Schwarze Löcher: Kosmisches Henne-Ei-Problem gelöst?

astronews.com Redaktion

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Was war zuerst da: die Galaxien oder die supermassereichen Schwarzen Löcher, die man im Zentrum der meisten Systeme heute findet? Lange Zeit haben die Astronomen über dieses kosmische Henne-Ei-Problem gerätselt, nun könnte eine Antwort in greifbare Nähe gerückt sein. Vermutlich, so ergaben neue Beobachtungen, waren die Schwarzen Löcher zuerst da. (8. Januar 2009)

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IceyJones

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hmmm.....dunkle materie können wir ja nicht "sehen"

ich sehe aber auch nicht, warum es in den jungen galaktischen zentren so viel dunkele materie hätte geben sollen. heute beobachten wir davon ja nix, auch nicht indirekt.

von daher finde ich den schluss, es seien BH´s schon nachvollziehbar
 

Orbit

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hmmm.....dunkle materie können wir ja nicht "sehen"
Sehen wir das SL?
ich sehe aber auch nicht, warum es in den jungen galaktischen zentren so viel dunkele materie hätte geben sollen. heute beobachten wir davon ja nix
Vielleicht aus demselben Grunde wie in den beobachteten Zwerggalaxien. Dort spricht man von 10 Millionen Sonnenmassen innerhalb von 300 pc vom Zentrum.
Orbit
 

Nathan5111

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Das Verhältnis der Bulge- und Schwarze Loch-Massen erwies sich als nahezu konstant für ganz unterschiedlich alte und auch verschieden große Galaxien. Immer hatte das zentrale Schwarze Loch etwa ein Tausendstel der Masse des ihn umgebenden Bulges.
Schön, dass diese Verhältnisse wenigstens bei den näheren und ferneren Nachbarn bekannt sind!
Mit neuen Radioteleskopen wie dem Expanded Very Large Array oder dem Atacama Millimeter/submillimeter Array (ALMA) hoffen die Astronomen aber die fernen Galaxien bald so gut beobachten zu können, dass auch detaillierte Studien über die Dynamik im Inneren möglich werden.
Auch das ist viel wichtiger, als den Verkehr auf der heimischen (Milch-)Straße korrekt beschreiben zu können.

So sehr ich auch von diesen Meldungen fasziniert bin, ärgere ich mich zunehmend über diese 'Sensationspresse'. Ich bestaune den apparativen Aufwand und bewundere das eingesetzte Hirnschmalz, finde aber, dass die Aussagen viel zu sehr nach Boulevard schmecken. Dies soll ausdrücklich keine Kritik an der astronews-Redaktion sein, denn in der Regel sprechen die ursprünglichen Texte die gleiche Sprache.

Immer noch Hals
Nathan

(Ich will kein Miesmacher sein, aber ich kann nicht anders)
 

hank2008

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Na bitte, des is doch eh klar!
Mit dem Urknall dehnt sich das Universum aus. Was für ein Knall!
Ganz schön schnell, weit und laut!
Das neue Universum muß sich ausdehnen wie ein Strudlteig!
Da entstehen natürlich Risse im Raumzeit-Strudlteig.
Bam! Schwarze Löcher entstehen.
Die saugen alle frisch gebildete Materie in Ihrer Umgebung in sich ein.
Und nachdem die Löcher Risse im Raumzeit-Strudl sind, versetzen sie die Materie auch in eine Strudl-Bewegung beim Abfließen in das Strudl-Loch.
Und durch die Strudl-Rotation, kann die Materie jetzt nicht mehr so schnell einfließen.
Galaxien Entstehen!
Und das Universum is fertig!
Na - Was sagt ihr dazu? .-)
lg gn8, Hank
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit,
Mal angenommen, bei den Massenkonzentrationen in diesen jungen Galaxien würde es sich gar nicht um schwarze Löcher handeln, sondern um verdichtete DM... könnte man das unterscheiden?
Das ist eine gute Überlegung.

Ich vermute aber mal, dass die Astronomen die Untersuchungen schon so weit geführt haben, dass das ZSL auch detektiert wurde (Aktivität) und nicht nur die Bewegung (Rotation) der Galaxien.
Im Artikel ist das (leider mal wieder) ein wenig schwammig ausgedrückt.

Ich persönlich erwarte nach dem bisherigen Kenntnisstand über DM keine so großen Verdichtungen der DM im frühe Universum. Die Zwerggalaxien haben zwar anscheinend solche Verdichtungen, aber mit bei weitem geringerer Masse als die ZSL von Galaxien, die in dieser Entfernung noch detektiert werden können.

Gruß
FS
 

DELTA3

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Können eigentlich aus DM keine SL entstehen? Soviel ich weiss, folgt DM doch auch den Gesetzen der Gravitation??

Euer ahnungsloser Delta3.
 
F

fspapst

Gast
Können eigentlich aus DM keine SL entstehen? Soviel ich weiss, folgt DM doch auch den Gesetzen der Gravitation??
Hallo DELTA3

Damit sich ein SL bilden kann, muss entsprechend viel Materie oder DM auf ein recht kleines Rauvolumen kommen.
Da die DM sehr wenige Wechselwirkung (WIMPS) hat (wenn überhaupt), auch nicht mit sich selbst, kann es keine Reibung geben.
Das heißt die Teilchen werden beim Sturz in ein gemeinsames Schwerezentrum nicht gebremst und fliegen daher auf der anderen Seite mit der gleichen Geschwindigkeit wieder raus. Halt ohne zu kollidieren oder Energie ab zu strahlen.

Somit kann aus DM kein SL werden.

Aber DM könne ja (wegen der unsicheren Wissenslage) noch ein wenig mehr als WIMPS mit sich selbst interagieren. Dann könnte auch aus DM ein SL werden. Allerdings müsste die Bildung eines solchen SL trotzdem beobachtbar sein. :rolleyes:

Gruß
FS
 

DELTA3

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Hallo FS,

warum soll das nicht gehen? Es gibt doch Konzentrationen von DM im Universum (Gravitationslinsen) bzw. auch innerhalb von Galaxien (z.B. Zwerggalaxien). Was soll solche "DM-Wolken" daran hindern, weiter zu kontrahieren?

Somit kann aus DM kein SL werden.

Aber DM könne ja (wegen der unsicheren Wissenslage) noch ein wenig mehr als WIMPS mit sich selbst interagieren. Dann könnte auch aus DM ein SL werden. Allerdings müsste die Bildung eines solchen SL trotzdem beobachtbar sein.

Warum sollte das beobachtbar sein? Es wäre ja unwahrscheinlicher Zufall, wenn sich ein SL aus DM gerade jetzt bilden sollte.....

Man könnte sich doch vorstellen, dass ähnlich wie bei der Sternentstehung, sich eine "Wolke" aus DM unter ihrer eigenen Gravitation zusammenzieht. Da hierbei mangels Interaktion kein Gegendruck entstehen würde, würde die Wolke immer schneller zusammenfallen bis die Dichte gross genug geworden ist und alles in einem SL verschwindet. Das wäre dann alles nicht beobachtbar, weil sowohl die DM als auch das SL unsichtbar sind.

Könnten so nicht die zentralen supermassiven SL in den Galaxien entstanden sein? Aus normaler Materie (BM) oder Sternen könnte ja wohl kaum ein SMBH
mit Milliarden von Sonnenmassen entstanden sein. Oder gibt es da irgendwelche vernünftige Theorien, die ich verschlafen habe?

Grüsse
Delta3
 

Orbit

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DELTA3
Der Hinweis von fspapst auf die fehlende oder geringe Reibung bei DM ist schon richtig, und wenn verschieden dichte DM-Cluster beobachtet werden, muss das nicht heissen, dass DM sich im Laufe der Zeit zu schwarzen Löchern verdichten könnte. Vielleicht ist es gar umgekehrt, und DM dünnt im Laufe der Zeit aus. Superdichte DM-Cluster gäbe es dann nur in jungen Galaxien.

In dieser Aussage von Dir
Warum sollte das beobachtbar sein? Es wäre ja unwahrscheinlicher Zufall, wenn sich ein SL aus DM gerade jetzt bilden sollte.....
manifestiert sich wohl eine falsche Vorstellung von 'jetzt'. Je weiter wir ins All hinaus schauen, desto weiter in die Vergangenheit blicken wir. Inzwischen ist das Zeitfenster, das uns dank immer besserer Teleskope zur Verfügung steht, auf mehrere Milliarden Jahre angewachsen.

Orbit
 

DELTA3

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Hallo Orbit,
Je weiter wir ins All hinaus schauen, desto weiter in die Vergangenheit blicken wir. Inzwischen ist das Zeitfenster, das uns dank immer besserer Teleskope zur Verfügung steht, auf mehrere Milliarden Jahre angewachsen.
das weiss ich natürlich auch, aber auch heute kann man ja nicht alle Tage in den Tiefen des Universums eine SN beobachten und schon garnicht, wie sich daraus ein SL bildet. Vor allem meinte ich aber, FSpapst widersprechen zu müssen, dass man die Entstehung eines SL aus DM beobachten könnte, weil sowohl DM als auch SL nicht sichtbar sind.
Superdichte DM-Cluster gäbe es dann nur in jungen Galaxien.
Meinst du damit Galaxien, die noch nicht sehr alt sind, oder Galaxien, die kurze Zeit nach dem Urknall entstanden sind?
Das ist ja gerade meine Theorie, dass die supermassiven SL durch den Kollaps von DM vor der Entstehung der Galaxien gebildet wurden, wie das auch in dem obigen Artikel vermutet wird:
Was war zuerst da: die Galaxien oder die supermassereichen Schwarzen Löcher, die man im Zentrum der meisten Systeme heute findet?
Oder gibt es irgendwelche fundiertere Theorien über die Entstehung der supermassiven SL?

Gruss
Delta3.
 

Herbert

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Könnte hier
Was soll solche "DM-Wolken" daran hindern, weiter zu kontrahieren?
der Hund begraben liegen?
Soweit ich es verstehe, wird nichts die Dunkelmateriewolke dazu bringen, sich weiter zu kontrahieren, weil die einzelnen Teilchen mangels Wechselwirkung ihre kinetische Energie nicht loswerden und ewig umeinanderrumscharwenzeln, ohne sich zu vereinigen.
MAC hat mir da mal zu nem Ahaerlebnis verholfen.
viele Grüsse
Herbert
 

Nathan5111

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Hallo Herbert,
Soweit ich es verstehe, wird nichts die Dunkelmateriewolke dazu bringen, sich weiter zu kontrahieren, weil die einzelnen Teilchen mangels Wechselwirkung ihre kinetische Energie nicht loswerden und ewig umeinanderrumscharwenzeln, ohne sich zu vereinigen.
schönes Bild!

Weitergedacht: Erst wenn sich ein 'reales' schwarzes Loch gebildet hat, kann es anfangen, die DM in seiner Umgebung einzusammeln, denn die kann dann nicht mehr 'weg'. Das könnte dann auch eine Erklärung für die (von mir angemäkelte) Verteilung der DM liefern: So gut wie keine innerhalb einer Galaxie, alles außerhalb, und dann auch wieder das meiste in den Zwerggalaxien im Halo.

Aber Schluss, bevor mir die Pferde durchgehen
Nathan
 

DELTA3

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Ich bin total frustriert, jetzt habe ich mir mit meiner Antwort die Nacht um die Ohren geschlagen und nun ist sie schon zum 2. Mal beim Absenden im Nirwana verschwunden.... Ihr habt anscheinend keine Probleme mit dem System, bin ich zu blöd dafür? Was mache ich blos falsch? Auch unter "Hilfe" konnte ich nichts finden.
Ich glaube, das tu ich mir nicht mehr an.

Delta3.
 

Orbit

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Längere Antworten schreibt man besser erst auf Word und kopiert dann die fertige Antwort ins Antwortfenster.
 
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