24
Und noch ein LINK (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/919733/).
Diesmal geht es um den Landgang der Wirbeltiere.

Gruß
FS

Sir Atlan
16.02.2009, 14:38
Hallo fspapst,

Danke für die 2 Links.



Wichtiger Nebensatz: Was wir als Bewusstseinswahrnehmung bezeichnen, hat sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.

Da sich Vögel anscheinend später auch aus Reptilien (wie Säugetiere) entwickelt haben, sollte dies fast "natürlich" sein.
Achtung Spekulation: Durch die noch höhere Stoffwechselrate als bei Säugetieren und dass sie außerdem einem starken Selektionsdruck bzgl. eines geringeren Körpergewichtes ausgesetzt waren, ist dies vielleicht auf Kosten des Gehirns gegangen - Entwicklung eines Bewußtseins. Ist so nur bei wenigen Ausnahmen der Fall (Raben/Elstern - auch nicht bei allen und Papageienvögel).



Damit ist Intelligenz wohl nur eine Frage bestimmter Anforderung und genug Zeit; und wird sich nach meiner Vermutung zwangsläufig entwickeln.


So liest es sich in der Tat. Und den hervorgehoben Teil (durch mich) sehe ich genauso.

Interessant find ich die Information, daß sich die Insekten ca. 100 mio Jahre vor den Wirbeltieren das "Land" besiedelten. Dann hatten also auch die evtl. Fleisch fressenden Landgänger eine Proteinquelle an Land und es gab nicht nur Gemüse.:D

Gruß

Sir Atlan

fspapst
16.02.2009, 14:58
Hallo Sir Atlan,

Da sich Vögel anscheinend später auch aus Reptilien (wie Säugetiere) entwickelt haben, sollte dies fast "natürlich" sein. Denke bitte auch an den Oktopus, der nachweislich auch ein Bewusstsein hat. (Mir fehlt leider der Link)

Achtung Spekulation: Durch die noch höhere Stoffwechselrate als bei Säugetieren und dass sie außerdem einem starken Selektionsdruck bzgl. eines geringeren Körpergewichtes ausgesetzt waren, ist dies vielleicht auf Kosten des Gehirns gegangen - Entwicklung eines Bewusstseins. Ist so nur bei wenigen Ausnahmen der Fall Oktupuss, einige Vögel, Einige Säugetiere. Wie das mit den größeren Fischen ist, hat noch niemand untersucht. (Hai | Tunfisch ?)
Zudem wissen wir nicht, welche Dinos denn noch größere Gehirne hatten. Da gab es zB. die Deinonychieden (http://de.wikipedia.org/wiki/Deinonychus#Sozialverhalten_von_Deinonychus) mit relativ großen Gehirnen, damit die in Rudeln jagen konnten. Vergleichbar hatten die ein Gehirn, das - so wie bei Elstern - eine Selbstwahrnehmung ermöglichen konnte.

Ob es Dinos mit noch größeren Hirnen / Körpergewicht gab ist zwar nicht belegt, aber doch wahrscheinlich. Wie groß, können wir erst sagen, wenn wir die Schädel gefunden haben. :p


Dann hatten also auch die evtl. Fleisch fressenden Landgänger eine Proteinquelle an Land und es gab nicht nur Gemüse. Ein guter Grund zum schlemmen an Land zu gehen. :D

Gruß
FS

Sir Atlan
16.02.2009, 15:29
Hallo fspapst,



Denke bitte auch an den Oktopus, der nachweislich auch ein Bewusstsein hat. (Mir fehlt leider der Link)

Das tue ich. Mein voriger Post bezieht sich hauptsächlich auf Vögel zu Säugetieren.


Wie das mit den größeren Fischen ist, hat noch niemand untersucht. (Hai | Tunfisch ?)

Hat noch niemend untersucht? Sorry, glaube ich aber nicht. Auch glaube ich nicht, dass diese Fische (Hai, Tunfisch) ein Bewußtsein haben. Wäre sonst in den zahllos existierenden Aquarien dieser Welt aufgefallen, wenn ein Hai von seinem Spiegelbild (wie Wale und Delfine) fasziniert wäre.

Ich finde es aber interessant, das die Entwicklung eines Bewußtseins bei Tieren doch recht spärlich vorhanden ist (generell im Tierreich).


Da gab es zB. die Deinonychieden (http://de.wikipedia.org/wiki/Deinonychus#Sozialverhalten_von_Deinonychus) mit relativ großen Gehirnen, damit die in Rudeln jagen konnten.

Das können u.a. auch Wölfe, Löwen, Hunde u.v.m. die alle kein Bewußtsein haben. Diese Aussage ist so nicht zulässig - wie ich finde.



Vergleichbar hatten die ein Gehirn, das - so wie bei Elstern - eine Selbstwahrnehmung ermöglichen konnte.

Das ist dem Artikel so nicht zu entnehmen. Und aus o.g. Gründen ist das noch zu beweisen. Ausserdem habe nicht alle Elstern ein Bewußtsein.



Ob es Dinos mit noch größeren Hirnen / Körpergewicht gab ist zwar nicht belegt, aber doch wahrscheinlich. Wie groß, können wir erst sagen, wenn wir die Schädel gefunden haben. :p

d'accord.

Aber ich vermute, dass sie höchstens auf dem Weg zu selbigen waren, aber nicht über das Rudelverhalten eines Wolfes hinausgekommen sind - auch dies ist eine persönliche Meinung und beruht nicht auf wissenschaftlichen Fakten. :eek: Zumal noch zu klären ist, ob die Dinos Kalt- oder Warmblüter waren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kaltblüter im Rudel jagen. Wenn der Letzte sich aufgewärmt hat ist der Erste schon verhungert..:D


Gruß

Sir Atlan

fspapst
16.02.2009, 16:25
Hallo Sir Atlan,

Bewusstsein, allein über den Begriff wird viel diskutiert.
Eine eindeutige und allgemein anerkannte Definition gibt es noch nicht und wir auch so schnell nicht geben, es sei denn man erkennt endlich an, dass jedes Bewusstsein aus vielen Bewusstseinsbereichen zusammengesetzt ist.
(Beispiel: Mir sind die Zusammenhänge von meinem Kaufverhalten und dem Umweltschutz bewusst - aber Herr Müller von Nebenan der für Umweltschutz ist, sieht nur Preise)

Hat noch niemend untersucht? Sorry, glaube ich aber nicht. Auch glaube ich nicht, dass diese Fische (Hai, Tunfisch) ein Bewußtsein haben. Wäre sonst in den zahllos existierenden Aquarien dieser Welt aufgefallen, wenn ein Hai von seinem Spiegelbild (wie Wale und Delfine) fasziniert wäre. Ein Hai hat andere Sinnesorgane, mit der er eindeutig ein Spiegelbild als "nicht real" erkennen kann. Da sind wohl andere Versuchsanordnungen von Nöten.
Tunfisch war nur ein daher gerufenes Beispiel. :o


Ich finde es aber interessant, das die Entwicklung eines Bewußtseins bei Tieren doch recht spärlich vorhanden ist (generell im Tierreich). Bis vor einem Jahr galt es noch als gesichert, dass kein Vogel ein Selbstbewusstsein haben kann. Ich vertrete die noch zu beweisende These, dass jedes Tier (mit mehr als einem rudimentären Neuronengeflecht) ein Bewusstsein besitzt. Wir wissen nur noch nicht, wie wir das (einzeln oder gemeinsam) beweisen können. Bei einigen Elstern ist es ja nun gelungen, mit anderen Tieren gelingt es auch immer mehr und mehr.


Das können u.a. auch Wölfe, Löwen, Hunde u.v.m. die alle kein Bewußtsein haben. Diese Aussage ist so nicht zulässig - wie ich finde. Hunde und Wölfe haben (sehr vermutlich) ein Selbstbewusstsein, so wie einige Elstern. Allerdings ist noch nicht geklärt, ob alle Hunde ein Selbstbewusstsein haben und wie weit diese geht. Die Versuche laufen noch.


Ausserdem habe nicht alle Elstern ein Bewußtsein. Was nicht belegt ist... sondern vermutet wird. ;)


Zumal noch zu klären ist, ob die Dinos Kalt- oder Warmblüter waren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kaltblüter im Rudel jagen. Wenn der Letzte sich aufgewärmt hat ist der Erste schon verhungert.. Da ist was dran! :D

Gruß
FS

Sir Atlan
16.02.2009, 17:00
Hallo fspapst,



Bewusstsein, allein über den Begriff wird viel diskutiert.

OK. Ich meine in diesem Thread unter Bewusstsein ersteinmal ausschließlich die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.



Ein Hai hat andere Sinnesorgane, mit der er eindeutig ein Spiegelbild als "nicht real" erkennen kann.


Aber er erkennt sich nicht selbst. Er erkennt nur einen nicht realen Artgenossen, weil u.a. sein Seitenlinienorgan keine Impulse empfängt (nicht real). Eine Elster erkennt auch, dass es sich um ein "nicht reales selbst" handelt.



Bis vor einem Jahr galt es noch als gesichert, dass kein Vogel ein Selbstbewusstsein haben kann.


Hmmmmmmmm, ich habe schon vor Jahren (>1) eine Doku im TV gesehen, wie einer Elster ein Papierstück auf die Halsfedern geklebt wurde (für die Elster nur über einen Spiegel zu sehen) und nur ein paar vereinzelte Elstern es erkannten und entsprechend reagierten (aufplustern bzw. mit dem Fuß versuchten es abzukratzen).



Bei einigen Elstern ist es ja nun gelungen, mit anderen Tieren gelingt es auch immer mehr und mehr.

Ist das eine Vermutung oder Wissen? Kannst Du mir hierzu einen Link geben?



Hunde und Wölfe haben (sehr vermutlich) ein Selbstbewusstsein, so wie einige Elstern.

Zu dieser Aussage hätte ich gerne auch einen Link oder weiterführendes Paper gesehen. Mit meinem jetzigen Kenntnisstand muss ich dieser Aussage erst einmal widersprechen. Ich habe bisher von keiner Katze oder Hund gehört, die sich im Spiegel erkannt haben.



Was nicht belegt ist... sondern vermutet wird. ;)


Anhand des Spiegeltests sehe ich das erst einmal als bewiesen an. Es haben sich definitiv nicht alle Elstern im Spiegel erkannt. Ganz im Gegenteil, es war eine Minderheit.


Gruß

Sir Atlan

fspapst
17.02.2009, 08:06
off topic

Hallo Sir Atlan,

Ich meine in diesem Thread unter Bewusstsein ersteinmal ausschließlich die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
OK. Das ist deine Grundlage für eine Diskussion.
Das ist aber sicherlich keine Grundlage für eine Diskussion über Bewusstsein, allenfalls eine Methode, Selbstwahrnehmung über ein Spiegelbild zu detektieren. Mit Bewusstsein hat das doch eher nur am Rande zu tun.


Aber er erkennt sich nicht selbst. Er erkennt nur einen nicht realen Artgenossen, weil u.a. sein Seitenlinienorgan keine Impulse empfängt (nicht real). Eine Elster erkennt auch, dass es sich um ein "nicht reales selbst" handelt.
Ja. Das ist richtig. Der Hai erkennt nur ein irgendwas, was nicht real ist. Das führe ich auf die fehlenden Sinnesreize zurück. Der Hai ird sich so nicht identifizieren können, weil er sich ganz anders wahrnimmt.
Vergleiche dazu bitte: Würdest du ein Spiegelbild in Infrarot erkennen, das genauso riecht wie du? (Das soll keine Anspielung auf irgendwelche realen Atlangerüche sein)


Hmmmmmmmm, ich habe schon vor Jahren (>1) eine Doku im TV gesehen, wie einer Elster ein Papierstück auf die Halsfedern geklebt wurde (für die Elster nur über einen Spiegel zu sehen) und nur ein paar vereinzelte Elstern es erkannten und entsprechend reagierten (aufplustern bzw. mit dem Fuß versuchten es abzukratzen). Und nun ist es gelungen, dass die meisten Elstern sich so verhalten. (Arte) Soweit ich das noch weiß, lag es vornehmlich an der Beleuchtung und im weiteren an dem Käfigdesign.


Ist das eine Vermutung oder Wissen? Kannst Du mir hierzu einen Link geben? Ich habe entsprechende Dokus im TV gesehen. Links habe ich leider keine. Bedenke bitte: Meine Aussage beruft sich nicht nur auf Spiegelbilder!


Zu dieser Aussage hätte ich gerne auch einen Link oder weiterführendes Paper gesehen. Mit meinem jetzigen Kenntnisstand muss ich dieser Aussage erst einmal widersprechen. Ich habe bisher von keiner Katze oder Hund gehört, die sich im Spiegel erkannt haben. Ja. das ist richtig. Weder Hund noch Katze erkennen sich im Spiegel. Deine Diskussionsgrundlage beruht allein auf Spiegelbildern. ;)


Anhand des Spiegeltests sehe ich das erst einmal als bewiesen an. Es haben sich definitiv nicht alle Elstern im Spiegel erkannt. Ganz im Gegenteil, es war eine Minderheit.... was inzwischen laut TV-Doku durch entsprechende Beleuchtung verändert wurde.
Weiter: Wenn eine Elster sich im Spiegel erkennt, und das als Beweis für sein Selbstbewusstsein gilt, warum wird dann den anderen Elstern das Selbstbewusstsein aberkannt? Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?

Mir ist diese Diskussion recht schwer, da schon die Diskussionsgrundlage nicht eindeutig ist.
Zudem ist die (stark einschränkende) naturwissenschaftliche Forschung des Bewusstseins ein für mich sehr befremdliches Gebiet und mir fehlen die Links zu den TV-Dokus die ich gesehen habe. (Es waren Sendungen auf Arte, 3sat ... die mir sehr seriös vorgekommen sind).

bewusste Grüße
FS

Sir Atlan
17.02.2009, 10:28
Hallo fspapst,



Bewusstsein, allein über den Begriff wird viel diskutiert.
Eine eindeutige und allgemein anerkannte Definition gibt es noch nicht und wir auch so schnell nicht geben, es sei denn man erkennt endlich an, dass jedes Bewusstsein aus vielen Bewusstseinsbereichen zusammengesetzt ist.

Hervorhebung durch mich.

Das war Deine Aussage. Ich stimme dem zu.
Ich wollte es gerne auf das Selbsterkennen im Spiegel einschränken. Du möchtest gleich über das Bewusstsein im „herkömmlichen“ Sinn reden. Warum? Ein Schritt nach dem anderen. Für mich ist das Selbsterkennen ein
Indiz für ein mögliches Bewusstsein. Aber „nur“ ein Teil davon. Mein Fazit dazu: Wenn ein Tier sich nicht selbst erkennt (im Spiegel) spreche ich diesem erst einmal ein Bewusstsein ab (wie oben selbst gesagt: Als ein Teil davon).



OK. Das ist deine Grundlage für eine Diskussion.
Das ist aber sicherlich keine Grundlage für eine Diskussion über Bewusstsein, allenfalls eine Methode, Selbstwahrnehmung über ein Spiegelbild zu detektieren. Mit Bewusstsein hat das doch eher nur am Rande zu tun.

Richtig, das ist meine Grundlage. Auf dieser Ebene wollte ich gerne diskutieren bzw. Informationen austauschen. Auf das Level des Selbsterkennens bei Tieren möchtest Du anscheinend nicht gehen, da Du auf meine Einschränkung auf das Selbsterkennen nicht oder nur wenig eingehst.

Mein Fazit dazu: Wenn ein Tier sich nicht selbst erkennt (im Spiegel) spreche ich diesem erst einmal ein Bewusstsein ab (wie oben selbst gesagt: Als ein Teil davon).



Und nun ist es gelungen, dass die meisten Elstern sich so verhalten. (Arte) Soweit ich das noch weiß, lag es vornehmlich an der Beleuchtung und im weiteren an dem Käfigdesign.

Also hat man den Versuch so lange verändert, bis man bekommen hat was man wollte? Den Versuch, den ich meine, kam ohne Käfig aus. Die Elster stand auf einem neutral weißen Tisch (unter normaler Deckenbeleuchtung – Halogenlampe) und vor ihr war ein Spiegel aufgestellt.
Käfigdesign??? Also bitte. OK, manche Frauen sollen sich angeblich auch nur in entsprechendem Outfit vor dem Spiegel erkennen (können). ;)



Bedenke bitte: Meine Aussage beruft sich nicht nur auf Spiegelbilder!

Ja, leider.



Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?

Auf diese Art der Polemik werde ich hier und jetzt nicht eingehen.



Mir ist diese Diskussion recht schwer, da schon die Diskussionsgrundlage nicht eindeutig ist.

Selbsterkennen im Spiegel ist Dir nicht eindeutig? Mir kommt es aber so vor, dass Du sie nur gerne etwas weiter fassen möchtest, was mir aber in diesem Zusammenhang nicht recht ist. Du bist in diesem Thread herzlich willkommen, wenn Du nicht versuchst die Rahmenbedingungen in eine Richtung zu lenken, die Dir vielleicht besser gefällt oder über die Du lieber reden würdest. Ich sehe ja ein, dass ich nicht unschuldig bin, wenn ich Dich dazu in eine (von mir nicht gewollte) Richtung „Bewusstsein“ gelenkt habe. Im Post #63 habe ich leider einmal das Wort Bewusstsein anstatt Selbsterkennen benutzt. Aber akzeptiere dann auch, wenn ich Dir sage, wie ich es meine und argumentiere nicht einfach auf Deiner „Bewusstseins“ Ebene weiter. Ich werde auch nicht mit Dir über detaillierte Wortbedeutungen von „Bewusstsein“ diskutieren.

Erkennende Grüße

Sir Atlan

fspapst
17.02.2009, 11:48
Ich wollte es gerne auf das Selbsterkennen im Spiegel einschränken.
Mein Fazit dazu: Wenn ein Tier sich nicht selbst erkennt (im Spiegel) spreche ich diesem erst einmal ein Bewusstsein ab (wie oben selbst gesagt: Als ein Teil davon).Von Selbsterkennen über einen Spiegel auf Bewusstsein zu schließen halte ich für einen sehr großen Fehler in der Bewusstseinsforschung.
Das ein Naturwissenschaftler zuerst davon ausgeht, dass ein Tier kein Bewusstsein hat, weil das Tier sich im Spiegel nicht erkennt ist doch ein Hohn. Dieser naturwissenschaftliche Unsinn beruht allein auf der Arroganz geschichtlicher Interpretationen aus dem Mittelalter: der Mensch als die Krönung der Schöpfung.
Hätte es keine Kirche gegeben, würde heute kein ernst zu nehmender Naturwissenschaftler einen solchen Unsinn verbreiten. Ein Tier aufgrund von einem Indiz gepahrt mit arroganten Vorurteilen zur Bewusstlosigkeit zu verdammen ist schon ein erstaunlicher Zug der modernen Naturwissenschaft.

Aber du willst es auf dieser (Spiegelbilderkennung) Grundlage diskutieren, dann machen wir das.

Dann muss ich aber auch hierauf eine Antwort erwarten dürfen:



Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?
Auf diese Art der Polemik werde ich hier und jetzt nicht eingehen.
Das ist eine klare Feststellung die genau den Sachverhalt darlegt. Denn ein Tier hat andere Sensorik, auch wenn das Tier über Augen verfügt; die Wahrnehmung kann doch gänzlich anders sein und ist auch nachweislich anders.


Selbsterkennen im Spiegel ist Dir nicht eindeutig?
Nein! Was ist mit dem Blinden Menschen? Solange dieses klare und eindeutige Gegenbeispiel nicht aus gehebelt ist, kann eine Bewusstseinszuordnung an Tieren nicht ausschließlich an einem Spiegelbild festgemacht werden.


Du bist in diesem Thread herzlich willkommen, wenn Du nicht versuchst die Rahmenbedingungen in eine Richtung zu lenken, die Dir vielleicht besser gefällt oder über die Du lieber reden würdest.
Du hast also ein Anrecht, den Thread nach deinem Gutdünken inhaltlich zu zensieren, oder jemanden willkommen zu heißen? Das halt ich für recht XXXXXXant.


Ich sehe ja ein, dass ich nicht unschuldig bin, wenn ich Dich dazu in eine (von mir nicht gewollte) Richtung „Bewusstsein“ gelenkt habe. Im Post #63 habe ich leider einmal das Wort Bewusstsein anstatt Selbsterkennen benutzt. Aber akzeptiere dann auch, wenn ich Dir sage, wie ich es meine und argumentiere nicht einfach auf Deiner „Bewusstseins“ Ebene weiter. Du nimmst also deine Aussage zurück? Dann ist ja alles ok.:)
Mir war diese Aussage sehr gegen meine naturwissenschaftliche Auffassung gegangen. Daher meine deutliche Reaktion.


Ich werde auch nicht mit Dir über detaillierte Wortbedeutungen von „Bewusstsein“ diskutieren. Danke. :D Wortbedeutungen sind keine Sinnbedeutungen. Dann verlassen wir diese Nebendisskussion und kommen zum eigentlichen Threadthema zurück.

bewusste Grüße ;)
FS

fspapst
17.02.2009, 12:30
ist doppelt erschienen!

Sir Atlan
17.02.2009, 13:11
Hallo fspapst,

im Moment habe ich ein Zeit Problem. Werde Dir die Tage ausführlich antworten. Versprochen. Bitte habe etwas Geduld. Ich will mich nicht der Diskussion entziehen.

Danke fürs Verständnis.

Gruß

Sir Atlan

fspapst
17.02.2009, 13:22
back to the main subject! :)

im Moment habe ich ein Zeit Problem. Werde Dir die Tage ausführlich antworten. Versprochen. Bitte habe etwas Geduld. Ich will mich nicht der Diskussion entziehen. kein Problem. Lass dir Zeit.
Aber:
1) Eine gemeinsame Diskussionsgrundlage für Bewusstsein ist uns anscheinend nicht gegeben und hier im Thread nicht passend.
2) Die Diskussionsgrundlage für Selbsterkennen im Spiegel hat aufgrund fehlender Linksammlung meinerseits auch recht wenig Sinn; es geht nur um die Frage, ob Deinonychieden Rudeljäger sind oder nicht. Back to the main subject! :)
Übrigens sind Hunde und Wölfe Rudeljäger, haben aber nach deiner Definition kein Selbsterkennen.
... ups ... ich wollte doch warten. :o

wartende Grüße
FS

Sir Atlan
19.02.2009, 10:52
Hallo fspapst,



Eine gemeinsame Diskussionsgrundlage für Bewusstsein ist uns anscheinend nicht gegeben und hier im Thread nicht passend.

Dem stimme ich zu.



Übrigens sind Hunde und Wölfe Rudeljäger, haben aber nach deiner Definition kein Selbsterkennen.

Richtig. Anhand des Wolfes bzw. des Hundes kann man doch sehr schön sehen, dass sich das nicht ausschließt. Ich glaube, ich habe nicht das Gegenteil behauptet. *Ich seh’ grad mal nach* Nein, ich wollte klarstellen, dass Selbsterkennen im Spiegel als Indiz zu sehen ist.



Back to the main subject!

Aus diesem Grund sende ich Dir meine Antwort/Meinung zum blinden Menschen als PN.



es geht nur um die Frage, ob Deinonychieden Rudeljäger sind oder nicht.

Wenn sie Warmblüter waren sehe ich eine größere Wahrscheinlichkeit dafür gegeben. Wobei ich nicht sagen möchte, dass sie es als Kaltblüter nicht hätten sein können. Hier (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/258155.html) habe ich einen –nicht ganz neuen- Bericht gefunden, in dem gesagt wird, dass vermutet wird, dass die Deinonychieden wie Raubkatzen jagten. Dies wäre ein Indiz für eine Rudeljagt.

Zitat:
… Wahrscheinlich sprangen die Dinosaurier ihre Beutetiere demnach tatsächlich an – aber nicht, um sie aufzuschlitzen, sondern um sich ähnlich wie viele Raubkatzen an ihnen festzukrallen. Die eigentlich tödlichen Wunden wurden den Tieren dann mit den rasiermesserscharfen Zähnen beigebracht, vermuten die Forscher.

Ein weiteres Indiz zur Rudeljagt ist doch auch, dass ihre Beutetiere teilweise deutlich größer waren als sie selbst. Tenontosaurus ca. 900 kg, Deinonychus ca.75 kg. Mir fällt spontan kein Tier ein, das nicht im Rudel jagt und sich mit Beutetieren „abgibt“ die über das 10fache Gewicht des Jägers verfügen.

Mein (spekulatives) Fazit: Deinonychus war ein warmblütiger Rudeljäger.

Gruß

Sir Atlan

fspapst
19.02.2009, 11:01
Halo Sir Atlan,

Mein (spekulatives) Fazit: Deinonychus war ein warmblütiger Rudeljäger.
Ich bin mit dem "Rudeljäger" einverstanden. :)
Das beruht ja auf den entsprechenden Fakten, die du auch noch zitiert hast. Danke.

Das mit dem "warmblütig" ist dann der Teil deiner Aussage, der schon eher spekulativ ist.

Wenn ich wüsste, wie das Klima damals dort war, wo Deinonychus gejagt hat, könnte man eventuell auf Warmblüter tippen, wenn die Temperaturen recht gering waren.
Sind Vögel (Nachfahren der Dinos) eigentlich warmblütig?

mitspekulierende Grüße
FS

Sir Atlan
19.02.2009, 11:13
Hallo fspapst,



Das mit dem "warmblütig" ist dann der Teil deiner Aussage, der schon eher spekulativ ist.

Ich vermute es aus meiner Überlegung, daß sie aktive Jäger waren und für mich die Wahrscheinlichkeit einfach größer ist, daß Warmblüter dafür prädestinierter sind -von ihrer Physiologie her. Sonst würden sie imho eher Aasfresser sein.


Wenn ich wüsste, wie das Klima damals dort war, wo Deinonychus gejagt hat, könnte man eventuell auf Warmblüter tippen, wenn die Temperaturen recht gering waren.

Sehr guter Punkt.


Sind Vögel (Nachfahren der Dinos) eigentlich warmblütig?

Sie haben -soweit ich weiß- die höchste Stoffwechselrate im Tierreich. Noch höher als Säugetiere. Die durchschnittliche Körpertemperatur liegt über 40°C. Also: Ja.

Interessant ist auch noch, dass Deinonychus hohle Knochen hatte.

Gruß

Sir Atlan

Schmidts Katze
19.02.2009, 16:18
Hier (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/258155.html) habe ich einen –nicht ganz neuen- Bericht gefunden, in dem gesagt wird, dass vermutet wird, dass die Deinonychieden wie Raubkatzen jagten. Dies wäre ein Indiz für eine Rudeljagt.

Nein.

Hallo Sir Atlan,

fast alle Katzen jagen allein.
Löwen sind eine Ausnahme.

Grüße
SK

Sir Atlan
19.02.2009, 16:33
Hallo Schmidts Katze,



fast alle Katzen jagen allein.
Löwen sind eine Ausnahme.


Du hast Recht. :o Im Link ist die Aussage auf das "festkrallen" bezogen - nicht auf die Rudeljagd. Hier habe ich im Eifer des Gefechts was durcheinander gebracht.:o

Danke für die Korrektur.

Gruß

Sir Atlan

Mahananda
20.02.2009, 13:06
Noch mal kurz zu Deinonychus und den Vögeln:

Beide gehören zur gleichen Dinosauriergruppe der Theropoden. Da sich die Vögel über Velociraptor und Microraptor aus dieser Gruppe herausentwickelten, ist es a) nicht überraschend, dass Denonychus Röhrenknochen besaß und b) wahrscheinlich einen völlig geschlossenen Blutkreislauf entwickelte sowie c) gleichwarm war bzw. die Temperaturschwankungen effizienter ausgleichen konnte als wechselwarme Reptilien. Die Vogelfedern entwickelten sich durch Funktionswechsel aus stiftförmigen Wärmeisolatoren, über die die am Boden lebenden Raubdinosaurier verfügten. Sie sind also nicht homolog zu Reptilienschuppen. (Quelle: Ulrich Kutschera: Tatsache Evolution - Was Darwin nicht wissen konnte. dtv München 2009 S. 212)

Viele Grüße!

fspapst
20.02.2009, 13:18
Noch mal kurz zu Deinonychus und den Vögeln:..... Sie sind also nicht homolog zu Reptilienschuppen.
Danke Mahananda,
Gilt es schon als sicher, dass die Deinonychus schon die Vorläuferfedern (Stiftröhren) besessen haben?

Gruß
FS

Mahananda
20.02.2009, 14:06
Gilt es schon als sicher, dass die Deinonychus schon die Vorläuferfedern (Stiftröhren) besessen haben?

Aus diesem (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/282873.html) Link geht hervor, dass sowohl Deinonychus wie auch Velociraptor und Mahakala zur gleichen Familie der Dromeosaurus gehörten. Von daher ist es wahrscheinlich, dass alle Vertreter dieser Familie diese Wärmeisolatoren besaßen. Vielleicht finde ich noch etwas Konkreteres.

P.S.: Hier (http://www.dino-web.com/voegel.html) ist noch ein schöner Link!

Sir Atlan
20.02.2009, 14:08
Hallo fspapst,


Danke Mahananda,

Auch von mir ein Danke.


Gilt es schon als sicher, dass die Deinonychus schon die Vorläuferfedern (Stiftröhren) besessen haben?


So sicher, wie sich der Mainstream eben (momentan) sicher sein kann.

HIER (http://www.nhm-wien.ac.at/Content.Node/forschung/geologie/deinonychus_die_schreckenskralle.html) kannst Du näheres dazu lesen.

Ein kleiner Auszug aus dem Link:

Zitat:
"Inzwischen kennt man sogar Überreste von federartigen Strukturen am Schwanz des Ornithischiers Psittacosaurus. Damit erwiesen sich besonders die theropoden Saurier als "bird making factory", also als Ursprung der Vögel. Die wichtigsten befiederten Formen aus Liaoning (China), einem der aufregendsten Fundpunkte für befiederte 'Dinos und Vögel, sind Archaeoraptor, Sinosauropteryx, Caudipteryx, Microraptor, Cofuciusornis, Jeholornis und Protarchaeopteryx."

Im Moment sieht es eben so aus.

Gruß

Sir Atlan

Mahananda
20.02.2009, 14:14
Auch von mir ein Danke.

Besten Dank zurück :) ! Dein Link ist noch konkreter, so dass man sich (fast) sicher sein kann, dass Deinonychus ein Federkleid trug und gleichwarm war.

UMa
20.02.2009, 14:35
Hallo Mahananda, hallo Sir Atlan,

diese Links könnten interessant sein.

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/02/month_in_dinosaurs_part_i.php
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/02/month_in_dinosaurs_part_ii.php
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/02/month_in_dinosaurs_part_iii.php

Grüße UMa

Mahananda
20.02.2009, 14:50
Hallo UMa,

vielen Dank für den (dreiteiligen) Link! Übers Wochenende habe ich hoffentlich etwas mehr Zeit zum Lesen. Nach erstem Überfliegen scheint sich die Vermutung, dass Deinonychus gleichwarm war und ein Federkleid trug, zu bestätigen - Saurierfunde der gleichen Familie legen das nahe.

Viele Grüße!

Sir Atlan
20.02.2009, 15:21
Hallo UMa,



diese Links könnten interessant sein.


Das scheinen sie wirklich zu sein. Danke.



Übers Wochenende habe ich hoffentlich etwas mehr Zeit zum Lesen.

So muß ich es (leider) auch halten. Ist ja ein Moment mehr zu lesen. Englisch macht es zwar nicht wirklich schwerer (für mich) aber Zeitaufwändiger, da ich Spezialvokabeln teilweise nachschlagen muß.
Nichts desto trotz werde ich die Links ausführlich studieren.

Gruß

Sir Atlan

BigReD
09.03.2009, 16:37
Ich seh das ganze, mal Objektiv.
Meerwasser wurde immer und immer wieder an Land gespült. Mit dem Meerwasser auch unzählige Mikroben, Einzeller und alles mögliche.
Eventuell waren da so eine art Samen bei, die sich auch an Land in Wachstum begaben.
In Pfützen blieben Würmer und so übrig, die ebenfalls Zellteilung begangen und dadurch gewisse Nährstoffe verbreiteten.
Das aber genau herraus zu finden, überlasse ich den Wissenschaftlern.

Für mich ist nur klar das alles auf unserem Planeten, durch Wasserspülungen, Regenfall und sonstiges immer Bewegung stattfindet. Somit ist es auch Logisch das sich alles was im Meer begann, auch auf dem Land ausbreitete.

Was der genau Biologische ablauf war, das auch Komplexere Lebewesen entstanden, ist mir unbekannt. Eventuell kamen auch Kreuzungen ins Spiel. Also gewisse Lebewesen ob einzeller oder nicht, die sich Kombinierten und somit immer mehr Formen schufen.

Mahananda
09.03.2009, 20:37
Hallo BigReD,


Somit ist es auch Logisch das sich alles was im Meer begann, auch auf dem Land ausbreitete.

Mit Logik hat das nichts zu tun. Lies dir mal den Thread von Anfang an durch. Die Wissenschaftler haben dazu schon sehr viel herausgefunden.

Viele Grüße!